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Samu
15.07.2006, 14:56
Divisus Est Christus Numquid? (ad Corinthios I / XIII)

Was, ist nun noch Christus zerteilt?

Diese Frage, die sich schon ein Paulus stellte, wird von der heutigen christlichen Theologie fast gänzlich bejaht!
Es wird, wie mit einem Skalpell, eine ganz scharfe Grenze zwischen dem irdischen Juden Jesus und dem himmlischen Sohn Gottes, der zugleich als Gott theologisch begründet wird, gezogen.
Da ist zum einen der irdische Jesus, der heilsgeschichtlich – historisch kaum Beachtung findet und zum anderen ist da zugleich der nachösterliche Christus, der wie verwandelt zum ausschließlichen Mittelpunkt eben dieser Heilsgeschichte wird. Ein Paradoxum, welches sich theologisch in der sog. Zweinaturenlehre widerspiegelt. Die Verkleidung Jesu, wie sein irdischer Leib genannt wird, versteckt dessen Gott Sein Christi, um als nachösterlicher Christus, seinen heilsgeschichtlichen Plan durchzuführen.

Einmal ganz abgesehen, das dieses Versteckspiel Gottes nur wenig Sinn in sich birgt, denn die Erklärung eines Augustinus zu diesem Sachverhalt: „Hätte Christus sich als Gott offenbart, so hätten ihn doch alle Menschen angenommen!“, widerspricht gänzlich dem Grundanliegen Gottes: „Wendet euch mir zu und lasst euch erretten, / ihr Menschen aus den fernsten Ländern der Erde; / denn ich bin Gott und sonst niemand.“ (Jesaja 45/22), offenbart es doch die tief greifende Problematik in der Theologie mit dieser Zweinaturenlehre. So schreibt der bekannte Theologe Edward Schillebeechx, die theologische Trennungslehre: Jesus wurde zwar als Jude geboren, beschnitten und erzogen und lebte sein ganzes Erdenleben lang unter Juden, wobei sein Wirken, Predigen und Lehren einzig auf das leibliche Volk Israel, ausdrücklich, beschränkt blieb. Ganz anders hingegen der nachösterliche Christus, der als himmlische Lichtgestalt, oder verkleideter Gott, nicht mehr das geringste mit seinem gebürtigen Judentum, noch mit unserer Erde zu tun haben.

Nun fragt sich, erschien dieser Christus den Jüngern ebenso als eine unfassbare Lichtgestalt? Ganz offensichtlich nicht. Das wird wohl am deutlichsten in der Petruspredigt in der Apostelgeschichte 3/26: „Für euch zuerst hat Gott seinen Knecht erweckt und gesandt, damit er euch segnet und jeden von seiner Bosheit abbringt.“ Das irdische Leben Jesu knüpft hier in ganz gleicher Weise wieder an den Auferstandenen an.

Das Leben Jesu war in sich ein rein jüdisches Dasein, dass Auferstehungserlebnis war ebenso ein rein jüdisches Glaubenserlebnis, dass an sich, keine Neuschöpfung im Judentum ist! Denn alle diese Szenarien, Leben und Auferstehung, spielten sich im Lande Israel im Religionskreis des Judentums ab. Ja, sein ganzes Wirken, selbst das nach seiner Auferstehung, bleibt begrenzt auf sein Volk, sein Land, seine Religion, das Judentum.

Angesichts dieser Tatsache, vermag man nun sich in seinen Gedanken vorstellen, warum, „der Christus“ (wie theologisch ganz Scharfsinnig und doch ganz textungetreu die Elbefelder Bibel übersetzt), zerteilt ist! Denn das Gott Jude ist, dass kann man nur schwerlich einer heidnischen Welt erklären!


So ihr lieben, mal ein Text, der es wirklich in sich hat!


Samu

Samu
15.07.2006, 15:01
Daran schließt sich noch die logische Frage? Ist Gott Jude?

http://www.mainzelahr.de/smile/traurig/scratchchin.gif

Samu

Eispickel
15.07.2006, 16:16
Klare Antwort: Nein, Gott ist kein Jude, sondern Gott ;)

Mose 1, 27: Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, bzum Bilde Gottes schuf er ihn; und cschuf sie als Mann und Weib.

