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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Jesus als Opfer



crusader
31.01.2010, 09:20
Ich finde Jesus war kein übler Kerl, deshalb kann ich die Freude vieler Christen nicht ganz nachvollziehen über seinen Tod, die geraten ja geradezu in Ekstase wenn sie daran denken das er für sie gestorben ist, dabei wurde das ja erst später reininterpretiert.Mir wäre es lieber gewesen er hätte noch ein bisschen weiterpredigen können, aber so sind sie unsere Christenschar... Egal,

Als Argument für seinen nicht gerade schönen Tod kommt oft das Argument das dieses Menschenopfer Tieropfer
wie sie vorher üblich waren überflüssig machte.
Das setzt voraus das vorher Tieropfer eben notwendig waren.
Damit ist der jüdisch-christliche Gott in einer Reihe zu nennen mit anderen heidnischen Göttern, oder?
Zweitens, da Gott=Jesus kam er auf die Erde, liess sich umbringen, als Erlöser für die Menschen die Gott umbringen,
er opferte also sich selbst für sich selbst...als allmächtiger Gott wusste er ja was kommt.
Das ist meiner Meinung nach nicht nur unlogisch sondern schizophren.Und irgendwie masochistisch.Oder irre ich mich?
Und drittens wollte Jesus meines Wissens Opfer abschaffen, aber ich glaube kaum das er statt Tieropfer lieber ein Menschenopfer und dann noch sich selbst wollte..
So barbarisch dachte er glaube ich nicht.
Und jetzt euch allen einen schönen Sonntag!

Martin
31.01.2010, 13:00
Hi crusader,
der eine so, der andere so. Ich glaub nicht an diese Opferkiste. So Hundertprozentig habe ich es noch nicht raus doch eines weiss ich, es waren Menschen die ihn hingerichtet hatten und eine anerkannte Methode damals war die Kreuzigung. Ich weiss, dass er als Erlösung für unsere "Freiheit"(das hört sich jetzt blöd an) gestorben war. Erklären könnte ich es so. Vorher standen wir unter dem Gesetz(die jüdischen Gebote glaub ich) und jetzt wurde es abgelöst und sein Anliegen in unser Herz gelegt(nur wer es will). Es ist es so wie eine Liebesbeziehung zu verstehn in der wir "mit gespannter Aufmerksamkeit" auf seine(unseres/r Partner/in) Anliegen hören. Das ist der Umgang zu mir und meinen Mitmenschen der sich daraus entwickelt. Jesus/Gott möchte uns von innen her wenn wir möchten verändern. Also sein Tod = Erlösung für uns.
So habe ich das verstanden.
LG Martin

anonym002
31.01.2010, 13:11
Hallo Martin

Weshalb sollten wir aus den Nationen unter dem jüdischen Gesetz stehen? Das Gesetz wurde von Gott dem Volke Israel geben (wie wir als Nationen auch ein Gesetz haben, um Recht und Ordung zu schaffen), und nicht den Nationen.

Zudem hatte Jesus dieses Gesetz nicht abgelöst. Nirgends erwähnte er solches, im Gegenteil.



Alef

Fisch
31.01.2010, 13:19
Zudem hatte Jesus dieses Gesetz noch abgelöst. Nirgends erwähnte er solches, im Gegenteil.
Eben, er verstärkte viele Gebote (Gesetze) noch durch sein Sprechen zu SEINEM Volk. Er sprach ja nicht zu uns, sondern blieb im Land seines Volkes und sprach zu den Seinigen (was nicht heißen soll, dass sie ihm gehörten, sondern nur, dass er ihnen zugehörig war).

crusader
31.01.2010, 14:19
Richtig, und trotzdem beziehen das die Christen auf sich.
Er wollte keine neue Religion gründen, im Bestfall das Judentum korrigieren.
Also woher nehmen die Christen eigentlich die Frechheit ihn für sich zu beanspruchen?
Das liegt am Gründer des Christentums, Paulus, der den Heiden einredete das Jesus auch für sie gestorben ist, was natürlich nonsens ist.
Aber mir gegt es um die Frage um Gott, steht der tarsächlich auf Opfer?
Damit ist der ja keinen Deut besser als z.B. die aztekischen Götter.
Meiner Meinung nach ist es egal, ob der Gott verlangt das jeden Tag geopfert wird, oder nur EIN Menschenopfer fordert, so einen Gott könnte ich persönlich nicht anbeten.

anonym002
31.01.2010, 16:16
Hallo crusader

Ich möchte dir darauf mit einem Zitat (auch wenn ich nicht so begeistert vom Bibelzitieren bin) von König David antworten:


Ps 51,18 Denn du hast keine Lust am Schlachtopfer, sonst gäbe ich es; Brandopfer gefällt dir nicht. 19 Die Opfer Gottes sind ein zerbrochener Geist; ein zerbrochenes und zerschlagenes Herz wirst du, Gott, nicht verachten.

Dieses Prinzip ist in den Büchern Jona und Esther sehr schön dargestellt, wo sowohl Juden als auch Nichtjuden bereuten, zu Gott beteten und ihnen vergeben wurde - ohne die Erbringung von Opfern. Unsere persönliche Beziehung/Stellung zu Gott erlaubt es, uns direkt zu jeder Zeit an Ihn zu wenden (was Jesus auch so lehrte), wie es in Mal 3:7 heißt: “Kehre um zu mir und ich kehre um zu dir.” und in Hes 18:27, “wenn der Frevler umkehrt von seinem Frevel, den er tat, und Recht und Wahrhaftigkeit tut, der belebt seine Seele.”



Alef

crusader
31.01.2010, 16:46
Hallo Alef,
so richtig habe ich nicht verstanden was du mir sagen wolltest,
ich habe daraus gelesen das Schlachtopfer nicht notwendig sind?

Ich mag es noch weniger als du Zitate zu bringen, aber

2. Mose 10,25 Mose sprach: Du mußt auch Schlachtopfer und Brandopfer in unsere Hände geben, daß wir sie dem Herrn, unserem Gott, darbringen können;

2. Mose 18,12 Und Jethro, Moses Schwiegervater, nahm Brandopfer und Schlachtopfer, um Gott zu opfern. Da kamen Aaron und alle Ältesten von Israel, um mit Moses Schwiegervater ein Mahl zu halten vor dem Angesicht Gottes.

3. Mose 17,5 Darum sollen die Kinder Israels von nun an ihre Schlachtopfer, die sie [jetzt noch] auf freiem Feld opfern, vor den Herrn bringen, an den Eingang der Stiftshütte zu dem Priester, um sie dort dem Herrn als Friedensopfer darzubringen.



1. Samuel 3,14 Und darum habe ich dem Haus Elis geschworen, daß die Schuld des Hauses Elis ewiglich nicht gesühnt werden soll, weder durch Schlachtopfer noch durch Speisopfer!

Nur mal ganz ganz wenig Beispiele für einen Gott der auf Opfer steht.

Und 99% der Christen sagen eben das Jesus ein Menschenopfer war.
Drücken das nur feiner aus.

Und dami eben steht er für mich auf einer Stufe mit all den anderen heidnischen Göttern, und kann beim besten Willen nichts finden was ihn besser macht als Jupiter, Zeus oder sonstwer, im Gegenteil, der will sogar seinen eigenen Sohn geopfert sehen!

anonym002
31.01.2010, 17:23
Hallo crusader

Es ist nun die Frage, was „Opfer“ bezwecken sollen. Was sie NIE bezweckten, dass man dadurch eine “Erlösung“ erreichen könnte, also dass es eine Genugtuung für Gott wäre, damit er vergibt. Gott lässt sich nicht „erkaufen“.

Opfer aber, aus Liebe und Anerkennung waren im Bereich des Akzeptierten und des Wohlgefälligen. Zudem, verschiedene „Opfer“ wurden ja gegessen.

An deinem Beispiel aus Samuel ist ja ersichtlich, dass Sühne nicht durch Opfer erwirkt werden kann.

Wahrscheinlich wurde dieses Opfern zu beginn schon überbetont.


Ja, Christen sagen, was die Theologie vorgibt, ob das aber auch wirklich hinhält? Nur kann ich diese Theologie wenig in der Bibel nachvollziehen, dass Gott gar Menschenopfer (welches ja wiederum Gott selber ist) will, um Vergeben zu können. Ich hacke mir auch keine Hand ab, um meinen Kindern vergeben zu können.....


Alef

crusader
31.01.2010, 18:00
Ja, Christen sagen, was die Theologie vorgibt, ob das aber auch wirklich hinhält? Nur kann ich diese Theologie wenig in der Bibel nachvollziehen, dass Gott gar Menschenopfer (welches ja wiederum Gott selber ist) will, um Vergeben zu können. Ich hacke mir auch keine Hand ab, um meinen Kindern vergeben zu können.....


Alef

So sehe ich das auch.
Ich weiss auch, mein Kumpel ist Pastor, das Theologen es sehr schwer haben es den Gläubigen nahe zu bringen, weil es einfach unsinnig ist.
Die setzen eben darauf das man die Geschichte in die Wiege bekommt mit der Taufe und es so normal wird das man nichts mehr hinterfragt.
Klassische Gehirnwäsche.

Martin
31.01.2010, 18:23
Hi zusammen,
es gibt ja viele Denkanstöße bei den Antworten. Möglichkeiten darauf zu Antworten gibt es viele. Es kann sein das für den einen Bibelstellen zitieren das richtige Instrument sind oder für jemand anderen aus einer Liebesbeziehung zu seinem Gott heraus. Manchmal auch beides.

