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Gerhardt
29.11.2006, 09:14
Für mein Empfinden ist das Abendmahl eine heilige Handlung. Hierbei erinnere ich mich an Jesus und was er für mich getan hat. Das Abendmahl ist auch für mich der Ort, wo ich am stärksten die Gegenwart Jesu erfahre.

Weil ich das Abendmahl für eine heilige Handlung betrachte ist es für richtig, bestimmte Persomem vom Abendmahl auszuschließen. Ich berufe mich dabei auf Paulus
"Wer also unwürdig das Brot isst....wird des Leibes und Blutes des Herrn schuldig sein......Denn wer isst und trinkt, isst und trinkt sich selbst Gericht...." (1.Korr. 11,27ff).
Während man im katholischen Raum achtet, wer am Abendmahl teilnehmen darf, scheint bei den Protestanten alles erlaubt zu sein. Eine Entwicklung, die ich mit Sorge beobachte. Teilweise habe ich den Eindruck, dass das Abendmahl zu einem lithurgischen Anhang des Predigtgottesdienstes geworden ist.

Mich interessierte, wie Andere das Abendmahl beurteilen. Oder sehe ich das alles zu sehr durch die Brille eines Brüderbewegten?
Gruss Gerd

Popcorn
29.11.2006, 10:55
Lieber Gerhard

Es ist auch für mich so, dass das Abendmahl etwas Besonderes ist. Bei uns ist es so, dass jeder sich selber prüfen soll, ob er würdig ist, denn nach der Schrift ist es so, wie du selber zitierst.

Praktisch heisst das für mich, dass ich mir schon im Vorfeld, resp. überhaupt jeden Tag meine Seele prüfe, ob sie mit GOTT im Einklang ist, oder ob ich noch unbereinigte Dinge in meinem Leben habe. Es gab schon Zeiten wo ich auf das Abendmahl verzichtete weil ich ein Problem nicht lösen konnte, ich aber in diesem Zustand kein Abenmahl nehmen wollte.

Ich denke, jeder muss sich selber prüfen, in sich hinein hören und dementsprechend handeln.

Sei lieb gegrüsst Gerhard

Popcorn

JC-Freak
29.11.2006, 11:11
Hallo Gerd!

Grundsätzlich stimme ich dir zu: das Abendmahl ist eine heilige handlung und wer sie unwürdig einnimmt, versündigt sich.

Das Problem, was ich da mit der kath. Kirche sehe: sie setzt in meinen Augen dieGrenzen an der falschen Stelle; sobald du Mitglied der röm. kath. Kirche bist und die Erstkommunion hinter dich gebracht hast, darfst du offiziell am Abendmahl teilnehmen. Das heißt, du musst nur äußere Rahmenbedingungen erfüllen.

Jedoch ist für mich von der Bibel her relativ klar, wann ich das Abendmahl NICHT einnehmen darf: a) wenn ich nicht in Jesus wiedergeboren bin und/oder b) wenn es einen ungelösten Konflikt mit einem Glaubensbruder/-schwester oder mit Gott gibt.

Darauf wird in den evangelischen Freikirchen, die ich bisher besucht habe, sehr oft hingewiesen: man darf teilnehmen, wenn man eine Beziehung zu Jesus hat und würdig vor Gott treten kann. Dazu muss man aber nicht Mitglied der Gemeinde sein oder ein bestimmtes Alter erreicht haben.

In meiner Zeit als Katholikin hingegen habe ich mich sehr oft an Jesus versündigt, weil ich das Abendmahl immer mit einnahm, obwohl ich nichtmal wusste, was es mit seinem Tod auf sich hat oder dass ich zuerst Friede mit Geschwistern und Gott geschlossen haben muss. Denn solcherlei Aufklärung fand da nie statt.

In gewissem Sinne muss ich persönlich also deinen Satz quasi mit kleinen Ergänzungen umdrehen:
Während man im evangelisch-freikirchlichen Raum meist achtet, wer am Abendmahl teilnehmen darf, scheint bei den Katholiken alles erlaubt zu sein, so lange die äußere Form stimmt (während das Herz ja im Verborgenen liegt).

Liebe Grüße!

poetry
29.11.2006, 12:21
Jedoch ist für mich von der Bibel her relativ klar, wann ich das Abendmahl NICHT einnehmen darf: a) wenn ich nicht in Jesus wiedergeboren bin und/oder b) wenn es einen ungelösten Konflikt mit einem Glaubensbruder/-schwester oder mit Gott gibt.
Liebe JC,

Kannst Du mir dazu mal die Bibelstellen liefern, würde mich echt interessieren.

Das Ausschließen vom Abendmahl, wie es die kath. und auch die evangelische Kirche tut ist für mich recht fragwürdig. Ich frage mich, ob Jesus auch "normalen Menschen" den Tisch, das Brot und den Wein verwehrt hätte?

Gruß,
Poetry

tomex
29.11.2006, 12:43
Ist das Abendmahl eine heilige Handlung?

JA!! Wenn es richtig Praktiziert wird..

LG Thomas

JC-Freak
29.11.2006, 13:48
Kannst Du mir dazu mal die Bibelstellen liefern, würde mich echt interessieren.

Gerne, lieber Poe :-)
Ich such sie dir nachher raus. Spätestens heut Abend wenn ich von der Arbeit komme, gehe ich auf deine Bitte ein *liebguck*

poetry
29.11.2006, 13:58
Hui, Danke liebe JC-Freak *nochviellieberguck*

JC-Freak
29.11.2006, 14:36
So, nun war ich sogar noch ein wenig schneller als gedacht :-)

Nun, wie ich sagte: „für mich ist klar, was die Bibel zum Abendmahl sagt“. Das heißt nicht, dass ich 100%ig Recht haben muss. Ich verstehe es einfach so:


Zunächst einmal muss man ein Jünger Jesu sein, um am Abendmahl teilnehmen zu dürfen;
Die Bibel berichtet davon, was Jesus beim Einsetzen des Herrenmahls sagte:

Und er nahm Brot, dankte, brach und gab es ihnen und sprach: „Dies ist mein Leib, der für euch gegeben wird. Dies tut zu meinem Gedächtnis! Ebenso auch den Kelch nach dem Mahl und sagte: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird.“

Wichtig finde ich hier zwei Punkte:
1. „Tut dies zu meinem Gedächtnis“
Man kann seiner nur gedenken, wenn man an ihn glaubt.
Beispiel: Jemand geht nie in die Kirche, hat keinen Bezug zur Person Jesus bzw keine Meinung darüber, ob es ihn gibt, wird nun aber auf eine Hochzeit eingeladen, wo es auch Abendmahl gibt. Er nimmt daran Teil, weil er nicht auffallen will. Doch dabei denkt er mit größter Sicherheit nicht an das, was Jesus auch für ihn am Kreuz getan hat. Damit widersetzt er sich dem, was Jesus als Rahmenbedingung für das Abendmahl festgesetzt hat.

2. „Der neue Bund“
Wie kann ich an einer Handlung, die zum neuen Bund gehört, teilnehmen, wenn ich nicht teil dieses Bundes bin? Ich muss da erstmal den Bund eingehen, dann kann ich mitmachen.
Ich kann mich ja auch nicht bei der Betriebsfeier einer Firma durchfuttern, wenn ich mit dieser Firma nichts zu tun habe.

In Mt 22,11-13 wird beschrieben, wie Gott Menschen zurückweist:
Als aber der König hereinkam, die Gäste zu besehen, sah er dort einen Menschen, der nicht mit einem Hochzeitskleid bekleidet war. Und er spricht zu ihm: Freund, wie bist du hier hereingekommen, da du kein Hochzeitskleid hast? Er aber verstummte. Da sprach der König zu den Dienern: Bindet ihm Füße und Hände, und werft ihn hinaus in die äußere Finsternis; da wird das Weinen und das Zähneknirschen sein.

Hier geht es nicht direkt um das Abendmahl sondern um das Zusammensein mit Gott, doch ich finde, nichts anderes ist das Abendmahl, wenn auch auf rituelle Weise.
Und für mich ist dieses fehlende Hochzeitsgewand einfach die Gerechtigkeit Jesu, die wir wie ein weißes Hemd anziehen dürfen. Wer es nicht trägt, kann nicht vor Gott treten.


Dann als nächstes: wann sollte auch ein Christ auf das Abendmahl verzichten?
1. Kor. 11,27 sagt:
Wer also unwürdig das Brot isst oder den Kelch des Herrn trinkt, wird des Leibes und Blutes des Herrn schuldig sein.

Was nun unwürdig bedeutet, ist die Frage.
Die revidierte Elberfelder kommentiert dazu, es handle sich um ein Adverb. Also „in unwürdiger Weise“, was ein Unterschied wäre zu „im Zustand des Unwürdigseins“.

In jedem Fall aber ist für mich „unwürdig“, dass man nicht rein vor Gott treten kann. Das ist aber so, wenn nicht alles bereinigt ist. Zwar reinigt mich das Kreuz von aller Sünde, aber ich denke, wenn die Sünde gerade im Gange ist, muss sie doch erstmal beendet werden…
Wenn ich also z.B. im Streit mit Geschwistern bin, muss ich ihnen zumindest vergeben.

Gerade auf so ein Beispiel komme ich durch ein Wort von Jesus:
Mt 5,23:
Wenn du nun deine Gabe darbringst zu dem Altar und dich dort erinnerst, dass dein Bruder etwas gegen dich hat, so lass deine Gabe dort vor dem Altar und geh vorher hin, versöhne dich mit deinem Bruder, und dann komm und bring deine Gabe dar!

Hier geht es zwar nicht ums Abendmahl sondern ums Opfer darbringen, doch ich denke, beides ist ein vor-Gott-treten.
Und um Gemeinschaft mit Gott haben zu können, bedarf es der gerade beschriebenen Reinheit.
Aber ich habe auch schon auf’s Abendmahl verzichtet, weil ich wusste, dass ich in dem Zeitraum gerade etwas tat, was vor Gott nicht ok war und was ich erst klären musste.
Ebenso verzichtet ein Freund derzeit darauf, weil er mit Gott im Konflikt steht. Wie könnte er mit ihm essen, als wäre nichts, doch in Wahrheit wissen beide, dass es Beziehungsprobleme gibt?


Noch ein Wort zu deiner Frage, Poetry:

Ich frage mich, ob Jesus auch "normalen Menschen" den Tisch, das Brot und den Wein verwehrt hätte?

Ich denke einfach, man muss unterscheiden zwischen dem barmherzigen Einladen eines jeden zum normalen Essen und der symbolischen Handlung des Abendmahls, die innerhalb des Bundes geschieht.

Ok, ich hoffe, ich konnte meine Aussagen ein wenig aufschlüsseln 
Liebe Grüße!

Shomer
29.11.2006, 14:48
[align=justify:396da06b40]Ich meine, wir sollten unterscheiden zwischen dem, was sich Jesus, was sich die ersten Jünger unter Abendmahl vorgestellt haben und dem, was heute in den Gemeinden praktiziert wird.

Wenn wir das Abendmahl so ungefähr einmal im Monat als liturgische Handlung verabreicht bekommen, dann haben die Verabreichenden noch nicht viel von dem erkannt, was bei Jeshua abgegangen ist, als er diese symbolische Handlung für eine tiefe geistliche Wahrheit eingesetzt hat.

Denken wir daran, dass Mose das Passalamm schlachten liess und dass Jeshua an ebendemselben jüdischen Fest geschlachtet wurde. Israel verliess Ägypten an diesem Fest und feierte nach der Wüstenwanderung das Fest der Hütten. Wenn ich aber mein eigenes Leben über viele Jahre betrachte, da wähnte ich mich schon im gelobten Land - in Tat und Wahrheit war ich aber noch im geistlichen Ägypten; ich dachte und handelte wie die Weltmenschen um mich herum - nur halt ein bisschen fommer. Und in dieser Haltung habe ich oft das Abendmahl genommen - eigentlich unwürdig, wenn ich das so aus der Retrospektive betrachte.

Nachdem bekannt wurde, dass unsere Tochter mit 12 ihren ersten Multiple-Sklerose-Schub hatte, nahm ich mit meiner Familie täglich das Abendmahl zu Hause. So wie Jesus, so wie Moses: Ohne Sauerteig - einfach Knäckebrot. Wenn ich des Todes Jeshuas, meines Meisters gedenke, kann ich unmöglich den Leib Jesu mit geistlichem Sauerteig, mit christlichen Traditionen, mit frommer Irrlehre vermischen. Die Jünger nach Pfingsten brachen das Brot täglich hin und her in den Häusern. Und sie hatten Kraft. Und unsere Gemeinden? Wo ist die Kraft? Das Reich Gottes besteht nicht in Worten, sondern in Kraft! Ich persönlich habe dieses tägliche Abendmahl als Schlüssel zu dieser Kraft erfahren und kann diesen Tipp nur gern zur Nachahmung weiterempfehlen.

Die sogenannten Einsetzungsworte sind so ziemlich das Schwächste, was im Wort über das Abendmahl steht. Aber was hat Jeshua selbst gesagt?

Joh 6: 53-56
53 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Werdet ihr nicht essen das Fleisch des Menschensohnes und trinken sein Blut, so habt ihr kein Leben in euch.
54 Wer mein Fleisch isset und trinket mein Blut, der hat das ewige Leben, und ich werde ihn am Jüngsten Tage auferwecken.
55 Denn mein Fleisch ist die rechte Speise, und mein Blut ist der rechte Trank.
56 Wer mein Fleisch isset und trinket mein Blut, der bleibt in mir und ich in ihm.

