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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Frauen



Yuri
11.12.2006, 11:45
Das Thema Frau ist ein sehr interessantes Thema und es lohnt sich einfach drüber zu reden, vorallen aber in der heutigen Zeit. Gott sei Dank haben wir die Bibel, sein Wort, dass heute noch genauso gilt wie vor 2000 und noch mehr Jahren.
Leider ist das Thema ein Streitthema und ich möchte vorher schon mal sagen, dass ich nicht vor habe zu provozieren, sondern will einfach nur drüber reden.

Was sagt die Bibel zum Thema Frau?
"Und Gott ,der Herr, sprach: Es ist nicht gut, dass der Mensch alleine sei..." 1. Mose 1,18
Dort begann es. Der Herr hatte den Mann erschaffen und wusste, dass es nicht gut ist, dass er alleine ist. Er schuf Tiere aber Adam (der erste Mensch) fand darunter keine Hilfe die ihm entspach (1.Mose 1, 20)
Dann schuf Gott die Frau, aus der Rippe des Mannes.
Und was sagte Adam dazu?

Da sagte der Mensch: Diese endlich ist Gebein von meinem Gebein und Fleisch von meinem Fleisch; diese soll Männin heißen, denn vom Mann ist sie genommen.
Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhängen, und sie werden zu einem Fleisch werden.
1. Mose 1,23-24

Kurz gesag, Adam war wohl sehr begeistert von der Dame die da vor ihm stand *lächel*
Damit ist der Ursprung schonmal geklärt. Aber welche Rolle spielt sie und welche Aufgabe gibt ihr Gott? Vorallen aber wo steht sie?

Um diese Fragen zu klären überspringen wir mal einen Teil der Bibel und nehmen das Neue Testament zur Hand ;)
Paulus spricht an meheren Versen über die Stellung der Frau:

Ordnet euch einander unter in der Furcht Christi, die Frau den eigenen Männern als dem Herrn. Denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch der Christus das Haupt der Gemeinde ist, er als Heiland des Leibes. Epheser 4,21-23

Für viele ist das schon nicht verständlich. Wieso sollte man sich als Frau unterordnen. Die Sache klären wir gleich. Aber eines sollte wir hier nicht vergessen. Was ordnet Gott den Männern an?

Ihr Männer, liebt eure Frauen! wie auch der Christus die Gemeinde geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat, Epheser 4,25

Nun zu der Frage, warum soll sich die Frau unterordnen? Liebt Gott sie weniger? Ist Gott etwa Ungerecht? Schonmal was von Gleichberechtigung gehört? Nein, Gott ist alles andere als Ungerecht.

Eine Frau lerne in der Stille in aller Unterordnung. Ich erlaube aber einer Frau nicht zu lehren, auch nicht über ihren Mann zu herrschen, sondern dass sie sich in der Stille halte...
und jetzt die Antwort auf das warum?
denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva; und Adam wurde nicht betrogen, die Frau aber wurde betrogen und fiel in Übertretung. 1.Timotheus 2,11-14

Nichts mit Härte oder Ungerechtigkeit. Auch kann man hier nicht davon sprechen dass Gott die Frauen weniger liebt. Nein! Das Gegenteil ist der Fall. Gott liebt die Frau so sehr, dass er sie schützen will. Weil sie schon einmal verführt wurde stellt Gott den Mann vor sie, damit sie nicht zu Fall kommt. Das nennt man Fürsorge!

Was sagt uns Gottes Wort noch? Ganz klar, ihre Aufgabe:
Sie wird aber durch das Kindergebären hindurch gerettet werden, wenn sie bleiben in Glauben und Liebe und Heiligkeit mit Sittsamkeit. 1.Timotheus 2,15

Eine Sache ist wohl noch ganz ganz wichtig. Das Verhalten der Frau in der Gemeinde. Auch dazu finden wir eine Antwort in Gottes Wort.
Wie es in allen Gemeinden der Heiligen ist, sollen die Frauen in den Gemeinden schweigen, denn es wird ihnen nicht erlaubt zu reden, sondern sie sollen sich unterorden, wie auch das Gesetz sagt....
die Sache mit der Unterordnung und dem warum haben wir ja schon geklärt.. weiter heißt es auch:
Wenn sie aber etwas lernen wollen, so sollen sie daheim ihre Männer fragen; denn es ist schändlich für eine Frau in der Gemeinde zu reden. Oder ist das Wort Gottes von euch aus gegangen? Oder ist es zu euch allein gelangt? Wenn jemand meint, ein Prophet oder sonst ein Geistbegabter zu sein, so erkenne er, dass das, was ich schreibe, ein Gebot Gottes ist. 1. Korinther 14,33-37

Um den typischen Gegenfragen gleich entgegen zu kommen, stelle ich sie selbst mal:
Was ist denn, wenn eine Frau keinen Mann hat? ... Sie hat einen Vater.
Wenn sie keinen Vater mehr hat? ... Sie hat andere Verwandte...
Wenn sie auch keine Verwandte mehr hat? ... Dann kann sie ja zu einem Ältesten in der Gemeinde gehen und ihn Fragen.
Darf sie gar nichts sagen in der Gemeinde? ... In der Elberfelder steht zwar reden, aber oft an anderer Stelle steht lehren. In anderen Übersetzungen wird bewusst das Wort lehren benutzt. Da an anderen Stellen darüber gesprochen wird, dass Frauen auch gebetet haben in der Gemeinde ect. nehme ich auch an, dass lehren das bessere Wort ist, denn es heißt ja auch, sie soll denn Mann nicht belehren, wegen der Unterordnung. Also, ich hoffe ich sage nichts falsches, sonst bitte ich um Verbesserung, aber ich denke, beten und Gott loben wird die Frau wohl dürfen.
Auch heißt es ja nicht, dass sie die Kinder nicht belehren darf. Im Gegenteil. Sie soll es sogar.

Eines möchte ich dazu noch sagen. Ich bin aus irgendeinem Grund oft schon darauf gestoßen, dass Menschen das nicht akzeptieren können. Und hier nun meine Frage, auf die ich keine Antwort weiß: Wieso wird das nicht akzeptiert???
Es ist ein Gebot Gottes, wie es im Korintherbrief ja auch heißt und auch wenn es nicht extra als Gebot benannt wäre, es steht doch in seinem Wort. Akzeptieren manche Menschen etwa nur dass, was ihnen passt?
Sicherlich mache ich auch Fehler, darum geht es gar nicht. Es geht nur darum, dass gerade diese Sache sehr wichtig ist. Denn wie wollen wir Jesus nachfolgen, wenn wir nicht einmal dort stehen, wo Gott die Frau hingestellt hat?

Gott liebt jeden Menschen. Jesus starb für die Frauen genauso wie für die Männer. Wir müssen es nur annehmen. Und dazu gehört auch, dass wir das annehmen, was in seinem Wort steht.

Liebe Grüße
yuri

poetry
11.12.2006, 17:38
Liebe Yuri,

ich muss schon lächeln, wenn ich diesen berühmten Paulusvers lese und immer wieder bemerke, dass man zu gern das wichtigste überliest, nämlich wer den Frauen die Lehre in der Gemeinde verbietet. Gott?

Schau mal in der Bibel nach, wieviel bedeutende Frauen es gab. Schau nur mal auf Debora, eine Prophetin und Richterin - wie sollte diese Frau nicht lehren? Sie empängt die Worte Gottes - meinst Du das würde Gott mit einer Frau machen, wie sie Paulus zeichnet?

In unserer Familie ist es auch so, dass wir beide, meine Frau und ich den Kopf bilden. Wir sind absolut gleichberechtigt. Und es kommt noch schlimmer: unsere Gemeinde hat eine Pastorin ;) keinen Pastor.

Ich frag mich, wo die Frauenpower hier im Thread ist ....

