Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Konnten Tiere damals sprechen?
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Ich las vor einiger Zeit aus 1.Mose wo die Geschichte von Eva und der Schlange berichtet wird:
Aber die Schlange war listiger als alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte, und sprach zu der Frau: Ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von allen Bäumen im Garten? 2 Da sprach die Frau zu der Schlange: Wir essen von den Früchten der Bäume im Garten; 3 aber von den Früchten des Baumes mitten im Garten hat Gott gesagt: Esset nicht davon, rühret sie auch nicht an, dass ihr nicht sterbet! 4 Da sprach die Schlange zur Frau: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben, 5 sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist. 6 Und die Frau sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre
Wie ich auf den Gedanken komme: Eva war nicht verwundert das die Schlange sprach, es steht außerdem, dass die Schlange "listiger war als alle Tiere ...". Konnten Tiere damals mit dem Menschen sprechen?
Bin gespannt auf eure Gedanken!
In Afrika findet man sehr sehr alte Felszeichnungen. Abgebildet sind Tiere, Pflanzen Menschen und nicht wirklich verständliche Gebilde.
Kann man, als heutiger Mensch, davon ausgehen, dass da die Umwelt der damaligen Zeichner 1:1 wiedergegeben wurden? Oder dürfen wir heutigen Menschen etwas genauer studieren, ehe wir sonderbare Fragen stellen?
Die kulturellen Entwicklungen und das jeweilige Allgemeinverständnis sind immer Raum und Zeitabhängig und sollten auch eher in diesen Zusammenhängen versucht verstanden zu werden.
Alte Schriftwerke, wie zum Beispiel die Tora, nehmen mit der Chewa (Eva) Überlieferungen sehr sehr alte vorsemitische Überlieferungen auf und zu fragen ob zu den Zeiten, in die die Chewa-Überlieferung gehören, Tiere sprechen konnten entspricht in etwa einer Frage, ob die nicht wirklich verständliche Gebilde, auf den afrikanischen Felsenbilder, Außerirdische sind. Wer auf solches antworten mag, soll das von mir aus tun. Ansonsten kann man hier im Gadenkinder.de einiges über die Chewa-Überlieferung lesen.
lehit
Isaak
Origenes
03.12.2009, 00:55
Ich bin davon überzeugt, dass es damals wie heute Menschen gibt, die in der Lage sind, mit Tieren zu sprechen. Dass schließt ein, dass die Menschen eine Antwort des Tieres wahrnehmen.
Was ich nicht weiß ist, ob die Tiere zur Kommunikation ihre Stimmbänder nutzen. Vielmehr glaube ich, dass es bei der Kommunikation um einen spirituellen Austausch geht. Ich hoffe, mich verständlich auszudrücken...Ich denke, jeder kennt die sogenannten "Pferdeflüsterer". Die Tiere werden nicht gezwungen, etwas zu tun, sondern durch das mitunter laute, aber auch "stumme" Sprechen dazu gebracht. Ihre Reaktionen sind im "Sichtbaren" die Antwort, dass sie verstanden haben. Im "Unsichtbaren" geht meiner Meinung nach ein stummer Dialog vonstatten. Ich weiß um Mitmenschen, die erzählt haben, wie sie mit Tieren gesprochen haben und umgekehrt.
Ich nenne dass das Sprechen mit der Sprache des Herzens...
Im konkreten Beispiel mit der Schlange ist es noch etwas diffiziler...
Die Schlange wird hier als Symbolum für den Abgefallene verwendet...stellen wir uns vor, Luzifer hat sich tatsächlich des Körpers der Schlange bemächtigt, so spräche hier nicht das Tier aus sich heraus, sondern es fungiert als eine Art Medium, durch das der höchste der niederen Geister sich kundtut...nicht auszuschließen, dass hierbei (evtl. vorhandene?) Stimmbänder der Schlange hörbar in Schwingung gebracht wurden...
Oder Eva war "einfach nur" hellhörig...also hörte mit ihren "geistigen" Ohren...
GOTT zum Gruß!
Shalom Origenes,
… Ich bin davon überzeugt, dass es damals wie heute Menschen gibt, die in der Lage sind, mit Tieren zu sprechen. Dass schließt ein, dass die Menschen eine Antwort des Tieres wahrnehmen. ...
es wird nicht immer verständlich gefragt, oder die Frage ausreichend verstanden. Einerseits könnte die Frage vom User Zafenat in die Richtung fragen, ob damalige Menschen Tiere verstehen konnten, oder ob tatsächlich und wörtlich
... Tiere damals mit dem Menschen sprechen ...
konnten.
Möglich wäre auch, dass der User selbst keine Bestimmte Richtung seiner Frage anstrebte.
Dennoch, je nach dem wie man die Frage versteht, finden wir verschieden Antworten, wie zum Beispiel User Origenes, welcher mit dem Vermögen des Sprechens zu Tieren antwortet und damit einschließt, dass die zu den Tieren sprechenden auch eine Antwort des Tieres wahrnehmen können.
Ich meine dieses Herangehen an die Frage bedürfte, zumindest für mich, keiner wirklichen Frage und Antwort, denn die meisten Leser unter uns werden schlicht wissen, dass die meisten Säuger innerhalb ihrer Art und darüber hinaus kommunizieren und somit auch zwischen Tier und Mensch eine Kommunikation mehr oder weniger stattfindet.
… Vielmehr glaube ich, dass es bei der Kommunikation um einen spirituellen Austausch geht. Ich hoffe, mich verständlich auszudrücken ...
