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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Christentum, die Zukunft des



Gerhardt
11.01.2007, 13:47
Im Thread „Was ist mit dem Kreuz" vertritt „samu“ die Überzeugung, dass das Christentum in einigen Jahrzehnten verschwunden sein wird. Seine Überzeugung teile ich nicht. Das Christentum hat schon verschiedene Krisen überstanden. Richtig ist, dass das Christentum in einer Krise steckt. Das hat man auch im Vatikan erkannt. Dort befürchtet man, dass Alteuropa in einigen Jahrzehnten Frei von Christen sein könnte.

Nun interessierte mich, wie „samu“ seine Überzeugung begründet. Und natürlich wüsste ich gerne von Euch, wie Ihr über das Problem denkt.

Ich habe diesen Thread neu eröffnet, um den oben erwähnten nicht zu zerreden.

Gruss Gerd

Samu
11.01.2007, 17:09
Lieber Gerd, ich schrieb auch, dass eine "Art von Kulturverein" übrig bleiben wird. Ich denke, dass du mit dem Wort "Krise" schon gut den derzeitigen Zustand bezeichnest und richtig ist auch, dass es schon mehrere Krisen im Christentum gab, allerdings ist diese Krise eine substanzielle Wesenskrise, die sich im Gegensatz zu anderen Krisen darin unterscheidet, dass sie auf Grund des Glaubensfundamentes des Christentums ausgelöst wurde. Das ist in der Tat neu und eben nicht mit der Reformation oder Ähnlichem zu vergleichen. Es geht nicht um Glaubensauslegungen bei dieser Krise, sondern um die grundsätzliche Infragestellung einer Religion. An einem Beispiel will ich das in Form einer Fragestellung verdeutlichen. Wie kann eine Religion sich auf einen Religionsstifter begründen, der selbst Zeitlebens nie eine solche Religion begründet hat oder gepredigt hat, sondern Zeitlebens einer anderen Religion angehörte und auch dieser zutiefst verbunden blieb, ja sogar ein Wirken außerhalb dieser – seiner eigenen Religion - gänzlich ausschloss? Noch weiter könnte man jetzt diese Fragestellung dahingehend ausweiten, dass die unmittelbaren Jünger Jeshuas auch keinerlei Anzeichen für eine neue Religion, die sich in ihrer Substanz doch ganz wesentlich von ihrer eigenen Religion unterscheidet, neu gründen wollten.

Hier wird schon die gesamte Problematik deutlich, welche heute zum Tragen kommt und letztendlich für die heutige Religionskrise des Christentums bezeichnend ist. Es die Frage, was sind die tragenden Wurzeln einer Religion, die sich von ihrer Mutterreligion doch sehr deutlich entfernt und entfremdet hat.

Da es nicht nur unter Theologen und Religionswissenschaftlern in den letzten Jahren zu einem Bewusstwerden der ursprünglichen Wurzeln gekommen ist, sondern auch im Kirchenvolk selbst, wird die Aussage, die Johannes Paul II schon stellte: „Wir müssen zurück zu unseren Wurzeln, damit es eine Zukunft gibt“, mehr denn je zur existenziellen Frage, ob einer Religion, die kulturell und theologisch, in wesentlichen Punkten, auf einem anderen Fundament beruht, als die Mutterreligion, eine Rückwendung ohne massive Kursveränderungen überhaupt bewerkstelligen kann. Es gibt hier nur zwei Alternativen, entweder, man macht weiter wie bisher, oder man unternimmt diesen Kurswechsel.

Zudem hat sich eins klar in der Religionswissenschaft herauskristallisiert, Tochterreligionen haben noch nie in der Geschichte der Menschheit eine wirklich dauerhafte Existenz gehabt, da sie dem Kernfaktum des Entzuges des Mutterbodens nicht stand hielten, weil Wesen und Element einer Religion immer auf Basis einer substantiellen Offenbarung beruht, was definitiv im Christentum nicht der Fall ist. Das Judentum ist eine Offenbarungsreligion, die sich auf Gott begründet, dass Christentum basiert auf Abspaltung von der Offenbarungsreligion und es gibt eben keine Offenbarung Gottes zu dieser Abspaltung und Entfremdung vom Mutterboden. Übrigens hat Mohamed einst diesen Sachverhalt zur Kenntnis genommen und sich gewisser Offenbarungen (woher auch immer) bedient um einen Legitimationsausschluss entgegen zu wirken und hat damit in der Tat eine eigenständige und völlig neue Religion erschaffen, weshalb er auch ganz klar ein Religionsstifter genannt wird. Gleiches gilt auch für den Buddhismus, Schintoismus und Bahaismus und anderen Religionen. Der theologische Schachzug des Christentums diesem Sachverhalt Rechnung zu tragen und sich selbst als das wahre und neue Israel auszugeben oder als den geistigen Erben Israels zu benennen, wird heute „Gott sei Dank“ wieder verworfen, war aber über 1600 Jahre Wesensmerkmal jeglicher christlicher Grundaussage zur Eigenexistenz.

Hier setzen nun eine ganze Reihe von Fragestellungen an, die wahrlich das Wesen und die Gestallt des heutigen Christentums massiv zur Eigenbestimmung hinführen. In einer Fragestellung kann man das erläutern: „Was ist das Christentum für eine Religion, welche Wesensmerkmale begründen sich auf diese Religion?“ Unschwer wird man erkennen müssen, dass es eine Mischreligion aus ganz verschiedenen Wesenselementen und Kulturen ist.

Die Frage, die sich mir stellt ist, was für einen Kurs wird das Christentum einschlagen? Zurück zu seinen Wurzeln oder die weitere innere Selbstauflösung betreiben, um endlich im Modernismus zur kulturellen Größe zu verallgemeinern?

Samu

poetry
11.01.2007, 17:29
Naja, sagen wir mal so:

ICH glaube, dass das Christentum so wie es momentan existiert in ein paar Jährchen nicht mehr präsent sein wird. Warum? Weil das "Christentum" sich immer uneiniger wird. Man lese mal in einigen Foren was da abgeht:

Katholiken erkennen Evangelen nicht an

Einige sehr fundamentale Strömungen erkennen der ganzen Landeskirche und allen Mitgliederkirchen des ACK ihr Christentum ab

Evangelen blicken etwas argwöhnisch auf alles was nicht evangelisch ist :D

Das neuste sind Strömungen die allen den Glauben absprechen und sich selbst als Wahrheit darstellen und das auch noch "biblisch fundiert" nennen

Wiederrum kristallisieren sich Sekten wie Universelles Leben die so wie einige andere Strömungen mit Sonderlehren versuchen, den Menschen die alleinige Wahrheit zu unterbreiten. UL gesellt sich damit übrigens auch in die Liga der Verschwörungstheoretiker, die ganz gern auf die Weltherrschaft des Judentums und die "Unklarheiten des Holocaust" hinweisen. Ich muss aufpassen, mich bei so einem Dreck nicht zu übergeben.

Was mir bei diesem ganzen Gerangel abgeht ist die Frage "Wo bleibt Gott?". In diesen absolut unnützen Diskussionen vergessen wir unseren Glauben, vergessen wie wir mit unserer "alleingültigen Wahrheit" verletzen, vergessen woher unser Glaube kommt.

Weiterhin wird eine Gemeinde momentan so von oben instrumentarisiert, dass mir da wieder o.g. Frage aufkommt: Wo bleibt Gott? Wo bleibt er, wenn wir sehen, dass Gemeinden wie Wirtschaftsunternehmen geführt werden?

Ich denke, dass es viele Gemeinden und viele Gläubige gibt, die sich zu ihrem Fundament aufmachen, die wissen wollen was es heißt, wenn wir sagen, wir wollen Jünger Jesu sein. Ohne den Blick auf den jüdischen Glauben geht das imho nicht.

Gruß,
Poetry

JC-Freak
11.01.2007, 17:54
Die Frage ist doch: was meint ihr mit Christentum?

"Christentum" ist eh ein recht fieses Wort. Als wäre es ein Ding, eine reine Kopfsache.

"Christentum" als Weltreligion... möglich, wenn nicht gar sehr wahrscheinlich, dass das schwindet.

