Hat Paulus die Lehre von Jesus verfälscht?

[albi2000]

&pferd


Bekanntlich sind das zwei unterschiedliche Lehren, die von Jesus und die von Paulus. Wohl deshalb sind in der Schweiz über 250 zerspaltene christliche Kirchen Freikirchen und Sondergruppen, weil jede einen Vers aus der neuen Testament herauspickt, wie bei einem Kochbuch ein Rezept.

Wie Paulus die Lehre des Jesus veränderte

Die ersten urchristlichen Gemeinden wurden nach dem Zeugnis der Bibel von Gott bzw. Christus unmittelbar durch das "Prophetische Wort" geführt (vgl. z. B. Johannes 16, 13; Apostelgeschichte 2, 17-18; 1. Korinther 12, 28). Demnach sprach Christus aus der geistigen Welt durch Prophetenmund zu den Menschen, und nach der Erzählung in der Apostelgeschichte war die "Menge der Gläubigen" "ein Herz und eine Seele" (4, 32). "Sie blieben beständig in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft und im Brotbrechen und im Gebet" (Apostelgeschichte 2, 42), sie taten Gutes an ihren Nächsten "und fanden Wohlwollen beim ganzen Volk" (Apostelgeschichte 2, 47). In dieser Zeit kam Saulus, später Paulus genannt, hinzu und gab offenbar den ersten größeren Anlass für Unstimmigkeiten ...
Saulus aus Tarsus in Kleinasien (weitgehend identisch mit der heutigen Türkei) ist als jüdischer Pharisäer ein erbitterter Gegner von Jesus von Nazareth und verfolgt die urchristliche Gemeinde. Dann erfolgt ein Einschnitt in seinem Leben: In einer Vision glaubt er eines Tages, die Stimme des Mannes aus Nazareth zu hören, und er glaubt auch, ihn zu sehen. Unmittelbar im Anschluss daran wird der urchristliche Prophet Hananias zu ihm geschickt, um Saulus seinen neuen Auftrag zu übermitteln (Apostelgeschichte 9, 10 ff.). Nach diesen Erlebnissen ist Paulus davon überzeugt, dass Jesus in der Tat der "Christus" war, das heißt, der Gesandte Gottes, der Israel verheißene Befreier bzw. Erlöser. Saulus orientiert sich um. In Zukunft will er für ihn kämpfen, nicht mehr gegen ihn - so wie es ihm durch das Prophetische Wort mitgeteilt wird (9, 15).
Doch anstatt sich für seinen großen Auftrag von der Urgemeinde zurüsten zu lassen, ist er von Anfang an nicht bereit, sich in die bestehende Gemeinschaft einzuordnen. Er betont sogar, dass er sich nach seiner Umkehr nicht mit den anderen Urchristen besprach. Erst nach drei Jahren besucht er nach seinen eigenen Angaben für zwei Wochen Petrus und reist anschließend wieder durch die Lande (Galaterbrief 1, 16-18). Wörtlich schreibt er unter anderem: "Ich ... ging auch nicht hinauf nach Jerusalem zu denen, die vor mir Apostel waren, sondern zog nach Arabien und kehrte wieder zurück nach Damaskus". Stattdessen beginnt er aus eigenem Entschluss mit dem Predigen. Damit widerspricht Paulus selbst der offenbar idealisierenden Darstellung seiner Bekehrung in der Apostelgeschichte, wonach er sich sogleich zu den Jüngern in Damaskus und Jerusalem gehalten habe. (1) Dies tat er nicht.
Und schon bald stellt sich heraus, dass Paulus die christliche Lehre mit seinen römischen Vorstellungen vermischt (siehe dazu die weiteren Ausführungen, z. B. hier). Deshalb kommt es dort, wo er bei seinen Reisen bereits urchristliche Gruppen vorfindet, zu Unstimmigkeiten und Konflikten (siehe unten). Paulus lässt sich jedoch nichts sagen und sich nicht korrigieren. Im Gegenteil: Als es erst nach 14 Jahren (!) zu ersten offiziellen Gesprächen mit den Hauptverantwortlichen der urchristlichen Bewegung kommt, weist Paulus seinerseits Petrus heftig zurecht und "widerstand ihm ins Angesicht", wie er es laut Bibel selber schreibt (Galaterbrief 2). Der Streit mit Petrus, den Paulus offen der Heuchelei bezichtigt, entzündet sich an den jüdischen Wurzeln des Urchristentums und unter anderem auch an der Frage nach dem urchristlichen Mahl (Näheres dazu im Teil 2). Doch die Unterschiede zwischen Paulus einerseits und den "Aposteln" (den von Jesus selbst eingesetzten Hauptverantwortlichen für sein Werk) und Jesus von Nazareth andererseits sind noch viel weit reichender ...
Kein Interesse an Jesus
Während die Apostel noch von Jesus direkt belehrt und geschult wurden, kannte Paulus Jesus nicht. Stattdessen hatte er ausgerechnet die pharisäische Schulung der Gegner des Mannes aus Nazareth genossen. Doch anstatt sich so viel wie möglich von Jesus berichten zu lassen und sich so weit wie möglich an ihm als Vorbild zu orientieren, erklärt Paulus sein Defizit einfach als belanglos. Und er schreibt selbstbewusst: "Auch wenn wir Christus gekannt haben nach dem Fleisch [auf die anderen Apostel bezogen], so kennen wir ihn doch jetzt so nicht mehr" (2. Korintherbrief 5, 16). Dieser Satz wäre gar nicht unbedingt falsch, wenn das von Paulus so genannte heutige "Kennen" von Christus mit dem übereinstimmt, was Jesus von Nazareth einst als Mensch seinen Zeitgenossen gelehrt und ihnen vorgelebt hatte. Doch woher will Paulus wissen, ob der "Christus" aus seiner Vision und in seiner Vorstellung mit dem Christus übereinstimmt, der in Jesus von Nazareth unter den Menschen lebte? Paulus kannte ihn ja gar nicht als Mensch, und er hätte als ein wahrer Nachfolger von Jesus alles daran setzen müssen, so viel wie nur irgendwie möglich von ihm und seiner Zeit auf der Erde zu seiner eigenen Orientierung in Erfahrung zu bringen: Was hat Jesus in dieser Situation gesagt? Wie hat er hier reagiert? Gibt es von ihm eine Aussage zu dieser Problematik? Usw. usf. Doch das tat er offenbar nicht. Und so wirft ihm der Philosoph Friedrich Nietzsche auch mit gutem Grund vor, Jesus, der Christus, scheine bei ihm nur mehr "ein bloßes Motiv" zu sein, eine "metaphysische Figur, der man alles unterschieben konnte".
Und in der Tat: Anstatt zu fragen, was Jesus gelehrt hat, deutet Paulus das Leben von Jesus vor allem nach dem Muster heidnischer Mysterienreligionen und des Kaiserkults, wo von sterbenden und wieder auferstehenden Göttern die Rede ist, an denen der Gläubige durch Identifikation bzw. durch magische Übungen Anteil haben könne. Gleichermaßen knüpft er an den jüdischen Opferkult an und interpretiert ihn neu: Während strenggläubige Juden durch Tieropfer einen angeblichen Zorn Gottes besänftigen wollen, erklärt Paulus kurzerhand, dass das Blut, das Jesus bei seiner Hinrichtung vergossen hatte, bei Gott angeblich ein für alle mal sühnende Wirkung hätte (Römerbrief 3, 25), so dass es keiner Tieropfer mehr bedürfe.
Die Umdeutung
Zwar war auch Jesus ein Gegner der Tieropfer. Doch im Unterschied zu Paulus hatte er einen Gott verkündet, der überhaupt kein "Sühnopfer" benötigt und nie ein solches Opfer benötigt hatte. (2) Stattdessen wünscht der Gott, den Jesus verkündet, dass alle Seine Kinder Ihm ihr Herz öffnen, Schritt für Schritt ihr Ego "opfern" und für ihren Nächsten da sind. Paulus hingegen kehrt wieder zurück zu den alten vorchristlichen Gottesvorstellungen der Menschen (Gotteszorn, Sühnopfer) und deutet diese nur auf Christus hin um. Der Höhepunkt seiner Umdeutung besteht schließlich darin, dass man durch den bloßen Glauben an ein solches Sühnopfer "gerecht" werden könne - also "ohne Verdienst", d. h. ohne das rechte Tun. Dies ist eine wesentliche Botschaft des Paulus, und es war eine angenehme Botschaft für das Volk, weil auf diese Weise eine hohe Ethik und Moral zwar wünschenswert, aber letztlich entbehrlich war. Mit dem unbequemen Jesus von Nazareth hatte das jedoch nichts mehr zu tun. Denn Jesus lehrte das Halten der Zehn Gebote und der Bergpredigt, und er sagte immer wieder: "Tu das, so wirst du leben" (Lukas 10, 27). Oder: In das Reich Gottes kommen, "die den Willen tun meines Vaters im Himmel" (Matthäus 7, 21). Oder: Wer seine Rede "tut", "der gleicht einem klugen Mann" (Matthäus 7, 24). Oder: "Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten" (Matthäus 7, 12). Oder: Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das hat ihr mir getan (Matthäus 25, 40; siehe auch V. 25). Und vieles mehr. Paulus spricht dagegen vom "Glauben", der einen Menschen "gerecht" mache (vor allem im Römerbrief, Kapitel 3 und 4).

http://www.theologe.de/theologe5.htm

[outiouti]

nein Paulus hat die Lehre von Jesus nicht verfälscht. Paulus besaß heiligen Geist und hat nicht gegen diesen gehandelt .

mfg

[D.VE]

Ist doch sehr interessant, dass man in den Foren immer auf die gleichen Leute trifft....

Gott ist nicht schizophren. Er sagt nicht dem einen etwas und dem anderen das Gegenteil. Die Bibel stammt aus seiner Feder. Wenn da etwas nicht übereinstimmt, gibt es nur den einen Schluss, dass wir etwas falsch verstanden haben.

[Seleiah]

Ist doch sehr interessant, dass man in den Foren immer auf die gleichen Leute trifft....

Gott ist nicht schizophren. Er sagt nicht dem einen etwas und dem anderen das Gegenteil. Die Bibel stammt aus seiner Feder. Wenn da etwas nicht übereinstimmt, gibt es nur den einen Schluss, dass wir etwas falsch verstanden haben.

1. Es gibt Wiedersprueche
2. Es ist nicht zu uebersehen dass Gott mal ein Blutruenstiger gott ist der zum Mord auffordert und selber wahllos umher toetet
3. im NT mag sich das zeitweise aendern, aber die Offenbarung spricht von was anderem; gott sendet bewusst krankheiten und unheil ueber die Welt
4. Gott ist also mal so mal so, vielleicht nicht schizophren - aber zu menschlich fuer einen gott

[anonym002]

Paulus verkündete seinen eignen Jesus und seine eigene Lehre (damit ist ncht gesagt, dass alles falsch ist), und seit ihm gibt es immer solche Sonderlehren über Jesus.


Alef

[outiouti]

nein Alef Paulus verbreitete die Lehre von Jesus und von Gott denn das ist eine Lehre

Dir wahrscheinlich noch keine Lehre - aber mit ein bißchen geschick und Gottes Hilfe auch bald eine ....

mfg

[anonym002]

Es gibt zu viele, die eine Lehre Jesu verbreiten, aber das ist mitnichten von Gott, und ebenso wenig von Jesus. Und Paulus verbreitet nun mal seine eigenen "Erkenntnisse", welche ja immer subjektiv sind.





Alef

[outiouti]

sicher nicht - sie waren von Gott inspiriert , da auf Paulus heiliger Geist ausgeschüttet wurde

mfg

[anonym002]

Da wurde kein heiliger Geist auf Paulus „ausgeschüttet“....

Viele haben den Gottesgeist, aber deswegen ist ihr Reden oder Schreiben sicher nicht Gotteswort, Gottesreden. Man sollte schon aufpassen, dass man Menschenworte nicht in den Heiligen Mund Gottes legt.


Noch weniger schreibt seine Briefe als inspiriertes Gotteswort.



Alef

[outiouti]

natürlich wurde das alef , deshalb konnte ja paulus auch Tote erwecken ....

und noch viele andere Dinge ....

mfg

[anonym002]

Nicht Paulus erweckte Tote auf, sondern der Ewige

Nee, mach mir doch nicht etwas vor, was nicht ist.



Alef

[outiouti]

paulus erweckte Tote auf Alef , da hast Du sicher etwas überlesen ....

und er durfte das ...

denn er hatte Anteil am Heiligen Geist des Schöpfers

mfg

[Seleiah]

Ich habe auch tote auferweckt

[anonym002]

Wie alle haben Anteil an Gottesgeist.

Deswegen ist noch lange unsere Schreiben nicht Gotteswort.



Alef

[outiouti]

nein Alef - nur die haben Anteil am Heiligen Geist , auf den Gott sie ausschüttet , die anderen bekommen m.u. nichts oder einen Irrwahn .

mfg

[Seleiah]

Gott hat mir erzaehlt dass outiouti einen Irrwahn hat. Er ist heftig am spekulatius produzieren, in der falschen jahreszeit..

[outiouti]

Hörst Du jetzt schon Stimmen , ????

Vielleicht mal besser zum Arzt ????


mfg

[Seleiah]

Hörst Du jetzt schon Stimmen , ????

Vielleicht mal besser zum Arzt ????


mfg

Hat Gott noch nie zu dir gesprochen?

[outiouti]

mit Sicherheit nicht ....das kommt noch ...später mal wenn er den Müll beseitigt hat , grade ruht er ....

mfg

[Seleiah]

mit Sicherheit nicht ....das kommt noch ...später mal wenn er den Müll beseitigt hat , grade ruht er ....

mfg

Ne der ruht nicht, wir zocken nebenbei Counterstrike

EDIT: Er ist aber n cheater, benutzt wallhack die sau

[outiouti]

---------------

mfg

[albi2000]

&regen1&regen1&regen1

Zuerst muss man wissen, von welchem Gott ihr da ueberhaut redet.

Ist es Nummer 1, Jahwe, der Tyrann, dem man an einem Tag 22 000 Rinder und 120 000 Schafe opfern musste? (1 Könige 8, 63.) der seine Leute zu Völkermord (1Samuel 15:3), zu Brudermord (2. Mose 32:27-2), zu Kannibalismus (3. Mose 26:29), zu Raub und Diebstahl (2. Mose 3:22), zur Sklavenhaltung anstiftet. (3. Mose 25:44-46)?
der, der Menschenopfer verlangt? „Deinen ersten Sohn sollst du mir geben“ (2. Mose 2,29), der, der seine Leute für 20 Jahre. in die Sklaverei verkaufte (Richter 4,2.) etc, und sein Volk ganze Vierhundertdreißig Jahre in Gefangenschaft in Ägypten darben ließ?
Der, der in einer Nacht einhundertfünfundachtzigtausend Mann durch seinen Engel abmurksen ließ, weil der König David angeblich eine unerlaubte Volkszählung durchführen ließ.? .“ (2 Könige, 19.35)
Der, der die Völker folgendermaßen zu vernichten pflegte, z. B, in Samaria:
„So ihr mein seid und meiner Stimme gehorcht, so nehmet die Häupter von den Männern, eures Herrn Söhnen, (siebzig Mann, Hauptleute) und bringt sie zu mir morgen um diese Zeit gen Jesreel“.
„Da nahmen sie des Königs Söhne und schlachteten die siebzig Männer und legten ihre Häupter in Körbe und schickten sie zu ihm gen Jesreel.“ Und dann murksten sie auch alle Einwohner ab “Also schlug Jehu alle übrigen vom Hause Ahab zu Jesreel, alle seine Großen, seine Verwandten und seine Priester, bis dass ihm nicht einer übrig blieb“
Jehu wird dabei noch fürstlich belohnt: „Darum, dass du willig gewesen bist zu tun, was mir gefallen hat, und hast am Hause Ahab getan alles, was in meinem Herzen war, sollen dir auf dem Stuhl Israels sitzen deine Kinder ins vierte Glied“ (2. Könige, 10) Ist es de dem Japtha seine Tochter als Brandopfer opferte? Richter 11:29-40

Nummer 2 El Schaddai, der verworfene Engel?

Gott redete mit Mose und sprach zu ihm:“ Ich bin Jahwe "Ich bin da". Ich bin Abraham, Isaak und Jakob als El-Schaddai (Gott, der Allmächtige) erschienen, aber unter meinem Namen Jahwe habe ich mich ihnen nicht zu erkennen gegeben.“ (2. Mose 6.2)
Ich bin Gott, der El Schaddai, der verworfene Engel.(1.Mose 17.1) Herder Original Übersetzung.
Der, der sich damals dem Moses nicht sagen durfte, wer er wirklich war, als er ihn beauftragte, sein Volk aus der Gefangenschaft zu führen.

Nummer 3 Allah?

Ist es der Gott, dem jedes Jahr in Mekka einige Millionen von Stieren und Kälbern und Schafe geopfert werden. Weil Gott damals seinen Knecht Abraham prüfen wollte, ob er ihm noch gehorsam wäre, befahl er ihm, seinen Sohn zu opfern, deshalb werden heute diese blutigen Rituale durchgeführt. Zuerst werden alle Kühlhäuser und die Tiefkühltransporter gefüllt und in arme Länder verschenkt. Für den Rest der Tierkadaver sind Dutzende von Bulldozern im Einsatz, um die Tierkadaver zu verscharen.

Nummer 4 Asasel, der Wüstengott?

dem Aaron in Gottes Auftrag einen Ziegenbock in die Wüste schicken musste?
Und Aaron soll etc. und danach zwei Böcke nehmen und vor den HERRN stellen an der Tür der Stiftshütte 8und soll das Los werfen über die zwei Böcke: ein Los dem HERRN und das andere dem Asasel, 9und soll den Bock, auf welchen das Los für den HERRN fällt, opfern zum Sündopfer. 10Aber den Bock, auf welchen das Los für Asasel fällt, soll er lebendig vor den HERRN stellen, daß er über ihm Sühne vollziehe und ihn zu Asasel in die Wüste schicke. 3. Mose 16, 11.

Nummer 5 der Gott Moses?.
„Der HERR sprach zu Mose: Siehe, ich habe dich zum Gott gesetzt für den Pharao, und Aaron, dein Bruder, soll dein Prophet sein. 2Du sollst alles reden, was ich dir gebieten werde; aber Aaron, dein Bruder, soll es vor dem Pharao reden, damit er die Israeliten aus seinem Lande ziehen lasse. 3Aber ich will das Herz des Pharao verhärten und viele Zeichen und Wunder tun in Ägyptenland. 4Und der Pharao wird nicht auf euch hören.“(2.Mose 7), der, der in Israel Götter als Richter einsetzte. „8WO einer den andern schüldigt vmb einicherley vnrecht / es sey vmb ochsen oder esel / oder schaf / oder kleider / oder allerley das verloren ist / So sollen beider sache fur die Götter komen / Welchen die Götter verdamnen / Der sols zwifeltig seinem Nehesten widergeben.“ (2.Mose 22.8 Luther 1545)

Nummer 6, der Gott Horus?

Horus wurde von der Jungfrau Isis-Meri am 25. Dezember in einer Höhle bzw. einer Krippe geboren, seine Geburt wurde durch einen Stern im Osten angezeigt und der Stern wurde von drei Weisen befolgt.
Er trat im Knabenalter als Lehrer in einem Tempel auf. Er wurde im Alter von 30 Jahren getauft. Er wurde auch von “Anup dem Täufer” getauft, daraus wurde dann “Johannes der Täufer,“er hatte 12 Jünger.
Er vollbrachte Wundertaten und erweckte einen Mann namens El-Azar-us, vom Tode. Er wandelte auf dem Wasser und wurde auf einem Berge verklärt. Er wurde gekreuzigt, in einem Grabe beigesetzt und erstand wieder von den Toten auf. Er war auch der “Weg, die Wahrheit und das Leben, der Messias, Gottes gesalbter Sohn, Menschensohn, der Gute Hirte, das Lamm Gottes, das Wort“ u.s.w. Es wurden ihm Tempel gebaut.

Nummer 7, ist es einer von den indischen Göttern?

Gott Brahma Gott Ganesh Gott Krishna Gott Ramm Gott Shiva Gott Vishnu Gott Hanuman? Es sind dort noch weitere X-tausend Götter erwähnt, da möchte ich jetzt davon absehen, diese alle namentlich zu erwähnen. Bleiben wir bei diesen sieben.