Okay, spirituelle Kommunikation, das ist ein weites Feld und soll auch zwischen uns Menschen stattfinden, dazu gehörte auch das Zungenreden, Geisterbesprechen und vieles mehr. Was aber daran ist wahr und was nicht? Glauben und überzeugt sein, dass gönnen sicher die Meisten unter uns wohl jedem hier Lesenden. Im Schamanismus zumindest sind spirituelle Kommunikationen, zwischen Mensch, Tier und Geistwesen beschrieben. Dennoch kann, so meine Meinung, nur der da wirklich mitreden, welcher derartiges praktiziert. Auch hier gilt, meiner Ansicht nach, Glauben und überzeugt sein ist legitim, aber sagt Nichts darüber aus ob dies wirklich wahr ist.
… Ich denke, jeder kennt die sogenannten "Pferdeflüsterer". Die Tiere werden nicht gezwungen, etwas zu tun, sondern durch das mitunter laute, aber auch "stumme" Sprechen dazu gebracht. Ihre Reaktionen sind im "Sichtbaren" die Antwort, dass sie verstanden haben. Im "Unsichtbaren" geht meiner Meinung nach ein stummer Dialog vonstatten. ...
Hier wird, zumindest nach meiner Ansicht verwischt und unklar thematisiert, mein Irren selbsterklärend eingeschlossen, denn das Gebärden und die Körpersprache, bis hin zu den Lautsignalen der Tiere deuten, ja verstehen zu können und ihnen auf ähnlicher weise verständlich zu werden, berührt eher eine Tierpsychologie als spirituelle Kommunikation. Meine Meinung ist, dass selten beides, also Kenntnis der Gebärden und die Körpersprache, bis hin zu den Lautsignalen der Tiere und spirituelle Kommunikation vermischt sind. Ich lasse mich aber gerne aufklären, nur Vermutungen, Spekulationen, Glauben und Überzeugungen lasse ich unkommentiert möglichst stehen.
… Ich weiß um Mitmenschen, die erzählt haben, wie sie mit Tieren gesprochen haben und umgekehrt. ...
Hier ist Vertrauen ein wichtiger Punkt. Wenn man selbst bekannten Mitmenschen traut und zutraut, ist das eine Vertrauensfrage, welche nur der Betroffene selbst bewerten kann. Einer Beweisführung, oder einem Bestätigen dessen was man den selbst bekannten Mitmenschen glaubt kann dies aber nicht sein.
… Ich nenne dass das Sprechen mit der Sprache des Herzens ...
Die Sprache des Herzens, kann ab und an sein, dass man jemanden liebt und sogar glaubt wahrnehmen zu können, dass der oder das Geliebte einen selbst lieben würde. Die Reinheit der Sprache des Herzens ist, meiner Meinung nach, ein großes Thema, welches man, wegen der Komplexität und Unschärfe, extra und somit in einem neuen Tread diskutieren könnte, oder gar sollte.
… Im konkreten Beispiel mit der Schlange ist es noch etwas diffiziler...
Die Schlange wird hier als Symbolum für den Abgefallene verwendet...stellen wir uns vor, Luzifer hat sich tatsächlich des Körpers der Schlange bemächtigt, so spräche hier nicht das Tier aus sich heraus, sondern es fungiert als eine Art Medium, durch das der höchste der niederen Geister sich kundtut...nicht auszuschließen, dass hierbei (evtl. vorhandene?) Stimmbänder der Schlange hörbar in Schwingung gebracht wurden...
Oder Eva war "einfach nur" hellhörig...also hörte mit ihren "geistigen" Ohren ...
Und genau diese obig Erörterung Origenes, zur Frage,
... konnten Tiere damals mit dem Menschen sprechen ..., versuchte ich mit meinem Post #2 vorab zu beleuchten.
Denn zur Entstehungszeit der Chewa-Überlieferung (Eva-Geschichte) hatte z.B. Luzifer noch überhaupt keinen Bezug zur selbigen Kultur aus der die Chewa-Überlieferung kommt.
Luzifer, auch Lucifer, ist der lateinische Name des Morgensterns Venus. Wörtlich übersetzt bedeutet er „Lichtträger“, lat. lux = Licht und ferre = tragen. Im Lauf der Zeit wurde dieser Begriff, bei den Christen mit dem Namen und der kulturellen Herkunft des Teufels verwoben.
Hingegen hat die Chewa-Schlange selbst eher mit den mesopotanischen, hurritischen und urgaritischen Myten zu tun, in welchen sich Schlangen dem Willen der Götter widersetzten. Selbst der semitische Satan, heb. שָׂטָן, = „Ankläger“ gesellt sich erst viel später hinzu.
Der arabische شيطان, Šayṭān hat wiederum einen eigenen kulturellen Hintergrund und findet sich sehr spät mit dem semitischen Satan zusammen.
Wiederum der aus dem hebräisch, arabische Begriff "Satan" verwendete christliche Satan hat eine entscheidend andere Bedeutung, im Christentum, als im Judentum oder bei den Araben und Moslimen und erst recht ein völlige andere Bedeutung gegenüber den weit davor liegenden Kulturen, aus der die Chawa-Überlieferungen stammen.
So viel zu:
… Eva war "einfach nur" hellhörig...also hörte mit ihren "geistigen" Ohren ...
Dennoch, Glauben und Überzeugung sind frei und sollten auch frei bleiben. Und Glaubensbildung, -erweiterung ein interessantes Gebiet. &buch
lehit
Isaak
Mein Kanarienhahn konnte sprechen! Und wie! Er verstand mich sogar und ich ihn, allerdings muss ich auch sagen, dass mein Kanarie wie gedruckt gelogen hatte.
Wenn ich ihn zum Beispiel gefragt hatte: " Hansi, wat schmoekt Papa?" Dann antwortete er: "Piep!" Das war eindeutig gelogen, denn ich hatte noch nie Pfeife geraucht, immer nur Zigaretten!