Luk 22:15-20
15 Und er sprach zu ihnen: Mich hat herzlich verlangt, dies Passalamm mit euch zu essen, ehe denn ich leide.
16 Denn ich sage euch, daß ich hinfort nicht mehr davon essen werde, bis daß es erfüllet werde im Reich Gottes.
17 Und er nahm den Kelch, dankte und sprach: Nehmet ihn und teilet ihn unter euch;
18 denn ich sage euch: Ich werde nicht trinken von dem Gewächs des Weinstocks, bis das Reich Gottes komme.
19 Und er nahm das Brot, dankte und brach's und gab's ihnen und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis.
20 Desgleichen auch den Kelch, nach dem Abendmahl, und sprach: Das ist der Kelch, der neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird.

Wir haben weiter oben gelesen: Wer mein Fleisch isset und trinket mein Blut, der bleibt in mir und ich in ihm. Was sagte Jesus später noch über das In-Ihm-Bleiben?

Joh 15: 5-6
5 Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viele Frucht, denn ohne mich könnt ihr nichts tun.
6 Wer nicht in mir bleibt, der wird weggeworfen wie eine Rebe und verdorrt, und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und müssen brennen.

Verstehen wir nun, dass im Abendmahl das Leben ist? Dieses Mahl ist nicht wert, dass man es in einer frommen Liturgie zu einem heiligen Bestandteil degradiert! Er, der auf Golgatha geblutet hat, hat nicht nur für die Gemeinden geblutet, sondern für die ganze Welt. Ein Weltmensch, der Busse tut und sich in keiner Gemeinde mehr anmelden kann, weil er dem Wort mehr glaubt als den Pastoren, dem wird das Abendmahl aberkannt, einem gottlosen Gemeindeglied, dass von Busse keine Ahnung hat aber gegeben. Das war nie die Absicht Jesu! Kommt hinzu, das äusserst befremdende Ansichten über das unwürdige Nehmen des Mahls kursieren. Ich meine: Die Unwürdigsten haben das Abendmahl am nötigsten. Warum eigentlich sprechen wir der Welt das Abendmahl ab? Wir sprechen ihr das Leben ab! Aber so bald wir lernen umzudenken, das Wesen Jesu in uns aufzunehmen, in Ihm zu bleiben, werden wir lernen, was der Sohn Gottes selbst mit Seinem Opfer verbindet.

Shalom vom Shomer[/align:396da06b40]

poetry
29.11.2006, 14:52
Nicht barmherzig , ich meinte schon DAS Abendmahl.

Es ist aber in der Landeskirche so, dass man getauft sein muss - landeskirchlich um am Abendmahl teilzunehmen - das meine ich.
Ich kann auch an Gott glauben und Jesus für mich annehmen, wenn ich nicht getauft bin und ich kann zu Hause meine Frau verhauen und fromm zum nächsten Abendmahl gehen, ich bin ja getauft.


Ansonsten vielen Dank für die Bibelstellen - ich werd mir das alles in Gänze nochmal zu Gemüte führen.

Gruß,
Poetry

PS: Nein, ich haue keinen
PPS: Und ich bin auch geztauft - Landeskirche - Erwachsenentaufe

poetry
29.11.2006, 14:55
Shomer, Du warst schneller - seh ich komplett genauso

tanuki
29.11.2006, 15:02
@ Poetry
Wie ich gehört habe ist man ... verwaltungstechnisch...in der Landeskirche nicht zum Abendmahl zugelassen, wenn man nur als Baby getauft wurde und dann nicht konfirmiert ist. Im Klartext: Abendmahlsteilnahme setzt eine bewusste Annahme Jesu voraus...wie JC-Freak es schon beschrieb. Deshalb werden junge Menschen, also die Konfirmanden, ja auf ihr erstes Abendmahl im Konfirmationsunterricht vorbereitet. Da du aber Erwachsenentaufe machtest, ist bei dir quasi Taufe und "Konfirmation" (von confirmare bestätigen) in einem passiert und du hast den Schritt natürlich ganz bewusst gemacht und erlebt. Ich z. B. bin nicht zum Abendmahl zugelassen, da ich bei meiner Taufe gerade mal knapp 2 Monate alt war ...und später eine Konfirmation für mich persönlich ablehnte.

Tanuki

JC-Freak
29.11.2006, 15:03
Shomer, ich stimme deinem Beitrag zu 95% zu!
Besonders auch dem hier:


Ein Weltmensch, der Busse tut und sich in keiner Gemeinde mehr anmelden kann, weil er dem Wort mehr glaubt als den Pastoren, dem wird das Abendmahl aberkannt, einem gottlosen Gemeindeglied, dass von Busse keine Ahnung hat aber gegeben.

Das ist ein übler Missstand, den ich u.a. an der kath. irche, aber auch an vielen evangelischen und freien Gemeinden sehr bemängle.
Richtig ist hier in der Tat das von Popcorn erwähnte "ein jeder prüfe sich selbst".



Die einzige Stelle, wo ich dir teilweise widersprechen möchte ist:


Ich meine: Die Unwürdigsten haben das Abendmahl am nötigsten. Warum eigentlich sprechen wir der Welt das Abendmahl ab? Wir sprechen ihr das Leben ab!

Das sehe ich nicht so, denn nicht das Einnehmen des Abendmahls erlöst sondern das Annehmen von Jesu Tod. Alles andere wäre ja wieder kein Glauben sondern ein Tun. Würde allein das Abendmahl retten und Leben geben, hätte sich Jesus den Gang ans Kreuz sparen können. Wir müssen glauben, das macht das NT an zig Stellen deutlich.
Wenn aber der Glaube da ist, so tut das Einnehmen des Abendmahls auch wirklich wohl!

Shomer
29.11.2006, 15:06
Hallo Poetry

Sorry, war nicht schneller, sondern nur früher. Habe zeitgleich mit JC an meinem Beitrag geschrieben - wusste also nicht, was von ihr kam. War dann allerdings auch über die Übereinstimmung mir Deinem Beitrag erstaunt.

JC hat auch einen Gedanken über das "Gedächtnis" drin, der mir sehr gut gefällt. Jeshua sagte nie: "Gedenket meiner Geburt!" aber er sagte: "Solches tut zu meinem Gedächtnis!"

LG vom Shomer

Shomer
29.11.2006, 15:15
Ich meine: Die Unwürdigsten haben das Abendmahl am nötigsten. Warum eigentlich sprechen wir der Welt das Abendmahl ab? Wir sprechen ihr das Leben ab!

Ja, JC, ich weiss, dass ich mich da auf dünnes Eis begeben habe. Aber stell Dir mal vor, die Jünger brechen das Brot hin und her in den Häusern. Jemand wird eingeladen zum Abendessen. Der Arme hat keine Ahnung was ihm blüht. Er hat Hunger. Dann kommen die Frommen her und sagen ihm: Also, das Essen darfst du essen, aber das Abendmahl darfst du (noch) nicht nehmen... Wäre das Liebe? Selbstverständlich sollte man sich erklären. Ich halte den Ausschluss vom Mahl des Herrn in diesem Fall für völlig daneben. Wer die "vorlaufende Gnade" kennt, der darf auch in diesem Fall prophetisch das Abendmahl geben! Es kann aber niemals angehen, dass wir das Abendmahl an die Welt verramschen - da gebe ich Dir völlig Recht!

Darum ging es mir! Klar ist dies ein völlig neuer Gesichtspunkt in der frommen Landschaft.

Das unwürdige Essen des Mahles des Herrn geht klar aus dem Kontext hervor: Die haben zusammen gegessen und getrunken. Dann gingen die Armen mit dem leeren Magen wieder hinaus und die, die es vermochten haben ein Zechgelage veranstaltet und lagen nachher unter dem Tisch. Solche Exzesse gab's und die wollte Paulus abstellen.

Ist jetzt alles klarer?

LG vom Shomer

James
04.12.2006, 20:57
ich hoffre shomer ist nicht sauer, wenn leute ihm zustimmen.

grins

James

Shomer
04.12.2006, 22:30
Hallo James

...doch mal ein bisschen offtopic: Der Märtyrer in Pergamon hiess "Antipas". Dieser griechische Name heisst auf deutsch: "Gegen alles" - und ausgerechnet der, der gegen alles ist, wird als treuer Zeuge bezeichnet.

Hast eigentlich Recht - wer gegen alles ist muss natürlich auch gegen die Zustimmung sein... :mrgreen:

Shomer

Gerhardt
07.12.2006, 14:06
Danke fuer die verschiedenen Beitraege und Gedanken.

Im gegesatz zu "Shomer" bin ich nicht der Meinung, dass man beim Abendmahl Knaeckebrot verwenden muesse. Es darf auch jedes andere Brot sein. Aehnliches gilt fuer das Getrank. Ob man Messwein oder lediglich "Bluemchenkaffee" benutzt, spielt keine Rolle.
Gruss Gerd

poetry
07.12.2006, 14:34
Oh, ich denke es spielt schon eine Rolle wie auch der Wein sich wie ein roter Faden durch das 1. und 2. Testament zieht.

Knäckebrot würde ich auch nicht zum Abendmahl einnehmen, da es auch doch auch gesäuert ist, oder irre ich da?

Lieber dann Mazzen oder selbstgebackene Pitah - ohne Sauerteig.

Beste Grüße,

Poetry

JC-Freak
07.12.2006, 16:15
Knäckebrot würde ich auch nicht zum Abendmahl einnehmen, da es auch doch auch gesäuert ist

Hat nicht Jesus selbst gesagt, nicht das, was in den Mund hineingeht macht unrein (sondern das, was heraus kommt)? Spielt es da wirklich eine Rolle, welche Bestandteile das Brot hat?

Ich glaube, es geht hier um Gemeinschaft mit Jesus, nicht um das Einhalten von Gesetzen, denen wir doch gestorben sind...
"denn wenn Gerechtigkeit durch Gesetz kommt, dann ist Christus umsonst gestorben. " (Gal 2,21)

LG!

poetry
07.12.2006, 16:35
Liebe JC-Freak,

ich spreche nicht von Gerechtigkeit, aber warum sollte man es nicht so halten wie es Jesus mit seinen Jüngern tat? Und ich vermute nicht, dass Jesus zum Pessach Tee trank und Knäckebrot gegessen hat.

Im Endeffekt kann man es so feiern, wie man es für sich für richtig hält. Stell Dir aber bitte mal ein Abendmahl mit Kaba und Prinzenrolle vor - sorry, das wäre für mich nicht mehr Gedenken an Jesus.

1 Kor. 5,7: Darum feget den alten Sauerteig aus, auf daß ihr ein neuer Teig seid, gleichwie ihr ungesäuert seid.

Liebe Grüße und Segen Dir,

poetry

Shomer
07.12.2006, 16:48
[align=justify:90c646e7dc]Lieber Gerhardt

Du vertrittst hier die gängige und bekannte theologische Linie. Ich musste aber leider einsehen, dass ich entweder der Theologie oder der Schrift glauben kann - das eine schliesst das andere aus:

2Mose 12: 15 Sieben Tage sollt ihr ungesäuertes Brot essen; nämlich am ersten Tage sollt ihr den Sauerteig aus euren Häusern tun. Wer gesäuertes Brot ißt vom ersten Tage an bis auf den siebenten, des Seele soll ausgerottet werden von Israel.

Luk 22: 19 Und er nahm das Brot, dankte und brach's und gab's ihnen und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis.

Bist du jetzt tatsächlich noch der Auffassung, Jeshua hätte seinen Jüngern Sauerteig verabreicht? Die Unreinheit im Brot war ihm ein Gräuel. Es konnte doch nicht angehen, dass er vor dem Sauerteig der Theologen warnt und dann isst er es selbst. Es konnte für Jeshua nicht angehen, das Gesetz seines VATERS zu brechen - Sein Opfertod wäre sonst nämlich eine Farce gewesen; denn er wäre als fehlerloses Lamm untauglich gewesen. Jeshua war ohne Sünde - und ein Verstoss gegen das mosaische Gesetz ist und bleibt Sünde und kam für ihn daher nicht infrage. Die Theologie definiert Sünde aber komplett anders (Sünde ist, was unserer Tradition widerspricht), weshalb ich mich für die biblische Linie entschieden habe.

Zurück zum Sauerteig: Was wir im Sichtbaren reden, hat Auswirkungen auf die unsichtbare Welt, was wir im Sichtbaren tun ebenso. Eine Kirche, die Sauerteig/Hefeteig verabreicht - also: schaue Dir doch einmal mit offenen Augen und einem wachen Geist ihre Doktrinen an... Ich persönlich sehe heute den Unterschied, dank ungesäuertem Brot beim täglichen Abendmahl zu Hause. Dies ist die Auswirkung im Unsichtbaren bei mir. Wer aber auf Sauerteig steht, der sieht die Irrlehren in den (Frei-)Kirchen nicht und wird sehr wahrscheinlich aus dem Volk ausgerottet werden - jedenfalls, wenn ich JAHWEH glauben schenken darf. Aber ich betone, dass nich ich der Richter bin.


Ob man Messwein oder lediglich "Bluemchenkaffee" benutzt, spielt keine Rolle.
Ich musste einmal in Ermangelung von Wein Orangensaft zum Abendmahl nehemen - an jenem Abend wurde ein Freund von mir von Homosexualität frei und verlobte sich zwei Wochen später. Aber das war eine Notsituation - aus Prinzip irgendetwas zu nehmen - ich glaube, auch dies hätte geistliche Konsequenzen - unerwünschte!


Hallo Poetry

Danke für Deine Nachfrage in Sachen Knäckebrot. Am einfachsten siehst du die Verwendung von Sauerteig / Hefeteig daran, ob das Brot aufgegangen ist. Auf der Knäckebrot-Packung steht, was drin ist. Und auf meiner steht z. B.:

Zutaten: Roggenvollkornmehl, Speisesalz - Enthält Spuren von Sesam und Magermilchpulver

Ich sehe hier keinen Hinweis auf Treibmittel, Backpulver, Sauer- oder Hefeteig, noch nicht einmal auf Spuren davon. Bei Mazzen aber, da gebe ich Dir völlig Recht, kann man wirklich sicher sein.