Also, von welchen hier erwaenten Gottheiten redet Ihr? Weiss das jemand?

[D.VE]

1. Es gibt Wiedersprueche
Mir sind bisher noch keine bekannt...


2. Es ist nicht zu uebersehen dass Gott mal ein Blutruenstiger gott ist der zum Mord auffordert und selber wahllos umher toetet
a) Gott ist ein gerechter Gott, der Sünde hasst, das wird oft vergessen.
b) in 9 von 10 fällen sind es die Menschen die töten - OHNE Anweisung von Gott. Nur weil im AT berichtet wird, dass Menschen getötet werden, heißt das nicht automatisch, dass Gott das ausnahmslos gutheißt


3. im NT mag sich das zeitweise aendern, aber die Offenbarung spricht von was anderem; gott sendet bewusst krankheiten und unheil ueber die Welt
4. Gott ist also mal so mal so, vielleicht nicht schizophren - aber zu menschlich fuer einen gott
Überhaupt nicht. Gott ist ein gerechter und heiliger Gott, daran ändert sich auch im NT nichts. Er tötet auch in der Apostelgeschichte Ananias und Zaphira. Er hasst die Sünde genauso wie im Alten Testament. Der einzige Unterschied ist, dass Jesus die Sünde selber getragen hat und er stellvertretend für uns gestorben ist...


Wenn wir anfangen die Lehren des Paulus aus der Bibel rauszukürzen, wo hören wir dann auf? Vieles was von Paulus berichtet wird, wissen wir aus der Apostelgeschichte. Die fällt dann auch schonmal raus. Da die APG die direkte Fortsetzung des Lukas-Evangeliums ist, kann das also auch nicht ganz stimmen... weg damit...

Wo hört das dann auf? Wenn wir munter anfangen alle unbequemen Sachen rauszukürzen (und Paulus IST unbequem), dann können wir das Buch auch gleich zuklappen...
Gott darf uns dann nur Dinge sagen, die uns in den Kram passen, alles andere akzeptieren wir nicht.

Gruß, Dave

[Seleiah]

Mir sind bisher noch keine bekannt...

Dann hast du die Bibel nicht aufmerksam genug gelesen;

"Von allen reinen Tieren nimm zu dir je sieben, das Männchen und sein Weibchen, von den unreinen Tieren aber je ein Paar, das Männchen und sein Weibchen."

(1. Mose 7,2) "Von den reinen Tieren und von den unreinen, von den Vögeln und von allem Gewürm auf Erden gingen sie zu ihm in die Arche paarweise, je ein Männchen und Weibchen, wie ihm Gott geboten hatte."

(1. Mose 7,8-9)





"Und der Zorn des HERRN entbrannte abermals gegen Israel, und er reizte David gegen das Volk und sprach: Geh hin, zähle Israel und Juda!"

(2. Samuel 24,1) "Und der Satan stellte sich gegen Israel und reizte David, dass er Israel zählen ließe."

(1. Chronik 21,1)



"Wenn ich von mir selbst zeuge, so ist mein Zeugnis nicht wahr."

(Johannes 5,31) "Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Auch wenn ich von mir selbst zeuge, ist mein Zeugnis wahr; ..."

(Johannes 8,14)




Gibt selbstverstaendlich noch tausend andere wiedersprueche



a) Gott ist ein gerechter Gott, der Sünde hasst, das wird oft vergessen.
b) in 9 von 10 fällen sind es die Menschen die töten - OHNE Anweisung von Gott. Nur weil im AT berichtet wird, dass Menschen getötet werden, heißt das nicht automatisch, dass Gott das ausnahmslos gutheißt

a) Wenn Gott sie hasst, hasst er sich selber. Er erschuf die Suende, er koennte sie auch mit einem Fingerschnippen beseitigen. Warum macht er das nicht?

„Ich bin JHWH und sonst keiner mehr, der ich das Licht mache und die Finsternis, der ich Frieden gebe und Unheil schaffe. Ich bin JHWH, der dies alles tut.“ Jes 45,7

b) Natuerlich fordert Gott zum Mord auf, er schickt sogar Engel auf die Erde um menschen zu toeten. Es macht er nicht nur im AT, sondern auch im NT, und da besonders in der Offenbarung. albi2000 hat in ihrem/seinem beitrag da einige Zitate dazu bereits aufgeschrieben, lies mal nach



Überhaupt nicht. Gott ist ein gerechter und heiliger Gott, daran ändert sich auch im NT nichts. Er tötet auch in der Apostelgeschichte Ananias und Zaphira. Er hasst die Sünde genauso wie im Alten Testament. Der einzige Unterschied ist, dass Jesus die Sünde selber getragen hat und er stellvertretend für uns gestorben ist...

Ich habe nie was von Gott gesehen was gerecht ist, und Jesus trug auch nie meine Suenden. Aber wenn du daran glauben willst ist das ok, das ist immerhin dein gutes recht.




Wo hört das dann auf? Wenn wir munter anfangen alle unbequemen Sachen rauszukürzen (und Paulus IST unbequem), dann können wir das Buch auch gleich zuklappen...
Gott darf uns dann nur Dinge sagen, die uns in den Kram passen, alles andere akzeptieren wir nicht.

Gruß, Dave

Wuerde mich nicht Wundern wenn die Kirche irgendwann auch Paulus aus der Bibel streicht, es waren ja schon etliche buecher teil der Bibel die schon vor langer zeit wieder rausflogen (da gefiel das wort gottes irgendjemanden wohl nicht..). Immerhin aendert bereits jetzt der Vatikan ihren glauben, nicht umsonst sagten die da unten dass Ausserirdische nicht im wiederspruch zur BIbel stuenden, worauf sie sich mal endlich auf die moderne einstellen und der moeglichkeit bzw wahrscheinlich dass man irgendwann in diesem oder in den naechsten jahrhunderten beweise fuer genau das finden wird. Da sorgen die bereits vor, ist nicht bloed das ganze - nur bloed dass man frueher Galileo toeten wollte, weil er bewiesen hat dass die Erde nicht der mittelpunkt des UNiversums ist, und sich alles um die Sonne drehte.

[D.VE]

Die meisten Widersprüche sind nur Widersprüche, weil man einen Widerspruch sehen WILL. Einige habe ich hier erklärt:
http://www.2jesus.de/bibel-fragen/widerspueche-in-der-bibel.html


Er erschuf die Suende, er koennte sie auch mit einem Fingerschnippen beseitigen.
Er schuf den freien Willen, das ist ein kleiner aber feiner Unterschied. Wenn er die Sünde beseitigen würde, würde er auch den freien Willen beseitigen. Freier Wille schließ es immer mit ein, sich auch gegen Gott entscheiden zu können und an dem Ziel vorbeizulaufen, dass Gott für einen hat und DAS nennt die Bibel "Sünde".


Aber wenn du daran glauben willst ist das ok, das ist immerhin dein gutes recht.
Immerhin interessiert Dich Gott genug, um über 400 Postings in einem christlichen Forum geschrien zu haben...

Ich glaube nicht an Gott, weil das gerade "IN" ist, oder weil ich sonst nichts besseres zu tun habe, sondern weil ich diesen Gott erlebe und weil ich die Dinge ausprobiert habe die in diesem dicken Buch drinstehen.

Gruß, Dave

[Seleiah]

Die meisten Widersprüche sind nur Widersprüche, weil man einen Widerspruch sehen WILL. Einige habe ich hier erklärt:
http://www.2jesus.de/bibel-fragen/widerspueche-in-der-bibel.html

So einfach ist das nicht, und lesen mag ich die seite jetzt auch nicht - ich machs vielleicht spaeter, kann mir aber schon denken was da steht



Er schuf den freien Willen, das ist ein kleiner aber feiner Unterschied. Wenn er die Sünde beseitigen würde, würde er auch den freien Willen beseitigen. Freier Wille schließ es immer mit ein, sich auch gegen Gott entscheiden zu können und an dem Ziel vorbeizulaufen, dass Gott für einen hat und DAS nennt die Bibel "Sünde".

Freier Wille = Suende?

Da Gott allmaechtig ist, kann er das Universum so schaffen, dass suende nicht existiert - da er das aber gemacht hat, hat er bewusst suende erschaffen. Wie kann etwas das resultat seiner schoepfung sein, wenn er doch vorgibt wie etwas zu sein hat? Dann hat er natuerlich auch nicht das Leben erschaffen, wie es in der Bibel steht - sondern die Evolution ihren lauf gelassen, weil jeder prozess ein resultat provoziert, welches neue prozesse provoziert die wieder neue resultat.. So alles rein von unserer logik her, und vielleicht so wie wir das Universum verstehen hast du vollkommen recht - aber wenn Gott will, dann stimmt das nicht was du sagst.




Immerhin interessiert Dich Gott genug, um über 400 Postings in einem christlichen Forum geschrien zu haben...

Ich glaube nicht an Gott, weil das gerade "IN" ist, oder weil ich sonst nichts besseres zu tun habe, sondern weil ich diesen Gott erlebe und weil ich die Dinge ausprobiert habe die in diesem dicken Buch drinstehen.

Gruß, Dave

Ist ja schoen und gut sowas, wenn du das so erlebst - ich erlebe da nichts, gott mag mich wohl nicht

[D.VE]

Freier Wille = Suende?
Entscheidung gegen Gottes Ziel = Sünde


Da Gott allmaechtig ist, kann er das Universum so schaffen, dass suende nicht existiert

Sünde ist zwangsweise die Folge von freiem Willen. Dafür war auch der Baum im Garten Eden nötig. Es gab keine Gesetze. Es musste zumindestens EINE Möglichkeit geben, damit die Menschen sich gegen Gott entscheiden konnten.

Gott hätte uns auch so schaffen können, dass wir jeden morgen aufstehen, uns gen Osten verneigen und sagen: "Großer Gott, wir ehren Dich, wir lieben Dich und Du bist der beste!" Er hätte uns genetisch so programmieren können, dass wir nicht dazu in der Lage sind irgendwas falsch zu machen.

Damit hätte er Roboter geschaffen, sonst nix.

Er hat aber Wesen geschaffen, die dazu in der Lage sind, zu lieben und Liebe ist nur dann echte Liebe, wenn sie freiwillig ist. Daher ist für echte Liebe der freie Wille und somit auch die Sünde nötig.

[Seleiah]

Entscheidung gegen Gottes Ziel = Sünde


Entscheidung gegen Gottes Ziel = Freier wille = Suende



Sünde ist zwangsweise die Folge von freiem Willen. Dafür war auch der Baum im Garten Eden nötig. Es gab keine Gesetze. Es musste zumindestens EINE Möglichkeit geben, damit die Menschen sich gegen Gott entscheiden konnten.

Er hat immernoch die Suende erschaffen, die gaebe es nicht haette er sie nicht erschaffen. Und wieso will Gott, dass sich jemand gegen ihn entscheidet?



Gott hätte uns auch so schaffen können, dass wir jeden morgen aufstehen, uns gen Osten verneigen und sagen: "Großer Gott, wir ehren Dich, wir lieben Dich und Du bist der beste!" Er hätte uns genetisch so programmieren können, dass wir nicht dazu in der Lage sind irgendwas falsch zu machen.

Damit hätte er Roboter geschaffen, sonst nix.

Gott haette auch ein Leben ohne Morgen erschaffen koennen, er haette auch ein leben ohne osten erschaffen koennen, oder ohne sprache. Gene haette er auch nicht erschaffen muessen damit wir existieren. Er hat aber all dies, also war er sich auch bewusst dass Menschen suendigen, weil er suende erschuf - alles bewusst so erschaffen.

Zudem sehe ich kein Unterschied zwischen einem Menschen und einem Roboter; nur weil du denkst du haettest sowas wie Seele oder Geist, und deine Existenz haette tieferen sinn nur weil ein paar elektronische impulse durch dein fleisch schiessen und du glaubst dein bewusstsein waere mehr als dein Gehirn, besteht da kein Unterschied zu einem Roboter. Auch Du bist programmiert, und alles was du tust, ist programmierung.



Er hat aber Wesen geschaffen, die dazu in der Lage sind, zu lieben und Liebe ist nur dann echte Liebe, wenn sie freiwillig ist. Daher ist für echte Liebe der freie Wille und somit auch die Sünde nötig.

Wozu braucht ein Allmaechtiger Gott sowas?

[Ragamuffin]

@Seleiah:

Du hast Bibelverse aufgeführt, die beim ersten lesen Widersprüchlich wirken. Interessiert es dich ausführlich zu erfahren, warum diese nicht widersprüchlich sind? Wenn ja, kann vielleicht D.ve weiterhelfen. Wenn nein...tja, dann ist es egal denke ich.


Wozu braucht ein Allmaechtiger Gott sowas?
Gute Frage. Warum braucht ein allmächtiges Wesen andere Wesen, die Ihn lieben?

Braucht er nicht. Er kommt auch alleine ganz gut zurecht.

Aber wir nicht, das ist das Problem. Jeder sehnt sich nach liebe und anerkennung. Und jeder sucht nach etwas höherem, nach irgend einer Form von Gott. Und selbst wenn es ist nur sich selbst zu lieben und der eigene Gott zu sein.

[absalom]

Ich schließe mich heute mit großer Überzeugung den großen jüdischen Religionswissenschaftlern, Klausner, Flusser und Lapide (etc.) an, die Paulus religiöse Ortsbestimmung bei den Essenern ansiedeln. Sicher war Paulus mal in Schulhaus des Gamaliel und er mag sogar mal zu dessen Füßen gesessen haben, doch es besagt nichts über seine Qualifikationen. Das nicht wenige Pharisäer zu den Essenern übergelaufen sind, besonders hellenistisch geprägte und Paulus kam ja aus der hellenistischen Welt, ist historisch verbürgt. Zudem gab es sehr wohl tiefgehende Berührungspunkte zwischen Essenern und Pharisäern. Beide Richtungen beeinflussten sich nachhaltig. Nicht wenige Ansätze von Pauluslehren tragen in sich pharisäische Züge und doch, sie enden in sich nicht selten in essenischen Ansichten.

Was wissen wir wirklich von Paulus?
Es lässt sich doch einiges zusammen tragen, was für den Hintergrund zu Paulus beachtlich ist. Er ist römischer Staatsbürger und kommt aus der hellenistisch geprägten Metropole Tarsus. Er ist in diesem Umfeld groß geworden und er hat eine überdurchschnittliche Bildung genossen. Er kennt die großen Stoiker seiner Zeit und er ist ebenso gut bewandert im platonischen Lehrgut. Das ist nicht selbstverständlich für die einfache Bevölkerung, auch nicht im Hellenismus.

Paulus war ein Stadtkind (ganz im Gegensatz zu Jesus) und das wird besonders deutlich am sprachlichen Terminus. Insbesondere seine Leidenschaft für kommerzielle Begriffe ist erstaunlich. Kaufen und Verkaufen, sind Grundwörter in seiner Sprachewelt und setzten ein bekanntes Wertesystem voraus, dass er für seine Theologie übernimmt.
Sein Hang zum Obrigkeitsgehorsam, der überhaupt nicht so recht in Jesu Verkündigung passen will, ist zugleich ein Erbe seiner römischen Erziehung, die eine Obrigkeit nicht zur Disposition stellt, da diese von den Göttern / Gott eingesetzt ist. Dass Paulus hier römisches Staatsrecht zitiert, spricht für sich. Das er sich später auf dieses Staatsrecht beruft, um sich aus der Hand seiner „Gegner“ zu retten und sich in die Oberhoheit des römischen Staates flüchtet um sein Leben zu gewinnen, ist ebenso ein merkwürdiger Verlauf in seiner Biographie. Er sucht Schutz und Beistand genau bei denen, die später die Offenbarung als große Hure Babylon bezeichnet?

Sein Gemütszustand war durchaus sehr leidenschaftlich und nicht selten von Wutausbrüchen geprägt, wie man nur unschwer an seinem Beleidungsvokabular erkennen kann, dass er für seine „Gegener“ bereithält. Worte wie Tempelräuber, Ehebrecher, Zerschnittene und Kastraten, Erzlügner, Überapostel, etc, sind nur einige Worte davon und Gipfeln letztendlich im Wortausbruch, der sein „Torastudium“ als Dreck (Skybala) deklariert. Das spricht auch für sich!
Zugleich war Paulus aber auch Realist und schenkte seinen Worten weit weniger Beachtung, als man es heutigen theologischen Auslegern abkaufen will. So weiß er sehr wohl um die Mangelhaftigkeit seines Erkennens (Phil 3.12) und er mahnt zur Prüfung seiner Worte, ja er empfiehlt sogar eine Auswahl dieser Worte gründlich zu betreiben, um nur das Beste zu behalten. Das klingt sehr rabbinisch! Kein Wort von göttlicher Eingebung klingt da an, sondern eher mahnende Worte zur Vorsicht!

Noch immer fragen sich die Gelehrten, wie viel Paulus wirklich von der Tora verstanden hat und diese Frage ist durchaus berechtigt. Seine zwiespältigen Aussagen sprechen deutlich dafür. Liegt es daran, dass er ohne das „Gesetz“ aufgewachsen ist, sprich seine Eltern sich geistig dem Hellenismus angeschlossen hatten? Nichts Ungewöhnliches in damaliger Zeit.
Oder liegt es daran, dass Paulus, einen Spagat versuchte wie andere vor ihm, nämlich Hellenismus mit Judentum zu versöhnen (Philo)? Oder ist die Ursache darin zu finden, dass sich Paulus vom pharisäischen Judentum enttäuscht abwendete, dass gar so fremd ihm erscheinen musste, um sich dann freieren und mystischeren Gedanken zu zuwenden, wie z.B. bei den Essenern?
Es mag wohl von allen etwas darin enthalten sein, klar ist jedoch, Paulus konnte seine jüdischen Wurzeln nie ganz ablegen und handelte dementsprechend widersprüchlich und lehrte auch so. Ein Freigeist, wie wir heute sagen würden, der in verschiedenen Welten zu Hause war und sie zu versöhnen suchte. So kann z.B. Paulus über die Beschneidung schimpfen und zugleich Timotheus beschneiden, er kann die Tora als heilig gerecht und gut lehren und zugleich diese verwerfen und als aufgehoben darstellen.

Mag es wundern, dass seine Gegner, die aus dem Kreis der Urgemeinde kommen, ihn als den bezeichnen, der ein „anderes Evangelium“ verkündet, dass „dunkel“ sei. Paulus vorwerfen das er einen anderen „Geist“ hat, der die Worte Gottes verdrehe und seine Aposteldienst für sehr fragwürdig ansehen, ja ihn sogar der Lüge überführen und dann zu einer saftigen Strafe verdonnern und ihn selbst zum Bußnasirat verdonnern. Ja selbst die letzte Schrift des N.T. stellt sich diesem Problem (2.Petr.) – namentlich Silvanus als Verfasser, der um diese Widersprüche des Paulus und die Kontroversen um seine Lehre weiß.

Paulus schaffte es, so ziemlich alle Juden, ob Jesusanhänger oder nicht, gegen sich aufzubringen und die Mehrheit seiner Weggefährten wandte sich regelmäßig von ihm ab (z.B. Markus).

Dafür gewann er etliche Heiden oder hellenistische Juden für sich und mit ihnen begründete er die Ecclesias, in denen er selbst jedoch schon bald zum Außenseiter wurde.

Für die heidnische Nachwelt wurde Paulus ebenso zum Kritikpunkt. Etliche Philosophen stellten sich den Lehren des Paulus und warfen ihm eine große Inkonsequenz bei der Verbreitung seiner stoischen Lehren vor. Er wurde sogar als widersprüchlicher Sophist bezeichnet, weil er nur dort hellenistisches Lehrgut benutzt, wo es Paulus in den „Kram“ passt. Seine Nähe zum Gedankengut Philo`s wurde hingegen nur als „Nachäffung“ verstanden.

Als man in den letzten 40 Jahren sich der Auswertung des Schriftgutes von Qumran stellte und noch stellt, wurde zugleich auch die Frage nach dem Christentum und dessen Wurzeln zum wichtigen Punkt der Diskussion. Die Ursache dafür war nicht nur die Person Jochanan der Taucher und Jesus, sondern ganz besonders Paulus. Man staunte nicht schlecht ganz wesentliche Züge der Lehren des Paulus darin wider zu finden. Schnell, manchmal auch etwas übereifrig, konnte man Parallelen zum Lehrgut der Frühkirche finden. Doch heute kann man mit größter Sicherheit davon ausgehen, dass der wesentlichste Einfluss den Paulus erlebte, von den essenischen Lehren stammt. (Es würde den Rahmen sprengen hier auf Details einzugehen, da diese so umfangreich sind, deshalb bitte auf Fachliteratur zurückgreifen!)
Und genau hier finden sich deutliche Spuren in der Überlieferung wieder, die genau diesen Sachverhalt bestätigen. Der Weg nach „Damaskus“, ein Synonym für die Gemeinschaft der Essener in Qumran, die in heftiger Kontroverse zu den Pharisäern und noch mehr zum Tempel standen, ist das Schlüsselerlebnis im Werdegang des Paulus. (Hier verwiesen auch auf Fachliteratur!)


