Gibt es eine allein wahre Religion?

[Artmann]

Gibt es eine allein wahre Religion?



Manchen geht allein schon diese Frage gegen den Strich. Sie denken, wer bei der weltweit schier unendlichen Vielfalt an Glaubensansichten den Anspruch erhebe, die Wahrheit für sich gepachtet zu haben, sei ziemlich engstirnig, wenn nicht sogar arrogant. Etwas Gutes müsse doch in allen oder wenigstens den meisten Religionen zu finden sein. Klingt das einleuchtend?
ANDERE Meinungen gelten zu lassen, ist auf bestimmten Gebieten nur vernünftig. Angenommen, jemand hält zum Beispiel eine bestimmte Ernährung für besonders gesund. Was, wenn er sie nun aber jedem anderen als einziges Mittel zu einer gesunden Lebensweise aufzwingen wollte? Eigentlich sollten doch Bescheidenheit und Klugheit gebieten, dass man jedem zugesteht, eine andere Ernährung für genauso gut oder sogar für besser zu halten*— zumindest für sich selbst.
Gilt dasselbe Prinzip auch für die Religion? Steht eine Vielfalt annehmbarer Alternativen zur Verfügung, aus denen sich jeder*— abhängig von seiner Erziehung und individuellen Wahrnehmung*— das für ihn Passende aussuchen kann? Oder gibt es eine einzige, umfassende und allgemeingültige Glaubenswahrheit? Untersuchen wir, was die Bibel dazu sagt. Zuallererst wäre die Frage zu klären, ob Wahrheit überhaupt ermittelbar ist. Was hätte es sonst schließlich für einen Sinn, nach einer allein wahren Religion zu suchen!
Ist religiöse Wahrheit ermittelbar?
In einem Verhör kurz vor seinem Tod sagte Jesus Christus zum römischen Statthalter Pontius Pilatus: „Jeder, der auf der Seite der Wahrheit ist, hört auf meine Stimme.“ Pilatus entgegnete*— womöglich zynisch*—: „Was ist Wahrheit?“ (Johannes 18:37,*38). Jesus scheute sich aber nicht, ganz offen von Wahrheit zu sprechen. Er hatte keinen Zweifel, dass es eine Wahrheit gibt. Das zeigen unter anderem die folgenden vier Aussagen Jesu gegenüber ganz unterschiedlichen Personen:
„Dazu bin ich geboren worden und dazu bin ich in die Welt gekommen, damit ich für die Wahrheit Zeugnis ablege“ (Johannes 18:37).
„Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben“ (Johannes 14:6).
„Gott ist ein Geist, und die ihn anbeten, müssen ihn mit Geist und Wahrheit anbeten“ (Johannes 4:23,*24).
„Wenn ihr in meinem Wort bleibt, seid ihr wirklich meine Jünger, und ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen“ (Johannes 8:31,*32).
Wenn Jesus mit so viel Überzeugung über Wahrheit sprach und darüber, sie kennenzulernen, wäre es da nicht angebracht, wenigstens die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass eine religiöse Wahrheit existiert und ermittelbar ist?

[godelind]

Hi Artmann,
ich sag kurz und knapp nein,gibt es nicht.
Bei Deinen angeführten Bibelstellen spricht Jesus von Wahrheit,aber er spricht nirgendwo von religiöser Wahrheit oder gar wahrer Religion.
Btw sind für mich Religion und Glaube eh 2 verschiedene paar Schuhe,aber das ist ein anderes Thema
LG
Gode

[KindGottes]

Es gibt keine wahre Religion, sondern allenfalls einen religiösen Wahn.

[absalom]

Allein schon den Begriff „Wahrheit“ Jesus in den Mund zu legen ist eine ziemlich große Lüge. Jesus oder besser der Hebräer Jeshua hätte diesen Begriff sicher nicht verwendet und schaut man in die Rückübersetzungen, so findet sich dieses Wort auch nur im griechischen, nicht aber im hebräisch – aramäischen Sprachgebrauch – also dem Mischnaisch – der Sprache Jeshuas wieder. Jeshua sprach von Rechtschaffenheit und nicht von Wahrheit. Es ist ein Begriff (Wahrheit) der keinem aufrechten Israeliten damaliger Zeit über die Zunge gekommen wäre, denn wie im angeblichen Johannischen Dialog des Pilatus mit Jeshua (der übrigens laut Synoptiker eben doch nie stattfand –schmunzel-), wusste Jeshua auf den Begriff Wahrheit, der so aus der hellenistischen Welt entstammt, keine Antwort – zu Recht übrigens.

Was ist Wahrheit? Wahrheit ist subjektiv und nicht objektiv, veränderbar und den Zeitverhältnissen unterworfen. Das ist ein historischer Tatbestand und auch die sog. Wahrheiten über und zu Jesus haben sich verändert und gewandelt, wie uns die Geschichte der Theologie mehr als deutlich belegt.

„Es soll sogar noch immer Leute geben, die es als Wahrheit erachten, das einst Jesus mit dem Satan höchst persönlich auf das Tempeldach von Jerusalem geflogen ist um sich dort von diesem verführen zu lassen. – Ja es gibt schon sehr seltsame Wahrheiten….


Es gibt keine wahre Religion, denn jede Religion hat durch seien Unwahrheiten sich selbst disqualifiziert. Ein guter Baum schlechte Früchte hervorbringen und ein schlechter Baum gute Früchte… Ich wüsste keine Religion, welche sich diesem Vergleich auch nur im Geringsten stellen könnte. Ach ja, stimmt ich habe vergessen, den Pauschalfreispruch, dass waren ja böse Menschen und nicht die Religion – hm fragt sich nur, wer begründet Religionen und fragt sich ebenso, wer folgt diesen Religionen oder gehört diesen an? Nun, ich glaube Gott ist Religions- und Konfessionslos. Diesem Beispiel sollte man folgen, wie Jeshua einst lehrte: Folgt Gott nach….

Absalom

[Artmann]

@ absalom


Der häufig mit „Wahrheit“ wiedergegebene hebräische Begriff ’eméth kann etwas bezeichnen, was beständig, zuverlässig, dauerhaft, treu, wahr oder eine feststehende Tatsache ist (2Mo 18:21; 34:6; 5Mo 13:14; 17:4; 22:20; Jos 2:12; 2Ch 18:15; 31:20; Ne 7:2; 9:33; Est 9:30; Ps 15:2; Pr 12:10; Jer 9:5). Das griechische Wort alḗtheia ist das Gegenteil von Falschheit oder Ungerechtigkeit und bezeichnet das, was den Tatsachen entspricht oder was recht und richtig ist (Mar 5:33; 12:32; Luk 4:25; Joh 3:21; Rö 2:8; 1Ko 13:6; Php 1:18; 2Th 2:10, 12; 1Jo 1:6, 8; 2:4, 21). Eine Reihe anderer Ausdrücke aus den Ursprachen können, je nach Zusammenhang, ebenfalls mit „Wahrheit“ übersetzt werden.


Gruss Art.....

[Paulusius]

In dem Buch eines christlichen Mystikers fand ich den Hinweis, was die "wahre Religion *wirklich* ist:

Auf der Erde gibt es nur eine wahre Kirche - und diese ist die Liebe!

Deutlicher kann man es nicht sagen... &knuddelhase

[absalom]

Lieber Artmann, wir reden hier von dem was der Jude Jeshua gesagt haben soll. Wenn Jeshua überhaupt von einer Religion sprach, dann vom Judentum und nicht von einer Hellenistischen Religion. Das antike Judentum der Zeit Jehuas, und er sprach ja offensichtlich nicht zu Konie Hellenisten sondern zu Juden, vermied bewusst bestimmte Begriffe im Sprachgebrauch, so auch den Begriff Wahrheit. Denn Gott allein ist die Wahrheit und der Mensch selbst ist zwar Bestandteil dieser „Wahrheit“ aber sie nicht selbst. Schon die Rabbinen der Antike erkannten das es viele Wahrheiten gibt und der Mensch immer nur kleinste Aspekte erfassen kann und dass schon von daher ein Mensch wohl die Wahrheit sagen könne aber eben immer nur nach seinem ganz persönlichen Erkennen und Verstehen, also subjektiv und nicht objektiv. Aus diesem Verstehen wird klar, warum die Tora immer wieder neu beleuchtet werden muß und neu interpretiert werden müsse (was auch ein Jeshua tat) und nicht eine starre Größe darstellt.
Ein Mensch der von sich behauptet, er sei die Wahrheit ist eine unglaubliche Anmaßung, welche kein aufrechter Jude je akzeptieren könnte, denn damit würde ganz verschiede Dinge auf sich beziehen wie z.B. Allmächtigkeit, Allwissenheit, etc. Nun wir wissen aus den Zeugnissen der Synoptiker, Jeshua war weder allmächtig, noch allwissend und selbst voller Zweifel und Versuchungen.

Aber zurück zum Wahrheitsbegriff. Dieser Begriff wurde von den Zeitgenossen Jeshuas – vor ihm und nach ihm immer extrem vorsichtig und vor allem äußerst selten benutzt, wie uns die Zeitzeugen deutlich belegen, denn ein jeder aufrechte Israelit wusste um die Vergänglichkeit von gewissen Wahrheiten und selbst um die Vergänglichkeit von sog. Wahrheiten der Tora, welche sehr schnell abgelegt wurden. Eine intensive Auseinandersetzung mit der Geisteswelt des antiken Judentums kann da staunen lernen. Das bestimmte Begriffe durch Aktiva ersetzt wurden ist dafür ebenso synonym. Und hier gibt es z.B. den eklatanten Unterschied, ob man nämlich in der Wahrheit ist = Be Emet oder die Emet ist. Und ist man Be Emet, dann spricht man von Rechtschaffenheit = Zedaka. Ich bin davon überzeugt, dass die Zuhörer von Jeshua Zedaka verstanden und wussten von was ihr Rabbi spricht, ich bin nicht davon überzeugt, dass Jeshua - gleich Hellenistischer Menschengötter – sich anmaßte von Wahrheit zu sprechen, weder in eigener Person noch als Selbstanspruch der Lehre. Das wäre in der Tat das einzige antike Rabbinische Zeugnis von einem extremen unjüdischem Gottes – und Toraverständnis, welches jedoch dem Hellenismus nicht fremd ist. Es mag deshalb durchaus sein, das der Grieche Jesus so gesprochen hat, ausgeschlossen ist jedoch, dass der Jude Jeshua ben Joseph so etwas von sich gab. Kein Israelit hätte ihn verstanden…..

Da das Johannesevangelium von alexandrienschen Hellenisten für ebensolche geschrieben wurde, erklärt sich einiges.

Absalom

[Artmann]

Es ist beachtenswert, welche Aussage Pilatus dazu veranlasste, oben erwähnte Frage zu stellen. Jesus hatte gesagt: „Dazu bin ich geboren worden und dazu bin ich in die Welt gekommen, damit ich für die Wahrheit Zeugnis ablege“ (Johannes 18:37). Jesus hatte keine vage, kaum greifbare Vorstellung von der Wahrheit. Seinen Jüngern versprach er: „Ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen“ (Johannes 8:32).
Wo ist diese Wahrheit zu finden? Jesus sagte einmal in einem Gebet zu Gott: „Dein Wort ist Wahrheit“ (Johannes 17:17). Die Wahrheit ist also in der Bibel zu finden. Sie ist von Gott inspiriert und bietet verlässlichen Rat und eine sichere Zukunftshoffnung — die Hoffnung auf ewiges Leben (2.*Timotheus 3:15-17).

[Artmann]

@ absalom

Ein Grund, weshalb die Juden des ersten Jahrhunderts den Messias nicht erkannten, war ihre Weigerung, Zeichen aus den heiligen Schriften anzuerkennen, die auf seine Messianität hinwiesen. Mitunter verlangten Leute, die Jesus zuhörten, er solle ein Zeichen vollbringen, um zu beweisen, daß er von Gott stamme. In Matthäus 12:38 wird beispielsweise berichtet, daß einige von den Schriftgelehrten und Pharisäern sagten: „Lehrer, wir möchten ein Zeichen von dir sehen.“ Hatte Jesus denn nicht schon Zeichen vor ihnen vollbracht? Natürlich hatte er das.
Jesus hatte bis dahin bereits eine ganze Anzahl Wunder gewirkt. Er hatte Wasser in Wein verwandelt, einen im Sterben liegenden Knaben geheilt, die kranke Schwiegermutter des Petrus gesund gemacht, einen Aussätzigen gereinigt, einem Gelähmten zum Gehen verholfen, einen Mann gesund gemacht, der seit 38*Jahren krank gewesen war, die verdorrte Hand eines Mannes wiederhergestellt, viele Menschen von lästigen Leiden erlöst, den Sklaven eines Offiziers geheilt, den Sohn einer Witwe von den Toten auferweckt und einen blinden und stummen Mann geheilt. Diese Wunder waren in Kana, Kapernaum, Jerusalem und Nain geschehen. Überdies hatte sich die Kunde über solche Wunder in ganz Judäa und in der ganzen Umgegend verbreitet (Johannes 2:1-12; 4:46-54; Matthäus 8:14-17; 8:1-4; 9:1-8; Johannes 5:1-9; Matthäus 12:9-14; Markus 3:7-12; Lukas 7:1-10; 7:11-17; Matthäus 12:22).


Gruss Art....

[luxdei]

Die Wahrheit ist also in der Bibel zu finden. Sie ist von Gott inspiriert und bietet verlässlichen Rat und eine sichere Zukunftshoffnung — die Hoffnung auf ewiges Leben (2.*Timotheus 3:15-17).

Tschuldige, Artmann, aber das ist eine unbewiesene Behauptung. Die Bibel sei wahr, weil es in ihr stehe, und weil es in ihr stehe, ist sie wahr. Ein typischer Zirkelschluß. Da könnte man ebenso gut oder schlecht den Koran nehmen. Der behauptet ähnliches von sich.
Wenn die Bibelfür Dich das Buch schlechthin ist, ok.Aber zwischen subjektiver Überzeugung und objektiver Wahrheitliegen gibt es dann doch mitunter Unterschiede.

Gruß
LD

[Artmann]

Tschuldige, Artmann, aber das ist eine unbewiesene Behauptung. Die Bibel sei wahr, weil es in ihr stehe, und weil es in ihr stehe, ist sie wahr. Ein typischer Zirkelschluß. Da könnte man ebenso gut oder schlecht den Koran nehmen. Der behauptet ähnliches von sich.
Wenn die Bibelfür Dich das Buch schlechthin ist, ok.Aber zwischen subjektiver Überzeugung und objektiver Wahrheitliegen gibt es dann doch mitunter Unterschiede.

