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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Paulus:



Victor
27.01.2007, 10:24
Früher habe ich ihn verhöhnt, ich habe Christus und seine Gemeinde mit blindem Hass verfolgt und bekämpft.
Aber Gott hat sich über mich erbarmt und mir alles vergeben.
Denn in meinem Unglauben wusste ich nicht, was ich tat. Um so reicher habe ich dann Gottes unverdiente Güte erfahren.
Er hat mir den Glauben und die Liebe geschenkt, wie sie nur bei Jesus Christus zu finden sind.
Denn das ist unumstößlich wahr und gilt für jeden: Jesus Christus ist auf diese Welt gekommen, um uns gottlose Menschen zu retten.
Ich selbst bin der schlimmste von ihnen. - 1 Timotheus 1,13-15 (HFA)

Sonnenwende
27.01.2007, 11:58
Ja, lieber Victor,

Paulus hat es erkannt und kehrte um dank dem guten göttlichen Segen.
Wirk önnen alle nur hoffen, es ihm gleichtun zu können!

Alels liebe
Kirsten (Sonnenwende)

anonym002
27.01.2007, 18:13
Ich frage mich, was Saulus da als Jude eigentlich früher gelebt und geglaubt hatte. Hatte er seinen Glauben nicht richtig erkannt, um Gottes Liebe und Barmherzigkeit zu erkennen und zu leben? Hatte er den Sinn und den Kern der Lehre, der Weisung, der Torah Gottes verkannt?

Denn Gott ist ja immer der gleiche, ob nun in alten Zeiten oder in der neuen Zeit. Auch Jeshua lehrte ja das gleiche wie in der Torah.


Aber schön, wenn es ihm eine Hilfe war.


Gruss Alef

JC-Freak
27.01.2007, 18:16
Tut mir leid, da fehlen mir die Worte.

Samu
27.01.2007, 20:41
Hätte ein Paulus je gewusst, dass seine Briefe zur Lehre der Kirche werden würden, er hätte sich ganz sicher dreimal überlegt, was er da zu Papier bringen lies! Da bin ich mir sicher!

Leider hat die Abstrafung der Urgemeinde zu seinen Lehren nicht den späteren Effekt gehabt - LEIDER!

Vieles wäre seinem Volk erspart geblieben! Wahrlich viel!

Ich habe immer versucht ein tiefes Verständnis für die Positionen von ihm zu haben, doch ein Mensch der sich selbst anmaß eine Höhere Lehre als die Engel Gottes zu verkünden, nein, da kann ich nicht mit und hier muss einem Paulus deutlich widersprochen werden.

In meinen Augen ist er den Heiden zu sehr Heide geworden und hat zu oft die Stoa und Neuplatonismus vertreten, was nachweislich aus allen seinen Briefen belegbar ist und hat mir zu oft das Tenach verdreht, was ebenso beweisbar ist. Kein ernsthafter Wissenschaftler auf dem Gebiet der Schriftforschung hat diesen beweisbaren Sachverhalt Stoa, Neuplatonismus und verdrehtes Tenach geleugnet!!! Dafür sind einfach die Belege zu klar und zu vielfach. Leider!

Wie sich allerdings Stoa; Neuplatonismus mit dem Tenach und den Lehren Jesu vertragen, zeigte einst deutlich die Urgemeinde selbst und noch viel deutlicher ein Schriftvergleich dieser Schriftwerke.

Es mag für manch Gläubigen eine bittere Pille sein, doch es waren Christen, die einst selbst und das schon sehr früh diesen Tatbestand feststellten und kurzer Hand den Stoismus und Neuplatonismus z.B. durch die Scholastik zur Grundlage christlicher Theologie machte.

Ohne diese Theologie, deren Grundstein einst Paulus legte, hätte es eben nie ein Christentum gegeben, hätte es nie eine Kirche gegeben. Das sage nicht ich, dass sagen alle Großen Theologen und Wissenschaftler, dem kann ich nur zustimmen! Hieraus erklärt sie die Lehrbedeutung eines Paulus, der zu seiner Zeit, für die Meisten eben ein Unbekannter in der Gemeinde der ersten Jünger und deren direkte Nachfolger blieb, und erst durch die Wiederentdeckung seiner Briefe zu solch großen Ruhm gelangte, lange nach seinem Tod. Das ist auch immer so ein frommes Märchen vom Weltenapostel Paulus, dass mit der eigentlichen Realität nichts zu tun hatte!

Doch ich halte es mit Paulus und seiner Selbstanweisung mit seinen Schriften, prüfet alles und das Beste behaltet, für meinen Teil ist das definitiv nur wenig, was das Beste sein könnte aus seiner Feder! Ganz zu schweigen von den unechten Paulusbriefen.

Samu

JC-Freak
28.01.2007, 03:53
nein, da kann ich nicht mit und hier muss einem Paulus deutlich widersprochen werden.

Also die Bibel doch nicht ernst nehmen, wenn sie über sich selbst sagt, ALLE Schrift sei von Gott eingehaucht?
*maldummfrag*

annamaria
28.01.2007, 08:08
Danke Samu- endlich hat einer den Mut aufgebracht, dieses heiße Eisen anzupacken!!
Darüber solltest du noch einiges mehr schreiben! annamaria

Samu
28.01.2007, 12:44
Also die Bibel doch nicht ernst nehmen, wenn sie über sich selbst sagt, ALLE Schrift sei von Gott eingehaucht?


Liebe JC, nicht *maldummfrag*, es ist eine wichtige und gute Nachfrage!!!

Nun welche Schriften werden hier angesprochen? Das Neue Testament? Das ist die Frage!

Bekanntlich gab es da noch kein Neues Testament, dessen Vollendung und Bestimmung (was gehört dazu was nicht) frühestens um 280 - 325 n.Chr. festgelegt wurde.

Schon alleine aus diesem Aspekt heraus kann es sich bei dieser Aussage nur schwerlich um die Schriften des N.T. handeln weil man ja noch gar nicht wusste, was dazu gehören wird.

Mehr noch, wenn ich davon ausgehe, Petrus hätte diesen Satz wirklich gesagt, was ich nicht bezweifle, so hätte es weder ein Evangelium, noch eine Apg. noch irgend einen Johannesbrief oder Hebräerbrief und so manchen sog. Paulusbrief noch nicht einmal gegeben, weil diese Schriften alle erst nach dem Tod der Jünger Jesu entstanden sind.

Hatte Petrus etwa schon gewusst, dass es mal ca. 60 Evangelien geben wird, die dann auf vier reduziert werden, im Verlauf der Geschichte der Kirche, oder dass mal eine Apg. oder anders mehr geschrieben werden wird? Dann war er wahrlich der größte aller Propheten, dieser Petrus!

Es ist offensichtlich, auf was für Schriften sich der Vertreter der Urgemeinde bezog, nämlich nur auf die Schriften die er kannte, die waren Schriften des Tenach und nicht nur die, welche heute in evang. geprägten Bibeln zu finden sind. Da wären z.B. auch die Makkabäerbücher zu nennen!

Samu

Sonnenwende
28.01.2007, 15:00
Paulus konnte wohl sicherlich wissen, dass seine Briefe Grundlage eienr Religion werden würden. Für mich gilt und gelten die Evangelien! ABer die Paulusbriefe zeigen usn an, wie schwierig es von Anfang an gewesen ist, Gemeinden zu bilden.
Im übrigen ist sicherlich bekannt, dass es eine konzeliare Entscheidung gab, was in die Bibel aufgenommen wurde und was nicht. Aber ich vertraue auf Gott, der dafür sorge trägt, dass sein Wort zu den Menschen den WEg findet!

Alles liebe
sonnenwende

JC-Freak
28.01.2007, 15:02
Hallo Samu,

ich sehe völlig was du meinst und kann es denke ich auch verstehen.