Aber Menschen, die Jesus - dem Christus - als lebendige Jünger und Opfer nachfolgen, wird es immer geben, bis zu Seiner Rückkehr.

tanuki
11.01.2007, 18:02
Hi,
mich würde mal eine "Prognose" interessieren von dir, Samu, z. B. oder auch von Poetry:
wie wirkt sich ein fundamentalistischer Islam - besonders in der Zeit nach dem 11.9.2001 - auf das gesamte "Christentum" aus?
Mögliche Reaktionen des "Christentums" könnten sein:
1. Stärkeres Zusammenhalten über alle "Gräben/Gruppierungen" hinweg... oder aber
2. stärkeres Hinterfragen der eigenen Glaubensgrundlage angesichts der Präsenz strikt gläubiger Muslime oder eben
3. Erstarken von christlichem Fundamentalismus

Persönlich bin ich überzeugt, dass die nie vorher so gesehene und immer weiter fortschreitende Globalisierung die Welt- und Glaubensbilder der einzelnen Menschen stark verändert/verändern wird.

Shalom, tanuki

poetry
11.01.2007, 18:08
2. und 3. ist bereits eingetreten, liebe Tanuki.

Eines haben wir aber vergessen: Es wird wieder Fremdenhass in die Gemeinden getragen.

Egal wie eine Religion heißt, sobald sich aus ihr Fanatiker herauskristallisieren, wird es gefährlich *meine Meinung*

Popcorn
11.01.2007, 18:30
Ich für mich empfinde, dass es wie eine Teilung gibt. Die einen lassen sich gefangen nehmen von Programmen und Abläufen, schönen Gebäuden und so weiter. Der Rahmen ist wichtig.

Und dann gibt es die anderen, die machen sich auf in seine Nähe, an sein Herz, zurück zu den Wurzeln. Der Motor ist die Liebe zum Gott Israels. Und der Allmächtige selber, hält den Motor am Laufen, mit seiner Gnade und Barmherzigkeit. Da verblasst alles andere, das Leben wird zum Gottesdienst, die Gebete werden zu Opfergaben. Hier kommt es nicht mehr in erster Linie darauf an aus welcher Kirche oder Gemeinschaft man kommt, sondern das Zentrum des Glaubens ist der Allmächtige persönlich. Zu ihm hin lebt man, gespiesen aus der gewaltigen Sehnsucht die wie ein Quell sprudelt. Je mehr man hat, je mehr will man davon haben. Und der Vater gibt gerne. :P

Gedanken von
Popcorn

Fisch
11.01.2007, 19:28
Ich denke auch, dass sich in nächster Zeit im Christentum die Spreu vom Weizen trennen wird und auch muss.

Wie Popi schon schrieb...viele brauchen ihre Sonntäglichen Wohlfühl Gottesdienste und das reicht ihnen dann....ihnen ist der Rahmen sehr wichtig.

Und dann merke ich aber, dass es da noch Menschen gibt, die angefangen haben zu hinterfragen und zu graben...das sind Menschen die aufhorchen wenn sie etwas von der "Wurzel" lernen dürfen. Sicher ist das noch ein beschwerlicher Weg den sie vor sich haben....aber sie erspüren das Echte heraus und die Wahrheit.

Ob sich das Christentum auflösen wird..hmmm das bezweifle ich sehr stark Samu, denn immer mehr wird im Christentum geackert was das Zeug hält...das Fleisch vermag auch großes zu bauen. Wenn ich mir anschaue was für Imperien die letzten Jahre aus dem Boden gestampft wurden und wenn ich dann noch die Nöte der Menschen sehe und ihr suchen, dann kann ich mir schwerlich vorstellen, dass die Kirchen eines Tages leer sein werden. Ob darin der Gott Israel gepredigt wird lassen wir mal außen vor. Aber in Notzeiten waren die Kirchen immer gefüllt - oder sehe ich das falsch?

Ich hoffe nur, dass auch die "Wurzel" immer mehr begreift, dass sie die "Eingepfropften" an die Hand nehmen müssen. Dass auch sie uns endlich wie Brüder und Schwestern sehen.....

Ich bin euch allen so dankbar für die letzten Monate...ich habe so viel Neues erfahren dürfen...manchmal war ich so mit Neuem voll, dass ich dachte...langsam, langsam - ich kann so schnell nicht alles aufnehmen und in mir verarbeiten. Im Moment fühle ich wie ich feststecke und das gefällt mir dann auch wieder nicht. Aber ich grabe weiter bis ich an die Quelle komme die nie wieder aufhören wird zu sprudeln.

Samu
11.01.2007, 20:22
Ob sich das Christentum auflösen wird..hmmm das bezweifle ich sehr stark Samu, denn immer mehr wird im Christentum geackert was das Zeug hält...das Fleisch vermag auch großes zu bauen. Wenn ich mir anschaue was für Imperien die letzten Jahre aus dem Boden gestampft wurden und wenn ich dann noch die Nöte der Menschen sehe und ihr suchen, dann kann ich mir schwerlich vorstellen, dass die Kirchen eines Tages leer sein werden. Ob darin der Gott Israel gepredigt wird lassen wir mal außen vor. Aber in Notzeiten waren die Kirchen immer gefüllt - oder sehe ich das falsch?

@Nun liebes Fischi, dass bestreite ich nicht, doch die Frage wird sein, was ist das dann? Ein Kulturverein für seelisch Notleidende? Ich lese ja alles was ich in die Hände bekomme über das alte Ägypten und stell dir vor, wenn schlimme Zeiten über Ägypten kam, so las ich, dann waren auch denen ihre Tempel voll und noch voller die Kornspeicher der Priester! :shock:

Ja es liegt im Wesen des Menschen sich in Notzeiten einen himmlischen Beistand zu holen. Ob im alten Ägypten oder in unserer Zeit, es ist immer schon so gewesen. Ob es nun der Teufel ist oder sonst was, hauptsache was übernatürlich Himmlisches.



Die Frage ist doch: was meint ihr mit Christentum?

"Christentum" ist eh ein recht fieses Wort. Als wäre es ein Ding, eine reine Kopfsache.

"Christentum" als Weltreligion... möglich, wenn nicht gar sehr wahrscheinlich, dass das schwindet.

Aber Menschen, die Jesus - dem Christus - als lebendige Jünger und Opfer nachfolgen, wird es immer geben, bis zu Seiner Rückkehr.

@ JC Freak, natürlich spreche ich in erster Linie vom Weltchristentum und hier in vielen seinen Ausprägungen.
Die Frage ist doch letztendlich, welchem Gott folge ich nach und nicht welcher Religion. Doch ich glaube eben nicht, wenn man dem Schuh des Manitu folgt, dass man damit auch dem wahren Gott folgt.


1. Stärkeres Zusammenhalten über alle "Gräben/Gruppierungen" hinweg... oder aber

@Tanuki, dass mit dem ABER, dass ist genau dieser Punkt - das ABER! Ich bezweifle es ernsthaft und wenn, dann wird es doch sehr diktatorisch, weil eben auch in dieser Not so mancher den Gewinn sehen wird, mit Angst an Macht zu gewinnen.

Samu

Gerhardt
11.01.2007, 21:47
Lieber Samu,
die Krise des Christentums sehe ich anders als Du. Du sagst, zu Recht, dass Jesu Jude und kein Christ war. Aber welche Christen sind sich derssen bewußt? Die Christen verdraengt diese Tatsache seit mindestens 1700 Jahren - ich selbst habe sie rund 40 Jahre verdraengt. Die Nazi-Propaganda ging so weit, Jesus zum Arier zu erklaeren. Von Paulus und seiner "Bekehrung" will ich gar nicht reden.

Ein Karol Wojtyla hat das Problem erkennt und erste Schritte unternommen. Aber ist das beim Kirchenvolk schon angekommen? Ich habe da andere Erfahrungen aus der eigenen Gemeinde.

Nach meiner Meinung ist die Krise des Christentums eine gaenzlich andere. Die Krise ruehrt daher, dass die Menschen das Fragen nach Gott nicht mehrverstehen. "Es mag ein Gott existieren. Aber er interessiert sich nicht fuer mich, und ich interessiere mich nicht fuer ihn." Hierin liegt fuer mich das Problem.

Ein anderes Problem ist, dass Christen nur wenig ueber ihre eigene Geschichte, ueber ihre eigenen Glaubensannahmen wissen (von Dir immer wieder thematisiert). Ob dieses Unwissen den Untergang einleitet oder foerdert, kann ich nicht sagen. Das mangelde Wissen um die eigenen Glaubensannahmen ist fuer mich der Grund der vielen Spaltungen in der Geschichte der Christenheit.