Wer jedoch koscher lebt, der dürfte mit dem Punkt "Magermilchpulver" ein Problem bekommen, besonders dann, weil es beim (jüdischen) Passamahl Fleisch (Lamm) gibt. Aber das ist ein anderes Problem, ein selbstgemachtes jüdisches; denn von einer derart koscheren Lebensweise steht im Gesetz weniger als nichts.

2Mose 23: 19 ... Und sollst das Böcklein nicht kochen in seiner Mutter Milch.

Noch 'ne Frage zum 1. und 2. Testament: Ich nehme an, Du meinst das, was gemeinhin als AT und NT bekannt ist. Testament ist aber auch ein blödes christliches Wort. Denn ein Testament ist nur gültig, wenn der Verfasser stirbt. Wann und wo wäre JAHWEH gestorben? Die Elberfelder drückt es viel treffender aus als Luther:

Luk 22:20 Desgleichen auch den Kelch nach dem Mahle und sagte: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blute, das für euch vergossen wird.

Wenn in Deiner Bibel eine Seite ist mit dem Text: "Das Neue Testament", dann reisse sie raus. Sie ist mit Sicherheit eine Lüge, die von Menschen im Wort festgeschrieben wurde. Der neue Bund begann nämlich erst am Ende der Evangelien - mit Golgatha!


Liebe JC-Freak

Genau dies ist der Punkt: warum nehmen wir das Abendmahl überhaupt? Machen wir uns da nicht selbst ein Gesetz? Dann kann man ja auch ohne Abendmahl gerettet werden - so theoretisch jedenfalls?

Jesus hat geboten das Abendmahl zu feiern und er hat es mit dem Gedächtnis seines Todes verknüpft. Die Handlung im Natürlichen hat ihre Auswirkung im Geistlichen. Wenn ich im Natürlichen Sauerteig esse, finde ich den Sauerteig in der Lehre nicht. Wenn ich im Natürlichen Sauerteig meide, dann fällt mir auch die Irrlehre der Theologen auf. Wer selbst raucht wird es nie als störend empfinden, wenn in einem Raum geraucht wird. Ein Nichtraucher aber, der haut ab, wenn er kann. Und der Shomer ist den Theologen davongelaufen. Davongelaufen, weil er Knäckebrot gegessen hat... :D ?

Shalom vom Shomer[/align:90c646e7dc]

poetry
07.12.2006, 17:13
:) Lieber Shomer,

ich mag eben die Begriffe altes und neues Testament nicht - deshalb 1. und 2.

Testament kommt vom lateinischen testari und umschreibt den Begriff bezeugen, deshalb auich meine ungezwungene Art des Umgangs damit.

Liebe Grüße,
poetry

Gerhardt
07.12.2006, 20:02
@Shomer
Du schreibst "Du vertrittst hier die gängige und bekannte theologische Linie." Nun, dass ist Deine Ansicht.

In unserer Gemeinde wird als Getraenk Traubensaft verwendet. Vor Jahren habe ich einen, inzwischen verstorbenen (Glaubens-)Bruder gefragt, ob man nicht besser Wein verwenden solle. Als Antwort hat er mir erzaehlt, wie man in russischer Gefangenschaft das Abendmahl gestaltet hat:
Das Brot kam irgendwo her, der Kelch war eine alte Konservendose, das Getraenk war Bluemchenkaffee.

Gruss Gerd

JC-Freak
07.12.2006, 20:14
wie man in russischer Gefangenschaft das Abendmahl gestaltet hat:
Das Brot kam irgendwo her, der Kelch war eine alte Konservendose, das Getraenk war Bluemchenkaffee.

Und das ist dann genau der Knackpunkt:
Hätte Jesus etwa lieber keine Tischgemeinschaft mit ihnen gehabt, nur weil sie nicht die Möglichkeiten hatten, Wein und Fladenbrot zu besorgen?

poetry
07.12.2006, 20:44
Die Situation ist eine vollkommen andere und ich denke, man kann die heutige Zeit nicht mit russischer Kriegsgefangenschaft vergleichen.

Liebe Grüße,

Poetry

anonym002
07.12.2006, 20:53
Mt 15,11 Nicht was in den Mund hineingeht, verunreinigt den Menschen, sondern was aus dem Mund herausgeht, das verunreinigt den Menschen.

Leider nehmen die Christen das als Freibrief, um alles mögliche und unmögliche zu essen und behaupten damit sogar, dass Jeshua hiermit das Gesetz aufgehoben hätte (ebenso Vers 17).


Im Kontext, in welchem der Vers steht, geht es um Überlieferung und die Gültigkeit der Lehre der Torah. Die Lehre der Torah ist nun nicht, dass der Mensch von aussen her „verunreinigt“ wird, sondern alles, das Gute und das Böse kommt aus seinem Herzen, dem innern des Menschen. Sein Herz ist gefragt, wie er sein Herz nach dem Willen Gottes richtet und danach trachtet. So ist es der böse Trieb, der den Menschen veranlassen will, (Vers 19) Hurerei, Unzucht, Diebstahl, falsche Zeugnisse usw zu treiben, also wider Gottes Weisungen zu handeln. So sind auch die Speiseverordnungen Weisungen des Höchsten, und auf ewig gültig.

Die Herzenhaltung gegenüber den Weisungen Gottes, das ist nun das Übel, welches Jeshua anprangert.


Hat nun Jeshua irgendwelche Gesetze aufgehoben? Häufig wird dies bejaht, besonders, was die Essenvorschriften und das Sabbathgebot betrifft. Hätte Jeshua dies wirklich getan, wäre er zu recht von den Führenden der Juden überführt worden. Es wurde ihm wohl unterstellt, aber getan hat er es nicht, denn er lebte im Gesetz vollkommen, schon nur deshalb konnte er nichts aufheben oder abändern.


Gruss Alef

Shomer
08.12.2006, 01:06
Hallo Gerhardt

Du hast mir auf wunderbare Weise bestätigt, was ich schrieb. Wolltest Du mir widersprechen? Du hast eine ähnliche Situation mit anderen Worten beschrieben wie ich. Notsituationen sind Notsituationen. Danke für die Bestätigung. Ich kenne ein Zeugnis, wo man auch einen Dämon austreiben wollte und der nicht wich. Durch eine Offenbarung wurde der Bruder auf das Abendmahl hingewiesen. Im Haus war auch dort kein Brot mehr, aber Basler Läkerli, eine Süssgebäck-Spezialität. Als er mit Wein und Basler Läkerli nur schon den Raum mit der dämoisierten Person betrat, fuhr der unsaubere Geist im Ablick des Abendmahles aus.

Lieber Alef


Mt 15, 11 Nicht was in den Mund hineingeht, verunreinigt den Menschen, sondern was aus dem Mund herausgeht, das verunreinigt den Menschen.

Es ist doch bezeichnend, dass alle die, die mit diesem Vers die unmöglichsten Dogmen belegen wollen, vor dem Essen ihre Hände waschen 8) -ganz cool. Aus Angst vor Verunreinigung (heute heisst das 'Infektion'). Wenn man ein bisschen weiterliest, dann würde man ja verstehen, was Jeshua mit dem Zitat z. B. meinte:

Mat 15: 20 ... Aber mit ungewaschenen Händen essen verunreinigt den Menschen nicht.

...kannte ich früher mal einen Pastor einer anerkannten Freikirche. Der hat behauptet, dass das Schwein kein unreines Tier mehr ist, weil es heute anders gefüttert wird :( .

Der hat auch gelehrt, dass es nicht so genau darauf ankommt ob man nun beerdigt oder kremiert wird :( .

Der hat auch noch gelehrt, dass für uns heute die jüdischen Feste nicht mehr gelten, sondern nur noch die "christlichen". :( (Der hochstudierte Unwissende scheint wohl nicht zu wissen, dass Weihnachten z. B. ein heidnisches Fest ist.)

Und der hat sogar behauptet, dass das Abendmahl in die Gemeinde gehört (Anm.: höchstens einmal im Monat, liturgisch, mit Sauerteig). - Dies, obwohl geschrieben steht, dass sie das Brot täglich hin und her in den Häusern gebrochen haben :( . - Nur mal so vier Beispiele seiner Irrlehren.

Meine Frage ist jetzt die: hat der das Mahl würdig oder unwürdig genommen? Kann eine solche Kirche, in der das Gegenteil vom Wort gepredigt wird, überhaupt das Mahl würdig und heilig geben? - Ist das nicht sträflichster Missbrauch des Abendmahls, des Gedächtnisses an Seinen Tod, wenn man die Gnade in einer derartigen Weise missbraucht? Da sollte man m. E. doch lieber einer suchenden, noch unerretteten Seele das Mahl geben als einem solchen frommen Heiden, Irrlehrer und Sektierer, der zudem jeden Aufruf zur Busse weit von sich weist.

Shalom vom Shomer

Gerhardt
08.12.2006, 09:48
@Shomer
Ja, ich wollte Dir widersprechen. Ich halte es fuer ziemlich problematisch, die Gestaltung des Abendmahls vorzuschreiben oder Regeln aufzustellen.

Den Sinn des Abendmahls habe ich erstmals in einer sehr traditionellen Gemeinde verstanden: Maenner und Frauen sassen getrennt, die Frauen trugen beim Beten Kopftuecher, man verwendete irgendein Weissbrot und Rotwein. Von den Gebeten, Liedern und Beitraegen habe ich nur wenig verstanden, da alle italienisch sprachen.

Wenn ich jetzt meine ganz persoenlichen Erfahrungen zum Gesetz erklaere, muessen wir das Abendmahl so feieren, wie ich es damals erlebt habe. Natürlich ist das Unfug. "Der Geist weht wo er will..." und es gibt keine Rezeptur, wie man ein "richtiges und wirksames" Abendmahl gestalten soll.
Gruss Gerd
Edit: Rechtschreibung

Shomer
08.12.2006, 11:16
Hallo Gerhardt

Ich kann mich nicht entsinnen, eine Regel aufgestellt zu haben - ich habe lediglich ausgeführt, was die Schrift sagt, was bei mir in der Umsetzung des Wortes abgegangen ist und was der HEILIGE sogar für Wunder tun kann, wenn es ausnahmsweise völlig unliturgisch abläuft.

Das Wort selbst gibt uns vor, wie das Abendmahl zu feiern sei. Wer seine christliche (sprich: "heidnische") Tradition zum Massstab nimmt, wird immer daneben treffen, ob mit oder ohne Kopftuch. Dann könnten wir uns ja auch alle auf die Eucharistie berufen - wir hätten dann ein wahrlich "christliches" Abendmahlsverständnis.

Apg 2: 46-47
46 Und sie waren täglich und stets beieinander einmütig im Tempel und brachen das Brot hin und her in Häusern,
47 nahmen die Speise und lobten Gott mit Freuden und einfältigem Herzen und hatten Gnade beim ganzen Volk. Der HERR aber tat hinzu täglich, die da selig wurden, zu der Gemeinde.

Joh 6: 53 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Werdet ihr nicht essen das Fleisch des Menschensohnes und trinken sein Blut, so habt ihr kein Leben in euch.

In Vers 66 lesen wir davon, wie die Nachfolger auf die Rede Jeshuas reagierten:

Joh 6: 66 Von dem an gingen seiner Jünger viele hinter sich und wandelten hinfort nicht mehr mit ihm.

Ist die 666 nicht der Zustand der "Gemeinden" schlechthin? Viel frommes Getue, wozu auch ein liturgisches Abendmahl gehört; aber wenn's dann ans Eingemachte geht, wollen sie nichts mehr hören! Ich fürchte schon jetzt, dass ein "Ich kenne euch nicht" die Folge sein wird. Vielleicht wäre eine Rückbesinnung auf die Busse doch gar nicht so verkehrt, bevor man das nächste Mal Brot und Wein nimmt?!

Shalom vom Shomer

JC-Freak
08.12.2006, 14:50
Ich wollte nun noch ein paar Worte zum Thema "Errettung mit/ohne Abendmahl sagen" - Shomer hatte es an einer Stelle aufgeworfen.

Wenn ich richtig verstanden hab, wolltest du sagen, dass das Abendmahl Erlösung mit sich bringt bzw ohne Abendmahl keine Erlösung?

Ich nehme an, du beziehst dich auf folgende Verse:

Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht das Fleisch des Menschensohns esst und sein Blut trinkt, so habt ihr kein Leben in euch. Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der hat das ewige Leben, und ich werde ihn am Jüngsten Tage auferwecken. Denn mein Fleisch ist die wahre Speise, und mein Blut ist der wahre Trank. Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich in ihm.
(Joh 6,53-56)

Nun frage ich aber: ist das "essen" wörtlich zu nehmen?
Ist nicht viel eher gemeint, Jesus in sich aufzunehmen, mit ihm eins zuwerden?
Und wenn man es wörtlich nehmen muss, muss man dann nicht den ganzen Satz wörtlich nehmen? Er spricht vom Fleisch und Blut essen/trinken, nicht vom Brot und Wein...

Und was ist mitall den Stellen in der Apostelgeschichte und den Briefen der Apostel, wo den Gläubigen versichert wurde, sie müssen nur glauben und nicht bestimmte Riten einhalten. Warum haben sie nicht erwähnt, dass Jesus nur bei bestimmten Speisen Tischgemeinschaft wünscht?
An welcher Stelle hat er das eigentlich konkret gesagt?

Versteht michnicht falsch. Ich denke nur, dass Gott so unglaublich mächtig ist und die Tat Jesu am Kreuz so groß, dass das jeden retten kann, der es annimmt und nicht ein falsches oder ausgelassenes Abendmahl uns von der Gnade Gottes trennt.

Ich denke, man muss vielleicht unterscheiden zwischen Erlösung und enger Verbundenheit...