Lieben Gruß
Ingo
Sprach nicht auch der Esel von Bileam? Ich kann mich erinnern dass sowas in der Bibel steht.
&dackelblick
Ja, ein Esel hat auch schon gesprochen.
Gibt auch neuzeitliche Berichte von sprechenden Tieren... ist schon weng länger her... muss mal in meinen Hirnwindungen nach der Erzählung graben.
Bin fest davon überzeugt wenn der allmächtige Gott Notwendigkeit sieht, kann er jederzeit jedes Tier sprechen lassen.
Also sie konnten nicht nur, sie können auch noch (bzw. der Herr kann durch sie).
PS: Glauben ist keine Sache des Verstandes!
LG Tinka
PS: Glauben ist keine Sache des Verstandes!
LG Tinka
Aber ich erachte es als sehr wichtig, dass man den Verstand beim Glauben nicht ausschaltet.
Die Geschichten der Bibel sind teilweise Metapher und man sollte nicht alles wortwörtlich so übernehmen wie es dort dagestellt wird. Die Schreiber bedienten sich sprechender Tiere um etwas beim Leser rüber zu bringen.
Was sagt dieser Affe grad? Ich verstehe ihn nicht. &affe
Und so mancher Esel kann viel sprechen und das auch noch ohne nachzudenken.
&esel
Ab Post #5 ist Humor wieder in den Thread gelangst. Und wie das so beim Humor ist, es ist nicht nur Geschmacksache was man von welchem Humor selber hält.
Sprach einst eine Katze zum Hund, „Miaouuu!?!“ und der Hund antwortete, „Wuff wuff!“
Ein bekannter Tierpsychologe analysierte diese Kommunikation und kam zu folgendem Schluss:
Katze sagte, „Die Menschen denken, sprechen und glauben zu viel!?!“
Hund sagte, „Wie wahr!“
Seither sprach und dachte der Tierpsychologe nicht mehr, sondern handelte nur noch.
Konnten Tiere damals sprechen? Gute frage. Bessere frage; Koennen sie das heute immernoch? Antwort; Nicht alle.
Was versteht der Mensch unter Sprache? Der mensch spricht nicht viel anders als andere Tiere es auch tun, die kommunikation zwischen den meisten Tieren ist aber relativ primitiv ausgepraegt. Es sind nicht, so wie bei uns, gesprochene woerter mit verschiedener bedeutung - sondern laute die sich anhand verschiedener tonlagen oder laengen auf bestimmte Situationen beziehen. Das beste beispiel ist der Haushund. Ein Wolf kann nicht bellen, aber ein haushund, warum? Der Wolf musste nie bellen, er musste es nie lernen, wozu auch? Er lebte schliesslich nicht coexistent mit dem Menschen in einer gesellschaft. Das Bellen hat der Hund spaeter entwickelt um mit dem Menschen zu kommunizieren. Nicht viel anders als bei Katzen. Koennen Loewen miauen? Gewisse lautentwicklungen wie Bellen oder Miauen sind anpassungen die darauf zurueckzufuehren sind dass tiere nicht nur unter ihrer eigenen spezies kommunizieren, sondern auch mit anderen. Leben sie zwangslaeufig mit anderen zusammen, so wie mit uns Menschen, muessen sie nunmal gewisse dinge signalisieren koennen. So wie viiele tiere die in Rudeln leben signalisieren den anderen, falls eine bedrohung vorhanden ist, mit einem bestimmten Laut dass Bedrohung vorhanden ist. Da handeln Tiere relativ instinktiv, beim Menschen ist das nichtmal ganz anders.. Der Mensch kann durchaus deuten ob das Geschrei eines Menschen gerade auf eine bedrohliche situation bezogen ist, etwa das schreien einer frau die angegriffen wird auf der Strasse - oder das geschrei eines mannes der jemand anderen auf die nase hauen will. Man hoert signifikante unterschiede raus, und je nachdem kann der Mensch durchaus verstehen auf welche Situation dies bezogen ist. Diese uralte, primitiv ausgepraegte kommunikation haben wir uns bis heute erhalten neben unserer anderen hoeheren sprachlicheren entwicklung. Es gibt aber noch durchaus tiere wie Orcas die durchaus "gesprochene sprachen" in ihren Lauten verstecken, tatsaechlich entziffern wird man das nie, aber walgesang ist nunmal eine form der KOmmunkation, und wohlmoeglich sind das sehr, sehr lang gesprochene woerter, saetze.. Romane. Warum auch nicht? Unsere Sprache ist einzigartig, und die vieler anderer Tiere auch. Wir merken; intelligentes leben, egal in welcher form wird miteinander wohlmoeglich nie wirklich kommunizieren koennen, da wir schlichtweg verschiedene sprachentwicklungen besitzen. Nehmen wir Insekten, die kommunizieren nichtmal grossartig ueber Laute, sondern ueber Botenstoffe. Rein Wissenschaftlich gesehen sprechen Tiere durchaus, aber nicht Menschensprache. Es gibt sehr, sehr wenige Tiere auf der welt derer stimmbaender tatsaechlich dafuer ausgebildet sind die selben laute wie wir sprechen zu koennen. Koennten die Menschenaffen, ja sogar die familie der affen in denen wir Biologisch eingeordnet sind mit uns so sprechen wie wir es miteinander taeten, dann wuerden wir eine Gesellschaft der verschiedensten Rassen fuehren. Aber ein Esel, der hat, rein wissenschaftlich, definitiv nicht die moeglichkeit eine sprache wie der mensch zu sprechen
Hallo Seleiah,
Zur Erinnerung: Die Frage lautete:
… Eva war nicht verwundert das die Schlange sprach, es steht außerdem, dass die Schlange "listiger war als alle Tiere ...". Konnten Tiere damals mit dem Menschen sprechen? …
Denn deine Antwort auf: „Konnten Tiere damals sprechen?“ Empfinde ich als interessant beantwortet und ich stimme Deiner Antwort im groben zu und hätte halt nur andere Worte und Bezeichnungen gewählt.