Gott hat die ersten Menschen nach seinem Ebenbild erschaffen. Wenn Gott Jude wäre, wäre Adam dann nicht auch ein Jude?

Gott hat später einen Bund mit Abraham geschlossen und seine Nachkommen zu seinem Volk erwählt. Wenn Gott Jude wäre, hätte er dann nicht die Nachkommen Adams schon zu seinem Volk erwählt?

Warum war Jesus Jude?

Dies lässt sich am einfachsten durch ein einfaches Bild verdeutlichen:

Stell Dir vor, Du bist Förster und steht vor einem Haufen Ameisen. Du weißt, daß die Bulldozer schon unterwegs sind, weil eine Autobahn gebaut werden soll und der Ameisenhaufen in Gefahr ist. Du kannst den Ameisen noch so gut zureden, sie werden nicht auf Dich hören, weil sie Dich einfach nicht verstehen. Die einzige Chance, die Du hast, ist selber zur Ameise zu werden, um mit ihnen zu kommunizieren. Gut, ich weiß, Du kannst nicht mal eben zur Ameise werden. Aber für Gott ist nichts unmöglich. Und da Gott seinem Volk etwas sagen wollte, war Jesus ein Jude.

Und jetzt dürft Ihr mich steinigen *g*

Samu
15.07.2006, 17:21
Warum Steinigen? Nicht doch! :shock:

Hm-Eispickel, klare Antwort????

Es ist eigentlich keine klare Antwort, da du eigentlich damit sagst, dass Gott eben zur Ameise wird und damit ist anatomisch Gott eine Ameise! Ergo auf das Beispiel Jesu umgelegt, wurde also Gott ein Jude, der Jude Jesus!?!

Noch ein Frage dazu, du sagst, Gott wollte seinem Volk was sagen, nun, wenn ich mir anschaue was Jesus gesagt hat, so findet sich ausnahmslos alles im Tenach wieder, wurde also schon gesagt!

Zu Adam, es steht doch ziemlich deutlich geschrieben wie Gott Adam erschuf, aus Erde - genauer: roter Erde - und ihm dazu gab es seinen Odem.
Der Mensch ist geschaffen wie ein jegliches Tier und eine jegliche Pflanze aus den Stoffen der Erde, wie sich leicht nachweisen läßt und somit die Bibel sogar bestätigt wird.

Aber es ging mir gar nicht wesentlich um die Frage, ob Gott Jude ist, es ging mir eigentlich um den Text dazu, der unter anderem diese Frage aufwirft, wohl aber noch viel brisantere Nachfragen enthält!

Samu

poetry
16.07.2006, 19:40
Nein, Gott ist nicht Jude - auch kein Christ, kein Engländer, kein Römer, kein Deutscher - Gott ist Gott. Würde Gott Jude sein, wäre Gott Mensch.

Und nun wart ich auch Trinitätsfragen ....

Samu
16.07.2006, 23:32
Lieber Poetry, das ist mir natürlich schon klar und du weißt auch, auf was ich hinaus wollte! :wink:

Es geht mir um Denkanstöße! Denkanstöße, die der Greise Johannes Paul, wohl im Angesicht seines Todes erkannte: Wir müssen zurück, zu unseren Wurzeln, wir müssen zurück in die Zukunft! Weise Worte, weise Worte!

Genau darum geht es mir!

Gott mit den Verstand zu erfassen, ist unmöglich! Menschliche Gottesbilder zu erfassen sehr wohl aber! Und genau um die geht es, da sie sich anmaßen, den Unfassbaren in Formeln zu pressen. Neulich las ich sogar diesen Unsinn: Gott müsse man sich wie Wasser, Eis und Dampf vorstellen!

Wie war noch das mit dem Bildnis, welches wir uns nicht machen sollten, da es Gott herabwürdigt!

Nun, ich weiß, ich muss es dir nicht sagen!!!