Gruss Gerd

JC-Freak
11.01.2007, 22:13
Ein anderes Problem ist, dass Christen nur wenig ueber ihre eigene Geschichte, ueber ihre eigenen Glaubensannahmen wissen (von Dir immer wieder thematisiert). Ob dieses Unwissen den Untergang einleitet oder foerdert, kann ich nicht sagen. Das mangelde Wissen um die eigenen Glaubensannahmen ist fuer mich der Grund der vielen Spaltungen in der Geschichte der Christenheit.


Lieber Gerd,

ich verstehe hier die Problematik nicht ganz.
Die Geschichte des Christentums und das was das traditionelle Christentum so lehrt - was spielt das für eine Rolle?

Klar ist es interessant.

Aber es geht doch um eine persönliche Beziehung zu Gott / zu Jesus und darum, andere dazu einzuladen.

Vielleicht bin ich zu kurzsichtig, aber was spielt es da heute für mich persönlich und für meinen Glauben für eine Rolle, was Christen vor 300, 600 oder 1800 Jahren taten?

LG,
Tamara

Gerhardt
12.01.2007, 08:54
Liebe Tamara,
fuer Christen ist der rechte Glaube eine sehr wichtige Sache. Dieses unterscheidet das Christentum vom Judentum oder Islam, wo das rechte Tun wichtiger ist. Deshalb gibt es im Christentum Glaubensbekenntnise und Dogmen. Dass das so ist, ist weithin und unbekannt und wird teilweise sogar von Christen geleugnet.

Ein weiterer Zug des Christentums ist sein Anspruch, dass Glaube und Vernunft in Uebereinstimmung stehen. Dies hat in der Geschichte zu manchen Skurilitaeten gefuehrt. (Bsp. "Die Erde ist eine Scheibe", Evolutionstheorie, Entmythologisierung der Bibel) Auch um diese Dinge wissen die wenigsten.

Ich selbst bin da keine Ausnahme und versuche immer noch einen Vernunftglauben zu leben. Auch Dogmen liebe ich.

Du sagst zu Recht, dass es auf die persoenliche Beziehung zu Gott ankomme. Das Problem oder die Frage ist, wie ich dieses gestalte, ob und wie ich dies anderen nahe bringe. Ein wirkliche Loesung weiss ich auch nicht.

Wenn ich Shmoel folge komme ich schnell zu der Frage, ob ich zum Judentum konvertieren soll. Bekanntlich haelt er nichts davon und er hat damit wahrscheinlich Recht. Aber wo liegt dann die Zukunft?

Gruss Gerd

Fisch
12.01.2007, 09:47
@Nun liebes Fischi, dass bestreite ich nicht, doch die Frage wird sein, was ist das dann? Ein Kulturverein für seelisch Notleidende? Ich lese ja alles was ich in die Hände bekomme über das alte Ägypten und stell dir vor, wenn schlimme Zeiten über Ägypten kam, so las ich, dann waren auch denen ihre Tempel voll und noch voller die Kornspeicher der Priester!

Ja es liegt im Wesen des Menschen sich in Notzeiten einen himmlischen Beistand zu holen. Ob im alten Ägypten oder in unserer Zeit, es ist immer schon so gewesen. Ob es nun der Teufel ist oder sonst was, hauptsache was übernatürlich Himmlisches.


ich frage nun einfach mal frei raus und nicht böse sein, ok...

ist das denn in den jüdischen synagogen anders? sind das nicht auch kulturzentren geworden?

ich kann schon sehen, dass sich bei vielen christen was am glauben verändert....viele leiter endecken die wurzel und machen sich auch auf den weg verstehen zu wollen. sicher lieber samu dauert das alles noch bis sie daraus dann auch konsequenzen ziehen werden und auch müssen. doch wenn sie begreifen was falsche übersetzungen oder auch mit absicht lügen (konstantin) in kapitel eingefügt wurden - dann werden viele umkehren und sich der wurzel zuwenden - davon bin ich zutiefst überzeugt. ich glaube, dass unsere generation noch diesen wandel erleben darf...und ich bin sehr gespannt wie die kirchen darauf reagieren werden.

wisst ihr...meine lebensdevise ist...sei nicht hoffnungslos sondern lebe immer in der hoffnung, dass sich was verändern wird - nur so muss meine seele nicht kränkeln. außerdem sind auch in den kirchen so viele menschen, die sofort umkehren würden, wenn sie alles wüssten....nur ist kaum einer da der ihnen die augen öffnet und sie an die hand nimmt und führt.

doch eines bin ich mir auch sicher - wenn jeshua sieht was aus ihm gemacht wurde....was man in ihn hinein legen möchte...dann glaube ich schon, dass es ihm den magen umdreht.

poetry
12.01.2007, 10:10
Ein paar Sachen muss ich mal aufgreifen:

@ Fisch: Auch ich brauche das "religiöse Feeling" und Dir unterstelle ich das auch, ansonsten würdest Du nicht singen ;). Ich mag einfach die Liturgie, das Singen, auch das gemeinsame Gebet und in dieser Zeit nehme ich mir auch bewußt Zeit vor Gott - find ich nix schlimmes

@JC-Freak

Aber es geht doch um eine persönliche Beziehung zu Gott / zu Jesus und darum, andere dazu einzuladen.
Sehe ich auch so :)

@Gerhardt:
Ich wurde mal gefragt, wann ich denn konvertiere - meine Antwort: Nie. Ich bin von Gott hier in die Welt gestellt wurden als das was ich bin. Hätte ER gewollt, dass ich Jude bin, ich wäre als solcher auf die Welt gekommen.

Weißt Du, es gibt auch im 1.(Alten Testament) Stellen, in denen Heiden gerettet werden. Schau mal bei Jona. Die Bürger aus Ninivee wurden gerettet, ganz einfach weil sie Buße taten. Das waren auch keine Juden.


Aber wo liegt dann die Zukunft? In einer geführten Beziehung zu Gott, so wie es Dir gut tut und wie Du es vor Ihm verantworten kannst. ( meine Ansicht )

Liebe Grüße,
Poetry

märki
12.01.2007, 11:30
Ich sehe die Grosse Weltkirche (Hure) heraufkommen. Dort sind alle Religionen zusammen und haben ihre Gottesdienste gemeinsam.
Alle Lauwarmen und Seichtvorsichhinplätscherer sind mit den Ökumenisierten und den Achsosozialhumanistischen vereint und beten zu den Göttern die dort angeboten werden.
Nur die Treuen ( Messianisch-Jüdische und christliche Fundamentalisten oder wie ihr sie auch nennen wollt ) werden ausgefiltert, verfolgt, und beseitigt.

Vor einigen Jahren war schon mal ein "Testlauf" in Flüeli-Ranft in der Schweiz. Da beteten in einem Raum die "Christen" und die Juden und die Moslem gleichzeitig. Die Hindu waren glaub ich auch dabei. Die einzelnen Religionen waren durch Vorhänge getrennt, weil das von einigen verlangt wurde.
Das wurde mit kleinen Berichten in den Zeitungen kommentiert und dann war auch schon Stillschweigen darüber.
Der Ewige nennt das auch Hurerei.

Wir müssen alle sehr wachsam sein, denn diese Weltkirche wird mit süssen und achsologischen Argumenten die Menschen verführen.
Der Antichrist wird sie auch gebrauchen bis er seine Machtstellung erreicht hat.

Gebt Gott die Ehre und bleibt treu, und wenn es sein muss bis in den Tod!

märki

tanuki
12.01.2007, 11:30
Hi,
also ehrlich gestanden möchte ich mal das Augenmerk mehr auf die Globalisierung richten. Diese kann dann zu 2 unterschiedlichen Reaktionen betr. der Religionen führen - dem Aufweichen der ganzen "XY...tümer", dahin, dass man sich der Gemeinsamkeiten aller Religionen bewusst wird...oder auf der anderen Seite zu verstärktem Fundamentalismus. Ich denke, wir sehen momentan beides zeitgleich in der Welt ablaufen.
Wenn ich in meinen persönlichen Bekanntenkreis von Menschen um die 40 blicke, so finde ich nur ganz vereinzelt noch Ehen zwischen Christen! ...alles ist recht gemischt mit größten "Zuwachsraten" beim Islam und Buddhismus...:
eine katholische Freundin konvertierte zum Judentum, 2 junge Frauen heirateten Moslems, konvertierten zum Islam und ziehen ihre Kinder im moslemischen Glauben auf, einige Freunde wurden Buddhisten.
Liebe Grüße,
Tanuki

tanuki
12.01.2007, 11:45
Der Spiegel Spezial 09-2006 war interessant und handelte von den großen Weltreligionen in sehr unterschiedlichen Beiträgen/Interviews usw.
und auch von der Zukunft des Christentums.