Aber ich denke in der Frage von Zafenat ging es eher darum ob Tiere mit den Menschen und im speziellen Fall mit Eva sprechen konnten. Da geht es also nicht allgemein um die Kommunikation der Tiere, zu denen wir dazugehören, sondern auch um das was eine Schlange zu Eva gesagt haben soll.
Dennoch habe ich Deinen Beitrag gerne gelesen und sicher andere auch.
lehit
Isaak
@Zafenat
mit Tieren sprechen kommunizieren... bestimmt ging das geht das immer noch.. In den Essener- Schriften wird da auch oft eingegangen.. Weil ja Tiere auch unsere Brüder und Schwestern sind so wie sie auch Geschöpfe Gottes sind. Sonst haben auch viel Indianische Stämme einen besonderen Bezug zu ihren Tieren, sowie die damaligen Schamanen naturreligösen Völker wie z.B. der Baltischen Stämme, Kelten und Germanen. Auch die Inder haben einen besonderen Kontakt zu ihren Tieren, Heilige Kühe, Affen etc... Die können mit Sicherheit auch ihre Sprache sprechen..
Alles Liebe Tomas
Origenes
05.12.2009, 00:06
Irgendwie freue ich mich über Deine Antwort, Seleiah! Sie ist so anders als sonst (nicht so negativ...sorry, aber das musste mal raus...)
Zur Bestätigung Deiner Vermutungen, dass Tiere mit Menschen kommunizieren, habe ich einen Beitrag gefunden, den ich hier zur Verfügung stellen möchte:
"Henny Jutzler, 'Können Tiere denken? Vom Wesen und Verstand der Tiere', Reichl-Verlag, D-56329 St. Goar, 220 S., Abb., (ISBN 3-87667-219-8). Rezension von Rudolf Passian
Mit der Neuherausgabe dieses ursprünglich im Selbstverlag erschienenen Buches erwirbt sich der Reichl-Verlag das Verdienst, wichtige Ergebnisse der Tierverhaltensforschung dem Vergessenwerden zu entreissen. Waren doch um die Jahrhundertwende, bis zum 1. Weltkrieg, die "klopf- sprechenden" Pferde und Hunde eine Weltsensation sondersgleichen gewesen: das Pferd "der kluge Hans" des Herrn von Osten, die Araberhengste Muhamed und Zarif des Tierpsychologen Karl Krall aus Elberfeld, der Airdaleterrier Rolf von Dr. Moekel aus Mannheim, die Hündin Lola, der Dackel Kurwenal und viele andere, mit denen eine regelrechte Verständigung gelang.
Vom Materialismus verbildete Wissenschaftler wollen uns weismachen, das Tier sei lediglich ein Instinktautomat und somit eine nach ihrem Nutzwert einzuschätzende Sache. Wer jedoch engeren Umgang mit Haustieren hat, der weiss, dass Tiere nicht nur persönlichkeitsverschieden sind, sondern auch denken können. Allein schon ihre Liebe und Treue zum Menschen sind gewiss mehr als bloss ein Anhänglichkeitsinstinkt. Im Mittelalter sah man in den Tieren mehr als nur seelenlose Geschöpfe; man zitierte sie vor Gericht, wenn sie Schaden angerichtet hatten, ja sie konnten sogar exkommuniziert werden. - Wie aber kam es zu der heute so unglaubwürdig anmutenden Verständigung zwischen Mensch und Tier, wovon in Henny Jutzlers Buch (sie war die erste Diplom-Landwirtin Deutschlands) die Rede ist?
Den Anfang machte 1890 Wilhelm von Osten mit seinem Pferd Hans, dem er u. a. das Zählen per Hufstampfen bis fünf beibrachte. Das konnte noch als Dressur gelten. Hans II jedoch erregte ob seiner Intelligenzleistungen als "der kluge Hans" weltweites Aufsehen. Natürlich setzte heftige Opposition ein, denn "denkende Tiere", das konnte und durfte es nicht geben!
Nachdem sich von Osten verbittert zurückgezogen hatte, trat Karl Krall mit Muhamed und Zarif auf den Plan. Mit Hilfe eines Klopf-Alphabets gelang eine regelrechte Verständigung mit diesen Pferden und der Nachweis ihres eigenständigen Denkens. Wie glücklich war Krall, als Muhamed zum ersten Mal eine selbständige Antwort gab. Kralls Frage hatte gelautet: "Wenn du rechnen willst, was musst du zuerst tun?" Das Tier antwortete: "Denken!"
Auf eine Tafel geschriebene Worte konnten die Pferde ablesen, und wenn sie etwas nicht verstanden, so klopften sie das Wort "erklären". Schliesslich fand eine spezielle Buchstabiertafel Anwendung. Nach ihr buchstabierten die Tiere z. B. ihre Wünsche frei heraus, ob sie lieber Hafer wollten oder Mohrrüben. Ihre Schreib- bzw. Ausdrucksweise war phonetischer Art, nach dem Klang der Laute und Silben; z. B. "h-l-s" (Hals), "k-r-I" (Karl).
Die durchaus zahlreichen Kritiker nun behaupteten, die Pferde würden die Antworten aufgrund unbewusster Körperbewegungen und Gesichtsmuskelzuckungen ihres Lehrers erraten. Dass hierzu eine noch weit grössere Intelligenz erforderlich wäre, bedachte man nicht. Um jedoch diesen Einwand ein für allemal zu widerlegen, unterrichtete Krall das blinde Pferd Berto und erreichte mit ihm dieselben Leistungen.