Was das Einhalten der Speisevorschriften beim Abendmahl angeht hier noch ein Gedanke:
Den Sauerteig hat Jesus auch in positivem Sinne für Gleichnisse genutzt:

"Und wiederum sprach er: Womit soll ich das Reich Gottes vergleichen? Es gleicht einem Sauerteig, den eine Frau nahm und unter einen halben Zentner Mehl mengte, bis es ganz durchsäuert war."
(Lk 13,20-21)

Wenn Sauerteig so schlimm ist, wie kann Jesus das Reich Gottes damitvergleichen?

Liebe Grüße!

Shomer
08.12.2006, 16:14
[align=justify:adfb67240c]
Wenn ich richtig verstanden hab, wolltest du sagen, dass das Abendmahl Erlösung mit sich bringt bzw ohne Abendmahl keine Erlösung? Da liegt ein grundsätzliches Missverständnis vor: Das Abendmahl wird sowohl auf dem breiten wie auch auf dem schmalen Weg genommen. Der Weg ist entscheidend, nicht das Mahl. Auch geht es nicht um das, was Christen unter "Errettung" verstehen, sondern um das, was Jeshua unter "Leben" versteht. Geistliches müssen wir geistlich deuten!


Nun frage ich aber: ist das "essen" wörtlich zu nehmen?
Ist nicht viel eher gemeint, Jesus in sich aufzunehmen, mit ihm eins zuwerden?
Und wenn man es wörtlich nehmen muss, muss man dann nicht den ganzen Satz wörtlich nehmen? Er spricht vom Fleisch und Blut essen/trinken, nicht vom Brot und Wein... Mal eine Frage: ist Jeshua nur sinnbildlich auf Golgatha gestorben oder tatsächlich? Hat Jeshua mit seinen Jüngern das letzte Mahl nur sinnbildlich oder tatsächlich gefeiert? Jeshua hat sich später erklärt: "Das ist mein Leib - Das ist mein Blut". Wir können nicht den zweiten Schritt vor dem ersten tun. Wer die geistliche Sphäre erkennen will, der kann sich unmöglich über den eigentlich dummen Gehorsamsschritt hinwegsetzten, sich Brot und Wein einzuverleiben. Naeman lässt grüssen.


Und was ist mit all den Stellen in der Apostelgeschichte und den Briefen der Apostel, wo den Gläubigen versichert wurde, sie müssen nur glauben und nicht bestimmte Riten einhalten. Warum haben sie nicht erwähnt, dass Jesus nur bei bestimmten Speisen Tischgemeinschaft wünscht? An welcher Stelle hat er das eigentlich konkret gesagt?Da wäre ich einmal froh um den entsprechenden Quellennachweis. Mir ist bekannt, dass die evang. Kirche die Irrlehre von der Gerechtigkeit aus Glauben ohne Werke in die Welt gesetzt hat. Jakobus aber widerspricht einer solchen Doktrin massiv:

Jak 2: 26 Denn gleichwie der Leib ohne Geist tot ist, also ist auch der Glaube ohne Werke tot.

Unsere Werke werden gerichtet werden und bekanntlich werden Holz Heu und Stroh verbrennen.


Versteht mich nicht falsch. Ich denke nur, dass Gott so unglaublich mächtig ist ...Bedenke bitte auch, dass JAHWEH heilig und gerecht ist und er ist nicht nur "unglaublich" mächtig, sondern Allmächtig - nur mal so nebenbei.


...und die Tat Jesu am Kreuz so groß, dass das jeden retten kann, der es annimmt und nicht ein falsches oder ausgelassenes Abendmahl uns von der Gnade Gottes trennt.Auch in dieser Aussage muss ich leider wiederum kirchliches, antibiblisches Gedankengut ausfindig machen; denn an keiner Stelle steht geschrieben, dass man ohne Busse gerettet wird. Wie kann jemand die Gnade annehmen, die ihm nicht verliehen wird? Mir scheint, hier haben sich viele Christen aufgrund einer falschen Vorstellung bereits selbst begnadigt und nennen das dann "Heilsgewissheit".

Jak 4: 6 Er gibt aber desto reichlicher Gnade. Darum sagt sie: "Gott widersteht den Hoffärtigen, aber den Demütigen gibt er Gnade."
...Ob mit oder ohne Abendmahl, das ist doch belanglos!


Den Sauerteig hat Jesus auch in positivem Sinne für Gleichnisse genutzt:
"Und wiederum sprach er: Womit soll ich das Reich Gottes vergleichen? Es gleicht einem Sauerteig, den eine Frau nahm und unter einen halben Zentner Mehl mengte, bis es ganz durchsäuert war."
(Lk 13,20-21) Und in der Anfangszeit des Reiches Gottes, direkt nach Pfingsten war das auch so. Das Wachstum der Herausgerufenen überstieg damals alles bis dahin Bekannte, es entstand ein Wachstum wie ein aufgehender Sauerteig. Auch heidnische Kulte interessierten sich in der Folge für dieses neue Wachstum. Sie mischten dann Sauerteig - ihre eigene Irrlehre also darunter. Paulus und Johannes z. B. geben uns brutale Beispiele von Verirrungen in gewissen Gemeinden, die u. A. auf gnostische Einflüsse zurückzuführen sind. Bevor Paulus sich verabschiedete, sagte er noch:

Apg 20: 29 Denn das weiß ich, daß nach meinem Abschied werden unter euch kommen greuliche Wölfe, die die Herde nicht verschonen werden.
... Und heute haben wir fast keine anderen Hirten mehr - fast nur noch solche gräulichen Wölfe - wie er es nennt.


Wenn Sauerteig so schlimm ist, wie kann Jesus das Reich Gottes damitvergleichen?Das war prophetisch! Das Reich Gottes kam mit Pfingsten. Einige Zeit danach wurden Irrlehren (Sauerteig) eingeschleust und nachher, als gewisse Heiden dann keine Busse mehr tun wollten, haben sie den treuen Zeugen auch noch unter Todesandrohung ihre Irrlehren aufoktruiert. Dieses fromme Heidentum nennen wir heute "Gemeinde" oder "Kirche". Es hat mit dem Ursprünglichen nichts mehr zu tun. Und diesen Zustand der Unreinheit in den Gemeinden bezeichnete Jeshua mit dieser Aussage. Gewiss: Es gibt einige Bewegungen, die ein wenig an den Irrlehren der weltumspannenden Kirche etwas reformiert haben - aber die Grundübel haben sie nie beseitigt. Und am allerwenigsten das Grundübel des Sauerteigs.

Nur wer den alten Sauerteig bei sich selbst ausgefegt hat, kann verstehen, wie das zusammenhängt. Ich kann Dich nur dazu ermutigen, es mir nachzumachen!

Shalom vom Shomer[/align:adfb67240c]

MarcoP
20.12.2006, 14:02
Poetry, Asche auf mein Haupt !

Shomer, Deine Kritik am Abendmahl ist sehr wertvoll für mich, ich werde darüber nachdenken und meine Schlüsse und Entschlüsse ziehen.

poetry
20.12.2006, 16:11
Du irrst, lieber Marco, die ev. Kirche schließt wohl aus:

Seit ältester Zeit ist die Teilnahme am Abendmahl daran gebunden, daß ein Mensch zunächst durch die Taufe in die Gemeinschaft mit Christus und den Mitchristen hineingenommen ist und erst dann die spezifische Gestalt dieser Gemeinschaft im Abendmahl erfährt. Wenn in bestimmten Fällen, beispielsweise bei überregionalen Gottesdiensten, die Abendmahlsgemeinde unübersichtlich wird, sollte man einer Verabredung der Leuenberger Kirchengemeinschaft folgen und bei der Einladung zur Kommunion darauf hinweisen, daß diese Einladung für getaufte Christen gilt (Zur Lehre und Praxis des Abendmahls, S. 56). Wenn ein Nichtgetaufter oder eine Nichtgetaufte am Abendmahl teilnehmen wollen, sollte ein solcher Wunsch zum Anlaß genommen werden, mit solchen Personen ein Gespräch darüber zu führen, ob ihr Wunsch im Sinne eines Taufbegehrens zu verstehen sei. Eine grundsätzliche Öffnung des Abendmahls für Ungetaufte und eine undifferenzierte Ein- empladung an alle entspricht jedenfalls nicht dem evangelischen Abendmahlsverständnis.

Quelle: ekd.de

tanuki
20.12.2006, 16:25
Genau, lieber Poetry und auch lieber Marco,
die ev. Kirche - wie ich schon weiter oben im Thread ausgeführt hatte - macht im Grunde genommen ein klares Bekenntnis zu Jesus als Erlöser zur Bedingung der Abendmahlsteilnahme!!! Ich selbst habe mich aus persönlichen Gründen genau mit diesen Regelungen auseinandergesetzt und habe somit etwas background-Kenntnis über die Handhabung/Regelung.
Liebe Grüße, Tanuki

poetry
20.12.2006, 16:26
So isses, liebe Tanuki. Ich durfte auch meine Erfahrungen diesbezüglich machen.

Samu
20.12.2006, 17:51
Ganz ehrlich, ich verstehe bis heute nicht den Sinn dieses christlichen Mysterienmahles!

Pessach wohl ja, aber was man hier ließt, es lässt mich erschauern.
Ganz sicher, nie würde ich so etwas zu mir nehmen!

Sorry für meine Kritik, aber das sind für mich fremde Welten und erinnert mich an Blutmythen, die mir von wo ganz anders her nur all zu bekannt sind.

Samu

tanuki
20.12.2006, 17:57
Sorry für meine Kritik, aber das sind für mich fremde Welten und erinnert mich an Blutmythen, die mir von wo ganz anders her nur all zu bekannt sind

Mir auch...mir geht es nur um die rechtliche Klärung, quasi um die Statuten der evanglischen Landeskirche. Um nichts mehr.
Tanuki

poetry
20.12.2006, 18:10
Hm, vielleicht habe ich da etwas falsch verstanden:

ich sehe die ganze Blutsache " Sehr das ist mein Blut des neuen Bundes" im Kontext zu 2. Mo. 24 , auch wenn das etwas gewagt ist. Auch dort wurde nach dem Opfer und der Besprenkelung ein Mahl gehalten. Mose weißt auch explizit auf das Blut hin, was den Bund besiegelt.

Eucharistie lehne ich grundsätzlich ab, die den Wein als Blut Christi deklariert. Für mich ist es Wein und Brot und ein gemeinsames Mal mit meinen Freunden und Bekannten in Gedenken an Jeshua. Wein und Brot sind für mich da Symbole.

Samu
20.12.2006, 18:16
Poetry, meinst du ein Gedächtnismahl? Dazu natürlich mein JA.

Doch was sonst allein schon in diesem Thread hineininterpretiert wird, ich verstehe es nimmer.

Das mit Mose, hm - also da sehe ich persönlich keinen Zusammenhang.


Samu

poetry
20.12.2006, 18:20
Samu, für mich ist es reines Gedächtnismahl, nicht mehr und nicht weniger.

Auch die Austeilungsworte sehe ich symbolisch - Jesu Blut ist für uns alle geflossen, wie auch immer man es sehen mag ;)

Liebe Grüße,

Poetry

Samu
20.12.2006, 18:27
Poetry, dem was du schreibst kann ich zustimmen!

Samu

tanuki
20.12.2006, 22:36
Noch eine Anmerkung:
für mich ist das ganze Glaubenserleben der Menschen, die damit verbundenen religiösen Riten und was Menschen der christlichen und anderer Religionen spirituell dabei auf ihre persönliche Art empfinden und wie sie Gott fühlen ein sehr weites Feld. Ich möchte zum christlichen Abendmahl mal eine kleine Begebenheit erzählen:
ich kenne eine Theologin, die einen Religions-Leistungskurs in einem Gymnasium abhielt, wo die Handlung und Bedeutung des Abendmahls/Eucharistiefeier etc. besprochen wurden. In dem Kurs waren neben Katholiken und Protestanten auch 2 moslemische Mädchen. Man plante einen Abendmahlsbesuch und die Lehrerin fragte, wer für sich aus eigener Glaubensüberzeugung und Gewissen und Herzen nun am Abendmahl teilnehmen möchte: viele der christlich getauften Schüler wollten dies und...eines der beiden moslemischen Mädchen! Diese Muslima ging dann ganz bewegt in der Kirche mit zum Abendmahl. Theoretisch wäre sie nicht zugelassen worden, aber die Lehrerin hatte den Pastor darum gebeten, weil es der ausdrückliche Wunsch dieses Mädchens war, für die der moslemische Prophet ISA wohl große Bedeutung in ihrem Herzen gewonnen hatte.
LG, tanuki

MarcoP
21.12.2006, 10:34
Brot und Fleisch, Wein und Blut - davon spricht unser Heiland. Er erklärt auch das es sich bei diesen Worten um Geist und Leben handelt. -->Joh. 6, 63: Der Geist ist's, der lebendig macht; das Fleisch ist nichts nütze. Die Worte, die ich zu euch geredet habe, die sind Geist und sind Leben.

Es geht also darum den Heiligen Geist in sich aufzunehmen. Dies geschiet durch Nachfolge Christi, d.h. unsere Liebe zu Jesu drückt sich darin aus, das wir Seine Gebote halten. So wie Er es auch in Joh. 14, 15-26 zum Ausdruck bringt.

Brot und Wein zu Seinem Gedächtnis - ja, immer, aber nur wenn die Konsequenz aus diesem erinnern lautet, Christus nachzufolgen und dazu gehört auch die Buße. Am Anfang steht die Buße. Buße - ein Wort das ich in meiner Kirche leider schon lange nicht mehr gehört habe. Mir scheint, die ev.-luth. Kirche hat Angst den "Gläubigen" unangenehme Wahrheiten auftischen zu müssen und dann noch mehr Mitglieder zu verlieren.

Shalom.

poetry
21.12.2006, 10:44
Lieber MAreco,

zu Deinem letzten Absatz auch wieder ein Veto:
In unserer Gemeinde wird in jedem Gottesdienst Buße getan.