Gruß,
Poetry

tanuki
11.12.2006, 18:13
Hu hu Ihr Lieben,
na, soll ich mich angesprochen fühlen :wink: ...aber nicht auf Quote-Basis, ok? :lol:
Ehrlich gestanden, spielt für mich die Thematik der Geschlechterrolle eine nicht so große Rolle in meinem Denken, um so mehr Verstöße gegen Menschenwürde, Humanität, Menschenrechte für JEDEN Menschen, denn jeder Mensch ist in meinen Augen zuerst mal Mensch, ein Kind Gottes und als Gottes Ebenbild geschaffen. Aber wo wir gerade beim Thema Frauen sind, habe ich ein Posting in den Bereich Judentum gestellt über die Rabbinerin Jonas. Vielleicht findet das ja auch Interesse. Somit konnte ich mich wenigstens etwas einbringen zur Thematik "Frauen".
Shalom euch, ihr Lieben!
:22 Tanuki

Yuri
11.12.2006, 18:15
Also, erstmal muss ich nochmal sagen, dass ich selbst weiblich bin. Also bitte denkt nicht das ich ein frauenfeindlicher Kerl bin *lach*

Zu den Argumenten die du bringst:
Traust du Gott etwa nicht zu, dass in seinem Wort die reine Wahrheit steht? Das ganze Buch wurde von "irgendwelchen" Männern geschrieben. Und dennoch ist es Gottes Wort. Behauptest du, dass nur die Hälfte der Dinge die dort drin steht die Wahrheit ist? Und woran machst du es dann fest? Danach wer dir sympathisch rüber kommt? Ist Paulus etwa nicht vom Heiligen Geist geführt? Wurde nicht gerade Paulus auf wunderbareweise von Gott als Knecht und Diener eingesetzt?
Ich frage dich, wieso sollte Gott es dann noch zulassen das er etwas falsches lehrt? Das wiederspricht sich vollkommen. Denn wer durch den Heiligen Geist lehrt, der lehrt die Wahrheit.
Und auch traue ich es Gott zu dass er sein eignes Wort bewahrt damit dort nur die Wahrheit drin steht.
Aber ich bin sehr gespannt auf deine Antworten :)

Eines will ich noch sagen, damit mich keiner falsch versteht. Ich verurteile niemanden der Frauen lehren lässt und ich verurteile auch keine Frau die dies für sich entscheidet. Wenn ich die Bibelstellen zitiere wo steht der Mann ist das Haupt der Frau, dann bedeutet das auf keinen Fall das sie nichts mehr zu sagen hat oder das sie den ganzen Tag nur still hinterm Herd stehen soll *lach* So denke ich nicht. ;) Also bitte nicht falsch verstehen *g*

Yuri
11.12.2006, 18:29
Übrigens lehrt nicht nur Paulus die Unterordnung der Frau. Sondern auch andere ;) Und ich glaube schon, dass sie von Gott geleitet wurden in ihren Lehren.

Ebenso ihr Frauen, ordnet euch den eigenen Männern unter, damit sie, wenn auch einige dem Wort nicht gehorchen, ohne Wort auch den Wandel der Frauen gewonnen werden, indem sie euren in Furcht reinen Wandel angeschaut haben. 1. Petrus 3,1-2

Und wegen der Frauen im AT:
Euer Schmuck sei nicht der äußerliche durch Flechten der Haare und umhängen von Gold oder Anziehen von Kleidern, sondern der verborgene Mensch des Herzens im unvergänglichen Schmuck des sanften und stillen Geistes, der vor Gott sehr köstlich ist.
Denn so schmückten sich auch einst die heiligen Frauen, die ihre Hoffnung auf Gott setzten und sich ihren Männern unterordneten: wie Sara dem Abraham gehorchte und ihn Herr nannnte, deren Kinder ihr geworden seid, indem ihr Gutes tut und keinerlei Schrecken fürchtet. 1.Petrus 3,3-6

Grüße
yuri

Fisch
11.12.2006, 18:34
Liebe Yuri


Ordnet euch einander unter in der Furcht Christi, die Frau den eigenen Männern als dem Herrn. Denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch der Christus das Haupt der Gemeinde ist, er als Heiland des Leibes. Epheser 4,21-23

wer schreibt das denn in der bibel? du hast es doch schon selber geschrieben, dass das eine aussage von paulus ist. ich kann nicht daraus herauslesen, dass gott das sagt oder irgendwo sich dazu stellt zu dieser aussage von paulus. wie so oft in unserer bibel ist es ein mensch der zu menschen spricht und ihnen einen rat gibt, den er für richtig hält. bedenke doch auch mal die stellung der frau in dieser zeitepoche und auch in welchem kulturkreis das ganze geschrieben wurde....dann kommst du drauf, wieso paulus sowas schreibt. im orient hatte die frau schon immer eine andere rolle inne gehabt - das ist teilweise noch bis in die heutige zeit so.

nun schauen wir mal in die heutige zeit und in unseren kulturkreis....

versuche dir nur mal vorzustellen, was passieren würde, wenn die frauen ab morgen genau so handeln würden wie paulus das schrieb....
wir hätten augenblicklich keine kanzlerin mehr....in vielen betrieben wäre die chefetage führungslos und ganze branchen würden untergehen.
und ich kann poetry nur beipflichten und auch sagen - schau dir die vielen bedeutenden frauen in der bibel an......irgendwie passt das dann nicht mit dem zusammen, dass gott sowas gesagt haben sollte.


und jetzt die Antwort auf das warum?
denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva; und Adam wurde nicht betrogen, die Frau aber wurde betrogen und fiel in Übertretung. 1.Timotheus 2,11-14

soso adam wurde also nicht betrogen, sondern nur eva....ah ja.....
wenn du auf deinem standpunkt bleibst, eva wäre die alleinschuldige, dann muss ich dich fragen, wo war adam der "gute" als die frau vom teufel verführt wurde - schlafen??? vernachlässigte das "oberhaupt" sein recht?? oder wusste schlimmstenfalls adam noch nicht mal, dass er "oberhaupt" war??? hat er versäumt über die frau zu herrschen???? oder war das so überhaupt nicht von gott angedacht?? fragen über fragen, gelle......

ne ne yuri, ich denke dein ansatzdenken ist nicht richtig. es ist immer leicht, die schuld von sich zu schieben und in diesem falle auch noch zu verkoppeln, dass die frau dem manne untergeordnet sein müsse. doch die bibel spricht ganz klar darüber, dass wir alle sünder sind, dass wir alle versagt haben....frau wie auch der mann.

lg
fischi

Yuri
11.12.2006, 18:55
Ich sag ja, nen Streitthema. Und das man hier gleich angegriffen wird nur weil man die Bibel voll ernst nimmt ist mehr als schade.
Fühlt ihr euch etwa angegriffen?? Ihr müsst es doch nicht machen wie Paulus oder Petrus es lehrten.
Und eure Aussagen stimmen nicht ganz.

Übrigens Fisch, es stimmt auch nicht, dass das Oberhaupt Adam seine Pflicht vernachlässigte, denn am Anfang war es so doch gar nicht angeordnet. Daran schonmal gedacht?
Sicherlich aß auch Adam vom Apfel, aber Eva zuerst, darum geht es doch.

Und um euch zu wiedersprechen. Gott selbst gab es als Gebot:
Zu der Frau sprach er: Ich werde sehr vermehren die Mühlsal deiner Schwangerschaft, mit Schmerzen sollst du Kinder gebären. Nach deinem Mann wird dein Verlangen sein, er aber wird über dich herrschen. 1.Mose 3,16

Ihr erinnert euch an den Sündenfall? Erst nach dem Sündenfall ordnete Gott das so an und warum? Weil die Menschen das einzige Gebot übertreten haben was Gott ihnen gab. Nämlich nicht von der Frucht zu essen.
Vorher war es von Gott nie angeordnet das der Mann über die Frau herrscht, erst danach.
Diese "Strafe" gilt auch heute noch. Denn sicherlich werden einige von euch schonmal Kinder bekommen haben. Und es war mit Sicherheit schmerzhaft. Gott hat das niemals aufgehoben.

Und Fisch, hätten die Menschen auf Gott gehört wäre es doch niemals so weit gekommen, gelle? Und du willst mir doch nicht sagen, dass die Welt voller Ordnung ist, oder? Es herrscht doch das reinste Chaos, weil die Menschen Gott nicht mehr annehmen. Weil sie ihr eignes Ding machen.Der Mann genauso wie die Frau.
Natürlich sind alle Menschen Sünder, aber was hat das mit dem Thema Frau zutun??