Keineswegs minder berühmt wurde der Hund Rolf der Familie Dr. Moekel in Mannheim. Noch jung, war er in einem Tierheim gekauft worden, struppig und ungepflegt. Ein Zufall führte zur Entdeckung seiner aussergewöhnlichen Fähigkeiten:
Im Beisein der Mutter sassen die Kinder eines Tages bei ihren Hausaufgaben. Die kleine Frieda hatte Schwierigkeiten mit dem Rechnen und konnte das Ergebnis von 2 + 2 nicht finden. Frau Moekel verlor die Geduld und strafte die Kleine. Rolf, der sehr an den Kindern hing, blickte Frieda mit einem Ausdruck an, als wollte er ihr helfen. Dies gewahrend, sprach Frau Moekel: "Schau mal, der Rolf macht Augen, als wüsste er es; und du weisst es nicht!" Rolf kam unter dem Schreibtisch hervor zu Frau Moekel hin. Darob erstaunt, fragte sie ihn: "Ja Rolf, weisst du denn, wie viel zwei plus zwei ergibt?" Worauf Rolf eine Pfote hob und seiner Herrin viermal auf den Am klopfte!
Das war der Beginn sensationeller und zuweilen rührender Erlebnisse mit dem Hund Rolf, der sehr rasch lernte, sich in menschlichen Worten auszudrücken, und zwar ebenfalls in phonetischer Schreibweise. Auch bei ihm kam es zu eigenen Wortbildungen, wie beispielsweise "Haus auf Wasser" (statt Schiff) oder statt des einfachen Wortes "Eis": "Wasser hart von kalt".
In Fortsetzungen schilderte Rolf, der sich selber "Lol" nannte, später seine Erlebnisse, bevor er zur Familie Moekel kam. Nachprüfungen ergaben deren Richtigkeit. Rolf empfing sogar Briefe und klopfte seine Antworten. Jeden Besucher merkte er sich genauestens. Dutzende Zoologen, Psychologen und sonstige Akademiker überzeugten sich von den Fähigkeiten dieses intelligenten Haustieres. Oft aber wurde es ihm zuviel. Als einmal der französische Psychologe Edmond Duchatel mit seiner Sekretärin kam, war diese aufgefordert worden, dem Hund ebenfalls Fragen zu stellen. Sie sagte: "Rolf, möchtest du, dass ich etwas für dich tue?" Worauf Rolf die Antwort klopfte: "Wedle mit dem Schwanz!" - Als ein Herr überschwenglich Rolfs Klugheit rühmte, erwiderte dieser: "In Aug guk Katz, Gaul, Hundl, dann du kann sehen, Tiere kann denken". Mit unseren Worten: "Schau Katze, Pferd oder Hund in die Augen, dann kannst du sehen, dass Tiere denken können"!
R. P."
Ich bin noch auf der Suche nach einem Beitrag/Erlebnisbericht über die nonverbale Kommunikation (wechselseitig) mit Tieren. Wenn ich sie gefunden habe, reiche ich sie nach.
GOTT zum Gruß!
birdwoman
05.12.2009, 04:06
Ich bin davon überzeugt, dass es damals wie heute Menschen gibt, die in der Lage sind, mit Tieren zu sprechen. Dass schließt ein, dass die Menschen eine Antwort des Tieres wahrnehmen.
Was ich nicht weiß ist, ob die Tiere zur Kommunikation ihre Stimmbänder nutzen. Vielmehr glaube ich, dass es bei der Kommunikation um einen spirituellen Austausch geht. Ich hoffe, mich verständlich auszudrücken...Ich denke, jeder kennt die sogenannten "Pferdeflüsterer". Die Tiere werden nicht gezwungen, etwas zu tun, sondern durch das mitunter laute, aber auch "stumme" Sprechen dazu gebracht. Ihre Reaktionen sind im "Sichtbaren" die Antwort, dass sie verstanden haben. Im "Unsichtbaren" geht meiner Meinung nach ein stummer Dialog vonstatten. Ich weiß um Mitmenschen, die erzählt haben, wie sie mit Tieren gesprochen haben und umgekehrt.
Ich nenne dass das Sprechen mit der Sprache des Herzens...
Origines,
Das hast du richtig erkannt.
Die sorte tiere mit denen ich communication hab [zweiwegig] sind voegel.
Dabei handelt es sich um einen spirituellen austausch [wie du es sagst], der von seele/spirit zu seele/spirit stattfindet. Im falle vom voegeln und mir, wir verstehen EINANDER.
In meinen 37 jahren um traditionelle indianische menschen hab ich oft miterleben duerfen, dass sie mit tieren sowie mit menschen auf der "anderen seite" sprechen und diese mit ihnen.
Nur ist das ein thema, was ich sehr selten anspreche, weil da immer menschen sind, auch in diesem forum, die einen dann sofort als geistesgestoert betrachten und einem die intelligenz absprechen wollen.....
Meine indianischen freunde sind alle intelligent und normal, sie brauchen keinen westlichen psychiatrist. Sie brauchen nur in frieden gelassen zu werden.
Diese irdische/sterbliche welt und die ewige welt seh ich als parallel, nicht weit entfernt voneinander. So hab ich das von indianischen elders und spirituellen fuehrern gelernt und in ceremonies miterlebt.
Ich hab nie daran gezweifelt, dass meine freunde genau wissen wovon sie reden. Auch wenn tiere dabei mithandeln/mitsprechen.
Aber in einzelheiten wuerde ich ueber diese erlebnisse niemals in einem oeffentlichen forum reden.