Fisch
12.01.2007, 12:20
@ Fisch: Auch ich brauche das "religiöse Feeling" und Dir unterstelle ich das auch, ansonsten würdest Du nicht singen . Ich mag einfach die Liturgie, das Singen, auch das gemeinsame Gebet und in dieser Zeit nehme ich mir auch bewußt Zeit vor Gott - find ich nix schlimmes

ich brauche gemeinschaft poetry und ich brauche auch lehre...
was ich nicht brauche ist ein wohlfühl club oder einen besonders schönen rahmen drumrum. zu gott kann ich an allen orten kommen.
weil du mein singen ansprichst...ich tue es nicht für mich poechen, denn das ist auch mit einem erheblichen zeiteinsatz verbunden und zwar nicht nur am sonntag - singen ist für mich anbetung die ich zu gott hintrage mit meiner stimme. das ist ein gewaltiger unterschied wie ich meine. es ist keine show sondern es ist anbetung!

*lieb guck*

poetry
12.01.2007, 12:29
Wohlfühlgefühl ist auch keine Show. ;) Dein Singen ist aber auch etwas, womit Du anderen ein "good feelling" verschaffst, oder?

Fisch
12.01.2007, 12:39
"good feeling" hmm... ich würd sagen ich versuche sie abzuholen und mit hineinzunehmen in die Anbetung....
aber es geht mir nicht darum, dass sie sich gut fühlen...sondern dass sie mal ihre Gedanken weg von der Welt hin zu Gott richten.

poetry
12.01.2007, 12:47
Ha, und grad das tut doch gut, oder? Soll ich mich schlecht fühlen vor Gott? Sicher, kommt vor , aber im Gottesdienst will ich auch eine "schöne Zeit" haben - ich zumindest.

Fisch
12.01.2007, 13:46
Wenn du deine Gedanken dann wirklich zu Gott hinrichtest..tut das sicher gut. Aber noch mal, es geht nicht darum, dass du dich wegen des Gesang gut fühlst, sondern weil du ein Stück weit näher zu Gott dadurch hingebracht wurdest.

Vielleicht lassen sich die Leute ja auch ein wenig mit hineinnehmen in die Anbetung...das ist zumindest das was unsere Lobpreisband auf dem Herzen trägt und auch, dass wir in der Anbetung vor Gott stehen.

Wir gehen nicht unvorbereitet als Band auf die Bühne...sondern wir haben vorher einen Text vom Leiter erhalten den jeder schon zu Hause für sich liest und der dann auch vor Gott im Gesang bewegt wird. Und wir haben vorher gebetet bevor wir als Gruppe anfangen Gott zu loben und wurden von einem Gebetsteam vorm Gottesdienst gesegnet.

Das nur mal so als kurzer Einblick was vorher schon alles geschieht und dass es wirklich darum geht...Gott die höchste Anbetung die wir Menschen bringen können zu geben.

vielleicht
12.01.2007, 14:28
Herzlich Willkommen in der großen Familie der Christenheit.
Schön, dass du den Weg nach Hause gefunden hast.
Hab keine Scheu und tritt herein.
Fühle dich wohl, sei hier daheim.
Durch unseren gemeinsamen himmlischen Vater,
bist du von nun an nicht mehr nur Freund, geliebter Feind,
Du begegnest uns als Bruder, Schwester,
verbunden durch den Heiligen Geist.

Herzlich Willkommen, Willkommen daheim.

Aber bevor du dein Nest hier gedenkst zu bauen,
lies doch noch schnell die Regeln unserer Familiendollerei.

„Deine Gaben stelle uns zur Verfügung.
Deine Schwachheit lass lieber daheim.
Dein Lachen teilen wir am liebsten mit dir,
weinen kannst du sicher auch allein.
Deine Fragen beantworten wir dir gerne.
Doch unsere Antwort hinterfrage niemals nicht.
Kämpfe mit uns den Kampf des Glaubens,
die Liebe ist deine Waffe dafür.
Und wenn Liebe dir nicht weiterhilft,
wirf mit Bibelstellen, denn sie treffen auch.
Sei immer auf der Hut,
denn vor unserer Tür tobt der Krieg gegen Satan
und manchmal schleicht auf leisen Sohlen,
einer seiner Krieger in unser flauschiges Heim.

Doch auch innerhalb der Glaubensreihen,
nur zwei Lebensstrassen von uns entfernt,
leben halbverlorene Christenmenschen,
deren Sein wir nicht akzeptieren können.
Wir wünschen uns sehnslichst ihren Seelenfrieden,
fühlen uns berufen sie zu erwecken, zu bekehren.
Und machen keinen Hehl daraus,
ihnen laut zu verkünden,
auf welchem verirrten Weg sie gehen.


Herzlich Willkommen, Willkommen daheim.

Mit uns kannst du den Himmel ererben.
Sei gut zu uns, dann sind wir es auch zu dir.
Pass dich uns an,
übernimm unsere Normen und Werte.
Dann werden wir gemeinsam den Himmel auf Erden erleben.

Komm herein und lass dich nieder.
Fühl dich wohl in deinem neuen Zuhaus.
Ach ja, vor einem wollen wir dich noch warnen,
hör gut zu, denn er kann gefährlich sein.

Ab und an erscheint ein seltsamer Gesell.
Getarnt als Bettler oder als Königssohn.
Wenn er kommt, so nehme dich in acht,
denn er hat Macht.
Er hält sich nicht an unsere Regeln,
bringt Unruhe und Verwirrung,
durch seine Andersartigkeit.
Manchmal sogar erhebt er im Namen Gottes seine Stimme
Und nennt uns Helden Gottes, ein armes Menschenpack.
Er sagt:
“Ihr armen sehende Blinde,
die ihr soviel wisst und wenig erkennt.
Ihr messt Euren gelebten Glauben
an den grossen Wundern,
die in euren Reihen geschehen.
Fordert Einhaltung der Gebote,
und schnitzt ein paar neue hinzu.
Wisst besser wie Gott was gut und richtig ist.
Ihr redet von Liebe, doch was ihr auslebt,
gleicht einer Nordpolkälte,
bringt Frost in die Herzenswelt.
Ihr stellt Euch anscheinend vor Gott,
damit ihn niemand angreift und beschmutzt.
Dabei stellt ihr euch oft über ihn
Und hindert andere daran
die Wahrheit erkennen,
dass Gott auch sie trotz allem liebt.
Öffnet nicht nur eure Türen,
öffnet auch euer Herz.
Nicht für die Helden dieser Zeit,
nicht für die gerechten Glaubensbrüder.
Sondern für die Verwirrten, Verlorenen, Verletzten.
Für die am Lebensabgrund umherirrenden.
steht das Kreuz auf Golgatha.“

Wenn du ihn triffst, verschliess schnell dein Herz.
Denn eins wollen wir nicht in unseren Reihen,
Menschen, die aus unseren Reihen tanzen.

Samu
12.01.2007, 15:09
Wenn ich Shmoel folge komme ich schnell zu der Frage, ob ich zum Judentum konvertieren soll. Bekanntlich haelt er nichts davon und er hat damit wahrscheinlich Recht. Aber wo liegt dann die Zukunft?

Lieber Gerd, da hast recht, ich bin gegen Konvertierungen! Die Frage ist doch nicht, ob man konvertieren soll, sondern die, ob man zu seinen Wurzeln zurückkehren soll. Hier liegt auch der Schlüssel für die Antwort nach der Frage zur Zukunft. Ich verweise dazu auf die Urgemeinde und denke hier kann man wahrlich viel Zukünftiges wieder entdecken.



ich frage nun einfach mal frei raus und nicht böse sein, ok...
ist das denn in den jüdischen synagogen anders? sind das nicht auch kulturzentren geworden?

Liebe Fischi, du kennst meine Meinung dazu. Kritik ist sehr wohl auch hier angebracht, allerdings nicht in diesem Rahmen hier. Ich glaube es gibt in allen Religionen diesen Weltennotstandsdienst, welcher nur all zu gern religiös verpackt wird und ganz kräftig mit Untergangsstimmung gepaart wird, um das Gefühl der Angst und der Endzeit so richtig gut zu verkaufen. Not und Angst war und ist schon immer ein ganz wesentlicher Faktor von Religionsbewegungen. Das ist im Judentum nicht anders als in allen anderen Religionen. Denn ein Jeder, ob Hindu, Moslem, Christ, Jude oder sonst was, ist mit dem Ende seines Daseins konfrontiert und damit auch auf die Hoffnung eines guten Danach. Ganz besonders wird das Aktuell, wenn man mit dem Danach sofort konfrontiert wird.