Poe

MarcoP
21.12.2006, 10:52
Bei uns höchstens am Buß- und Bettag und dann auch nur, wenn auch an diesem Tag ein Gottesdienst stattfindet. Ansonsten wird es den Rest des Jahres verschwiegen. :|

poetry
21.12.2006, 11:18
Hm, den Tag feiern wir gar nicht, warum auch?

Vielleicht liegt es jetzt an Euch , den Gemeindemitgliedern, da was zu ändern?

tanuki
21.12.2006, 11:26
Also so viel ich weiß, gibt es in der evangelischen Landeskirchen-Liturgie immer auch den Bestandteil des Schuldbekenntnisses bzw. Bitte um Schuldvergebung und Buße. Es kommt nun sicher darauf an, welche Liturgie bei euch, lieber MarcoP, verwendet wird. Es kann da von Kirche zu Kirche/Dekanat zu Dekanat sicher Abweichungen geben. Ich spreche jetzt nur von ev. Landeskirche. In freien Gemeinden sieht das anders aus.
LG,
Tanuki

Samu
21.12.2006, 11:31
Seid mir nicht böse, aber kann mir jemand mal das "Abendmahl" erklären!

- Marco du sagst, man nimmt mit dem Abendmahl den Heiligen Geist in sich auf. Wie funktioniert dieser Automatismus?
- Poetry, Popcorn , JC und Marco ihr sagt zugleich, dass Buße dazu gehört, wohl vor dem Mahl.
- Für Gerd, Popcorn und JC ist es eine Heilige Handlung
- JC sagt, es ist nur für wiedergeborene
- Für Shomer gilt, wer sein Fleisch ist und Blut trinkt der bleibt in Jesus, zudem ist dieses Mahl gerade für Unwürdige auch da, doch soll nicht an die Welt verramscht werden.
- Dann gibt es noch die Frage ob so ein Mahl aus Wein oder Kaffee oder welchem Brot auch immer sein sollte

Ich habe mir jetzt wirklich alles durchgelesen und stehe da und denke, dieses Mahl muss wohl für jeden etwas anderes bedeuten, sprich Stellenwert haben. Ist das der Sinn von diesem Mahl?
Zudem frage ich mich, ist dieses Mahl relevant für meinen Weg in das Paradies? Auch frage ich mich, wie oft ist Jesus gestorben, ein einziges mal oder täglich einmal, 365-mal im Jahr?
Ist dieses Mahl geknüpft an Sündenvergebung?


Der Samu hofft mal auf Antworten zu seinen Fragen.

Übrigens ich bleibe dabei, so ein Mysterienmahl würde ich nie zu mir nehmen und bisher habe ich hier nur was von einem Mysterienmahl, einem Blut- und Fleischmahl gelesen. Ich nenne das geistigen Kannibalismus. Ich weiß, klingt provokant, so ist es auch gemeint. Also was ist das Abendmahl?

tanuki
21.12.2006, 11:37
Ich habe mir jetzt wirklich alles durchgelesen und stehe da und denke, dieses Mahl muss wohl für jeden etwas anderes bedeuten, sprich Stellenwert haben.

Das ist mit Glauben im Allgemeinen so...nicht nur mit dem Mahl!
Eine sehr sarkastische Tanuki :wink:

MarcoP
21.12.2006, 11:39
@tanuki bei uns wird dieser Teil der Liturgie ausgespart und nicht nur bei uns.

@Samu lies es richtig, das sage ich nicht - ich spreche von Nachfolge Christi und auf gar keinen Fall von Automatismus! Automatismus des Heiligen Geistes gibt es nicht, weder beim Abendmahl noch bei der Wassertaufe ! Darum verweise ich auf die Nachfolge Christi als Heilserfüllung.

Samu
21.12.2006, 11:40
Ja da hast du aber Recht!!! Deshalb ist dein Sarkasmus auch berechtigt! :)

Samu

poetry
21.12.2006, 12:02
Äh, da hat sich wohl etwas vermischt.

Buße gehört bei uns in jeden GoDi, wir feiern aber nicht jedes mal ein Abendmahl.

Zum Abendmahl wird ungesäuertes Brot ( Mazzen oder Oblaten) sowie Wein bzw. Traubensaft ausgeteilt.
Für mich persönlich ist es ein Gedenken an Jeshua. Er selbst bekräftigt das auch:

Lukas 22, 19: Und er nahm das Brot, dankte, brach es, gab es ihnen und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis!

Paulus bestätigt das auch im Korintherbrief. ( 1.Kor. 11, 17 - 34)

Wer glaubt, im Abendmahl Fleisch und Blut aufzunehmen, der ist wohl auf einen Konzilsbeschluß reingefallen. Stichwort: 4. Laterankonzil (1215) (Festlegung der Transsubstantiationslehre) bzw. Dekret der Eucharistie der katholischen Kirche (irgendwann im 17.Jh.):
"Durch die Konsekration des Brotes und Weines geschieht eine Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes in die Substanz des Leibes Christi, unseres Herrn, und der ganzen Substanz des Weines in die Substanz seines Blutes. "

Liebe Grüße,
Poe

Samu
21.12.2006, 12:44
Lieber Marco, dass habe ich schon verstanden gehabt, allerdings fand ich diesen Zusammenhang von Hl Geist und Abendmahl + Nachfolge nicht deutlich geklärt und dachte dann als Unwissender an Automatismus.

Lieber Poetry, da hat sich was vermischt, richtig, ich habe mir mal die Freiheit genommen, alle Aussagen zu reflektieren und zusammen zu stellen und damit mal ein kleiner gemischter Überblick entsteht. Als Unbeteiligter und Nichtpraktizierender solcher Rituale ergibt sich dann eventuell so ein Bild, wie ich es skizziert habe.

Dennoch bleibt meine Nachfrage nach dem, was ich oben schon geschrieben habe.

Nicht böse sein, wenn ich jetzt mal wirklich hartnäckig nachfrage!

Samu

poetry
21.12.2006, 13:10
OK, ich antworte mal wie ich es verstehe:


Ich habe mir jetzt wirklich alles durchgelesen und stehe da und denke, dieses Mahl muss wohl für jeden etwas anderes bedeuten, sprich Stellenwert haben. Ist das der Sinn von diesem Mahl?

Den Sinn spricht Jesus an:
19 Und er nahm das Brot, dankte, brach es, gab es ihnen und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis! 20 Desgleichen [nahm er] auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird.

Der Sinn des Mahls ist also klar: "Tut es zu meinem (Jesu) Gedächtnis."
(Interessant ist auch an dieser Stelle, dass er den Kelch als neuen Bund bezeichnet.)



Zudem frage ich mich, ist dieses Mahl relevant für meinen Weg in das Paradies?
Ich denke nicht.


Auch frage ich mich, wie oft ist Jesus gestorben, ein einziges mal oder täglich einmal, 365-mal im Jahr?
Real ist er 1mal gestorben, aber anders betrachtet vergießt er sein Blut weiterhin, täglich.


Ist dieses Mahl geknüpft an Sündenvergebung?
Nein. Und gleich eine Gegenfrage: Ist die Sündenvergebung an irgendeine rituelle Feier verknüpft? Ich spreche da nicht von Buße.

Liebe Grüße,

der poe

Shomer
21.12.2006, 16:02
[align=justify:f8366dfb8a]Das ist leider "in", Poetry, Gnade ohne Busse. Das ist Tradition! "Busse wird hier nicht gepredigt, kommt das noch einmal vor, dann hast du hier keine Plattform mehr". So etwa klang die Reaktion eines Pastoralassistenten in meiner letzten Gemeinde, nachdem ich Offb 3: 1-6 gelesen hatte. ...du hast den Namen, dass du lebst und bist tot - werde wach, tue Busse ... wenn nicht, dann werde ich kommen ...

Jesus durfte noch Busse predigen, wir aber wissen das heute besser: Jesus ist für unsere Sünden gestorben, damit wir sündigen können auf Teufel-komm-'raus. Und Sünde ist bekanntlich nur, wenn eine Frau z. B. Hose statt Rock trägt oder wenn Christen heute wieder anfangen, die alten jüdischen Feste zu feiern. Eine ganz schlimme Sünde ist natürlich, wenn ein Christ keinen Tannenbaum mehr haben will... 8)

Dann aber kam in meiner alten Gemeinde der Hammer: Ein paar Sonntage später predigt der Pastor. Er predigt über Busse. Wohl bemerkt: er predigte über Busse. Was er aber nicht predigte, das war Busse! Es hätte ja eine Erweckung geben können und dann wäre er Gefahr gelaufen, dass ihm seine Einnahmequelle davongelaufen wäre - weil die eben seine Heuchelei durschaut hätten. Darum will er selbst ja nicht Busse tun. (Ich habe die Heuchelei durchschaut, Gott sei Dank!)

Und in einer solchen Kirche wird dann das Abendmahl verteilt. Graubrot, schön mit dem Messer in mundgerechte Stücke zerschnitten. Der Traubensaft (nicht Wein) wird in schnapsglasgrossen Glaskelchlein auf einem speziellen, einem runden Chromstahltablett verteilt. Das paradoxe an der Geschichte ist dann noch, dass das "Abend"-mahl nur in einem Sonntag-"morgen"-Gottesdienst genommen werden kann. In der Geriatrie würde man "zeitlich desorientiert" diagnostizieren. Und dann darf das Abendmahl höchstens ein Mal im Monat verabreicht werden - wenn keine Taufe oder etwas anderes "Wichtiges" dazwischenkommt. Ich karikiere nicht - das ist leider vielerorts traurige Wirklichkeit.

Dann habe ich einmal mit messianischen Juden Sabbat gefeiert. Nach solch einem oben erwähnten Zinnober kommt man zurück zu den Wurzeln. Leute, das erweitert gleich den geistlichen Horizont um ein Vielfaches! Wenn ich im Moment auch noch nicht viel mit koscheren Challa anfangen kann und stattdessen lieber Mazzen (Knäckebrot) verwende, muss ich dennoch sagen: So etwas macht "süchtig". Kann man überhaupt: [/align:f8366dfb8a]

"Baruch Ata Adonai Eloheinu Melech Ha Olam HaMotzi Lechem min HaAretz"
und
1Kor 11:24 dankte und brach's und sprach: Nehmet, esset, das ist mein Leib, der für euch gebrochen wird; solches tut zu meinem Gedächtnis.
[align=justify:f8366dfb8a]voneinander trennen?

Apg 2: 42-47
42 Sie verharrten aber in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft, im Brechen des Brotes und in den Gebeten.
43 Es kam aber jede Seele Furcht an, und es geschahen viele Wunder und Zeichen durch die Apostel.
44 Alle aber, welche glaubten, waren beisammen und hatten alles gemein;
45 und sie verkauften die Güter und die Habe und verteilten sie an alle, jenachdem einer irgend Bedürfnis hatte.
46 Und indem sie täglich einmütig im Tempel verharrten und zu Hause das Brot brachen, nahmen sie Speise mit Frohlocken und Einfalt des Herzens,
47 lobten Gott und hatten Gunst bei dem ganzen Volke. Der Herr aber tat täglich [zu der Versammlung] hinzu, die gerettet werden sollten.

Haben Kirchen, in denen die vielen Wunder der Apostel aus demselben Geist heraus nicht an der Tagesordnung sind eigentlich das Recht, auch nur von Abendmahl zu reden?

Lieber Samu, ich glaube, Du hast das mit dem Mysterienkult noch nicht so ganz verstanden :wink: . Die Gefahr beim Abendmahl ist nicht das für uns beide offensichtlich Falsche. Dort, wo alles falsch ist, ist auch das Abendmahl falsch - logisch! Die viel grössere Gefahr ist ein Abendmahl, das christlich dogmatisch korrekt aussieht, aber in einem Kult verabreicht wird, von dem Jeshua sagen muss: Ich speie dich aus! Es ist sogar ein Unterschied, ob das theologisch korrekte Abendmahl im Gedenken des Erlösungswerkes Jesu von einer Kirche gegeben wird, die auf einem Weg geht, der in die Verdammnis führt und in der "Busse" das Unwort Nummer eins ist oder in einer Hausgemeinde, in der das Abendmahl von wild durcheinandergewürfelten Heiden gefeiert wird, die sich nichts sehnlicher wünschen als dorthin zurückzukehren, wo die Jünger am Wochenfest (Die Kirche nennt das "Pfingsten") nach der Auferstehung ihres Meisters waren. Auf die Frucht der Busse kommt es an!

Ich selbst habe das Klopfen des Mashiach gehört und aufgetan. Er selbst ist bei mir eingetreten und feiert jetzt mit mir das Abendmahl und ich mit ihm. (Nachzulesen in Offb 3: 20)

Es ist doch ein Unterschied, ob man Menschen mit einem "sündhaften Problem" in einem Gottesdienst nach vorne ruft, um sie zu segnen und ihnen dann das Abendmahl gibt (wobei kein Unterschied gemacht wird zwischen gläubigen Dieben, Ehebrechern, Schwulen, Mördern oder Götzendienern) oder ob Menschen im Kämmerlein schreien: "VATER, ich habe gesündigt gegen den Himmel und gegen dich; ich bin nicht mehr wert, dein Sohn genannt zu werden..." Auch ersteres ist traurige Wirklichkeit geworden. Und wer in einer Gemeinde ist, in der diese Zustände noch nicht vorherrschen - Keine Angst! Es wird sich bald ändern müssen.

Spr 2: 7 Er läßt's den Aufrichtigen gelingen und beschirmt die Frommen

Für das richtige Abendmahl mit der falschen Herzenshaltung wird ER, dem der VATER alles Gericht gegeben hat nur ein Verdikt kennen: "Du wusstest um die Erlösung! Du wusstest um die Frucht der Busse! Du hast die "Gnade angenommen" um weiter im Brustton der Überzeugung ungestraft sündigen zu können. Ein Gottloser, der nie etwas vom Abendmahl gehört hat ist gerechter als du; denn er konnte es nicht wissen. Du aber hast gewusst und nicht angemessen reagiert. Deshalb wird es dir im Gericht schlimmer ergehen als dem Gottlosen.