Gruß
LD


Auch wenn die Archäologie, die Astronomie, die Geschichte und andere Wissensgebiete die Bibel stützen, hängt doch der Glaube an dieses Buch nicht von solchen Bestätigungen ab. Unter den vielen Beweisen dafür, daß die Bibel ein von Gott inspiriertes Geschenk für uns ist, gibt es keinen besseren als die Erfüllung ihrer Prophezeiungen.


Gruss Art....

[Artmann]

z.B:
Was sollte denn die letzten Tage kennzeichnen? Dazu sagte Jesus weiter: „Nation wird sich gegen Nation erheben und Königreich gegen Königreich; und es wird große Erdbeben geben und an einem Ort nach dem anderen Seuchen und Lebensmittelknappheit; auch wird es furchteinflößende Anblicke und große Zeichen vom Himmel her geben“ (Lukas 21:10, 11). Jesus führte auch Folgendes an: „Diese gute Botschaft vom Königreich wird auf der ganzen bewohnten Erde gepredigt werden, allen Nationen zu einem Zeugnis; und dann wird das Ende kommen“ (Matthäus 24:14). Das, was Jesus nannte — Kriege, Erdbeben, Seuchen, Lebensmittelknappheit*—, wäre an sich nichts Neues; das gab es schon zu allen Zeiten der Menschheitsgeschichte. Der Unterschied wäre das gleichzeitige, geballte Auftreten.

[luxdei]

„Nation wird sich gegen Nation erheben und Königreich gegen Königreich; und es wird große Erdbeben geben und an einem Ort nach dem anderen Seuchen und Lebensmittelknappheit; auch wird es furchteinflößende Anblicke und große Zeichen vom Himmel her geben“

So was ist keine Prophezeiungen, sondern eine Beschreibung der Lebenswirklichkeit der damaligen Autoren. Und es gehört wahrlich nict viel dazu, zu schließen, daß, solange es Menschen gibt, dies so bleiben wird.
Das, was Du als Beweis und Prophezeiung bezeichnest,finden wir auchwoanders.

Gruß
LD

[KindGottes]

Zwei von vielen Beispielen:

Die mittelalterliche Pest dezimierte die Bevölkerung Europas sehr stark - etwa 20 bis 25 Millionen Menschen - also rund ein Drittel der damaligen Bevölkerung Europas kamen durch den "Schwarzen Tod" um. Für Deutschland wird die Zahl der Pesttoten auf rund 10 Prozent der Bevölkerung geschätzt.

Die Große irische Hungersnot zwischen 1845 und 1849 war die Folge mehrerer Kartoffel-Missernten, durch die das damalige Hauptnahrungsmittel der armen Bevölkerung Irlands vernichtet wurde. Die Hungersnot hatte verheerende Folgen für Irland, führte zum Tod von schätzungsweise 500.000 bis einer Million Iren.

[absalom]

@ absalom

Ein Grund, weshalb die Juden des ersten Jahrhunderts den Messias nicht erkannten, war ihre Weigerung, Zeichen aus den heiligen Schriften anzuerkennen, die auf seine Messianität hinwiesen. Mitunter verlangten Leute, die Jesus zuhörten, er solle ein Zeichen vollbringen, um zu beweisen, daß er von Gott stamme. In Matthäus 12:38 wird beispielsweise berichtet, daß einige von den Schriftgelehrten und Pharisäern sagten: „Lehrer, wir möchten ein Zeichen von dir sehen.“ Hatte Jesus denn nicht schon Zeichen vor ihnen vollbracht? Natürlich hatte er das.
Jesus hatte bis dahin bereits eine ganze Anzahl Wunder gewirkt. Er hatte Wasser in Wein verwandelt, einen im Sterben liegenden Knaben geheilt, die kranke Schwiegermutter des Petrus gesund gemacht, einen Aussätzigen gereinigt, einem Gelähmten zum Gehen verholfen, einen Mann gesund gemacht, der seit 38*Jahren krank gewesen war, die verdorrte Hand eines Mannes wiederhergestellt, viele Menschen von lästigen Leiden erlöst, den Sklaven eines Offiziers geheilt, den Sohn einer Witwe von den Toten auferweckt und einen blinden und stummen Mann geheilt. Diese Wunder waren in Kana, Kapernaum, Jerusalem und Nain geschehen. Überdies hatte sich die Kunde über solche Wunder in ganz Judäa und in der ganzen Umgegend verbreitet (Johannes 2:1-12; 4:46-54; Matthäus 8:14-17; 8:1-4; 9:1-8; Johannes 5:1-9; Matthäus 12:9-14; Markus 3:7-12; Lukas 7:1-10; 7:11-17; Matthäus 12:22).


Gruss Art....

Lieber Artmann, in der gesamten Tanach steht nichts davon, dass ein Messias das nicht könnte oder aber tun müsse! Messias = Gesalbter. Darüber hinaus muß ich dir ehrlicher Weise sagen, dass diese "Wunder" nun wahrlich nichts Besonderes sind. Ein Blick zu den "Gesalbten" oder Rabbinen der Zeit Jesu würde dir da sicher noch erstaunlicheres berichten.
Das es schon immer „Wundersüchtige“ gab und das in allen Völkern und Nationen ist nichts Ungewöhnliches. Das manche Wunder von manchen „Gesalbten“ sogar bis nach Rom drangen ist übrigens ein historischer Fakt, dass war bei Jesus offensichtlich nicht so – zumindest nicht zu dessen Lebzeiten.

Das dass Judentum aber besondere – kurzfristige - Wunder von einem Messias erwartet steht nirgends in der Tanach. Was man von einem Messias erwartet steht jedoch geschrieben, es wird keine Kriege mehr geben etc, etc.

Wenn du deine Argumentation auf Wunder aufbaust, dann sind diese ein denkbar schlechter Beleg.


Was sollte denn die letzten Tage kennzeichnen? Dazu sagte Jesus weiter: „Nation wird sich gegen Nation erheben und Königreich gegen Königreich; und es wird große Erdbeben geben und an einem Ort nach dem anderen Seuchen und Lebensmittelknappheit; auch wird es furchteinflößende Anblicke und große Zeichen vom Himmel her geben“ (Lukas 21:10, 11). Jesus führte auch Folgendes an: „Diese gute Botschaft vom Königreich wird auf der ganzen bewohnten Erde gepredigt werden, allen Nationen zu einem Zeugnis; und dann wird das Ende kommen“ (Matthäus 24:14). Das, was Jesus nannte — Kriege, Erdbeben, Seuchen, Lebensmittelknappheit*—, wäre an sich nichts Neues; das gab es schon zu allen Zeiten der Menschheitsgeschichte. Der Unterschied wäre das gleichzeitige, geballte Auftreten.

Von der „Urzeit“, über die Antike bis heute gab und gibt es unglaubliche Katastrophen, Kriege, Seuchen, etc. Ganze Völker wurden dadurch von der Landkarte getilgt, riesige Weltreiche brachen binnen kürzester Zeit zusammen, Völkerwanderungen fanden mehrfach statt um Hungersnöten, Überflutungskatastrophen und Kriegen zu entfliehen. In einem Ausmaß sogar, wie es in der Neuzeit nie mehr geschah. Und das geschah oftmals auch gleichzeitig und im Zusammenhang. Es ist also nichts Neues, was da angekündigt wird und damit wird eine Aussage der Bibel zur tatsächlichen „Wahrheit“: Kohelet Kapitel 1: 9. Das, was war, es ist das, was sein wird. Und das, was getan wurde, ist das, was getan wird. Und es gibt nichts völlig Neues unter der Sonne. 10. Gibt es ein Ding, von dem einer spricht: "Siehe, das ist neu"? Es war längst in den Zeiten, die vor uns waren. 11. >Es ist< kein Andenken an die Früheren und an die Folgenden, die sein werden, kein Andenken gibt es für sie bei denen, die die Nachfolgenden sind.

Die Bibel sagt eben ganz klar: ES GIBT NICHTS NEUES UNTER DER SONNE.


Auch wenn die Archäologie, die Astronomie, die Geschichte und andere Wissensgebiete die Bibel stützen, hängt doch der Glaube an dieses Buch nicht von solchen Bestätigungen ab. Unter den vielen Beweisen dafür, daß die Bibel ein von Gott inspiriertes Geschenk für uns ist, gibt es keinen besseren als die Erfüllung ihrer Prophezeiungen.

Du glaubst an die Bibel??? Das widerspricht aber dann doch der Bibel, denn wir sollten einzig nur an Gott glauben, dass lehrt zumindest dieses Schriftgut und ich wüsste nicht, dass Jesus einst solches lehrte. Das verwundert nun schon ziemlich. Aber es erklärt sicher auch einiges. Nun, dein Glaube sei dir natürlich gegönnt.

Absalom

[Artmann]

Ist Jesus wirklich auferstanden, oder beruht das Ganze auf einer Lüge? Die Menschen haben sich damals wahrscheinlich gefragt, ob sich Jesu Leichnam wohl noch im Grab befand. Jesu Nachfolger hätten sicher einen schweren Stand gehabt, wenn ihre Widersacher darauf hätten hinweisen können, daß sein Leichnam immer noch in der Gedächtnisgruft lag. Die Gegner hätten damit beweisen können, daß er offensichtlich nicht auferstanden war. Es gibt jedoch keinen Bericht, daß sie das taten. Gemäß der Bibel gaben sie statt dessen den Soldaten, die das Grab bewachen sollten, Geld und forderten sie auf: „Sagt: ‚Seine Jünger kamen bei Nacht und stahlen ihn, während wir schliefen‘*“ (Matthäus 28:11-13). Daneben sind auch außerbiblische Beweise für dieses Vorgehen der jüdischen Führer vorhanden.
Etwa ein Jahrhundert nach Jesu Tod schrieb Justinus der Märtyrer ein Werk, betitelt Dialog mit dem Juden Tryphon. Darin sagt er: „[Die Juden haben] erlesene Männer ausgewählt und sie in alle Welt ausgeschickt, welche verkündeten: eine gottlose und schlimme Sekte ist durch einen gewissen Galiläer Jesus, einen Verführer, ins Leben gerufen worden; wir haben ihn gekreuzigt, aber seine Jünger haben ihn aus der Gruft, in welche er .*.*. gelegt worden war, bei Nacht gestohlen.“7
Dieser Dialog mit dem Juden Tryphon wurde geschrieben, um das Christentum gegen den Judaismus zu verteidigen. Es ist somit unwahrscheinlich, daß Justinus der Märtyrer eine solche Behauptung aufgestellt hätte — nämlich, daß die Juden die Christen beschuldigten, Jesu Leichnam aus dem Grab gestohlen zu haben*—, wenn eine solche Anklage nicht erhoben worden wäre. Sonst hätte man ihn ja leicht einer nachweislichen Lüge überführen können. Justinus der Märtyrer konnte dies nur sagen, wenn die Juden tatsächlich solche Boten ausgesandt hatten. Und das haben sie nur dann getan, wenn das Grab am 16.*Nisan 33*u.*Z. wirklich leer war und sie Jesu Leichnam darin nicht vorzeigen konnten, um zu beweisen, daß er nicht auferstanden war. Doch was war geschehen, da die Gedächtnisgruft leer war? Hatten die Jünger den Leichnam gestohlen? Oder war er auf übernatürliche Weise beseitigt worden, um zu beweisen, daß Jesus auferstanden war?

[absalom]

Lieber Artmann, natürlich gab und gibt es Zweifel an Jesu Auferweckung - welche einzig durch Gott geschah. Ja selbst unter Christen ist diese Frage umstritten und dies quer durch alle Jahrhunderte seit bestehen des Christentums.

Das diese Auferweckung jedoch nicht einzigartig in der jüdischen Religionsgeschichte ist, ist ebenso ein belegbarer Fakt. Von nicht wenigen großen Rabbinen werden ganz ähnliche Geschichten berichtet. Warum auch nicht, wenn es Gott gefällt dies zutun dann sei Gott gedankt dafür. Für mich besteht kein Zweifel daran, dass der Jude Jeshua von Gott auferweckt wurde. Das ist doch in Ordnung und wenn Gott es gefällt diesen Gesalbten = Messias als Gesalbten = Messias erneut auf die Erde zu senden, dann sei dieser herzlich willkommen.

All das hat aber nur wenig damit zutun, wie wir Menschen unser Dasein hier auf der Erde tätigen und fristen. Denn kein Messias = Gesalbter befreit uns vor unserer ganz persönlichen Einstellung und besonders Verantwortung für Gott, unser Leben und unseren Nächsten. Darum geht es und darum ging es auch dem Juden Jeshua in seinen Reden! Nicht um glauben an Schriften, Glaubensbekenntnisse oder Personenkult. Und all das hat nun einmal ganz wenig mit Religion zutun, sondern mit dem persönlichen Verhältnis zu Gott und dessen Anspruch an uns Menschen.

Absalom

[nitro2018]

Lieber Artmann, natürlich gab und gibt es Zweifel an Jesu Auferweckung - welche einzig durch Gott geschah. Ja selbst unter Christen ist diese Frage umstritten und dies quer durch alle Jahrhunderte seit bestehen des Christentums.

Das diese Auferweckung jedoch nicht einzigartig in der jüdischen Religionsgeschichte ist, ist ebenso ein belegbarer Fakt. Von nicht wenigen großen Rabbinen werden ganz ähnliche Geschichten berichtet. Warum auch nicht, wenn es Gott gefällt dies zutun dann sei Gott gedankt dafür. Für mich besteht kein Zweifel daran, dass der Jude Jeshua von Gott auferweckt wurde. Das ist doch in Ordnung und wenn Gott es gefällt diesen Gesalbten = Messias als Gesalbten = Messias erneut auf die Erde zu senden, dann sei dieser herzlich willkommen.

All das hat aber nur wenig damit zutun, wie wir Menschen unser Dasein hier auf der Erde tätigen und fristen. Denn kein Messias = Gesalbter befreit uns vor unserer ganz persönlichen Einstellung und besonders Verantwortung für Gott, unser Leben und unseren Nächsten. Darum geht es und darum ging es auch dem Juden Jeshua in seinen Reden! Nicht um glauben an Schriften, Glaubensbekenntnisse oder Personenkult. Und all das hat nun einmal ganz wenig mit Religion zutun, sondern mit dem persönlichen Verhältnis zu Gott und dessen Anspruch an uns Menschen.