Nun, die Sache ist die ich glaube, dass Gott vom 1. Mose bis zur Offenbarung einen Brief an uns Menschen hat schreiben lassen, der in sich eins ist. Dass es nebenher noch viele andere Briefe und Evangelien gibt, weiß ich. Ich glaube aber, dass Gott sowohl den Willen als auch die Macht hatte, die Dinge so durch seinen Geist zu lenken, dass die Bibel am Ende genau das enthielt, was Er uns auch mitteilen wollte.

Das mag naiv klingen, aber berufe ich mich einfach darauf, einen kindlichen Glauben haben zu dürfen.

Das Problem ist nun, dass ich es respektieren und akzeptieren kann, wenn jemand nicht glaubt, dass die Bibel bis zum Ende von Gott initiert und geleitet ist, allerdings ist es schwierig, da weiter zu diskutieren, weil man eben nicht auf einen Nenner kommt.

Insofern kann ich zu deinem Posting nicht viel sagen.

Lieben Gruß,
Tamara

Sonnenwende
28.01.2007, 15:03
und noch was fällt mir dazu ein: Wenn Gott etwas nicht als sein Wort verbrfeitet sehen wollte, dann wäre es nciht verbrfeitet worden. Wie kleine schätzen manche seine Macht?

Nichmal liebe Grüße
Kirsten (Sonnenwende)

sunny
28.01.2007, 16:37
Hallo ihr lieben,
ich hoffe ihr reißt mir nicht den Kopf an, aber ich hab eine Frage die ich nicht zurückhalten kann, vielleicht versteh ich dann einiges besser. Mal schauen.

Ihr schreibt (JC und Sonne), dass die Bibel praktisch ein Brief von Gott an die Menschen ist, die er von Menschen hat schreiben lassen und dass in der Bibel das steht, was er uns auch mitteilen möchte. Dinge, die wichtig für uns sind. Ja?
Ich sehe das genauso.

Nur, wieso habt ihr dann damals in dem Thread den ich eröffnet habe, gesagt, dass das "nur" Paulus geschrieben hat, nicht Gott, als es um das Thema Frau ging.
Wiederspricht sich das nicht?

Ich bin wirklich offen für eure Antworten, da ich vieles noch nicht verstehe.

@samu, darf ich fragen, was du meinst, wenn du sagst, Paulus hat da was verdreht. Also, vielleicht direkte Beispiele.
Das wäre nett, wegen dem prüfen :) und es würde mich wirklich interessieren.

anonym002
28.01.2007, 16:59
Und weshalb wird so viel Unsinn im Namen Gottes verbreitet? Weshalb verhindert Gott das nicht? Also das ist kein Argument, Gott ist doch nicht schuld daran, was der Mensch macht. Gott hat dem Menschen Verantwortung gegeben.

Jeshua sagte selber, dass man dem Wort Gottes, der Schrift, der Torah, dem Tenach nichts verändern soll, und auch nicht etwas anderes lehren soll. Und er ist da nicht mal so hartherzig, sondern sagt nur, dass der der Kleinste sei im Himmelreich.


Nein, das Zitat: ... Alle Schrift von Gott eingegeben.... dient kaum einer Beweisführung, dass das was in der chr. Bibel steht, alles von Gott ist, bestätigt höchstens die Erhabenheit des Tenachs.
Wenn es einer persönlich glaubt, so ist es seine Sache, aber man kann das kaum als Wahrheit begründen.

Widerspricht sich denn Gott?
Nun, Paulus widerspricht sich in etlichen Dingen. Er verwirft das Gesetz, und trotzdem will er Geübte erfüllen. Er bejaht das Essen von Götzenopferfleisch, solange man sich kein Gewissen macht, aber selbst in den Sendschreiben wird das den Gemeinden als Schuld angelastet. Selber lehrt er aus Überlieferungen, welche er andernorts aber wieder als Fabeln deklassiert.


Und wie schon gesgagt und nicht nur von mir, auf diesem Konzil 325 in Nizäa wehte kaum der Geist Gottes, wenn man so diese Beschlüsse mal zu Gemühte führt. Trotzdem man weiss, dass nicht alle Schriften von Paulus sind, die ihm zugeordnet werden, wird das kaum berichtigt.


Wie klein oder wie gross ist die Macht und Kraft Gottes? Nun Gott macht noch lange nicht alles, was er könnte, und was wir meinen, was er zu tun habe.

Nun, Paulus hatte einiges vom jüdischen Glauben nicht verstanden. Blinder Hass ist keine Lehre der Torah und kann durch nichts gerechtfertigt werden. Da hatte er ein sehr persönliches Problem. Es ist nicht die Art des jüdischen Glauben, die andern zu verfolgen und sie ins Gefängnis zu werfen. Nein, ein solcher "Gotteseifer" entspricht kaum der Torah. Und von seinem Charakter her hatte er sich nach seiner "Bekehrung" nicht verändert. Er setzte immer seinen Willen durch.


War denn das Evangelium Jeshuas unvollständig, mit welchem Jeshua seine Apostel in die Welt hinaus sandte? Was lehrte Paulus im Gegensatz zu der Lehre, welche Jeshua den Jüngern weitergab? Was widerspricht seiner Lehre der Torah, welche Jeshua bestätigte?


Aber Paulus ist ja das Thema dieses Treads.

Es gibt ja sehr viele ausserbiblische Schriften auch über Paulus, welche auch mal lesenswert wären.


Gruss Alef

Samu
28.01.2007, 18:44
Nun, der Einfachheit halber zitiere ich hier mal einen Text, den ich in einem anderen Zusammenhang schon mal geschrieben hatte!

Dass oft dem Tenach durch die Evangelisten Gewalt angetan wird zeigt sich z.B. an Jesaja 7/14, nur ein Beispiel von vielen. Mal abgesehen von Jesu Eselritt, 2000 Schweinen und dem ganzen Durcheinander um Judas, erscheinen dann solche Fehler, dass Markus (1, 1-3) ein Maleachizitat (3,1) fälschlich Jesaja unterjubelt, Matthäus (27,9-10) einen Sacharjatext (11,12-13) mit Jeremia vertauscht oder noch schlimmer ganze Textpassagen umformuliert und ihres Sinnes beraubt werden wie z.B. Jes. 49/8 in Kor. 6/ 1-2; Ex. 3/6 in Mt. 22/31 – 32; Jes. 8/23 und 9/1 in Mt. 4/15 – 16; etc, bis hin zu Freierfindungen (Joh. 7/38, Eph. 5/14, Jak.4/4 etc.). Das sind Eigenarten, die für Juden schon etwas merkwürdig erscheinen. Ebenso das herausreißen von Textpassagen oder Sätzen aus einem zusammenhängenden Text. Sehr unüblich ist das, es sei den es würde für eine rabbinische Textgegenüberstellung getan.

Insbesondere der Umgang von Paulus mit dem Tenach, der ausschließlich die Septuaginta zitiert, ist nur schwerlich zu verstehen. Von den zweiundachtzig Septuaginta Zitaten in den Paulusschriften, stimmen 30 mit der Septuaginta überein, 36 weichen von ihr ab und enthalten Zusätze, zwölf Zitate lassen den Ursprung noch in der Septuaginta erkennen doch werden sie gänzlich ihres Sinnes beraubt, bei den restlichen sechs Zitaten, die sich angeblich auf die Septuagintaversion berufen, gibt es keinerlei Vergleichsstellen. Nicht mitgezählt sind die vielen Zitate aus den sog. Pseudepigraphen.

@ Liebe Tamara, ich habe wahrlich nichts gegen einen mündigen kindlichen Glauben auszusetzen! Ich finde das gerade zu vorbildhaft! Doch bei aller Kindlichkeit, kann man natürlich nicht die Augen verschließen, wie ich beispielhaft (oben) angeführt habe. Dies Gott zu zuschreiben, finde ich dann doch etwas komisch! Oder werden menschliche Irrtümer zu Irrtümern Gottes?