Samu

Shomer
17.07.2006, 16:05
Lieber samu

Du weisst, dass ich nicht gern Aussagen aus dem biblischen Zusammenhang herausreisse, weshalb ich hier die entsprechende Bibelstelle einmal anfüge. Du schneidest hier eigentlich zwei verschiedene Themen an, die unglücklich miteinander verhängt wurden.

1Kor 1: 9-15
9 Gott ist treu, durch welchen ihr berufen worden seid in die Gemeinschaft seines Sohnes Jesus Christus, unseres Herrn.
10 Ich ermahne euch aber, Brüder, durch den Namen unseres Herrn Jesus Christus, daß ihr alle dasselbe redet und nicht Spaltungen unter euch seien, sondern daß ihr in demselben Sinne und in derselben Meinung völlig zusammengefügt seiet.
11 Denn es ist mir von euch kund geworden, meine Brüder, durch die Hausgenossen der Chloe, daß Streitigkeiten unter euch sind.
12 Ich sage aber dieses, daß ein jeder von euch sagt: Ich bin des Paulus, ich aber des Apollos, ich aber des Kephas, ich aber Christi.
13 Ist der Christus zerteilt? Ist etwa Paulus für euch gekreuzigt, oder seid ihr auf Paulus' Namen getauft worden?
14 Ich danke Gott, daß ich niemand von euch getauft habe, außer Krispus und Gajus,
15 auf daß nicht jemand sage, daß ich auf meinen Namen getauft habe.

1. In Korinth finden wir eine Zertrennung des "Soma Christi", der Gemeinschaft der Herausgerufenen in persönliche Vorlieben für den einen oder anderen Diener - oder aber für Jeshua selbst. Streiterei entstand zwischen den einzelnen "Fanclubs". Ob es auch Hooligans gab, ist unbekannt, wäre aber, wenn man die anderen Entgleisungen Korinths in Betracht zieht nicht ausgeschlossen. Heute möchte man geneigt sein, diese Zerteilung auf gewisse Vorlieben für "Glaubensrichtungen" auszuweiten, wie "charismatisch, evangelikal, Allversöhnung, trinitarisch" usw. Demjenigen, dem Jeshua wird sagen müssen: "Ich habe euch noch nie erkannt", der ist eben für diejenigen Lehrer von denen er sich "erkennen" lässt, von denen er seine Ekenntnis bekommt (Wim Malgo, Reinhard Bonnke, Alexander Seibel, Benny Hinn usw. bis hin zu diversen "Lokalvorlieben" von Pastor A. aus Gemeinde B. gegen Pastor X. aus Gemeinde Z.)

2. Du möchtest aber auf etwas anderes ansprechen: auf die Ersatztheologie. Wer nun meint, seine eigene Sünde rechtfertigen zu müssen, der muss auch auf irgendeine Art versuchen, die Tora für sich (und Andere) für ungültig zu erklären. Dass es bei dieser Motivation zu den haarsträubendsten Dogmen kommt - bis hin zum "Weg mit den Judenschweinen" ist nur eine logische Konsequenz. So mag man zwar sein Gewissen beruhigen (totschlagen), aber gerecht wird man mit dieser Haltung sicher nicht.

Der Leib Christi besteht aus Herausgerufenen (Ekklesia) aus den Juden und aus den Heiden, auch aus den religiösen Juden und den religösen Heiden. Dass ich auf der religiösen (orthodoxen) jüdischen Seite dieselben oder ähnliche Exzesse gegen die religiösen Heiden (Christen) ausmachen muss wie auch - Du hattest es erwähnt - anders herum, liegt auf der Hand. So eröffnete ein Jude im Forum von "Israel Heute" einen Thread über die "450 antijüdischen Aussagen in der katholischen Bibel" Ein amerikanischer Jude hatte hier das Neue Testament auf alle Aussagen durchforstet, durch die er sich als Jude verletzt vorkam. Fazit: "das ganze sog. NT ist katholisch und somit antijüdisch!" Auch dererlei Propaganda sollte erwähnt werden. Aber mit dem Leib Jesu hat weder das eine noch das andere etwas zu tun.