Für mich verdeutlicht insbesondere der Galaterbrief die Ablösung des Gesetzes. Er zeigt mir den Weg auf von einer neuen Zugehörigkeit durch die Taufe in den Tod Jesus Christi in die Kindschaft Gottes. Sein Geschenk(=Gnade) an mir ist unter anderem die Zugehörigkeit zur Familie Gottes incl. des des Erbes für mich welches den Heiligen Geist darstellt.
In diese persönliche Beziehung(Kindschaft) fühle ich mich hineingestellt und möchte in diesem Zustand des Christseins bleiben.
Alev und Fisch, ich hoffe, dass Euch beiden meine Sichtweise verständlicher geworden ist.

Wie seht ihr das, was hat Jesus euch an Veränderungen gebracht?

LG Martin

Martin
31.01.2010, 18:32
So sehe ich das auch.
Ich weiss auch, mein Kumpel ist Pastor, das Theologen es sehr schwer haben es den Gläubigen nahe zu bringen, weil es einfach unsinnig ist.
Die setzen eben darauf das man die Geschichte in die Wiege bekommt mit der Taufe und es so normal wird das man nichts mehr hinterfragt.
Klassische Gehirnwäsche.

Ja Crusader,
da stimme ich dir zu, es ist unsinnig diese Opfer(mentalität). Hier fehlt einfach Aufklärung. Zum Zeitpunkt der Taufe(ich gehe jetzt von der Kleinkindtaufe aus, kath. Kirche) kann noch gar kein Verständnis darüber in das kleine Köpfchen. Ein christliche Erziehung von den Eltern mit den Inhalten die eine Entscheidung bringen könnten gibt es so gut wie gar nicht.
Da sollte vielleicht ein Überlegung wann eine Taufe stattfinden soll in den Mittelpunkt der Verantwortlichen geholt und diskutiert werden.

lg Martin

luxdei
31.01.2010, 23:23
Aber mir gegt es um die Frage um Gott, steht der tarsächlich auf Opfer?
Damit ist der ja keinen Deut besser als z.B. die aztekischen Götter.

Der Mensch neigt dazu, Gott nach menschlichen Maßstäben zu verstehen.

crusader
01.02.2010, 00:04
Der Mensch neigt dazu, Gott nach menschlichen Maßstäben zu verstehen.

Ja, das werfe ich meinen Christen auch immer vor, das sie da reininterpretieren was sie sich wünschen wie er wäre.
Wobei das irgendwie keine Antwort war, ist das eine Kritik an den Menschen die Opfer bringen oder meinst du verstehen wir nicht warum er Opfer braucht?

nitro2018
01.02.2010, 00:50
Ich finde Jesus war kein übler Kerl, deshalb kann ich die Freude vieler Christen nicht ganz nachvollziehen über seinen Tod, die geraten ja geradezu in Ekstase wenn sie daran denken das er für sie gestorben ist, dabei wurde das ja erst später reininterpretiert.Mir wäre es lieber gewesen er hätte noch ein bisschen weiterpredigen können, aber so sind sie unsere Christenschar... Egal,

Als Argument für seinen nicht gerade schönen Tod kommt oft das Argument das dieses Menschenopfer Tieropfer
wie sie vorher üblich waren überflüssig machte.
Das setzt voraus das vorher Tieropfer eben notwendig waren.
Damit ist der jüdisch-christliche Gott in einer Reihe zu nennen mit anderen heidnischen Göttern, oder?
Zweitens, da Gott=Jesus kam er auf die Erde, liess sich umbringen, als Erlöser für die Menschen die Gott umbringen,
er opferte also sich selbst für sich selbst...als allmächtiger Gott wusste er ja was kommt.
Das ist meiner Meinung nach nicht nur unlogisch sondern schizophren.Und irgendwie masochistisch.Oder irre ich mich?
Und drittens wollte Jesus meines Wissens Opfer abschaffen, aber ich glaube kaum das er statt Tieropfer lieber ein Menschenopfer und dann noch sich selbst wollte..
So barbarisch dachte er glaube ich nicht.
Und jetzt euch allen einen schönen Sonntag!

Ein Beitrag mit Repekt.
Was meinst du mit Christenschar... ?
Drück dich ruhig in Gänze aus, es würde doch nur den (Un)Sinn deines Beitrags verdeutlichen.
Vielleicht missverstehst du das Christentum oder verstehst es und entscheidest dich dagegen.
Dein posting zielt eher auf Ersteres ab. So freuen sich die Christen nicht am Tod Jesu, sondern an seiner Wiederauferstehung.
Aus christlicher Sicht ist Jesus der angekündigte Messias aus dem AT in dem sich die Prophezeihungen wie unteranderem der Verrat, sein Tod und die Wiederauferstehung erfüllen sollten.
Ob man als Mensch so eine wahnwitzige Geschichte oder überhaupt die Bibel für voll nimmt, bleibt natürlich jedem selbst überlassen.
Aber als Kritiker dieses zugegebenermaßen schwer nachvollziehbaren Glaubens, sich selbst des Glaubens zu bedienen (siehe dein vorletzter Satz) ist in erster Linie selbstentlarvend und in zweiter Linie unfreiwillig komisch.
Ich muss zugeben, deine Sichtweise durchaus zu verstehen, aber unser Gottesbegriff unterscheidet sich m.M.n. gewaltig.
Für einen Christen ist Gott=Liebe.
Genau diese Liebe Gottes zu uns Menschen, also Gottes Ebenbild, äussert sich für Christen in Jesus. Für Christen ist die Bibel und das Zentrum der Bibel Jesus, eine Liebeserklärung Gottes an uns Menschen, gerade weil wir Gott so wichtig sind.
Nun kann man als Kritiker hergehen und den Christen vorwerfen, sie hielten Menschen für etwas besseres als Pflanzen oder Tiere und man hätte recht damit. Sei´s drum, denn dies ist eine ganz andere Baustelle.
Angenommen du hättest recht und Christen haben im Nachhinein in Jesus zu viel hineininterpretiert, also Jesus wäre "nur" ein begabter Wanderprediger mit einer interessanten Botschaft gewesen; Welches Problem hättest du damit, wenn Christen die Lehre Jesu in den Mittelpunkt ihres Lebens stellen würden?
Denkst du dass die von Jesus gepredigte Nächstenliebe und unteranderem auch Feindesliebe(um in deinen Worten zu bleiben "unlogisch" und "schizophren"), die Christen dadurch von Gott entfernt, weil sie in ihm Gottes Sohn sehen?
Für Christen sind die überlieferten Lehren und Worte Jesu, Worte aus denen Gott zu uns spricht.
Zugegebenermaßen sind die Anforderungen dieser Worte an uns Menschen, auch wenn sie so einfach klingen, sehr hoch und fordern den angeborenen menschlichen Egoismus, Gier, Neid... aufs äusserste heraus.
An der zum Teil sehr blutigen Geschichte des Christentums ist besonders ersichtlich, dass der "Titel" Christ nichts bedeutet, wenn man die Worte Gottes nicht ins eigene Herz aufnimmt und sich stattdessen den eigenen Egoismen hingibt und sein Herz vor Gott verschließt.
Also abgesehen davon ob Jesus Gottes Sohn ist oder "nur" ein guter Prediger war; Könntest du dich mit dem Gottesbild des liebenden Vaters anfreunden, welches Jesus in den Überlieferungen der Bibel skizziert?

crusader
01.02.2010, 01:34
Ein Beitrag mit Repekt.
Was meinst du mit Christenschar... ?

Wikipedia:
In Deutschland ist die Jungschar die Arbeit für Kinder zwischen ca. 9 und 13 Jahren verschiedener christlicher Verbände wie beispielsweise CVJM, FeG, EC, Evangelische Gesellschaft, Bund Evangelisch-Freikirchlicher Gemeinden, EmK oder EJW. Ihr Logo ist meistens das Ankerkreuz, das 1920 von Hans Klopfer entworfen wurde.

Drück dich ruhig in Gänze aus, es würde doch nur den (Un)Sinn deines Beitrags verdeutlichen.??


Vielleicht missverstehst du das Christentum oder verstehst es und entscheidest dich dagegen.
Dein posting zielt eher auf Ersteres ab. So freuen sich die Christen nicht am Tod Jesu, sondern an seiner Wiederauferstehung.

Na was du nicht sagst. Ich sagte aber sie freuen sich das er für uns gestorben ist. Und das habe ich ausreichend erleben dürfen, das hatte manchmal schon was sexuelles

Aus christlicher Sicht ist Jesus der angekündigte Messias aus dem AT in dem sich die Prophezeihungen wie unteranderem der Verrat, sein Tod und die Wiederauferstehung erfüllen sollten.
Ob man als Mensch so eine wahnwitzige Geschichte oder überhaupt die Bibel für voll nimmt, bleibt natürlich jedem selbst überlassen.

Wohl richtig

Aber als Kritiker dieses zugegebenermaßen schwer nachvollziehbaren Glaubens, sich selbst des Glaubens zu bedienen (siehe dein vorletzter Satz) ist in erster Linie selbstentlarvend und in zweiter Linie unfreiwillig komisch.