Paulus sieht sich am Ende seiner Tage als Pharisäer, als Benjamit, als Jude unter Juden, der den Heiden ein Heide geworden ist, um seiner Botschaft willen. Der von sich behauptete immer treu an der Tora festgehalten zu haben und doch andere lehrte dies nicht zu tun, was an sich schon ein Torabruch ist.
Ich glaube sehr wohl, dass Paulus eine Brücke zu den Völkern der Welt bauen wollte um „seinen Jesus“ und damit auch indirekt den Gott Israels in die Welt zu tragen. Das dadurch Paulus einen Graben schuf, der kaum überwindbar scheint, war ihm nicht bewusst und dass er dadurch die Lehren Jesu entstellte, war sicher nicht seine Absicht. Doch hellenistischer Geist und israelitisches Lehrgut stehen sich unversöhnlich gegenüber, eine Binsenweisheit, an der schon Philo kläglich scheiterte und ebenso die Essener und vor dessen Vereinigung schon Jesus warnte.

Wie also geht man um, mit diesem Paulus von Tarsus? Eventuell so, wie er selbst es sich gewünscht hat: Prüft alles und behaltet das Gute.

Absalom

[D.VE]

Was wissen wir wirklich von Paulus?

Was wissen wir wirklich von Johannes? Was wissen wir wirklich von Matthäus? Von Moses, von Samuel, von...

Vielleicht sollte man den Bibelgesellschaften mal den Vorschlag machen, eine Bastel-Bibel herauszubringen.

"Kaufen Sie die den neuen Bastel-Satz - Die Bibel zum selber zusammenstellen"

Würde sich bestimmt gut verkaufen.

[absalom]

Eigentlich eine gute Idee, allerdings kommst du da ca. 1800 Jahre zu spät. Es ist längst geschehen und geschieht noch immer. Denn die Schriften der heutigen Bibeln – es gibt da sehr unterschiedliche – haben sich bekanntlich nicht selbst zusammengefunden, sondern wurden zusammengestellt. Gebastelt würde ich es so normalerweise nicht nennen, aber sicher kann man etwas zusammenstellen oder eben auch zusammenbasteln. Letztlich ist es so, dies haben Menschen getan und es hat fast 400 Jahre gedauert, bis man mit „zusammenbasteln“ fertig war und seit dieser Zeit wird unermüdlich revidiert – von Jahrhundert zu Jahrhundert. Ein Ende scheint nicht in Sicht zu sein. Es gibt offensichtlich unglaublich viel „Bastelarbeit“.

Im Übrigen, „wir“ wissen – so man es denn will, unglaublich viel über Personen der Bibel und noch mehr über das Werden und Wachsen der Schriften in der Bibel.

Warum verzagt sein, ich finde es toll, dass besonders in den letzten 120 Jahren sich die Forschung diesen Glaubens- und Zeitzeugen stellt und noch mehr freue ich mich, dass so unglaublich viel Licht in so manches Dunkel der Menschheitsgeschichte – insbesondere den Epochen der mittleren Bronzezeit und Frühantike geworfen werden konnte. Besonders ein Verdienst der Religionswissenschaften, Archäologie, Linguistik, Ethnologie, Epigraphik, Papyrologie, allgemeinen Klassischen Altertumswissenschaft, um nur einige der Wichtigsten zu nennen. Welches Schriftwerk der Menschheitsgeschichte (außer dem Koran) kann schon auf solche Beachtung verweisen.

Die Bibel ist ein wichtiges Zeugnis unserer Menschheitsgeschichte, die immerhin drei Kontinente in ihr Geschichtsfeld einbezieht, Vorderasien, Nordafrika und geringe Teile von Europa. Der Handlungsspielraum ist in den frühen großen Hochkulturen der mittleren Bronzezeit bis zur Antike angesiedelt und unsere Kulturraum und die großen Religionen sind bis heute von diesen Epochen nachhaltig geprägt. Wir haben es also – Alles in Allem – mit einem hochinteressanten Thema zutun, dass diese Beachtung finden sollte.

Absalom

[Gerhardt]

Nach meiner Meinung ist es voellig in Ordnung, wenn Dave seinen Glauben mit der Bibel begruendet. Probleme habe ich allein mit der Ansicht, ein Glaube muesse sich auf der Bibel begruenden und alles andere sei falsch.

Gehoert nicht zum Thema:
Probleme habe ich auch mit einigen Freigeistern die so tuen, als waeren sie niemals bibelglaeubig gewesen.
Gruss Gerd

[mako]

Entscheidung gegen Gottes Ziel = Sünde



Sünde ist zwangsweise die Folge von freiem Willen. Dafür war auch der Baum im Garten Eden nötig. Es gab keine Gesetze. Es musste zumindestens EINE Möglichkeit geben, damit die Menschen sich gegen Gott entscheiden konnten.

Gott hätte uns auch so schaffen können, dass wir jeden morgen aufstehen, uns gen Osten verneigen und sagen: "Großer Gott, wir ehren Dich, wir lieben Dich und Du bist der beste!" Er hätte uns genetisch so programmieren können, dass wir nicht dazu in der Lage sind irgendwas falsch zu machen.

Damit hätte er Roboter geschaffen, sonst nix.

Er hat aber Wesen geschaffen, die dazu in der Lage sind, zu lieben und Liebe ist nur dann echte Liebe, wenn sie freiwillig ist. Daher ist für echte Liebe der freie Wille und somit auch die Sünde nötig.

Hey D.VE,

find ich gut, nicht viele verstehen den freien Willen.

@Gerhard
Nun, zumindest das Praktizieren des christlichen Glaubens sollte, bzw muss sich irgendwie, mit, an oder auf der Bibel begründen. Woran denn sonst?

Ich selbst bin in einer Gemeinde, in der das Wort Gottes allein Grundlage des Glaubens und Handelns ist.

Liebe Grüße
MaKo

[erleuchtetenVier]

Es gibt keine Grundlage für die Frage ob Paulus die Lehre von Jesus verfälscht hat, Paulus hatte Anteil am Heiligen Geist und daher in vollem Glauben und gradliniger Wortführung, die Lehre von Jesus Christus , die von seinem Vater Gott stammt, niedergeschrieben, um die Menschen, von Gott entferntem Nichtglauben, abzubringen.

Viele Grüsse

[Gerhardt]

@Mako
Warum muss sich denn ein Glaube allein auf der Bibel gruenden? Sind andere Glaubensannahmen unzulaessig? Wie gehst Du mit Leuten um, die Deine Glaubensannahmen nicht teilen?
Gruss Gerd

[D.VE]

@Mako
Warum muss sich denn ein Glaube allein auf der Bibel gruenden? Sind andere Glaubensannahmen unzulaessig? Wie gehst Du mit Leuten um, die Deine Glaubensannahmen nicht teilen?
Gruss Gerd

Wenn ich aber nunmal glaube, dass die Bibel die Wahrheit ist, wenn ich glaube, dass Menschen ohne Jesus verloren gehen? Soll ich aus lauter falschverstandender Toleranz sagen: "Hey, das mit dem Islam finde ich auch ganz cool" nur um ja niemandem auf die Füße zu treten?

Wie sollen wir schon mit Leuten umgehen, die meine Annahmen nicht teilen? Nur weil ich an etwas anderes glaube, heißt das ja nicht, dass ich nicht respektvoll mit anderen Menschen umgehen kann und dabei nicht trotzdem meine Meinung vertreten kann.

Es ist ein folgenschwerer Irrtum, dass es einen schönen bunten Strauß von Religionen gibt, wo man sich das genehmste aussuchen kann...

Entweder Du bist der Missionar oder Du bist das Missionsfeld - dazwischen gibt es nicht viel :D

[outiouti]

Hier findest Du ein großes Missionsfeld vor ...mit unter ein schwer zugängliches , oder ein schon missioniertes durch gewisse Irrlehren, die mit der Bibel und der biblischen Lehre nichts gemein haben

ich wünsche Dir viel Erfolg

mfg

[Diedrei]

Wenn ich aber nunmal glaube, dass die Bibel die Wahrheit ist, wenn ich glaube, dass Menschen ohne Jesus verloren gehen? Soll ich aus lauter falschverstandender Toleranz sagen: "Hey, das mit dem Islam finde ich auch ganz cool" nur um ja niemandem auf die Füße zu treten?

Wie sollen wir schon mit Leuten umgehen, die meine Annahmen nicht teilen? Nur weil ich an etwas anderes glaube, heißt das ja nicht, dass ich nicht respektvoll mit anderen Menschen umgehen kann und dabei nicht trotzdem meine Meinung vertreten kann.

Es ist ein folgenschwerer Irrtum, dass es einen schönen bunten Strauß von Religionen gibt, wo man sich das genehmste aussuchen kann...

Entweder Du bist der Missionar oder Du bist das Missionsfeld - dazwischen gibt es nicht viel :D

Das ist eine guuuute Einsicht. So werden wir dich jetzt missionieren....

Kehre um um von deinen Irrwegen und folge dem heiligen St. Blasius nach.

Diedrei

[D.VE]

Hier findest Du ein großes Missionsfeld vor ...mit unter ein schwer zugängliches , oder ein schon missioniertes durch gewisse Irrlehren, die mit der Bibel und der biblischen Lehre nichts gemein haben

Ja, ich merk das... War nicht so ganz das was ich erwartet habe...
Gibt's hier überhaupt irgendwo wiedergeborene Christen?

[mako]

@Mako
Warum muss sich denn ein Glaube allein auf der Bibel gruenden? Sind andere Glaubensannahmen unzulaessig? Wie gehst Du mit Leuten um, die Deine Glaubensannahmen nicht teilen?
Gruss Gerd

Lieber Gerd,

In meinem Beitrag spreche ich vom Praktizieren des christlichen Glaubens auf Grundlage der Bibel. Woran sollte sich ein Christ sonst orientieren? Am Koran? Dieser ist Grundlage des Praktizierens im muslimischen Glauben. Ich sprach davon, dass der Christ seinen Glauben nach der Bibel lebt, spreche aber keinem das Recht ab, seinen Glauben mit welchem Mittel auch immer auszuüben.

Wie gesagt, der christliche Glaube muss sich, nach meinem Verständnis, an der Bibel orientieren, nichts anderes sagte ich. Daher stand auch meine Frage, woran (sich christlicher Glaube) denn sonst (orientieren soll)?

Menschen, die nicht meinem Glauben folgen, versuche ich natürlich von meinem Glauben, dem Wort Gottes, der Lehre Jesu zu überzeugen. Sie also zu missionieren. Das ist ein Auftrag Gottes.

Falls du näheres über meine Gemeinde wissen möchtest oder über meine Glaubensansichten (Empfehle dir dazu meine Beiträge in unserem Monatsblatt „Salzstreuer”), lade ich dich ein, auf www.christenmitmission.de vorbei zu schauen.

Liebe Grüße
MaKo

[mako]

Wenn ich aber nunmal glaube, dass die Bibel die Wahrheit ist, wenn ich glaube, dass Menschen ohne Jesus verloren gehen? Soll ich aus lauter falschverstandender Toleranz sagen: "Hey, das mit dem Islam finde ich auch ganz cool" nur um ja niemandem auf die Füße zu treten?

Wie sollen wir schon mit Leuten umgehen, die meine Annahmen nicht teilen? Nur weil ich an etwas anderes glaube, heißt das ja nicht, dass ich nicht respektvoll mit anderen Menschen umgehen kann und dabei nicht trotzdem meine Meinung vertreten kann.

Es ist ein folgenschwerer Irrtum, dass es einen schönen bunten Strauß von Religionen gibt, wo man sich das genehmste aussuchen kann...

Entweder Du bist der Missionar oder Du bist das Missionsfeld - dazwischen gibt es nicht viel :D

Hey Dave,

da hast du völlig Recht.

Jeder hat natürlich das Recht zu glauben, was er will. Jedem muss man mit Anstand und Respekt begegnen.

Aber als Christen haben wir einen klaren Missionsauftrag und müssen natürlich unseren Glauben klar vertreten, leben, verteidigen und versuchen, jeden sachlich von unserem Glauben und seiner Erlösung zu überzeugen. Das ist unser Dienst an den Menschen und am Herrn.
Wir müssen es allen Menschen sagen, dass sie von ihren Sünden erlöst werden, wenn sie unseren Himmlischen Vater um Erlösung bitten und ein Leben nach Gottes Wort (der Bibel - Was denn sonst:-)) führen.

Liebe Grüße,
be blessed
MaKo

[absalom]

Wenn ich aber nunmal glaube, dass die Bibel die Wahrheit ist, wenn ich glaube, dass Menschen ohne Jesus verloren gehen? Soll ich aus lauter falschverstandender Toleranz sagen: "Hey, das mit dem Islam finde ich auch ganz cool" nur um ja niemandem auf die Füße zu treten?

Wie sollen wir schon mit Leuten umgehen, die meine Annahmen nicht teilen? Nur weil ich an etwas anderes glaube, heißt das ja nicht, dass ich nicht respektvoll mit anderen Menschen umgehen kann und dabei nicht trotzdem meine Meinung vertreten kann.

Es ist ein folgenschwerer Irrtum, dass es einen schönen bunten Strauß von Religionen gibt, wo man sich das genehmste aussuchen kann...

Entweder Du bist der Missionar oder Du bist das Missionsfeld - dazwischen gibt es nicht viel

Es ist wohl richtig, dass dein Glaube dir das impliziert. Deine Schlussfolgerung ist dann dein ganz persönlicher Wille.

Im Umkehrschluss denken andere Religionen völlig gleich und sagen z.B. „Hey, das mit dem Christentum finde ich auch ganz cool“ nur um nicht aus falsch verstandener Toleranz auf die Füße zu treten? Und dann kommt die nächste Religion und sagt: Hey, das mit dem Christentum und Islam…

Es ist ein folgenschwerer Trugschluss Dave, dass auch nur eine Religion, die diesen Ansatz in sich trägt jemals Gewinner auf dem Missionsfeld sein könnte. Die Folgen solcher Ansichten sind hinlänglich bekannt und haben die Menschheit schon mehrfach an den Abgrund geführt.

Fakt ist eins, es ist deine ganz persönliche Einbildung, dass du kein Missionsfeld bist, du bist es und das Tagtäglich. Von Medien, Konsumgütern und auch anderen Religionen. Und zumindest bist du aus Sicht des Islam ganz sicher kein Missionar, sondern Missionsfeld. Es kommt eben immer auf den Blickwinkel des Betrachters an und nicht auf Einbildungen.

Absalom

[absalom]

Hey Dave,

da hast du völlig Recht.

Jeder hat natürlich das Recht zu glauben, was er will. Jedem muss man mit Anstand und Respekt begegnen.

Aber als Christen haben wir einen klaren Missionsauftrag und müssen natürlich unseren Glauben klar vertreten, leben, verteidigen und versuchen, jeden sachlich von unserem Glauben und seiner Erlösung zu überzeugen. Das ist unser Dienst an den Menschen und am Herrn.
Wir müssen es allen Menschen sagen, dass sie von ihren Sünden erlöst werden, wenn sie unseren Himmlischen Vater um Erlösung bitten und ein Leben nach Gottes Wort (der Bibel - Was denn sonst:-)) führen.

Liebe Grüße,
be blessed
MaKo

Ich weiß nicht, ob es dir angesichts deines Textes selbst nicht auffällt, welchen eklatanten Widerspruch du hier schaffst.
Zum einen stehst du jedem Menschen das Recht zu, zu glauben was er möchte. Zum anderen sprichst du davon, du musst andere Menschen von deinem Glauben überzeugen. Was ist das?
Der Begriff „MUSS“ ist juridischer Natur und lässt kaum Spielraum für Freiheit, sondern ist eine Zwangshandlung.
Wie kannst du einem ein Recht zugestehen, wenn du im gleichen Atemzug ihm dieses Recht doch nicht zugestehst, weil es mit deinen Überzeugungen nicht konform ist.

Eins sei dir hier mit auf den Weg gegeben, Gott sprach nie vom MUSS, sondern immer von SOLLEN oder um in der hebräischen Terminologie der Gebote zu sprechen: du SOLLTEST. Müssen, müssen wir nur eins und das ist sterben und das müssen wir alle.


Absalom

[absalom]

Was mir darüber hinaus noch nicht ganz klar bei „Euch“ Missionaren ist, wer gab euch den Auftrag dazu „Euren“ Glauben zu verbreiten?

Nach meinem Wissensstand sprach der Jude Jeshua zu seinen Talmidim = Schülern, um einmal im Sprachkontext des historischen Jesus zu bleiben, und gab ihnen ganz strikte Anweisungen dazu. 1. Was sie zutun haben 2. Was ihre Wanderschaft ausmacht 3. In welcher beglaubigten „Vollmacht“ sie auftreten 4. Was sie lehren sollen

Tut ihr das, was macht ihr hier, wer gab euch die beglaubigte Vollmacht und lehrt ihr das was Rabbi Jeshua seinen Talmidim auftrug? Bisher habe ich davon nichts nachvollziehen können. Bisher hörte ich immer nur ganz private Glaubensaussagen.

Das finde ich sehr seltsam!

Absalom

[outiouti]

viel seltsamer ist doch , das manche nicht begreifen wollen , das die Religion die jesus verkündet die Wahrheit ist .

mfg

[D.VE]

Lies mal Bibelstellen wie Markus 16,15-18 oder Matthäus 28,19

[absalom]

viel seltsamer ist doch , das manche nicht begreifen wollen , das die Religion die jesus verkündet die Wahrheit ist .

mfg

Nach meinem Erkenntnisstand wurde Jesus als Jude geboren, lebte als Jude und hat seiner Religion auch nicht den Rücken zugekehrt, sondern dessen Inhalte verkündet. Von was redest du also?

Absalom

[absalom]

Lies mal Bibelstellen wie Markus 16,15-18 oder Matthäus 28,19


Und? Was hat das mit meiner Fragestellung zutun?

Absalom

[D.VE]

Nach meinem Erkenntnisstand wurde Jesus als Jude geboren, lebte als Jude und hat seiner Religion auch nicht den Rücken zugekehrt, sondern dessen Inhalte verkündet. Von was redest du also?

Genau, Jesus hat keine Religion gegründet. Aber selbst wenn Du unbedingt bei diesem Terminus bleiben willst (mit Fremdwörtern um Dich zu werfen, scheint Dir zu gefallen): Christentum und Judentum sind keine unterschiedlichen Religion, sondern sie beten den gleichen Gott an und sie warten auf den gleichen Messias - nur mit dem kleinen Unterschied, dass die Christen auf sein zweites Kommen warten, weil den Juden sein erstes Kommen entgangen ist.

Gruß, Dave

[poetry]

viel seltsamer ist doch , das manche nicht begreifen wollen , das die Religion die jesus verkündet die Wahrheit ist .

mfg

Das mit dem Verkünden der Wahrheit sagen Islamis auch von Mohhamed, Buddhisten auch von Buddha, Scientologen von Hubbard, Zeugen Jehovas auch von Russel ....

Ich würde da schon etwas anders argumentieren

[D.VE]

Das mit dem Verkünden der Wahrheit sagen Islamis auch von Mohhamed, Buddhisten auch von Buddha, Scientologen von Hubbard, Zeugen Jehovas auch von Russel ...
Und... was sagt das aus?

Du hast zehn Mathematiker...

der erste behauptet 1+1 = 1
der zweite behauptet 1+1 = 2
der dritte behauptet 1+1 = 3
der vierte behauptet 1+1 = 4
.
.
.
der zehnte behauptet 1+1 = 10

Was können wir daraus schließen?

Es gibt soooo viele Meinungen... da sind alle richtig. Jeder muss halt seinen eigenen Weg finden... Also alle Ergebnisse sind richtig womit dann gilt:
1 = 2 = 3 = 4 = ... = 10

Wie wärs damit...
Es gibt soooo viele Meinungen... jeder hat irgendwo auf eine bestimmte Art und Weise recht... Die Wahrheit muss also folglich irgendwo in der Mitte liegen:
(1 + 2 + 3 + ... + 10) / 10 = 5,5
womit gilt 1+1 = 5,5

...oder hiermit:
es gibt sooo viele Meinungen und die widersprechen sich alle. Also gibt es nur einen logischen Schluss: ALLE müssen falsch liegen.