Als ich feststellte, dass mein damaliger Pastor ausser anderen anti-christlichen Dogmen auch die Ersatztheologie predigte, ich aber durch den Ruach HaKodesh in das geistliche Israel geleitet wurde, da bin ich ihm davon gelaufen. Ich gehöre heute keiner christlichen Kirche mit ihren zerteilenden Vorlieben mehr an, habe aber ganz feine Gemeinschaft mit an Jeshua Glaubenden aus Juden und Heiden, mit dem Leib Jesu von Herausgerufenen. In dieser Gemeinschaft von Heiligen ist der Messias (griech.: "Christus") nicht mehr zerteilt.


Wir müssen zurück, zu unseren Wurzeln, wir müssen zurück in die Zukunft!Wenn die kath. Kirche zu ihren Wurzeln zurückkehrt, wird sie furchtbar erschrecken müssen (Stichworte: Kinderopfer, Ketzerverbrennungen). Wenn der unzerteilte Leib Jesu zu den Wurzeln zurückgeht, entsteht [highlight=red:4dd5a46136]Herrlichkeit[/highlight:4dd5a46136].

Shalom vom Shomer

Samu
17.07.2006, 21:38
War mir schon klar Shomer, das hier mehrere Themen erscheinen!

Zur kath. Kirche noch angemerkt. Johannes Paul bezog es auf das Judentum! Wenn allerdings so manche Kirche sich auf ihre jetzigen Wurzeln beruft, dann kann sie gleich in den Pantheon in Rom umziehen. Da ist sie in "bester" Gesellschaft, da sind die Wurzeln zu finden!

Seid Heilig, denn ich der Herr bin Heilig, in der Tat, da ist Heiligkeit und Herrlichkeit!

Samu

poetry
17.07.2006, 21:56
Wenn allerdings die Kirche sich auf ihre jetzigen Wurzeln beruft, dann kann sie gleich in den Pantheon in Rom umziehen. Da ist sie in "bester" Gesellschaft, da sind die Wurzeln zu finden!

Samu

Hm, also ich weiß nicht, ob Du es zynisch gemeint hast *G* aber ich vermute es mal.

Mir paßt die Verallgemeinerung "Kirche" nicht. Wir sind als Gemeinde zwar evangelisch, aber wir wissen sehr wohl, was unsere Wurzeln sind und glaub mir, unsere Pastorin * ja ne Frau *G* läßt nichts aus, um uns immer wieder dran zu erinnern. Sie war nicht nur einmal mit ihrer Gemeinde in Israel und ich hoffe, ich bin in den nächsten 2 Jahren bei der Reisegruppe dabei.

Gruß,

Poetry

Samu
17.07.2006, 22:26
Ok, Poetry, habe eine Korrektur vorgenommen! Meinte es schon etwas IRONISCH! Bekanntlich ist der Pantheon leer. Halt jüdischer schwarzer Humor!

:12

Samu

poetry
18.07.2006, 09:17
Meinte es schon etwas IRONISCH! Bekanntlich ist der Pantheon leer. Halt jüdischer schwarzer Humor!
Samu

Weil mir das bekannt war *G* und weil ich Deinen Humor langsam kennenlerne hab ich nochmal nachgefragt :)

Shomer
20.07.2006, 16:14
Mir paßt die Verallgemeinerung "Kirche" nicht. Wir sind als Gemeinde zwar evangelisch, aber wir wissen sehr wohl, was unsere Wurzeln sind und glaub mir, unsere Pastorin * ja ne Frau *G* läßt nichts aus, um uns immer wieder dran zu erinnern. Sie war nicht nur einmal mit ihrer Gemeinde in Israel und ich hoffe, ich bin in den nächsten 2 Jahren bei der Reisegruppe dabei.Liebe(r) poetry

eine "Kirche" :29 hat von der Schrift her leider keine geistliche Existenzberechtigung. Der Ausdruck allein leitet sich vom griechischen Wort "kyriakos" ab. Der "kyrios" ist der Herr, "kyriakos" also Herrschaft.