Fisch
11.12.2006, 18:58
Und wegen der Frauen im AT:
Euer Schmuck sei nicht der äußerliche durch Flechten der Haare und umhängen von Gold oder Anziehen von Kleidern, sondern der verborgene Mensch des Herzens im unvergänglichen Schmuck des sanften und stillen Geistes, der vor Gott sehr köstlich ist.


und nun denke ich an die sulamit im hohelied...(AT)
wenn ich lese wie schön sie war...wie hergerichtet sie war.....sie trug schmuck und ihr haar war geflochten......sie hatte schönes gewand an....

Yuri
11.12.2006, 19:02
Übrigens geht keiner auf meine Frage ein.
Zweifelt ihr etwa daran, dass Paulus und Petrus vom Heiligen Geist geleitet wurden? Oder zweifelt ihr, dass der Heilige Geist zur Wahrheit führt?

Yuri
11.12.2006, 19:03
Fisch, es steht auch nicht, dass sie kein Schmuck tragen darf. Aber nicht das alleine zählt. Sondern auch ihr wesen soll "schön" sein!

Yuri
11.12.2006, 19:11
Ich verurteile niemanden, der anders denkt. Ich zitiere nur die Bibel. Übrigens die Elberfelder, die ja sehr sehr nah am Urtext ist.
Und was passiert? Ihr fühlt euch angegriffen und mir scheint, als wenn ihr gleich verurteilt. Fisch, du sagst mein Grunddenken ist falsch *hust* Ist dann das was in der Bibel steht falsch?
Und auch wenn es Richtlinien sind die besser für uns sind, wie ihr sagt, warum hält sich dann doch niemand dran? Weil es uns nicht in den Kram passt? Weil wir andere Wege gehen wollen?
Oder weil wir es nicht akzeptieren das Adam und Eva gesündigt haben und Gott sie ganz klar in bestimmte Stellungen setzt. Er sagt ja ganz klar, der Mann soll über die Frau herrschen. Oder in anderen Übersetzungen heißt es: Er soll ihr Herr sein.
Oder hat das eurer Meinung nach auch nur Mose gesagt? War es gar nicht Gott?

Was können wir dann noch als Wahrheit annehmen und was nicht? Das, was uns passt???

Gerhardt
11.12.2006, 19:19
@Yuri
Du schreibst "Ich werde sehr vermehren die Mühlsal deiner Schwangerschaft, mit Schmerzen sollst du Kinder gebären....Denn sicherlich werden einige von euch schonmal Kinder bekommen haben. Und es war mit Sicherheit schmerzhaft."

(Nun war ich als Mann schon im Kreisssaal - natuerlich nur als Zuschauer.) Ich kann aus der Bibel nicht entnehmen, dass die Geburt ein urspruenglich schmerzfreier Vorgang war. Dazu muesste der Geburtskanal gaenzlich anders sein.
Gruss Gerd

Yuri
11.12.2006, 20:09
Es ist dennoch eine Tatsache das Gott das so sagte und wenn ihr das anders seht, dann ist das ok und ich akzeptiere das.
Und Gerd, Gott hat eine ganze Welt geschaffen und der Mensch lebte in Frieden mit Tieren ect. Kann Gott da nicht auch gemacht haben, dass die Frau keine Schmerzen hatte? Traust du Gott so wenig zu?

Ich werde hier nicht mehr schreiben, denn es tut weh zu spüren das man nicht mehr akzeptiert wird sobald man sein Glaubensleben voll nach der Bibel ausrichtet. Und auch wenn es eurer Meinung nach nur Richtlinien sind, so könntet ihr es doch dennoch akzeptieren das ich es so für mich leben möchte. Das tut ihr aus irgendeinem Grund nicht und das ist wirklich schade. Ich dachte das man unter Christen normal miteinander reden kann. Dies ist ein Forum und da disskutiert man nunmal. Aber hier darf man wohl nicht seine Meinung sagen. Das habe ich nicht gewusst, ihr solltet es wohl auf die Startseite schreiben.

Ich bin nicht blöd und weiß deshalb genau das ich unerwünscht bin.
Ich wünsche euch dennoch Gottes Segen und Frieden und möchte euch nochmals sagen, dass ich nicht zum streiten hier war, auch nicht um euch anzugreifen oder vor den Kopf zu stoßen. Ich wollte nur reden.

Möge Gott seine Hände über euch halten.
Friede mit euch.

yuri alias sanny

P.S.: Kann es gut verstehen wenn der Thread hier eh nicht lange bestehen bleibt. Aber das ist euer Ding.
Es ist nur verblüffent das ich als sanny hier willkommen war, als Yuri aber nicht mehr, nur weil ich meine Meinung zu einem Thema gesagt habe und auch noch aus der Bibel zitierte...

Eispickel
11.12.2006, 20:18
@Gerhard

Ich bin kein Bibel-Freak, aber war denn vor dem Sündenfall überhaupt schon mal vom Kinder-kriegen die Rede?

Auch wenn es sehr kindlich naiv klingen mag, aber ich stelle mir das so vor:

Gott schuf sich Adam nach seinem Ebenbild, einen Freund.Da er merkte, daß es für diesen Freund nicht gut war, so alleine zu sein, schuf er Eva. Seinen Freund schuf Gott zunächst mal für die Ewigkeit, klingt ja auch logisch: Was hat Gott von einem Freund, der ihm nach kurzer Zeit verloren geht?

Bestandteil des Sündenfalls war es auch, daß der Mensch sterblich wurde. Da Gott aber den Menschen liebte, wollte er nicht, daß der Mensch plötzlich gänzlich weg wäre. In weiser Vorraussicht, schließlich ist er Gott, hat er die Möglichkeit der Fortpflanzung eingeplant, als er den Menschen schuf.

Wenn ich total falsch liege, klärt mich auf ;)

LG

Eisi

Gerhardt
11.12.2006, 20:22
Liebe Yuri,
Deine Klage verstehe ich nicht. Du schreibst selbst, dass man in einem Forum diskutiert. Daraus ergibt sich zwangslaeufig, das man nicht immer einer Meinung.

Dass man Dich hier nicht akzeptiert, sehe ich nicht so. Ich verstehe auch nicht Deinen Vorwurf, dass keiner auf Deine Fragen eingehe. Auf die Eingangsfrage "Frauen" haben doch mehrere geantwortet.

Wer oder was bedeutet denn "sanny"?
Gruss Gerd

Gerhardt
11.12.2006, 20:30
@Eisi
Natuerlich kannst Du Schoepfungsbericht und Suendenfall woertlich nemmen. Aber bedenke bitte, dass es zwei Schoepfungsberichte in der Bibel gibt.
In finde es gar nicht gut, dass man nun die Bibel zum Massstabe des rechten Glaubens macht. Diese Methode ist zwar sehr beliebt, aber davon wird sie nicht richtiger. Vorsorglich moechte ich fragen, worauf ruht der Glaube? Hier berufe ich mich dann immer auf meinen Lieblingsdichter:

"Der Grund da ich mich gruende, ist Christus und sein Blut."
Gruss Gerd

tanuki
11.12.2006, 20:35
@ Eispickel
Vor dem Südenfall gibt es eine Stelle zum "Mehren", die ich mal hier ganz wertfrei :wink: in der Buber-Übersetzung abtippe...

Gott schuf den Menschen in seinem Bilde,
im Bilde Gottes schuf er ihn,
männlich, weiblich schuf er sie.
Gott segnete sie,
Gott sprach zu ihnen:
Fruchtet und mehret euch und füllet die Erde und bemächtigt euch ihrer!
schaltet über das Fischvolk des Meeres, den Vogel des Himmels und alles Lebendige, das auf Erden sich regte!


Schönen Abend euch allen!
Tanuki

Eispickel
11.12.2006, 20:47
@sanny

Schön, dat Du wieder da bist :)

anonym002
11.12.2006, 20:48
Shalom

Da wurden ja in kurzer Zeit recht viele verschiedene Punkte aufgegriffen.