Absalom


Ah absalom,

du hast doch etwas mehr drauf als das was du hier von dir gegeben hast.
Was soll denn das heißen es gibt Zweifel an Jesu Auferweckung? Es gibt Zweifel an ALLEN Ereignissen der Menschheitsgeschichte in denen man nicht dabei war. Und selbst die Ereignisse die man erlebt, unterscheiden sich von der Betrachtungsweise her sehr deutlich von anderen Menschen, die dasselbe Ereignis erlebt haben.
Es kommt mir so vor als würden wir hier über die Haarlänge von Jesus oder seine Körpergröße debattieren, doch das wichtigste lässt man dabei aussen vor, seine Botschaft an uns.
Schau, ich bin Christ und vielleicht besteht tatsächlich die Möglichkeit, dass alles um Jesus herum erfunden wurde, quasi also alles eine großeTäuschung war.
Und ich muss dir sagen, dass ich dennoch gerne diesem , deiner Meinung nach, Irrtum erliege, da ich Gottes Wirken im neutestamentlichen Jesus sehe. Zumindest das Wirken des Gottes so wie ich Gott sehe.
Denn was gibt es Größeres als Unschuldiger gerade für die Menschen zu beten, die einen physisch und psychisch quälen und vernichten wollen. "Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun."
Genausowenig wirst du leugnen können, dass die Bergpredigt so stark das innere des Menschen anspricht und herausfordert wie kaum etwas anderes.
Nun, es ist einfach zu schreiben es gäbe keine Beweise dafür, dass das alles so stattfand. Doch diese Haltung beschreibt nicht nur die gute menschliche Fähigkeit sich kritisch mit etwas auseinanderzusetzen. Ferner beschreibt es auch den Unwillen und die Faulheit sich mit dem Inhalt zu beschäftigen.
Und nur darum geht es.
Es geht nicht darum, die Christen dafür auszulachen, dass sie Jesus anstatt Jeshua sagen. Von mir aus können die Menschen ihn auch Hans-Peter oder Klaus-Günther nennen solange sie sich wenigstens die Zeit nehmen seinen Worten zu lauschen.

Shalom

[absalom]

Hallo Nitro, ungern zerpflücke ich Texte aber in diesem Fall muß ich es doch einmal tun.


du hast doch etwas mehr drauf als das was du hier von dir gegeben hast.

Hm, ich kann mit dieser Aussage jetzt wirklich nur wenig anfangen.


Was soll denn das heißen es gibt Zweifel an Jesu Auferweckung? Es gibt Zweifel an ALLEN Ereignissen der Menschheitsgeschichte in denen man nicht dabei war. Und selbst die Ereignisse die man erlebt, unterscheiden sich von der Betrachtungsweise her sehr deutlich von anderen Menschen, die dasselbe Ereignis erlebt haben.
Es kommt mir so vor als würden wir hier über die Haarlänge von Jesus oder seine Körpergröße debattieren, doch das wichtigste lässt man dabei aussen vor, seine Botschaft an uns.

Nun sicher, man kann in der Tat alles bezweifeln. Selbst die Frage nach den Haaren Jesu hat schon die Gemüter bewegt…
Die Auferweckung ist nun aber ein Thema, dass wahrlich schon 2000 Jahre die Gemüter ernsthaft bewegt und vor allem zum wichtigsten Bestandteil einer Religion gehört – dem Christentum.
Wie dem auch sei, ich sagte ja schon, ich habe keine Zweifel an Jesu Auferweckung, allerdings ist es für mich unverständlich, wie man eine von Gott gewirkte Auferweckung so werten kann wie es die christlichen Theologenstuben tätigen, weil es eben nichts einzigartiges ist, wohl allerdings schon etwas ungewöhnlich. Aber das muß letztlich nicht mein Anliegen sein.


Schau, ich bin Christ und vielleicht besteht tatsächlich die Möglichkeit, dass alles um Jesus herum erfunden wurde, quasi also alles eine große Täuschung war.

Ich glaube das eigentlich nicht. Ich halte Jeshua für eine ganz reale Person.


Und ich muss dir sagen, dass ich dennoch gerne diesem , deiner Meinung nach, Irrtum erliege, da ich Gottes Wirken im neutestamentlichen Jesus sehe. Zumindest das Wirken des Gottes so wie ich Gott sehe.
Denn was gibt es Größeres als Unschuldiger gerade für die Menschen zu beten, die einen physisch und psychisch quälen und vernichten wollen. "Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun."

Welcher Irrtum? Ich sehe in Jesu Leben und Dasein auch Gottes Wirken. Das habe ich nie bezweifelt. Wie schon die Apg. 2 klar bekennt, Gott wirkte durch ihn. Das kann ich sogar unterschreiben, weil ich davon überzeugt bin.
Was den zweiten Punkt betrifft: „Unschuldiger“; Jeshua hatte von sich da selbst eine andere Meinung. Unschuldig trägt in sich den Grundgehalt, dass man durchweg GUT ist, und das verneinte Jesus entschieden.


Genausowenig wirst du leugnen können, dass die Bergpredigt so stark das innere des Menschen anspricht und herausfordert wie kaum etwas anderes.

Die Berglehre Jesu ist für mich zum wichtigsten Lebensbegleiter geworden, allerdings nicht der Unfug, den uns die griechischen Redakteure bieten. Ich halte Gott nicht für ein widersprüchliches Wesen. Ich weiß Jesus lehrte solchen Unfug ganz sicher nicht. Aber selbst der Grundgehalt der griechischen Version ist doch beachtlich. Ich wäre dankbar, wenn Christen dies mal ernst nehmen würden, unsere Welt sähe doch um einiges anders aus.


Nun, es ist einfach zu schreiben es gäbe keine Beweise dafür, dass das alles so stattfand. Doch diese Haltung beschreibt nicht nur die gute menschliche Fähigkeit sich kritisch mit etwas auseinanderzusetzen. Ferner beschreibt es auch den Unwillen und die Faulheit sich mit dem Inhalt zu beschäftigen.
Und nur darum geht es.

Lieber Nitro, muß ich mich jetzt angesprochen fühlen? Faulheit kann man mir wahrlich nicht unterstellen aber sicher kommen solche Äußerungen aus Unwissenheit und doch – Unwissenheit schützt vor „Strafe“ nicht – laut Jesus! Wie dem auch sei, ich setzte mich – als Nichtchrist - mit dem N.T. und hier besonders mit den Evangelien, nun schon länger als 20 Jahre auseinander und ich denke nicht, dass dies Faulheit ist. Ich gehe sogar davon aus, dass die Mehrheit der Christen das so nie tat. Also die Begriffe: Unwillen und Faulheit sind hier wirklich fehl am Platz.


Es geht nicht darum, die Christen dafür auszulachen, dass sie Jesus anstatt Jeshua sagen. Von mir aus können die Menschen ihn auch Hans-Peter oder Klaus-Günther nennen solange sie sich wenigstens die Zeit nehmen seinen Worten zu lauschen.

Ich lache Christen nicht aus, ich nehme sie sehr ernst und das muß ich auch angesichts der Geschichte der letzten 1800 Jahre!!! Dieses Ernstnehmen befreit mich nicht davon ernsthaft zu sagen, es gibt einen gewaltigen historischen und theologischen Unterschied zwischen dem Juden Jeshua und den Griechen Jesus. Und das weiß sogar die christliche Theologie. Wenn ich die Synoptiker lese, dann lese ich einen Juden Jeshua und wenn ich in eine Kirche gehe und dort den Worten von Interpretationskünstlern lausche, dann höre ich Hellenisten. Das ist ein ganz gewaltiger Unterschied und so gewaltig ist er, dass die Taten der sog. Nachfolger des Griechen Jesu auch genau des tun, was Hellenisten taten. Und das steht für mich ganz klar im Widerspruch zu dem Juden Jeshua und dessen Lehren. So gering ist der Unterschied also nicht, er lässt sich in Fleisch und Blut benennen!
Das ist der Unterschied zwischen Hans – Peter oder Klaus Günther und dem Juden Jeshua!

Ein guter Baum kann keine schlechten Früchte hervorbringen und ein schlechter Baum keine guten Früchte und hier setzte ich an, was hat der Christenbaum für Früchte hervorgebracht? Das Imperium Romanum inkl. Hellenismus lässt da ganz herzlich Grüßen.

Es ist wichtig die historischen und theologischen Zusammenhänge zu erkennen, denn allein daraus lässt sich eine verlässliche Wertung erkennen, nämlich nach Gut und Böse! Und manche lernen eben aus ihrer eigenen Geschichte nichts und wiederholen in aller Regelmäßigkeit die gleichen Fehler. Doch wie sagte der Jude Jeshua so treffen, an der Wurzel muß man das Übel bekämpfen und nicht an den Ästen. Und die Wurzel ist der Hellenismus im Christentum und nicht die Lehren des Juden Jeshua ben Joseph.

Es wäre töricht das Christentum und Christen zu verlachen, man muß sogar ganz genau bei dieser Religion hinschauen, dass lehrt uns die Geschichte der letzten 1800 Jahre!

Absalom

[nitro2018]

@absalom
Ich bin froh, dass du zum Ende deines Posts die Maske abgenommen hast. Deine letzten Worte bedeuten soviel wie: Gläubige Christen erkennt man daran, dass sie Menschen etwas schlechtes antun, dass sie Kriege führen, Länder erobern und ausbeuten.
Und die Legitimation für oben genanntes Verhalten siehst du in der Bibel?
Wow, wer hier ein Interpretationskünstler ist, ist damit beantwortet.
Gerade das NT ist deutlich "gewaltfreier" als das AT oder die Thora, vom Koran wollen wir erst gar nicht sprechen. Vorallem aber ist es frei von Gewalt die Menschen dazu auffordert anderen Menschen zu schaden.
Wenn du schreiben würdest, dass das Christentum relativ leicht zu unterwandern ist und somit leicht missbraucht werden kann, OK.
Aber nein, das Christentum an sich und die christliche (also falsche :-)) Lehre von Jesus, ist die Ursache für Kriege, Unterdrückung, Verfolgung und wasweißichnoch.
Wenn du schreiben würdest, dass kulturell, wirtschaftlich und militärisch die christlichen Länder von Zeit zu Zeit anderen Ländern überlegen waren und sie somit die Chance für mehr Gebiet und mehr Reichtum durch Kriege nutzten, so würde ich dir zustimmen. Hierbei sehe ich aber nichts christentumspezifisches, denn diese Verhaltensweisen sind in den meisten Hochkulturen ersichtlich, aber es interessiert dich wahrscheinlich nicht, denn nur am Christentum äußert sich die im Menschen wohnende Gier nach Macht und Geld.

Shalom

[tiffi74]

mir sträuben sich grundsätzlich die Nackenhaare, wenn jemand beginnt zu polarisieren.
Eins kriegt immer die A-karte, das andere ist das einzig richtige;
das kann man auch mit schönen Worten und Intelligenz bewerkstelligen,
dsa find ich dann noch kotziger,
weil man dann nicht mehr sagen kann "sie wissen nicht was sie tun", sondern sie wissen, dass "die kleinen" (leichter beeinflussbaren) beeinflusst werden können.

Menschen die sich in diesem Spannungsfeld auf die eine Seite schlagen, sind die "lieben verständigen Brüdern und Schwestern" die richtig nachdenken und zum richtigen Schluss kommen und gleich noch einen Schluss weitergeführt werden.
Z B wie schön dass du Weihnachten auch als absurd erkannt hast, dann ist doch klar dass du jetzt die jüdischen Feste feierst!
Ach ja?

Menschen die sich frei von diesem Schwarz Weiß denken fühlen werden beurteilt/ignoriert/belächelt.

Ein freier gleichberechtiger Meinungsaustausch, ein füreinander offen sein und sich als gleichwertig respektieren, ist darin nicht wirklich möglich.

Komisch dass sich diese Muster des einzig richtigen nicht nur immer in der so kritisierten Freikirche finden sondern in allen von Dogmen bestimmten Organisationen die sich für das absolut richtige halten und wo mit Menschenmeinung und Menschenspielen geknebelt wird.

nachdenklicher Gruß
tiffi

[absalom]

Ich bin froh, dass du zum Ende deines Posts die Maske abgenommen hast. Deine letzten Worte bedeuten soviel wie: Gläubige Christen erkennt man daran, dass sie Menschen etwas schlechtes antun, dass sie Kriege führen, Länder erobern und ausbeuten.

Es gibt da keine Masken, welche ich abnehmen muß Nitro. Ich analysiere nur nüchtern und sachlich. Ich kann nichts für die Religionsgeschichte des Christentums, ich bin nicht dafür verantwortlich!

Gläubige Christen erkennt man daran, dass sie z.B. sich mündig mit ihrer eignen Religionsgeschichte auseinander setzten, sie kennen und die Lehren aus dieser Geschichte ziehen. Eine Lehre wäre z.B. dann folglich, dass man engagiert solche Theologien brandmarkt die z.B. zu Kriegen, Ausbeutung, etc führen. Und solche Theologien gibt es wahrlich.



Und die Legitimation für oben genanntes Verhalten siehst du in der Bibel?
Wow, wer hier ein Interpretationskünstler ist, ist damit beantwortet.

Man kann bedauerlicher Weise mit dem Buch Bibel alles und nichts belegen und begründen. Dieses Buch bietet für Extremisten genauso viel Zündstoff wie für Pazifisten Argumente.



Gerade das NT ist deutlich "gewaltfreier" als das AT oder die Thora, vom Koran wollen wir erst gar nicht sprechen. Vorallem aber ist es frei von Gewalt die Menschen dazu auffordert anderen Menschen zu schaden.

Das mag man auf den ersten Blick so sagen können. Aber nur auf den ersten Blick. Denn in keinem Buch des Tanach werden Menschen abartige Höllenqualen angedichtet, sie damit zugleich unter religiösen Druck gesetzt und ich wüsste auch nicht, dass Menschen im Tanach so verteufelt werden. Allerdings muß ich auch klar und deutlich sagen, dass die Tanach wahrlich Inhalte besitzt, welche man klar und deutlich verurteilen muß!!! Ich habe damit zumindest kein Problem. Letztendlich ist es so, dass wir frei und mündig selbst entscheiden müssen, was wir von dem, was geschrieben steht, für unser Dasein gelten lassen und was nicht.