Mat 20: 25 Aber Jesus rief sie zu sich und sprach: Ihr wisset, daß die weltlichen Fürsten herrschen und die Obersten haben Gewalt. 26 So soll es nicht sein unter euch. Sondern, so jemand will unter euch gewaltig sein, der sei euer Diener; 27 und wer da will der Vornehmste sein, der sei euer Knecht, 28 gleichwie des Menschen Sohn ist nicht gekommen, daß er sich dienen lasse, sondern daß er diene und gebe sein Leben zu einer Erlösung für viele.

Die "Kirche" erhebt einen Herrschaftsanspruch, der ihr von Jeshua HaMashiah her nicht zusteht. In Deutschland und der Schweiz machen immer wieder einmal (liberale) Politiker von sich reden, wenn sie Kirche und Staat trennen wollen. Dieses Geschrei verstummt aber sofort, wenn dieser Politiker vom päpstlichen Nuntius z. B. in seine Schranken gewiesen wird.

Nimrod, der erste Gewaltherrscher, liess einen Turm bauen. Ein Turm als Herrschaftssymbol! Warum wohl hat jede Kirche (mit Herrschaftsanspruch) einen Turm? Bedenke auch in diesem Zusammenhang bitte den Bezug zu Babylon!

Auch das Wort "Gemeinde" ist im NT falsch übersetzt. Die "Gemeinde" war im AT ausschliesslich die politische UND religiöse Versammlung des Bundesvolkes:

Exo 16: 2 Und es murrte die ganze Gemeinde der Kinder Israel wider Mose und Aaron in der Wüste

Die ersten Jünger und Apostel und das, was man gern als 'Urgemeinde' bezeichnet, waren von der Definition nach der Schrift her nichts anderes als "Herausgerufene", als "Ekklesia" (griech.). :21 Sie waren buchstäblich aus der Gemeinde - und später aus den Heiden - Herausgerufene. Mir jedenfalls kommt noch gern die "Galle hoch", wenn sich eine neue Hausgemeindebewegung mit NT-Strukturen konstituiert und sie nennen sich nach gut amerikanischer Manier "Church".

Ein weiterer Ausdruck für "Gemeinde" im NT-Griechisch ist "Soma", "Leib". Jeshua ist das Haupt des Mannes.

1Kor 11: 3 Ich lasse euch aber wissen, daß Christus ist eines jeglichen Mannes Haupt; der Mann aber ist des Weibes Haupt; Gott aber ist Christi Haupt.

Zwischen dem Mann und Jesus hat niemand eine geistliche Existenzberechtigung, kein Papst, kein Priester, kein Pastor und kein Pfarrer. (Von Pfarrerinnen reden wir schon gar nicht *g*) Diese haben einzig und allein, gemäss meiner heutigen Einschätzung, die Funktion, sich zwischen das Haupt und den Leib zu schieben und Theologie einzustreuen um den Leib zu verführen. Ich rede hier von "christlichen" Strukturen, nicht von ausgenommenen Individuen!

Und hier sind wir wieder beim Thema: Christus IST zerteilt - leider, ja! Gott sei's geklagt! Dieses System nennt die Offenbarung "Babylon" mit der dringenden Aufforderung "Gehe aus von ihr" (Kap 18: 4)! Wohl dem, der sich auf den Weg ins geistliche Jerushalajim gemacht hat und dort eingepfropft ist, wohl dem, der IN Jeshua bleibend ist. Der wird nie mehr einen geistlichen Würdenträger über sich dulden können. Untereinander aber sind wir alle Brüder und dienen einander in Demut. Das ist etwas völlig anderes! Heute korrigiere ich Dich, morgen du mich - ein ständiges Geben und Nehmen in Liebe. Wenn einer alle korrigiert, nur weil er eine theologische Ausbildung hat, selbst aber auch nur von "oben", von seiner Kirchenleitung korrigiert wird, und diese wiederum vom Oekumenischen Rat der Kirchen korrigiert wird, dann haben wir Babylon in Reinkultur. Immer wieder in letzter Zeit fallen mir Pfarrer und Pastoren negativ auf, die eine Zeit lang Evangelium predigten, heute aber wie "hirngewaschen" geistlichen Schweinefrass von sich geben.