Da würde ich mal gerne einfach zu vorderst in der Schrift beginnen, was da wirklich steht:
1.Mose 1,27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.

Also die Frau wurde nach dem Bilde Gottes geschaffen, und nicht wie Paulus erklärt, nach dem Bilde des Mannes (1. Kor 11.7). Es stellt sich die Frage, woher er eine solche Behauptung nimmt, die so gegensätzlich zur Stelle in der Torah steht.

Deshalb mal vorab 1. Kor 11 2 Ich lobe euch aber, daß ihr in allem meiner gedenkt und die Überlieferungen (a), wie ich sie euch überliefert habe, festhaltet.

(a) Überlieferung: gr. paradosis = Überlieferung, Tradition, die mündlich neben dem AT bzw. außerhalb des AT weitergegebenen Lehren und Gebote der Schriftgelehrten, die überkommene Lehre (gem. Elberfelder Worterklärung).

Paulus schreibt hier ganz klar, dass er dies, was er im folgenden sagt, aus der mündlichen Überlieferung ist. Selber stellt er diese Überlieferungen andernorts an den Pranger und als Fabeln hin. Ich hätte ja nichts dagegen, wenn wir da diese Überlieferungen etwas näher studieren würden und sie auch mehr ins Bibelverständnis integrieren würden. Aber es war ja genau Jeshua, der auch Überlieferungen und zusätzliche Gesetze in Frage stellte und sie eindeutig wieder der Torah unterstellte. Ist dieses Verhalten des Paulus nun wirklich so von Gott gewollt? Nein, denn es steht im Gegensatz zur Torah.


In der ganzen Torah steht nirgends, dass sich die Frau dem Manne unterordnen muss. Die Frau (Ischa) ist ebenso nach dem Bilde Gottes wie der Mann (Isch).

1.Mose 3,16 Zu der Frau sprach er: Ich werde sehr vermehren die Mühsal deiner Schwangerschaft, mit Schmerzen sollst du Kinder gebären! Nach deinem Mann wird dein Verlangen sein, er aber wird über dich herrschen!

Dieser Vers wird oft verstanden, dass von nun an der Mann Herrscher über die Frau sein soll. Aber zu wem sagt Gott nun dies und wie sagt er das?
Gott prophezeit hier der Frau, dass der Mann über sie herrschen wird, nicht als Plan Gottes oder als Wille Gottes, sondern als folge der Sünde, da der Mann seinem ICH mehr Recht gibt, als dem ursprünglichen Willen Gottes. Es ist zu beachten, dass er dies der Frau gesagt hat, und nicht dem Manne! Das ist ein wesentlicher Unterschied und dies hat nichts mit Wortklauberei zu tun, sondern mit verstehen!
Und dies hat der Mann ja auch tatkräftig bewiesen, er holt sich, was er kann, was es auch immer ist, er ist der Jäger, er muss herrschen, will Macht und Ruhm. Dies ist die Wirkung der Frucht vom Baum der Erkenntnis, beim Mann auf seine Art, bei der Frau auf ihre Art, aber dies war nicht der Wille Gottes.
Und eigentlich hatte ich gedacht, dass im Christentum der Mensch von der Sünde befreit wäre und er wieder nach dem göttlichen Prinzip leben darf.


Oder gehen wir noch etwas weiter zurück:
1.Mose 2,18 Und Gott, der HERR, sprach: Es ist nicht gut, daß der Mensch allein sei; ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm entspricht.

Das Wort Hilfe (hebr, ezer, ajin, zajin, resch (vgl. Eben Ezer!!)) , welches hier steht, ist nicht obed (ajin, beth, dalet), dienen (Slave) oder untertänig sein, sondern es ist das gleiche Wort, als wenn wir sagen, dass Gott uns eine Hilfe ist, oder dass ein Freund uns Hilft. Das ist ein grosser Unterschied zu Sklave, Diener, Gehilfe usw, denn es drückt freiwilliges Helfen aus, ein Helfen, aus sicher heraus und kommt nicht aus einer abhängigen Stellung heraus.



Nur mal so die wichtigsten Gedanken. Gott will eine Partnerschaft zwischen den Ehepartnern. So bewiesen die Frauen von Abraham, Isaak und Jakob oft mehr geistliche Sicht! Ich würde es mal so sagen, dass da Paulus ein Problem mit Frauen hatte, oder er das explizit für eine bestimmte Situation verstand, was aber leider durch den Kontext nicht zum Ausdruck kommt, und die Kirche dies immer ausgenutzt hatte, aber sicher nicht, dass es Lehre Gottes ist.

Gruss Alef

poetry
11.12.2006, 21:15
Liebe sanny-yuri,

als erstes: Wenn Du die Bibel ernst nimmst, dann achte bitte auf die Aussagen des Paulus. Er sagte ICH verbiete aber. Und wenn er ICH sagt, dann meint er auch sich selbst. Du wirst in Deiner Elberfelder auch noch einige andere Stellen finden, in denen er schreibt "Ich, nicht Gott, sage Euch" Du siehst also, Paulus wußte schon was er schreibt.
Deshalb nochmal meine Frage: Gott oder Paulus - wer verbietet ausdrücklich das Lehren und warum verbietet Er das Lehren, wenn er vorher Frauen in den Prophetenstand beruft? An der Erbsünde kann es nicht liegen, da mußt Du mir Recht geben, das ist ein theologischer Trugschluß. Aber vielleicht hast Du jetzt einen Grund, hier den Leuten ein wenig den Glauben abzusprechen, weil wir ja nicht so bibeltreu sind wie Du.

Deinen Angriff , wir würden Dich nicht ernst nehmen und angreifen weise ich entschieden zurück, es hat Dich keiner angegriffen sondern ist auf Deinen Thread eingegangen. Wenn Du natürlich nur mit Zuspruch gerechnet hast, bist Du jetzt sicherlich enttäuscht, oder hast Du vielleicht auch gehofft, dass Dir hier jemand widerspricht ? ;).

Zu Deiner Anmeldung: Du bist Mitarbeiterin in einem Forum, dass Doppel- und Fakeanmeldungen verurteilt, ja sogar verbietet - was soll dann das Spielchen hier? Was willst Du Dir und der Welt beweisen?

Keine Angst, wir sperren Dich nicht und Threads zu löschen oder sperren, das überlassen wir auch lieber anderen.

Beste Grüße,
Poetry

Fisch
11.12.2006, 21:29
mensch sanny, warum tust du das?

Fisch
11.12.2006, 23:16
nun habe ich den eingangsthread noch mehrere male gelesen und ich habe es nun mit dem wissen gelesen wer es geschrieben haben sollte.

doch nun sehe ich, dass unsere sanny das unmöglich geschrieben haben kann, und ich frage mich natürlich woher dieser text und diese fragen kommen. wer hat hier denn nicht den mut ganz offen aufzutreten und die fragen mit seinem eigenem nicknamen zu schreiben?

liebe sanny, du warst und bist uns jederzeit willkommen. aber es wäre einfach schöner, wenn du ehrlich mit uns umgehen würdest.
du kannst doch jederzeit deine fragen als sanny stellen, warum denn diese maskerade?
wenn das ein text sein sollte der von jemand anderem ist, dann gib doch bitte die quellenangaben dazu. oder wenn es eine person in deiner nähe sein sollte, dann sage dieser person, dass sie selber kommen soll um dieses thema zu diskutieren.

fischi

Popcorn
11.12.2006, 23:26
Liebe Sanny

Auch ich bin nachdenklich, vor allem über den Vorwurf vom nicht erwünscht sein. Ich denke darüber muss ich kein Wort verlieren. Vieles hätte man nicht getan, wenn du nicht erwünscht gewesen wärst.

Bibeltreu, doch das sind wir. Fehler machen wir alle immer wieder. Aber wir nehmen die Bibel ernst und leben sie auch aus. Diese Vorwürfe lasse ich nicht so stehen.