@samu, darf ich fragen, was du meinst, wenn du sagst, Paulus hat da was verdreht. Also, vielleicht direkte Beispiele. Das wäre nett, wegen dem prüfen und es würde mich wirklich interessieren.

@ Sannie nun, wo soll ich anfangen bei den 82 Textzitaten? Mal ganz abgesehen, dass diese eben aus der Septuaginta stammen? Wo soll ich anfangen bei seinen vielen Zitaten aus der Stoa und Neuplatonischen Schriftgut? Das würde fast ganze Bücher füllen, die es übrigens explizit zu besagter Thematik gibt übrigens schon seid dem 4. Jahrhundert, so lange ist der Sachverhalt schon in der Diskussion! Gerne gehe ich aber auf einzelne Textpassagen ein!


Samu

JC-Freak
28.01.2007, 19:45
Nur, wieso habt ihr dann damals in dem Thread den ich eröffnet habe, gesagt, dass das "nur" Paulus geschrieben hat, nicht Gott, als es um das Thema Frau ging.

Liebe sannie,

weißt du zufällig noch, welcher Thread das genau war? Würde da gern nochmal kurz reinschauen. Weiß jetzt nicht mehr ganz genau, was da der Punkt war und was ich gesagt hatte.

sunny
28.01.2007, 20:37
Du, JC.. ich wollte keinen Streit anfangen oder das alte Thema "Frau" wieder hochholen. Es geht auch nich um die Frau, sondern darum, ob alles was in der Bibel steht von Gott ist oder nur von den Menschen.
Aber zum nachlesen: Glaubensfragen: Frauen


Vielleicht hab ich jetzt was verwechselt. Kann sein, dann tut es mir leid.
Aber ich dachte, ihr wart der Meinung, dass nur Paulus das sagte mit den Frauen, es aber nicht Gottes Wille ist.
Dann wäre die Bibel ja doch nicht Gottes Brief von Menschen geschrieben. Sondern von Menschen geschrieben, die meinen, es sei Gottes Wille.
Verstehst du?
Bin im moment auf der Suche nach Antworten. Deshalb die Frage.

Aber um es nochmal zu sagen: Es geht mir nicht um die Frau, sondern ob alles was in der Bibel steht Gottes Wille ist oder nur von Menschen geschrieben.

Liebe Grüße
sannie

JC-Freak
29.01.2007, 01:00
Du, JC.. ich wollte keinen Streit anfangen oder das alte Thema "Frau" wieder hochholen.

Du, ist überhaupt kein Problem, hab ich auch ned so verstanden.
Ich weiß nur grad nimmer, was das fürn Thread war und würde es gerne nochmal nachlesen, um dir eine gute Antwort geben zu können.
Kann sein, dass ich die scheinbar widersprüchlichen Aussagen dann erklären kann, kann aber auch sein, dass ich tatsächlich Widersprüchliches gesagt hab ^^

LG,
Tamara

annamaria
29.01.2007, 05:17
samu ich danke dir für deine deutlichen worte. ich bin sehr froh, dass hier einmal klartext geredet wird!

wir benötigen diese klarstellungen sehr, damit wir endlich begreifen wo unsere wurzeln sind!

annamaria

JC-Freak
29.01.2007, 08:38
Um des Friedenswillen war es gut, dass ich vorhin den Computer wieder ausgemacht und nichts hier rein geschrieben habe, denn es lagen mir sehr zynische Bemerkungen auf der Zunge.

Aber nachdenklich und traurig macht es mich noch immer, dass alle in Jubel ausbrechen, wenn das NT NICHT Gottes Wort ist, er uns seit Maleachi nichts mehr zu sagen hat, wir demnach NICHT wissen können, ob es überhaupt Erlösung für uns arme Heiden gibt und wir Christen unseren gesamten Glauben im Grunde in die Tonne treten können.

Und warum kommen wir zu dem Schluss?
Weil wir manche Zusammenhänge noch nicht verstehen können?
Weil es uns menschlich schwer fällt, es zu begreifen?
Weil Menschen sich trauen zu sagen, dass es so ist?

"Groß ist unser Gott"...

sehr nachdenkliche Grüße

poetry
29.01.2007, 09:29
Liebe annamaria,

ich freue mich, dass Du endlich die Schrift in unserem Forum lesen kannst, einiges wohl aber nicht lesen willst.

Bei uns wird immer Klartext gesprochen, dass kannst Du Dir auch in anderen Threads anschauen. Vielleicht bekommen wir neben Deinem geschriebenen Beifall auch was konstruktives von Dir zu hören?

Poetry

rudi
29.01.2007, 10:39
Hätte ein Paulus je gewusst, dass seine Briefe zur Lehre der Kirche werden würden, er hätte sich ganz sicher dreimal überlegt, was er da zu Papier bringen lies!
....
Ohne diese Theologie, deren Grundstein einst Paulus legte, hätte es eben nie ein Christentum gegeben, ...
Samu

Lieber Samu,

Mir ist keine theologisch- philosophische Schrift des Paulus bekannt die er mit dem Ziel verfasst hätte, eine neue Religion zu begründen.

Er schrieb als fehlerbehafteter Mensch (Römer 7) in der Sehnsucht nach Erlösung (Römer 8 ) mit brennendem Seelsorgerherzen getrieben durch den heiligen Geist an verschiedene Gemeinden und Mitarbeiter Briefe, um Fehlentwicklungen in diesen Gemeinde entgegenzuwirken, zu trösten, zu ermahnen und aufzubauen.

So verstehe und lese ich die Briefe des Paulus und werde selbst immer wieder durch seine Briefe und den Geist Gottes ermahnt, getröstet und aufgebaut.

Die historische Tatsache, daß in späteren Jahrhunderten, eigentlich bis heute diese "Lehre" immer wieder mißbraucht wurde, um weltlich- politische Macht zu begründen oder zu verfestigen, oder aber auch schlicht und einfach nur "Geld zu machen", berechtigt nicht, die Paulus- Briefe oder andere Teile der Bibel als "ungöttlich" zu verwerfen.

Eine "christliche Lehre" im Sinne von großkirchlichem politischen oder finanziellem Machtstreben ist nirgendwo aus den biblischen Schriften zu begründen.

Das sind missbräuchliche Pervertierungen späterer Jahrhunderte.

Shalom und Gottes Segen

Rudi

Victor
29.01.2007, 10:44
Rudi ich danke dir für deine deutlichen worte. ich bin sehr froh, dass hier einmal klartext geredet wird!

wir benötigen diese klarstellungen sehr, damit wir endlich begreifen wo unsere (christlichen!) wurzeln sind!

Victor ;)

Victor
29.01.2007, 10:47
Lieber Poetry - Foren, in denen Klartext gesprochen wird, gefallen mir *lach*

Victor

poetry
29.01.2007, 10:53
Lieber Victor, na mir erst ;)

Samu
29.01.2007, 16:07
Nun, es geht mir nicht in erster Linie darum, was spätere Generationen aus den Paulusschriften interpretierten, dass tat man und tut man mit allen Schriften und rechtfertigt Gutes oder Böses damit.

Es geht mir einzig um Paulus selbst und seinen Umgang mit seinem Judentum und mit seiner Handhabung der biblischen Schriften, die nun einmal keine anderen Schriften des Neuen Testamentes kannten, weil es sie eben nicht gab!

Ich möchte jetzt aber mal den Spieß umdrehen und auch mal Fragen stellen!

@Tamara und ALLE Anderen:

1.) Auf was bezieht sich deiner / Eurer Meinung nach die Aussage, dass alle Schrift von Gott beseelt sein soll? Auch auf die Schriften, die da noch gar nicht existierten? Und welche N.T.- lichen Schriften sollen da schon existiert haben?