Den Städte, die den Sohn Gottes gehört hatten und nicht Busse taten, wird es schlimmer ergehen als Sodom und Gomorra. Das Abendmahl ist nichts zum Spielen!

@Poetry: Noch ein kurze Bemerkung: Es gibt einen nicht zu unterschätzenden Unterschied zwischen Sünde bekennen und Busse tun. Kennst du den?

Shalom vom Shomer[/align:f8366dfb8a]

poetry
21.12.2006, 16:20
Shomi, ich liebe Deine Fangfragen. Ich weiß nicht, welche Sache Du meinst, aber ich kann es mir denken:

Ich kann Sünde bekennen und benennen und weiter so machen wie vorher oder ich kann Buße tun und zusehen, dass mir sowas nicht nochmal passiert.

Zu Deinem Beitrag:
Es tut mir echt leid, dass Du sowas erleben mußtest. Unsere Abendmahle sind komplett anders:

Wir stehen nenebeinander, wir reichen Brot und Wein oder bekommen es ausgeteilt. Es ist in jedem Fall bei uns ungesäuert und es wird bei uns aus einem Silberbecher getrunken. Wer sich ekelt, tunkt halt sein Knäcke da rein. Wir feiern das Abendmahl im GoDi mindestens alle 2 Wochen.

Im Rahmen einer Gebetswoche durfte ich auch eine Andacht halten. Thema: Buße, Gnade, Vergebung. Der biblische Text dazu war Jona und die Geschichte zu Ninive. Bei uns ist das Normalität, dass wir auch über "heiße Eisen" sprechen.

Wie gesagt, mein Angebot steht: wenn Du in D bist : komm mich besuchen.
*G* Vielleicht wirst Du dann kurzerhand deutscher Staatsbürger, weil es Dir so gut gefällt, das Du gar nicht mehr weg willst.

Beste Grüße,
Poe

Popcorn
21.12.2006, 16:46
:wink: Äm lieber Poetry, entweder bin ich falsch informiert oder du. Shomer ist Deutscher meines Wissens, aber wir haben ihn uns ausgeliehen damals - von Rückgabe haben wir nichts gesagt :P

Liebevoller Seitenknuff Poechen, man kann nicht alles wissen *g*

Shomer, dir wünsche ich noch mindestens weitere 25 bis 50 Jahre in der Schweiz :P

poetry
21.12.2006, 16:48
Pop: Ah ja, jetzt ist mir klar, warum Shomi so ein kluges Kerlchen ist *wegrenn*

Popcorn
21.12.2006, 16:58
Poe: ich trainiere mal, damit ich Kondition erhalte und dich erwische http://www.cosgan.de/images/midi/sportlich/p005.gif irgendwann :P dann kommt die grosse Abrechnung, hast schon einiges auf dem Konto :wink:

Samu
21.12.2006, 18:42
Lieber Shomer, danke für deine Ausführungen, ich musste wieder ganz herzlich schmunzeln über deinen tief greifenden Sarkasmus. Da denken wir in der gleichen Sprache!

Nun zum Text selbst. Ich denke schon, dass ich weiß, was es mit Mysterienkulten auf sich hat. Nicht um sonst gilt mein Nachfragen genau diesem Abendmahl oder besser Eucharistiemahl.

Mir ist auch klar, was für ein Mahl Jeshua zu sich genommen hat, es war ein Pessachmahl und es lässt sich unschwer erkennen, dass er selbst dieses Mahl zu „seinem Pessachmahl“ machte, eine nicht ganz unübliche Gestik im Judentum seiner Zeit. Auch die Kelchbedeutung ist für mich einleuchtend und ebenso das Brotbrechen. Selbst die Bundesstiftung kann ich ganz logisch nachvollziehen. Auch das er sein Leben als selbstlose Hingabe verstand und deshalb sich dem „bitteren Pessachkelch“ zuwendete und auch „trank“ ist für mich kein zu bezweifelndes Thema. Doch ich höre solche Worte wie Opfer oder Opferung, Wandlung von Fleisch und Blut, was für mich nichts anderes ist als eine Art von symbolischem – vergeistigtem Kannibalismus, um an dem verklärten Gott Anteil zu erhalten. Das klingt für mich nur nach einem Mahl, dem Mithrasmahl, gehalten aus Brot und Wein, immer am Tag des Sol – also am Sonntag, um am Mysterium des Opfers und der Auferstehung Anteil zu erhalten. Diesem Mahl ging eine „Einkehr“ voraus, ein Bußgang – sogar symbolisch durch ein Gewölbe, die den Mythen zum Mahl vorbereiten sollte, man zog sich sog, Bußkleider an und es wurde eine rituelle Bußwaschung gehalten. All dies wurde gehalten in einem unterirdischen Mithraeum, welches zumeist unter einer Kirche war (der Name Kirche stammt aus dem Kult!), die wie ein Grab gestaltet war, um sich der Bedeutung des Opfers, des Todes des Opfers - um der Sünden der Welt willen, bewusst zu werden. Zugleich erfährt der Myste die Begegnung mit dem Mysterium in der kultischen Opfereinnahme von Brot und Wein.
Gewisse Gemeinsamkeiten zum Christentum sind wohl eher rein zufällig???

Man könnte jetzt noch den Dionysioskult oder den Herakleskult anführen und man mag nicht erstaunt sein, dass in deren Opferungsgedächtniszeremonien ganz ähnliches zu finden ist.

Soviel zum Thema Mysterienkulte.

Ich frage noch einmal nach, was ist das Abendmahl, welchen Sinn macht so ein Mahl, was für eine Bedeutung soll so ein Mahl haben? Es geht mir nicht darum, dass es ein Gedächtnismahl ist. Was hat so ein Mahl mit Selbstheiligung zu tun, wäre z.B. so ein Ansatzpunkt der Nachfrage. Was hat so ein Mahl mit Gott zu tun?


Bitte versteht mein beharrliches Nachfragen nicht als Provokation!


Samu

poetry
21.12.2006, 19:00
Autsch Samu, ich glaube mit dem Mithrasmahl liegts Du daneben. Ich will jetzt nix rechtfertigen aber grundsätzlich kann ich dann alles was wir tun in eine mystische Schiene zwängen. Die Bibel sagt nichts von Opfereinnahme.
Wer sich an das hält, was Jesus sagte, der wird das Mahl nicht mit Opfern oder Kannibalismus in Verbindung bringen - meiner Meinung nach.

:) Und ich muss nochmal widersprechen: Kirche als Begriff kommt meines Wissens nach von dem griecheischen kyriaké = gehörig dem Herrn

Liebe Grüße,
Poetry - der sich aber gern belehren läßt

Fisch
21.12.2006, 19:16
Gibt es eine sogenannte Gemeinschafts Buße?

Wie sieht Buße aus die eine Gemeinde abhält?

Samu
21.12.2006, 19:34
Autsch, ich glaube, da liege ich nicht so weit daneben. Ich empfehle mal einschlägige kathechetische Werke zu besagter Thematik. Z.B.: Die eucharistische Feier ist somit ein ‹Gedenken› im Vollzug des Opfers Christi – nicht in dem Sinn, als würde Christus aufs Neue gekreuzigt, sondern im Sinne der Fortdauer seiner Hingabe, durch die er das Werk der Erlösung ein für allemal vollbracht hatte. Darum fügt der Apostel Paulus seinem Bericht über die ‹Einsetzung der Eucharistie› hinzu: «... sooft ihr von diesem Brot esst und aus dem Kelch trinkt, verkündet ihr den Tod des Herrn, bis er kommt» (1 Kor 11,26).

Da kommt man aus dem Staunen gar nicht mehr heraus. Zum Thema Opfereinnahme, Brot und Wein stehen also dann nicht für Jesus, sondern für was?

Zum Wort Kirche: Hier mal ein Lexikonauszug! „Die daher stammende Bezeichnung Tag des Herrn lebt heute noch in vielen romanischen Sprachen als Bezeichnung des Sonntags fort: franz. Dimanche, ital. Domenica, spa. Domingo leiten sich von dies domini, der lateinischen Übersetzung des griechischen Kyriake / heméra, ab (vgl. z.B. it. "domenica" ("Herrentag") = Sonntag), Abgrenzung von der jüdischen Sabbatfeier (vor allem zu Beginn der ersten Judenverfolgungen) und Anpassung an heidnische Kulte im römischen Reich (Mithras-Kult, Sonnenanbetung), um den Heiden die Konvertierung zu erleichtern.“
Ich weiß, es ist in allen einschlägigen Kirchenerklärungen nicht gern gesehen, aber so ist das nun einmal mit dem Kyriake - Zugehörig zum Herrn dessen Tag der Sol ist.

Lieber Poetry, natürlich kann man zu alles und allem einen Bezug herstellen, doch ich denke, man kann auch bestimmte Bezüge einfach leugnen. Natürlich lebte das Christentum in einer Welt, die bereits besiedelt war und von daher sich auch der Begrifflichkeiten anpasste. Doch blieb es nur bei Begrifflichkeiten?

Ich habe schon so viel Verschiedenes über das Abendmahl gehört, dass ich doch mal nachfragen darf, was für eine Bedeutung, was für einen Sinn dieses Abendmahl für euch hat. Es geht mir wirklich nicht um mehr und auch nicht um weniger!

Samu

Shomer
21.12.2006, 20:05
Wie gesagt, mein Angebot steht: wenn Du in D bist : komm mich besuchen.
*G* Vielleicht wirst Du dann kurzerhand deutscher Staatsbürger, weil es Dir so gut gefällt, das Du gar nicht mehr weg willst.

Poe, also, ich kann gar kein deutscher Staatsbürger werden. Ich bin Doppelbürger de/ch. Und Poppy, "ausgeliehen" ist zwar gut gemeint, trifft meinen Status Quo aber auch nicht so ganz.

Als ich Mitglied jener beschriebenen Gemeinde wurde, da waren die Zustände auch noch nicht so schauderhaft, wie von mir beschrieben. Unsere Töchter gehen in eine "Church", da läuft das ganze auch ganz anders. Ein Wächter aber hat nicht das zu melden, was "rund" läuft, sondern das, was gegen die Bewachungsvorschrift ist. Beim geistlichen Wächteramt spricht man da vom "WORT".

@Samu:
Dass Du das mit dem Mysterienkult noch nicht so ganz verstanden hattest - da hatte ich mal mit einem Auge gezwinkert! Selbstverständlich sind auch mir solch obszöne Praktiken bekannt. In Italien sei es dem Vernehmen nach sogar einmal einem Priester gelungen, eine tatsächliche Umwandlung von Brot und Wein zu veranstalten. Am Schluss war Fleisch auf dem Teller und Blut im Kelch - na dann: Prosit!

@Poetry:
Ja, es hat etwas mit "kyrios" zu tun. Jeshua aber nannte sich nur ein einziges Mal: "Ich, euer Herr und Meister" - und da ging es um die Fusswaschung. Einen solchen Demutsdienst vermisse ich aber bei der Institution "Kirche", weshalb eher das Zitat Jeshuas zum Tragen kommt: "Was nennt ihr mich aber Herr, Herr und tut nicht, was ich euch sage?" Einer anderen Erklärung nach kommt Kirche von "kyriakos", was mit "Herrschaft" übersetzt werden müsste. Dies ist in der Tat auch, was die Kirche ausübt: "Herrschaft!" Und der Gott dieser Kirche heisst "Herr", man betet zum "Herrn" - aber JAHWEH ist der Gott der Juden, mit dem wollen sie auf keinen Fall was zu tun haben.

@alle
Was ist das für ein "Herr", der nichts mit JAHWEH zu tun hat? Das ist der, der die Dreieinigkeit fest im Griff hat! Einen Stiel mit drei Zacken, drei in eins! Zwei Hörner und ein Pferdefuss gehören auch noch zu ihm. Das ist genau der "Herr", der immer etwas anderes sagt, als das, was er meint. Und wenn wir "Herr" sagen und "Gott" meinen, dann tun wir es ihm gleich. "Allah" heisst "Gott" auf arabisch, weshalb niemand mehr unterscheidet, unterscheiden kann, welcher Gott nun welchen Namen hat. Wenn wir "Gott" sagen und "JAHWEH" meinen, dann tun wir es ihm auch gleich. Dass der sich, verkleidet als Mitras oder Ba'al oder Zeus oder Buddha oder wie auch immer sich sein anti-Abendmahl feiern lässt, das ist doch ganz logisch. Im Satanismus werden Menschen geschlachtet, ausschliesslich, um Abendmahlsblutspender zu sein. Schliesslich ist sein "Sohn" ja auch der Anti-Christus.

@Fisch
Du hast da die Frage nach einer Gemeinschaftsbusse aufgeworfen. Vielleicht hilft Dir dieser "link"?!

Apg 2: 37-39
37 Da sie aber das hörten, ging's ihnen durchs Herz, und fragten Petrus und die andern Apostel: Ihr Männer, was sollen wir tun?
38 Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße und lasse sich ein jeglicher taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung der Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes.
39 Denn euer und eurer Kinder ist diese Verheißung und aller, die ferne sind, welche Gott, unser HERR, herzurufen wird.

Unbussfertige glauben ja, dass mit den Aposteln dieser Geist der Busse auch ausgestorben ist. Wer aber ein Sensorium für das Echte hat, der braucht sich über solche Irrlehren keine Gedanken zu machen. Jede Erweckung hat mit einzelnen Erweckten begonnen und dann weitere Kreise gezogen. Meine persönliche Erweckung hat mit dem Abendmahl begonnen (ohne Sauerteig) und meine bevorstehende berufliche Veränderung hängt ursächlich damit zusammen. Allerdings - dort, wo Busse ein Unwort ist, da werden wir kaum Gemeinschaftsbusse erleben. Die muss man machen lassen wie Jeshua einst die Pharisäer und Sadduzäer, die auch alles besser wussten:

Mat 3: 7-8
7 Als er nun viele Pharisäer und Sadduzäer sah zu seiner Taufe kommen, sprach er zu ihnen: Ihr Otterngezüchte, wer hat denn euch gewiesen, daß ihr dem künftigen Zorn entrinnen werdet?
8 Sehet zu, tut rechtschaffene Frucht der Buße!