Ich will gar nicht mehr zu fest auf das Thema Frau eingehen. Nur soviel: Wenn die Frau dem Mann untergeordnet ist, der Mann aber seine Frau so liebt wie Christus die Gemeinde, dann ist das ausgeglichen. Weil wenn ich jemanden so liebe, nehme ich ihn als gleichberechtigter Partner und nicht als untergeordnet. Und wenn mich mein Mann so behandelt, dann kann ich getrost untergeordnet sein - es tut dann nicht weh :? Ich weiss, ist etwas einfältig meine Antwort, aber sie passt so für mich.

Noch etwas. Ich kenne dich und ich habe sehr stark das Gefühl, dass nicht du das geschrieben hast. Habe ich recht :P

Liebe Grüsse

Popcorn

tanuki
12.12.2006, 00:08
...bei dem Thread hier kam mir nun noch zu allem Überfluss die Eva-Hermann Debatte in den Sinn. :roll:

@ Fischi - wollte nochwas zu deinem ersten Posting zu Paulus anfügen: also in der Apostelgeschichte 16:14 da kommt die Purpurhändlerin Lydia vor...sie erschien mir immer als ein wirklich "moderner" Typ Frau in der damaligen Zeit. Und Paulus blieb auf ihre Einladung sogar dort für eine Weile und nach dem Gefängnis waren sie nochmals dort. In den Briefen finden sich sehr viele Gruß- und Dankesworte an aktive Frauen in der Gemeinde usw. usw. Also ich will das jetzt nicht als Plädoyer für Karriere-Frauen sehen, aber Paulus ging mit Frauen sicher menschlich um und es gibt in der Bibel wieder einmal sehr unterschiedliche Aussagen und Schilderungen.

Grüßle, Tanuki

Samu
12.12.2006, 01:06
Auch ich möchte mich zu Wort melden, weil es ein so wichtiges Thema, auch für Männer ist!

Ganz ohne Zweifel sind diese Lehren des Paulus, und noch andere mehr, bezüglich auf Frauen nicht nur dem Tenach fremd, sondern auch dem Judentum in dieser Art und Weise ebenso.

Wenn man sich allerdings die Aussagen des Paulus genauer anschaut, so lässt sich relativ leicht feststellen, aus welchem Hintergrund er das sagt und verkündet. Er spricht hier zu einer Gruppe von Menschen, die in der Welt der Heiden leben und aus dessen Umfeld auch kommen. Schaut man nun in das Lehrgut dieser Welt, so wird man nicht erstaunt sein, dass Paulus hier die Stoa nicht nur zitiert, sondern die Zuhörer auch auf diese festlegt. Das ist ein Sachverhalt, der nicht nur in dieser "Frauenlehre" zu Tage tritt, sondern sehr oft in seinem Lehrgut.

Dazu der bekannte Theologe G. Bornkamm: Paulus hat unzweifelhaft und klar belegbar, aus jüdischen Schriften und heidnischen Büchern, aus Tora und Stoa, ein Lehrgebäude errichtet, welche nicht nur die Geschichte zwischen Juden und Christen belastet, sondern auch die, zwischen Mann und Frau.

Ob seine "Obrigkeitslehre", "Opferlehre" oder auch "Tatenlehre", sie entspringt in all ihren Zügen der Stoa und auch eingeschränkt, dem Tenach. Die Ursache dafür liegt auf der Hand, er wurde den Heiden ein Heide, um seiner Botschaft willen und wohl mehr noch aus dem fragenden Hintergrund: Wie soll man einer heidnischen Welt, die "Frohe Botschaft" vermitteln?

Doch heiligt der Zweck die Mittel, eine Frage, die auch schon Luther sich angesichts der Lehre des Paulus stellte und mit Paulus erklärte: Der Nachösterliche Jesus ist entscheidend, nicht der Vorösterliche Jesus. Ein Trugschluss, mit fatalen Folgen und mit einer noch fataleren Lehre!

Samu

vielleicht
12.12.2006, 09:09
Liebe Sanny,

lies doch mal in den Paulusbriefen die Grussworte.

Dort steht immer wieder, welche Frauen er in die Gemeinden mitgeschickt hat, oder welche er besonders grüssen lässt. Und den Lesern klar macht, dass sie gerade diesen Frauen mal zuhören sollen, weil sie was wichtiges zu sagen haben.

Sei behütet, Socke

JC-Freak
12.12.2006, 11:07
Guten Morgen!

Ich hab jetzt nicht alle Beiträge ganz detailliert gelesen, sorry dafür. Aber wie bereits gesagt hab ich derzeit nicht viel Zeit.
Trotzdem möchte ich ein paar Gedanken einwerfen:

Auch ich war auf der Suche nach dem, was Gott wirklich von der Frau will. Und das Problem ist: einige Sätze vom Paulus stehen in (scheinbarem) Konflikt mit dem Gesamtkontext der Bibel.

Wie Poetry schon sagte: es gab sehr mächte Frauen, die von Gott selbst in ihr Amt gewetzt wurden.

Ich denke, wichtig ist zu beachten, dass die Bibel sowohl allgemeingültige Aufforderungen und Ordnungen enthält wie auch solche, die an bestimmte Personen(gruppen) in bestimmten Situationen gerichtet waren.


Besipiel:
"Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" (Mt 19,19) = gültig für alle Menschen in allen Zeiten.

"Es ist gur für einen Mann, nicht zu heiraten und enthaltsam zu leben." (1. Kor. 7,1) = ganz offensichtlich nur für die gültig, die von Gott die Gabe dazu bekommen haben.


Dann finde ich noch wichtig festzuhalten, dass der gute Paulus (vielleicht weil er sich nicht mit allen Dingen der Welt gleichzeitig befassen konnte) öfter Mal Dinge stehen ließ, die in der damaligen Gesellschaft nunmal so waren. Er beurteilte sie nicht. Doch das muss nicht automatisch heißen, dass er sie richtig fand bzw dass Gott sie richtig findet.
Beispiel:

"Ihr, die ihr Sklaven seid, ordnet euch euren Herren unter" ( 1. Pet. 2,18 ).
Egal, ob sich das auf die heutige Arbeitswelt übertragen lässt oder nicht, die Rede ist hier eindeutig von Menschen, die nicht frei sind. Wenn wir diesen Vers nun gleich behandeln wie viele die "Frauenfrage" behandeln, dann heißt das, Sklavenhaltung ist Gottes Wille.
Dem würde heutzutage aber sicherlich niemand mehr zustimmen...



Nun mal ein paar Frauen in der Bibel:

- Die von Poe bereits erwähnte Debora hatte die oberste Entscheidungsgewalt und empfing direkt Worte von Gott.

- Priszilla ( Apg 18 ) wird, wenn sie mit ihrem Mann erwähnt wird, mehrmals VOR ihm genannt, obwohl die Reihenfolge in der griechischen Literatur (wie teilweise auch heute noch) durchaus etwas darüber aussagt, wer die bedeutendere Person ist! Z.B. würde man wohl nie in der Zeitung schreiben: "Die bürgerliche Besucherin und Königin Elisabeth II wurden dort und dort gesehen".

- die Prophetin Mirjam (Exodus 15,20) wird in einem Atemzug mit den wirklich bedeutenden Gottesdienern Mose und Aaron genannt. - Auch nochmal in Micha 6,4: "Denn ich habe dich aus dem Lande Ägypten heraufgeführt und aus dem Diensthause dich erlöst; und ich habe Mose, Aaron und Mirjam vor dir hergesandt."

- Den Frauen am Grab gebot Jesus: "Geht und sagt meinen Jüngern die gute Nachricht". 1. waren sie damit die ersten, die von Jesu Auferstehung predigten, 2. sandte Jesus die Frauen als Zeuginnen. Und das in einem Land/Volk, wo das Wort einer Frau nichts galt!

- Joel 3,1-3: "Und danach wird es geschehen, dass ich meinen Geist ausgießen werde über alles Fleisch. Und eure Söhne und eure Töchter werden weissagen, eure Greise werden Träume haben, eure jungen Männer werden Visionen sehen. Und selbst über die Knechte und über die Mägde werde ich in jenen Tagen meinen Geist ausgießen."
Hier ist von Männern und Frauen gleichermaßen die Rede! Wenn Gott den Frauen nun aber den Geist und prophetische Eindrücke schenkt, sollen sie sie etwa für sich behalten? Oder sollen sie sich nicht vielleicht eher vor die Gemeinde stellen und sie weitergeben?