Was die geschichte der schlange in genesis betrifft, ich hab immer gedacht die arme schlange hat da einen "bum rap" abgekriegt, und seitdem werden schlangen als personification des boesen gesehen.
Daher seh ich die genesis geschichte als bildlich, nicht als literal.
Vom thema ab : hello Isaak! Long time no see! Schoen dass du wieder hier bist!
birdwoman
anonym004
05.12.2009, 10:19
&winke morgen
ich stell mir die frage gar nicht erst ob tiere damals oder heute sprechen konnten. ich weiss, das sies tun &breitgrins
okay, sie benutzen vll nicht "unsere" sprache, aber das heisst ja nicht das sie stumme wesen sind.
wir haben schon tiere seit ich denken kann. und an denen kann man das immer so schön sehen.
unser hund zB, zeigt mir ganz genau was sie will oder was sie hat durch ihre haltung und bewegungen. und sie weiss genau "wenn ich jetzt sitz mache und Lily mit meiner pfote anstubs dann weiss sie ich will raus gehen".
das is auch reden, nur in ner anderen sprache.
unser nymphensittich fängt immer mega laut an zu schreien wenns ihm zu laut is. und wenn man dann den fernseher leiser stellt ist er wieder ruhig und friedlich.
damit sagt er uns dann auch: mach leiser, das is mir zu laut.
am liebste beobachte ich immer wie pferde "reden".
man sieht ganz genau an kleinen bewegungen was in ihren köpfen vorgeht. ich hab mich mal, als wir Bonny noch hatten an die koppel gesetzt und sie beobachtet mit Gino (ihr weidepartner, pferde sollten immer zu zweit draussen stehen).
die haben richtig miteinander "geredet" wenn Gino Bo zu nah kam hat sie die ohren angelegt und den hals gestreckt. das bedeutet "komm mir nicht zu nah sonst beiss oder tret ich dich"
und Gino is zurück gewichen.
wenn ich Bo geputzt hab und sie mit dem huf gescharrt hat dann wusste ich genau sie will ein leckerlie haben, das ist "betteln" bei pferden. wenn sie mir beim freilaufen ohne alles auf schritt und tritt gefolgt is, dann sagt sie mir damit das sie mir vertraut usw, usw
ich könnt jetzt noch tausend andere beispiele nennen. so kann man mit tieren reden und sie mit uns. lustig finde ich die frage was wohl die tiere denken. ich glaub nicht das die sich fragen "können menschen reden?" die merken sich einfach unsere reaktionen und reden dann ebenfalls mit reaktionen mit uns. ich find das cool^^
so is das für überall. mit menschen, mit tieren....man kann auch draussen im wald sehen was dir alte bäume zu berichten haben wenn man ganz still ist...
man muss eben nur seine augen und seine lauscherchen auf machen :>
ENDE *lol*
lg
http://www.martinabecher.com/pics/2-pferde.jpg
Konnten Tiere damals sprechen? Gute frage. Bessere frage; Koennen sie das heute immernoch? Antwort; Nicht alle.
Was versteht der Mensch unter Sprache? Der mensch spricht nicht viel anders als andere Tiere es auch tun, die kommunikation zwischen den meisten Tieren ist aber relativ primitiv ausgepraegt. Es sind nicht, so wie bei uns, gesprochene woerter mit verschiedener bedeutung - sondern laute die sich anhand verschiedener tonlagen oder laengen auf bestimmte Situationen beziehen. Das beste beispiel ist der Haushund. Ein Wolf kann nicht bellen, aber ein haushund, warum? Der Wolf musste nie bellen, er musste es nie lernen, wozu auch? Er lebte schliesslich nicht coexistent mit dem Menschen in einer gesellschaft. Das Bellen hat der Hund spaeter entwickelt um mit dem Menschen zu kommunizieren. Nicht viel anders als bei Katzen. Koennen Loewen miauen? Gewisse lautentwicklungen wie Bellen oder Miauen sind anpassungen die darauf zurueckzufuehren sind dass tiere nicht nur unter ihrer eigenen spezies kommunizieren, sondern auch mit anderen. Leben sie zwangslaeufig mit anderen zusammen, so wie mit uns Menschen, muessen sie nunmal gewisse dinge signalisieren koennen. So wie viiele tiere die in Rudeln leben signalisieren den anderen, falls eine bedrohung vorhanden ist, mit einem bestimmten Laut dass Bedrohung vorhanden ist. Da handeln Tiere relativ instinktiv, beim Menschen ist das nichtmal ganz anders.. Der Mensch kann durchaus deuten ob das Geschrei eines Menschen gerade auf eine bedrohliche situation bezogen ist, etwa das schreien einer frau die angegriffen wird auf der Strasse - oder das geschrei eines mannes der jemand anderen auf die nase hauen will. Man hoert signifikante unterschiede raus, und je nachdem kann der Mensch durchaus verstehen auf welche Situation dies bezogen ist. Diese uralte, primitiv ausgepraegte kommunikation haben wir uns bis heute erhalten neben unserer anderen hoeheren sprachlicheren entwicklung. Es gibt aber noch durchaus tiere wie Orcas die durchaus "gesprochene sprachen" in ihren Lauten verstecken, tatsaechlich entziffern wird man das nie, aber walgesang ist nunmal eine form der KOmmunkation, und wohlmoeglich sind das sehr, sehr lang gesprochene woerter, saetze.. Romane. Warum auch nicht? Unsere Sprache ist einzigartig, und die vieler anderer Tiere auch. Wir merken; intelligentes leben, egal in welcher form wird miteinander wohlmoeglich nie wirklich kommunizieren koennen, da wir schlichtweg verschiedene sprachentwicklungen besitzen. Nehmen wir Insekten, die kommunizieren nichtmal grossartig ueber Laute, sondern ueber Botenstoffe. Rein Wissenschaftlich gesehen sprechen Tiere durchaus, aber nicht Menschensprache. Es gibt sehr, sehr wenige Tiere auf der welt derer stimmbaender tatsaechlich dafuer ausgebildet sind die selben laute wie wir sprechen zu koennen. Koennten die Menschenaffen, ja sogar die familie der affen in denen wir Biologisch eingeordnet sind mit uns so sprechen wie wir es miteinander taeten, dann wuerden wir eine Gesellschaft der verschiedensten Rassen fuehren. Aber ein Esel, der hat, rein wissenschaftlich, definitiv nicht die moeglichkeit eine sprache wie der mensch zu sprechen
Ein Tier drückt Gefühle über Laute aus und auch über ihre Bewegungen. Ich glaube, dass Tiere mit ihren Herrchen kommunizieren. Aber wenn ich an einer Koppel vorbei gehe, dann findet keine Kommunikation zwischen den Pferden und mir statt. Eigentlich schade.