Das verstehe ich irgendwie nicht.Ich habe doch nie behauptet das er nie gelebt hat??Also kann ich mir auch vorstellen wie er dachte, zumindest wenn ich seine Lehre kenne.
Du hast ihr keinen Atheistenproleten vor dir.( Womit ich keine Atheisten beleidigen will, manche negieren nur etwas was sie nicht kennen)

Ich muss zugeben, deine Sichtweise durchaus zu verstehen, aber unser Gottesbegriff unterscheidet sich m.M.n. gewaltig.

Es gibt keine 2 Christen die das gleiche Gottesbild haben, auch die Erfahrung habe ich gemacht


Für einen Christen ist Gott=Liebe.

Da gehts los, ich könnte dir 200 andere nennen die es anders sehen, jetzt mal aus dem stegreif

Genau diese Liebe Gottes zu uns Menschen, also Gottes Ebenbild, äussert sich für Christen in Jesus. Für Christen ist die Bibel und das Zentrum der Bibel Jesus, eine Liebeserklärung Gottes an uns Menschen, gerade weil wir Gott so wichtig sind.

So wichtig das er sie ersäuft


Nun kann man als Kritiker hergehen und den Christen vorwerfen, sie hielten Menschen für etwas besseres als Pflanzen oder Tiere und man hätte recht damit. Sei´s drum, denn dies ist eine ganz andere Baustelle.

Sehe ich auch so, gerade wurde wieder bekäftigt das Avatar,also der Film, efährlich ist, da er zu naturnah ist. Wenn du mir nicht glaubst suche ich das raus,habs in meinem Forum



Angenommen du hättest recht und Christen haben im Nachhinein in Jesus zu viel hineininterpretiert, also Jesus wäre "nur" ein begabter Wanderprediger mit einer interessanten Botschaft gewesen; Welches Problem hättest du damit, wenn Christen die Lehre Jesu in den Mittelpunkt ihres Lebens stellen würden?

Gar keins.Hab ich auch jetzt nicht.

Denkst du dass die von Jesus gepredigte Nächstenliebe und unteranderem auch Feindesliebe(um in deinen Worten zu bleiben "unlogisch" und "schizophren"), die Christen dadurch von Gott entfernt, weil sie in ihm Gottes Sohn sehen?
Für Christen sind die überlieferten Lehren und Worte Jesu, Worte aus denen Gott zu uns spricht.

Na, da sprichst du wieder nicht für alle Christen. Auch da kriegst du keine 3 auf einem Haufen einig. Gott=Jesus, Jesus Sohn Gottes, Jesus Körper Mensch,nur der Geist ist von Gott, was meinst du was ich mir schon alles anhören durfte??



Zugegebenermaßen sind die Anforderungen dieser Worte an uns Menschen, auch wenn sie so einfach klingen, sehr hoch und fordern den angeborenen menschlichen Egoismus, Gier, Neid... aufs äusserste heraus.
An der zum Teil sehr blutigen Geschichte des Christentums ist besonders ersichtlich, dass der "Titel" Christ nichts bedeutet, wenn man die Worte Gottes nicht ins eigene Herz aufnimmt und sich stattdessen den eigenen Egoismen hingibt und sein Herz vor Gott verschließt.

Ja ja, die bösen Namenschristen.
Problem ist nur das die bessere Christen waren als ihr alle zusammen, sie taten nämlich das was Gott verlangte, sie gingen hin und töteten auch die Frauen und Kinder weil Gott es verlangt!
So steht es geschrieben, gern such ich dir morgen die Stellen raus.
Und da nach deiner Auffassung Gott Jesus ist und umgekehrt hat niemand anderer als Jesus dieses Schlachten verlangt!



Also abgesehen davon ob Jesus Gottes Sohn ist oder "nur" ein guter Prediger war; Könntest du dich mit dem Gottesbild des liebenden Vaters anfreunden, welches Jesus in den Überlieferungen der Bibel skizziert?

Ich sehe weit und breit keinen liebenden Vater.Tut mir leid.
Selbst seinen Sohn bringt er um. Na ja,eigentlich sich selbst. Aber das ist ja wieder ein anderes Thema.

luxdei
01.02.2010, 12:33
Ja, das werfe ich meinen Christen auch immer vor, das sie da reininterpretieren was sie sich wünschen wie er wäre.
Wobei das irgendwie keine Antwort war, ist das eine Kritik an den Menschen die Opfer bringen oder meinst du verstehen wir nicht warum er Opfer braucht?

Gott oder das Göttliche kann keine Form oder Eigenschaften haben. Ein Gott der "A" ist, kann nicht "Non-A" sein. Jede Form, jede Eigenschaft würde Gott begrenzen. Und Gott zu etwas machen, das bloßer Effekt einer Ursache wäre. Wäre Gott männlich, so müßte man fragen, was ihn männlich und eben nicht weiblich gemacht hat. In diesem Sinne kann man auch nicht sagen, ob Gott Opfer braucht/möchte. Denn auch das wäre eine Festlegung (ja/nein) und würde Gott menschliche Züge der Abhängigkeit (brauchen) und Bindung (möchten) zuschreiben.
Gott scheint mir eher etwas zu sein, das die Formen und Gegensätze umfaßt, und darüber noch hinausgeht.
Da wir es aber gewohnt sind, in Formen und Eigenschaften zu denken, scheint es mir eine Notwendigkeit, (a) Gott eine Form zu geben - sei es nun ein alter Mann mit Rauschebart, ein Licht etc. Und (b) sich im Klaren zu sein, daß das Bild, das wir haben gemessen an der Wahrheit ungenügend ist. Oder wie ich einmal in einem Radiobeitrag hörte: Das Bild, das wir von Gott haben, ist wie ein Puzzle,bei dem immer ein Teil fehlt und ein Teil nicht paßt.
Wenn ich selbst aber ein fehlerhaftes Gottesbild habe, kann ich anderen selbiges nicht vorwerfen. Wir interpretieren alles etwas hinein, was wir uns denken und wünschen,oder vielleicht auch befürchten.

Gruß
LD

crusader
01.02.2010, 13:25
@Luxdei
freut mich jemanden zu treffen der genau so denkt wie ich.
In einem anderen Forum ging der Streit darum ob Gott männlich oder weiblich ist,
ich antwortete das ist unmöglich zu sagen, man könnte auch fragen welches Geschlecht der Atlantik hat....
Aber auch das ist eben nur eine Projektion.
Leider ist der alte Mann mit Rauschebart im Christentum sehr fest verankert, und so fällt es leicht ihm Eigenschaften zu unterstellen, wie Launigkeit, aber auch liebevoll.
Die meissten verneinen zwar den alten Mann, reden von feinstofflich,metaphysisch,...
und im nächsten Moment freuen sie sich wenn sie zur rechten Gottes zusammen mit Jesus sitzen,
wie bei einer Konfirmation.
Meiner Meinung nach Wunschdenken, ich glaube nicht das Gott eine Persönlichkeit in dem Sinne hat.
Oder anders ausgedrückt, wer sich unter Gott etwas vorstellt ist schon Atheist.

Fisch
01.02.2010, 16:12
Gott oder das Göttliche kann keine Form oder Eigenschaften haben. Ein Gott der "A" ist, kann nicht "Non-A" sein. Jede Form, jede Eigenschaft würde Gott begrenzen. Und Gott zu etwas machen, das bloßer Effekt einer Ursache wäre. Wäre Gott männlich, so müßte man fragen, was ihn männlich und eben nicht weiblich gemacht hat. In diesem Sinne kann man auch nicht sagen, ob Gott Opfer braucht/möchte. Denn auch das wäre eine Festlegung (ja/nein) und würde Gott menschliche Züge der Abhängigkeit (brauchen) und Bindung (möchten) zuschreiben.
Gott scheint mir eher etwas zu sein, das die Formen und Gegensätze umfaßt, und darüber noch hinausgeht.
Da wir es aber gewohnt sind, in Formen und Eigenschaften zu denken, scheint es mir eine Notwendigkeit, (a) Gott eine Form zu geben - sei es nun ein alter Mann mit Rauschebart, ein Licht etc. Und (b) sich im Klaren zu sein, daß das Bild, das wir haben gemessen an der Wahrheit ungenügend ist. Oder wie ich einmal in einem Radiobeitrag hörte: Das Bild, das wir von Gott haben, ist wie ein Puzzle,bei dem immer ein Teil fehlt und ein Teil nicht paßt.
Wenn ich selbst aber ein fehlerhaftes Gottesbild habe, kann ich anderen selbiges nicht vorwerfen. Wir interpretieren alles etwas hinein, was wir uns denken und wünschen,oder vielleicht auch befürchten.

Gruß
LD
Hast du toll erklärt und rüber gebracht.

LG
Fisch

anonym002
01.02.2010, 20:01
Aus christlicher Sicht ist Jesus der angekündigte Messias aus dem AT in dem sich die Prophezeihungen wie unteranderem der Verrat, sein Tod und die Wiederauferstehung erfüllen sollten.



Aus jüdischer ist nun aber Jesus nicht dieser angekündigte Messiach, da Jesus die Erwartungen der Verheissungen nicht erfüllte und entsprach. Zudem wird nirgends im AT ein solcher Messiass angekündigt, was die „Christen“, insbesondere auch schon Paulus aus Jesus gemacht hatten.

Somit haben wir einfach "Sichtweisen" die einen eher an einer Wahrheit und am AT, die andern dabei anscheinen in der Spekulation und der gar zu freien Interpretation was das AT betrifft, denn wer sich da mal etwas abmüht, alle diese vermeintlichen Jesus-Verheissungen im AT im Kontext und den Ursprüngen betrachtet, wird feststellen, dass dem noch lange nicht so ist.