Es gibt noch Gemeinschaftsbusse. Diese ist heute bekannt unter "Transformation" einer Gegend. Aber die gibt es nur in anderen Erdteilen, nicht in Europa; Europa ist zu stark unter der Herrschaft der Kirche!

Shalom vom Shomer

poetry
21.12.2006, 20:33
eucharistische Feier
Und die feiern wir nicht.

Den Brückenschlag zu Domini find ich gewagt Samu, nicht alles läßt sich rückübersetzen.

Samu, ich denke Du kannst mich ansatzweise einschätzen. Es gibt Dinge die ich sehe und weiß, die in meiner Kirche nicht in Ordnung waren und auch noch lang nicht in Ordnung sind. Aber alles negativieren und als Heidenkult ausgeben, nö, das seh ich nicht ein, wenn es nicht so ist.

Glaub mir, ich habe nicht nur einmal um Vergebung gebeten, wenn es um die Vergangenheit "meiner" Kirche ging, doch bestimmte Sachen (Begriff und Herleitung des Wortes Kirche) sehe ich eben anders.

Liebe Grüße,
Poetry

Samu
21.12.2006, 22:00
Lieber Poetry, ich denke, da hast du mich auch falsch verstanden, ich will dir und deiner Kirchengemeinde nichts unterstellen! Ich frage nur nach, ganz bewußt auch etwas provokant. Das zielt aber nicht auf dich persönlich und schon gar nicht auf deinen Glauben!!!

Bezüglich des Wortes Kirche, es war aus dem Lexikon, der Text stammt nicht von mir persönlich. Nichts anderes habe aber ich auch so gelernt.

Samu

tanuki
21.12.2006, 23:24
Hallo,
also ich verstehe offen gesagt die ganze Diskussion nicht.
Jede Religion hat ihre Gotteshäuser, die sie in einem bestimmten Landes- und Traditionsstil errichtet, Menschen wachsen auf in religiöse Traditionen eingebunden, mit bestimmten Ritualen, und, ja, auch mit bestimmten heiligen Schriften ihrer Religion. Es geht doch immer nur darum, das unfassbar Große, das Göttliche, das jeder Mensch empfinden kann... irgendwie zu erfahren. Da herum werden Handlungen und Riten gestalten, je nach Kultur und Tradition.
Ich sehe das Abendmahl als den Ritus des Christentums und eben in Abwandlungen bei unterschiedlichen Gruppen des Christentums. Es gibt andere Riten in anderen Religionen, die auch diesen Menschen dann heilig sind. Teilweise fällt es uns auch schwer, diese zu verstehen.
Ich weiß, dass meine Ansicht sicher vielen hier zu offen sein wird, aber jeder Mensch auf diese Erde ist für mich Gottes Ebenbild, egal welcher Hautfarbe, Rasse, Religion, Staatsangehörigkeit und genau so vielfältig werden Menschen Gott erfahren...ob im Abendmahl oder z. B. bei 3 x Klatschen und Verbeugung und rituellem Klingeln am Shinto-Schrein!
Shalom
Tanuki

Popcorn
22.12.2006, 02:49
Wow 25 neue Beiträge gab es heute alleine in diesem Thread. Man wart ihr alle fleissig. :wink: Ich sass die letzten zwei Stunden bei mir in der Küche und las den ganzen Thread von Anfanng an durch und musste nachdenken.


- Poetry, Popcorn , JC und Marco ihr sagt zugleich, dass Buße dazu gehört, wohl vor dem Mahl.
- Für Gerd, Popcorn und JC ist es eine Heilige Handlung

Es ist auch für mich so, dass das Abendmahl etwas Besonderes ist.
Ich sagte, das Abendmahl sei für mich etwas Besonderes, Sumu nannte es dann eine heilige Handlung, für mich. Darüber musste ich nachdenken. Wo ist etwas besonders und wo ist es heilig. Ich muss sagen, dass ich seit über zwei Jahren bete, das mir der GOTT Isaraels zeigen möge wie heilig er ist. Ich werde das nie erahnen können, das ist mir klar. Mein verwegensten und kühnsten Gedanken werden das nie fassen können. Seit wenigen Wochen lese ich eine jüdische Heilige Schrift und ich merke wie mir die Heiligkeit etwas aufgedeckt wird. Wie ich einen Blick für das Wesentliche erhalte. Mit Blick auf diese Heiligkeit GOTTES, wird vieles anders gewichtet. ER ist der EWIGE, ER ist ohne Anfang und Ende, ER hat noch so viele Name. Das bringt mich zum Staunen. Je länger ich nachdenke, weiss ich, das nicht die Handlung vom Abendmahl heilig ist für mich, sondern GOTT allein, ebenso wie ich das Abendmahl nicht nahm um Sündenvergebung zu erhalten oder sonst was, sondern er war ein Gedenkmahl - ein Innehalten und eine Zeit der Selbstprüfung.

Ich glaube wenn ich mich richtig spüre, dann bin ich auf dem Weg weg von Vorschriften und Richtlinien, von Gepflogenheiten und Theologien und dafür auf dem Weg zur Nähe Gottes - dort wo wirkliche Freiheit herrscht.

In den Preisliedern 91, 1-3 steht: Der in des Höhsten Bergung ruht im Schatten des "Gewaltgen" sich verweilt! Ich sprech zum 'Ewgen': Meine Burg und meine Veste / mein Gott, auf den ich baue!

Ich glaube, dass das der Ort ist wo ich hingehöre, in seinen Schatten. Dort kann ich so weit es mein menschliches Wesen kann, die Heiligkeit GOTTES etwas erahnen. Das ist für mich wichtiger wie jede Kirchliche Handlung oder jedes Dogma. In seinem Schatten werde ich frei - frei für IHN.

Das sind so einige ganz persönliche Gedanken, nachdem ich erst heute Abend dazu kam, den Thread zu lesen und darüber nachzudenken.

Ich will niemandem mit diesen Worten provozieren - sondern euch einfach teilhaben lassen an meinen Gedanken.

Samu, beantwortet es dir etwas die Frage, was Abendmal für mich ist?

tanuki
22.12.2006, 08:36
Liebe Popcorn,
siehst du, im Grunde meine ich das Gleiche...diese Heiligkeit, von der du sprichst, die erfahren wohl viele Menschen im Abendmahl, andere Menschen anderer Religionen und Kulturkreise erfahren dieses Gefühl der Heiligkeit in anderen heiligen Handlungen...das müssen wir so hingestellt lassen wie Gott jeweils Seine Kinder zu erreichen vermag.
Insofern sehe ich eben nicht den geringsten Grund, das Abendmahl als solches irgendwie zu analysieren, zu hinterfragen, in Frage zu stellen usw. denn es geht einzig und allein immer wieder um das Erfahren der Heiligkeit. Und wenn ein Mensch genau diese Heiligkeit beim Abendmahl erfährt, so ist das in meinen Augen der einzige und wichtigste Grund überhaupt, der das Abendmahl als solches rechtfertigt und "erklärt". Weiter Gründe braucht es nicht.
Liebe Grüße
Tanuki

James
22.12.2006, 08:52
:cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:

Nachdem ich diesemn thread durchgelesen habe, eine frage, vor allem an shomer:

Könne auch doofe wie ich erlöst werden?

James

poetry
22.12.2006, 10:14
Lieber Samu,

yepp wir haben uns missverstanden und das mehrmals :D

Ich habe nie gedacht, dass Du mir meinen Glauben absprechen willst, einzig allein hat mich genervt, dass das Mahl was für mich eben ein Gedächtnismahl ist, in eine heidnisch okkulte Ecke gestellt wird. Da gehört es meiner Meinung nach nicht hin. Es ist das , als was es Jesus bezeichnet.

Deinen Auszug aus dem Lexikon habe ich auch als solchen hingenommen, wir haben halt 2 unterschiedliche Lehrmeinungen - Gott wird’s nicht jucken, oder?

Zur Bedeutung von Dingen und Feiern grundsätzlich:
Kannst Du Dich an die Diskussion bei glaube erinnern, wo es um das Pentagramm ging? Sofort wurde das Zeichen als Satanszeichen abgetan. Die wirkliche Herkunft interessierte keinen, Deine Bemühung es zu erklären wurden niedergeredet. So fühle ich mich momentan. Alles was christlich ist wird erst mal mit dem Heidentum in Verbindung gebracht. Und wenn man keine Göttin für einen Feiertag hat, dann machen wir uns eben eine (darauf komm ich gleich noch).

Ich stehe mit dem Rücken an der Wand mit meinem persönlichen Glauben: meine Christengeschwister kritisieren mich, glaube ich doch nicht an Dreieinigkeit und stelle sogar in Frage dass Jesus Gott ist. Meine jüdischen Mitstreiter halten mir jeden Tag ein Geschichtsbuch vor die Nase, was ich doch für eine schlechte Vergangenheit habe und dass ich Feste und Riten feiere die heidnisch okkult sind. Meine atheistischen Bekannten halten mich für meinen Glauben eh für bekloppt. Gestern Abend hab ich mich dann gefragt warum das ganze? Warum nimmt man nicht einfach Sachen, die keinem weh tun, die keinem Schaden anrichten hin und lässt sie so wie sie für die Menschen sind?

Einen Juden würde nichts in der Welt davon abhalten, seine Feste zu feiern, auch wenn alle satanischen Feiertage an diesem Tag sind. Warum gesteht man sowas nicht mir bzw. uns zu?

Ich schätze Dich sehr hoch, lieber Samu. Ich liebe Deine Ausarbeitungen und ich habe Respekt vor Deinem historischen Wissen. Auch solche Diskussionen, wo wir nicht einer Meinung sind, machen Dich mir noch sympathischer - schön dass Du hier schreibst.

Shalom,
Poetry


Zu den gemachten Göttern - speziell für Shomer: Da mir Shomer keine historische Quelle für die grausamen Babygeschichten liefern konnte, habe ich mich selbst belesen und recherchiert. Es ist nie eine Göttin Ostara aufgeführt wurden. Weder in der Eda noch in anderen Ausführungen. Sie wurde "hergeleitet" von einem Mann, der auch Sachen über sprechende Wölfe und Zicklein, Rotbehütete Mädels und Gold spinnende Töchter erzählt hat: Jacob Grimm. Vielleicht schreib ich dazu mal was Ausführlicheres.
Shalom auch Dir, lieber Shomer.

Euch allen die hier schreiben: Gesegnete Weihnachtszeit! Ich werde jetzt erstmal Urlaub machen und die Tage mit Familie und Freunden genießen.

Segen Euch allen – Poetry

MarcoP
22.12.2006, 10:30
:mrgreen: Ja, James - ich bin zwar nicht Shomer - aber ich antworte Dir trotzdem. Gerade den ungebildeten, unmündigen und "einfach gestrickten" Menschen wurde Gottes Liebe und Herrlichkeit offenbart. Ich vermute Deine Frage war rein rhetorisch gemeint, denn die Antwort kennst Du bestimmt selbst. :wink:

Shalom.

tanuki
22.12.2006, 10:41
Einen Juden würde nichts in der Welt davon abhalten, seine Feste zu feiern, auch wenn alle satanischen Feiertage an diesem Tag sind. Warum gesteht man sowas nicht mir bzw. uns zu?

Womit du, lieber Poetry, den Nagel auf den Kopf getroffen hast. Danke dir. Jeder Ritus/Fest/Brauch/Tradition der einen Menschen näher zu Gott führt ist schon deshalb wertvoll...
Der einzige Grund, wo ich wirklich sauer würde und wo es m. E. unmenschlich und gefährlich wird, ist, wenn auf Menschen ein Glaubenszwang ausgeübt wird - Stichwort Zwangstaufe. Aber darum ging es in einem anderen Thread, nicht hier.

Ich wünsche dir, geschätzter Poetry, eine segensreiche Weihnacht.
Ich schätze deine Versöhnlichkeit und ausgleichend, milde Sicht in diesem Forum sehr!
Deine tanuki, sei mal umarmt :22

Samu
22.12.2006, 12:08
Hallo ihr Lieben, erstmal danke an Tanuki für ihre versöhnlichen Worte!

Danke auch an Popcorn, ja, dass war eine Antwort auf mein Nachfragen! Deine Worte kann ich gut nachvollziehen!

Lieber Poetry, es ist auch schön, dass du dich meinen unbequemen Fragen stellst! Danke dafür!


Ich habe nie gedacht, dass Du mir meinen Glauben absprechen willst, einzig allein hat mich genervt, dass das Mahl was für mich eben ein Gedächtnismahl ist, in eine heidnisch okkulte Ecke gestellt wird. Da gehört es meiner Meinung nach nicht hin. Es ist das , als was es Jesus bezeichnet.

So sehe ich das auch! Das sagte ich ja schon! Bezüglich des Mahles, ich habe halt eben schon so viele Versionen erfahren, deshalb mein Nachfragen!


Deinen Auszug aus dem Lexikon habe ich auch als solchen hingenommen, wir haben halt 2 unterschiedliche Lehrmeinungen - Gott wird’s nicht jucken, oder?

Sehe ich auch so, den juckt das sicher nicht, er lacht und denkt sich, was haben die für Probleme …..


Zur Bedeutung von Dingen und Feiern grundsätzlich:
Kannst Du Dich an die Diskussion bei glaube erinnern, wo es um das Pentagramm ging? Sofort wurde das Zeichen als Satanszeichen abgetan. Die wirkliche Herkunft interessierte keinen, Deine Bemühung es zu erklären wurden niedergeredet. So fühle ich mich momentan. Alles was christlich ist wird erst mal mit dem Heidentum in Verbindung gebracht. Und wenn man keine Göttin für einen Feiertag hat, dann machen wir uns eben eine (darauf komm ich gleich noch).