Wenn du schreiben würdest, dass das Christentum relativ leicht zu unterwandern ist und somit leicht missbraucht werden kann, OK.
Aber nein, das Christentum an sich und die christliche (also falsche :-)) Lehre von Jesus, ist die Ursache für Kriege, Unterdrückung, Verfolgung und wasweißichnoch.

Es wäre eben nicht OK wenn ich es so schreiben würde, weil ich dann ganz bewusst Geschichtsfälschung betreiben würde! Im Anhang werde ich dir einmal religionshistorisch belegen, warum man das so nicht mit "OK" abtun kann. Ein Exkurs in die Kirchen- und Theologiegeschichte kann da Staunen lernen.



Wenn du schreiben würdest, dass kulturell, wirtschaftlich und militärisch die christlichen Länder von Zeit zu Zeit anderen Ländern überlegen waren und sie somit die Chance für mehr Gebiet und mehr Reichtum durch Kriege nutzten, so würde ich dir zustimmen. Hierbei sehe ich aber nichts christentumspezifisches, denn diese Verhaltensweisen sind in den meisten Hochkulturen ersichtlich, aber es interessiert dich wahrscheinlich nicht, denn nur am Christentum äußert sich die im Menschen wohnende Gier nach Macht und Geld.

Du musst dich doch einmal fragen, wieso das Christentum zu solch einem Machtfaktor geworden ist? Das hat doch nichts mit Unterwanderung zutun, sondern ganz wesentlich etwas mit der Religionsgeschichte. Wir reden doch hier um Epochen, wo das Christentum nicht nur eine Religion war, sondern staatstragend und machtfüllend.
Wäre so etwas angesichts der Lehren Jesu wirklich machbar gewesen? Die Antwort dazu kannst du eventuell im folgenden Beitrag selbst erkennen.


Anhang:

Die Kirche hatte bis zum konstantinischen Toleranzedikt, eine sehr klare Haltung zum römischen Reich und dem Kaisertum eingenommen. So erklärte bereits Justin (165 in Rom als Staatsfeind hingerichtet): „Ein Kaiser kann kein Christ sein und ein Christ kein Kaiser (Matth.: 20/24-28)“. Hippolyt (um200) lehrte in seiner apostolischen Überlieferung: „Wer Schwertgewalt oder Verwaltung einer Stadt inne hat, wer Purpur trägt (Zeichen kaiserlicher Macht), trete ab, oder man weise ihn ab“. Tertullian erklärte: „Man kann unmöglich beiden dienen, Gott und dem Kaiser“. Deutlich wird diese Aussage Tertullians, anhand der Geschehnisse auf der Synode in Arles (314), also ein Jahr nach der Toleranzerklärung Konstantins zu Gunsten des Christentums. Konstantin drängt die Kirchenfürsten erstmals zu Kompromissen gegenüber dem römischen Staat, die erste Grundpositionen der Kirche angreifen. So wurde in Arles beschlossen, dem Imperium Romanum treu zu dienen. Die erste Folge dieser Erklärung war, alle Christen die sich dem Militärdienst versagen, werden exkommuniziert (d.h. werden aus der Kirche ausgeschlossen) und zu Feinden Roms und der Kirche erklärt.
Ebenso gilt dies für all die, die sich gegen den Kaiser und das Imperium aussprechen. Auf dieser Synode geschah etwas Neues. Die Kirche legte sich zum einen selbst einen „Maulkorb“ um und zugleich gab sie urgemeindliche Grundwerte einfach auf. Nicht nur, dass sich die Kirche dem Imperium Romanum unterwarf, nein, eine Grundbedingung für das Christsein wurde der Waffendienst, um für Kaiser und Imperium zu töten. Vor der Synode wurde man aus der Kirche ausgeschlossen, wenn man für Kaiser und Reich tötete, ja überhaupt tötete, weil dies als unvereinbar mit der Lehre Jesu angesehen wurde, und nun genau das Gegenteil. Deutlich zeigt sich hier, wie Recht Tertullian hat. Dieser Erlas, so wurde bekundet, sei in Übereinstimmung mit dem Heiligen Geist und den Engeln entstanden, womit seine Rechtsgültigkeit von Gott abgeleitet wurde. Konstantin schaffte es innerhalb eines Jahres das durchzusetzen, was all seine Vorgänger nicht in dreihundert Jahren geschafft hatten. Wofür Hunderte starben, weil sie sich weigerten für Rom und seine Kaiser zu kämpfen, weil ihnen die Nachfolge in den Lehren Jesu wichtiger war, wird nun durch dieser Synode, ihr Martyrium zum Unrecht erklärt. Mit dieser Freveltat konnte die Kirche natürlich nicht leben. Abhilfe suchte man in der Bibel, die nun dafür herhalten musste, um dies dem Volk zu erklären. Konstantin wurde einfach zum Christen erklärt - ohne Taufe, trotz seiner Zugehörigkeit zum Sol Invictuskult, der immer noch Staatskult war-, und der Kriegsdienst wurde zum Heiligen Kriegsdienst für Gott, christlichen Kaiser und damit zum gerechten Krieg erklärt. So einfach war das für die Kirche. Man bedenke, die römischen Legionäre wurden seit früheren Zeiten mit den Worten: „ Für den Gott von Rom, für den Kaiser von Rom, für das Imperium“; vereidigt. Auch hier übernahm die Kirche das heidnische Erbe.



NON POSSUM MILITRA CHRISTIANUS SUM!

Dies war der Leitsatz bis zur Synode von Arles. Ich kann kein Soldat sein, ich bin Christ!

Seit den Tagen Jesu war für die Urgemeinde und die spätere Christenheit jeglicher Kriegsdienst, Polizeidienst, Richterdienst und anderen ähnlich gearteten Bereichen verboten. Siehe dazu: Matth. 5/5-19, 5/21-26, 5/38-48, etc.. Auch für Paulus war dies verbindlich wie er deutlich in Eph. 6/13-17 (im Gegensatz zu den römischen Soldaten) aufzeigt. Dieser Ansatz folgend, haben manche Kirchenväter um der Einhaltung dieser Worte Jesu ihr Leben gelassen und bis zur Synode von Arles darum gekämpft. Einige schriftliche Zeugnisse davon seien nachfolgend hier angeführt, um zu verstehen, was in Arles wirklich geschah, aber auch, um zu verstehen, was noch - nämlich nur wenige Jahre später, auf dem Konzil in Nicäa folgen sollte.
Ich habe die Aussagen in Abschnitte (A und B) untereinander gestellt, um die Deutlichkeit des Sinneswandels der frühen Kirche hervorzuheben.
A: Aussagen vor der Synode von Arles
B: Aussagen nach der Synode von Arles

A: Obwohl wir uns so gut auf Krieg, Mord und alles Böse verstanden hatten, haben wir alle auf der weiten Erde unsere Kriegswaffen umgetauscht, die Schwerter in Pflugscharen, die Lanzen in Ackergerät (Mi. 4/3) und züchten Gottesfurcht, Gerechtigkeit, Menschenfreundlichkeit, Glaube und Hoffnung, welche vom Vater selbst durch den gekreuzigten gegeben ist. (Justin, Tryphon 110)

A: Herrschen will ich nicht, militärische Würden lehne ich ab, Hurerei ist mir verhasst, nicht begehre ich mit unersättlicher Gier, in ferne Länder zu segeln, um Siegerkränze kämpfe ich nicht, vom ungesunden Streben nach Ruhm bin ich frei, den Tod verachte ich, über jede Krankheit bin ich erhaben, keine Trauer verzehrt meine Seele. (Tatian; oratio ad graecos, 11)

A: Siehe nur, wie die Straßen von Wegelagerern versperrt, wie die Meere von Seeräubern besetzt und wie Kriege mit dem blutigen Gräul des Lagerlebens über alle Länder verbreitet sind. Es trieft die ganze Erde von gegenseitigen Blutvergießen; und begeht der Einzelne einen Mord, so ist es ein Verbrechen; Tapferkeit aber nennt man es, wenn das Morden im Namen des Staates geschieht. (Cyprian von Karthago, ad donatum 6 / 83)


A: Um die Frage im Betreff des Soldatenkranzes in Angriff zu nehmen, so muß man, glaube ich, zuerst untersuchen, ob es sich überhaupt für einen Christen schicke Soldat zu werden. Denn was hieße es, über Nebendinge zu verhandeln, wenn die Grundlage nicht in Ordnung ist? Halten wir es für erlaubt, einen menschlichen Fahneneid auf die göttliche Taufe zu setzen, uns noch einem anderen Herren nach Christus zuzugeloben. Und von Vater und Mutter und unserem Nächsten uns loszuschwören, die doch das Gesetz zu ehren und nächst Gott zu lieben vorschreibt (Ex.20/12;Lev.5/16), und welche auch das Evangelium so sehr geehrt hat, sie bloß nicht höherstellend als Christum? (Mt.10/37) Wird es erlaubt sein, mit dem Schwerte zu hantieren, da der Herr des Ausspruch tut, „Wer sich des Schwertes bedient, werde durch das Schwert umkommen“ ? (Mt.26/52). Soll der Sohn des Friedens in der Schlacht mitwirken, er, für den es sich nicht einmal das prozessieren geziemt? Wird er Bande, Kerker, Foltern und Todesstrafen zum Vollzug bringen, er, der nicht einmal die ihm selber zugefügten Beleidigungen rächt? Wird er ferner für andere Situationen halten als für Christus, oder auch am Sonntage, an welchem Tage er sie nicht einmal für Christus hält? Wird er vor den Tempeln Wache stehen, denen er widersagt hat, da speisen, wo es der Apostel nicht gestattet? (1.Kor8/10). Wird er diejenigen, welche er am Tage durch Exorzismen vertreibt, bei Nacht beschützen, gestützt und ruhend auf der Lanze, womit die Seite Christi durchbohrt wurde? Wird er auch die Fahne tragen, diese Nebenbuhlerin Christi, und sich vom Feldherren die Losung geben lassen, da er sie schon von Gott empfangen hat?
Wird er nach seinem Tode von der Trompete der Spielleute aufgeschreckt, er, der darauf wartet, von der Posaune des Engels aufgeweckt zu werden? Wird auch der Christ soldatischem Herkommen gemäß verbrannt werden, er, dem das Verbrennen nicht erlaubt war, und den Christen die verdiente Feuerstrafe nachgelassen hat. Wie viele andere Übertretungen kann man noch in den Verrichtungen des Kriegslebens ausfindig machen, die einem Abfall gleichzustellen sind! Schon dass er aus dem Heerlager des Lichtes zum Heerlager der Finsternis übergeht, ist eine Handlung der Fahnenflucht....
Trotzdem muß man nach Annahme des Glaubens und der Taufe entweder den Kriegsdienst sofort verlassen, wie viele es auch wirklich getan haben, oder, um nichts, was auch durch den Soldatenstand nicht zu etwas Erlaubtem wird, tun zu müssen, alle möglichen Ausflüchte suchen, oder zuletzt für Gott das duldet, was in gleicher Weise der heidnische Glaube zudiktiert (die Todesstrafe). (Tertullian, de corrona 11)

Nun möchte ich den Kirchenfürsten Lactanz anführen, der geradezu als Sinnbild der kirchlichen Wende bezeichnet werden kann.
A: Aber wir, sind wir klüger? Sie achten einen tugendhaften Athleten gering, weil er nicht untergeht: aber als königlich wird von ihnen bewundert, wer ausgiebig zu schaden pflegt.
Sie glauben, daß tapfere und kriegerische Führer in die Gemeinschaft der Götter aufgenommen werden. Es gibt keinen anderen Weg zur Unsterblichkeit, als ein Heer zu führen, Fremdes zu verwüsten, Städte zu zerstören, Ortschaften auszulöschen, um das freie Volk entweder niederzumetzeln oder in die Sklaverei zu zwingen. Es ist offensichtlich: wo viele Menschen niedergeschmettert, ausgeplündert und erschlagen werden, dort halten sie sich für ehrbar und aufrichtig. Gefangen von leerem Ruhm geben sie ihrem Frevel den Namen der Tugend. Ich wollte nämlich, daß sie sich Götter durch das Schlachten wilder Tiere machten, als daß sie so blutbesudelte Unsterblichkeit zu erreichen suchen. Wenn jemand einen Menschen erstochen hat, dann wird dies für eine schuldbeladene frevelhafte Haltung gehalten und sie glauben nicht, daß es richtig ist, daß er Zutritt zur irdischen Wohnstatt der Götter (Tempel) hat. Jener aber, der unendlich viele tausend Menschen hingeschlachtet hat, daß die Füße gefärbt sind, für den sei der Zutritt nicht nur in den Tempel, sondern auch in den Himmel gestattet. Wenn dies die Tugend ist, die uns unsterblich macht, so will ich lieber sterben, als das Verderben für möglichst viele sein. (divinae institutiones 1/ 18/ 8-17)

Wenn Gott das Töten verbietet, so untersagt er uns nicht bloß, Raubüberfällen nachzugehen, was ja auch nach dem bürgerlichen Gesetz nicht erlaubt ist, sondern er warnt auch davor, daß nicht Dinge begangen werden, die bei den Menschen für rechtmäßig gelten. Den Militärdienst in üblicher Weise abzuleisten ist allen Menschen nicht möglich, dessen Dienst in der Ausübung der Gerechtigkeit besteht; ebenso wenig darf man irgendwen eines Verbrechens beschuldigen, das die Todesstrafe nach sich zieht. Denn es macht kein Unterschied, ob man mit dem Wort oder mit dem Schwert tötet, da ja das Faktum des Tötens an sich verboten ist. Das heißt also, daß es von dieser Anordnung Gottes keinerlei Ausnahme gibt. Es ist allzeit verboten, einen Menschen zu töten, weil Gott gewollt hat, daß der Mensch ein unverletzliches Lebewesen sei. (divinae institutiones 6/ 20/ 15-17)

Nun lesen wir was Lactanz nach Arles zu der gleichen Thematik äußert.

B Wie die Tapferkeit im Kampfe für das Vaterland ein Gut, und im Kampfe gegen das Vaterland ein Übel ist, so werden auch diese Triebe bei der Anwendung für gute Zwecke zu Tugenden, bei Missbrauch für schlechte Dinge zu Lastern. (Epitome 56)

Es ist derselbe Mann, der einst glühend für die Worte Jesu stritt und nun für die des Kaisers.
Hier wird deutlich was mit der Kirche geschah. Noch klarer und unverblümter zeigt Augustinus (345-430), der als großer theologischer Wegbereiter der Kirche verehrt wird, was sich für menschenverachtende Früchte nach Arles entwickelt haben.