&winke morgen
ich stell mir die frage gar nicht erst ob tiere damals oder heute sprechen konnten. ich weiss, das sies tun &breitgrins
okay, sie benutzen vll nicht "unsere" sprache, aber das heisst ja nicht das sie stumme wesen sind.
wir haben schon tiere seit ich denken kann. und an denen kann man das immer so schön sehen.
unser hund zB, zeigt mir ganz genau was sie will oder was sie hat durch ihre haltung und bewegungen. und sie weiss genau "wenn ich jetzt sitz mache und Lily mit meiner pfote anstubs dann weiss sie ich will raus gehen".
das is auch reden, nur in ner anderen sprache.
unser nymphensittich fängt immer mega laut an zu schreien wenns ihm zu laut is. und wenn man dann den fernseher leiser stellt ist er wieder ruhig und friedlich.
damit sagt er uns dann auch: mach leiser, das is mir zu laut.
am liebste beobachte ich immer wie pferde "reden".
man sieht ganz genau an kleinen bewegungen was in ihren köpfen vorgeht. ich hab mich mal, als wir Bonny noch hatten an die koppel gesetzt und sie beobachtet mit Gino (ihr weidepartner, pferde sollten immer zu zweit draussen stehen).
die haben richtig miteinander "geredet" wenn Gino Bo zu nah kam hat sie die ohren angelegt und den hals gestreckt. das bedeutet "komm mir nicht zu nah sonst beiss oder tret ich dich"
und Gino is zurück gewichen.
wenn ich Bo geputzt hab und sie mit dem huf gescharrt hat dann wusste ich genau sie will ein leckerlie haben, das ist "betteln" bei pferden. wenn sie mir beim freilaufen ohne alles auf schritt und tritt gefolgt is, dann sagt sie mir damit das sie mir vertraut usw, usw
ich könnt jetzt noch tausend andere beispiele nennen. so kann man mit tieren reden und sie mit uns. lustig finde ich die frage was wohl die tiere denken. ich glaub nicht das die sich fragen "können menschen reden?" die merken sich einfach unsere reaktionen und reden dann ebenfalls mit reaktionen mit uns. ich find das cool^^
so is das für überall. mit menschen, mit tieren....man kann auch draussen im wald sehen was dir alte bäume zu berichten haben wenn man ganz still ist...
man muss eben nur seine augen und seine lauscherchen auf machen :>
ENDE *lol*
lg
http://www.martinabecher.com/pics/2-pferde.jpg
Das hast du ganz niedlich beschrieben. Ich mag die Art wie du schreibst, es kommt so viel positives rüber.
... Wie ich auf den Gedanken komme: Eva war nicht verwundert das die Schlange sprach, es steht außerdem, dass die Schlange "listiger war als alle Tiere ...". Konnten Tiere damals mit dem Menschen sprechen? ...
Okay, wenn man also darüber diskutieren möchte ob Tiere sprechen könnten, wir Menschen sie verstehen können und das losgelöst von dem Gespräch zwischen Eva und der Schlange, dann kann man das ja tun.
In den ersten Lebensjahren wird beim menschlichen Säugling der Kehlkopf (Larynx) abgesenkt. Nur wenige Tiere können ähnliches und dann Lautfolgen wie Menschen bilden, ggf. also sprachliche Äußerungen von Menschen nachahmen (Papagei, Robbe, Delfin).
Tiere kennen, verglichen mit unserer menschlichen Sprache, festgelegte Signalsysteme, welche mit Körperhaltung und Lauten ausgeführt werden. Es ist allerdings sehr deutlich, dass sich dies klar vom menschlichen Sprechen, in der Qualität und Quantität unterscheiden, damit ist gemeinten, dass das tierische real instinktiv geregelte Signalverhalten, welches auch wir Menschen besitzen und anwenden, nur ansatzweise eine Ähnlichkeit zur menschlichen Sprache besitzen. Das Vögel, Delfine oder Primaten eine der menschlichen Lautsprache inhaltlich ähnliche oder gar gleiche Sprache kennen ist nicht wahrscheinlich.
Dennoch, auch wenn Tiere eher wenig mit unserer menschlichen Sprache gemein haben, so haben wir mit den Tieren ein ähnliches Gemüt, also Wahrnehmungswesen und das lässt uns auf einer Seite emotionale tiefe Beziehungen und Kommunikationen zu Tieren zu und auf der anderen Seite haben wir Tierhaltungen und Schlachtungen übelster Art.
Um dennoch um auf das Gespräch, zwischen Eva und der Schlange, zurück zu kommen, könnte man Rückschließen, dass dies auf jeden Fall nicht wörtlich zu nehmen ist.