Womit dann 1+1 = 2 eine falsche Aussage ist...

Die Tatsache, dass es mehrere "Religionen" gibt, die sich widersprechen lässt keinen Schluss darüber zu, welche falsch oder richtig ist.

[absalom]

Genau, Jesus hat keine Religion gegründet. Aber selbst wenn Du unbedingt bei diesem Terminus bleiben willst (mit Fremdwörtern um Dich zu werfen, scheint Dir zu gefallen): Christentum und Judentum sind keine unterschiedlichen Religion, sondern sie beten den gleichen Gott an und sie warten auf den gleichen Messias - nur mit dem kleinen Unterschied, dass die Christen auf sein zweites Kommen warten, weil den Juden sein erstes Kommen entgangen ist.

Gruß, Dave

Ich bin ganz fest davon überzeugt, dass dir hier ein jeder gläubige Israelit ganz entschieden widersprechen wird. Es sind grundlegend verschiedene Religionen und auch ihr Glaube ist grundlegend verschieden. Und das hat vorrangig nichts mit einem Messias zutun.

Übrigens, die hebräische Tanach weiß nichts von einem zweimaligen Kommen eines Messias, deshalb kann man auch ein erstmaliges Kommen nicht verpasst haben. Was beim erstmaligen Kommen des Messias geschehen soll, steht indes in der Tanach mit ganz wenigen Sätzen beschrieben. Und davon ist bis heute nichts eingetroffen.

Zudem, im Mittelpunkt des Glaubens Israels steht kein Messias, sondern einzig Gott der Einzige. Nichts anderes lehrte auch der Jude Jesus. Sollte dir das bei der Lektüre der Bibel entgangen sein?

Absalom

[absalom]

Die Tatsache, dass es mehrere "Religionen" gibt, die sich widersprechen lässt keinen Schluss darüber zu, welche falsch oder richtig ist.

Das klingt sehr logisch und in sich schlüssig. Es obligt also einem Jeden selbst für sich persönlich den richtigen Weg zu suchen und zu finden.

Absalom

[luxdei]

Markusevangelium Kapitel 16:
17 Die Zeichen aber, die folgen werden denen, die da glauben, sind diese: In meinem Namen werden sie böse Geister austreiben, in neuen Zungen reden, 18 Schlangen mit den Händen hochheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird's ihnen nicht schaden; auf Kranke werden sie die Hände legen, so wird's besser mit ihnen werden.
Können unsere Möchte-Gerne-Missionieren-User denn diese Anforderung überhaupt alle erfüllen?
Mich dünkt, daß spätestens beim Gift sich die Sache mit der Mission so oder so erledigt hätte.

LD

[absalom]

Können unsere Möchte-Gerne-Missionieren-User denn diese Anforderung überhaupt alle erfüllen?
Mich dünkt, daß spätestens beim Gift sich die Sache mit der Mission so oder so erledigt hätte.

LD

Aha, Luxdei, du bist wenigstens auf meine Fragestellung in einem Punkt eingegangen.

Ach ja...

Absalom

[luxdei]

Aha, Luxdei, du bist wenigstens auf meine Fragestellung in einem Punkt eingegangen.

Ach ja...

Absalom


War sie an mich gerichtet??

[absalom]

War sie an mich gerichtet??

Nein lieber Luxdei - siehe unten:


Was mir darüber hinaus noch nicht ganz klar bei „Euch“ Missionaren ist, wer gab euch den Auftrag dazu „Euren“ Glauben zu verbreiten?

Nach meinem Wissensstand sprach der Jude Jeshua zu seinen Talmidim = Schülern, um einmal im Sprachkontext des historischen Jesus zu bleiben, und gab ihnen ganz strikte Anweisungen dazu. 1. Was sie zutun haben 2. Was ihre Wanderschaft ausmacht 3. In welcher beglaubigten „Vollmacht“ sie auftreten 4. Was sie lehren sollen

Tut ihr das, was macht ihr hier, wer gab euch die beglaubigte Vollmacht und lehrt ihr das was Rabbi Jeshua seinen Talmidim auftrug? Bisher habe ich davon nichts nachvollziehen können. Bisher hörte ich immer nur ganz private Glaubensaussagen.

Das finde ich sehr seltsam!

Absalom

[mako]

Hi Absalom,

nun, den Auftrag unseren Glauben, der das Wort Gottes ist, zu verbreiten gab Jesus (Mt. 28, 16-20). Das Wort Gottes, also der Inhalt der Bibel - die Gebote Jesu, wird nicht nur mit jedem Hinweis zum Handeln weitergetragen, sondern vorgelebt.
In der Apostelgeschichte (6, 1-7) wird die Verbreitung des Wortes (missionieren), Dienst des Wortes, deutlich. Es geht also darum, den Menschen zu lehren, zu befolgen, was Jesus geboten hat (vgl. Mt. aaO).
Auf deine Aussage bezogen:
1. Seine Lehre verbreiten.
2. Die Verbreitung seiner Lehre.
3. Er gab die Vollmacht.
4. Seine Lehre.

In meinem vorseitigem Beitrag hätte ich vielleicht statt dem Wort muss, das Wort sollen wählen sollen.

Andererseits, wenn ich sage, dass jeder das Recht hat, zu glauben, was und woran er will. Und ich jedem, egal was er glaubt, mit Respekt und Anstand begegne und ich ihm dennoch von meinem Glauben erzähle und natürlich damit versuche, ihn zu meinem Glauben zu bekehren, zu einem Jünger Jesu zu machen, wo ist da der Widerspruch? Natürlich hat der Moslem das Recht Moslem zu sein, aber ich darf doch trotzdem versuchen ihn „abzuwerben”. Wo ist es intollerant, wenn ich ihn frage, ob er nicht mal mit in meine Gemeinde zum Gottesdienst kommen möchte?

Ich sehe den von dir erwähnten Widerspruch nicht, da hast du Worte aus dem Zusammenhang gerissen. Es steht: versuchen zu überzeugen.

@luxdei
Hi Luxdei,

nun da möchte ich doch als Möchte-Gern-Missionieren-User (wobei mir dies bekanntermaßen bisher fern gelegen hat) dir als Bibeleinsteiger gern erklären, dass die Verse 9-20 im 2. Jahrhundert an Vers 8 angefügt worden. In einigen Handschriften findet sich jedoch auch ein kürzerer Schluss des Markusevangeliums. Er lautet: „Schließlich berichteten sie Petrus und den anderen Jüngern von den Anweisungen, die sie erhalten hatten. Später beauftragte Jesus seine Jünger, überall in der Welt die gute Botschaft von der Erlösung weiterzusagen. Amen.”

Liebe Grüße
MaKo

[outiouti]

logisch ist doch vielmehr , das 1+1=2 richtig ist.

Im alten Testament gibt es hunderte Hinweise darauf, das Jesus Christus der Sohn Gottes , die Menschen erlösen wird - man muß nur die Worte der Propheten verstehen.

Das ist allerdings ausgeschlossen, wenn man stoisch einer von Menschen gemachten Glaubensauffassung folgt und nicht bereit ist sich von derartiger geistiger Grobmotorik zu befreien, um vorurteilsfrei der Bibel zu begegnen.

Dadurch ist natürlich auch nicht gewährleistet, das man die Bibel als ein Buch versteht, das in sich eine sagen wir Richtlinie verfolgt, die sich durch die ganze Bibel zieht.

Jedem steht es natürlich frei , die biblischen Inhalte zu interpretieren wie er das möchte , nur den biblischen Christen nicht wie man sieht.

Die halten sich nämlich daran das 1+1=2 ist , so einfach ist das .

mfg

[poetry]

Im alten Testament gibt es hunderte Hinweise darauf, das Jesus Christus der Sohn Gottes , die Menschen erlösen wird - man muß nur die Worte der Propheten verstehen.

Orthodoxe Juden verstehen also ihre eigenen Schriften nicht - sehr interessant.


Jedem steht es natürlich frei , die biblischen Inhalte zu interpretieren wie er das möchte , nur den biblischen Christen nicht wie man sieht.

Klar stehen es Dir auch frei - nur ob das biblisch ist, was Du da zum besten gibst, das ist fraglich. Oder ich hab selber die Bibel nicht verstanden.

poe

[outiouti]

das hast Du in der Tat richtig erkannt ......

1+1=2 ...wie schon gesagt....

mfg

[luxdei]

@luxdei
Hi Luxdei,

nun da möchte ich doch als Möchte-Gern-Missionieren-User (wobei mir dies bekanntermaßen bisher fern gelegen hat) dir als Bibeleinsteiger gern erklären, dass die Verse 9-20 im 2. Jahrhundert an Vers 8 angefügt worden. In einigen Handschriften findet sich jedoch auch ein kürzerer Schluss des Markusevangeliums. Er lautet: „Schließlich berichteten sie Petrus und den anderen Jüngern von den Anweisungen, die sie erhalten hatten. Später beauftragte Jesus seine Jünger, überall in der Welt die gute Botschaft von der Erlösung weiterzusagen. Amen.”

Liebe Grüße
MaKo


In der Tat, MaKo. Das Ende vom Markus 16 ist eine spätere Ergänzung des Textes.
Wenn die Bibel aber spätere Einfügungen enthält, so wir man jede, aber auch wirklich jede Bibelstelle daraufhin kritisch prüfen müssen, ob sie aus denn dem Munde des Nazareners gekommen sein könnte. Bei historisch-kritischer, als auch inhaltlicher Prüfung bleibt nicht viel von der Bibel übrig. Das gilt auchfür den von Dir angeführten Alternativtext und Mt 28,19
Deshalb, MaKo, stünde Christen mehr Bescheidenheit gut zu Gesicht. Denn wie können sie für sich in Anspruch nehmen, den wahren Glauben zu haben, wenn schon ihr eigenes, ach so bedeutendes Schriftgut offenkundig fehlerhaft ist.

Gruß
LD

[outiouti]

Zitat wiki


In den ältesten Handschriften des Markusevangeliums (Codex Sinaiticus und Codex Vaticanus) endet das Markusevangelium mit Vers 16,8 EU. Sogar in der Minuskel 304 aus dem 12. Jahrhundert fehlen 16,9-20. Im Codex Bobbiensis wird ein kürzerer Schluss angefügt, der wohl im 4./5. Jahrhundert entstanden ist. Sonstige Handschriften verwenden den uns bekannten so genannten „kanonischen Schluss“ 16,9-20 EU, der als Kombination von Elementen des Lukas- und des Johannesevangeliums sowie der Apostelgeschichte gesehen und dessen Entstehung in der ersten Hälfte des 2. Jahrhunderts vermutet wird. Die Interpretationen dieses abrupten Endes in 16,8 sind widersprüchlich: Eine Möglichkeit wäre, dass das Markusevangelium ursprünglich unvollständig veröffentlicht wurde oder aber der ursprüngliche Schluss verloren ging. Hierfür wird vorgebracht, dass das Wort γαρ („nämlich“) ein literarisch unschöner Schluss für das Evangelium wäre.[16] Dies wird von einigen Exegeten jedoch angezweifelt, da Matthäus und Lukas das Markusevangelium als Vorlage verwendet haben, jedoch einen jeweils eigenen Schluss schrieben. Demnach müsste das Ende des Markusevangeliums zwischen 80 und 90 n. Chr., also schon kurz nach der Entstehung, verloren gegangen sein, was wiederum als unwahrscheinlich beurteilt wird. Die Gegenposition vermerkt, dass der Grabesengel alle Inhalte der urchristlichen Osterbotschaft äußere und insofern das Evangelium abrunde. Das Fehlen des Schlusses wird dann als ein bewusstes Mittel des Evangelisten verstanden, um sein theologisches Anliegen einer Kreuzestheologie zu unterstreichen. Hiergegen wird aber wiederum vorgebracht, dass nach 14,28 EU eigentlich eine Erscheinung des Auferstandenen zu erwarten sei und insofern ernsthaft mit der Möglichkeit gerechnet werden muss, dass der Schluss tatsächlich verloren ging.

Zitat ende

wer sagt Euch denn das es nicht noch eine ältere version gab ?

wer sagt Euch denn das der angeblich verlorengegangene Schluß wirklich verloren war ?

Hier wird mal wieder kräftig spekuliert

mehr nicht !

Liest man jedoch das Markusevangelium aufmerksam - so stellt man fest , das es viele Variationen gibt , was einfach die These belegt, das das Evangelium das Markus schrieb schon früh verfälscht wurde - je nach Auftraggeber des Autoren ....

Stellt man fest das dem heute noch so ist und ebenfalls Sinnverfälschungen zu den heutigen deutschen Übersetzungen existieren , so kann man letztendlich nicht von der Richtigkeit der einzelnen Auftraggeber und deren Beweggründen ausgehen....

es gibt jedoch auch Bibelversionen , denen dem kürzeren und längeren Schluß Bemerkungen voranstehen

viele Gelehrte sind der meinung das der kurze Schluß besser passt , viele , das der längere Schluß besser passt ....

das Markusevangelium als solches aber aufgrund der unterschiedlichen Schlüsse als minderwertig zu betrachten - steht in keinem Zusammenhang .

mfg

[anonym002]

Mt 28,20 und lehrt sie alles zu bewahren, was ich euch geboten habe! ....


Davon ist aber die christliche Lehre weit weg, denn da wird anderes gelehrt, was Jesus nicht gelehrt hatte.

Somit lehrte Jesus mitnichten, die „Bibel“ zu lehren, noch weniger eine christliche Theologie, sondern was er lehrte und nicht andere daraus interpretieren.


Im AT gibt es keineswegs hunderte von Hinweisen, dass Jesus der Gottessohn sei. Eine solche Behauptung entbehrt jeglicher Grundlage und ist nur durch Umdeutung der Tenach möglich.



Alef

[mako]

@luxdei

Hi Luxdei,

zunächst möchte ich dich bitten, meine Spitzzungigkeit von gestern zu entschuldigen, ich wollte dir nicht zu nahe treten.
Mir sind durchaus die Widersprüche und Änderungen (bes. durch Einfluss` Konstantins) bewusst, ich habe hier in irgendeinem Thread selbst drüber geschrieben. Aber für welche Religion oder welchen Glauben gilt das nicht?
Ich würde selbst meinen Glauben nicht als einzig wahren Glauben anpreisen, da ich nicht alle Glaubensrichtungen kenne.

Nun, dünn wird die Bibel nun aber nicht gleich, wenn man die Aussagen Jesu prüft, im Besonderen im Zusammenhang mit der Apostelgeschichte. Fakt ist doch, dass jeder, der einem Glauben angehört versucht, seinen Glauben Dritten „schmackhahft” zu machen. Ob durch Einladung zu rituellen Handlungen, durch Abgabe bzw Ablegen von Zeugnissen, Weitergabe von Musik, schlichtem Erzählen.... Das gilt für jeden Gläubigen und jeder wird die Vorzüge seines Glaubens, die Einigartig- und Herrlichkeit seines/seiner Gottes/Götter hervorheben ebenso wie die Tatsache, dass sein Glauben der einzig wahre ist.

Die absolute Gewissheit der Richtigkeit überlieferter Grundlagen und der Wahrheit hast du auch in keinem Glauben finden.

Jetzt könnte man natürlich sagen, Christ komm von deinem hohen Roß, Moslem komm von deinem hohen Roß, Hindu komm von deinem hohen Roß.... Am Ende läuft es entweder darauf hinaus, dass alle runterkommen oder alle feststellen, dass eigentlich keiner höher als der andere steht ;-)

Liebe Grüße
MaKo

[outiouti]

zitat alef

Im AT gibt es keineswegs hunderte von Hinweisen, dass Jesus der Gottessohn sei. Eine solche Behauptung entbehrt jeglicher Grundlage und ist nur durch Umdeutung der Tenach möglich.

zitat Ende

ganze At ist ein Hinweis auf das Kommen von Jesus Christus , dies wird natürlich von vielen dogmatisch denkenden Religionsformen verneint, die nicht Glauben besitzen , sondern sich stoisch und verbissen - wahrscheinlich aus einer Grundlegenden Haltung des Gekränkten Daseins auf Traditionen berufen, die keine Bedeutung mehr haben.

Man sollte schon entscheiden ob man sich einer gekränkten Grundhaltung unterordnet, oder ob man sich dafür entscheidet, die Wahrheit zu verbreiten.

Eine genaue Prüfung der einzelnen Textpassagen , mit Bezugnahme auf bestimmte Vorgänge, die im NT beschrieben werden ist dazu sehr hilfreich.

Wenn man aber das NT grundsätzlich aus der gekränkten Haltung heraus nicht anerkennt - wird man auch nicht dazu in der Lage sein , die Zusammenhänge herzustellen.

Fakt ist nunmal das die Schriften des Paulus wie jedes andere Bibelbuch von Gott inspiriert sind, sonst wäre der gebotetreue Kontext der Aufrichtigkeit , der Wahrheitsliebe, der Hoffnung , des Friedens , der Selbstlosigkeit , des Glaubens an einen Schöpfergott,der Liebe nicht vorhanden. Ist er aber .

Es gibt im Hinblick auf das Gekränktsein in neuerer Zeit aber auch sich als christlich bezeichnende Religionsformen , die das AT nicht anerkennen.

Hier existiert eher die Veränderungsscheu zur Ausrichtung des eigenen Lebens als die gekränkte Grundhaltung der Vergangenheitsbewältigung.

Das anhaften an die Nichtigkeiten dieser Welt und das damit verbundene entfernen von der eigentlich durch die Erschaffung des Menschen gewonnenen Aufrichtigkeit lassen nur diesen Schluß zu .

mfg

[luxdei]

Die absolute Gewissheit der Richtigkeit überlieferter Grundlagen und der Wahrheit hast du auch in keinem Glauben finden.
Da stimme ich dir zu. Glaubensgewissheit ist stets subjektiv. Stets vor dem Hintergrund des subjektiven Verständnisses eigener Erfahrungen gewonnene Überzeugung. Da gibt es nichts objektives. Wozu dann aber missionieren? Andere zu missionieren, macht doch nur dann Sinn, wenn ich meine eigene Überzeugung als wahrer ansehe, als die anderer. Womit ich dann aber die von Dir geäußerte Erkenntnis, dass es keine absolute Gewißheit geben kann, leugne. Wenn wir doch zu der obigen Erkenntnis fehlender Objektivität durchgedrungen sind, dann sollten wir doch auch die Aufrichtigkeit und den Mut finden, unser Handeln entsprechend auszurichten.

Gruß
LD

[D.VE]

Andere zu missionieren, macht doch nur dann Sinn, wenn ich meine eigene Überzeugung als wahrer ansehe, als die anderer.
Exakt...


Womit ich dann aber die von Dir geäußerte Erkenntnis, dass es keine absolute Gewißheit geben kann, leugne.
Genau. Jesus behauptet von sich die absolute Wahrheit zu sein. Entweder stimmt das, was er sagt, oder Jesus war ein Fall für die Klappsmühle.

Du kannst über Gott viel rumtheoretisieren... Probiers einfach aus mit der Bibel, dann kannst Du eine Menge "objektiver" Erfahrungen machen.

Gruß, Dave

[luxdei]

@ D.VE.

Wie hälst Du es denn mit der Bibel? Ist sie absolut wahr für Dich?

[anonym002]

@Outiouti

Sicher ist nicht das ganze AT ein Hinweis auf einen Messiach, und noch weniger auf einen „Gottessohn“.

Deine Behauptungen sind derart daneben, wie auch deine Aussagen, wie nun schon des öfters, dass darin kaum Wahrheit zu finden ist.

Ich habe duzende solcher Stellen überprüft, und festgestellt, dass einfach Dinge behauptet werden, die nicht sind.

Weiter unterlass einfach solche abwertenden Bemerkungen, damit wirkst du höchstens lächerlich. Hast du nichts besseres zu bieten?


Es ist sicher kein Fakt, dass des Paulus Schriften von Gottinspiriert sind, sondern nur masslose, absurde, nicht stichhaltige Behauptung, von Menschen zum Machtmissbrauch benutzt.


Mt 28,20 und lehrt sie alles zu bewahren, was ich euch geboten habe! .... Keine Bibel als solches, und kein Paulus und noch weniger ein outiouti.