2.) Wieso sollte Gott uns seid Maleachi nichts mehr zu sagen haben? Ist Gott ein Papiergott oder einen lebendiger und sprechender Gott?

3.) Steht geschriebenes Gotteswort über mündliches Gotteswort?

4.) Wie erklärst du dir oder IHR den doch sehr freizügigen Umgang eines Paulus mit den „heiligen Schriften“? Ist es einfach so erlaubt, Texte nach belieben umzuschreiben oder frei zu erfinden?

5.) Ist es legitim einer göttlichen Lehre philosophische Erklärungsmodelle anzufügen oder gar diese zum Maßstab einer Theologie zu machen?

6.) Wieso strafte die Urgemeinde die Lehren des Paulus ab? Irrte sie sich hier und tat Paulus Unrecht? Wieso erwartete sie von ihm ein solch öffentliches und vor allem gigantisch teures Auslöseopfer?

7.) Jesus sprach davon, wer auch nur das kleinste der Gebote aufhebt der wird ……., Paulus wird von der Urgemeinde vorgeworfen, dies aber getan zu haben und aus seinen Briefen wird es sogar bezeugt, lügt hier nun Jesus, oder sind die Worte Jesu hinfällig geworden?

8.) Sind Übersetzungsfehler „HEILIG“ und „Gottes Wille“? Warum gibt es Bibelrevidierungen?

9.) Reicht Gottes Allmacht nicht dazu aus, „sein Wort“ Fehlerfrei zu halten?

10.) Warum wurde von der späteren Kirche der hebräische - aramäische Textkanon der Urgemeinde vernichtet?

11.) Warum werden Texte des N.T Aposteln zugeschrieben obwohl deren wirkliche Verfasser bekannt sind und man genau weis, dass kein einziger der Apostel bis auf Matthäus, je ein Schriftstück verfasst hat? Ausgenommen natürlich hier Paulus der „Sonderapostel“, der so laut Paulus selbst, von den „Überaposteln“ (Wort wörtliche Übersetzung!) nicht als solcher anerkannt wurde!

12.) Wieso hat Paulus sich Zeitlebens nie auf eine hebräische Originalschrift berufen, sondern sich auf die schon zu seiner Zeit massiv abgelehnte und verworfene Septuagintaversion berufen? Wusste er nicht, dass schon damals deren Gebrauch auf Grund der Textfälschungen und Falschübersetzungen, als höchst suspekt galt? Er als Schüler des Gamaliel wusste das ganz sicher oder nicht?

13.) Wieso weigert sich bis heute die Kirche, dass hebräische Tenach anzuerkennen, welches übrigens auch nur ein Jesus kannte und bleibt bei der Septuagintaversion?

Fragen über Fragen, die nur ein Bruchstück davon darstellen, die es zu beantworten gilt!
Fragen, die schon vor 1700 Jahren gestellt wurden und von der Kirche nur eine Beantwortung fand. Es ist Gottes Wille! Doch ist es wirklich Gottes Wille, der hier herhalten muss, für menschliche Unzulänglichkeiten und Irrtümer?


Ich bin sehr gespannt auf die Antworten zu diesen Fragen!


Samu

sunny
29.01.2007, 16:38
Liebe JC,
dass war ein Fehler meinerseits.. verzeih mir.

Ich mag trotzdem mal meine Meinung sagen.
Ich glaube daran, dass es Menschen waren, die die Briefe, die in der Bibel zu finden sind, geschrieben haben. Aber nicht sie allein, sondern durch das Wirken des Heiligen Geistes. Weil Gott es so wollte.
Ich kann lange nicht alles verstehen. Aber müssen wir das? Ich denke nicht, denn ich glaube an Gottes wunderbare Liebe und an sein Verständnis, dass er mir dummen Menschen vergibt, dass ich noch lange nicht alles schauen kann.
Geht es denn auch darum das wir alles verstehen? Ist das möglich?
Ich glaube daran, dass ich nicht durch Weisheit gerettet werde, sondern durch Glauben an meinen Erlöser, welcher ist Christus Jesus.

Am Ende ist es eine Glaubenssache, ob wir die Bibel als Gottes Wort anerkennen oder nicht. Ob nun Fehler genannt werden oder nicht, ich denke, dass es einen Grund hatte, warum das so geschrieben wurde. Ausserdem waren es nur Menschen und auch Menschen können mal was vertauschen. Ändert es etwas an Gottes Heilsplan für die Menschen? Für mich nicht.

Jesus starb für unsere Sünden, wurde am dritten Tag wieder auferweckt und sandte seine Jünger aus, von dieser frohen Botschaft zu erzählen.
Warum regen wir uns auf, wenn Paulus mal etwas verwechselte. Es ändert doch nichts daran, dass Jesus uns liebt und uns vergibt, weil er schon alles getragen hat.

Ihr müsst das nicht so sehen. Dazu zwinge ich niemanden. Aber ich seh das so und ich vertraue Gott, dass er es schaft den Menschen ein Wort zu geben, welches nicht falsch ist sondern die Wahrheit in sich trägt. Ganz einfach, weil ich Gott nicht einschränke.

Liebe Grüße
und Gottes reichen Segen euch
sannie

Sonnenwende
29.01.2007, 17:06
Liebe Sannie,

danke für deine Worte!
15 Menschen besuchen die gleiche Veranstaltung, und 15 Menschen schreiben 15 verschiedene Berichte und jeder hat etwas wesentliches gesehen und andere Dinge nicht - oder anders wahrgenommen. Wenn also Gemeinde entstehen sollte, und da zu wurden die Jünger aufgefordert, dann ist es logisch, dass es Abeweichungen gibt. Mir ist auch bekannt, dass nicht jeder Text, der Paulus zugeschrieben wird, auch von Paulus stammt. Aber wie auch immer: es pielt keine Rolle! Wir sind alle unterschiedlich und gehen einen unterschiedlichen Weg mit Gott und Gott geht diesen Weg unterschiedlich mit uns.
Allein die Übersetzungen machen klar, das Wortklaubereien uns garn ichts bringen. Sie zerstörn und trennen, wie wir leider in den letzten Tagen hier erleben mussten!

Alles liebe
Sonnenwende (Kirsten)

Sonnenwende
29.01.2007, 17:07
Und noch was :
auch das alte Testament ist uns nur bekannt, weil wer was aufgeschrieben hat - nämlich das, was ihm auf diesem WEg mit Gott wichtig gewesen ist.

Kirsten (Sonnenwende)

Samu
29.01.2007, 17:16
Liebe Sannie,

danke für deine Worte!
15 Menschen besuchen die gleiche Veranstaltung, und 15 Menschen schreiben 15 verschiedene Berichte und jeder hat etwas wesentliches gesehen und andere Dinge nicht - oder anders wahrgenommen. Wenn also Gemeinde entstehen sollte, und da zu wurden die Jünger aufgefordert, dann ist es logisch, dass es Abeweichungen gibt. Mir ist auch bekannt, dass nicht jeder Text, der Paulus zugeschrieben wird, auch von Paulus stammt. Aber wie auch immer: es pielt keine Rolle! Wir sind alle unterschiedlich und gehen einen unterschiedlichen Weg mit Gott und Gott geht diesen Weg unterschiedlich mit uns.
Allein die Übersetzungen machen klar, das Wortklaubereien uns garn ichts bringen. Sie zerstörn und trennen, wie wir leider in den letzten Tagen hier erleben mussten!

Alles liebe
Sonnenwende (Kirsten)

Liebe Sonnenwende, Du bist dir schon bewusst, was das aber dann in seiner tiefsten Kosequenz bedeutet! Es ist sehr jüdisch was du da aussagst! Um nichts anderes geht es mir!!!
Mein Amen dazu!