Alef

Zeuge
01.02.2010, 22:11
@crusader


"Er opferte sein Leben für Recht und Menschenwürde" http://www.spd-seesen.de/index.php?nr=2264&menu=1


Milos Sykora opferte sein Leben, um eine Brücke zu rettenhttp://www.radio.cz/de/artikel/66490


Professor opferte sich für Studentenhttp://www.focus.de/panorama/welt/blacksburg/ueberlebende_aid_53795.html

Was hälst du von solchen Opfern? Und was hält Gott, deiner Meinung nach, von solchen Opfern?

crusader
01.02.2010, 22:53
@crusader



Was hälst du von solchen Opfern? Und was hält Gott, deiner Meinung nach, von solchen Opfern?

Da Gott ja nach meiner Meinung keine Persönlichkeit hat wird es ihm furchtbar egal sein. Oder eben nicht mal das.
Persönlich meine ich müssen wir gar nicht so weit gehen, der Mann der die Mädchen in der S-Bahn schützte und totgeschlagen wurde ist meiner Meinung nach ein Held, einfach weil es so selten geworden ist, sollte es doch selbstverständlich sein.
Zivilcourage ist etwas was wir verloren haben, bzw, wurde uns auch abtrainiert, denn nichts ist schlimmer als ein deutscher Held.
Wieder sehr schön am russischen Panzerfahrer zu sehen, solche Beispiele gab es auch auf deutscher Seite.
Mein Vater war Flüchtlingskind, sie wurden von den Russen abgeschnitten, eine berittene SS Einheit opferte sich für die Frauen und Kinder, sie kämpften eine Kreuzung frei und starben, aber meine Oma und Vater kamen durch, für mich sind das Helden auch wenn jeder sie verdammt. (diese Einheit,nicht die gesamte SS).
Opfer sind manchmal gut und notwendig.
Das denke ich darüber.
Falls du auf Jesus hinauswillst, ich denke eben nicht das er im Sinn hatte sich zu opfern.Warum und wofür?
Hier fehlt einfach das Motiv.
Er hatte keine Frauen und Kinder zu retten oder eine Brücke zu entminen.

nitro2018
01.02.2010, 23:22
Aus jüdischer ist nun aber Jesus nicht dieser angekündigte Messiach, da Jesus die Erwartungen der Verheissungen nicht erfüllte und entsprach. Zudem wird nirgends im AT ein solcher Messiass angekündigt, was die „Christen“, insbesondere auch schon Paulus aus Jesus gemacht hatten.

Somit haben wir einfach "Sichtweisen" die einen eher an einer Wahrheit und am AT, die andern dabei anscheinen in der Spekulation und der gar zu freien Interpretation was das AT betrifft, denn wer sich da mal etwas abmüht, alle diese vermeintlichen Jesus-Verheissungen im AT im Kontext und den Ursprüngen betrachtet, wird feststellen, dass dem noch lange nicht so ist.



Alef

Wer nun näher an der Wahrheit liegt, kannst nicht DU entscheiden.
Mit "sich abmühen" meinst du wohl, dass man Sekundärliteratur studieren soll. Ein guter Vorschlag.
Da steht man aber vor der Wahl ob man seine bestehende Meinung argumentativ unterstützen möchte, oder eine andere Auffassung desselben Sachverhaltes mit Vorurteilen liest und sie nicht an sich heranlässt, übrigens eine zutiefst menschliche Eigenschaft.
Nebenbei empfehle ich dir Bücher von Richard Dawkins oder Sir Robert Anderson um mit Gott abzuschließen:-).
Nun man muss keine Intelligenzbestie sein um jeden Glauben argumentativ auseinanderzunehmen und als Wahnvorstellung zu degradieren, da der Glaube keinen fassbaren Beweis liefern kann und sich somit konträr zu der menschlichen Logik verhält.
Argumente mit Herz, Geist, Seele zu untermauern, lässt dich vor Ungläubigen nicht nur lächerlich sondern auch krank wirken.
Die Moral von der G´schicht, die gibt es nicht.

crusader
01.02.2010, 23:51
Nun man muss keine Intelligenzbestie sein um jeden Glauben argumentativ auseinanderzunehmen und als Wahnvorstellung zu degradieren, da der Glaube keinen fassbaren Beweis liefern kann und sich somit konträr zu der menschlichen Logik verhält.
.

Vielleicht mal was Psychologen davon halten:

"Gott" ist eine Erfindung und Schöpfung des menschlichen Geistes aufgrund tiefgreifender metaphysischer und persönlicher Bedürfnisse. Sofern "Gott" als existent betrachtet wird, ist "Gott" eine Projektion, also ein Phantasieprodukt, das aus dem Inneren des Menschen nach außen verlagert und dort als existent gewähnt wird. In Psychosen und psychoseformen Störungen kann die Projektion "Gott" real erlebt werden.
Psychopathologisch liegt dann eine Halluzination (= Wahrnehmung ohne äußere Wahrnehmungsquelle) und ein Wahn (Zuschreibung einer falschen Bedeutung) vor. In gewisser Weise kann die Projektion als genialer Mechanismus betrachtet werden, eine fehlende Realität zu erzeugen: der Mensch nimmt wahr, was er braucht und ersehnt und das wirft ein interessantes und erhellendes Licht auf die Bedeutung des Wünschens für den Wahn, was schon Heinroth sah. Dies entspricht der Plus-Symptomatik in der Psychopathologie. In der Soziologie wird die Religion aber nicht als normal-psychotische Variante gesehen, sondern als normal, weil diese Variante statistisch gesehen ziemlich verbreitet ist.

Was man an dem Phantasieprodukt "Gott" und der Religion sehr schön studieren kann ist, dass und warum Geistesstörungen nicht als solche erkannt und bewertet werden. Dafür gibt es im wesentlichen zwei gute Gründe: (1) viele, ja mitunter sogar die Mehrheit teilen diese Geistesstörung, bilden statistisch betrachtet also die (Querschnitts-) Norm und (2) diese Geistesstörung hat für viele einen Nutzen und bereichert ihr Leben, weil tiefgreifende metaphysische und persönliche Bedürfnisse dadurch befriedigt werden. Diese Betrachtung steht mit der alten Heinrothschen Motivationstheorie des Wahns im Einklang und geht über sie hinaus, indem auch noch die Halluzination einbezogen wird. Symptome haben daher einen Doppelcharakter [L] und dort, wo sie positiv bewertet und erlebt werden, betrachtet man sie nicht als Symptome.
Eine als normal angesehene Paranoia funktioniert daher praktisch nicht wie eine als nicht normal angesehene Paranoia. Dies steht wiederum mit einer alten antipsychiatrischen These und Soziologie im Einklang, dass Störungen durch die gesellschaftliche oder institutionelle Definitionsmacht erst zu solchen gemacht werden (was nur die halbe Wahrheit ist). Was die Sachverhalte dem Erleben nach "wirklich" sind, hängt also auch davon ab, wie man sie bewertet.

Zeuge
02.02.2010, 16:30
Zitat von Alef
Zudem hatte Jesus dieses Gesetz noch abgelöst. Nirgends erwähnte er solches, im Gegenteil.Eben, er verstärkte viele Gebote (Gesetze) noch durch sein Sprechen zu SEINEM Volk.

Wie soll er dann heute die Homosexualität billigen, die im Gesetz als ein Greuel vor Gott gebrandmarkt ist?
Oder hat er sich seit dem verändert und "weltoffener" geworden?



Da Gott ja nach meiner Meinung keine Persönlichkeit hat wird es ihm furchtbar egal sein. Oder eben nicht mal das.

Dann ist der Mensch nicht nach dem Bilde Gottes geschaffen worden, denn einem Mensch ist das nicht egal.


Opfer sind manchmal gut und notwendig.
Das denke ich darüber.
Falls du auf Jesus hinauswillst, ich denke eben nicht das er im Sinn hatte sich zu opfern.Warum und wofür?
Hier fehlt einfach das Motiv.

Es gibt Menschen, die für eine Idee bereit sind zu sterben. Vor allem wenn es zur Verbreitung dieser Idee führt.

Jesus opferte sich um zwischen Gott und den Menschen einen neuen Bund zu schließen, und dadurch eine neue Gesellschaft, b.z.w. eine Gemeinschaft ins Leben zu rufen. Und das ging nun mal nicht ohne Opfer.

luxdei
02.02.2010, 17:13
Oder anders ausgedrückt, wer sich unter Gott etwas vorstellt ist schon Atheist.

Nein, würde ich nicht sagen. Der Mensch ist nicht in der Lage, vollständig abstrakt zu denken. Somit wird ausnahmlos jeder eine bildhafte / emotionale Vorstellung von Gott besitzen. Und sei sie noch so diffus, noch so nur angedeutet.
Ist das nun schlecht? Die meisten Menschen brauchen ein konkretes, und kein abstraktes Objekt für Ihre Hingabe. Zu einem abstrakten Göttlichen könnten sie keine Liebe entwickeln. Warum also nicht Gott in bildhafter, symbolischer Form verehren? Solange man sich im Klaren darüber ist, was man macht, spricht für mich nichts dagegen.

crusader
02.02.2010, 18:08
Dann ist der Mensch nicht nach dem Bilde Gottes geschaffen worden, denn einem Mensch ist das nicht egal.



Es gibt Menschen, die für eine Idee bereit sind zu sterben. Vor allem wenn es zur Verbreitung dieser Idee führt.