B Wenn du dich also zur Schlacht rüstest, so bedenke vor allem, daß auch deine körperliche Kraft ein Geschenk Gottes ist. So wirst du dich daran erinnern, daß die Gabe Gottes nicht gegen Gott verwendet werden darf. Die versprochene Treue muß ja auch dem Feinde gehalten werden, gegen den man Krieg führt, wie viel mehr dem Freunde, für den man streitet. Der Wille muß den Frieden im Auge haben, der Krieg darf nur die Folge der Notwendigkeit sein; dann wird Gott von der Not uns befreien und im Frieden uns bewahren. Denn man sucht nicht den Frieden, damit Krieg entstehe, sondern man führt Krieg, damit der Friede erreicht werde. Sei also auch im Kriege friedfertig, so daß du durch deinen Sieg den Besiegten den Vorteil des Friedens verschaffst. Denn: selig die Friedfertigen, sagt der Herr, denn sie werden Kinder Gottes genannt werden (Nt.5/9). Wenn aber schon der Friede unter den Menschen so erfreulich ist wegen des zeitlichen Wohles der Sterblichen, um wie viel erfreulicher ist dann der Friede mit Gott wegen des ewigen Heils bei den Engel.
Ich bin der Überzeugung, daß ein Soldat, der den Feind tötet, wie auch ein Richter und ein Henker, die einen Verbrecher richten, keine Sünde begehen; indem sie so handeln, befolgen sie das Gesetz. Der Soldat, der den Feind tötet, ist schlechthin der Diener des Gesetzes. Es ist ihm daher ein Leichtes, seinen Dienst sachlich auszuüben, um dadurch seine Mitbürger zu schützen und der Gewalt mit Gewalt entgegenzutreten.
Was aber liegt daran, mit welcher Todesart dies Leben endet? Es ist ja, das weiß ich, noch niemand gestorben, der nicht irgendwann einmal hätte sterben müssen. Was hat man denn gegen den Krieg? Etwa dass Menschen, die doch einmal sterben müssen, dabei umkommen?(de librero arbitrio 1/ 5/ 12, etc.).

Mit diesen Worten, die der Meinung der Kirche entspricht wird deutlich, was aus dieser Kirche wurde, aber vor allem, warum das Christentum zu einer solch kriegerischen Religion wurde und dies alles im Namen Jesu.


Mit diesem Siegeszug Konstantins begann nun erst recht die Umformung des Christentums zu einer Religion, die sich von den Überzeugungen der Urgemeinde und den Wegen Jesu lossagte.


Wer sich nur etwas mit dem Werden und Entstehen des Christentums auseinander setzt, der kann nicht so ohne weiteres von „leichten“ Unterwanderungen sprechen, kann die Theologiegeschichte nicht so einfach ignorieren, sondern muß sachlich und nüchtern die historischen Prozesse analysieren und folglich auch dessen „Früchte“ klar benennen. Und es macht eben nicht vor dem Kriegsdienst halt, sondern geht weiter in der inhaltlichen Veränderung von dem jüdischen Wanderprediger Jeshua zum Imperator Rex (Bildnis in der Hagia Sophia – Konstantinopel / Istanbul), bis hin zum Glaubensbekenntnis und der vielen dogmatischen Lehren.

Meine Nachfrage, was hat der Christenbaum für Früchte hervorgebracht ist eine berechtigte Frage und das hat nun einmal ganz viel mit dem Wesen dieser Religion zutun, welche in sich genug theologisches Potential enthält, um Massen an Menschen zu schlimmsten Handlungen zu verführen. Und es geschieht noch immer. Und genau deshalb kann ich diesen Satz nur immer wiederholen: Es wäre töricht das Christentum und Christen zu verlachen, man muß sogar ganz genau bei dieser Religion hinschauen, dass lehrt uns die Geschichte der letzten 1800 Jahre!

Absalom

[nitro2018]

@absalom
Komisch, auf meine Gemeinde treffen die A: Aussagen vor der Synode von Arles deutlich eher zu, als B :-).
Schlussfolgerung: Es ist keine christliche Gemeinde.
Ergebnis: falsch gedacht
Wow, sogar katholisch, und was lehrt uns das?
Entweder besinnt sich das Christentum wieder auf Jesu Botschaft, oder es propagiert das Gegenteil von dem was sie laut B: propagieren sollte.
Vielleicht ist meine Gemeinde eine Ausnahme und die anderen Gemeinden werden nach "Plan B" geführt.
Genau das ist es doch was ich an deiner Betrachtungsweise bemängele und immer wieder denke, Mensch absalom du kannst doch viel mehr als das was du von dir gibst.
Ich stelle doch nicht infrage was in 1800Jahren Kirchengeschichte passiert ist. Aber selbst die besten Ideen können von Menschen für das genaue Gegenteil missbraucht werden.
Beispiel: Die Demokratie der Weimarer Republik hat erst den Aufstieg Hitlers möglich gemacht. Ergo = die Demokratie ist schuld am Massaker an zig Millionen Menschen, oder Hindenburg oder das vorangegangene Kaiserreich oder, oder oder. Nur nicht Hitler selbst.
Eigentlich sollte also die Demokratie ausgedient haben, da wir der Demokratie dieses Gemetzel zu verdanken haben. Ob der Kommunismus besser gewesen wäre, ist aber auch fraglich, da dieser bis heute ca. 80-100 Mio Menschenleben gekostet hat.
Was will ich dir damit sagen?
Auf deine ganz besondere "absalomsche" Art und Weise versuchst du das Christentum zu dämonisieren, ganz ähnlich wie ich an meinem Beispiel die Demokratie. Ferner warnst du vor dem Christentum und projiziierst eine Gefahr hinein, die nicht existiert und jagst einem Phantom hinterher.
Aber ich versteh dich. Im Dreck von 1800Jahren rumzuwühlen macht Spaß, es ist bequem und sogar politisch korrekt das Christentum zu kritisieren und vorallem bleibt es für einen selbst folgenlos.
Ich könnte dir eine Religion nennen bei der deine Befürchtungen deutlich berechtigter wären. Aber lassen wir das, denn ganz so problem- und folgenlos lässt sich diese Religion nicht kritisieren und da wird vermutlich selbst der wortgewaltige absalom ganz fein und leise :-).
Ich möchte mit dem großen Philosphen Oliver Kahn abschließen:
"Eier, wir brauchen Eier", wenn du verstehst was ich meine.

Shalom

[absalom]

Entweder besinnt sich das Christentum wieder auf Jesu Botschaft, oder es propagiert das Gegenteil von dem was sie laut B: propagieren sollte.

Richtig Nitro, darum geht es, damit A zur Wirklichkeit wird und nicht Beispiel B.


Ich stelle doch nicht infrage was in 1800Jahren Kirchengeschichte passiert ist. Aber selbst die besten Ideen können von Menschen für das genaue Gegenteil missbraucht werden.

Stimmt, aber dann darf man sie nicht als Willen Gottes legitimieren! Darum geht es mir!


Auf deine ganz besondere "absalomsche" Art und Weise versuchst du das Christentum zu dämonisieren, ganz ähnlich wie ich an meinem Beispiel die Demokratie. Ferner warnst du vor dem Christentum und projiziierst eine Gefahr hinein, die nicht existiert und jagst einem Phantom hinterher.
Aber ich versteh dich. Im Dreck von 1800Jahren rumzuwühlen macht Spaß, es ist bequem und sogar politisch korrekt das Christentum zu kritisieren und vorallem bleibt es für einen selbst folgenlos.

Davon abgesehen, dass du mir anfänglich folgendes unterstellt hast – Zitat: „Ferner beschreibt es auch den Unwillen und die Faulheit sich mit dem Inhalt zu beschäftigen.“ ; scheint es jetzt ebenso verwerflich zu sein sich den Dingen zustellen – Zitat: „Im Dreck von 1800Jahren rumzuwühlen macht Spaß…“

Nitro es geht im Inhalte und genau diese Interessieren mich.

Ich dämonisiere nicht das Christentum, sondern zeige auf, was Ursachen und deren Folgen sind. Und ich tue dies, weil es erneut ein erstarktes Christentum gibt, welches sehr fundamentalistisch, militant und aggressiv ist. Eventuell bin ich über das Christentum in seiner Gesamtheit besser informiert als du?
Findest du es z.B. normal, dass ein Prediger aus den USA Schlagwörter und Parolen benutzt, welche einst zu Inquisitionszeiten gängig waren und damit abertausende offene Ohren anspricht? Du solltest dich insbesondere in freikirchlichen Kreisen umschauen, was da vor sich geht. Aber du kannst auch gerne in das Breitenspektrum deiner Konfession schauen, man wird da sehr schnell fündig – Stichwort Antisemitismus. Und dass die Konfessionsgrenzen tiefer denn je sind, sagen selbst Christen.

Es ist wahrlich nicht bequem in 1800 Jahren Geschichte zu wühlen, denn es ist Dreck, ja unglaublich viel sogar. Sind wir das den Opfern, den Gepeinigten, den Unschuldigen nicht schuldig, damit sich so etwas nicht mehr wiederholt? Noch einmal, man nennt es aus der Geschichte lernen, doch es geht nur, wenn wir die Geschichte kennen und uns dieser stellen. Und folgerichtig wäre dann der Weg zurück zu den Wurzeln, dem Ursprung.

Wenn es dem Absalom mit seiner „absalomischen“ Redeweise um eins geht, dann genau darum, zurück zu den Wurzeln.

Ja es ist korrekt das Christentum zu kritisieren, denn noch vor 100 Jahren war das so nicht möglich, es hätte mich ruiniert. Noch vor 350 Jahren hätte es mich den Kopf gekostet.

Es liegt nicht an mir, dass man erst in den letzten 80 Jahren ganz unverblümt zur Kirche und dem Christentum Stellung beziehen kann, es liegt am Christentum. Und es liegt auch nicht an mir, dass die Kirchen es versäumten mehrere historische Chancen zu nutzen um zu zeigen, dass man aus der Geschichte gelernt hat. Und da muß man nicht erst zum Nationalsozialismus zurückgehen, da reicht der Blick in unsere Zeit.
Habe ich doch erst kürzlich gelesen, wie voller Stolz berichtet wird, dass sog. Militärseelsorger beider großen Konfessionen im Kriegsgebiet von Afghanistan den kämpfenden Truppen mit seelsorgerischen Beistand bei der Erfüllung ihrer Kampfaufgaben zur Seite stehen. Also doch B und nicht A. Soviel zu den Lehren aus der Geschichte.


Ich könnte dir eine Religion nennen bei der deine Befürchtungen deutlich berechtigter wären. Aber lassen wir das, denn ganz so problem- und folgenlos lässt sich diese Religion nicht kritisieren und da wird vermutlich selbst der wortgewaltige absalom ganz fein und leise :-).

Du irrst dich auch hier Nitro. Ich habe kein Problem auch dem Islam klar und deutlich zu sagen, dass es überaus und äußerst gefährliche Tendenzen gibt, die sehr wohl in der Religionsgeschichte begründet sind und man ein extrem wachsames Auge auf diese Umtriebe haben muß. Dazu habe ich hier im Forum schon Stellung bezogen. Aus religionswissenschaftlicher Sicht, sind Islam und Christentum so eng in ihren Strukturen und theologischen Ansätzen verwandt, dass es kaum verwundert, dass die Früchte dieselben sind. Es ist der Selbstanspruch und der Dogmatismus, der verhindert, dass sich beide Religionen ernsthaft hinterfragen und vor allem in ihrem Wesen ändern können. Das ist bedauerlich, aber leider ein historischer Fakt.

Eventuell schaffen es die Gläubigen ihrer jeweiligen Religionen diese Tendenz umzuwenden und sich ernsthaft zu hinterfragen, was sie jeweils vertreten und durch ihre Mitgliedschaft mitverantworten.


Absalom

[nitro2018]

OK,

ich entnehme deinen Worten, dass das Christentum seine zum Teil blutige Geschichte nicht aufgearbeitet bzw. nicht genügend aufgearbeitet hat und es sinnvoll ist immer wieder daran zu erinnern. Dieses Anliegen kann ich akzeptieren.
Nicht akzeptieren kann ich, dass du die christlichen Seelsorger in Afganistan kritisierst. Daraus entehme ich, dass du den ganzen Einsatz in Afganistan sehr kritisch gegenüber stehst, aber das auf das Christentum abzuwälzen ist falsch. Der Einsatz ist vielmehr weltpolitischer Natur anstatt christlicher, so zu sehen auch bei der Auseinandersetzung mit dem iranischen Diktator usw..
Wahrscheinlich unterscheiden wir uns also in der politischen Richtung.
Du sprichst von deiner "aufklärerischen" Enthüllungsarbet in der du aufzeigst, was Ursachen und Folgen sind.
Kann es sein, dass du einfach die Menschen an sich anprangerst(deshalb der Vergleich mit der Demokratie als tolle Stattsform, die aber der Steigbügelhalter für die krankesten Ideologien sein kann, oder aber einfach den Weg zum orwellschen Überwachungsstaat anstrebt), denn zumindest schreibst du ja, dass das Urchristentum nichts Schlechtes an sich ist, sondern erst durch die Anpassungen während der Jahrhunderte eine schlechte und zum Teil auch verherende Wirkung auf Menschen hatte.
Nun, ich für meinen Teil sehe die aktuelle Entwicklung des Christentums etwas anders und zwar back to the roots des Urchristentums, mache mir aber keine Illusionen darüber, dass es in Gänze klappen kann.
Du sprichst von Fundamentalen Christen und den Millionen Anhängern, vergisst aber zusätzlich zu erwähnen, dass es Milliarden Christen auf dieser Welt gibt, dies sei nur der Relation halber erwähnt.
So kann ich behaupten, dass z. Bsp. Deutschland nicht aus seiner Nazigeschchte gelernt hat, nur weil 3% die NPD wählen, was ja immerhin bei 40Mio Wählern, 1,2Mio Rechtsextreme bedeuten würde. Um es propagandistsch (absalomisch :-)) zusammenzufassen, bedeutet das: Millionen von Nazis in Deutschland, die nur darauf warten loszumarschieren um auf Judenjagd zu gehen.
Was ich damit sagen möchte?
Du findest faule Früchte selbst innerhalb einer Familie, wieso sollte das innerhalb einer Milliarden großen Glaubensgemeinschaft anders sein?
Du darfst mich nicht falsch verstehen, der Kampf gegen den oben erwähnten Rechtsextremismus muss stattfinden, nur übersieht man dabei gerne die Gefahr von der linsextremistischen Seite, die ihre Anliegen durch Gewalt gegen Staatsgewalt durchsetzt, gegen Eigentum anderer kämpft(in 2009 schon 268 PKW nur in Berlin von linken Gruppierungen angezündet) und israelfeindliche Parolen äussert(schau dir deren Internetseiten an, "Kauft nicht beim Besatzer, kauft nicht bei Juden"). Also ganz die Brüder im Geiste der Rechtsextremen und in der Israelhetze nehme ich noch Korantreue Moslems dazu. Hierzu empfehle ich dir einen Artikel von Henryk Broder: Antisemitismus ohne Antisemiten.
Wieso du also ausgerechnet in der heutigen Zeit bei Christen einen latenten Antisemitismus vernehmen willst, kann ich so nicht nachvollziehen.