Samu

Sonnenwende
29.01.2007, 17:28
Lieber Samu,

die Bibel berichtet vom Weg der Menschen mit Gott und natürlich auch umgekehrt. wie du selbst schreibst, sind nciht mehr alle Beudeutungen aller Worte heute erkenntlich.
ich glaube an Gott den Vater ,den Allmächtigen, an seinen guten Geist der uns führt und leitet und an Jesus Christus seinen eingeborenen Sohn, der uns durch den Tod am Kreuz ein für allemal erlöst hat.
Alleine das ist mir wichtig! Und wenn ich die heilige christliche Kirche anerkenne, dann die Gemeinschaft der Christen untereinander - denn das ist Kirche! Und hat mit irgendwelcher Festlegung erst mal gar nichts zu tun!

Kirsten (Sonnenwende)

Samu
29.01.2007, 17:43
Liebe Kirsten, genau das ist der Punkt und hier kommen wir unweigerlich zum Basisträger und zum Fundament! Wer legte dieses Fundament? Menschen oder Gott? Wenn es Gott war, wo ist die Grundsteinlegung verankert? Waren es Menschen, wo ist dort die Grundsteinlegung verankert? Oder ist alles Gottes Wille? Wenn ja, so ist auch ein Hinduismus etc. ganz im Sinne Gottes!

Die Frage ist doch, wenn besagter Paulus am Ende seiner Tage, sich auf seinen eigenen Baum zurück besinnt und nach langer Zeit die eigentlichen Wurzeln mal wieder beim Namen nannte, wäre es dann nicht Zeit, nachzufragen was denn er für Wurzeln meinte?

Samu

rudi
29.01.2007, 17:47
Nun, es geht mir nicht in erster Linie darum, was spätere Generationen aus den Paulusschriften interpretierten, dass tat man und tut man mit allen Schriften und rechtfertigt Gutes oder Böses damit.

Es geht mir einzig um Paulus selbst und seinen Umgang mit seinem Judentum und mit seiner Handhabung der biblischen Schriften, die nun einmal keine anderen Schriften des Neuen Testamentes kannten, weil es sie eben nicht gab!

Ich möchte jetzt aber mal den Spieß umdrehen und auch mal Fragen stellen!

Samu

Lieber Samu!
*schwitz*

Diese Form der Diskussion gefällt mir eigentlich sehr wenig. Sie hat mir zu sehr den Geruch eines Disputes und mir stellen sich folgende Fragen (wo wir schon mal beim "Fragenstellen" sind:

Was willst Du mit Deinem Fragenkatalog erreichen? Ist das, was Du erreichen willst aufbauend und fördernd, oder zerstört es? Was sind Deine Beweggründe? Warum willst Du Paulus hier zerpflücken?

Ich habe zur Zeit sehr wenig Zeit, um auf Deine Fragen im Detail einzugehen, werde mir aber die Zeit noch nehmen. Trotzdem muß ich über einige Fragen schon im Vorhinein meiner Verwunderung Ausdruck geben.

Paulus schrieb keine theologischen Lehrschriften, sondern persönliche Briefe, die an bestimmte Adressaten gerichtet waren. Überwiegend an "Heiden", die der hebräischen Sprache nicht mächtig waren, wohl aber der griechischen. Ist es da nicht selbstverständlich, die Septuaginta zu zitieren? Zumal es nicht um haarspalterische Streitschriften ging, sondern um persönliche seelsorgerliche Botschaften?

Warum klammerst Du in Deiner Vorrede jede Handlung späterer Christen oder Kirchen ausdrücklich aus, und willst Dich ausschließlich auf Paulus konzentrieren, wirfst diesem aber dann in Frage 10 vor, daß "die spätere Kirche" jüdische Urschriften vernichtet habe?


Warum wirfst Du dann in Deiner "Frage", besser Behauptung Nr. 13 Paulus vor, daß die Kirche bis heute noch nicht den jüdischen Tenach anerkannt habe?

Diese "Frage" (=Behauptung) ist übrigens nach meinem Wissensstand unrichtig.

Nach meinem Wissen geht der "hebräische Tenach" auf die masoretischen Texte aus dem unter Rabbi Yochanan ben Zakkai (95 nach Christus) begonnenen hebräischen Schriftkanon zurück, der um 100 von Rabbi Akibas abgeschlossen wurde. Es folgte dann eine jahrhunderte andauernde Prüfung und Anpassung der Schriften durch die Schriftgelehrten. Den Abschluß fand diese Kanonbildung im 10. Jahrhundert unter den Karäern in den Handschriften der Masoretenfamilien Ben Ascher in Tiberias (Palestina) und Ben Naftali.

Was die Anerkennung der Masoretischen Texte durch die Kirchen angeht:

Protestantische Theologen und Bibelübersetzer greifen sogar BEVORZUGT auf die Masoretischen Texte zurück.

Die römisch katholische Kirche greift seit über 1000 Jahren nicht auf die Septuaginta, sondern auf die Vulgata zurück, eine Übersetzung des hebräisch- Kenners Hieronymus ins lateinische.

Lediglich die Orthodoxe Kirche, insbesondere die griechisch- orthodoxe Kirche behartrt auf der Septuaginta.

Verbleibt für mich die Frage, was dass denn nun alles mit Paulus zu tuen hat. ???

Ich muß jetzt leider Schluß machen, aber ich komme noch einmal auf Dein Posting zurück.

Aber ich weiß noch nicht, wie und ob ich überhaupt auf Deine Fragen eingehe. Dieses Forum zeichnet sich dadurch aus, daß man sich gegenseitig erbaut, gleiche Interessen und Glaubensgrundlagen sucht. Für große Theologische Dispute sind andere Foren möglicherweise besser geeignet.

Und, verzeih mir bitte, wenn ich Dir Unrecht tue, aber aus Deinem Fragenkatalog kann ich nichts Einendes herauslesen. Auch aus dem Gesichtspunkt des "Wächters" heraus erscheint mir doch die Provokation in Deinem überwiegend rhetorischen Fragenkatalog zu überwiegen.

Ich würde mich freuen, wenn ich noch viele echte Fragen an Dich stellen könnte. Fragen, die mich verstehen lassen, was ich noch nicht verstehe.

Aber Dispute und Wortklaubereien sind nichts, was mich meinen Aufgaben und Zielen näher bringt.

Shalom und Gott segne Dich

Rudi

JC-Freak
29.01.2007, 18:15
Samu,
was soll man dazu sagen?

Ich schließe mich meinen Vorrednern an;

Worauf möchtest du hinaus?
Worauf dürfen wir Christen, die nunmal das Pech haben, nicht zu den ganz besonderen Menschen Israel zu gehören, ihren Glauben denn überhaupt stützen? Würde Gott tatsächlich einen Jesus zur Erde schicken um die Menschen zu erlösen, dies aber nicht aufschreiben lassen, während er dem ganz besonderen Volk ein ewig dickes Buch vermacht?

Und wie sannie bereits sagte:
Ich verstehe nicht alles, denn ich bin nicht Gott.
Also kann ich ohne Scham zugeben, nicht auf alle deiner Fragen eine Antwort zu haben. Doch das bedeutet für mich nicht, dass die Bibel nicht Gottes Wort ist, es bedeutet lediglich, dass ich nicht jeden Buchstaben darin verstehe.
Adam und Eva konnten auch nicht verstehen, warum sie nicht von dem Baum essen durften. War es deshalb rechtens zu schlussfolgern: "Ach, so hat er das sicher nicht gemeint, ich denke, wir können ruhig davon essen"?

Was die ganzen Dinge, die sich für mich stark nach Verschwörungstheorien anhören, wie z.B. Vernichten der Urtexte etc angeht: Was für Beweise gibt es dafür? Haben die Beschuldigten das eingeräumt (hilf einer Unwissenden weiter).
Und wann kommt der Da Vinci Code?