Alef

[Seleiah]

outiouti, zeig doch mal verse im AT die auf Jesus hindeuten - und komm mir bitte nicht mit jesaja, da steht nichts von Jesus

[outiouti]

@alef

schau Dir doch einmal die Menschen an alef - wie sie verstrickt mit den Nichtigkeiten dieser Welt versuchen, umzubiegen was grade ist genauso wie sie versuchen gradezumachen was durch höhere Macht verbogen ist.


Sie reden sich die Welt schön und halten Dinge hoch die es nicht wert sind hochgehalten zu werden.


Die Liebe zur Wahrheit und zum Schöpfer kommt zu kurz - das rituelle Handeln aufgrund irrgeleiteter Wahrheitsempfindung wird beigehalten.


Der Mensch ist aufrichtig erschaffen steht im Buch der Prediger all seine Handlungen, die er unter der Sonne vollbringt geraten in Vergessenheit - sein Haschen nach Wind sein sich an Nichtigkeiten binden hat keinen Nutzen für ihn.


Anders sieht es jedoch aus wenn ein Mensch die Gebote hält, die das Gesetz Gottes für die Menschen sind.


Dort gibt es kein Haschen nach Wind , sondern nur eine tiefe Empfindung die Worte der Wahrheit grade zu schneiden.


Der Mensch aber flüchtet sich in Politik und Philosophie , hier erschafft er was er braucht, weil er nicht bereit ist sich in Demut zu ändern.


Der sich demütigende vor Menschengeboten alef, denkt Gutes zu tun und handelt dabei schlecht.


Ihm bleibt die Erkenntnis über den Schöpfer versagt.


Die Worte des Bruders Paulus , der übrigens mehr zu Juden predigte , die auf den Messias warteten oder den Proselyten, als den Heiden kann man mit Sicherheit Glauben schenken, sie durchzieht eine wahre Erkenntnis .



Die Eigenliebigkeit der Menschen jedoch nimmt zu , der Ungehorsam der Menschen ebenfalls , das stolz sein wird aufgewertet, die natürliche Bereitschaft zur Übereinkunft ,bleibt den Menschen versagt, die nicht die Wahrheit lieben, sondern sich in ihrem Stolz an die Anbindung von Lehren gerechtfertigt sehen, die keine wahre Erkenntnis vermitteln.


Es gibt etliche, die jeden Tag die Bibel lesen und im Grunde krank werden über Wortgefechte , die sie führen.


Die Ausrichtung des Einzelnen ist für Gott viel wichtiger.


Man verachtet mitlerweile den Christus in der Gemeinde, weil der unbefangen wie ein Kind die Wahrheit liebt und nicht die dogmatische Unterdrückung, seiner wahren Gefühle .


Die Liebe zum Schöpfer , die sich darin zeigt, das ein Mensch die Gebote aus Liebe hält, weil er das Böse nicht anrechnet , erzeugt eine Leichtigkeit diese zu halten .


Die Anbindungen an die Nichtigkeiten dieser Welt , machen es aber schwer das zu tun....die wahre Erkenntnis bleibt versagt...die Menschen lieben Vergnügen mehr als Gott den Schöpfer ....viele sind sogar soweit gekränkt, das sie Böses tun , weil sie erkennen , das dies alles ein Haschen nach Wind ist und sie nichts daran ändern können.



Ich habe bisher noch keine Kirche oder Organisation gefunden, die bei genauerer Betrachtung die Liebe zum Schöpfer dem eigenen Organisationserhalt vorzieht, aber ich bin mir eines Schildes gewiß, der mich prüfen läßt und erkennen.



Mir ist klar geworden das jeder Mensch alleine vor dem Schöpfer steht - jeder für sich alef ganz alleine.


Das eigene Handeln gilt es auszurichten, nicht das Geborgensein in einer Gesellschaft , nicht das sich stark machen für eine Gemeinschaft.


Oftmals werde ich gefragt ob ich in einer Gesellschaft oder Gemeinschaft bin, ob ich einer beitreten möchte etc.

nun ich gehöre keiner an , weil ich aufrecht vor dem Herrn stehen werde, in Erwartung das Recht zu erfahren, das mir seines Urteils nach zusteht.


Nicht die Wiedergutmachung - nicht die Leidenswegbeendigung - nicht das Lob - sondern die wahre Gerechtigkeit, in Demut annehmen zu können -

das ist mein Ziel.

Es mag hart klingen oder es mag feindselig klingen , ist es aber nicht - es ist so, das ich sage das alle ehrlichen Menschen dieser Welt , die wenigen, die verblieben sind, weit verstreut über den ganzen Erdball zu meiner Gemeinde zählen, so wie ich zu der ihren.


Der Frieden alef ist des Menschen höchstes Gut - er kommt direkt nach der Mildgesinntheit - das Gekränktsein ist sich an den falschen Stolz zu binden, der durch andere verletzt wurde .


Du fragst wie ernst ich das alles sehe ?


Ernster als Du es Dir vorstellen kannst .




mfg

[anonym002]

@outiouti

Ja, ich schaue mir die Menschen an, wie sie verstrickt versuchen, Dinge hinzustellen, welche so nicht sind, besonders wenn es um dogmatische Lehren geht, da ansonsten ein selbst gezimmertes Bauwerk zusammenfallen würde. Und diese dogmatischen Lehren wurden doch wegen und weltlichen Machtmissbrauch erzeugt.
So reden sie die Dinge schön, obwohl eher dunkles dahinter liegt. Liebe zur Wahrheit oder liebe zum Ewigen spielt dabei keine Rolle, die eigen entwickelte Lehre steht nun höher, auch wenn sie im Gegensatz zum vermeintlichen Gründer ist.

Ob du die Gebote hältst? Und welche? Da hatte ich dich schon mal konkreter gefragt, aber du hast keine wirkliche Antwort gegeben. So weichst du schlussendlich doch aus, und so schliesse ich daraus, aufgrund eines weiterer Aussage deinerseits, dass du die Bibel nun doch wiederum nach Gutdünken (nach deine Gesichtspunkten) interpretierst, was nun von welchen Geboten wie zu halten, oder wie etwas zu verstehen sei.
Somit ist alles nur relativ, und hat keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit.


So kann dies wohl kaum eine tiefe Empfindung zur Wahrheit bezeichnet werden. Selber forderst du von andern Demut, aber wie hast du dich hier verhalten? Nee, also von Demut oder der Offenheit etwas zu lernen oder etwas mal auch aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten, nee, solches habe ich nicht gesehen. So bleibt solchen wirklich Erkenntnis über den Schöpfer versagt.


Paulus, hatte viel zu Juden gepredigt ??? schon wieder einfach nur eine Behauptung aus dem nichts.... oder warst du dazumal gar dabei? Juden wollten bekanntlich eher wenig mit ihm zu tu haben, denn sie merkten, dass er der Torah, den Weisungen des Ewigen widerspricht.
Bis jetzt waren viele deiner Behauptungen einfach nur Phantasie, gängige Meinung ohne wirkliche Kenntnis.


So gerät wohl eher die Eigenliebe zur Dogmatik zum Fundamentalismus, zum Extremen, wobei Jesus das ja alles nicht so lehrte. Aber man ist dann stolz darauf, behaupten zu können, dass man das Gotteswort in den Händen halten kann, von Lehren, die dann aber weder Jesus noch der Ewige lehrte.


Die Anbindung dieser Welt ... genau so bindest du dich einer fiktiven Welt an, welche weitgehend von Menschen erdacht und ausgemalt wurde.

Aber vielleicht sollte man ja wieder lernen, Mensch zu sein, wozu uns der Ewige in diese Welt gestellt hat.


Alef

[mako]

Da stimme ich dir zu. Glaubensgewissheit ist stets subjektiv. Stets vor dem Hintergrund des subjektiven Verständnisses eigener Erfahrungen gewonnene Überzeugung. Da gibt es nichts objektives. Wozu dann aber missionieren? Andere zu missionieren, macht doch nur dann Sinn, wenn ich meine eigene Überzeugung als wahrer ansehe, als die anderer. Womit ich dann aber die von Dir geäußerte Erkenntnis, dass es keine absolute Gewißheit geben kann, leugne. Wenn wir doch zu der obigen Erkenntnis fehlender Objektivität durchgedrungen sind, dann sollten wir doch auch die Aufrichtigkeit und den Mut finden, unser Handeln entsprechend auszurichten.

Gruß
LD

Hi Luxdei,

nun, ich sehe meinen Glauben als wahr an. Ich sagte, dass ich nicht sagen würde, er sei der einzig Wahre. Dazu kenne ich zu wenig Religionen. Dass Jesus lebte, ist bewiesen.
Auch die Änderungen durch Konstantin, halten mich nicht ab, von der Wahrheit meines Glaubens überzeugt zu sein. Den Tag des Herrn begehe ich mit meiner Gemeinde Samstags. Ich ehre eben nicht Sonntags den Sonnengott. Die Änderungen sind auch nicht so groß, dass sie die Kernaussage der Bibel oder die Taten des Herrn verändertn hätten, oder der Bibel neuen Inhalt oder Sinn gaben. Auch die zeitlich und zahlenmäßigen minimalen Widersprüche der Evangelien untereinander ändern nichts am Handlungsablauf im Leben Jesu. Der ist überall im Grunde gleich, oder?

Fakt ist, Wissenschaftler versuchen seit 2000 Jahren die Bibel zu widerlegen und sind im Grunde nicht weitergekommen. Das ist Wahrheit.

Dass ich meinen Glauben für wahrhaftiger als alle anderen mir bekannten Religionen ansehe, ist Fakt. Würde ich mehr Wahrheit in einem anderen Glauben finden, würde ich den doch annehmen. Die Wahrheit des eigenen Glaubens brauche ich doch zum Glauben, nicht erst zum Missionieren.

Nur die Tatsache, dass ich auch die kritischen Texte zum Wort Gottes lese und weiß, dass Textstellen der Bibel verändert wurden, lässt mich an meinem Glauben nicht zweifeln. Ich wusste von Anfang an, dass die Bibel von Menschen geschrieben wurde. Es sind meine Erlebnisse mit Gott, die meinem Glauben Kraft geben und stärken. Der Glaube meiner Gemeinde, lebt nicht vom Bibellesen, sondern von der Beziehung zu Jesus (ev. Fk, char., apost.).Missionieren heißt: eine Glaubenslehre verbreiten. Die Bibel bildet die Grundlage meines Handelns und Glaubens, aber die Nahrung und Stärkung ist der Herr.

Wie gesagt, ich glaube an Gott, Jesus, Erlösung...aber auch an die Fehlbarkeit der Menschen, die die Bibel schrieben. Wir könnten uns jetzt über Hermeneutik austauschen, aber ich denke, dass wird zu krass.

Ich bin überzeugt genug, dass ich ruhigen Gewissens meine Glaubenslehre verbreiten kann. Aber das ist eigentlich nicht meine Intention hier und das solltest du auch wissen, da ich ja schon einige Zeit hier bin. Aber ich bin auch jederzeit bereit, das Handeln und die Grundlagen von missionarisch tätigen Usern, hier im Glaubensforum, zu verteidigen (wenn sie nicht von den Redlichen kommen), da ich selbst aus einer Missionsgemeinde komme.

Liebe Grüße
MaKo

[Seleiah]

Fakt ist, Wissenschaftler versuchen seit 2000 Jahren die Bibel zu widerlegen und sind im Grunde nicht weitergekommen. Das ist Wahrheit.


Die bibel gibts nicht seit 2000 jahren, komische wahrheit die du da zurecht biegst

[D.VE]

@ D.VE.

Wie hälst Du es denn mit der Bibel? Ist sie absolut wahr für Dich?

Yop!

[luxdei]

Fakt ist, Wissenschaftler versuchen seit 2000 Jahren die Bibel zu widerlegen und sind im Grunde nicht weitergekommen. Das ist Wahrheit.
Versuchen Wissenschaftler, die Bibel zu widerlegen?? Das glaube ich kaum. Eher nehmen sie sich einzelne Geschichten oder Ereignisse heraus, untersuchen sie und weisen dann darauf hin, daß dieses oder jenes anders gewesen sein dürfte. Die Bibel ist halt weder ein Geschichtsbuch, noch eine naturwissenschaftliche Abhandlung.



Ich wusste von Anfang an, dass die Bibel von Menschen geschrieben wurde.
Deshalb war ich über Deine Parteinahme verwundert. Zumal die eigentlichen Adressaten Absaloms und meiner Fragen es bislang vorzogen, sich in Schweigen zu hüllen.

Gruß
LD

[luxdei]

@ D.VE.

Auf der wortwörtlichen Ebene oder in einem symbolische-allegorischem Sinne?

[D.VE]

Versuchen Wissenschaftler, die Bibel zu widerlegen?? Das glaube ich kaum. Eher nehmen sie sich einzelne Geschichten oder Ereignisse heraus, untersuchen sie und weisen dann darauf hin
Das kommt unterm Strich auf's gleiche raus. Ob man die Bibel nun direkt versucht als ganzes zu leugnen oder sie scheibchenweise kaputt-theoretisiert... oder sollte ich sagen "-theologiesiert"??


Die Bibel ist halt weder ein Geschichtsbuch, noch eine naturwissenschaftliche Abhandlung.
Die Bibel ist sehr wohl Geschichtsbuch, wenn das auch nicht der primäre Sinn und Zweck ist.


Auf der wortwörtlichen Ebene oder in einem symbolische-allegorischem Sinne?
Deinem Verständnis nach, wahrscheinlich auf der wörtlichen Ebene.

[godelind]

Nun entschuldigt meine Einmischung als Nichtchrist.
Aber das beste Zitat das ich kenne ist von Martin Buber?(ich lass mich gerne eines besseren belehren):
Man kann die Bibel wörtlich nehmen oder ernst.
Für mich sagt das eine Menge aus.
In diesem Sinne liebe Grüße einer "Ungläubigen"
Gode

[outiouti]

@ alef

wie Du kennst die Gebote nicht ?


mfg

[luxdei]

Auf der wortwörtlichen Ebene oder in einem symbolische-allegorischem Sinne?
Deinem Verständnis nach, wahrscheinlich auf der wörtlichen Ebene.

Dann sei so nett und beantworte meine Frage aus Post #55. Erfüllst Du alle unten aufgeführten Voraussetzungen?
Markus Kapiel 16:
"17 Die Zeichen aber, die folgen werden denen, die da glauben, sind diese: In meinem Namen werden sie böse Geister austreiben, in neuen Zungen reden, 18 Schlangen mit den Händen hochheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird's ihnen nicht schaden; auf Kranke werden sie die Hände legen, so wird's besser mit ihnen werden."

Gruß
LD

[outiouti]

es gibt nocvh andere Gaben des Geistes - zb Tote auferwecken - aus wenigen Fischen viele Speisen etc.....

die sind in der Stelle die Du zitierst nicht aufgeführt - also ist die Stelle nicht absolut zu verstehen , sondern man hat das auch vergessen - oder steht es gar dort ....?

wer Lesen kann ist klar im Vorteil ....

mfg

[mako]

Die bibel gibts nicht seit 2000 jahren, komische wahrheit die du da zurecht biegst

Hi Seleiah,

bitte entschuldige, ich meinte natürlich die einzelnen Geschichten, Bücher, Handlungen, Aussagen..., die der Bibel zugrunde liegen.

Und bitte entschuldige die ggf (gerundete) ungenaue Zeitangabe.

Eine Korrektur auf ein exaktes Datum würde aber an dem Grundtenor meiner Aussage nichts ändern.

Liebe Grüße
MaKo

[mako]

Versuchen Wissenschaftler, die Bibel zu widerlegen?? Das glaube ich kaum. Eher nehmen sie sich einzelne Geschichten oder Ereignisse heraus, untersuchen sie und weisen dann darauf hin, daß dieses oder jenes anders gewesen sein dürfte. Die Bibel ist halt weder ein Geschichtsbuch, noch eine naturwissenschaftliche Abhandlung.



Deshalb war ich über Deine Parteinahme verwundert. Zumal die eigentlichen Adressaten Absaloms und meiner Fragen es bislang vorzogen, sich in Schweigen zu hüllen.

Gruß
LD

Hi Luxdei,

du hast natürlich Recht, es ging mir um die eizelnen Bücher, Geschichten, Handlungen...

Warum hänge ich mich eigentlich rein? Zunächst möchte ich dir sagen, dass ich überlegt habe, dir in einer PM zu antworten, aber ich mache es hier.

Wie ich schon schrieb, komme ich aus einer Gemeinde, wo Jüngerschaft gelebt wird, was uns von den meisten Gemeinden der LK unterscheidet. Ich will jetzt auch nicht alles wiederholen.

Das Missionieren hat bei uns einen großen Stellenwert, deshalb ist es mir ein Anliegen, es zu verteidigen.

Dennoch hatte ich nicht vor, es in diesem Forum zu tun und werde es auch nicht tun, da ich davon ausgehe, dass die User hier, alle fest in ihrem Glauben sind. Zumal wir bei uns in der Gemeinde, dafür Missionsgottesdienste anbieten und wenn ich wollte, könnte ich dies in dem dafür vorgesehenen Thread ankündigen und dazu einladen.

Ich halte auch den hier eingeschlagenen Weg der Missionierung für nicht erfolgversprechend, da das persönliche Gespräch und der Blick in die Augen, gerade beim Berichten von Erlebnissen mit Gott, überaus wichtig und Schlüssel zum Erfolg ist.

Eure Fragen zielten auf Missionsarbeit usw deshalb hing ich mich rein. Eure Aussagen waren sehr allgemein, deshalb griff ich sie auf. Ich kann auch die Adressaten eurer Fragen und ihr Handeln verstehen, wenn und solange es ernst gemeint ist, wovon ich aber erstmal ausgehe. Die potentielle Erfolgsfrage ist ja davon erstmal unberührt.

Wo ich dabei bin. Natürlich denke ich über die Sachen die hier geschrieben werden nach. In einem früheren Post hatten wir sinngemäß die Frage, kann man für etwas werben, von dem man weiß, dass es nicht perfekt ist (wir sprachen von Wahrheit und Glauben)? Ich schreibe bewusst weltlich, da ich die Demokratie für das Beste halte, was wir haben. Auch wenn Bundeskanzler Helmut Schmidt von deren Geburtsfehlern sprach (1978) und ein anderer großer Staatsmann bei ihr von der „denkbar schlechtesten Staatsform” sprach, die wir uns vorstellen können, aber anmerkte, dass „wir keine Bessere kennen”. Beide waren Kämpfer für die Demokratie.

Das aber nur am Rande.


Ach ja, @Gode

Liebe Godelind,

find ich sehr gut. Deshalb sprach ich am Rande von Hermeneutik (Bibelauslegung).


Liebe Grüße
MaKo

[luxdei]

@ MaKo

Mir scheint, daß Du, wenn Du das Missionieren verteidigen willst, etwas anderes verteidigst, als das, was die anderen beiden versuchen. Um es pointiert zu sagen, Du vertrittst auch ein anderes Christentum.
„Dein“ Christentum ist subjektiv. Du sprichst von eigenen Erfahrungen / Erlebnissen. Du sprichst von einem hermeneutischen Ansatz, also einer letztlich doch trotz festgelegter Methodik subjektiv sinngebenden Exegese. All das kann ich gut akzeptieren.
Die anderen beiden vertreten ein Christentum, das Objektivität und absolute Wahrheit für sich beansprucht. Eine völlig andere Denk- und Sichtweise. Wenn beide aber nun einen Wahrheitsanspruch für sich erheben, dann muß es auch erlaubt sein, mal kritisch nachzufragen.
Und seien wir ehrlich, die (Nicht-)Antworten sprechen Bände.

Gruß
LD

[luxdei]

es gibt nocvh andere Gaben des Geistes - zb Tote auferwecken - aus wenigen Fischen viele Speisen etc.....

die sind in der Stelle die Du zitierst nicht aufgeführt - also ist die Stelle nicht absolut zu verstehen , sondern man hat das auch vergessen - oder steht es gar dort ....?

wer Lesen kann ist klar im Vorteil ....

mfg


Hast Du denn alle in der Bibel aufgeführten Gaben, Outi?

Gruß
LD

[Dianic]

Ich denke, es ist weniger Paulus, der Jesus verfälscht hat, als vielmehr diejenigen, die seinen Worten etwas hinzufügten, oder wegnahmen. Andere Autoren eben. Und, wie ich von meinen Recherchen imInternet her weiß, war das nicht nur bei Paulus so.
Wir alle kennen doch die Schriftstelle, die angeblich von Paulus stammte, dass Frauen in der Gemeinde schweigen sollen (1. Korinther 14). Würde es überraschen, wenn ich euch sage, dass diese Stelle erst zwischen 150-200n.Chr. geschrieben wurde, und außerdem Paulus Aussage widerspricht?