@ Märki, ja mit dieser „Heiligen Kuh“ der Weltreligion und Weltenerlösung werden wir wohl noch öfters konfrontiert werden und leider scheint es eben so zu sein, dass die Mehrheit eine Allversöhnung für sich erhofft, wenn alle nur mitmachen und dieser „Heiligen Kuh“ auch reichlich opfern.

@Tanuki, Globalisierung, oder wohl besser „Globale Gleichschaltung“, ein wirklich gutes Thema, dass eigentlich auf den Punkt von Märki hinausläuft, zumindest auf einer ähnlichen Ebene. Das sich Kulturen vermischen, ist schon immer ein Tatbestand unseres Menschseins und dass sich daraus auch neue Kulturen entwickeln ebenso. Die Frage ist nur, in wie weit wird bei der jetzigen Globalisierung die Möglichkeit einer individuellen Freiheit erhalten bleiben? Ich finde es bereichernd, wenn Religionen nicht zur Trennmauer zwischen Menschen werden, ich finde aber auch, dass man die Unterschiede nicht verwischen darf und klar benennen muss. Das scheint mir mehr denn je schwierig zu sein und weil gerade diese Welt so nach Frieden und globaler Harmonie angesichts wachsender Weltprobleme strebt, ist die Gefahr sich selbst auf dem Altar der Harmonie zu Opfern, gewaltig groß. Denn die, die diesen Altar betreiben, stehen nur insoweit der Harmonisierung bereitwillig zur Verfügung solange es Profit bringt. Alle sind somit zum Dialog für eine bessere Zukunft eingeladen, zum wohl der Menschheit und der Gestaltung einer „neuen“ und doch so besseren Zukunft und wenn ihr nicht wollt, so helfen „wir“ gerne nach (um es mal etwas sarkastisch auszudrücken).

Ich finde es wirklich wichtig gerade über dieses Thema Globalisierung zu sprechen, weil wohl nur den wenigsten wirklich bewusst ist, was dies für jeden einzelnen bedeutet. Danke für dieses Stichwort.


Samu

Samu
12.01.2007, 15:10
DANKE Socke für diese nachdenkenswerten Zeilen! Da hast du ganz viel auf den Punkt gebracht!!!

:wink:

Samu

Shomer
14.01.2007, 12:41
[align=justify:3c0022acab]Mir ist aufgefallen, dass die Worte "Christenheit" oder "Christentum" in der Bibel fehlen. Der ALLWEISE weiss warum. Warum in "Glaubensfragen" diskutieren über etwas, das nicht in der Bibel steht und eigentlich bei "Offtopic" hinein gehörte? Kann das, was es in den Augen des HEILIGEN eigentlich gar nicht gibt, eine Zukunft haben?

Mat 24: 5 Denn es werden viele kommen unter meinem Namen, und sagen: "Ich bin Christus" und werden viele verführen.
Mat 24: 23 So alsdann jemand zu euch wird sagen: Siehe, hier ist Christus! oder: da! so sollt ihr's nicht glauben.

Ich betone, dass diese Bibelstellen Aussprüche von Jeshua sind; die kommen nicht von mir.

Es gibt eine Schafherde, in der fällt das schwarze Schaf überhaupt nicht auf - und zwar ist das die Herde, in der alle Schafe schwarz sind... Und es gibt noch einen, der fällt auch nicht auf: der Wolf im Schafspelz. Leider kann heute nicht mehr ausgeschlossen werden, dass es sich bei dieser Spezies um einen Leithammel handelt. (Apg 20: 29)

Der christliche Religionsstifter Jesus Christus, der am heidnischen Weihnachtsfest auf die Welt kam und behauptete, dass seine Jünger alle Völker zu Jüngern machen sollten, der von den bösen Juden umgebracht wurde, der Gott-Sohn der Christenheit - das ist einer.
Der Jude Jeshua, der mit nur 12 Männern ein Reich aufbaute, das nicht von dieser Welt ist und wo nur der hinkommt, der einen beängstigend schmalen Weg geht (Kreuz/Pfahl inklusive) - das ist ein anderer. Nur eines dieser beiden Reiche ist ein ewiges Reich. Hat das Christentum eine Zukunft? Doch, es hat eine - darüber aber schweige ich mich an dieser Stelle aus, die kann jeder, der will, selber in der Bibel nachlesen.

LG Shomer[/align:3c0022acab]

poetry
14.01.2007, 13:06
Lieber Shomer,

Zahnbürste, Internet, Taschenlampe, Euro, Audi und elektrischer Strom stehen auch nicht in der Bibel. Christentum ist ein weiter Begriff, eine Begrifflichkeit - mehr nicht.

Poetry

Shomer
14.01.2007, 13:23
Lieber Samu


@ Märki, ja mit dieser „Heiligen Kuh“ der Weltreligion und Weltenerlösung werden wir wohl noch öfters konfrontiert werden und leider scheint es eben so zu sein, dass die Mehrheit eine Allversöhnung für sich erhofft, wenn alle nur mitmachen und dieser „Heiligen Kuh“ auch reichlich opfern.Danke für den Einwurf mit der Allversöhnung in der Christenheit. Das ist noch ein wichtiger Gedanke!

Als ich noch Mitglied einer Freikirche war, da war für mich klar, dass diese zwar nicht vollkommen ist - aber sie war "natürlich" die richtigste unter den richtigen - einfach - weil der Shomer im geistlichen Tiefschlaf sich "Mitglied" nannte. Man durchlief eigentlich nur ein christliches Zeremoniell, bestehend aus einem Hand-Heben oder Nach-Vorne-Kommen beim Altarruf, dann folgte der Empfang weiterführender Literatur. Wenn der Konvertit es dann - nach reiflicher Überlegung, wohlverstanden - sehen konnte, dass er sich taufen lassen sollte, dann ging er zunächst an eine Tauf-Info-Veranstaltung. Wenn er "es" dann sehen konnte, wurde er auf das Bekenntnis seines "Glaubens" getauft - aber bitte ja nie zur Vergebung der Sünden!!! Von Spendengeldern wird ein Mitarbeiterstab unterhalten, der Schulungsunterlagen entwirft, druckt, bereitstellt, die eigentlich überflüssig wären, wenn man dem WORT glaubte. Und dann wird den "Gläubigen" glaubhaft gemacht, dass sie jetzt "Heilsgewissheit" haben. Alle, die die eigene Auffassung stützen, die sind gerettet, und alle, die eine andere Lehrmeinung vertreten, sind weniger bis gar nicht gerettet. Allversöhnung in limitierter Auflage - einfach abhängig von meiner eigenen Sicht der Dinge.

Wer nur im Rahmen seiner eigenen kleinen Freikirche denkt, der glaubt an ein wenig Allversöhnung, wer aber ökumenisch denkt, der hat bezüglich Allversöhnung ein weiteres Herz... Wenn wir nicht richten sollen, dann sollten wir eben auch nicht allzu voreilig mit Freisprüchen umgehen.

Dies ist so ungefähr meine Sichtweise meines eigenen Christentums in der Retrospektive.

IHM, der mich vor Grundlegung der Welt erwählt hat, IHM danke ich dafür, dass ER mir die Augen öffnete, für das, was bei mir "christlich" war. Bei IHM gilt kein Ansehen der Person. Und Allversöhner (ob sie die klassische Allversöhnungslehre glauben oder nicht spielt dabei keine Rolle), wenn sie nicht die Werke der Zedakah haben, kommen sehr flach bei IHM heraus. Das Label "Gerettet, da Christ" wird IHN, bei dem kein Ansehen der Person gilt, sicherlich nicht bestechen.

Shalom von einem Shomer, der konvertiert ist - zum Talmid Jeshuas

Shomer
14.01.2007, 13:46
Hallo Poetry


Lieber Shomer, Zahnbürste, Internet, Taschenlampe, Euro, Audi und elektrischer Strom stehen auch nicht in der Bibel. Christentum ist ein weiter Begriff, eine Begrifflichkeit - mehr nicht. Poetry

Zahnbürste, Internet usw. gehören nicht in "Glaubensfragen", sondern in "OT". Mit einer Ausnahme: der EURO!

Mat 6: 24 Niemand kann zwei Herren dienen: entweder er wird den einen hassen und den andern lieben, oder er wird dem einen anhangen und den andern verachten. Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon.