Zu einem längeren Posting hab ich jetzt leider keine Zeit mehr, vielleicht später.


JC,
die Gott mehr vertraut als Menschenwort, auch wenn sie ihn nicht versteht.

rudi
29.01.2007, 19:25
Lieber Samu,
verstehe bitte, wenn ich nicht im Detail auf Deine Fragen eingehe. Dies tue ich keinesfalls deswegen, weil ich Dich geringschätzen würde oder unhöflich sein möchte, aber es würde weder mir, noch irgend jemandem anderen in diesem Forum helfen auf seinem Weg zu Gott.
Nur noch folgendes.

Wenn Du von Schriften sprichst,die vom Geist Gottes beseelt seien, so sprichst Du wahrscheinlich 2. Tim. 3, 15 und 16 an. Jeder, der hier liest erkennt eindeutig, daß die damals bekannten Schriften des alten Testamentes gemeint sind, in denen Timotheus "von Kind auf unterrichtet" wurde. Paulus hat damit wohl kaum seinen eigenen persönlichen Brief an Timotheus genannt, der zu keiner Zeit als theologisch- wissenschaftliches Lehrbuch gedacht war.

Wenn dann die Kirchenväter, selbst vom heiligen Geist erfüllt, diese Schriften später in den Kanon aufgenommen haben, so ist mein Vertrauen in Gott groß genug, daß ich das demütig anerkenne. Auch wenn ich nicht weiß, warum die Kirchenväter ausgerechnet diese Schriften aus der Fülle der Schriften ausgewählt haben, es ist gut so.

Und jeder, der sein Herz dem Geist Gottes geöffnet hat spürt, daß es gut so ist. Denn diese Schriften sind geeignet, den Leser Gott näher zu bringen, die Seele zu befreien, Jesus Christus zu erkennen und Heilung zu erfahren.

Jeder von uns weiß, daß die Bibel von Menschen geschrieben und übersetzt wurde. Mit allen damit verbundenen Gefahren, Mißverständnissen und Irrungen. Aber ich vertraue Gottes Geist, daß er diese Schriften in aller Unvollkommenheit benutzt um den Leser zu berühren.

Gleiches gilt übrigens auch für die Schriften des alten Testamentes. Der alte Streit um Septuaginta und Tenach ist nach dem Fund der Schriften in den Höhlen von Qumram wieder aufgebrochen.....

Unser Erkennen ist Stückwerk, nicht aber Gottes Handeln in unserem Leben. Und der Geist, der aus der Bibel spricht, ist Gottes Geist, wahr und gut, um unsere Seelen genesen zu lassen.

In brüderlicher Liebe

Rudi

Gabriel2
29.01.2007, 20:59
Amen!!! Herzlichen Dank Rudi. Ich schätze Dich sehr!!!

Viele liebe Grüße und ein herzliches SHALOM.

Gabriel

Samu
29.01.2007, 21:15
Lieber Rudi,

du fragst um was es mir geht? Die Antwort ist eigentlich ganz einfach, es geht mir darum aufzuzeigen, wo sich Judentum und Christentum nicht begegnen. Ist das nichts Einigendes, was ich hier anspreche und auch nichts Versöhnliches – könnte man das wirklich meinen?

Ist es wirklich so? Nur scheinbar! Weil wenn wir nicht in der Lage sein werden, die Quellen des trennenden zu ergründen, sie zu benennen und wenn nötig zu korrigieren, werden wir immer und immer wieder an dem selben Punkt stehen bleiben, dem Missverstehen!

Man darf sehr wohl nachfragen, was ist aus „unserer“ Lehre- die Gott Israel gab, gemacht worden? Wie geht der Mensch damit um? Ja, es ist sogar existenziell wichtig geworden, dieses NACHFRAGEN und nicht nur für uns!

Ich finde es schon erstaunlich Rudi was ich jetzt hier lese und damit kann ich mich doch wahrlich zufrieden geben!!!

So z.B.: „Paulus schrieb keine theologischen Lehrschriften, sondern persönliche Briefe, die an bestimmte Adressaten gerichtet waren. Überwiegend an "Heiden", die der hebräischen Sprache nicht mächtig waren, wohl aber der griechischen. Ist es da nicht selbstverständlich, die Septuaginta zu zitieren? Zumal es nicht um haarspalterische Streitschriften ging, sondern um persönliche seelsorgerliche Botschaften?“

Genau das ist der Punkt Rudi! Besser hätte ich es nicht sagen können! Genau deshalb ist dieses Schriftgut eben mit größter Vorsicht zu genießen, denn es ist die Privatmeinung eines Mannes, der nämlich sehr wohl den Juden ein Jude zu sein wusste und den Heiden ein Heide werden konnte! Der als Jude im Tempel auch weiterhin opferte und streng für sich die Tora gelten lies, wenn er unter Juden war, aber gleichsam andere dazu anstiftete, ihr in bestimmten Situationen so nicht zu begegnen. Das ist nun mal einfach eine Tatsache, die genau so christliche Theologen sehen.

Gehe ich davon aus, dass Paulus seine Schriften nicht ein Spiegelbild jüdisch – biblischer Lehrmeinung sind, sondern erbauende Schriften, die in bestimmten Situationen Menschen und hier explizit Heiden zur Aufmunterung und der Seelsorge galt, dann, ja, dann sei Paulus hier fast alles erlaubt! In der Tat! Doch gehe ich davon aus, dass seine Briefe als theologisches Lehrfundament benutzt werden, und das werden sie sehr wohl von der Kirche, dann muss ich erwarten dürfen, dass er sich doch bitte auch an „Gottes Wort“ hält und dieses nicht zu seinen Gunsten umändert!

Es geht hier eben um weit aus mehr, als um „Wortklaubereien“ oder um „Haarspaltereien“, es geht darum, was wurde aus der Lehre Jesu – die nun einmal gänzlich Fundament biblischer Lehre ist, gemacht? Das ist der Punkt Rudi! Weißt du, wie ein Jude sich fühlt, wenn er Paulusschriften liest? Kannst du dir vorstellen welches entsetzen schon so früh seine Schriften gerade unter der Urgemeinde hervorrief? Weist du eigentlich wirklich um die tief greifende Brisanz seiner Worte, wenn er z.B. die Tora zum juridischen Begriff Gesetz umformt? Ist einem überhaupt klar, was es bedeutet, wenn er versucht Gottes Worte in eine für Heiden gewohnte Begriffswelt umzulegen um den „Weg“ des Verstehens zu erleichtern?

Ich zerpflücke nicht Paulus, ich versuche ihn wahrlich zu verstehen, doch wie soll ich mit Sätzen umgehen, die besagen – wenn auch symbolisch – Blut zu trinken, obwohl Gott dies aufs aller strengste verbot, auch und gerade symbolisch? Was ist das für eine Begriffswelt, die dann dazu führen muss, dass man keine Ahnung mehr hat von den eigentlichen Wurzeln? Das so viel unglaublich falsches über das Tenach gelehrt wird und sich Juden immer wieder fragen, woher kommen diese Ansichten, wo steht denn so was? Warum wissen Christen fast nichts mehr über ihre eigentlichen Wurzeln, die ein Jesus nur kannte oder eben die Urgemeinde? Wie konnte man sich nur so entfremden, der letztendlich zum unglaublichen Hass ausartete! Das Rudi sind die Fragen, die man sich stellen müsste, wenn man sich fragt nach seinen Wurzeln? Warum sind wir euch so fremd, warum versteht ihr uns nicht mehr? Was sind das nur für Früchte? Was ist das für eine Religion?