-„Ferner beschreibt es auch den Unwillen und die Faulheit sich mit dem Inhalt zu beschäftigen.“
Damit meinte ich nicht dich, sondern hab es allgemein in den Raum gestellt, da es ja immernoch ein öffentliches Forum ist und auch andere mitlesen. Ich habe es nicht gekennzeichnet und somit musstest du leider annehmen es wäre an dich gerichtet, so wollte ich das nicht und nehme es in Bezug auf dich selbstverständlich zurück.

- "Stimmt, aber dann darf man sie nicht als Willen Gottes legitimieren! Darum geht es mir!"
Da bin ich bei dir und unterstütze diese These innerhalb meiner Gemeinde nachdrücklich.

Shalom

[absalom]

Lieber Nitro, mir geht es nicht einzig um den politischen Einsatz in Afghanistan, sondern dass dort eben auch wieder Kriegshilfsdienste geleistet werden - von Seelsorgern bei der kämpfenden Truppe. Kann ein Christ Soldat sein? Das Thema stellte ich schon zur Diskussion. Ich sage mit den Worten der frühen Kirche und Jesus - nein, es geht nicht.

Ob wir uns politisch unterscheiden steht dabei nicht zur Debatte. Allerdings kann ich sagen, ich bin gegen jeglichen Extremismus, egal ob von links oder rechts.

Was die aktuelle Entwicklung innerhalb des Christentums betrifft, so liege ich eben nicht falsch, wenn ich sehe wie sog. freichristliche Gruppierungen weltweit an massiven Zuwachs gewinnen – auch in Deutschland. Und das hier insbesondere fundamentalistische Organisationen aus den USA aktiv wirken ist kein Geheimnis. Und das selbst kath. Bischöfe ungehindert lange Zeit ihre Schmuddelhetze betreiben dürfen war erst kürzlich medial präsent. Eventuell sind Betroffene etwas hellhöriger!

Im Übrigen habe ich nicht behauptet das die Deutschen Nazis wären, der Vergleich hinkt hier wirklich.

Ich behaupte aber und das zu Recht, dass noch immer eine ziemlich antijüdische Theologie – nicht zuletzt begründet aus dem N.T. verbreitet wird. Genau hier erwarte ich z.B. eine deutliche Abgrenzung und Distanzierung. Womit wir wieder bei der Theologie angekommen sind und darum geht es mir letztlich. Und da gibt es wahrlich viel, was aufgearbeitet werden muß und folglich auch geändert werden muß. Es hilft eben wenig, wenn in Theologenschreibstuben solche Erkenntnisse bekannt sind und doch nichts verändert wird. Ich bin exemplarisch in einem anderen Thread heute darauf eingegangen um einmal aufzuzeigen, welcher Unfug den Menschen zugemutet wird.

Letztlich, ich habe kein Problem mit der Urgemeinde der Nazarener, nein wahrlich nicht. Ihr Glaube ist für mich verständlich, nachvollziehbar, ehrenhaft und vorbildlich.


Absalom

[Aksana24]

Warum gibt es Religionen? Heißt es nicht, dass der Glaube rettet und nicht die Religion?

[kaeufi]

@ Aksana
das ist ein schönes Wort.
So was ähnliches lag mir auch schon auf dem Finger...

@ all
bin schon ein wenig schockiert worüber hier diskutiert wird.
ich meine, ich finde das Thema vermutlich genau so mitreißend und interessant wie viele andere hier.
Aber eins sollte uns klar sein... Genau wegen solchen Differenzen wurde bereits mehr als einmal Krieg geführt. Man kann dabei nicht auf einen Nenner kommen.

Ich als Christ fühle mich keiner Religionsform angehörig, weder katholisch noch evangelisch. Ich glaube an das geschriebene Wort Gottes und an das Erlösungswerk durch Jesus Christus.

Was "die Bibel inspiriert von Gott" angeht, denke ich, gibt durchaus gute Argumente die dafür sprechen. Die Kirche hatte die Bibel Jahrhunderte in Verwahrung und trotzdem lese ich nichts von Fegefeuer oder Ablasszahlungen.
Ganz im Gegenteil, Jesus ist der Weg der hier immer wieder beschrieben wird und nichts anderes.
Nicht die Taten erlösen dich sondern deine Herzenshaltung. Darauf schaut Gott und nicht auf das was du in deiner Vergangenheit getan hast.
Daher bin ich der Überzeugung das Gott seine Hand über dieses Buch gehalten hat.

Es ist nicht meine Absicht noch Öl ins Feuer zu gießen, mit der Aussage über das Erlösungswerk. Das ist lediglich das Fundament meines Glaubens.

Jeder Christ, der das ebenso sieht wie ich, ist sich damit im klaren, dass man nur so errettet werden kann.

Aber es ist grundverkehrt zu versuchen, jemanden mit Argumenten und Weisheiten von seiner Sache zu überzeugen. Denn das führt genau hier hin.

Jesus hat das auch nicht getan, sondern er hat geheilt und so die Menschen für ihren Glauben "belohnt". Er hat mit Liebe solche Situationen im Keim erstickt. Und die Pharisäer haben es mehr als einmal versucht...

Ich möchte euch dazu aufrufen, auf euren Nächsten zu schauen, nicht mit Verstand, sondern mit Liebe und Gebet im Herzen.
Sonst werden solche Debatten nirgendwo hin führen.

Gruß und Segen
Martin

[absalom]

Lieber Martin, dein Versuch in allen Ehren, aber das ist nicht nur Öl, was du hier hineingießt, sondern pures Benzin...

Ich werde gerne deine Glaubensaussagen so stehen lassen und auch deine Ansichten.

Absalom

[kaeufi]

Aber genau das ist der Punkt.
So ziemlich jede Glaubensrichtung erhebt irgendwo einen Anspruch.
Wo sich zwei Menschen treffen, treffen auch zwei Meinungen aufeinander.
Die Frage ist in diesem Moment dann nicht wer recht hat, sondern eher wie beide dennoch damit umgehen.

Ich wollte mit den Aussagen über meinen Glauben lediglich Stellung beziehen und hoffe damit, nicht deinen Zorn auf mich gezogen zu haben.

Wir sind doch iwo alle in diesem Forum um uns auszutauschen und daran zu wachsen.

[nitro2018]

@Martin
Deine Einstellung kann ich gut nachvollziehen und diese durchaus teilen. Aber der Satz: "Nicht die Taten erlösen dich sondern deine Herzenshaltung" ist für mich als Christ grundlegend falsch.
Denn das Eine bedingt das Andere.
Was ich aber durchaus nachvollziehen kann, ist dass Jesus nie von Religion gesprochen hat und er sicherlich nicht den Wunsch gehegt hat, dass sich die Juden spalten in Juden und Christen. Insofern halte ich deine Auffassung für richtig. Es kommt ganz alleine darauf an ob man die Liebe die für uns Christen sich in Jesus offenbart hat, umsetzt oder nicht.
Ferner denke ich, dass Jesus eine Brücke darstellt, die es Menschen leichter macht, die im Menschen innewohnende Liebe anderen Menschen gegenüber zu zeigen. Nur der Stempel Christ, Jude oder Atheist sagt allein nichts über das Individuum an sich aus.
So sehe ich z. Bsp. Rituale wie kirchliche Zeremonien oder Gottesdienste als das was sie sein sollten. Sie sollen lediglich zur Erinnerung dazu dienen, dass man als Mensch seiner Verantwortung für andere Menschen nachkommen soll um ein friedliches Miteinander zu schaffen. Quasi ein sich immerwieder wiederholender Appell an die Nächstenliebe, nicht mehr aber auch nicht weniger.

[kaeufi]

@nitro
Wenn man eine Entscheidung trifft folgen die Taten von allein. Das sind zumindest meine Erfahrungen...
Aber ohne die Herzenshaltung, keine Entscheidung. So meinte ich das eigentlich.

Der Rest war genau so gemeint. Danke.

Gruß und Segen
Martin

[absalom]

Wenn man eine Entscheidung trifft folgen die Taten von allein. Das sind zumindest meine Erfahrungen...
Aber ohne die Herzenshaltung, keine Entscheidung.

Lieber Martin, das hat aber nichts mit Gott oder Glaube an Diesen zutun. Auch Atheisten handeln aus ihren Herzen und eventuell manchmal sogar sehr viel uneigennütziger – ohne Hintergedanken an Gebotserfüllungen, etc.

Absalom

[absalom]

Aber genau das ist der Punkt.
So ziemlich jede Glaubensrichtung erhebt irgendwo einen Anspruch.
Wo sich zwei Menschen treffen, treffen auch zwei Meinungen aufeinander.
Die Frage ist in diesem Moment dann nicht wer recht hat, sondern eher wie beide dennoch damit umgehen.

Ich wollte mit den Aussagen über meinen Glauben lediglich Stellung beziehen und hoffe damit, nicht deinen Zorn auf mich gezogen zu haben.

Wir sind doch iwo alle in diesem Forum um uns auszutauschen und daran zu wachsen.

- Da ich keiner Glaubensrichtung angehöre erhebe ich diesen Anspruch nicht. Für mich zählt die Historie einer Religion, also ihr geschichtswirksames Sein. Und hier muß ich leider sagen, ich kenne keine Religion, welche für sich den Anspruch „GUT“ erheben könnte. Alle haben ihre „Religionsleichen“ im Keller. Es ist eben wie immer, Anspruch und Realität sind zwei ganz verschiedene Schuhe. Deshalb trenne ich auch ganz strickt zwischen Religion und Gott. Beides hat nur bedingt etwas, für mich, miteinander zutun.

- Wie geht man mit Religionen um? Ich denke sachlich, kritisch und wissend.


- Zorn? Worüber denn? Das du von einer Religion und deren Ansichten überzeugt bist? Keines Wegs.

- Austausch und Kommunikation sind die Grundlagen für einen Dialog und zugleich die Basis für Entfeindungsliebe. Eventuell wird Entfeindungsliebe dann Realität, wenn Religionsanhänger erkennen können, dass Gott keiner Religion gehört oder gar angehört. (Ganz im Gegensatz zu Jesus, er gehörte dem Volk Israel und darüber hinaus mit Leib und Seele der israelitischen Religion an)

Absalom

[kaeufi]

Lieber Martin, das hat aber nichts mit Gott oder Glaube an Diesen zutun. Auch Atheisten handeln aus ihren Herzen und eventuell manchmal sogar sehr viel uneigennütziger – ohne Hintergedanken an Gebotserfüllungen, etc.

Absalom
Das würde ich auch niemals bestreiten.

Ich meine hier nur, dass du gewisse Dinge überdenkst und Situationen aus anderen Blickwinkeln siehst, wenn du im Glauben stehst.
Dein Verhalten ändert sich dadurch fast autonom.
Viele Menschen befürchten einfach, dass sie ihr Handeln ändern müssen um gläubig zu sein. Durch diese Sicht veruche ich einfach den Menschen, wenn es zum Gespräch kommt, genau diese Angst zu nehmen.

Frei nach dem Motto:
Du veränderst dich nicht für den Glauben, der Glaube verändert dich...


- Deshalb trenne ich auch ganz strickt zwischen Religion und Gott. Beides hat nur bedingt etwas, für mich, miteinander zutun.
Absalom
Das sehe ich ganz genau so...


- Zorn? Worüber denn? Das du von einer Religion und deren Ansichten überzeugt bist? Keines Wegs.

Absalom
Bin froh das das geklärt ist &thx

Gruß und Segen
Martin

[Tomas]

Hallo Artmann,

Religion kommt von Religio wieder- Anbindung, Rückbindung an das Göttliche.
Eine zuverlässige wieder- Anbindung an Gott, gibt es meines Erachtens nur durch das öffnen deines eignen Herzens, durch das Folgen deiner eignen Seele, welcher die Antenne zu Gott und zur Religion als Fundament ausmacht. Alles andere sind oftmals nur Sinnesbefriedigungen (Mein Lieblingswort). Weil wir Menschen oft einer Lehre folgen ohne sie Innerlich, also vom herzen wahrnehmen zu können. Es könnte natürlich sein, das ganz alleine deine Seele entscheidet was wahr ist und was nicht, weil wenn jemand Gott kennt, dann ist es die Seele, denn sie ist Teil von Gott und hat seit Anbeginn nur den Wunsch sich mit Gott wieder zu vereinen.

Aus diesem Grund, ist ja auch das Leben leidvoll, weil wenn wir ohen Gott sind leiden wir, und wenn wir einer Religion folgen welche nicht der Wahrheit unsers Herzen entspricht leiden wir ebenso, auch wenn wir damit unseren Geist mit Sinnesfreuden trösten, wie Gebete, Rituale etc... Wir werden immer voller Erwartungen sein und diese Erwartungen werden sich nicht erfüllen, weil wir Göttlichkeit versuchen damit zu materialisieren.

Die Bücher werden sich stapeln und unser Wissen wird wachsen und wir glauben reich geworden zu sein an dem was wir erfahren haben, aber es besteht die Gefahr, dass wir uns verlassen und leer fühlen,weil unsere Seele Gott kennt und versucht uns darauf aufmerksam zu machen Gott nicht rational zu erfassen, sondern vom Herzen wahrzunehmen zu lernen.