Nochmal zu den Versen im Korintherbrief:

1. Kor 14,35 sagt: "Wenn sie aber etwas lernen wollen, so sollen sie daheim ihre eigenen Männer fragen"
Damals war eine Frau wirklich nicht viel wert und Bildung war ihr im Allgemeinen verwehrt.
Ist da nicht sogar die Tatsache, dass die Männer die Frauen daheim lehren sollen schonmal ein großes Zugeständnis? Dass ihnen hier erlaubt wird, daheim von den Männern erstmal Grundlagen zu erfahren?
Und ist es angesichts dessen nicht auch völlig klar, dass die damaligen Frauen in Korinth, die noch kein Allgemeinwissen hatten nicht lehren sollten? Man stellt doch auch keinen Erstklässler zum Unterrichten vor eine 13. Klasse...

Ok, soviel mal vom mir...
Liebe Grüße!



Quellen:
Teils meinen eigenen Gedanken entsprungen, teils aus dem Buch:
Ortberg, John (2004): "Die Frau Schweige?". Holzgerlingen: Hänssler Verlag

Yuri
12.12.2006, 16:22
Also, dass mag ich hier jetzt doch nicht alles so stehen lassen.

1. natürlich bin ich sanny, wenn ich das schon so sage..
und nein, das hat niemand anderes geschrieben...

2. habe ich weder gesagt, dass eine frau gar nichts darf, noch habe ich gesagt, dass sie gott nicht dienen darf... woher nehmt ihr das bitte??? verdreht mir doch nicht alles...
wie es nun angesprochen wurde, diene ich gott ja auch auf einer anderen christlichen seite.. wenn ich dagegen wäre, würde ich das dann wohl kaum tun.. oder???

und noch einmal: ich habe die bibel zitiert, mehr nicht... ist doch nicht verboten oder? ich habe niemanden den glauben abgesprochen und ich habe mehrfach betont, dass ich niemals jemanden verurteilen würden, wenn er es anders macht... ich weiß sehr gut, wieviele hier bibelerfahrungen haben.. wie die menschen hier im glauben stehen.. wieso sollte ich euch jetzt plötzlich den glauben absprechen?? das habe ich nicht und werde ich auch nicht.... sowas steht nur gott zu.. er wird jeden richten... auch mich.. aber jesus starb für uns alle... und warum? weil wir alle sünder sind... männer und frauen...

das paulus das schreibt weiß ich.. aber er schreibt auch an anderen stellen, dass er vom HG geleitet wird und eine stelle habe ich auch reingestellt und extra fett geschrieben, da schreibt er es ist gottes gebot...
ausserdem habe ich auch bibelstellen aus dem AT genommen und von petrus.. also geht doch mal weg davon, dass nur paulus das lehrt...


Ich will gar nicht mehr zu fest auf das Thema Frau eingehen. Nur soviel: Wenn die Frau dem Mann untergeordnet ist, der Mann aber seine Frau so liebt wie Christus die Gemeinde, dann ist das ausgeglichen. Weil wenn ich jemanden so liebe, nehme ich ihn als gleichberechtigter Partner und nicht als untergeordnet. Und wenn mich mein Mann so behandelt, dann kann ich getrost untergeordnet sein - es tut dann nicht weh Confused Ich weiss, ist etwas einfältig meine Antwort, aber sie passt so für mich.

amen!!
mehr wollte ich doch auch nicht sagen.. ich hab niemals schlecht über frauen geredet.. warum sollte ich auch??? ich finde es toll, wie frauen gott dienen.. auch wie sie es in der bibel getan haben... und dennoch nehme ich auch das ernst was paulus gesagt hat..
und nochmal: ich verurteile niemanden, der es anders macht!!!

übrigens habe ich keinen doppelnick, denn ich hab den anderen von schlargi löschen lassen.. und einen neuen nick zu nehmen ist jawohl nicht verboten?! ich habe vielleicht nicht gleichen jeden gesagt, wer ich bin.. was ich auch nicht vorhatte.. aber dies ist das internet.. egal mit welchem nick... man ist eh anonym

gott segne euch, ihr lieben

sanny

Yuri
12.12.2006, 16:33
mir scheint grad so, wenn ich manches nochmal lese, dass ihr denkt, dass ich überzeugt bin, dass der mann alles darf und die frau sein sklave ist...
und das hab ich nie gemeint!

ausserdem gibt es einen unterschied zwischen etwas mitteilen, reden, lehren und belehren und das darf man auch nicht vergessen.
natürlich haben frauen und mit männern geredet.. auch haben sie über die gute nachricht geredet und sie den männern ect mitgeteilt..
sie haben gott gedient und das ist natürlich nicht falsch...
aber paulus lehrt, sie soll ihn nicht belehren! und das ist ein unterschied...
das nehme ich mir zu herzen... wer es anders machen will, ist doch ok... aber ich habe für mich persönlich entschieden, dass ich mich nicht auf die kanzel stellen würde um die gemeinde/männer zu belehren!

tanuki
12.12.2006, 16:51
Liebe Yuri,

das nehme ich mir zu herzen... wer es anders machen will, ist doch ok... aber ich habe für mich persönlich entschieden, dass ich mich nicht auf die kanzel stellen würde um die gemeinde/männer zu belehren!
Das ist doch auch völlig ok und da hat doch auch keiner etwas dagegen. Also ich würde in jedem Fall deine Sichtweise voll und ganz akzeptieren. Es ist eine persönliche Entscheidung und du hast das so für dich entschieden und das ist gut und klar und zeigt Profil. Irgendwie verstehe ich nun auch die ganze Auseinandersetzung hier im Thread dann nicht.

Ich möchte uns alle mal mit einem kleinen Kirchenwitz hier "verwöhnen", der genau so im Gemeindeleben passiert ist ...in einer evangelischen Kirchen-Gemeinde: Da verkündete die junge Vikarin in einem ihrer ersten Gottesdienste ganz aufgeregt von der Kanzel:
Liebe Gemeinde...Niemand wird zum Vater denn durch mich! :wink:
Schönen Nachmittag euch allen, ihr Lieben!
Tanuki

poetry
12.12.2006, 16:55
Du solltest trotzdem mal wissen was Du willst. Hier sein oder nicht hier sein?

Klar ist das Internet anonym - aber war Deine Aktion fair? Das Du Dich dann noch rausredest, schlargi hätte Dich ja gelösch *bla bla* ist mehr als kindisch.

Zu Deinem Posting: Nie hat hier jemand behauptet, dass Frauen nichts dürfen oder Gott nicht dienen dürfen.

Auch Zitate aus der Bibel sind hier nicht verboten - wie kommst Du auf das schmale Brett? Weil nicht nur ich Dir gesagt habe, dass Paulus da für sich spricht? Verdrehst Du da nicht die Schrift, wenn Du diese Worte, die Paulus in seinem Namen schreibt als Gottes Wort auslegst?

Wenn Du die Bibel und damit Paulus also so befolgst, dann möchte ich wissen:


1. Kor. 11 - 5 Jede Frau aber, die mit unbedecktem Haupt betet oder weissagt, schändet ihr Haupt; es ist ein und dasselbe, wie wenn sie geschoren wäre! 6 Denn wenn sich eine Frau nicht bedecken will, so soll ihr auch das Haar abgeschnitten werden!

Du betest also mit Kopftuch?


Machen wir weiter:

Eure Frauen sollen in den Gemeinden schweigen; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie es auch das Gesetz sagt.

Ich nehme an, Du schweigst im Gottesdienst - so will es Paulus. Und hier steht nicht lehren - sondern reden. Also kein Halleluja, kein Amen und auch kein Lied singen - sondern schweigen.
Tust Du das?


Poetry
PS: Tanuki, der war jut :D

Yuri
12.12.2006, 17:19
poetry, wenn du meinst...