Noch ein Wort zur Septuaginta. In der tat Hieronymus hat sich des hebräischen Textes bedient, doch man lese genauer – auch bedient! Text aus Wikipedia: Hieronymus, einer der wenigen guten Hebräischkenner der alten Kirche, veränderte allerdings seinen ursrpünglichen Auftrag, die Vulgata ausschließlich auf Grundlage der Septuaginta zu übersetzen, indem er auch den hebräischen Text als Übersetzungsgrundlage heranzog. Dennoch übernahm er viele Lesarten der Septuaginta, was die zahlreichen Übereinstimmungen zwischen Vulgata und Septuaginta gegenüber dem Masoretischen Text erklärt. Ebenfalls übernahm er weitgehend den Kanon der Septuaginta. Dieser Entscheidung folgen katholische Bibeln bis heute (siehe auch Spätschriften des Alten Testaments). Martin Luther verwendete dagegen das hebräische Alte Testament für seine deutsche Bibelübersetzung und legte seinen (kürzeren) Kanon zugrunde. Septuaginta und Vulgata benutzte er als Hilfmittel für seine Übersetzung. Einige der zusätzlichen Bücher der Septuaginta und Vulgata gab er seiner Übersetzung als Anhang bei (die sogenannten Apokryphen).
Tatsache ist und bleibt, die Septuaginta war und blieb Grundlage und mit Alfons Deißler dem berühmtesten kath. Alttestamentler zu sprechen: Nur wo es theologisch für die Christologie vertretbar ist, greift man und dies ist bis heute so, auf hebräische Textgrundlagen zurück. Bei neuen biblischen Überarbeitungen wird dieses Prinzip insbesondere im Bezug auf die Jesajatexte gehandhabt, gleich wohl die Funde aus den Höhlen vom Toten Meer anderes gebieten müssten! Die Frage wird sein, wie lange kann sich noch die Theologie und mit ihr die Christologie, dieses Textbeleges aus erster Hand entziehen?“

Wer mich als Mensch versteht, der dem Christenmenschen das Heil in Gott abspenstig machen will, der versteht mich gänzlich falsch! Wer mich aber versteht als jemand, der versucht Irrungen und Wirrungen zu erklären und anhand der Geschichte und deren Früchte aufzuzeigen, der versteht mich richtig! Ich nenne es dann sogar mal Brückenbauer, nämlich zu einer Welt, die eigentlich von Christen die Welt sein müsste, ihnen aber fast gänzlich verloren ging und oft nur noch aus einem Bibellexikon verständlich wird. Soll das der Weg und Wille Gottes sein? Warum erklärte dann Jeshua einst die Tora zum Maß aller Dinge? Eine Tora die für Juden LEBEN und LIEBE heißt und für Christen zum unbekannten und juristischen Machwerk wurde, welches fast zur Wertlosigkeit geworden ist? Da zitiert man doch lieber einmal den so bekannten Paulus? Ist es nicht so?


Wenn ihr die Gemeinschaft mit Juden sucht, sogar mit solchen, die ein Bekenntnis zu diesem Jeshua haben, dann müsst ihr damit rechnen, dass der dann aus ihrem reichen Vorrat Altes und Neues hervorholen! Ein Jeshuawort, dass für sich spricht und zu gleich Altes und Neues gleichwertig neben sich gelten lässt, nämlich Alte Tora und Neue Verheißung zu der Verheißenen Tora = Gott steht zu seinem Wort, immer bis in alle Ewigkeiten – zumindest sagte das mal Gott zu seinem Worten aus der Tora!


Natürlich wir können so weiter machen wie bisher! Keine Frage! Doch eines Tages wird der Großteil des Gottesvolkes aus dem Talit hervortreten und die Bundeszeltruhe verlassen, in die Gott sie aus Barmherzigkeit für euch einbettete, und wenn dann die Zitzit gehoben und zum Gruß geküsst werden, wird sich die Spreu vom Weizen trennen und die Worte Rabbi Jeshuas werden bittere Realität werden und die Waage Gottes wird gestellt sein! Und es wird eben da heißen: Nicht jeder ….., sondern der, der den Willen meines Vater erfüllt hat, weg von mir, ihr Übertreter der Tora! Das sind Worte, die jeglicher Hinweglobung zum Himmelreich widersprechen und die weg theologiesiert wurden und durch eine Heilslehre ersetzt wurden, die so unbiblisch ist wie eben auch so manch anderes Wohlfühlgefühl, dem schon einst Jeshua im Bezug auf seine Jünger entgegentreten musste: dem Menschen ist es unmöglich ins Himmelreich zu kommen, doch Gott ist alles möglich!

Ich hoffe die obrigen Worte vom Talit und Zitzit und der Bundesruhe sind verständlich genug!

Samu, der jetzt eine geruhliche Pause machen wird und mal seinen Frieden mit Paulus haben wird, natürlich mit dem jüdischen Paulus – besser Saulus!

Nachtrag: Tamara, dass bringt jetzt nichts! Du bist Christin und weißt einfach über deine Religionsgeschichte nichts. Nicht einmal was der „liebe Hieronymus" so alles tat. Leider obwohl es hier sogar einen Brief von besagtem Herrn von einem User auszugweise eingestellt wurde, der sogar in einem guten Buch über die Entstehungsgeschichte des N.T. nachlesbar ist, ja selbst in dem Normalbuch 2000 Jahre Christentum in seiner Fülle nachlesbar ist. Mehr noch, und noch mal, die Kirche selbst hat nie einen hel daraus gemacht und sogar selbst begründet warum sie so manches an Texteingriffen tat. Lies dir mal die Beweggründe dazu nach – auch du Rudi, was bitte hat ein zu erwerbendes Bischofsamt mit dem heiligen Geist zu tun? Ihr wisst nicht was ich meine? Sollte man aber wenn man solch glauben auf Gott setzt und zu gleich ignoriert – aus Unwissen – wer da was bestimmt und geregelt hatte! Ich habe gehört, es gab sogar mal Israeliten, die aus Unwissenheit glaubten, eine Holzfigur könnte sie erhören. Wir wissen, wie Gott auf diese Unwissenheit reagierte! Das war dann auch irgend wie zuviel des "Guten" Glaubens.
Belassen wir es dabei!

Übrigens meine Fragen werden immer zum selben Schluss führen müssen! Rudi gab selbst die Antwort dazu!

Popcorn
29.01.2007, 21:30
Mal ein kurzer Einschub meinerseits :?

Nicht Thematisch, sonder Zwischenmenschlich.



Diese Form der Diskussion gefällt mir eigentlich sehr wenig. Sie hat mir zu sehr den Geruch eines Disputes und mir stellen sich folgende Fragen (wo wir schon mal beim "Fragenstellen" sind:

Was willst Du mit Deinem Fragenkatalog erreichen? Ist das, was Du erreichen willst aufbauend und fördernd, oder zerstört es? Was sind Deine Beweggründe? Warum willst Du Paulus hier zerpflücken?
Ich kenne Samu so gut, dass ich aus tiefstem Herzen sagen kann, er will sicher keinen Disput auslösen und seine Beweggründe sind nie zerstörerisch, sondern suchen den Dialog, das Miteinander. Samu ist ein unermüdlicher Brückerbauer und es geht im immer um die Sache und nicht gegen die Menschen.

Auch hier gilt doch für jedes einzelne, selber zu Prüfen. Das eine gräbt tief, das andere ist schneller zufrieden. Das ist auch ok so. Und jedes soll das für sich nehmen was für es stimmt.

Shalom Popcorn

Gabriel2
29.01.2007, 21:34
Shalom Samu,

vielen Dank für Deine Ausführungen, obwohl ich vieles nicht verstehe, denke ich doch, dass wir noch vieles lernen müssen.

Sei gesegnet und behütet von unserem Gott, dem Gott Israels!

Gabriel

anonym002
29.01.2007, 21:37
Also irgendwie bin ich konsterniert, wie nun hier getrumpft wird. Hier ein Bravo, und dort ein Lob. Zählt hier irgend jemand Punkte?