Die Kirche, die für mich die Christenheit repräsentierte, hat sich vor knapp 10 Jahren einen 9-Millionen-Euro-Palast hingestellt. Spendengelder! Und die Armen gingen leer aus: Ein Freund von mir, z. B., der mit seinem Baugeschäft massgeblich an diesem Objekt beteiligt war, ging kurz darauf pleite. Unsere Gemeindeleitung versagte ihm die finanzielle Unterstützung, als er für seine Familie nichts mehr zu essen hatte. Die Zedakah (Werke der Gerechtigkeit) lässt grüssen.

(Ich sage aber nicht, dass das überall so ist - darf aber leider auch nicht ausschliessen, dass dies überall so kommt.)

Mir fiel bereits mehrfach auf, dass wenn ich Dinge hervorhebe, die nicht in der Bibel stehen, dass dann der Poetry da etwas dagegen hat. Die Bibel ist mein Rahmen. Unserer beider Normen sind halt nicht dieselben. Was in der Bibel steht, das gilt - grundsätzlich - und was nicht darin steht, das gilt nun einmal nicht. Bei Dir ist mir leider aufgefallen, dass Du extrem wenig Wort Gottes einbringst, dafür umso mehr Deine eigene Denkweise.

Wenn Shomer den Rahmen des Wortes sprengt, um dem Poetry (und anderen) einen Gefallen zu tun, dann bekommt der Wächter im Gericht unangenehme Fragen zu hören - sehr unangenehme! Das will ich mir nicht antun, das will ich meinem Meister nicht antun, selbst auf die Gefahr hin, dass Dir Äusserungen von mir nicht passen...

Gruss vom Shomer

Popcorn
14.01.2007, 13:52
Ich möchte einen Zusatzgedanken auf Shomers Posting hier anbringen:

Meine Überzeugung ist, dass man in jeder Gemeinde, Kirche und Destination "wirklich Gläubige" finden wird. Ich habe den Ausdruck wirklich Gläubige exta mal in Anfangs- und Schlusszeichen gesetzt, weil ich mir nicht anmassen möchte zu urteilen, wer vor Gott bestehen kann. Das entscheidet nur er.

Ich möchte hier aber auch nicht stehen lassen, dass man das Gefühl haben muss, wenn man in eine Gemeinde oder Kirche geht, dass man automatisch falsch liegt und eine völlig falsche Sicht vom Christ sein hat.

Meine Überzeugung ist, wenn man Gott mit ganzem Herzen sucht, er einem auch die richtige Sicht gibt und dass die Beziehung zu IHM wichtiger ist, wie die Kirche wo man hin geht. Der Ewige ist so erbarmend und gnädig, er lässt einem nicht in die Irre gehen wenn man aufrichtig nach der Wahrheit sucht, sprich zur Beziehung zu IHM.

Lieber Shomer, ich verstehe dich und deine Gefühle, aber mir geht es etwas zu weit. Ich weiss es ist deine Sicht, das hast du auch so geschrieben. Nur wenn man deinen Bericht nicht sorgfältig liest, könnte man den Eindruck erhalten - ui, ich geh in eine Gemeinde oder Kirche, ich muss auf dem völlig falschen Dampfer sein. Ich bin sicher, du verstehst was ich meine. :wink:

Ein herzliches Shalom

Popcorn

Popcorn
14.01.2007, 14:20
Lieber Shomer

Verzeih dass ich schon wieder schreibe, du und ich haben wohl heute unseren aktiven Tag :P

Ich habe kürzlich einen Bericht geschrieben über die Forumskultur, der sehr gut ankam, ich setze dir den Link mal hier rein. http://gnadenkinder.de/viewtopic.php?t=1345

Daraus kannst du erkennen, was unser tiefster Wunsch für dieses Forum ist. Aus deinen Zeilen an Poetry erkenne ich, dass du ihn (Poetry) nicht wirklich kennst - kannst du auch nicht und ist auch nicht als Vorwurf an dich gemeint.

Aber ich kann dir sagen wie ich Poetry kenne und schätze, als Mitbegründer dieses Forums, als Bruder auf dem Weg und als Freund. Ich kenne wohl niemanden der einen grösseren Gerechtigkeitssinn hat wie er und wirklich keinen Unterschied zwischen den Menschen macht, zudem so offen und ehrlich kommuniziert wie er. Ich kenne aber auch seinen Glauben und sein inniges Verhältnis zu seinem Gott Israels, da wir uns ja täglich sprechen. Und das Shomer spricht für mich Bände im Kontakt zu Poetry. In diesem Leben stimmt Glaube und Leben überrein und ich bin oft tief berührt aus Gesprächen mit Poetry rausgegangen. Mangelndes Gotteswort sehe ich da nicht, im Gegenteil.

Das einfach einige Worte zu deiner Kritik an Poetry. Du kennst mich unterdessen auch, wenn Popcorn's Herz brennt, dann muss es raus.

Shalom

Popcorn

Shomer
14.01.2007, 14:23
Hallo JC-Freak

Ja, dies ist in der Tat eine wichtige Ergänzung. In den Sendschreiben werden Exzesse, die ich erwähnte von IHM, dessen Augen sind wie eine Feuerflamme ebenfalls gebrandmarkt; und dennoch heisst es: "Wer aber..." Diese "Wer-Abers" kenne ich auch, aber sie halten es je länger desto weniger in ihrem "christlichen Umfeld" aus.

Offb 3: 15-20
15 Ich weiß deine Werke, daß du weder kalt noch warm bist. Ach, daß
du kalt oder warm wärest!
16 Weil du aber lau bist und weder kalt noch warm, werde ich dich ausspeien aus meinem Munde.
17 Du sprichst: Ich bin reich und habe gar satt und bedarf nichts! und weißt nicht, daß du bist elend und jämmerlich, arm, blind und bloß.
18 Ich rate dir, daß du Gold von mir kaufest, das mit Feuer durchläutert ist, daß du reich werdest, und weiße Kleider, daß du dich antust und nicht offenbart werde die Schande deiner Blöße; und salbe deine Augen mit Augensalbe, daß du sehen mögest.
19 Welche ich liebhabe, die strafe und züchtige ich. So sei nun fleißig und tue Buße!
20 Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. So jemand meine Stimme hören wird und die Tür auftun, zu dem werde ich eingehen und das Abendmahl mit ihm halten und er mit mir.

Hier ging es mir aber um den Hinweis auf die Zukunft des (Namens-)Christentums z. B.: Weil du aber lau bist und weder kalt noch warm, werde ich dich ausspeien aus meinem Munde. Und es ging mir darum, die Alternative aufzuzeigen. Jeshua sagte nämlich nicht: "Wer nicht in der christlichen Kirche bleibt, der....", sondern er sagte:

Joh 15:6 Wer nicht in mir bleibt, der wird weggeworfen wie eine Rebe und verdorrt, und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und müssen brennen.

Aber vermutlich wird es jetzt wieder einzelne User geben, die mir vorwerfen, ich drohe mit der Hölle. All denen sei gesagt: Nicht Shomer droht - Shomer zitiert Jesus!

Gruss, Shomer

Fisch
14.01.2007, 16:01
Sehr schnell kann aus gutgemeinter Absicht, Gott voll und ganz zu dienen, die Verachtung für Andersdenkende kommen.

Jesus kristisiert diese Haltung.

"Er sagte aber zu einigen, die sich anmassten, fromm zu sein, und verachteten die andern, dies Gleichnis" Luk. 18,9 Es gingen zwei Menschen hinauf in den Tempel, um zu beten, der eine ein Pharisäer, der andere ein Zöllner. Der Pharisäer stand für sich und betete so: Ich danke dir, Gott, daß ich nicht bin wie die andern Leute, Räuber, Betrüger, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner. Ich faste zweimal in der Woche und gebe den Zehnten von allem, was ich einnehme. Der Zöllner aber stand ferne, wollte auch die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir Sünder gnädig! Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus, nicht jener. Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt werden; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht werden.

Dies finde ich eine ganz bedeutende Aussage von Jesus....Wir sollten endlich aufhören uns untereinander als bessere oder schlechtere Christen/Gläubige zu sehen.

Deine Bibelstellen die zu zitierst sind alle richtig Shomer....aber du bist nicht Gott und du kennst nicht bis ins letzte Detail seine Barmherzigkeit oder seine Gerechtigkeit oder seine Liebe zu jedem einzelnen.
So überlasse es Gott wie er mit seinen Kindern umgeht und wann die rechte Zeit der Begegnung und der Ehrfurcht vor IHM ist.