[outiouti]

Hast Du denn alle in der Bibel aufgeführten Gaben, Outi?

Gruß
LD

Nicht das ich wüßte ....ich glaube ja auch nicht heiligen Geist zu besitzen ....

ich besitze wie gesagt nur einen Schild der mich prüfen und erkennen läßt - das wohl , weil ich die Gebote halte ....und mir dieses nicht schwerfällt .

Vielleicht habe ich auch ein gewisses Talent die Worte der Wahrheit in grader Richtung zu schneiden, das entscheidet sich aber erst denke ich wenn sich das Gesagte bewahrheitet.

Manchmal lege ich Kranken die Hände auf, ich bitte und bete dann zum Schöpfer, das er wirken möge , nicht das ich dann wirke...., oftmals hilft das sogar .

Da stellt sich aber nicht die Frage nach der Beweisbarkeit, denn wer Hilfe erfährt, der erfährt sie .

Für mich zählt der Spruch wer heilt hat Recht - oftmals spricht man von den Selbstheilungskräften des Menschen die wirken, oder dem wiederhergestellten Chi - / Lebensenergiefluß ...für mich ist es mehr ein in Einklang bringen des Körpers und des Geistes - der Seele eben.

Viele Prozesse dauern lange , manche nicht - aber die Wege des Schöpfers sind oftmals unergründlich.

Der Wahrheitsgehalt der Bibel, der sich kontextgetreu durch alle Bücher zieht ist für mich klar nachvollziehbar , der daraus resultierende Glaube an den Geistesverstand und die Fähigkeit zum Guten im Menschen wird gelebt.

Für mich ist es oftmals eher unverständlich wieso man die Gebote nicht halten kann ....wo es doch im Grunde so leicht ist .

Nun wenn Paulus sich darüber äußert, das in den Versammlungen, die Frauen schweigen sollen , und im Nachhinein herauskommt, das er das garnicht sagte - oder es verändert wurde , steht das eine wie das andere nicht im gegenteiligen Kontext zur Bibel ....

Beispiel ...nehmen wir ein Land das noch rückständig ist und wo Gleichberechtigung nicht gelebt wird

würde hier eine Frau öffentlich in einer Versammlung zu reden beginnen - so müßte sie unter Umständen in Kauf nehmen gesteinigt zu werden oder , oder , oder ....

schade das es immer noch Ecken in der Welt gibt , wo das tatsächlich der Fall ist ....

Schade das eine von Männern dominierte Welt dazu führte das es bis 1970 das Gesetz der Beischlafvollziehung gab , aber wozu über die ganzen Nichtigkeiten aufregen - alles vergänglich luxdei ....

am Tage des Gerichtes wird es jedoch Gerechtigkeit geben, dann steht jeder alleine da .

Oder auch nicht , wenn es den Tag nicht gibt, das erfahren wir aber erst in der Zukunft.

Da der Tag nur dem Schöpfer bekannt ist , erübrigt sich die Frage wann er denn nun kommt .

Sir Stephen Hawkins - der vielgelobte Physiker und Buchautor schrieb ein Buch , in dem er versuchte zu widerlegen , das einen Gott gibt , die Kernaussage ist , da alles berechenbar ist - gibt es eine Art mathematische Ordnung - da sich auch ein Gott dieser Ordnung beugen müßte - wäre er nicht mehr der Chef , sondern die Ordnung ....

wie eindimensional .....der arme Mensch doch denkt ....

Das Protonenpaare Informationen untereinander austauschen können - ist wissenschaftlich belegt - eines der letzten großen Rätsel der Menschheit - aber auch hier gibt es vielerlei Theorien ....

baue mit klarem Verstand darauf das 1+1 = 2 ist - überprüfe mit dem klaren Verstand - am besten ohne Vorurteile - und lese das Buch bevor Du es beurteilst - dann gibst auch Du sicher der Bibel eine Chance ( das ist jetzt meine persönliche Meinung )


mfg

[anonym002]

@outiouti

Siehste, schon wieder weichst du aus und gibst keine konkrete Antwort.
Somit scheinst du wirklich nichts sagen zu können.

Aber was solls ..............


Alef

[anonym002]

Zitat von outiouti:
„Für mich zählt der Spruch wer heilt hat Recht .....“


Wie trügerisch sind doch solche Sprüche.....

Alef

[luxdei]

@ Outi

Guck mal, Outi. Du hast mir jetzt ganz viel geantwortet, was mit meiner Frage gar nichts zu tun hatte.
Wenn ich alles Nebensächliche mal weglasse, bleibt eigentlich nur die Antwort, daß Du die Zeichen aus Mk 16 nicht hast. Auch hast Du wohl noch keine Toten erweckt oder mit wenig Fischen und Broten die Massen gesättigt?
Ein Christ, der gerne missionieren möchte, aber nichts vorzuweisen hat.

Ach, Outi ... Wie soll ich das alles ernst nehmen?

Gruß
LD

[mako]

@ MaKo

Mir scheint, daß Du, wenn Du das Missionieren verteidigen willst, etwas anderes verteidigst, als das, was die anderen beiden versuchen. Um es pointiert zu sagen, Du vertrittst auch ein anderes Christentum.
„Dein“ Christentum ist subjektiv. Du sprichst von eigenen Erfahrungen / Erlebnissen. Du sprichst von einem hermeneutischen Ansatz, also einer letztlich doch trotz festgelegter Methodik subjektiv sinngebenden Exegese. All das kann ich gut akzeptieren.
Die anderen beiden vertreten ein Christentum, das Objektivität und absolute Wahrheit für sich beansprucht. Eine völlig andere Denk- und Sichtweise. Wenn beide aber nun einen Wahrheitsanspruch für sich erheben, dann muß es auch erlaubt sein, mal kritisch nachzufragen.
Und seien wir ehrlich, die (Nicht-)Antworten sprechen Bände.

Gruß
LD

Hi Luxdei,

ich gebe dir recht, meine praktische Ausrichtung innerhalb des Christentums ist sicher in einigen Punkten anders, als die von Dave oder Outi. In der Tat führt mein Weg von der Exegese über die Exposition in die Anwendung der Worte des Herrn. Deshalb trete ich aber auch nicht für Liberalität in der Bibelauslegung ein, was Sünde war, muss und wird Sünde bleiben, bis der Herr was anderes sagt.
Ich glaube, dass eine eins zu eins Umsetzung der Bibelworte schon wegen der fortgeschrittenen Entwicklung der letzten 2000 Jahre kaum möglich sein dürfte.

Dennoch stimme ich den beiden in einigen Punkten zu und kann auch ihre Sichtweise verstehen.

Auch finde ich, sollte man in einem Glaubensforum jedem (gleich welcher Glaubensrichtung) die Möglichkeit zum Missionieren (iSv. Glaubenslehre verbreiten) geben.
Solange derjenige es ernst meint und es sich auch um einen echten Glauben und keine Satire handelt. Natürlich muss sich derjenige auch kritische Fragen gefallen lassen.

Es gibt auch gewisse Grenzen die eingehalten werden müssen, so finde ich Missionierungsversuche in Abschieds-Threads sehr unpassend, mehr noch, einfach peinlich.

Wie gesagt, sonst finde ich es eigentlich in Ordnung, da es auch Einblick in die Religionswelt gibt.
Na ja, gut, das mit den (Nicht)Antworten...

Liebe Grüße
MaKo

[mako]

Ok, nach den letzten Beiträgen von Outi, fällt es mir schwer, ihn zu verstehen.

Da muss ich nochmal nachdenken.

LG
MaKo

[mako]

@outi

Hi Outi,

jetzt muss ich dich mal fragen, vielleicht versteh ich da was falsch, da ich aus der apostolischen Ecke komme, aber du schreibst, dass du nicht vom Heiligen Geist erfüllt wurdest. Sind die Gnadenheschenke und Charismen nicht daran gebunden? Fällt da nicht auch Vollmacht darunter? (Apg. 2, 4-12; 2, 38-39)
Du missionierst und legst Hände auf, ohne vom Heiligen Geist erfüllt zu sein? Bist du eigentlich getauft?

Liebe Grüße
MaKo

[outiouti]

@ alef

Wieso fragst Du mich ? kennst Du die Gebote nicht ?

@ luxdei

baue mit klarem Verstand darauf das 1+1 = 2 ist - überprüfe mit dem klaren Verstand - am besten ohne Vorurteile - und lese das Buch bevor Du es beurteilst - dann gibst auch Du sicher der Bibel eine Chance ( das ist jetzt meine persönliche Meinung )


@ mako

Zitat mako
jetzt muss ich dich mal fragen, vielleicht versteh ich da was falsch, da ich aus der apostolischen Ecke komme, aber du schreibst, dass du nicht vom Heiligen Geist erfüllt wurdest. Sind die Gnadenheschenke und Charismen nicht daran gebunden? Fällt da nicht auch Vollmacht darunter? (Apg. 2, 4-12; 2, 38-39)
Du missionierst und legst Hände auf, ohne vom Heiligen Geist erfüllt zu sein? Bist du eigentlich getauft?
Zitat Ende

Ich sagte bereits , das ich einen Schild besitze , der mich erkennen läßt und ich wanke nicht .

Ich liebe die Wahrheit und den Schöpfer von ganzem Herzen, weil ich ihn erkannt habe.

an dem Tag wurden 3000 hinzugefügt durch Gott , von dem Du sprichst ...auch danach obliegt es Gott - in Vers 39 lesen wir

..so viele Jehova unser Gott zu sich rufen mag .

Erkenntnis kann jeder Mensch erlangen Mako aber untadelig vor Gott zu sein bedarf viel mehr als das Halten der Gebote, oder die Worte der Wahrheit in grader Richtung zu schneiden.

Ja, ich bin getauft - allerdings ohne Kreuzzeichen - oder sonstigem Schnickschnack, der Pfarrer kennt mich und diskutiert öfter mit mir über die Bibel , ich denke ihm gefallen die Gespräche , weil er etwas lernt.

Als ich ihn bat mich zu taufen , freute er sich darüber es tun zu dürfen.

Weißt Du bei den Pfarrern steht immer die Kirche im Hintergrund , sie haben einen schweren Gang zu gehen , oftmals geplagt von der anzuwendenden Diplomatie - werden auch sie auf kurz oder lang erkennen, das man als Mensch nicht auf zwei Hochzeiten gleichzeitig tanzen kann ...

Der Mensch mako richtet sich im Inneren selbst aus - und daraufhin wird er zur Verantwortung gezogen werden, jeder einzelne von uns .

Allen Menschen sind die Gebote in Sinn und Herz gepflanzt, sie sind alle in der Lage sich danach auszurichten, nach dem natürlichen Gerechtigkeitsgefühl ihres Herzverstandes - egal welcher Religion sie angehören - die die sich nach dem Guten das sie in sich tragen ausrichten erhalten unter Umständen ,die Gnade ....wir die wir die Gebote halten haben die Gnade schon ...denn wir dürfen auf ewiges Leben blicken.

Manche, die aber Anteil haben an dem Geist des Schöpfers und sich nicht gegen diesen wenden und somit untadelig vor Gott sind , sind zu höherem Berufen , ihre Wohnstätte wird der Himmel sein, nicht die Erde - sie werden sogar Engel richten , Bruder Paulus ist einer von ihnen , nur um mal ein Beispiel zu nennen.

Das Auflegen der Hände und das Beten zu Gott ist aber für jeden Menschen möglich , Das Erhören der Gebete der Gerechten ist jedoch Gottes Sache - es liegt in seiner Hand , nicht in der meinen.

Wenn man sagt der Geist ist heilig wenn er sich zu Gott ausrichtet - so besitze ich jede Menge davon ,
wenn man von Gottes ausgeschütteter wirksamer Kraft redet , so besitze ich keinen.

Wenn ein Mensch heilig ist , der sich zu Gott hin ausrichtet - so bin ich es , wenn ein Mensch heilig ist , dessen Wohnstätte in den Himmeln sein wird , so denke ich bin ich es nicht .

Ich möchte erleben, wie die Tiere miteinander spielen, wenn keines mehr ein anderes frißt, kein Tod mehr herrscht , kein Altern mehr ist , weil das ewige ist.

mfg

[anonym002]

@outiouti

Siehste, schon wieder weichst du aus und gibst keine konkrete Antwort.
Somit scheinst du wirklich nichts sagen zu können.

Aber was solls ..............


Alef


Alef

[D.VE]

Dann sei so nett und beantworte meine Frage aus Post #55. Erfüllst Du alle unten aufgeführten Voraussetzungen?

Ich habe in einer Band gespielt die nach dieser Bibelstelle benannt wurde. Bis auf die Sache mit dem Gift haben wir alle beschriebenen Dinge erlebt (kann natürlich sein, dass uns jemand versucht hat zu vergiften und wir das aufgrund dessen, dass es uns nicht geschadet hat einfach nicht mitbekommen haben, aber ich denke eher nicht ;-), und ich erlebe es auch heute noch immer wieder.

Das Problem ist nicht, dass Gott heute keine Wunder tut, sondern dass auch die Christen meist nicht mehr daran glauben. Dort steht, WENN ein Gläubiger Kranken die Hände aufgelegt...
In den großen Kirchen findest Du nicht mehr sehr viele Christen, die das tun. Das wurde alles von irgendwelchen sehr klugen Leuten, die sich alle sehr gut auskennen und einen Doktor in Theologie haben, für ungültig erklärt. Die können Dir aus dem Stehgreif tausend Gründe dafür nennen, dass Jesaja eigentlich garnicht Jesaja ist, sondern dass es drei Jesajas gab, dass die Wunder eigentlich keine Wunder sind, dass Israel nur durch eine seichte Furt das rote Meer überquert hat und dass die Speisung der 10.000 einfach nur darin bestand, dass jeder halt ein bisschen was dabei hatte...

Gruß, Dave

[mako]

Hey Outi,

vielen Dank für deine Antwort.

Nun, du hast natürlich recht, wenn du sagst, beten und Hände auflegen kann jeder, aber mit welchem Effekt? Gott ist Vater, Sohn und Heiliger Geist. Gott erfüllt uns mit dem Heiligen Geist, Seinem Geist, damit erhalten wir die Gnadengaben (1. Korinther 12,7-11). Das Heilen von Krankheiten fällt darunter. Durch den Heiligen Geist nimmt der Herr von uns Besitz und wirkt unmittelbar durch uns, das ist die Vollmacht, die wir erhalten. Da Er den Heiligen Geist sandte und der mit dem Erhalt der Gnadengaben verbunden ist, denke ich schon, dass man von ausgeschütteter Kraft (die Sendung Seines Geistes auf die Erde) reden kann und muss.

Natürlich kann man Christ sein und (noch) nicht vom Heiligen Geist erfüllt (Apg. 8,14-17), aber ich schätze, dann sieht es mit den Gnadengaben eng aus.

Liebe Grüße
MaKo

[tiffi74]

ich denke dass zwischen euch beiden, mako und outi,
ein grundlegendes unterschiedliches Verständnis da ist, und dass dadurch wohl auch kein gemeinsamer Nenner entstehen kann.

Das unterschiedliche Verständnis sehe ich vor allen in den Punkten -
wer ist Gott - dreieinig wo jeweils Schöpfer Sohn und Geist eine Person sind,
oder aber EIN Schöpfer, mit Erstgezeugtem Sohn (für Christen Herr aber für Gott nicht Gott) und Seiner ausfließenden Kraft/Heiliger Geist

Und in dem Punkt - was ist Christen möglich, wer ist heilig, sind alle gleich heilig und wenn sie dann heilig sind, können sie dann alles und sind alle Regenten in den Himmeln?

Ich persönlich finde da die Unterscheidung dass es Auserwählte gibt mit besonderen Gaben (Tote auferwecken usw) die komplett im Dienst Gottes sind, mit seiner Kraft ausgerüstet, die auch den Geist weitergeben können durch Hand auflegen, und die später mit regieren,

und die Unterteilung zwischen "normalen" Glaubenden, die sich nach GOtt ausrichten, nach den Geboten, in der Liebe leben, die in Beziehung mit Gott leben sich ihm zuwenden können (auch ein Form von Heiligung)
die Aussicht auf ein ewiges Leben haben, aber nicht im Himmel sondern auf einer neuen Erde (irgendeiner sollte ja da auch leben nicht nur Bäume und Tiere), die sich lieben, mehren, sprich Familien gründen, gerecht mit ihren Mitmenschen umgehen, Gemeinschaft suchen mit Gleichgesinnten, dort helfen wo die Schöpfung leidet, die zu ihrer Wahrheit stehen in einer immer ungerechteren konsumorientierteren Welt,

- logischer und deckt sich auch eher mit der Beobachtung, welche Art Christen ich kenne.
Ich habe noch keinen Christen kennengelernt der den Geist hat ähnlich Paulus, aber sicher mag es noch den ein oder anderen geben, und früher als er diese Menschen angesprochen hat mit "Meine Brüder" gab es vielleicht noch ein paar mehr.

Ich finde es ist zu groß von sich selbst gedacht, wenn man sich in dieser Art als Heiliger fühlt und sieht,
also dafür fehlen mir dann die Früchte und Taten,
mir kommen viele Gemeinden da eher vor wie Kinder, die groß spielen wollen

tiffi

[mako]

Hi Tiffi,

vielen Dank für deinen Beitrag. Natürlich bestehen zwischen Outi und mir in einigen Bereichen absolute Gemeinsamkeiten im Glauben und in anderen sicher Unterschiede. Gerade das macht ja das Christentum aus und es geht zumindest mir nicht darum, einen gemeinsamen Nenner zu finden, sondern weitere Facetten des Glaubens kennen zu lernen, andere Meinungen und Sichtweisen zu hören.

Die Gnadengaben beispielsweise werden sicher nicht alle auf einen Menschen vom Heiligen Geist übertragen, ihre Vielfallt finden wir in der angegebenen Stelle und auch im Römerbrief.... Dass es Christen gibt, die den Heiligen Geist noch nicht empfangen haben, steht in der Bibel und, wie du sagst, sicher ist nicht jedem die Gabe der Heilung oder Auferweckung gegeben. Gaben gibt es extrem viele, Leiterschaft, Lehre, Predigt... um nur einige zu nennen.

Mich hat zum Beispiel bei Outi interessiert, dass er sagt, er sieht es nicht so, dass er den Heiligen Geist als „ausgeschüttete Kraft” erhalten hat, aber er heilt durch Handauflegen. Für mich ist die Frage, wenn er die Gabe selber nicht erhalten hat, wirkt dann Gott unmittelbar oder wirkt er durch ihn? Ebenso stellt sich die Frage der Vollmacht, da diese aus meiner Sicht, bzw auch nach dem Wort, an den Empfang des Heiligen Geistes gebunden ist.

Wenn ich Outi diese Fragen stelle, geht es mir darum, seine Sichtweise zu erfahren und meinen Horizont zu erweitern. Einen gemeinsamen Nenner, wie gesagt, werden und wollen wir sicher nicht finden, da ich davon ausgehe, dass auch Outi, so wie ich, sehr gefestigt in seinem Glauben ist.

Eins noch zum Schluss. Ich glaube, dass jeder eine Gnadengabe erhält, was ihn aber nicht zum Heiligen macht. Die Gemeinde ist der Leib, mit allen Gliedern. Jedes Glied hat seine Aufgabe, die es mit Hilfe der Gnadengabe erfüllt. Das Funktionieren des Körpers hängt von jedem einzelnen Glied ab. Derjenige der Heilen kann, ist nicht mehr oder weniger in der Gemeinde und vor Gott wert, als derjenige der zB im Kindergottesdienst lehrt.

Der „größte im Himmel” wird der mit dem Mut eines Löwen und dem Herzen eines Kindes. Da spielt die Gabe, die ihm der Herr gab sicher keine Rolle.

Liebe Grüße
MaKo

[D.VE]

Ich persönlich finde da die Unterscheidung dass es Auserwählte gibt mit besonderen Gaben (Tote auferwecken usw) die komplett im Dienst Gottes sind, mit seiner Kraft ausgerüstet, die auch den Geist weitergeben können durch Hand auflegen, und die später mit regieren,

Den Heiligen Geist kann JEDER Christ haben, aber das ist -wie oft leider gelehrt wird - kein Automatismus, der automatisch mit der Bekehrung stattfindet.
Es gibt hier keine Regel, aber in der Apostelgeschichte und auch im Timotheusbrief lesen wir deutlich davon, dass der Heilige Geist durch Handauflegung der Ältesten vermittelt wird (z.B. Apostelgeschichte 8, 14-17 (http://www.2jesus.de/bibel.php?ref=Apostelgeschichte%208,14-17)).