Im diesem Sinne, Alles Liebe Tomas

[Aksana24]

Die meißten Menschen sind wie Schafe die einen Hirten brauchen, dem sie hinterher laufen und ihm jedes Wort glauben. Die Menschen lieben das Übernatürliche, nur für jeden ist Wahrheit etwas anderes. Manche Menschen glauben der Wahrheit, die man ihnen vorgibt andere widerum suchen nach der Wahrheit.

[Isaak]

... Wenn Jesus mit so viel Überzeugung über Wahrheit sprach und darüber, sie kennenzulernen, wäre es da nicht angebracht, wenigstens die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass eine religiöse Wahrheit existiert und ermittelbar ist?

Das Wort "Wahrheit" leitet sich vom westgermanischen Wort "wâra" ab. Bedeutungstechnisch gehört die Bezeichnung "Wahrheit auch zum lateinischen Wort "veritas" und zum indogermanischen Wort "uêro" und im griechischen entspricht es dem Wort "aletheia".

Ein scheinbar guter und gesunder Umgang zum Inhalt und Aussage des Wortes "Wahrheit scheint die Frage nach der Wahrheit und nicht die möglichen vielseitigen und zeitweiligen Antworten zu sein.

Für uns Menschen könnte alles Wahr und alles nur zum Teil verstandene entsprechend falsch sein.

Daher würde ich die Frage vom User "Artmann" anders stellen:
(sorry, lieber Artmann)

Wenn Jesus mit so viel Überzeugung über Wahrheit sprach und er andere Menschen auffordert sie kennenzulernen, dann könnte zwar von einer abseluten und einzigen Wahrheit die Rede gewesen sein und darin kann eine Aufforderung verstehbar sein, welche uns selbst auffordert zu prüfen und zwar das zu prüfen was für uns Einzelne wahr sein könnte.

Wer sich zutraut und zumutet die einzige absolute Wahrheit verstehen und begreifen zu können, der sollte das auf jeden Fall versuchen und in Betracht ziehen was möglich ist und was weniger möglich ist.

Der Glaube und die innere Gewissheit dazu ist aber wahr und diese Wahrheit ist so einzig wie der einzelne Glaubende selbst.

Eine einzige wahre Wahrheit könnte nur ein einziger, allumfassender und alleiniger G"tt verstehen.

Wir Menschen können diese Wahrheit wahrnehmen, aber eher weniger wirklich, einzig und wahr für andere und allgemein verstehen und erklären.

lehit

Isaak

[Chrischi]

Lieber Artmann, ;)

ich bin bekennender und praktizierender Christ und glaube, dass die Antwort auf die Frage nach der Wahrheit allein durch das Wort Gottes, die Heilige Schrift, gegeben werden kann.

Der Herr Jesus hat gesagt: "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich." - Joh 14:6. Deswegen glaube ich, dass der Wahrheitsbegriff, der für die ewige Errettung eines Menschen wichtig ist, untrennbar mit der Person Jesus Christus verbunden ist! "Und es ist in keinem anderen das Heil; denn auch kein anderer Name unter dem Himmel ist den Menschen gegeben, in dem wir gerettet werden müssen." - Apg 4:12.

Von einer "wahren Religion" kann hier nicht die Rede sein. Religion versklavt die Menschen; Jesus Christus macht mit der frohen Botschaft vom Reich Gottes und der Erlösung durch Seinen Tod die Menschen frei! "Und ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen" - Joh 8:32.

Religion ist der beklagenswerte Versuch des Menschen, sich durch eigene Anstrengungen bei Gott "hochzuarbeiten", aber das Evangelium, die frohe Botschaft von dem Herrn Jesus, ist der ausgestreckte Arm Gottes zu uns verlorenen Sündern, durch den uns die Rettung vor der ewigen Verlorenheit angeboten wird.

Religion heißt: tun, tun, tun … und niemals zur Ruhe kommen.
Evangelium heißt: "Es ist vollbracht!" (Joh 19:30).

Das Evangelium ist keine Religion, sondern die Wahrheit! "Religionen" (von Menschen erfundene Irrwege) sind niemals Wahrheit.

Das ist also ein großer Unterschied!

Wer wirklich Jesus Christus glaubt, Der die Wahrheit in Person ist - Licht von Licht, wahrer Gott vom wahren Gott -, wird gerettet werden (Joh 3:16). Ein solcher Mensch, der auf Gottes Gnade durch Christus vertraut, hat die Wahrheit erkannt und findet Frieden (Joh 14:27; Kol 1:19, 20). Wir brauchen keine Religion, wir brauchen JESUS!

Ganz liebe Grüße in christlicher Verbundenheit!
Chrischi

[anonym002]

Jede Religion besitzt ihr „Wort Gottes“, ihre heiligen Bücher, von Menschen geschrieben und von Menschen ausgesucht und in den Mund Gottes gelegt.


Religion heisst nicht einfach, tun, tun, tun, vielleicht solltest du Chrischi, mal den Bergriff Religion in einem Lexikon nachschauen?

Auch das Christentum ist eine Anstrengung des Menschen, sich bei Gott hochzuarbeiten, man nennt es einfach nur anders, denn es stehen auch im Christentum Forderungen, welche eine Bedingung sind, voran. Somit also kein Unterschied.


Evangelium bedeutet gute/frohe Botschaft und mitnichten: „Es ist vollbracht“. Das Evangelium war schon vor Jesu Tod, schon immer existent.


Lehit

Alef

[Seleiah]

Das Evangelium ist keine Religion, sondern die Wahrheit! "Religionen" (von Menschen erfundene Irrwege) sind niemals Wahrheit.

Das ist also ein großer Unterschied!



Meinst Du nicht dass Du dir damit gewaltig **************** Edit von Fisch, wegen falscher Ausdrucksweise.


ich bin bekennender und praktizierender Christ und glaube, dass die Antwort auf die Frage nach der Wahrheit allein durch das Wort Gottes, die Heilige Schrift, gegeben werden kann.


Als Heilige Schrift bezeichnet die vergleichende Religionswissenschaft Texte, die für eine Religion zentralen konstitutiven und normativen Rang haben, weil sie als gewöhnlicher Erkenntnis nicht zugängliche Offenbarung gelten. Dieser Anspruch kann, muss aber nicht mit dem Glauben an eine Gottheit und einem Kanon verbunden sein.

Der Begriff hat sich im Judentum für die Tora, im Christentum für die Bibel und im Islam für den Koran etabliert.



Als Bibel (auch Buch der Bücher) bezeichnen das Judentum und das Christentum jeweils eine eigene Sammlung von Schriften, die für sie das Wort Gottes enthalten und als Heilige Schrift Urkunden ihres Glaubens sind.


Das lateinische Wort „Kanon“ bedeutet „Richtschnur“ oder „Richtmaß“ und meint hier die festgelegte Anzahl der Bücher, die in einer bestimmten religiösen Gemeinschaft als heiliges Wort Gottes gelten. Mit einer gewissen Eigendynamik tendierte die Sammlung von Schriften mit autoritativem theologischen Anspruch zu einem verbindlichen Abschluss ihres Umfangs und ihrer Inhalte. Diesen Prozess nennt man „Kanonisierung“.


Der Kanon der Septuaginta enthielt zudem die Bücher Judit, Tobit, Erweiterungen der Bücher Ester und Daniel, die beiden ersten Makkabäerbücher, den Propheten Baruch, die Weisheit Salomos und das Buch Jesus Sirach. Diese zusätzlichen Schriften nennt man heute besonders im evangelischen Raum oft „deuterokanonisch“. Sie gelangten nicht in den Kanon des Tanach, wanderten aber durch ihre lateinische Übersetzung in die lateinische Vulgata ein. Der katholische AT-Kanon enthält demnach 46 Bücher, der orthodoxe noch mehr. Sein Umfang ist dennoch zu 90 Prozent deckungsgleich mit der Hebräischen Bibel.


Die römisch-katholische Kirche, Selbstbezeichnung katholische Kirche (v. griech. καθολικός, katholikos: allgemein, über alles beziehungsweise alle herabkommend, allgemeingültig), ist die größte religiöse Gruppierung der Welt, sowie die zahlenmäßig größte Kirche innerhalb des Christentums.


Orthodoxie (von griech. ὀρθός orthós „richtig, geradlinig“ und δόξα dóxa „Meinung, Glaube“, also 'Rechtgläubigkeit') bezeichnet allgemein eine Interpretation einer Lehre, die sich stark an die ursprüngliche Interpretation hält. Anhänger einer Orthodoxie sehen darin eine notwendige Selbstbehauptung des Denkens gegen Beliebigkeit und Willkür; die jeweiligen Kritiker wenden ein, dass eine orthodoxe Interpretation sich flexiblen Weiterentwicklungen und Anpassungen an veränderte religiöse, politische und kulturelle Verhältnisse verweigert.



Das Evangelium ist keine Religion, sondern die Wahrheit! "Religionen" (von Menschen erfundene Irrwege) sind niemals Wahrheit.

Das ist also ein großer Unterschied!




Der Begriff Evangelium kommt aus dem Griechischen (εὐαγγέλιον eu-angelion) und bedeutet „Lohn für das Überbringen einer guten Nachricht“ oder auch nur „gute Nachricht“ oder konkreter „Siegesbotschaft“. Mit den Evangelien sind meistens die vier Evangelien nach Matthäus, Markus, Lukas, und Johannes im Neuen Testament der christlichen Bibel gemeint. Die Verfasser werden auch als die Evangelisten bezeichnet. Der Begriff kann aber auch auf apokryphe Schriften angewendet werden: außerhalb des biblischen Kanons sind verschiedene andere Evangelien überliefert.

Hallo Chrischi, Du bist auf dem Irrweg. Dein Glaube ist menschlich und religioese erfindung, die Bibel ist eine Zusammenfassung der Katholischen Kirche und haette, ohne die Kirche, so niemals existiert. Ich wuensche Dir viel Glueck den Wahren weg zu finden, tschuess.

[poetry]

Einem Buch welches voller fehlerhafter Übersetzungen und mannigfaltiger menschlicher Eingriffe ist als einzige Wahrheit anzusehen ist gefährlich.

Gerade heute fiel mir eine Sache auf:
Sieh Dir mal Hiob 2,9 ff an . Was sagt seine Frau da? Soll Hiob seinen Gott absegnen oder entsagen? Ich finde beides in unterschiedlichen Übersetzungen und beides hat unterschiedlichste Konsequenzen.

Grüße,
poe

[KindGottes]

Seleiah, in der Sache stimme ich Dir zu.
Deine Wortwahl schreit aber nach einer Zensur.

[jcdw]

Seleiah, in der Sache stimme ich Dir zu.
Deine Wortwahl schreit aber nach einer Zensur.

Hallo zusammen.
Wollen wir einmal die Tatsachen über die Bibel ansehen:
Geschrieben in einem Zeitabschnit von ca.1600 Jahren, von mehr als 42 Personen. Es waren Könige, Propheten, Hirten, Fischer, Ärzte, Landwirte, Menschen die sich untereinander nicht kannten, sie Lebten an verschidenen orten, Schrieben die Schriften an verschiedenen Orten( Königlichen Palesten, Gefängnisen, Drausen auf dem Feld, ... unter verfolgungen, Vertreibungen,werend des Krieges und dann zur Zeit des Überflusses und des Friedens.
Und diese erfühlte Prophetien über Jesus Christus dem Sohn Gottes.
Und dann kommen Menschen die sich Klug stellen und auf Ihre und auf die Weisheit anderen (Weisen), die Bibel das Wort Gottes unter ein Grosses Fragezeihen stellen wollen.
Aber das verwundert uns Kinder Gottes auch nicht, denn das war Schon immer Satans Plan. 1Mose 3.1.. sollte Gott gesagt haben...????

[Fisch]

Meinst Du nicht dass Du dir damit gewaltig **************** Edit von Fisch, wegen falscher Ausdrucksweise.

Wenn du Worte wählen würdest die respektvoll sind, dann könnten nun die User auch deine Meinung lesen. Ich bitte dich, achte auf deine Wortwahl in der Zukunft, danke.

Fisch

[KindGottes]

Aber das verwundert uns Kinder Gottes auch nicht, denn das war Schon immer Satans Plan. 1Mose 3.1.. sollte Gott gesagt haben...????
Aha, so werfen sich dann verschiedene Religionen gegenseitig vor, jeweils die Texte des anderen Stammten vom Satan oder seien vom Satan verfälscht.
Und natürlich ist es dann immer ausgerechnet die eigene Religion, die nicht von Satan stammt, bzw. beeinflusst ist.
Komischerweise ist es in den allermeisten Fällen noch dazu ausgerechnet die Religion, in die man zufälligerweise hineingeboren wurde, die von Gott auserkoren wurde.
Und wer sich darüber mal Gedanken macht, ob das auch wirklich so ist, der ist sowieso des Teufels.
So wird versucht, mittels Vorwürfen und Angst schüren, den Mitmenschen das Nachdenken abzugewöhnen.
Das wird allerdings nur bei denen erreicht, die für diese irrationalen Ängste empfänglich sind.

So sind die, die Nachdenken also des Teufels und die, die sich vor dem Nachdenken fürchten Gottes auserwählte.

Da frage ich mich wiederum, wie man sich in solch einem Gottesbild wohlfühlen kann.
Ist Gott denn nicht der/die Gott aller Menschen jegliches Glaubens?
Und wenn Gott doch allwissend ist, weiß Gott dann nicht, dass er/sie auch mit Allah, Tao, Manitu, Adonai, Jehova, Vishnu und was auch immer angesprochen wird?

[luxdei]

Aha, so werfen sich dann verschiedene Religionen gegenseitig vor, jeweils die Texte des anderen Stammten vom Satan oder seien vom Satan verfälscht.
Und natürlich ist es dann immer ausgerechnet die eigene Religion, die nicht von Satan stammt, bzw. beeinflusst ist.

Ein Makel aller Glaubensrichtungen, die behaupten, sie hätten die Wahrheit direkt von Gott.
Man erhöht sich selbst, indem man alle anderen abwertet.

[Chrischi]

@ Seleiah

Hast du es immer noch nicht verstanden? Es ist mir völlig egal, was die weltliche Literatur zur Entstehung der Bibel zu sagen hat oder wie das Judentum zu Jesus Christus steht oder was Philosophen über Gott sagen.