Jesus opferte sich um zwischen Gott und den Menschen einen neuen Bund zu schließen, und dadurch eine neue Gesellschaft, b.z.w. eine Gemeinschaft ins Leben zu rufen. Und das ging nun mal nicht ohne Opfer.

Wenn wir wirklich sein Ebenbild sind wundert mich gar nichts mehr. Denn genau so benimmt er sich ja auch, wie ein grausamer Despot.
Welche Idee meinst du denn?
Das revolutionärste was Jesus getan hat war meines Wissens die Nächstenliebe mit der Gottesliebe gleichzusetzen.
Aber das ist auch mehr ein innertheologischer Punkt.
Mehr war da nicht.
Von neuer Gesellschaft keine Spur, wie kommst du denn darauf?
Er sprach immer nur als Jude zu Juden. Das aus ihm mal ein Religionsgründer gemacht werden wird hätte er sich wohl im Traum nicht gedacht.
Und hätte er irgendetwas größeres vorgehabt hätte er Schriften hinterlassen.
Bei dem Tross den er hatte wäre es kein Problem gewesen einen Schreiber mitzunehmen der alles aufzeichnet.

anonym002
02.02.2010, 20:18
@Nitro

Ich denke, dass sich dieses „abmühen“ aus dem Satz klar im Kontext klar auf NT und AT bezieht. Aber sicher, Sekundärliteratur ist auch immer was gutes, nur sind das ja Interpretationen von Interpreten.

Und mit dem lächerlich machen verstehe ich dich nun nicht, was du da wirklich meinst. Ich habe nichts von Wahnvorstellungen geschrieben, noch habe ich mit meinem Beitrag etwas lächerlich gemacht.



Alef

Gerhardt
02.02.2010, 21:23
@crusader
Du fuehrst hier einen Kreuzzug gegen die Opfertheologie. Leider erwaehnst Du nirgends, was die bessere Alternative waere.

Was Deine religionspsychologischen Betrachtungen angeht, so sind diese nicht falsch. Bedenke aber, dass weder Glaeubige noch Kritiker ueber irgendwelche Messgeraete verfuegen.
Gruss Gerd

crusader
02.02.2010, 22:26
@crusader
Du fuehrst hier einen Kreuzzug gegen die Opfertheologie. Leider erwaehnst Du nirgends, was die bessere Alternative waere.

Was Deine religionspsychologischen Betrachtungen angeht, so sind diese nicht falsch. Bedenke aber, dass weder Glaeubige noch Kritiker ueber irgendwelche Messgeraete verfuegen.
Gruss Gerd

Hallo Gerhardt,
ich führe grundsätlich keine Feldzüge, das sollen andere machen, ob damals im Heiligen Land oder heute im Irak oder Afghanistan.
Ich verstehe nicht ganz wofür es eine Alternative geben soll?
Ich habe eben darüber nachgedacht und für mich erkannt das diese Theologie falsch ist, das passiert andauernd, wenn es falsch ist kommt es auf den Müllhaufen der Geschichte, dann muss man keine Alternative finden.
Man muss ja nichts künstlich am Leben erhalten.
Und nur weil es sich 2000 Jahre hält ist es kein Beweis für Gültigkeit.
Wie lange haben wir geglaubt das die Erde eine Scheibe ist??

Was die Psychologie angeht stimme ich dir zu, wir können auch Liebe nicht beweisen, aber vermutlich gibt es sie ja.
Gruß
crusader

Zeuge
02.02.2010, 22:45
Wenn wir wirklich sein Ebenbild sind ...

Waren. Leider hat der Mensch es verloren. Aber in Christus wir es wieder hergestellt.


Welche Idee meinst du denn?
Das revolutionärste was Jesus getan hat war meines Wissens die Nächstenliebe mit der Gottesliebe gleichzusetzen.
Aber das ist auch mehr ein innertheologischer Punkt.
Mehr war da nicht.
Von neuer Gesellschaft keine Spur, wie kommst du denn darauf?

"... Du bist Petrus, und auf diesem Felsen werde ich meine Gemeinde bauen, und des Hades Pforten werden sie nicht überwältigen." (Mt. 16:18.)

"Ihr wißt, daß die Regenten de Nationen sie beherrschen und die Großen Gewalt gegen sie üben.
Unter euch wird(soll) es nicht so sein; sondern wenn jemand unter euch groß werden will, wird(soll) er euer Diener sein,
und wenn jemand unter euch der Erste sein will, wird(soll) er euer Sklave sein." (Mt. 20:25-27.)

"... ihr alle seid Brüder." (Mt. 23:8.)

"Ein neues Gebot gebe ich euch, daß ihr einander liebt, damit, wie ich euch geliebt habe, auch ihr einander liebt.
Daran werden alle erkennen, daß ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt." (Joh. 13:34,35.)

Das sind Prinzipien seiner neuen Gesellschaft, b.z.w. Gemeinschaft.


Er sprach immer nur als Jude zu Juden.

Vor seinem Tod. Nach seiner Auferstehung aber schickt er seine Jünger in die ganze Welt.


Das aus ihm mal ein Religionsgründer gemacht werden wird hätte er sich wohl im Traum nicht gedacht.

"Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir;
und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben." (Joh. 10:27,28.)


Und hätte er irgendetwas größeres vorgehabt hätte er Schriften hinterlassen.
Bei dem Tross den er hatte wäre es kein Problem gewesen einen Schreiber mitzunehmen der alles aufzeichnet.

Er schrieb und schreibt auch heute noch in die Herzen der Menschen.

Gerhardt
02.02.2010, 23:04
@crusader
Auf die Idee, dass Du einen Kreuzzug fuehren koenntest, hat mich Dein Benutzername gebracht.

Deine Argumente gegen eine Opfertheologie sind mir nicht unbekannt. Wenn man sie ablehnt, ergeben sich neue Fragen. Das meinte ich mit "Alternative".

Nur eine Opfertheologie kann befriedigend erklaeren, warum Jesus gefoltert und hingerichtet wurde. Nur sie liefert gute Gruende warum Christen das Abendmahl feiern sollen. Nur so kann man schluessig begruenden, warum der Tod (das Blut) Jesu Suendenvergebung bewirken kann.

"Die Erde ist eine Scheibe." Ob die Menschen in Altertum und Mittelalter diese Aussage glaubten, ist unter Historikern umstritten.
Gruss Gerd

crusader
03.02.2010, 00:02
@crusader
Auf die Idee, dass Du einen Kreuzzug fuehren koenntest, hat mich Dein Benutzername gebracht.

Deine Argumente gegen eine Opfertheologie sind mir nicht unbekannt. Wenn man sie ablehnt, ergeben sich neue Fragen. Das meinte ich mit "Alternative".

Nur eine Opfertheologie kann befriedigend erklaeren, warum Jesus gefoltert und hingerichtet wurde. Nur sie liefert gute Gruende warum Christen das Abendmahl feiern sollen. Nur so kann man schluessig begruenden, warum der Tod (das Blut) Jesu Suendenvergebung bewirken kann.

"Die Erde ist eine Scheibe." Ob die Menschen in Altertum und Mittelalter diese Aussage glaubten, ist unter Historikern umstritten.
Gruss Gerd
Hallo Gerd,
meinen Nick habe ich zu Ehren der Männer die ihr Blut und ihr Leben für ihren Gott gaben, die in heutigen Zeiten bestenfalls von ihren Glaubensbrüdern "Namenschristen" genannt werden, dabei taten sie das was Gott von ihnen erwartete, sie töteten Kinder und Frauen wie Gott es in der Bibel verlangt.
Die waren tief gläubig, denen vorzuwerfen sie handelten aus niedrigsten Beweggründen finde ich niederträchtig von diesen Blumenchristen die zu Hause am PC sitzen.
Ich bitte das nicht mißzuverstehen, für mich sind es natürlich Mörder, die Schuld aber tragen andere, die ihnen einredeten sie MÜßTEN es tun. Für Gott.

Nein es ergeben sich keine Fragen wenn man die Opfertheologie ablehnt, im Gegenteil, man kann die Fakten nehmen und es ergibt sich ein sehr klares Bild.

Fakten natürlich in Anführungszeichen, aber ich nehme mal die Bibel, die für die meissten Christen ja die Wahrheit ist.
Daraus ergibt sich das Bild das Jesus aus einem Königsgeschlecht stammte, sein Land von den Römern besetzt war, (das ist mal tatsächlich Fakt), er es schaffte doch größere Menschenmengen zu begeistern, er mit seinem Eselritt eine Prophezeiung sehr bewusst erfüllte, gesalbt wurde was nur Hohepriestern und Königen erlaubt war, kurz, er beanspruchte den tatsächlichen Thron, er der Messias der das Land von den Römern befreien wollte.
Was sich die Römer selbstverständlich nicht gefallen liessen, ihn verurteilten, und entsprechend der Strafe für Aufrührer, hinrichteten, eben als König der Juden.
Das ist zwar weit weniger romantisch als die andere Geschichte, aber weit mehr wahrscheinlich, und wie gesagt, so steht es auch in der Bibel wenn man ohne Scheuklappen ud unvoreingenommen liest. Einige sener Anhänger waren Zeloten, das bestreitet nicht mal die Kirche, also Widerstangskämpfer, sie waren bewaffnet, siehe Festnahme, was so gar nicht zum friedliebenden Jesus passt, der ja nach der anderen Theorie eigentlich nur darauf wartete endlich geopfert zu werden.
Dafür spricht aber einfach nichts.
Weder theologisch, da er Opfer ablehnte, noch praktisch, dann hätte er keine bewaffnete Leibwache um sich gehabt.
LG
crusader

Seleiah
03.02.2010, 00:07
Nur eine Opfertheologie kann befriedigend erklaeren, warum Jesus gefoltert und hingerichtet wurde.