Man kann Gott auch einfach um seinen Geist bitten (Lukas 11, 13 (http://www.2jesus.de/bibel.php?ref=Lukas%2011,13)). Das Problem ist imo, dass niemand das macht, weil überall gelehrt wird, dass man den HG automatisch bekommt, wenn man gläubig wird. Aber selbst bei Jesus war das nicht der Fall, er hat ihn auch erst später bekommen.


Ich finde es ist zu groß von sich selbst gedacht, wenn man sich in dieser Art als Heiliger fühlt und sieht,
Es ist aber die biblische Sicht. Jeder wiedergeborene Christ ist ein "Heiliger".

Gruß, Dave

[outiouti]

Vielleicht muß man da genauer differenzieren.

Zwischen heilig - und heilig.

Oder verstehen das es im Heiligsein eine Steigerung gibt.

Grundsätzliche Bedeutung des Wortes heilig ist , sich Gott zuwenden.

Nach dieser Bedeutung ist jeder der sich Gott zuwendet gehiligt in seiner Zuwendung.

Das besagt aber nichts über die geben , die ein Mensch besitzt , auch ein Mensch der keine Gaben besitzt ist durch seine Zuwendung zu Gott geheiligt, obwohl er ja zumindest die Gebe haben muß sich Gott zuzuwenden....

Was die Ausschüttung des Heiligen Geistes betrifft , so hatten die Apostel in der Tat die Möglichkeit Menschen daran teilhaben zu lassen , aber sie hatten auch die ' Auflage' darauf zu achten , wem sie die Hand auflegen.

Wenn ich zu Gott bete , und ihn bitte, so kann es sein , daß er meine Gebete erhört, genauso kann es aber auch sein, das ich sie nicht erfüllt sehe.....

ähnlich ist es wenn ich einem die Hand auflege , manchmal wird der Mensch gesunden, manchmal nicht , es liegt auch viel an der Ausrichtung des Menschen selbst.

Ich denke das Gott selbst entscheidet wen er an dem Geist teilhaben läßt , weil er entweder durch seine Vertreter oder fernab von seinen Vertretern den Geist über Menschen ausschüttet, die er dafür auserlesen hat.

Es ist ähnlich wie mit dem Segen, viele schreiben als Hoffnungsvollen Wunsch am Ende eines Postes Gottes Segen Dir / Euch - aber für mich hört es sich an wie eine Bestimmung

so wie - jetzt hast Du Gottes Segen, weil ich ihn Dir gebe oder so ...ich denke nicht das wir Menschen darüber entscheiden können wen Gott segnet oder nicht segnet.

Für mich gibt Gott seinen Segen und seine Macht , dem , dem er sie geben will - das muß auch nicht immer einen logischen Zusammenhang für uns bilden, denn wir durchblicken die Wege des Schöpfers nicht - sie sind für uns unergründlich .

Ich kann den Menschen wünschen, das sie Gottes Segen erhalten, aber ich kann ihn nicht verteilen , weil ich mir nie anmaßen würde Gott zu spielen.

Die Kirche spricht manche Menschen heilig , die sie dann auch anbetet, verehrt etc. das tun auch andere Organisationen....

Ich denke das sie nicht dazu in der Lage sind und das in Richtung Götzendienst geht etwas anderes anzubeten als Gott selbst.

Viele denken denken Jesus sei Gott - für mich ist Jesus nicht Gott, sondern sein Sohn.

Er ist der von ihm eingesetzte zukünftige König über uns alle - aber eben nicht Gott selbst.

Das der christliche Glauben viele Facetten hat ist wohl war , das es viele verschiedene Auslegungen der Bibel gibt , genauso wie es viele Versionen der Bibel gibt auch.

Betrachtet man die Bibel aber unter dem Kontext der Gebote - und prüft sie mit klarem Verstand , vergleicht und untersucht die Herkunft der jeweiligen Übersetzung , so kann man jedoch weiterhin seine Wahrheitsliebe und seinen klaren logischen Verstand behalten, es sei man bekommt einen Irrwahn von Gott geschickt, damit man der Lüge glaubt ....

Es wird sich einem ein ganz neues Bild der Schrift offenbaren , was aber nur geht, wenn man sich von den Anhaftungen dieser Welt entfernt , genauso wie von den Anhaftungen verschiedener Organisationen, genauso wie von den Anhaftungen verschiedener Beweggründe, die im Fleisch geboren sind , aber nicht im klaren Verstand und in der damit verbundenen Liebe zur Wahrheit.

Alle diese Anhaftungen , Verstrickungen, Beweggründe basieren nämlich auf Menschengeboten und nicht auf Gottes Geboten. Nach der Bibel sind alle diese Anhaftungen etc. Nichtigkeiten .


mfg

[mako]

Den Heiligen Geist kann JEDER Christ haben, aber das ist -wie oft leider gelehrt wird - kein Automatismus, der automatisch mit der Bekehrung stattfindet.
Es gibt hier keine Regel, aber in der Apostelgeschichte und auch im Timotheusbrief lesen wir deutlich davon, dass der Heilige Geist durch Handauflegung der Ältesten vermittelt wird (z.B. Apostelgeschichte 8, 14-17 (http://www.2jesus.de/bibel.php?ref=Apostelgeschichte%208,14-17)).

Man kann Gott auch einfach um seinen Geist bitten (Lukas 11, 13 (http://www.2jesus.de/bibel.php?ref=Lukas%2011,13)). Das Problem ist imo, dass niemand das macht, weil überall gelehrt wird, dass man den HG automatisch bekommt, wenn man gläubig wird. Aber selbst bei Jesus war das nicht der Fall, er hat ihn auch erst später bekommen.


Es ist aber die biblische Sicht. Jeder wiedergeborene Christ ist ein "Heiliger".

Gruß, Dave

Hi Dave,

dem, finde ich, gibt es eigentlich nicht viel hinzu zufügen, außer vielleicht, falls es jemanden der Vollständigkeit halber interessiert, die wichtigsten Gaben des heiligen Geistes finden sich im 1. Korinther 12,7-11.

Liebe Grüße
MaKo

[mako]

Hi Outi,

nun, Jesus ist Gottes Sohn, aber Gott und Jesus, denke ich, sind ein Geist.
Jesus sagte, wer ihn aufnimmt, nimmt Gott auf, wenn er spricht, spricht Gott, wer ihn sieht, der sieht den Vater, der Weg zum Vater, führt über ihn...
Jesus hat Schuld vergeben.

Ich sehe da schon Einen. Wie gesagt, Jesus war Gottes Sohn, aber halt Gottes Geist, daher ist Gott, in Jesus, zu uns Menschen gekommen.

Deshalb, wie gesagt, glaube ich fest an die Dreieinigkeit.

Liebe Grüße
MaKo

[outiouti]

Nun ich finde nicht das Jesus und Gott eins sind, ich denke jeder hat seine eigene Persönlichkeit und seinen eigenen Geist ( Verstand ) um Entscheidungen zu fällen, beide sind aber von einem Geschlecht - Jesus ist Gottes Sohn , aber nicht Gott selbst .

Gottes Geist wird auf Jesus ausgeschüttet.......

Jesus betet zu seinem Vater .......

Sein Vater zürnt den Menschen .....

Und jesus bittet ihn Vater vergib ihnen , denn sie wissen nicht was sie tun....

Somit sind Jesus und Gott nicht eine Person - sondern zwei Persönlichkeiten -

das ist die Sicht der früheren Bibelversionen.

Gott schüttet auch nicht seinen gesamten Geist über Jesus aus - oder macht Jesus zum Mitgott

sondern er macht ihm zum König , seiner Schöpfung !!!

Was natürlich viele Glaubensgruppen anders sehen, da sie eher dem Kirchendogma glauben.

Deshalb wird aus dem übersetzten "von einem Geistgeschlecht "

später ein "gottähnlich"

danach ein "gottgleich"

dann ein "wie Gott "

würde mich nicht wundern wenn die näöchste Generation dann lesen muß

Jesus ist Gott .

Fakt ist aber das das eine Gebotsverletzung ist - denn in der Bibel ist ganz klar nur von einem Gott die Rede , denn nur ein Gott macht Sinn.

mfg

[luxdei]

@ luxdei

baue mit klarem Verstand darauf das 1+1 = 2 ist - überprüfe mit dem klaren Verstand - am besten ohne Vorurteile - und lese das Buch bevor Du es beurteilst - dann gibst auch Du sicher der Bibel eine Chance ( das ist jetzt meine persönliche Meinung )

Outi, mathematische Gesetze sind beweisbar, religiöse Überzeugungen sind es nicht. Also nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Ok?

Gruß
LD

[luxdei]

Ich habe in einer Band gespielt die nach dieser Bibelstelle benannt wurde. Bis auf die Sache mit dem Gift haben wir alle beschriebenen Dinge erlebt (kann natürlich sein, dass uns jemand versucht hat zu vergiften und wir das aufgrund dessen, dass es uns nicht geschadet hat einfach nicht mitbekommen haben, aber ich denke eher nicht ;-), und ich erlebe es auch heute noch immer wieder.

Das Problem ist nicht, dass Gott heute keine Wunder tut, sondern dass auch die Christen meist nicht mehr daran glauben. Dort steht, WENN ein Gläubiger Kranken die Hände aufgelegt...
In den großen Kirchen findest Du nicht mehr sehr viele Christen, die das tun. Das wurde alles von irgendwelchen sehr klugen Leuten, die sich alle sehr gut auskennen und einen Doktor in Theologie haben, für ungültig erklärt. Die können Dir aus dem Stehgreif tausend Gründe dafür nennen, dass Jesaja eigentlich garnicht Jesaja ist, sondern dass es drei Jesajas gab, dass die Wunder eigentlich keine Wunder sind, dass Israel nur durch eine seichte Furt das rote Meer überquert hat und dass die Speisung der 10.000 einfach nur darin bestand, dass jeder halt ein bisschen was dabei hatte...

Gruß, Dave

Du weichst aus. Ist nicht sehr überzeugend, Dave.

Gruß
LD

[absalom]

In den großen Kirchen findest Du nicht mehr sehr viele Christen, die das tun. Das wurde alles von irgendwelchen sehr klugen Leuten, die sich alle sehr gut auskennen und einen Doktor in Theologie haben, für ungültig erklärt. Die können Dir aus dem Stehgreif tausend Gründe dafür nennen, dass Jesaja eigentlich garnicht Jesaja ist, sondern dass es drei Jesajas gab, dass die Wunder eigentlich keine Wunder sind, dass Israel nur durch eine seichte Furt das rote Meer überquert hat und dass die Speisung der 10.000 einfach nur darin bestand, dass jeder halt ein bisschen was dabei hatte...

Findest du das jetzt nicht etwas zu pauschal? Ich kenne sogar Theologen, die ganz dienlich ihren Kirchen sind, was ich allerdings nur schwerlich nachvollziehen kann. Geht es bei allen Wissenschaften nicht in erster Linie darum den Wahrheitsgehlalt so weit wie möglich auf die Spur zu kommen? Gut, Theologie hat nur bedingt diesen Selbstanspruch, denn sie dient in erster Linie ihrer Religion.

Aber allein an diesem kleinen Artikel von dir wird deutlich, wie problematisch die ganze Sachlage ist. Abgesehen davon, dass das Rote Meer aufgrund eines Abschreibfehlers von Luther den Namen bekam, zeigt deine Aussage zu Jesaja, wie wenig man bereit ist historischen Gegebenheiten zu folgen, was dem Inhalt der Schriften erstmal keinen Abbruch tun würde. Zum anderen, sind Wunder ein Beleg für die Richtigkeit einer Religion oder eines Glaubens? Wohl kaum, denn es gibt diese „biblischen“ Wundergeschichten auch in anderen Religions- und Kulturkreisen. Und auch heute geschehen „Wunder“ in anderen Religionen. Auch im Islam brüstet man sich mit Wundertätern, auch im Judentum, im Neuheidentum, im Buddhismus, etc. Und ganz ehrlich, was ist schon besonderes daran? Gott gab den Menschen offensichtlich mehr „Wunderkraft“ als wir es uns selbst oftmals zugestehen würden. Übrigens, auch Jesus konnte keine Wunder aus sich selbst bewirken, Gott tat es durch ihn, wie die Apg berichtet. Können wir Menschen es Gott verwehren, wenn Gott durch Menschen –egal welcher Religion oder Konfession- Sich Selbst – Sein Dasein - bezeugt?

Sind Wunder ein Garant für die Richtigkeit eines Glaubens? Ich glaube das eben nicht. Wäre es so, dann müsste ich sofort zum Islam konvertieren, denn ich weiß von einem Imam, der nun schon 4 Tote Kinder auferweckt hat. Anderseits bin ich gut mit einem Koptischen Priester befreundet, der tat es auch schon. Was nun?

Letztlich steht die Frage für mich, tun die Nachfolger des Rabbi Jeshua ben Josef – wie er in Wirklichkeit sich nannte und auch hieß – all das was ihr Rabbi lehrte? Und hier habe ich ernsthafte Zweifel! Und diese Zweifel begründe ich allein schon mit seinen Lehren, die allesamt aus dem Glaubensgut Israels entstammen. Und zweitens frage ich ich mich, wie will man diesem Rabbi Jeshua in seinem Lehrgut folgen, wenn man nicht einmal die Grundlagen und Hintergründe seiner Lehre kennt? Und genau hier hat der kath. Theologe Wolfgang Feneberg in einer lichten Stunde des „Puddels“ Kern erkannt, indem er Fragte: „Was wissen wir überhaupt von diesem Juden Jesus und seinem jüdischen Lehrgut?“ Und wenn ich hier so mitlese, dann lese ich hellenistisches – christliches Theologiegut, aber nur wenig von dem, was der Jude Jeshua ben Josef einst lehrte. Aber wem wundert’s angesichts der gängigen – theologisch orientierten Bibelausgaben. Beweis dafür sind allein schon die sog. Seligpreisungen, eigentlich ein Absurdum, oder gar die verbogenen Gleichniserzählungen. Und natürlich dürfen dann auch einmal 2000 Schweine durch Israel flitzen und Jesus auf 2 Eseln reiten dürfen, etc, etc.
Hier beißt sich dann die Jüngerschaft Jesus selbst in den Hintern und es wundert nicht, dass selbst gut bezahlte Theologen angesichts Haarsträubender Aussagen die Gefolgschaft verweigern.

Was mich allerdings wirklich freut ist, dass immer mehr Menschen solchen Dingen die Gefolgschaft verweigern. Was mich allerdings traurig macht ist, dass es Menschen scheinbar dazu animiert, sich nicht mehr Gott dem Daseienden zu stellen, sondern auf Grund von religiöser Enttäuschung, von der Suche nach Gott abzuwenden. Ein wirkliches Dilemma.

Absalom

[outiouti]

Outi, mathematische Gesetze sind beweisbar, religiöse Überzeugungen sind es nicht. Also nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Ok?

Gruß
LD

Das hast Du nicht richtig formuliert - sie sind noch nicht beweisbar ....!!!!

mfg

[Seleiah]

Das hast Du nicht richtig formuliert - sie sind noch nicht beweisbar ....!!!!

mfg

Oder schon lange wiederlegbar. Mathematik ist auch nichts anderes als eine Religion, genauso wie Quantenphysik.

[outiouti]

Bestimmt weißt Du es noch nicht S. aber Gott ist ein Gott der Ordnung .

mfg

[h_huber]

Bestimmt weißt Du es noch nicht S. aber Gott ist ein Gott der Ordnung .

mfg

Shalom outiluti,,,Genau!

[Seleiah]

Bestimmt weißt Du es noch nicht O. aber deine aussage hatte null Zusammenhang .

mfg

[outiouti]

Wahrscheinlich hast Du den Zusammenhang nicht erkannt Sel.

Wer ans Chaos glaubt ist selbst schuld ....

mfg

[Jungtroll]

Wer ans Chaos glaubt ist selbst schuld ....


wen ich mein zimmer anschau dan glaub ich nich nur ans chaos sondern weis das es das auch gibt

[outiouti]

Das denkst Du nur ....es ist genau berechenbar welches Teil in Deinem Zimmer wann wo liegt - sogar das, warum es da liegt und das, wie es da liegt .....,

das zu erkennen, ist aber nicht jedem gegeben , manchen schon , manchen nicht .....,&pc&mülleimer&lehrer&cool1

reine Übungssache ....


mfg

[Seleiah]

Das denkst Du nur ....es ist genau berechenbar welches Teil in Deinem Zimmer wann wo liegt - sogar das, warum es da liegt und das, wie es da liegt .....,

das zu erkennen, ist aber nicht jedem gegeben , manchen schon , manchen nicht .....,&pc&mülleimer&lehrer&cool1

reine Übungssache ....


mfg

Manchem ist auch nicht gegeben ein klaren verstand zu besitzen. Auch wenn die Stochastik versucht zufaelle zu berrechnen, bleibt es wahrsagerei - genauso wie dein text

[h_huber]

wen ich mein zimmer anschau dan glaub ich nich nur ans chaos sondern weis das es das auch gibt

Shalom Jungtroll,,,du brauchst einen Plan,,,,jeden Tag machst einen teil, dann bist am Sonntag fertig und kannst wieder einen saustall daraus machen, damit Montags wieder was zu tun hast.
Wenn tips brauchst, frag mich einfach,,,,ich bin eine erfahrene hausdame.

[outiouti]

Nun wir sollen doch als Christen auch die Wahrheit sagen S. .

mfg

[Seleiah]

Nun wir sollen doch als Christen auch die Wahrheit sagen S. .

mfg

Von mir aus koennt "ihr" von eurer Wahrheit erzaehlen, leider ist eure wahrheit nur ein austauschbarer wert, und nichts absolutes

[outiouti]

Das ist Deine Meinung , das mehrere Wahrheiten existent sind ....

ich denke das es nur eine Wahrheit oder Wirklichkeit gibt , manche erkennen diese manche nicht , denn Sie glauben lieber der Lüge .

mfg

[Seleiah]

Das ist Deine Meinung , das mehrere Wahrheiten existent sind ....

ich denke das es nur eine Wahrheit oder Wirklichkeit gibt , manche erkennen diese manche nicht , denn Sie glauben lieber der Lüge .

mfg

Wahrheit und Luege ist ein Dualismus, der immer existieren wird, denn das eine wird ohne dem anderen nicht sein koennen. Und solange das so ist, ist es egal, ob jemand luegt oder die wahrheit sagt, denn was letzendlich luege oder wahrheit dann ist, ist nur das resultat von subjektiver wahrnehmung

[outiouti]

Da< siehst wieder etwas falsch S.

denn 1+1=2 ist wahr , wo hingegen 1+1= 5 nicht wahr ist und somit eine Lüge .

1+1=2 stellt Wirklichkeit dar - und die Aussage 1+1=5 stellt keine Wirklichkeit dar .

Das kannst Du dir mit 5 Fingern abzählen .

mfg

[Seleiah]

Da< siehst wieder etwas falsch S.

denn 1+1=2 ist wahr , wo hingegen 1+1= 5 nicht wahr ist und somit eine Lüge .

1+1=2 stellt Wirklichkeit dar - und die Aussage 1+1=5 stellt keine Wirklichkeit dar .

Das kannst Du dir mit 5 Fingern abzählen .

mfg

1+1 = 5
2 = 5
2/5 = 0,4

Wahrheit und luege sind nur austauschbare werte

[outiouti]

Nö - die Wahrheit ist die Wirklichkeit und die Lüge , ist eine Falschdarstellung der Wirklichkeit .

Wie Du ja grade selbst beweist.

mfg

[Seleiah]

Nö - die Wahrheit ist die Wirklichkeit und die Lüge , ist eine Falschdarstellung der Wirklichkeit .

Wie Du ja grade selbst beweist.

mfg

Du hast den Beweis wohl nicht verstanden, schade drum

[outiouti]

Ich habe zumindest verstanden , das es hier nicht um einen Beweis geht , sondern darum das Du anscheinend nicht zwischen Wirklichkeit und Fiktion zu unterscheiden weißt.