Ich sehe dass sich im Moment sehr viel tut in den Kirchen und nicht alles ist schlecht. Es sitzen ganz viele Menschen in den Kirchen die ein anbetendes Herz zum Vater hinrichten.... und ich weiß, dass ich weiß, dass ich weiß, ER wird sich ihnen offenbaren und sie werden augenblicklich erkennen was richtig und falsch ist in ihrem Leben.

Und noch was ist ganz entscheident - unser Vater schaut ins Herz eines jeden einzelnen und danach wird ER beurteilen. Ich kann mein ganzes Leben lang die Bibel gelesen haben und sie rauf und runter zitieren, aber wenn in mein Herz immer nur am verurteilen und schauen ist, was mein Gegenüber falsch macht, dann ist mein Herz nicht so wie es sein sollte, oder?

Ich mag euch alle von Herzen gerne, doch ich leide sehr wenn es wieder einmal so ausartet, dass statt ein Austausch Verurteilungen stattfinden.

Eure Fischi

Fisch
14.01.2007, 16:43
lieber shomer

zu deiner kritik an poetry, kann ich nur sagen....du kennst poetry wirklich nicht sonst hättest solche kritik nicht geschrieben. poetry ist ein mann der sich ganz tief in gottes wort einliest und es vor gott auch bewegt. selten ist mir ein gerechterer mensch begenet der für alle user ein offenes ohr hat. er hat hier den status als administrator und schaut dass hier in diesem forum ein jeder sich angenommen und wohl fühlt. willst du ihm das zum vorwurf machen?

dass er nicht immer mit bibelzitaten um sich wirft hat nichts damit zu tun, dass er nicht wüsste was im wort gottes steht, sondern einfach dass es nicht seine art ist dem anderem die verse um die ohren zu hauen...

ich stelle mich als freundin und mitbegründerin vor ihn und werde nicht zulassen, dass ein falsches wort über ihn gesagt wird.

fühle dich nun nicht angegriffen von mir, sondern ich wollte nur klar stellen was für ein mensch poetry ist.

fischi

Shomer
14.01.2007, 18:43
Ich gehe mal davon aus, dass ich Poetry missverstanden, ja sogar Unrecht getan habe - aber darf ich auch davon ausgehen, missverstanden worden zu sein?

Shomer

poetry
14.01.2007, 20:00
Lieber Shomer,

ich bin Dir in keinem Fall sauer, denn das was ich schon 1000mal gesagt habe, hat mir Dein Posting bestätigt: Du kennst mich nicht im geringsten. Ist auch nicht schlimm und ich kann auch keinen dazu zwingen sich mit mir zu beschäftigen.

Zu meinem Gottesverständnis und warum ich wenig Zitate aus der Bibel hier poste:

Ich denke, ich habe eine gute Beziehung zu Gott. Sie ist persönlich, tief, innig. Ich mag es nicht, wenn man 1-2 Bibelverse zitiert und da die ganze Wahrheit dran ausmacht, das würde dieses Gesamtwerk schmälern, verfälschen und auch zu falschen Schlußfolgerungen führen. Wenn man anhand der Bibel etwas vor Augen führen will, dann sollte man sich ein mehrere Kapitel oder ein ganzes Buch zu Gemüte führen. Wenn Du jetzt nach der Häufigkeit meiner Bibelzitate die Intensität meines Glaubens einschätzen willst, dannn bringt mich das eher zum Lächeln, denn sieh mal, wieviel Samu, Fisch, Tanuki, JC-Freak oder Tomex Bibelverse posten ;)

Zu meinen Widersprüchen auf Deine Postings:
Ich sehe in Deinen Postings oft Verbitterung. Du klagst sehr viel. Und Du klagst über große Dinge ( Christentum, Mammon) die Dich eigentlich im Kleinen betreffen. Du hast schlechte Erfahrungen gemacht mit Deiner Gemeinde? OK, aber nicht jede ist so. Deine Gemeinde hat ne Menge Geld rausgeschmissen? OK, aber meine zum Beispiel ist arm wie die sprichwörtliche Kirchenmaus. Aber egal, ich will ja nicht zuviel von mir erzählen. Ich mag es jedenfalls nicht, wenn DU Dir ein winziges Stückchen nimmst, dieses zerpflückst, Dir Deine persönliche Welt darum baust und dieses als allumfassende einzige Wahrheit hinstellst. Du feierst nicht Ostern? Ist doch OK, aber dann hör auch auf eine Göttin auszugraben, die auf Jakob Grimm zurück führt. Verurteile doch nicht andere, die es tun und dabei Gott ein Stück näher kommen, weil ihnen irgendwelcher Heidenkram scheißegal (sorry) ist. Und ist es nicht toll, das wir in die ehemals heidnischen Gedanken langsam unseren Gott bringen?

Lieber Shomer, ich schätze Dich als tiefgläubigen und klugen Menschen aber eines möchte ich Dir noch auf den Weg geben: Meine Mutter sagte immer: Es ist nicht richtig, was ich ausdrücken will, es ist immer richtig, was der andere aus meinem Reden versteht. Vielleicht versetzt Du Dich beim nächsten Posting mal in die Rolle Deines Gegenüber.

Shalom, mein Wächter - Dein Poetry - händereichend

poetry
14.01.2007, 20:03
Liebe Popcorn, Liebe Fisch,

ich danke Euch für Eure Worte und ich danke Euch für Eure Freundschaft und Eure Loyalität. Schön dass es Euch gibt und schön, dass ich Freund(in) zu Euch sagen darf.

*drück Euch* Poetry

Popcorn
14.01.2007, 20:32
Poetry auch eine Danke an dich, für deine aufrichtige und tiefe Freundschaft. *drück dich auch Poe*

Wir sind hier ein Team, verschieden in allem - Alter, Nationalität, Geschlecht, Gemeindezugeörigkeit etc - aber wir haben GOTT in unserer Mitte und darum haben wir die Kraft und die Freude für dieses Forum.

Ihr lieben User, was wir hier im Forum verlangen, das leben wir täglich hinter den Kulissen von Gnadenkinder im Kleinen, im Team und wir lernen dadurch sehr viel. Nächstenliebe, Wertschätzung, die Meinung des Anderen akzeptieren, füreinander beten und sich tragen in schwierigen Situationen sind so Dinge, die wir täglich miteinander einüben. Und wir sind so gesegnet dadurch.

Shalom
Popcorn

Fisch
15.01.2007, 07:27
Ich gehe mal davon aus, dass ich Poetry missverstanden, ja sogar Unrecht getan habe - aber darf ich auch davon ausgehen, missverstanden worden zu sein?
danke für diese zeilen, zeigt es mir doch, dass du auch zugeben kannst jemanden unrecht getan zu haben. es ist ganz leicht in einem forum missverstanden zu werden, das merken wir als team auch sehr oft. darum ist es ja so wichtig darüber dann auch zu sprechen es einander zu sagen und dann aber auch wieder ganz normal miteinander umzugehen.

sei umarmt
fischi

poetry
15.01.2007, 09:09
Wobei ich nach einer durchdachten Nacht nochmal kontrovers werden muss:

Lieber Shomer, Du willst das "Christentum" ins Off Topic schieben? Du weißt was Du da geschrieben hast? Du weißt, dass Christen Menschen sind?

Manchmal scheinst Du mir unüberlegt,
Poetry

Samu
15.01.2007, 13:13
Ich habe mich die ganze Zeit gefragt ob ich zu dieser Situation was schreiben darf, weil es für mich hier um eine rein innerchristliche Auseinandersetzung geht und ich bin ja kein Christ, sondern in dem Fall eher ein Außenstehender, der eine Meinung zum Christentum hat.

Ich habe zwar schon in Wesen und Struktur so mancher christlichen Gemeinde oder Kirche Einblicke erhalten, doch nie mit einer solchen Gemeinschaft gelebt.

Was ich jedoch feststellend sagen kann ist, dass es auch in meiner religiösen Heimat solche Zustände gibt, wie sie Shomer anführt und damit ergibt sich für mich der Sachverhalt, es ist kein spezifisch christliches Phänomen, welchen wir hier begegnen, sondern ein menschliches Problem. Es sind die sog. Macher und Initiatoren, die oftmals eine Gemeinde als ihren Privatspielplatz zum entfalten ihrer Machtgelüste sehen als alles andere und dies mit Gottes Willen rechtfertigen. Insbesondere ist mir aufgefallen, desto höher eine „Autorität“ sich Autorität zusprechen lässt, desto unkritischer und unkontrollierbarer werden dann Situationen.