Das ist Wunschdenken. Jesus wurde hingerichtet, warum sollte dann sein Tod, zumindest die hinrichtung, eine tiefere bedeutung besitzen? Alles nur kausal, es ist passiert wie es passiert ist



Nur sie liefert gute Gruende warum Christen das Abendmahl feiern sollen.

Kann man es nicht ohne so einen Maertyrerkult feiern?



Nur so kann man schluessig begruenden, warum der Tod (das Blut) Jesu Suendenvergebung bewirken kann.

Da braucht man erstmal schluessige gruende warum Gott einen Menschen braucht um zu Vergeben. Dieser versuch zeigte sich erst in der trinitaetslehre die sich erst 300-400 jahre nach seinem Tod entwickelt hat, da Jesus = Gott ist, scheint es logisch warum - nur befindet sich da ein denkfehler.. Gott konnte das frueher auch schon ohne, warum auf einmal dann anders?

crusader
03.02.2010, 11:40
"... Du bist Petrus, und auf diesem Felsen werde ich meine Gemeinde bauen, und des Hades Pforten werden sie nicht überwältigen." (Mt. 16:18.)

"Ihr wißt, daß die Regenten de Nationen sie beherrschen und die Großen Gewalt gegen sie üben.
Unter euch wird(soll) es nicht so sein; sondern wenn jemand unter euch groß werden will, wird(soll) er euer Diener sein,
und wenn jemand unter euch der Erste sein will, wird(soll) er euer Sklave sein." (Mt. 20:25-27.)

"... ihr alle seid Brüder." (Mt. 23:8.)

"Ein neues Gebot gebe ich euch, daß ihr einander liebt, damit, wie ich euch geliebt habe, auch ihr einander liebt.
Daran werden alle erkennen, daß ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt." (Joh. 13:34,35.)

"Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir;
und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben." (Joh. 10:27,28.)

.

Ich war mal Gast in einem Star Trek Club.
Es war interessant, dort erfuhr ich warum warp 10 niemals möglich ist, warum die Klingonen Rache kalt geniessen und vieles mehr.
Ich erhielt Beweise für die Überlegenheit der Vulkanier, denn in Folge 49 wird es sehr genau dargestell.

Was will ich damit sagen?
Nun, Zitate,Beweise, beweisen nur etwas wenn man in der gleichen Welt lebt.
Mit einem gläubigen Christen kann man sicher vorzüglich Wahrheiten aus der Bibel austauschen und auch Beweise bringen. Für einen skeptischen (nicht ablehnenden) Menschen hat das so viel Beweiskraft wie die Beweisführung für warp 10.
Ich lehne nicht grundsätzlich die Bibel ab, aber diese Sätze haben Menschen vor mindestens 2000 Jahren geschrieben, und so muss man das sehen.
Propheten gibt es auch heute jede Menge, denen hört nur keiner zu, warum sollen die vor 2000 Jahren Sinnigeres von sich gegeben haben als die heute?
Weil es so lange her ist macht es nicht wahrer.Und schon gar nicht können wir wörtlich nehmen was damals geschrieben wurde.

nitro2018
03.02.2010, 15:26
@crusader
Sorry, aber so geht es leider nicht.
Du nimmst dir den Namen Kreuzritter um darzustellen, dass selbige die Bibel richtig verstanden hätten (ob sie alle wirklich lesen konnten?).
Wiederum nimmst du aber den Christen die Evangelien "weg" indem du sie als uralte Schriften deklarierst, die bezweifelt werden sollten.
Wenn man schon dabei ist zu zweifeln, sollte man doch dann bitte die ganze Bibel bezweifeln.
Was gibt dir das Recht einen militärischen Rückeroberungskrieg als die wahre christliche Lehre hinzustellen? Warst du etwa dabei?
Ehrlich gesagt bist du nicht "besser" als ein Christ-light, du konterkarierst die Botschaft Jesu und stellst demgegenüber noch ältere Überlieferungen des AT wo das Volk Israel im blutigen Kampf war als zentrale Stelle der christlichen Lehre dar, oder ist es sogar die Bibelstelle wo Jesus sagt er bringe nicht den Frieden sondern das Schwert? Wenn es das war einfach mal weiterlesen, oder zwischen Matthäus 10,34 und Lukas 12,51 vergleichen, vielleicht fällt dir etwas auf :-)

crusader
03.02.2010, 16:02
@crusader
Sorry, aber so geht es leider nicht.
Du nimmst dir den Namen Kreuzritter um darzustellen, dass selbige die Bibel richtig verstanden hätten (ob sie alle wirklich lesen konnten?).
Wiederum nimmst du aber den Christen die Evangelien "weg" indem du sie als uralte Schriften deklarierst, die bezweifelt werden sollten.
Wenn man schon dabei ist zu zweifeln, sollte man doch dann bitte die ganze Bibel bezweifeln.
Was gibt dir das Recht einen militärischen Rückeroberungskrieg als die wahre christliche Lehre hinzustellen? Warst du etwa dabei?


Nein, ich war nicht dabei, du? ;-)
1. Es ist egal ob sie lesen konnten, so wurde es ihnen eingetrichtert, und zu den Zeiten galt das Wort der Pfaffen als Gesetz.Das wurde nicht hinterfragt, man muss das auch im geschixhtlichen Kontext sehen.
2.Warum soll man die ganze Bibel anzweifeln? Da gilt das gleiche, auch die muss man im geschichtlichen Kontext sehen. Und im soziologischen, meine Güte die dachten vor 2000 Jahren anders als wir heute.
Wir jungen kapieren ja kaum was Goethe schrieb, wie soll das mit der Bibel gehen?
3. Ich bin der letzte der irgendetwas als christliche Lehre hinstellt, schon gar nicht als wahre.

Zeuge
03.02.2010, 16:23
Nun, Zitate,Beweise, beweisen nur etwas wenn man in der gleichen Welt lebt.
Mit einem gläubigen Christen kann man sicher vorzüglich Wahrheiten aus der Bibel austauschen und auch Beweise bringen. Für einen skeptischen (nicht ablehnenden) Menschen hat das so viel Beweiskraft wie die Beweisführung für warp 10.
Ich lehne nicht grundsätzlich die Bibel ab, aber diese Sätze haben Menschen vor mindestens 2000 Jahren geschrieben, und so muss man das sehen.
Propheten gibt es auch heute jede Menge, denen hört nur keiner zu, warum sollen die vor 2000 Jahren Sinnigeres von sich gegeben haben als die heute?
Weil es so lange her ist macht es nicht wahrer.Und schon gar nicht können wir wörtlich nehmen was damals geschrieben wurde.

Deine Frage war, woher ich nehme, daß Jesus eine neue Gesellschaft in Form einer Gemeinschaft ins Leben rufen wollte. Darauf hin habe ich ihn zu Wort kommen lassen, b.z.w. seine Worte zitiert. Denn ich denke, das ist die sicherste Methode herauszufinden, was er vorhatte.

Seltsamerweise werden überlieferte Worte von Alexander den Großen, Julius Cäsar, u.s.w. nicht in Frage gestellt.
Sobald es aber um die Bibel geht, wird alles in Frage gestellt, alles wird bezweifelt. Vielleicht weil die Menschen sie nicht verstehen? Sie übersteigt ihr Begriffsvermögen?
Das beweist, daß die Bibelschreiber, wer immer sie auch waren, sie waren Genies. Was man von den heutigen "Propheten" nicht sagen kann.

luxdei
03.02.2010, 16:53
Seltsamerweise werden überlieferte Worte von Alexander den Großen, Julius Cäsar, u.s.w. nicht in Frage gestellt.
Auch bei historischen Personen ist es mitunter zweifelhaft, ob die ihnen zugeschriebenen Zitate wirklich von ihnen stammen.



Sobald es aber um die Bibel geht, wird alles in Frage gestellt, alles wird bezweifelt. Vielleicht weil die Menschen sie nicht verstehen? Sie übersteigt ihr Begriffsvermögen?
An einem mangelnden Verständinis wird es kaum liegen. Vielmehr daran, daß an die Bibel so oft "überarbeitet" wurde, und das Endresultat einer Widersprüchlichkeit und einem gewissen Widersinn nicht entbehrt.


Das beweist, daß die Bibelschreiber, wer immer sie auch waren, sie waren Genies.
Oder Menschen mit begrenztem Wissen und Verstand?

crusader
03.02.2010, 17:03
Dem schließe ich mich mal an.

nitro2018
03.02.2010, 17:37
Nein, ich war nicht dabei, du? ;-)
1. Es ist egal ob sie lesen konnten, so wurde es ihnen eingetrichtert, und zu den Zeiten galt das Wort der Pfaffen als Gesetz.Das wurde nicht hinterfragt, man muss das auch im geschixhtlichen Kontext sehen.
2.Warum soll man die ganze Bibel anzweifeln? Da gilt das gleiche, auch die muss man im geschichtlichen Kontext sehen. Und im soziologischen, meine Güte die dachten vor 2000 Jahren anders als wir heute.
Wir jungen kapieren ja kaum was Goethe schrieb, wie soll das mit der Bibel gehen?
3. Ich bin der letzte der irgendetwas als christliche Lehre hinstellt, schon gar nicht als wahre.