Yuri
12.12.2006, 17:21
kann mal jemand diesen nick löschen.. auf eurer seite ist das ja immernoch net möglich das man das selber machen kann :/

poetry
12.12.2006, 17:23
Kleiner Zusatz noch:

Ich würde mich mehr freuen, wenn man sich hier ehrlich begegnet. Ehrlich in dem man auch ehrlich zu sich selbst ist.

Ich freue mich , wenn jemand sich nach der Bibel richtet und ich freue mich, wenn man Gott als seinen Wegweiser im Leben versteht. Weißt Du sanny, ich denke Gott wird sich freuen, wenn Du im nächsten GoDi ein AMEN sagst oder auch singst. Gott hat uns auch unseren Verstand gegeben, damit wir mit diesem und Seinem Geist Sein Wort begreifen, erkunden, erforschen.

In diesem Sinne,
komm hier wieder als sanny.

Poetry

poetry
12.12.2006, 17:24
Das wird auch nie möglich sein, Nicks einfach zu löschen, zu was das führen kann, hat man ja gesehen.

Ich werden Deinen Nick Yuri löschen und auf die Sperrliste setzen, damit nachträglicher Mißbrauch nicht möglich ist. Das ganze mache ich in einer Woche, solange kannst Du Dir das noch überlegen.

Liebe Grüße,
Poetry

Yuri
12.12.2006, 17:35
poetry, ich möchte dich an etwas erinnern.... wir waren beide alleine im chat und ich erzählte dir, dass ich nicht neu bin sondern noch einen anderen nick vorher hatte.. und ich den aber noch nicht so gerne sagen wollte.. und was antwortest du? du sagtest das das voll ok is.. warum jetzt nicht mehr? warum ist es jetzt auf einmal ein problem?

es ging doch in dem thread nicht darum, wer ich bin.. sondern um ein ganz allgemeines thema... nämlich was die bibel zum thema frau sagt.
übrigens... gehe ich 1. nicht zum GoDi... (aus persönlichen gründen) und 2. habe ich in den threads vorher schon gesagt, dass es in anderen übersetzungen lehren heißt und nicht reden.. und das paulus es auch so gemeint haben wird, da in der bibel von frauen gesprochen wird die beten, reden ect... bitte wenn alles lesen und nicht nur die hälfte...

JC-Freak
12.12.2006, 17:40
Liebe Yuri,

zunächst einmal:
ich habe kein grundsätzliches Problem mit deiner Neuanmeldung hier. Du hast sebst geschrieben, wer sich hinter deinem Nick befindet und das ist so für mich völlig ok.
Herzlich willkommen zurück ;-)


Dass du dich angegriffen fühlst, tut mir leid.
Ich denke, der Punkt ist einfach: deine Frage ist sehr brisant. Die Meinungen dazu sehr unterschiedlich. Da können Emotionen schonmal überschwappen oder einfach falsch interpretiert werden.

Ich für meinen teil wollte einfach mal sachlich an die Geschichte herangehen. Ob das so bei dir angekommen ist, weiß ich nicht.



ausserdem gibt es einen unterschied zwischen etwas mitteilen, reden, lehren und belehren und das darf man auch nicht vergessen.

Dazu würde ich dich gerne fragen, was denn da der Unterschied ist?

Ich teile jemandem mit, dass Jesus auferstanden ist, lebt und alle zum ewigen Leben einlädt. Was ist das nun? Sich unterhalten? Reden? Lehren? belehren?

Weißt du, wir haben in unseren Gemeinden heute so enge Strukturen:
Der Lobpreisteil, die Predigt, das Weitergeben prophetischer Eindrücke (jedenfalls in einigen gemeindeformen), die Fürbitte, der Segen,...

Aber sind diese Bereiche von Gott her wirklich so eng gesteckt?

Wenn z.B. jemand einen prophetischen Eindruck von Gott bekommt und diesen weitergibt, geht das nicht schon ganz leicht auch in Lehre über?

oder wenn ich nur mit einem Nichtchristen darüber rede, was die Bibel über Erlösung sagt, ist das eigentlich eine Unterhaltung. Aber belehre ich ih nicht auch?

Deshalb mein Einsrpuch bei dem oben zitierten Satz.

Und deshalb auch die Argumente mit den prophetinnen und den Frauen am Grab...

Liebe Grüße!
Tamara

sunny
12.12.2006, 18:37
Hallo.
poetry, bitte lösch den Nick Yuri. Ich brauch keine Woche um darüber nachzudenken.

Ich hoffe ihr könnt mit dem ie leben, denn ich mag das ie lieber in meinem Nick als ein y.

Ausserdem möchte ich mich entschuldigen, denn ich denke, dass vieles einfach komplet falsch rüber kam. Das liegt dann an mir, da ich mich falsch ausgedrückt habe. Das tut mir leid.
Auch hatte ich nicht vor ein Versteckspiel zu veranstalten. Es kam mir nachher auch so rüber als wenn mein Glaube nicht ganz ernst genommen wird nur weil ich das ernst nehme, was Paulus schreibt. Ich denke mal, dass es so gar nicht gemeint war.
Es hätte nicht im Streit enden müssen und es tut mir leid.

Nun nochmal zurück zum Thema.

1. Denke ich schon, dass eine gewisse Unterordnung richtig ist. Aber wie Popcorn schon sagte, verlangt Gott das wir uns lieben und ich denke, dass sieht jeder so.
Wenn wir uns gegenseitig lieben, schaden wir uns auch nicht und vorallen in einer Beziehung bedeutet es ja auch, dass wenn man sich liebt auch aufeinander eingeht und rücksichtsvoll ist.
Von daher ist die Mann-und-Sklave-Geschichte ausgeschloßen und ich denke, auch nie von Gott vorgesehen gewesen.

2. Zum Thema Kopftuch. Die Sache mit dem Kopftuch hat mir auch lange Kopfzerbrechen bereitet. Und deshalb habe ich mit älteren Glaubensgeschwistern gesprochen.
Die haben es mir so erklärt: Das Kopftuch war damals vorallen aber auch ein Symbol, welches getragen wurde. Diese sollte die Unterordnung zeigen. Denn von der Frau ist der Mann das Haupt, das Haupt des Mannes aber ist Christus. So steht es dort ja auch geschrieben.
Wenn die Frau nun gebetet hat, hat sie als Symbol das Kopftuch auf dem Kopf getragen um zu zeigen das der Mann ihr Haupt ist.
Ausserdem sagt Paulus dort auch, dass darüber nicht gestritten werden soll und das es bei ihnen in der Gemeinde nicht anders üblich ist.
Nun ist es aber in unserer Gemeinde so gar nicht mehr üblich und die älteren Glaubensgeschwister haben mir gesagt, dass es von daher keine Pflicht ist. Das habe ich so für mich angenommen. Deshalb trage ich kein Kopftuch.

3. Zum Thema lehren/reden. Das ist schwierig, aber ich versuch es mal zu erklären wie ich es ausgelegt habe und auch ausgelegt bekommen habe.
Lehren oder auch belehren bedeutet den anderen auf Fehler hinweisen. Ihn belehren das er etwas falsches tut oder auch ihn belehren einen anderen Weg einzuschlagen. In der Gemeinde aber auch, sie belehren wie man sich zu verhalten habe, auf den richtigen Weg weisen ect.
Beten, singen, Mitmenschen von Jesus erzählen ist nicht belehren, sondern in gewisserweise Gott loben und andere Menschen anstecken das selbe zutun. Warum sollte Gott etwas dagegen haben, dass dies getan wird?
Um auf das Beispiel einzugehen: Die Frauen am Grab sollten den Jüngern die Auferstehung erzählen. In diesem Fall belehren sie die Jünger nicht, sondern erzählen ihnen, dass Jesus lebt.
Verstehst du was ich meine?