Wie man dieses Gespräch, zwischen Eva und der Schlange verstehen kann und möchte, das stellt sich ja hier nicht zur Frage, zumindest nicht vom Post #1 und User Zafenat aus gesehen.
Ansonsten noch viel Spaß zu Tiergeschichten und dem Erfahrungsaustausch zwischen Mensch und Tier und vom Mensch zu Mensch.
lehit
Isaak
die schlange sprach natürlich nicht. vielmehr handelt es sich hier um eine allegorie. die schlange, den phallus symbolisierend, die eva die verbotene frucht, sperma, anbietet. diese perverse, und nicht zu tolerierende sexpraxis, führte zum verweis aus dem paradies. sex hat ausschließlich der fortpflanzung zu dienen und nicht als verantwortungsloser zeitvertreib.
jakobus
Bitte lest euch den Eintrag durch bevor ihr mit einem Lächeln auf den Zurück Button klickt ;-)
Ich las vor einiger Zeit aus 1.Mose wo die Geschichte von Eva und der Schlange berichtet wird:
Aber die Schlange war listiger als alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte, und sprach zu der Frau: Ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von allen Bäumen im Garten? 2 Da sprach die Frau zu der Schlange: Wir essen von den Früchten der Bäume im Garten; 3 aber von den Früchten des Baumes mitten im Garten hat Gott gesagt: Esset nicht davon, rühret sie auch nicht an, dass ihr nicht sterbet! 4 Da sprach die Schlange zur Frau: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben, 5 sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist. 6 Und die Frau sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre
Wie ich auf den Gedanken komme: Eva war nicht verwundert das die Schlange sprach, es steht außerdem, dass die Schlange "listiger war als alle Tiere ...". Konnten Tiere damals mit dem Menschen sprechen?
Bin gespannt auf eure Gedanken!
die schlange sprach natürlich nicht. vielmehr handelt es sich hier um eine allegorie. die schlange, den phallus symbolisierend, die eva die verbotene frucht, sperma, anbietet. diese perverse, und nicht zu tolerierende sexpraxis, führte zum verweis aus dem paradies. sex hat ausschließlich der fortpflanzung zu dienen und nicht als verantwortungsloser zeitvertreib.
jakobus
anonym002
20.12.2009, 09:37
Ach so, was die Schlange nicht alles symbolisieren soll, nur um Sex und die Freude daran den andern vergällen und verteufeln zu wollen. Da steckt wahrlich der Teufel drin.
Lehit
Alef
die schlange sprach natürlich nicht. vielmehr handelt es sich hier um eine allegorie. die schlange, den phallus symbolisierend, die eva die verbotene frucht, sperma, anbietet. diese perverse, und nicht zu tolerierende sexpraxis, führte zum verweis aus dem paradies. sex hat ausschließlich der fortpflanzung zu dienen und nicht als verantwortungsloser zeitvertreib.
jakobus
Dann genieße deine wenigen Einsätze zur Fortpflanzung. Oder betest du jeden Monat, dass die Fortpflanzung nicht erfolgreich war?
Ach so, was die Schlange nicht alles symbolisieren soll, nur um Sex und die Freude daran den andern vergällen und verteufeln zu wollen. Da steckt wahrlich der Teufel drin.
Lehit
Alef
Oder eine andere Ausrede als Migräne :)
Entweder lebt Jakobus im Zölibat oder er hat sein Piepding von sich geworfen, weil es ihm Ärger bereitet hat &elk
anonym002
20.12.2009, 11:34
Dann genieße deine wenigen Einsätze zur Fortpflanzung. Oder betest du jeden Monat, dass die Fortpflanzung nicht erfolgreich war?
der ist gut
&geist2
Entweder lebt Jakobus im Zölibat oder er hat sein Piepding von sich geworfen, weil es ihm Ärger bereitet hat &elk
"Der" ist auch gut! &rosarot
Absalom
sex hat ausschließlich der fortpflanzung zu dienen und nicht als verantwortungsloser zeitvertreib.
Wer hat Dir denn sowas erzählt?!?
LD
Wenn man aber "remes ha-adamah" als "Krichtiere der Menschheit" übersetzt, dann hat Adam unter anderen auch diesen "Tieren" Namen gegeben.
Wie es Jakob später tut, als er Juda einen "Löwen" nennt. Und wie es bei den Indianern üblich war.
Unter diesen "Tieren" hat Adam sich eine Gehilfin gesucht. Aus ihnen nimmt später auch Kain sich eine Frau.
Für Adam war die Umwelt, aus der er herausgenommen wurde: Adamah;
für Israel: Gojim (Heiden);
für Christen: die Welt;
für Moslems: Gaurs (Ungläubige).
Und die "Schlange" war eben eine Frau, die in der "Adamah" eine besondere, eine Führunsrolle hatte. Darum wundert sich Eva auch nicht, daß die "Schlange" spricht, und befolgt ihren Rat. Schließlich verkörpert die "Schlange" die "Weisheit" der gesammten "Adamah".
Was die "Schlange" mit Eva machte, macht später Konstantin mit der Kirche. Er war genau so eine Schlange.
Und wenn die Juden in ihrer Geschichte rumkramen, finden sie bestimmt ihre eigene Schlange, wie auch die Moslems ihre.
Die Schlange steht für die Führungsschicht der Gesellschaft, die auf den Status quo bedacht ist. Und die aus diesem Grund jede neue Bewegung, in der sie eine Gefahr für sich sieht, im Keime zu ersticken, oder sie für ihre Zwecke zu transformieren bemüht ist.
Zur Folge hat es immer das Rumkriechen auf dem Bauch: wir sind Sünder.
P.S. Daß die Eselin gesprochen hat, war genau so ein Einzelfall, wie Jona im Fisch, oder der Rabe, der Elia versorgte.
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