Den Beweis dafür das es etliche Physiker gibt , die an eine Schöpfung und an einen Schöpfer glauben , findest Du sicher im Internet , dort stehen jede Menge Stellungnahmen.

Die Tatsache, das es nur eine Wirklichkit gibt , obwohl es mehrere subjektive Wahrnehmungen dieser Wirklichkeit gibt , wirst Du sicher nicht bestreiten wollen.

Wenn nun der Schöpfer diese Wirklichkeit ist , und sein Name in Wirklichkeit auch Jehiova ist , wirst Du mir spätestens Recht geben müssen wenn Du es erfährst .

Das Du es erfährst ist nach der Bibel ziemlich sicher , auch wenn Du nicht daran glauben magst, kannst Du es in ihr nachlesen.

mfg

[Seleiah]

Ich habe zumindest verstanden , das es hier nicht um einen Beweis geht , sondern darum das Du anscheinend nicht zwischen Wirklichkeit und Fiktion zu unterscheiden weißt.

Ist ja ok wenn du nicht verstehen willst, aber unterstell mir nicht sowas - der zusammenhang ist wieder gleich null



Die Tatsache, das es nur eine Wirklichkit gibt , obwohl es mehrere subjektive Wahrnehmungen dieser Wirklichkeit gibt , wirst Du sicher nicht bestreiten wollen.

Ich bestreite dass es nur eine Wirklichkeit gibt



Wenn nun der Schöpfer diese Wirklichkeit ist , und sein Name in Wirklichkeit auch Jehiova ist , wirst Du mir spätestens Recht geben müssen wenn Du es erfährst .

Und wer hat deinen Gott erschaffen, und die wirklichkeit, in der dein gott existiert hat, ehe diese hier existiert hat?



Das Du es erfährst ist nach der Bibel ziemlich sicher , auch wenn Du nicht daran glauben magst, kannst Du es in ihr nachlesen.

mfg

Nach der Bibel ist die Evolution, angefangen bei Dinosauriern und heutigen nachkommen (Die Voegel) ausgeschlossen. Da das Buch nunmal nur ein werk von glaeubige fuer glaeubige ist, und es nichts anderes als ein Glauben behandelt - ist und bleibt es nunmal nur glaube, und kein Wissen. Wenn du fuer dich selber weisst dass dein glaube fuer dich alleine einzig wahr ist, dann ist das ok, aber es ist kein globaler anspruch auf jede existenz im universum

[Chriluga]

[

Nach der Bibel ist die Evolution, angefangen bei Dinosauriern und heutigen nachkommen (Die Voegel) ausgeschlossen. Da das Buch nunmal nur ein werk von glaeubige fuer glaeubige ist, und es nichts anderes als ein Glauben behandelt - ist und bleibt es nunmal nur glaube, und kein Wissen. Wenn du fuer dich selber weisst dass dein glaube fuer dich alleine einzig wahr ist, dann ist das ok, aber es ist kein globaler anspruch auf jede existenz im universum[/QUOTE]

Auch nach der Bibel der Evolution gibt es nur eine Wirklichkeit. Die Wissenschaftler glauben mit fadenscheinigen Argumenten die Evolution erklären zu können.
Wenn die Wissenschaftler aber mal nachgedacht hätten, und nicht ihren Glauben für den einzig wahren gehalten hätten, wären sie vielleicht draufgekommen, daß all das, was sie gesagt und geschrieben haben nichts als Blödsinn ist.
Ein Mensch kann sich nicht aus einer Zelle entwickelt haben. Ansonsten erkläre mir, wer für den Zufall verantwortlich sein soll, daß sich unter Millionen und Abermillionen nicht denkfähiger Zellen die auf der Ursuppe schwimmen urplötzlich eine denkfähige sein soll.
Auch an den gemeinsamen Vorfahren von Affen und Mensch glaube ich nicht.
Warum wäre dann heute nicht schon wieder mal ein Affe soweit, daß er sich zum Menschen entwickelt? Außerdem kann man einen Menschen in kürzester Zeit so verblöden, daß der sich wie ein Affe benimmt.
Einen Affen könntest Du sein ganzes Leben dressieren, er würde nie die Gewohnheiten eines Menschen annehmen.
Es muß also in Wahrheit und Wirklichkeit einen Schöpfer gegeben haben, einen, der eine einzige Zelle denkfähig macht.

[Seleiah]

Auch nach der Bibel der Evolution gibt es nur eine Wirklichkeit. Die Wissenschaftler glauben mit fadenscheinigen Argumenten die Evolution erklären zu können.

Google mal nach Mikroevolution, und dann nach Makroevolution - dann weisst du dass es keine argumente gibt, sondern fakten



Wenn die Wissenschaftler aber mal nachgedacht hätten, und nicht ihren Glauben für den einzig wahren gehalten hätten, wären sie vielleicht draufgekommen, daß all das, was sie gesagt und geschrieben haben nichts als Blödsinn ist.

Viel spass mit dem Mittelalter. Gott sei dank haben das Wissenschaftler so gemacht, sonst waeren wir heute alle noch primitiver als unter der mittelalterlichen kirchenherrschaft



Ein Mensch kann sich nicht aus einer Zelle entwickelt haben.

Warum soll es das nicht? Was spricht dagegen?

Ein stern stirbt -> Zerstoer das Sonnensystem um sich herum, dabei entsteht Sternenstaub, sprich der rest an resten der von den Planeten und dem ehemaligem Stern zurueckgeblieben ist, durch die extremen temperaturen entsteht eine extreme vielfalt an Elementen, beispielsweise ein haufen an metalle und molekularen verbindungen die in spaeteren gesteinsbrocken eingeschlossen werden. Wenn der druck irgendwann hoch genug ist in dieser wolke an sternenstaub, werden die atome die in gaswolken mit uebermaessigem helium und wasserstoff angereichert zwangslaeufig fusionieren und sich entzuenden -> ein neuer stern entsteht. Dadurch ensteht die erste Basis fuer jedes Leben; waerme, licht. Durch die Gravitation faengt der staub an sich um die Sonne zu bewegen, es entsteht eine scheibe, dadurch sammelt sich der staub nach und nach und formt kleinere kugelfoermige objekte, ist aehnlich wie ein Schneeball den man ueber den Schnee zieht, er wird immer groesser und groesser und groesser.. Dadurch dass im Gestein diverse metalle und molekulare verbindungen eingeschlossen werden besteht die beste basis fuer spaeteres Leben. Die protoplaneten haben unweigerlich ein extremen vulkanismus, entwickeln selbststaendig Gravitation dadurch dass sich ein Kern formt, spaeter vielleicht auch Magnetismus. Durch den Vulkanismus enstehen wiederum verschiedene chemische verbindungen die wiederum chemische prozesse ausloesen die fuer das produzieren von Gasen verantwortlich sind. Diese Gase, gehalten am Planeten durch die Gravitation erzeugt die erste art von Protoatmosphaere, derer Zusammensetzung abhaengig ist, von der vielfalt an elementen die im Protoplaneten eingeschlossen wurden. Dadurch dass Gase entstehen und somit die erste Protoatmosphaere, verfluessigen sich die gase unweigerlich irgendwann wieder - bei pH neutralen fluessigkeiten, wie Wasser entsteht also die erste basis fuer echtes Leben. Aber so einfach ist das noch nicht, damit sich da was entwickelt braucht man eben Molekulare verbindungen die bereits eingeschlossen wurden im gestein, da diese verteilt im planeten, irgendwann an die Oberflaeche gelangen, und durch das LIcht und durch die waerme, die atmosphaere, formen sich irgendwann Aminosaeuren - also alles rein chemische prozesse die relativ natuerlich sind. Dadurch dass sich Aminosaeuren bilden, bilden, ist das ganze nur eine art von teufelskreis - denn besteht die erste art von Aminosaeurenverbindung, braucht man nur noch ein paar andere chemische zusaetze die bereits vorhanden sein muessen, damit sich komplexere strukturen in form von Eiweiss entwickeln. Sind Protein-verbindungen entstanden, bilden diese unweigerlich dinge wie Algen, also erste Pflanzen die Photosynthese begehen - dadurch dass photosynthese vorhanden ist, hat man den ersten Organismus, die erste art von "Leben" in einer Ursuppe. Durch diese biochemischen prozesse entstehen unweigerlich auch arten von Einzellern, die die pflanzen fressen, sich dann teilen sprich fortpflanzen - an die veraenderung sich anpassen muessen (mikroevolution) weil sich der Protoplanet quasi im tagerythmus veraendert, sich dann gegenseitig fressen und dann zu Mehrzellern mutieren (makroevolution) und diese Mehrzeller sind dann der ideale grundstoff fuer noch Komplexere lebensformen. Zuerst brauchen diese mehrzeller kaum arten von Organen wie Gehirne, Nieren, Lungen. Solche dinge entstehen durch immer komplexere arten, die ersten Tiere die im Wasser leben, und viel hoehere lebensformen bilden haben zwangslaeufig organe die den Sauerstoff im Wasser filtern, haben dadurch zwangslaeufig nieren und leber die dafuer zustaendig sind fressen und futter zu filtern, die haben dann zwangslaeufig einen magen und darm weil das zeug irgendwo wieder raus muss, und die haben dann zwangslaeufig einen nervenknoten oder ein Gehirn, zur steuerung jeglicher motorik. Dadurch dass diese tiere, die urtiere, im Wasser leben, und sich an verschiedene lebensraeume, auch im wasser, anpassen muessen entsteht eine unendliche vielzahl an mikroevolutionen und makroevolutionen. Irgendwann kommt es unweigerlich dazu, dass einer dieser urtiere an Land geht - warum auch immer, vielleicht zur erkundung? Nicht jedes wassertier, beispielsweise Krabben muessen UNBEDINGT im wasser leben, da diverse krabben bzw krebsarten durchaus auch stundenlang an Land ueberleben koennen. Es gibt die Krebsart der Palmendiebe, die einzige krebsart welche an Land lebt und nicht mehr im Wasser lebensfaehig ist, trotz dass die Kiemen besitzen koennen diese Kiemen ausschliesslich Luft atmen, da sie nicht mehr faehig sind den Sauerstoff aus dem Wasser zu filtern. Also der beste beweis fuer neuzeitliche makroevolution. So in etwa hat es sich zu 90% auf der Erde vor ein paar millionen jahren abgespielt, und so wird es sich immer wieder auf erdenaehnlichen (!) planeten abspielen

[Seleiah]

Ansonsten erkläre mir, wer für den Zufall verantwortlich sein soll, daß sich unter Millionen und Abermillionen nicht denkfähiger Zellen die auf der Ursuppe schwimmen urplötzlich eine denkfähige sein soll.

Der Zufall war zufaellig, da kann niemand fuer verantwortlich sein



Auch an den gemeinsamen Vorfahren von Affen und Mensch glaube ich nicht.
Warum wäre dann heute nicht schon wieder mal ein Affe soweit, daß er sich zum Menschen entwickelt?

Gute frage, nur warum soll sich ein Affe denn zum Menschen entwickeln? Was hat der Affe davon? Gar nichts. Die welt veraendert sich nicht, also muss der Affe sich auch nicht veraendern. Wenn du dir mal durchliest wann der mensch sich entwickelt hat weisst du, dass das mit dingen wie der Eiszeit einhergeht, oder grossem artenaussterben, kontinentalverschiebung.. Das gibts heute alles nicht mehr, wozu also anpassen?




Einen Affen könntest Du sein ganzes Leben dressieren, er würde nie die Gewohnheiten eines Menschen annehmen.

Du kannst Affen ansich nicht dressieren, affen sind sehr eigenwillig weil sie nunmal aeusserst Intelligent sind. Es gibt genug forschungen um Affen, um die frage zu beantworten warum Affen keinen evolutionssprung machen. Affen sind wirklich nicht dumm, affen kannst du durchaus zu einem menschen "erziehen" aber ein Affe ist nunmal ein wildes tier und kein mensch, natuerlich wird es wenig annehmen, aber es wird das nicht vergessen was du ihm beigebracht hast. Es gab da ein nettes projekt in Frankreich, da Affen nicht sprechen koennen hat man trotzdem vesucht mit intelligenter kommunkation vorran zu kommen -> Zeichensprache. Das projekt wurde schnell eingestellt, die Affen lernten aber trotzdem sehr schnell und verstanden auch relativ schnell wie die Zeichen einzusetzen sind, wie man sich dadurch verstaendigt - sie waren also sich und ihrer umgebung bewusst wie wir es tun, sie koennen also sogar auf primitive art und weise, ohne worte, dennoch kommunizieren. Die Affen haben das bis heute nicht verlernt, die mit denen man das experiment damals durchfuehrte leben heute noch, aber sie verwenden sowas nicht unter einander, entwickeln sich damit nicht - wozu auch? Brauchen die Affen das denn? Nein. Weisst Du eigentlich, dass der Mensch sogar Gewohnheiten von Tieren beigebracht bekommt? Fragst du dich nicht warum ein Hund bellen kann, aber ein Wolf nicht? Zwischen einem Wolf und einem Hund gibt es eigentlich kaum einen grossartigen unterschied, sie sind genetisch kompatibel - weil sie ein und die selbe rasse sind, lediglich hat der Hund den intelligenten vorteil des anpassens in form von Mikroevolution durchgezogen. Bellen enstand nicht, um andere hunde abzuschrecken - das haetten sonst Woelfe auch so gemacht, bellen enstand um mit dem Menschen zu kommunizieren. Hat dich nie ein Hund angebellt? Mich schon, warum? Weil er weiss dass er so mit mir reden kann. So eine entwicklung gibt es unter vielen tieren, nur gibt es seltener so eine entwicklung von ehemals wildlebenden tieren an den Menschen. Unsere Umwelt ist also gar nicht so dumm wie wir denken, im gegenteil sogar, aber nur weil wir meinen unsere Existenz haette tiefere bedeutung und sinn weil wir in kleidung rumlaufen und in haeusern leben, haben wir uns gewaltig geschnitten..



Es muß also in Wahrheit und Wirklichkeit einen Schöpfer gegeben haben, einen, der eine einzige Zelle denkfähig macht.

Das kannst du von mir aus ja auch glauben, ich gehe damit konform dass es einen schoepfer geben kann, unter der beruecksichtigung, dass er die Evolution bewusst sich abspielen lies. Ich glaube aber dennoch und weiterhin nicht an einen Gott, da mag es vielleicht ein hoeheres prinzip sein was fuer die existenz von materie und energie im unversium verantwortlich ist, aber ein Gott passt mir da persoenlich nicht rein

[Chriluga]

[Das kannst du von mir aus ja auch glauben, ich gehe damit konform dass es einen schoepfer geben kann, unter der beruecksichtigung, dass er die Evolution bewusst sich abspielen lies. Ich glaube aber dennoch und weiterhin nicht an einen Gott, da mag es vielleicht ein hoeheres prinzip sein was fuer die existenz von materie und energie im unversium verantwortlich ist, aber ein Gott passt mir da persoenlich nicht rein[/QUOTE]


ich glaube jedenfalls an etwas und bin kein Zweifler. Warum sollte die Bibel lügen? Nur weil vergrämte Leute wie Du keine andere Meinung gelten lassen.
Das tut auch der Papst. Nur seine Religion ist die Richtige.
Paß nur auf, wenn Du einmal vor Gott stehst, daß der nicht sagt." Du hast der Bibel nicht geglaubt, hast alles in Zweifel gezogen, hast gemeint, Deine Überzeugung sei das Nonplusultra im Universum, jetzt zweifle ich auch an Dir, hinweg. "
Ich bete für Dich, daß es nicht soweit kommt.
Im Übrigen bin ich nicht bereit, mich auf diesem Niveau mit Dir zu unterhalten.
Wenn Du alles so genau weißt, dann beweise mir doch, daß Zitronenfalter keine Zitronen falten. Vielleicht findest Du ja einen Wissenschaftler, der Dir bei der Beweisführung helfen kann.

[Seleiah]

Im Übrigen bin ich nicht bereit, mich auf diesem Niveau mit Dir zu unterhalten.


Warum auch immer du mich so anpisst, aber ist deine entscheidung - auf so einem niveau muss ich mich auch nicht unterhalten. Also viel spass noch im forum

[mako]

[Nur weil vergrämte Leute wie Du keine andere Meinung gelten lassen....
Im Übrigen bin ich nicht bereit, mich auf diesem Niveau mit Dir zu unterhalten.
Wenn Du alles so genau weißt, dann beweise mir doch, daß Zitronenfalter keine Zitronen falten. Vielleicht findest Du ja einen Wissenschaftler, der Dir bei der Beweisführung helfen kann.

Hei Chriluga,

das ist echt keine coole Art. Du bist hier in einem freien Forum und wenn Seleiah hier seine Meinung darstellt, kann man sich darüber vernünftig austauschen, oder es lassen.

Auch ich könnte manchmal in meine Tischplatte beißen bei einigen Beiträgen:-), aber ich kann doch trotzdem vernünftige Umgangs- und Diskussionsformen wahren. Könnte ich das nicht, wäre ich hier falsch.

Übrigens zeugt deine Art zu diskutieren aus meiner Sicht nicht von wahrer Christlichkeit.

Liebe Grüße und schöne Ostertage
MaKo

[Zeuge]

ich gehe damit konform dass es einen schoepfer geben kann, unter der beruecksichtigung, dass er die Evolution bewusst sich abspielen lies. Ich glaube aber dennoch und weiterhin nicht an einen Gott, da mag es vielleicht ein hoeheres prinzip sein was fuer die existenz von materie und energie im unversium verantwortlich ist, aber ein Gott passt mir da persoenlich nicht rein

Was hast du gegen dieses Wort? Oder warum verbindest du es mit primitiven Vorstellungen?

[outiouti]

Zitat S.

Ich bestreite dass es nur eine Wirklichkeit gibt

Zitat Ende



Damit dürfte doch alles gesagt sein .

Du erzählst das D Stimmen hörst , bestreitest , das es eine Wirklichkeit gibt und spielst mit Gott wie war das Computerspiel nochmal ?

Von daher ist mir nun klar das Du nicht den notwendigen Ernst für eine Diskussion mitbringst , es wäre allerdings schön , wenn Du das lernen würdest.

mfg

[Seleiah]

Was hast du gegen dieses Wort? Oder warum verbindest du es mit primitiven Vorstellungen?

Vielleicht war das falsch ausgedrueckt. MIr passt kein personifizierter Gott, wenn man aber ein hoeheres prinzip dass fuer die enstehung der physik und unseres universums verantwortlich ist, gott nennen will - dann ist das ok, man kanns aber auch leberwurst nennen..



Zitat S.

Ich bestreite dass es nur eine Wirklichkeit gibt

Zitat Ende



Damit dürfte doch alles gesagt sein .

Du erzählst das D Stimmen hörst , bestreitest , das es eine Wirklichkeit gibt und spielst mit Gott wie war das Computerspiel nochmal ?

Von daher ist mir nun klar das Du nicht den notwendigen Ernst für eine Diskussion mitbringst , es wäre allerdings schön , wenn Du das lernen würdest.

mfg

Haettest Du jetzt gefragt WARUM ich bestreite dass es nur eine Wirklichkeit gibt, dann waere das eine Diskusion - das was du da fuehrst sind Monologe

[outiouti]

Nein S. sicher nicht , sondern ich zeige Dir Deine Denkfehler auf . Betrachte es als sanfte Ermahnung und Ermutigung Dein Wissenspektrum zu erhöhen.
Lernen hat noch keinem geschadet S. und in Deinem Falle sei Dir sicher, Dir wird es auch nicht schaden , keine Angst vor der Wahrheit S.

mfg

[poetry]

Nein S. sicher nicht , sondern ich zeige Dir Deine Denkfehler auf . Betrachte es als sanfte Ermahnung und Ermutigung Dein Wissenspektrum zu erhöhen.

Wer sich selbst erhöht wird erniedrigt werden .....

[Seleiah]

Nein S. sicher nicht , sondern ich zeige Dir Deine Denkfehler auf . Betrachte es als sanfte Ermahnung und Ermutigung Dein Wissenspektrum zu erhöhen.
Lernen hat noch keinem geschadet S. und in Deinem Falle sei Dir sicher, Dir wird es auch nicht schaden , keine Angst vor der Wahrheit S.

mfg

Somit ist jede art von diskusion zwischen uns beiden beendet - du fuehrst lediglich monologe und unterstellst den leuten ab und zu mal was, das ist nicht gerade fruchtbar. Viel spass noch

[outiouti]

Da siehst Du mal wieder etwas falsch S. die Diskussion beginnt grade erst .

mfg