Um das nochmal zu sagen. Ich finde es toll wie Frauen damals und heute Gott dienen und an vielen kann man sich wirklich ein Beispiel nehmen. Natürlich liebt Jesus Männer und Frauen gleich. Auch ist er gleichermaßen für die Schuld von Männern und Frauen gestorben.
Es geht auch nicht darum, dass Frauen weniger wert sind als Männer oder das sie nichts dürfen.
Auf keinen Fall wollte ich dies mit diesem Thema sagen. Ich merke nur jetzt, wie es rüber kam und deswegen habe ich es nun nochmal so erklärt. Ich hoffe ihr versteht jetzt besser was ich meine.

Ich möchte mich nochmals entschuldigen und hoffe, dass ihr mir das nicht allzu übel nehmt.
Es war ganz anders gemeint, als wie es rüber kam.

Gottes Segen euch,
sannie

JC-Freak
12.12.2006, 19:05
Liebe Sannie,

schön, dass du dich nicht ganz zurückgezogen hast!

ich möchte gerne nochmal auf das lehren/belehren eingehen. Nicht, weil ich dir deine Meinung ausreden will sondern einfach um meine näher zu erklären.
Du sagst, belehren heißt, andere auf Fehler hinweisen.
Wenn ich nun in der gemeinde sehe, dass ein Bruder etwas tut, was gegen Gottes Willen ist (sei es durch reinen Menschenverstand oder durch einen prophetischen Eindruck), kann es dann Gottes Willen sein, dass ich das für mich behalte und denjenigen weiter sündigen lasse?
Wir sollen einander doch ermahnen.

Ich denke einfach, was Gott tut, ist logisch.
Aber dass das Erkennen von Fehler nicht weitergegeben werden darf, nur weil man eine Frau ist, erscheint mir persönlich fernab jeder Logik...

LG,
Tamara

sunny
12.12.2006, 19:54
hm.. ja, ich sagte ja, es ist nicht so einfach.
Natürlich denke ich, dass man einen Menschen nicht einfach sündigen lassen soll, aber ich denke auch, dass man in diesem Falle einen Bruder zu Rate ziehen könnte. Denn es heißt ja in der Bibel auch, man sollte mit zwei Glaubensgeschwistern mit dem jenigen reden.
Also könnte man in dem Fall ja einen Bruder mitnehmen und mit ihm zusammen den Bruder auf seine Sünde hinweisen.

Ich denke aber auch, dass es nicht unbedingt Sünde ist, wenn man alleine hingeht und mit seinem Bruder spricht.
Ich sag ja auch, dass ich das so für mich entschieden habe und es deshalb eher so machen würde, wie ich es erklärt habe.

Aber um es nochmals zu sagen, ich verurteile niemanden, der es anders macht oder spreche jemanden den Glauben ab, ok? :)

JC-Freak
12.12.2006, 20:06
Ich sag ja auch, dass ich das so für mich entschieden habe und es deshalb eher so machen würde, wie ich es erklärt habe.

Aber um es nochmals zu sagen, ich verurteile niemanden, der es anders macht oder spreche jemanden den Glauben ab, ok? :)

Völlig klar, dito! :-)


Ansonsten... wenn ich das jetzt recht in Erinnerung hab, gibt die Bibel da doch ne Steigerung, oder?

1. Mit dem bruder oder der Schwester unter vier Augen reden
2. wenn das nichts nützt, ein oder zwei geschwister dazu holen
3. wenn das nichts nützt, vor die ganze Gemeinde treten

Oder wie war das? Hat jemand die Stelle?

Gerhardt
12.12.2006, 20:13
@sannie
Willkommen im Forum.
Gruss Gerd
Edit:
@Admin:Diesen Beitrag bitte loeschen, da im falschen Forum.

sunny
12.12.2006, 20:13
Ja, das meine ich. Ich weiß halt leider nicht mehr wo es steht.
Jedenfalls meinte ich, dass ich gleich nen älteren, erfahrenen Bruder dazu holen würde.

Muss man nicht, aber ich glaube, ich würde es so machen.
Es ist auch schwierig zu sagen, da ich im moment bisschen Gemeindelos bin. Gehöre zwar zu den Baptisten, gehe aber eher nur zu Jugendstunden als Sonntags zum GoDi.
Also, es ist schwer zu sagen, was man wann tun würde, wenn man gar kein GoDiGänger is ;)

sunny
12.12.2006, 20:15
Danke Gerd :)

JC-Freak
12.12.2006, 20:15
Wobei natürlich gemeinde nicht nur GoDi ist. ch finde, sogar das hier ist ja irgendwie Gemeinde... im weiteren Sinne

tanuki
12.12.2006, 20:17
Hi, Sannie,
also nun mal Welcome hier bei den Gnadenkindern.
Gerade wenn man zu einem Thema schreibt, das einen emotional berührt, kann es leicht passieren, dass es nicht so richtig rüberkommt weil man so stark mit den Emotionen beteiligt ist und die rationale Logik manchmal im Ausdruck zu kurz kommt - oder man nimmt was vorweg was der andere ja so gar nicht wissen kann. Ist mir neulich mal mit PNs passiert, lach*** :wink:
Ist wohl jedem von uns schon mal passiert, denn hier muss man dann immer die Finger platt schreiben um was klar zu stellen, das man im Gespräch leicht klären könnte. So ist es eben, wenn man die Mimik und die ganze Persönlichkeit des Gegenübers nicht vor Augen hat.
Also nochmal: fühl dich als Sannie wohl hier.
Deine Tanuki

sunny
12.12.2006, 20:20
Ja, hast du sehr recht, tanuki.
Danke für deine Worte.

Und es tut mir echt leid, wie das so rüber kam.

tanuki
12.12.2006, 20:23
Oh, du bist diejenige mit dem süßen Schäflein...Sannie kam mir doch irgendwie so bekannt vor! Nun mal eine strahlende Vorweihnachtszeit dir und allen lieben "GNAKIS"!!!
:29
Tanuki :wink:

Fisch
12.12.2006, 21:12
Matthaeus 18 (Elberfelder)


15 Wenn aber dein Bruder sündigt, so geh hin, überführe ihn zwischen dir und ihm allein. Wenn er auf dich hört, so hast du deinen Bruder gewonnen.

16 Wenn er aber nicht hört, so nimm noch einen oder zwei mit dir, damit aus zweier oder dreier Zeugen Mund jede Sache bestätigt werde.

17 Wenn er aber nicht auf sie hören wird, so sage es der Gemeinde; wenn er aber auch auf die Gemeinde nicht hören wird, so sei er dir wie der Heide und der Zöllner.

18 Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr etwas auf der Erde binden werdet, wird es im Himmel gebunden sein, und wenn ihr etwas auf der Erde lösen werdet, wird es im Himmel gelöst sein.

poetry
12.12.2006, 22:01
Na denn , herzlich willkommen, sannie.

Ich wünsch Dir hier eine Zeit der Einsicht, auch was Paulus angeht. Wie Du selber schon schreibst, relativiert er sich auch selber. Genau das ist auch die Sicht wie man die Sachen lesen sollte: Nicht blind sondern wachen Verstandes und im besten Falle mit Hilfe Seines Geistes.

Gruß,
Poetry

sunny
13.12.2006, 11:58
Lieber poetry,
willst du mir jetzt damit sagen, dass ich die Bibel blind lese?
Eigentlich denke ich nicht, dass du zu den Leuten gehörst die anderen den HG absprechen, den Glauben absprechen oder für Blind erklären. Aber es kommt jetzt so rüber und deshalb frag ich.

Danke das ich noch willkommen bin.
Gott segne euch.

poetry
13.12.2006, 12:04
Liebe sannie,

ich spreche keinem was ab. Letztendlich ist es Deine Sache wie Du was und weshalb glaubst. Mir ist nur aufgefallen, wie Du die Sache mit dem Kopftuch relativierst (anderer Kulturkreis) andere Sachen wieder für Gesetz erklärst.

Aber wie schon gesagt: Du mußt mit Deinem Glauben und Gott glücklich werden, da kann Dir keiner reinreden, was Du wie tun sollst. Du ganz persönlich mußt Deine Erfahrungen machen.

;) und lies mal mein Posting richtig, ich hab Dir eher das Gegenteil "unterstellt".

Liebe Grüße,
Poetry

sunny
13.12.2006, 12:12
Ok, es kam wohl falsch an. :D