1. Es ist eben NICHT egal ob sie lesen konnten. Es waren RÜCKEROBERUNGSKRIEGE und das könnte man ja auch im geschichtlichen Kontext sehen.

2. Dies bezog sich auf deine Ausführung, gerade die Kreuzritter hätten die Bibel richtig verstanden, während du anderen Auslegungen von vornhinein die Gültigkeit nimmst.
Und ob sich Denkstrukturen im menschlichen Hirn so sehr geändert haben bezweifel ich wiederum sehr stark. Ich behaupte sogar du würdest dasselbe wie ich denken, wenn du mal die Bibel insbesondere die Gleichnisse lesen würdest.

3. siehe 2.
Ich war es nicht der behauptet hat die Kreuzritter würden viel eher nach der Bibel handeln und friedliebende Christen würden die Bibel nicht so gut verstehen wie die Kreuzritter.

Fazit: Vorurteile sind menschlich und schützen uns manchmal.
Aber lies doch mal die Bibel in Gänze und ziehe, wenn von Nöten, genau wie bei Göthe Interpretationsbücher zu Rate.
Ich warne dich aber vor dem Ergebnis deines Bibelstudiums, denn dein Leben wird nicht mehr dasselbe sein.
Entweder wirst du Gott in dein Leben lassen oder Gott ablehnen, aber von da an wird der Restzweifel immer bestehen, dass der Gott der Bibel tatsächlich wirklich existierten könnte.
Von daher verstünde ich es, wenn du auf ein seriöses und auch zeitaufwendiges Lesen der Bibel verzichtest, denn dieses würde auch eine große Verpflichtung nach sich ziehen und die bequeme eigene Welt würde aus den Angeln gerissen.

Zeuge
03.02.2010, 19:47
An einem mangelnden Verständinis wird es kaum liegen.

Noch kein Bibelkritiker hat sie jemals anders verstanden, als wie die Theologen sie ausgelegt haben. Obwohl man sie oft auch anders verstehen kann, was ich mehrmals in diesem Forum gezeigt habe. Demnach mangelt es ihnen an selbstständigem Verständnis.


Vielmehr daran, daß an die Bibel so oft "überarbeitet" wurde,

Schon allein die Unstimmikeiten zwischen den Christen und den Juden, wie auch zwischen den Christen untereinander sprechen dagegen. Um alle Exemplare der Bibel zu "überarbeiten", müssten sie sich verabreden. Was unmöglich ist.


und das Endresultat einer Widersprüchlichkeit und einem gewissen Widersinn nicht entbehrt.

Das spricht übrigens auch gegen deine Behauptung, die Bibel wäre "überarbeitet". Die "Überarbeiter" hätten ja schon gesorgt, die vermeintliche Wiedersprüche zum Einklang zu bringen, und ihr einen menschlichen Sinn verpasst.


Oder Menschen mit begrenztem Wissen und Verstand?

Die nichtdestotrotz die geistliche Elite der Menschheit waren, denn ihre Schriften haben Kulturen verändert und geprägt.
Wieviel weniger Wissen und Verstand haben dann die Bibelkritiker, die sie mit dreck bewerfen, aber keine vernünftige Alternative bieten können.

Seleiah
03.02.2010, 19:59
Die nichtdestotrotz die geistliche Elite der Menschheit waren, denn ihre Schriften haben Kulturen verändert und geprägt.
Wieviel weniger Wissen und Verstand haben dann die Bibelkritiker, die sie mit dreck bewerfen, aber keine vernünftige Alternative bieten können.

Die geistige elite der menschheit waren leute wie Euklid oder Archimedes

crusader
03.02.2010, 20:22
Die nichtdestotrotz die geistliche Elite der Menschheit waren, denn ihre Schriften haben Kulturen verändert und geprägt.
Wieviel weniger Wissen und Verstand haben dann die Bibelkritiker, die sie mit dreck bewerfen, aber keine vernünftige Alternative bieten können.

Das ist Polemik.
Nicht jeder der die Bibel kritisiert ist ein Dreckwerfer.
Das Problem beginnt ja schon beim Begriff Kritik.
Jeder der bezweifelt das in die Schreiber der HG gefahren ist und somit alle Worte der Bibel direkt von Gott kommen ist in Christenaugen ja schon ein Dreckwerfender Kritiker der überhapt nichts verstanden hat.
Und wofür meinst du sollen die Kritiker denn eine Alternative bieten?
Für die Bibel?
Warum?
Die Bibel zählt ja nicht gerade zu den Dingen die man braucht.
Es geht sehr gut ohne.
Gibt ja ein paar Milliarden Menschen die sich auch so durchschlagen ;-)

luxdei
03.02.2010, 21:10
Noch kein Bibelkritiker hat sie jemals anders verstanden, als wie die Theologen sie ausgelegt haben. Obwohl man sie oft auch anders verstehen kann, was ich mehrmals in diesem Forum gezeigt habe. Demnach mangelt es ihnen an selbstständigem Verständnis.
Ich würde mich scheuen, Dein Schriftverständnis als Richtschnur zu nehmen. Nichts für ungut, aber Deine Sichtweise ist mir zuweilen etwas zu bizzar.




Schon allein die Unstimmikeiten zwischen den Christen und den Juden, wie auch zwischen den Christen untereinander sprechen dagegen. Um alle Exemplare der Bibel zu "überarbeiten", müssten sie sich verabreden. Was unmöglich ist.
[...]
Das spricht übrigens auch gegen deine Behauptung, die Bibel wäre "überarbeitet". Die "Überarbeiter" hätten ja schon gesorgt, die vermeintliche Wiedersprüche zum Einklang zu bringen, und ihr einen menschlichen Sinn verpasst.
Niemand hat sich die Bibel als ganzes vorgenommen. Dann hätte man sicherlich mehr auf eine einheitliche Linie geachtet. Die Textgeschichte der Bibel sah etwas anders aus.


Die nichtdestotrotz die geistliche Elite der Menschheit waren, denn ihre Schriften haben Kulturen verändert und geprägt.
Wieso waren diese Menschen die Elite??

Bibelkritiker werfen nicht mit Dreck. Sie versuchenlediglich, etwas Realität reinzubringen.

Gruß
LD

Gerhardt
04.02.2010, 00:24
@crusader
Was sind Deine Absichten? Was bezweckst Du mit diesem Thread?

Vordergruendig scheint es Die um die Opfertheologie zu gehen. Aber ich empfinde Deine Argumente als so schwach, dass ich kaum auf diese verzichten wollte.

Oder geht es Dir darum, alle Religion oder Religioesitaet aufzugeben? Auch dazu erscheinen mir Deine Argumente allzu duerftig, wenn man von Deinen Betraegen zur Religionspsychologie absieht.

Der Mensch ist und bleibt ein religioeses Wesen. Und deshalb kann man nicht einfach so die Religion abschaffen.
Gruss Gerd

crusader
04.02.2010, 10:41
@crusader
Was sind Deine Absichten? Was bezweckst Du mit diesem Thread?

Vordergruendig scheint es Die um die Opfertheologie zu gehen. Aber ich empfinde Deine Argumente als so schwach, dass ich kaum auf diese verzichten wollte.


Moin Gerd,
Warum solltest du darauf verzichten?
Ich habe Fragen gestellt, und nichts in Abrede.
Noch mal, wenn Gott Opfer verlangt, was unterscheidet ihn dann meinetwegen vom Gott der Azteken?
Und, ist es nicht widersinnig sich selbst zu opfern um sich selbst ein Opfer zu bringen? (Gott=Jesus)
Meine Absichten?
Ich möchte gern wissen!
Mir ist es unverständlich an so etwas zu glauben das Gott Opfer braucht, ob Kukultan oder Christengott.
Ich könnte ja noch verstehen wenn er angebetet werden will, aber unschuldige Opfer??
Und vor allem die unschuldigsten der Unschuldigen, nämlich Gott höchst selbst im Christenfall.
Und da ich das nicht verstehe, und ich hasse es wenn ich etwas nicht verstehe, hoffe ich auf eine erklärende Antwort.
Wie gesagt, mein Kumpel ist Pastor und mein Schwager sehr gläubig, beide konnten es mir nicht erklären.
Der erstere kam mit Plattitüden und letzterem ist es egal.
Für ihn ist es so und gut. Für einen der wissen will nicht gerade befriedigend.
Und überzeugend schon gar nicht.
Gruß
crusader

Saniana
04.02.2010, 11:36
Moin Gerd,
Warum solltest du darauf verzichten?
Ich habe Fragen gestellt, und nichts in Abrede.
Noch mal, wenn Gott Opfer verlangt, was unterscheidet ihn dann meinetwegen vom Gott der Azteken?
Und, ist es nicht widersinnig sich selbst zu opfern um sich selbst ein Opfer zu bringen? (Gott=Jesus)
Meine Absichten?
Ich möchte gern wissen!
Mir ist es unverständlich an so etwas zu glauben das Gott Opfer braucht, ob Kukultan oder Christengott.
Ich könnte ja noch verstehen wenn er angebetet werden will, aber unschuldige Opfer??
Und vor allem die unschuldigsten der Unschuldigen, nämlich Gott höchst selbst im Christenfall.
Und da ich das nicht verstehe, und ich hasse es wenn ich etwas nicht verstehe, hoffe ich auf eine erklärende Antwort.
Wie gesagt, mein Kumpel ist Pastor und mein Schwager sehr gläubig, beide konnten es mir nicht erklären.
Der erstere kam mit Plattitüden und letzterem ist es egal.
Für ihn ist es so und gut. Für einen der wissen will nicht gerade befriedigend.
Und überzeugend schon gar nicht.
Gruß
crusader

Moin crusader,

ich finde deine Fragestellung interessant.
Ich sehe es auch so, dass viel Christen einfach nur glauben,ohne wenn und aber.
Bin mal gespannt, ob hier jemand antworten kann und zwar überzeugend.
Ich kann es nicht, habe aber auch seit einiger Zeit viele Fragen dazu.