Zudem sind meiner Meinung nach dafür die „Autoritäten“ nicht selbst Schuld an diesen Zuständen, sondern auch immer die, die diese Zustände dulden oder durch Schweigen fördern. In diesem Sinne ist die Kritik Shomers berechtigt, doch es darf natürlich nicht pauschaliert werden und zum Gesamtbild verkommen. Noch weniger dürfen dann gewisse Zustände zum Laststein eines Unbeteiligten werden, nur weil Dieser der gleichen übergeordneten Gruppierung angehört. Das steht außer Frage!

Ich denke, grundsätzlich bezweifelt Shomer die grundsätzliche „Reformierbarkeit“ des Christentums und deshalb gilt seine Kritik der gesamten Kirche. Das bezweifle ich auch und dies sogar wohl noch mehr wie Shomer, doch ich sehe da eher die Institution Kirche als Gesamtheit und in ihrer Struktur und Aufbau, NICHT aber die MENSCHEN! Ich bin fest davon überzeugt, dass eine einzige Kirche bestand haben wird, allerdings keinen Platz für die haben wird, die sich letztendlich auf ihre Wurzeln besinnen werden und der Kirchentheologie abschwören.
Die einzige Überlebenschance der Kirche wird die Einigkeit und Einheit im Glauben und Theologie sein, denn auf Dauer kann sich eine solche Splitterkirche selbst nicht mehr tragen und muss an der inneren Konkurrenz zerbrechen. Schaue ich mir die letzten 40 Jahre an, welche gigantischen Schritte die Kirchen untereinander auf sich zu bewegt haben, dann glaube ich, es wird keine 50 Jahre mehr dauern und wir werden sehr wohl schon ein grobes Gebilde einer Universalkirche erblicken können.

Schaut man auf die rückläufigen Mitgliederzahlen des gesamten Christentums Weltweit und bedenkt man die großen innerkirchlichen Mitgliederwanderschaften und die immer weiter um sich greifende Zersplitterung und Versektierungen, so wird klar, dass sich hier etwas bewegen muss. Längst sind sich darüber alle großen Kirchen und ihre Strategen einig und gerade die USA zeigt hier deutliche Wegweisungen auf, wo sich mittlerweile Katholiken, Evangelen und Freikirchen, wenn auch nicht medienwirksam öffentlich, so doch aber hinter verschlossenen Türen, zu einer Vielzahl von Arbeitskreisen und Bündnissen zusammengeschlossen haben.
Auf kleinerer Ebene ist dies längst auch schon in Deutschland praktizierte Realität.

Man darf allerdings nicht eins außer acht lassen, diese Entwicklungen, die logisch und folgerichtig sind, haben eben nur bedingt etwas mit dem einzelnen Kirchenmitglied zu tun. Denn dieser „Unbedarfte“ kümmert sich wohl mehr um seine Beziehung zu Gott, als um Kirchenpolitik und Zukunftsstrategien einer Religion. Hier muss man wirklich klar unterscheiden können und darf eben wirklich keine Rückschlüsse auf den Einzelnen resultieren.


Samu

poetry
15.01.2007, 13:29
Die einzige Überlebenschance der Kirche wird die Einigkeit und Einheit im Glauben und Theologie sein,
Das hieße aber, dass im Endeffekt sich andere dem Druck einer Denomination beugen müßten. Kein Freikirchler wird zu Maria beten, kein Katholik wird auf seine Monstranz verzichten und kein Evangele wird seinen Luther saußen lassen.

Meine Frage dazu: Wer schluckt wen?

Poetry

tanuki
15.01.2007, 15:26
Eijeijei, hier geht es ja zur Sache :roll:
Meinung einer sehr pessimistischen Tanuki:
Fast alle Religionen, Parteien, Organisationen haben "nach bestem Wissen und Gewissen zum Wohle des Menschen" angefangen, wollten was Neues, Gutes, Schönes, Befreiendes usw. bringen...und wurden schon nach relativ kurzer Zeit pervertiert, und zwar durch Machtbestrebungen der Menschen und durch das Gefühl der anderen "wo dazugehören zu wollen" usw. Die vielschichtigen Gründe, warum immer wieder die gleichen Mechanismen greifen, sind schon 1000x von Psychologen und Philosophen und Wissenschaftlern untersucht worden.
Ich hege - rein persönliche Meinung! - nicht die leiseste Hoffnung, dass sich eine neue "Gemeinde oder Ur-Gemeinde" anders entwickeln würde. Es wird mit ziemlicher Sicherheit früher oder später einen hoffnungsvollen Aufbruch/Neuanfang geben, den möglicherweise so unsere Generation noch erleben könnte, aber wenn wir dann wiederum 150 Jahre weiter schauen könnten, würde wohl der gleiche Mechanismus aufkommender Machtstrukturen auch dort wieder seine Anfänge zeigen.
LG, Tanuki

Samu
15.01.2007, 15:55
@Tanuki, ja menschlich gesehen hast du wohl recht mit deiner Prognose! Weil es eben vermenschlicht wird.

@Poetry, ich denke nicht an ein Schlucken von irgend jemand, sondern in unserer all zu konsensfreudigen Welt wird man ihn finden, den Konsens, ohne Monstranz, Maria und Luther und doch alles wird dabei sein. Weißt du, man konnte sogar einen weihnachtsmann etablieren und manche glauben daran, warum nicht an einen Konsens? Friedlich, nein friedlich wird es ganz sicher nicht für unfriedliche! :wink:

Ich glaube, du bist ein potenzieller Kandidat zum unfriedlichen Abschuss! Aber freue dich, du und ich, wir sind nicht allein, es wird ein großes Schießen geben und wir werden uns dann fragen, wer schießt sich da selbst ins AUS und wer wird ins Paradies geschossen! :12

Das wird ein Gestaune geben! :14 :2 :shock:

Samu

tanuki
15.01.2007, 18:49
Tanuki, ja menschlich gesehen hast du wohl recht mit deiner Prognose! Weil es eben vermenschlicht wird.

Ja, lieber Samu, ich habe mich im Forumsposting nur auf die "menschlich-menschelnde" Seite beschränkt ... mit Absicht, denn der Thread trägt in der Überschrift eine als "...tum" verstandene Religiosität ...die andere Seite wäre meiner Denkweise nach die Ebene des "Seelen-Heiles" - verstanden als das "Heilwerden der Seele" durch G-tt...und diese Ebene läßt sich nicht in ein paar Sätzen im Forum erläutern und ist m. E. auch nicht nur auf ein "...tum" oder eine Religionszugehörigkeit beschränkt.
Shalom,
Tanuki

Gerhardt
19.01.2007, 20:22
Das es zu einer Einheitskirche kommt, kann ich mir nicht vorstellen, da bei so etwas das kirchenvolk nicht mitginge. Bei einem einheitlichen Glaubensbekenntmisse würde etliche nicht mitmachen, wie "poetry" schon andeutete. und eine Kirche ohen Glaubensbekenntniss, wuered die Mehrheit des Kirchenvolkes auch nicht mittragen.
Gruss Gerd

tanuki
19.01.2007, 20:49
Lieber Gerhardt,
ich hatte deine Fragestellung verstanden. Ich denke mal - pragmatisch gesehen -, dass viele Menschen mit "Kirche" in erster Linie auch Traditionen verbinden, mehr als das Nachfragen von Glaubensinhalten.
Und genau diese Traditionen wird es schwer sein zu durchbrechen, denn ... fragen wir uns mal ehrlich...es geht wesentlich um Taufen, Hochzeiten und Begräbnisse. Das wird in einer bestimmten Weise zelebriert, wo bei vielen Menschen die traditionelle Art, in der es ausgerichtet wird, viel mehr im Vordergrund steht, als der Glaubensinhalt.
Ich denke, ich schreibe da sehr nah an der Basis...wenn ich mal so einen Blick nach Bayern hinein wagen darf...
Ich hatte mal vor Monaten in einer PN folgende Frage formuliert:
Wie lang wird es dauern, bis Aldi Samstag wegen Shabbat geschlossen ist und Sonntag auf und...wann wird Bayern die Fronleichnamsprozessionen abschaffen...das nur als kleine Illustration...
Shalom,
Tanuki

anonym002
19.01.2007, 22:31
Ja, das wäre was, tanuki, zurück zum Eigentlichen, aber da werden wir wohl lange warten müssen.



Gruss Alef