Mat 9: 36 Und da er das Volk sah, jammerte ihn desselben; denn sie waren verschmachtet und zerstreut wie die Schafe, die keinen Hirten haben.

Wenn Du im Moment noch eine bibelgläubige, messianisch orientierte Pfarrerin hast, danke Gott - aber sei wachsam! Auch sie wird plötzlich ihren Sinn ändern müssen, wenn sie noch länger Pfarrerin bleiben will! Ob sie ihren Sinn geändert hat, das kannst Du leicht daran erkennen, ob sie noch öffentlich predigt, dass man Busse tun muss. Predigt sie nur noch "über" Busse oder vielleicht auch das noch nicht einmal, dann kannst Du ziemlich sicher sein, dass da der Leib Christi schon ziemlich tot und kalt geworden ist. Wie geschrieben steht:

Offb 3: 1 Und dem Engel der Gemeinde zu Sardes schreibe: Das sagt, der die sieben Geister Gottes hat und die sieben Sterne: Ich weiß deine Werke; denn du hast den Namen, daß du lebest, und bist tot.

Ist Christus zerteilt? Ich meine 'ja' - und zwar furchtbar!

Dem denke nach! Dein Shomer

poetry
20.07.2006, 16:32
Lieber Shomer, vielen Dank für Deine Zeilen, die mir auch persönlich zeigten, dass ich dort wo ich bin genau richtig bin.

Unsere Pastorin ist vom Alter und auch vom Berufsstand her durchaus in der Lage in die Verwaltung zu wechseln, tut sie aber nicht, weil Gemeinde ihr wichtig ist. Sicherlich wäre sie vielleicht auch ein Stück weiter in ihrer Karriere, wenn sie manchmal nicht unbequem wäre, aber gerade das war einer der Gründe dort Gemeindemitglied zu werden.

Unser Gottesdienst beginnt immer mit dem Aufruf zur Buße *man wills kaum glauben* denn wir halten uns nicht an übliche Liturgien.

Wie gesagt, man sollte nicht immer von der Kirche als Dachorganisatzion auf die Gemeinde schließen, das ergibt ein falsches Bild.

Sei herzlichst gegrüßt,

poetry

Bernardo
03.06.2011, 17:19
Was, ist nun noch Christus zerteilt?


Warum wurde denn die lateinische Version als Thread-Titel gewählt?

Zeuge
04.06.2011, 08:58
das Gott Jude ist, dass kann man nur schwerlich einer heidnischen Welt erklären!

Individualismus! Gott ist kein Individuum, sondern eine Gemeinschaft (elohim). Und kein Individuum ist Gott (auch wenn eine Lichtgestalt sich dafür ausgibt 2Kor. 11:14, was ich in der dritten Versuchung vermute Mt. 4:8-10).
Und für die Gemeinschaft ist es irrelevant, aus welchem Volk oder Nation diese oder jene Person kommt.

Seleiah
04.06.2011, 09:56
Glueckwunsch, du hast zu einem satz geantwortet der vor 5 jahren geschrieben wurde - mal sehen wer in den naechsten 5 jahren noch so darauf reagiert

Zeuge
04.06.2011, 12:33
Es gibt eben Fragen, die immer aktuell bleiben. Und für die Zerteilung Cristi ist der Individualismus verantwortlich.

Bernardo
04.06.2011, 12:43
Es gibt eben Fragen, die immer aktuell bleiben.


Genauso ist es!

Seleiah
04.06.2011, 17:41
Es gibt eben Fragen, die immer aktuell bleiben. Und für die Zerteilung Cristi ist der Individualismus verantwortlich.

Du hast nicht mal auf eine frage geantwortet..

Zeuge
04.06.2011, 17:50
Die frage der chistlichen Einheit, oder warum der Leib Christi zerteilt ist.