LG
Saniana

crusader
04.02.2010, 11:55
Moin crusader,

ich finde deine Fragestellung interessant.
Ich sehe es auch so, dass viel Christen einfach nur glauben,ohne wenn und aber.
Bin mal gespannt, ob hier jemand antworten kann und zwar überzeugend.
Ich kann es nicht, habe aber auch seit einiger Zeit viele Fragen dazu.

LG
Saniana

Moin Saniana,
ich habe nicht viel Hoffnung das da erklärende Antworten kommen werden.
Wir sind halt dumm und wollen die Christen nicht verstehen.
Bestenfalls ignorant und ungebildet.

Aber ich empfinde Deine Argumente als so schwach, dass ich kaum auf diese verzichten wollte.

An solchen Antworten merkt man ja schon wieder die übliche christliche Arroganz.
Abwerten statt argumentieren.
Nichts Neues.
Gruß
crusader

Saniana
04.02.2010, 12:13
Moin Saniana,
ich habe nicht viel Hoffnung das da erklärende Antworten kommen werden.
Wir sind halt dumm und wollen die Christen nicht verstehen.
Bestenfalls ignorant und ungebildet.

Aber ich empfinde Deine Argumente als so schwach, dass ich kaum auf diese verzichten wollte.

An solchen Antworten merkt man ja schon wieder die übliche christliche Arroganz.
Abwerten statt argumentieren.
Nichts Neues.
Gruß
crusader

Leider ist es so, dass viele Menschen verlernt haben zu hinterfragen.
Zu viele glauben blind.

Schade auch, dass viele meinen sie kennen die Wahrheit.
Sie lassen eben nur sehr ungern an ihren Fundamenten rütteln.

LG
Saniana

absalom
04.02.2010, 19:17
Seltsamerweise werden überlieferte Worte von Alexander den Großen, Julius Cäsar, u.s.w. nicht in Frage gestellt.
Sobald es aber um die Bibel geht, wird alles in Frage gestellt, alles wird bezweifelt. Vielleicht weil die Menschen sie nicht verstehen? Sie übersteigt ihr Begriffsvermögen?
Das beweist, daß die Bibelschreiber, wer immer sie auch waren, sie waren Genies. Was man von den heutigen "Propheten" nicht sagen kann.

Die Antwort auf deine Frage ist ganz einfach lieber Zeuge. Weder die Aussagen von Alexander, Cäsar oder anderer „Größen“ beanspruchen für sich den Status von existentieller - überlebenswichtiger (Seelenheil) und dazu noch von göttlicher Wahrheit. Das ist der große Unterschied!
Wenn einer Schrift dieses Maß beigemessen wird, dann muß sich diese Schrift auch an diesem Maßstab messen lassen. So einfach ist das. Und du hast Recht, es geht dabei sicher auch um das Verstehen, nämlich der Begriffswelten verschiedenster Epochen und Kulturen – von Babylon bis nach Ägypten und auch noch um die Hellenistische Welt. Ein Zeitraum von fast 4000 Jahren Menschheitsgeschichte zu erfassen ist nicht leicht. Noch schwieriger ist es in die Gedankenwelten dieser Autoren einzudringen.

Die Bibelschreiber waren sicher keine dummen Leute, dass steht außer Zweifel und auch die späteren unzähligen Redakteure an diesem Schriftgut waren es nicht. Ob sie Genies waren weiß ich nicht, aber einiges spricht dagegen. So zum Beispiel so manche Irrtümer, welche aus der Flora und Fauna, der Geographie und Geschichte, etc übermittelt wird. Da zeigt sich doch sehr schnell ihr begrenztes Wissen, was allerdings für damalige Zeiten durchaus dem Standartwissen der Hochkulturen entsprach.

Wie dem auch sei, ich schätze dieses Buch der Bibel sehr, denn es ist ein kleiner Abriss unserer Menschheitsgeschichte – ja unseres Daseins, mit all ihren Irrungen und Wirrungen, mit dem Suchen nach Sinn und Unsinn unseres Daseins, der Suche und dem Verstehen nach unserem Lebensinhalt, der Suche nach diesem Wesen „Gott“, den Hoffnungen und Enttäuschungen des Daseins; ein Buch voller Gewalt und Brutalität, voller Liebe und Zuneigung, voller Zweifel und Zuversicht, etc, etc. Eben all das, was unser Dasein so ausmacht.
Die Bibel, ein Spiegelbild vergangener Zeiten, die sich bis heute kaum geändert haben. Gelernt hat die Menschheit aus diesen Geschichten nicht wirklich etwas und gerade die Gruppen, welche sich auf dieses Buch berufen, es vergöttlichen, heiligen, verehren, etc, waren leider nur all zu oft die schlimmsten Vollstrecker von Handlungen, welche genau auch in diesem Buch beschrieben sind. Ein trauriges Beispiel für das Nachäffen und Wörtlichnehmen von Schriften, welche wohl kaum in ihrem Kontext und historischen Gegebenheiten verstanden werden.
Aber es gibt auch die andere Seite, Menschen die sich diesem Buch stellt, nachfragen, den Urabsichten der Autoren und Handelnden auf die Spur kommen wollen, sich beispielhaft das positive zu eigen machen und dann auch ausleben.

Absalom

crusader
04.02.2010, 19:28
Toller Beitrag!!!

Zeuge
05.02.2010, 18:07
Die Bibel, ein Spiegelbild vergangener Zeiten, die sich bis heute kaum geändert haben.

Du sagst es. Kein anderes Buch der Welt zeigt den Menschen so unverblümt, wie es die Bibel tut. Genau darin besteht ja die Göttlichkeit der Bibel.
Selbst Männer Gottes, so wie Abraham, Isaak, Jakob, seine Söhne, die Richter, Könige und Propheten, hatten ihre Mackel. Und die Bibel erwähnt sie ohne Umschweife.

Das Wichtigste der Bibel aber besteht in ihrem Zeugnis, daß Gott mit diesen Menschen war trotz ihrer Mackel, Fehler und Schwächen. Und somit bezeugt sie seine Treue zu seinen Verheißungen.
Wer immer seine Verheißungen rechtsmäßig in Anspruch nimmt, erlebt ihre Erfüllung.


Gelernt hat die Menschheit aus diesen Geschichten nicht wirklich etwas und gerade die Gruppen, welche sich auf dieses Buch berufen, es vergöttlichen, heiligen, verehren, etc, waren leider nur all zu oft die schlimmsten Vollstrecker von Handlungen, welche genau auch in diesem Buch beschrieben sind.

Nun, man kann auf zwei Arten sich auf dieses Buch berufen, es vergöttlichen, heiligen, verehren, etc:
die erste ist die, zu der dieses Buch uns selbst auffodert (Jos. 1:8; Ps. 1; Spr. 2:1-17.),
die zweite ist die, vor der uns dieses Buch warnt (Ps. 50:16-21; Jes. 29:13,14; Hos. 4:6; Lk. 12:1.)

Es gibt immer Menschen, die sich zwar auf die Bibel berufen, in ihr aber nicht wirklich forschen. Menschen, die diese oder jene Interpretation der Bibel übernehmen haben, ohne auch nur einen Gedanken daran zu verschwenden, ob sie doch nicht auch anders interpretiert werden kann.

Nun, wenn solche Menschen sich eifrig dafür einsetzen, der jeweiligen Interpretation der Bibel zum Siege zu verhelfen, dann scheint es, sie eifern um die Bibel. Was aber nicht stimmt.

Noch schlimmer sind Menschen, die die Bibel als Vorwand benutzen um ihren eigenen Wünschen und Begierden nachzugehen. Solchen zu unterstellen, sie handelten so weil sie die Biebel zu wörtlich genommen haben, ist töricht.

Die Bibelgegner aber werfen alles auf einen Haufen um so die Bibel zu diskreditieren.


Ein trauriges Beispiel für das Nachäffen und Wörtlichnehmen von Schriften, welche wohl kaum in ihrem Kontext und historischen Gegebenheiten verstanden werden.

Was das Wörtlichnehmen der Schrift angeht, dann hat gerade die christliche Theologie das A.T. so uminterpretiert, daß Handlungen, welche genau auch in diesem Buch beschrieben sind, keine Rechtfertigung mehr haben.

Wie aber du selbst geschrieben hast, ist die Bibel ein Spiegelbild vergangener Zeiten, die sich bis heute kaum geändert haben. So ist sie auch heute noch genau so aktuell, wie damals.


Aber es gibt auch die andere Seite, Menschen die sich diesem Buch stellt, nachfragen, den Urabsichten der Autoren und Handelnden auf die Spur kommen wollen, sich beispielhaft das positive zu eigen machen und dann auch ausleben.

Und was bleibt bei solchen Menschen von diesem Buch?
Oder was machen sie aus diesem Buch?
Ein fragwürdiges Zeugnis längst vergangenen Zeiten?