Ich habe einem Christen eine biblische Antwort auf eine Frage gegeben – etwas anderes erwartet man als Christ nicht. Und ohne näher auf Einzelheiten aus deinem fast endlos langen Beitrag einzugehen: Was die Zusammenstellung des biblischen Kanons betrifft, irrst du dich gewaltig. Du unterliegst genau denselben historischen Missverständnissen wie die Masse aller Bibelkritiker auch.

Der Kanon war bereits im 1. Jh. n. Chr. abgeschlossen; als solcher akzeptiert und vollständig als Autorität anerkannt, finden wir bereits vollständige biblische Manuskripte mit allen 66 Büchern des Alten und Neuen Testaments aus dem Jahr 125 n. Chr. Das Konzil zu Nicäa im Jahr 325 n. Chr. hat den Kanon nicht bestimmt – es hat lediglich dessen Gültigkeit bestätigt. Über Jahre hinweg habe ich mich mit nichts anderem beschäftigt; es wäre sinnlos, zu versuchen, mich vom Gegenteil zu überzeugen.

Ferner sagst du, ich würde den wahren Weg noch finden. Den habe ich bereits gefunden, und er ist so schmal, dass ich ihn fast nicht gefunden hätte (Mat 7:13, 14).

Ich wünsche dir von ganzem Herzen, dass auch du diesen Weg findest, der zum Vater führt: Jesus Christus (Joh 14:6).

Das hier ist ein christliches Forum. Es ist schon erstaunlich, dass sich Christen hier untereinander nicht auf biblischer Ebene austauschen können, ohne dass Ungläubige oder Andersgläubige auf jeden christlichen Beitrag mit massenhaftem Protest antworten. Ist aus dem christlichen Forum inzwischen ein antichristliches geworden? Ich bete zu Gott, dass das nicht so ist.

Liebe Grüße und Gottes Segen wünscht
Chrischi.

[luxdei]

@ Chrischi

Wer im öffentlichen Raum postet, muß auch mit offenem Widerspruch rechnen.

Und zu Deinem Statement
Ist aus dem christlichen Forum inzwischen ein antichristliches geworden?würde ich Dir sagen, daß es mehr gibt als Schwarz und Weiß.


LD

[poetry]

Chrischi, Du irrst.

Der Kanon könnte maximal Ende des 2. Jahrhunderts abgeschlossen sein, was Funde auch beweisen (Vetus Latina). War er aber auch nicht, da die Evangelien erst am Ende des 1. Jahrhunderts entstanden. Erst 367 legt Bischof Athanasius von Alexandrien in seinem 39. Oster-Festbrief die 27 auch heute noch im Neuen Testament stehenden Schriften als kanonisch fest.

(Quelle: Kirchen- und Theologiegeschichte in Quellen, M.Ritter)

[KindGottes]

Das hier ist ein christliches Forum. Es ist schon erstaunlich, dass sich Christen hier untereinander nicht auf biblischer Ebene austauschen können, ohne dass Ungläubige oder Andersgläubige auf jeden christlichen Beitrag mit massenhaftem Protest antworten. Ist aus dem christlichen Forum inzwischen ein antichristliches geworden? Ich bete zu Gott, dass das nicht so ist.
Im Grunde hat Luxdei schon kurz und prägnant die Antwort gegeben.
Weder Andersgläubige, noch Ungläubige sind Antichristlich.
Und Christlichkeit zeichnet sich durch Nächstenliebe aus.
Diese sollte nicht darin Unterscheiden, ob und woran ein Mensch nun glaubt.
Ich meine, in dieser Welt wir es mal Zeit, den Kopf über den Tellerrand zu erheben.
Sich auch mal mit anderen Religionen zu befassen.
Und wenn jemand in seiner Religion respektiert werden will, so ist es eine schlechte Voraussetzung, wenn er selbst andere Religionen nicht respektiert.

Jedem das Seine!
Wenn ein Christ meint, das Christentum ist der Weg, dann ist das o.k.
Wenn ein Moslem meint, der Islam ist der Weg, dann ist das o.k.
e.t.c.
Solange dem anderen nicht aberkannt wird, dass auch sein Weg o.k. ist.
Wird dem anderen das aber aberkannt, dann muss man sich schon mal die Frage gefallen lassen, warum es in den allermeisten Fällen ausgerechnet die Religion ist, in die man zufällig hineingeboren wurde, die vor Gott die einzig wahre Religion sein soll.

[Chrischi]

@ KindGottes:

Du schreibst:


Weder Andersgläubige noch Ungläubige sind antichristlich. Und Christlichkeit zeichnet sich durch Nächstenliebe aus. Diese sollte nicht darin unterscheiden, ob und woran ein Mensch nun glaubt.

Da gebe ich dir auch vollkommen Recht. Das habe ich nie bestritten! Es geht mir nicht darum, andere Religionen nicht zu akzeptieren. Da ich alle Menschen liebe, respektiere ich jedermanns Weltanschauung, und es ist mir egal, wer wie lebt; ich bin der Letzte, der jemandem Vorschriften in Bezug auf den Lebensstil machen will.

Ich kann auch jemandes Religion respektieren, ohne seine Religion gutzuheißen oder gar anzuerkennen. Ich schätze sehr die Sanftmut der Buddhisten und den hingebungsvollen Glauben der Muslime, das heißt aber noch lange nicht, dass ich die Lehren über Gott in beiden Religionen für richtig halten muss.

Worum es mir ging, war etwas ganz anderes: Mir fällt auf, dass sich Andersgläubige in jedes Gespräch von gläubigen Christen einzumischen versuchen. Wenn ich als Christ einem Christen eine Antwort gebe, dann erwarte ich nicht das Gedankenwirrwarr von Atheisten, Muslimen, Buddhisten, Agnostikern oder sonst wem. Das habe ich jahrelang in verschiedenen Foren erlebt und es bereitwillig ertragen. Es ist an der Zeit, dass man daran mal etwas ändert, und zwar zur Zufriedenheit beider Seiten.

Mit freundlichen Grüßen
Chrischi

[Chrischi]

@ luxdei:

Menschliche Gedanken und Schlüsse können trügerisch sein, da sie durch Sünde beeinträchtigt sind. Für mich gilt im Zweifelsfall immer das Bibelwort, und bislang habe ich keine schlechten Erfahrungen damit gemacht.

Sicher hast du Recht, dass man nicht pauschal etwas immer als schwarz oder weiß definieren kann – es gibt Grenzfälle; doch unsere Unfähigkeit, in einigen Fällen Schwarz von Weiß zu trennen, hebt die Tatsache nicht auf, dass es letztlich nur Schwarz und Weiß gibt.

Ist etwas nicht in Übereinstimmung mit Christus, dann ist es gegen Christus, d. h. es ist antichristlich.

Mein eigentliches Anliegen war: Ich muss dir zweifelsfrei Recht geben, wenn du sagst, dass ich – wenn ich in einem öffentlichen Forum etwas schreibe – auch Kontra bekomme. Damit habe ich kein Problem. Aber dass ich als Christ in einem christlichen Forum fast [/i]ausschließlich[/i] Kontra bekomme, gefällt mir gar nicht. Ich bin nicht hier, um über Jesus Christus und Seine Lehre zu debattieren, sondern um mich mit anderen Christen, die Ihn als Herrn und Gott erkannt haben, auszutauschen.

Insofern stelle ich wieder einmal fest: Es lohnt sich nicht, hier Fragen und / oder Antworten in den Raum zu werfen, denn i. d. R. bekommt man keine schriftgemäßen Antworten, wie man sie als bibeltreuer Christ erwartet, sondern nur substanzlose Gegendarstellungen vonseiten der Gegner des Christentums. Und versucht man sich mit anderen Christen über das Evangelium auszutauschen, wird daraus eine Debatte über die Glaubwürdigkeit der Bibel oder die Existenz Gottes, weil sich Andersgläubige oder Ungläubige immer sofort einmischen.

Mein Vorschlag: Wenn jemand nicht am Christentum interessiert ist, dann soll er oder sie christliche Foren meiden. Als Christ diskutiere ich auch nicht in atheistischen Foren mit, wenn ich bereits weiß, dass die dort diskutierenden Menschen in keiner Weise an einer Gegendarstellung interessiert sind, sondern es ausschließlich darauf abgesehen haben, Gott zu leugnen. Ich lasse diese Menschen in Ruhe. Es wäre freundlich, wenn auch die Atheisten uns Christen die Gelegenheit lassen könnten, in Ruhe über unseren Glauben mit unseren Glaubensgeschwistern zu sprechen, und in Zukunft christliche Foren einfach meiden.

Ich will keinem sagen, was er zu tun oder zu lassen hat. Es fällt nur massiv auf, dass es hier nicht möglich ist, sich mit anderen Christen auszutauschen, ohne von atheistisch-philosophischem Gedankengut bombardiert zu werden.

Mit freundlichen Grüßen
Chrischi

[luxdei]

@ Chrischi

Du hast deshalb solche Reaktionen bekommen, weil Du Deine Überzeugungen als absolute Wahrheit hingestellt hast. Alle anderen Auffassungen wären demnacht Irrlehren.
In gewisser Weise hast Du den Fehdehanschuh hingeworfen. Andere griffen ihn auf.

Meine Erfahrung hier ist, daß es sehr gut möglich ist, hier seine Meinung zu schreiben. Solange man anderen mit Achtung begegnet. Schließlich tun wir alle das selbe. Wir folgen dem, was wir für uns als richtig erkannt haben. Für Dich mag dies ein evangelikales Christentum sein, für andere anderes.

LD

[jcdw]

Aha, so werfen sich dann verschiedene Religionen gegenseitig vor, jeweils die Texte des anderen Stammten vom Satan oder seien vom Satan verfälscht.
Und natürlich ist es dann immer ausgerechnet die eigene Religion, die nicht von Satan stammt, bzw. beeinflusst ist.
Komischerweise ist es in den allermeisten Fällen noch dazu ausgerechnet die Religion, in die man zufälligerweise hineingeboren wurde, die von Gott auserkoren wurde.
Und wer sich darüber mal Gedanken macht, ob das auch wirklich so ist, der ist sowieso des Teufels.
So wird versucht, mittels Vorwürfen und Angst schüren, den Mitmenschen das Nachdenken abzugewöhnen.
Das wird allerdings nur bei denen erreicht, die für diese irrationalen Ängste empfänglich sind.

So sind die, die Nachdenken also des Teufels und die, die sich vor dem Nachdenken fürchten Gottes auserwählte.

Da frage ich mich wiederum, wie man sich in solch einem Gottesbild wohlfühlen kann.
Ist Gott denn nicht der/die Gott aller Menschen jegliches Glaubens?
Und wenn Gott doch allwissend ist, weiß Gott dann nicht, dass er/sie auch mit Allah, Tao, Manitu, Adonai, Jehova, Vishnu und was auch immer angesprochen wird?

Wollen wir hier einander schmeiheln oder wollen wir die Wahrheit herauskriegen.
Sagt mir bitte woher du deine Meinung über Gott hast. Sind es erfahrungen vonn anderen, oder deine. Ist es nicht immer so das wir eine Inform. hören und dann durch das nachsinnen reumen wir sie ein; Das Glaube Ich oder auch nicht.
Meine Erfahrungen mit der Bibel sind meine Persönliche erfahrungen. Ich bin in Religion hineingebohren aber ich bin aus ihr raus, und jetzt habe ich einen GLAUBEN .
Mein Glauben basiert auf der Tatsache Jesus Christus Lebt.

[Chrischi]

@ luxdei:


Du hast deshalb solche Reaktionen bekommen, weil du deine Überzeugungen als absolute Wahrheit hingestellt hast. Alle anderen Auffassungen wären demnach Irrlehren.

Ich verstehe, doch konsequenterweise ergibt sich das aus dem Absolutheitsanspruch des Christentums. Wenn sich jemand als Christ, d. h. als eine Christus angehörige Person, bezeichnet, darf man von jenem Menschen erwarten, dass er die Lehre Christi ernst nimmt, und in dieser Lehre ist Christus Selbst das Zentrum: der Gegenstand des Glaubens, an dem alles andere zu messen ist (Mat. 12, 30; Luk. 11, 23; 2. Joh. 10). Glaubt man diesem Anspruch Christi nicht, kann man sich logischerweise auch nicht als Christ bezeichnen. Wenn sich daher jemand zu Christus bekennt, ist es unvermeidlich, dass derjenige alle anderen Wege als Irrwege ansieht.

Das bedeutet allerdings nicht, dass man als Christ berechtigt wäre, Menschen, die anderer Auffassung sind, geringschätzig zu achten; immerhin sind wir alle Sünder und bedürfen der Gnade Gottes, und wenn wir Christus nicht erkannt hätten, wären wir genau so verloren wie alle übrigen Menschen auch (Röm. 3, 23; 1. Kor. 6, 9-11). Daher hat kein Christ irgendeinen Grund, sich zu rühmen oder sich selbst anderen gegenüber in irgendeiner Weise hervorzuheben. Das steht keinem Diener Gottes zu, denn Gottes Diener sind dazu da, anderen die frohe Botschaft zu verkündigen – damit diese gerettet werden, wenn sie der Botschaft glauben – und nicht, um andere zu richten (Mat. 24, 14; 7, 1. 2).

Angenommen, ich würde mich mit meinem Absolutheitsanspruch zurückhalten – dann würde aber unser Ausgangsproblem (nämlich dass keine Kommunikation zwischen Christen möglich ist, ohne dass Andersgläubige dazwischen gehen) immer noch bestehen. Eine Lösung dafür bietet deine Antwort daher auch nicht.

Ganz liebe Grüße
Chrischi

[luxdei]

@ Chrischi

Es gibt keinen "Absolutheitsanspruch des Christentums". Schlicht und ergreifend, weil es das Christentum weder gab, noch gibt.
Was es hingegen gab und gibt, sind einzelne Christen, die meinen, sie hätten die Wahrheit; und alle anderen, ob Christ oder nicht, lägen falsch.
Aber, Chrischi, das sind Illusionen.

Auch verstehe ich nicht, was so schlimm daran sein soll, wenn Menschen über ihre Glaubensgrenzen hinweg miteinander reden. Gerade die christliche Religion hat doch von anderen Religionen profitiert. Oder etwa nicht?

Gruß
LD

[luxdei]

Wird dem anderen das aber aberkannt, dann muss man sich schon mal die Frage gefallen lassen, warum es in den allermeisten Fällen ausgerechnet die Religion ist, in die man zufällig hineingeboren wurde, die vor Gott die einzig wahre Religion sein soll.

Pöööse Frage ;-)