Ja ich weiß es noch genau! Ach Poetry, ich rede doch nicht alles Christliche schlecht, nur weißt du, ich erwähne eventuell das Gute nicht zu oft, weil sich in meinen Augen so mancher christlicher Verein einfach zu sehr selbst beweihräuchert. Nicht alle tun das!
Also ich erfinde keine Götter und ganz sicher sehe ich auch im Christentum noch genügend Wurzeln des Guten! Sonst wäre ich auch nicht hier!


ch stehe mit dem Rücken an der Wand mit meinem persönlichen Glauben: meine Christengeschwister kritisieren mich, glaube ich doch nicht an Dreieinigkeit und stelle sogar in Frage dass Jesus Gott ist. Meine jüdischen Mitstreiter halten mir jeden Tag ein Geschichtsbuch vor die Nase, was ich doch für eine schlechte Vergangenheit habe und dass ich Feste und Riten feiere die heidnisch okkult sind. Meine atheistischen Bekannten halten mich für meinen Glauben eh für bekloppt. Gestern Abend hab ich mich dann gefragt warum das ganze? Warum nimmt man nicht einfach Sachen, die keinem weh tun, die keinem Schaden anrichten hin und lässt sie so wie sie für die Menschen sind?

Ich weiß in was für einer Situation du steckst!!! Ich kann dir nur sagen, du stehst da nicht alleine! Weißt du Poetry, es gibt wenige die sind wie du, die sich nämlich den jüdischen Menschen stellen und auch bereit sind zu zuhören. Allerdings darf es dich auch nicht verwundern, dass du da auch viel von dem Schmerz und Unverständnis erfährst. Es ist so, als wenn du der Erste bist, der zu einem Unfall kommt und dann die Verletzten erlebst. Du bist der, der erstmal alles aushalten muss, erzählt bekommt und von den Schmerzen erfährt. Nun, ich versuche eigentlich nicht immer die Geschichte vorzuführen, allerdings gibt es hier mehrere meiner Art und so hörst du es wohl auch öfters. Ich weiß jedoch, dass du einer der bist, der für sich das geklärt hat und der weiß, was geschehen ist und auch die Ursachen dafür kennt. Siehst du und genau hier liegt der Punkt. Es könnte eventuell sein, dass dein Gegenüber dennoch Ängste hat vor einer Wiederholungstat, weil er weiß, es ist schon zu oft wiederholt worden. Zu den internen christlichen Dingen kann ich mich nicht äußern, ich bin kein Christ. Ich bedauere es aber sehr, wenn du da auch Angriffe erfährst, weil du dich auf den Glauben der Urgemeinde berufst, der, ach wie kommt`s, rein jüdisch war. :wink:


Einen Juden würde nichts in der Welt davon abhalten, seine Feste zu feiern, auch wenn alle satanischen Feiertage an diesem Tag sind. Warum gesteht man sowas nicht mir bzw. uns zu?

Stimmt, was interessieren mich Satanisten! Nun, was anderes ist es, wenn ich mir ihre Gebräuche zu Eigen machen würde! Das ist sehr wohl ein Unterschied, dass ist etwas ganz anderes! Da könnte es dann auch sein, dass ich deren Früchte ernte!


Ich schätze Dich sehr hoch, lieber Samu. Ich liebe Deine Ausarbeitungen und ich habe Respekt vor Deinem historischen Wissen. Auch solche Diskussionen, wo wir nicht einer Meinung sind, machen Dich mir noch sympathischer - schön dass Du hier schreibst.

Danke lieber Poetry, mir geht es ebenso, und ich weiß, in dir habe ich ein sehr brüderliches Gegenüber! Auch ich danke dir, dass du dich zu unserem brüderlichen Dialog bekennst und dich darauf einlässt. Wir haben eine Mutter, die uns alle hervorgebracht hat = Erde und wir haben einen Vater = Gott, der uns in seiner Ebenbildlichkeit beseelt, ich kann nicht anders als auch meine christlichen Mitgeschwister in den Arm zu nehmen und zu sagen, ich liebe dich! Und dies um so mehr, weil wir beide so durch unsere Vorfahren geprägt wurden, so tiefe Gräben gezogen wurden, so viel Fremdheit geschürt wurde, so viel Verachtung gesät ist, so viel Misstrauen besteht. Wenn wir nicht einen Neuanfang tätigen, wer dann? Wenn wir nicht umkehren wer dann? Wenn wir nicht bereit sind zu lieben, wer dann?

In diesem Sinne, danke ich dir für dein Dasein, dein Lieben, deine Umkehr, deinen Bruderschluss! Ich versuche dir da nachzueifern, denn du bist für mich da ein Vorausgänger, ein Vorläufer und ein Mutmacher! Du bist mir ein Bruder!!!

Dein Samu

poetry
22.12.2006, 12:17
Du bist mir ein Bruder!!!
Und das ehrt mich so sehr, dass ich es nicht in Worte fassen mag. Dank Dir, Bruder.

Dank Dir Tanuki, Dank Euch allen die sich hier beteiligen.

tanuki
22.12.2006, 12:28
Hi hi, freu, lach...
Interreligiöser "Weihnachtsfrieden"... Urbi et Orbi...in allen Sprachen der Welt! Alle Menschen werden Brüder!!!
Seid alle lieb umarmt! :22

Tanuki

poetry
22.12.2006, 12:38
Alle Menschen werden Brüder!!!
Und Du Päpstin :D

Samu
22.12.2006, 12:40
Ja Tanuki die I. :50 :17

Popcorn
22.12.2006, 14:57
Es segne dich der Ewige und behüte dich!
Der Ewige erleuchte dir sein Antlitz und sei dir gnädig!
Der Ewige wende idr seine Antlitz zu und gebe dir Frieden!
Und sie sollen meinen Namen auf die Kinder Jisraël legen,
und ich werde sie segnen.
Bemidbar 6, 24 - 27 - 4. Mose 6. 24 - 27


Das möchte ich hier tun. Den Namen des Höchsten auf die Kinder Israels legen.

Dieser Thread zeigte mir, dass wir auf einem guten Weg sind. Dass wir uns verständigen können, dass wir uns annehmen können, auch in unterschiedlichen Meinungen. Dass wir uns Liebe und Wertschätzung geben können - und das freut mich sehr.

Ihre lieben User, mir kommt das Forum vor wie ein grosser schöner Garten. http://www.cosgan.de/images/more/flowers/075.gif http://www.cosgan.de/images/more/flowers/042.gif http://www.cosgan.de/images/more/flowers/083.gif http://www.cosgan.de/images/more/flowers/068.gif http://www.cosgan.de/images/more/flowers/040.gif http://www.cosgan.de/images/more/flowers/082.gif http://www.cosgan.de/images/more/flowers/075.gif

Jedes einzelne hier mit seiner Art ist einfach ein Geschenk. Wir sind so verschieden wie Blumen. Es ist für mich auch gelebte Versöhnlichkeit. Ein Übungsfeld wo man lernen kann, das Gegenüber als Geschöpf und Ebenbild Gottes anzunehmen.


Für mich ist es einfach wunderbar und ich danke jedem einzelnen das sich hier einbringt, sei es Christ oder Jude. Die Monate des Austausches mit euch allen hat mir gut getan, hat mich zum Nachdenken gebracht und mir so manche Einsicht gegeben.

Auch von meiner Seite wünsche ich allen frohe Festtage - ein Jahr 2007 mit dem Bewusstsein, dass der Ewige sich um uns kümmert, sich unser annimmt und uns nicht aus den Augen lässt.

Seid reich gesegnet ihr Lieben!

Eure Popcorn


PS: lach, Tanuki wenn du Päpstin wirst, dann wäre ich plötzlich mit einer so hohen Person befreudet http://www.cosgan.de/images/smilie/tiere/g015.gif lach - und gleich fröhlich blätter fressen gehen - lol

Shomer
22.12.2006, 15:16
[align=justify:e795ddfe7f]Hallo James


Nachdem ich diesemn thread durchgelesen habe, eine frage, vor allem an shomer: Könne auch doofe wie ich erlöst werden?

Danke, MarcoP hast das geschrieben, was ich auch geschrieben hätte ... is zwar 'n bissken offtopic aber trotzdem noch ne Antwort von mir:

Wer watt nich versteht, der is nich doof - der versteht nur watt nich!
Wer etwas nicht verstehen will, ist auch nicht doof, sondern ein Tor, ein Narr im biblischen Sinne - und dem kann nicht geholfen werden.
Wer etwas Negatives über sich selbst sagt (...doofe wie ich...), der verflucht sich selbst - und darauf liegt kein Segen.
Wer aber etwas verstehen will, was er nicht versteht, der ist auch nicht doof, sondern der geht vorzugsweise dorthin, wo er gelehrt wird.

Ich kenne nur einen einzigen kompetenten Lehrer und ich bin sein Schüler. Er sagte einmal: "Lernet von mir...!" Und er ist genau der, der links vom IHM sitzt, der auf dem Thron sitzt - von uns aus gesehen! Versuche bitte nicht vom Shomer, vom Poetry, vom Samu oder von anderen zu lernen! Wir können nur Anhaltspunkte geben!

Meine Mutter hat mir, als ich noch zu Hause war erklärt, dass ich ja gerettet sei, weil ich mich mal für Jesus entschieden hätte, getauft sei usw. Sie warnte mich aber eindringlich vor der Geistestaufe, da die bekanntlich "von unten" sei.

Ich wurde trotzdem mit dem Ruach HaKodesh nach der Schrift getauft und empfing innerhalb 24 Stunden sein Zeugnis, dass ich gerettet bin. Was zählt jetzt nun? Das, was eine alte Christin sagte oder was der VATER selbst zum Mund hinaus lässt? Ich bin zum Schluss gekommen, dass mein VATER (Grossbuchstaben!) die Wahrheit sagte, meine Mutter mich aber anlog. Na ja, sie meinte es wenigstens gut...

Und das habe ich Dir nun geschrieben, dass Du als Suchender finden kannst. Wenn's klemmt, kannst du ja auf mich als "Hebamme" zurückgreifen. Und den "Doofen" vergiss mal ganz schnell, ja!

Shalom vom Shomer und einen brüderlichen Big Hug![/align:e795ddfe7f]

Shomer
22.12.2006, 15:38
Päpstin - Die kath. Kirche ist seit 4000 Jahren ein reiner Männerkult (Mitras-Kult einmal mit eingerechnet). Kaum zu glauben, dass die das Heft aus der Hand geben werden. Am Zölibat aber wird bereits kräftig gesägt. Wenn der Papst das nun abschaffen sollte, dann könnte es tatsächlich einmal eine Päpstin geben...

Tanuki: ich wünsche Dir viel Erfolg! :mrgreen:

...soll doch tatsächlich mal ein Papst versucht haben, seinen Sohn als Nachfolger einzusetzen. Kann mir jemand erklären, wie ein Papst zu einem Sohn kommt - ohne Frau? Da fällt es einem ja leichter, an die Jungfrauengeburt zu glauben ?! :52

hollaladihi!

Shomer

tanuki
22.12.2006, 18:37
Aus Wiki zur Päpstin ... wer hat übrigens den Roman "Die Päpstin" gelesen???

Bei Päpstin Johanna (auch Johannes Anglicus, in späteren Varianten der Legende auch Jutta, Frau Jutte, Gilberta, Agnes oder Glancia genannt) handelt es sich um einen Legendenstoff. Von seriösen Historikern wird die Päpstin Johanna als fiktive Gestalt eingestuft.


Gröhlerchen :mrgreen: auch eine Päpstin Tanuki ist eben rein fiktiv und wird das auch bleiben!

Ihr Lieben, was ganz anderes: Heute hatte meine Mama, 86, eine Krebs-op, die sie Klasse überstanden hat. Mit der Gnade Gottes!
Wollte euch alle mal dran teilhaben lassen.

Shabbat Shalom!

Tanuki...die fiktive Päpstin ist jetzt mal für eine Zeit weg vom Net ... nein, NICHT auf Castel Gandolfo... lach***

Popcorn
22.12.2006, 19:03
Tanukilein :D liebe Schwester und Freundin

Du weisst ich freue mich mit dir!! Ja, Gott ist gross, mächtig und liebevoll. Ich freue mich, so Anteil an deinem Leben haben zu dürfen.

Grüsse deine Mama von mir http://www.cosgan.de/images/more/flowers/065.gif leider sind es nur virtuelle Blumen, aber nicht weniger von Herzen.

Sei umarmt und wir bleiben in Kontakt.

Deine Popcorn

Gerhardt
09.01.2007, 11:53
"Samu" hat bereits im vergangenen Jahr gefragt, was das Abendmahl fuer mich sei. Leider komme ich erst jetzt dazu, darauf zu antworten.

Beim Abendmahl - ich persoenlich sage lieber Mahlfeier, da die Veranstaltung nicht abends stattfindet - erinnere ich mich an das Leiden und Sterben Jesu. Bei der Mahlfeier erlebe ich die Gegenwart Jesu. Nicht jedesmal, vielleicht nur wenige Male im Jahr. Aber ich spuere sie. "Samu" fragte "Wie funktioniert dieser Automatismus?" Darauf kann ich keine Antwort geben und will es auch gar nicht. Muss ich denn jedes Glaubensgeheimnis aufdecken oder verstehen?

Ich denke, dass "Tanuki" recht hat wenn sie sagt, dadss es nur darauf ankomme, dass eine Handlung heilig sei. Das schmeckt mir eigentlich gar nicht, wuesste ich gerne wie man die Mahlfeier richtig gestaltet. Auch klingt es nach Relativismus oder Beliebigkeit.

Soweit meine derzeitigen Gedanken zum Thema.
Gruss Gerd