Geht es hier darum, dass die Mehrheit recht behält oder darum, um über etwas zu diskutieren?

Wenn nun Gott ein Fundament legt, so kann keiner dieses Ändern, ohne daran zu straucheln. Und unser Glaube soll sich daran prüfen. Ein kindlicher Glaube ist ja schön und gut, aber unsere Kinder, und wir haben fünf davon, die wollten auch lernen, die wollten mehr wissen. Ein kindlicher Glaube beharrt kaum auf seinem Standpunkt und vertritt ihn vehement, sondern es macht es einfach. Wenn Jeshua nun Fundament ist, seine Lehre, dann kann man diese nicht einfach ändern. Und er selber hatte seine Lehre selber und direkt kundgetan.


Ich denke, und ich weiss auch, denn ich habe auch viele alte Schriften über die Entstehung des Christentums gelesen, dass vieles nicht so gewesen ist, wie es die Kirche oder die christliche Lehre es dem Volke weis manchen will.

Wenn nun Samu wirkliche Argumente bring, (ich hatte ja auch einige gebracht), welche es mal von Grund auf neu zu Überlegen sind, werden die irgendwie abgemacht. Samu belichtet da Dinge, die nicht durch ein Filter der christlichen Lehre gegangen sind. Und es gibt wahrlich mehr, als nur diese filtrierte Darstellung, wie die Bibel, und speziell hier auch Paulus zu verstehen sein soll.


Weshalb fühlen sich denn die Nationen ausgeschlossen? Wenn ich so im Tenach lese, ist der Weg zu Gott für Menschen aus den Nationen genau so offen wie für Juden. Da ist keine Wand. Im Gegenteil, Menschen aus den Nationen hätten es „einfacher“, in den Weisungen Gottes zu leben, da ihnen wesentlich weniger auferlegt wurde.


Weshalb lehrte Paulus anders als Jeshua? War denn das Evangelium Jeshua, welches er seinen Aposteln weiter gab und sie damit beauftragte unvollständig? Wenn diese frage hier mit ja beantwortet wird, frage ich mich, was Jeshua wohl für ein Messaich gewesen sein mag, wenn nein, so frage ich mich, was Paulus da lehrte. Gott hatte doch eigentlich zuerst den Petrus zu denen aus den Nationen geschickt.


Lehit

Alef

Samu
29.01.2007, 21:39
Ich danke Euch, denn wahrlich, um des Menschen Willen, ich will gerne jeden bei Gott wieder sehen, ich will mit einem Jeden am Tisch Gottes sitzen, ich wünschte, ihr würdet verstehen, wie wichtig mir mein Anliegen ist, weil ich weis, es ist Zeit, Gott sammelt sein Volk! Versteht ihr? Und er zieht von immer mehr den Talit der Bundesruhe!!! Wer es fassen kann, der fasse es!

Samu

Sonnenwende
29.01.2007, 21:41
Hallo SAmu,

so ganz vertstehe ich noch immer nicht, worauf du raus willst. Wir wissen doch, dass mit den Briefen die Meinung des Paulus ausgedrückt ist.
Ich habe meinen Glauben, als einen Glauben der Liebe erlebt. Nicht auf einen Glauben, des Tun müssens. Beliebigkeit im Verhalten ist selbstverständlich ausgeschlossen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es Gottes Wille ist, sich durch Übersetzungen und Spitzfindigkeiten zu wühlen und erst, wenn ich das alles kapiert habe, dann wird Gott mich seinerzeit auserwählen. Ehrlich lieber Samu, bei allem Respekt vor deinen Informationen und Gedanken - ich glaube genau das Gegenteil wird der Fall sein. In meinen Gedanken seh ich ein altes Frauchen, ungebildet und nicht mit den biblischen Hintergründen vertraut, gar nicht in der Lage, solche langen Texte, wie du sie schreibst, überhaupt lesen zu können, aber vertrauensvoll mit dem Gedanken und er Liebe zu ihrem Gott, auf den Lippen ein zitterndes Gebet: Ich bin ganz sicher, Gott wird sie aufnehmen und kein Jesus wird sagen;: Dich habe ich nicht gekannt - weil du irgendwelche Schriften nicht verstehen konntest. An diesen Gott glaube ich und
Ich glaube an die Erlösung durch Jesus den Christus! Amen!

Rudi, dir danke ich für deine einenden Worte.

Alles Liebe
Sonnenwende (Kirsten)

Samu
29.01.2007, 21:45
Schade, ich dachte es wäre wirklich verständlich und kürzer ging es nicht!

Hier entdecke ich wahrlich eine unsichtbare Wand des Nichtverstehens!
hm

Samu

rudi
30.01.2007, 11:23
Nein, lieber Samu, eine Wand sehe ich nicht, und werde auch nicht dulden, daß eine solche aufgebaut wird.
Und Nichtverstehen würde nur dann zu einer Wand, wenn man nicht verstehen will. Das kann ich hier nirgendwo erkennen.

Ich danke Dir für Deine offenen und einenden Worte und möchte Dir an dieser Stelle selbst einige Fragen stellen.

1.) Hat Gott einen Heilsplan mit den Heiden (Nichtjuden)? Wie sieht dieser aus?

2.) Sowohl Du, wie auch Alef und ich glaube auch Shomer sprecht ehrfurchtsvoll von "Jeshuah" oder dem "Rabbi Jeshuah".
Was bedeutet Jesus von Nazareth für Euch oder darüber hinaus für orthodoxe Juden? Welchen Platz, welche Aufgabe hat Jesus im Heilsplan Gottes mit den Menschen?

3.) Welche Bedeutung hat Gottes Geist für Euch? (Ich glaube, ihr nennt es Ruach)

Ich hoffe, diese Fragen sind nicht zu persönlich. Aber ich möchte verstehen und lernen.

Shalom

Rudi

Samu
30.01.2007, 12:41
Rudi, zu deinen Fragen möchte ich gerne einen Neuen Thread eröffnen: "Rudis Nachfragen"! Danke für deine Worte und deinen Nachfragen, denn mit einer Frage beginnt immer zugleich auch ein Dialog! :D

Shalom Samu

rudi
30.01.2007, 12:56
:D Am besten im Forum "Allgemein", Unterforum: "Nachhilfe für Begriffsstutzige" :mrgreen:

Shomer
02.02.2007, 00:08
1.) Hat Gott einen Heilsplan mit den Heiden (Nichtjuden)? Wie sieht dieser aus?

2.) Sowohl Du, wie auch Alef und ich glaube auch Shomer sprecht ehrfurchtsvoll von "Jeshuah" oder dem "Rabbi Jeshuah".
Was bedeutet Jesus von Nazareth für Euch oder darüber hinaus für orthodoxe Juden? Welchen Platz, welche Aufgabe hat Jesus im Heilsplan Gottes mit den Menschen?

3.) Welche Bedeutung hat Gottes Geist für Euch? (Ich glaube, ihr nennt es Ruach)

Lieber Rudi

Ganz kurz meine Antworten zu diesen drei Fragen:

1.) JAHWEH kennt eigentlich nichts, was wir unter unter dem theologischen Begriff "Heilsplan" verstehen würden; Er kennt nur das Heil für uns - und das hebräische Wort für "Heil" ist "Jeshua".

2.)
Joh 14: 6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater, als nur durch mich.
Joh 7: 38 Wer an mich glaubt, gleichwie die Schrift gesagt hat, aus dessen Leibe werden Ströme lebendigen Wassers fließen.(Das NT gab es noch gar nicht)

3.) "Ruach" ist das hebräische Wort für "Geist" und trägt den weiblichen Artikel. Der "heilige Geist" ist demzufolge "die Ruach HaKodesh" (Das klingt zwar ungewohnt, wir behelfen uns daher mit dem deutschen männlichen Artikel). Der Ruach wird im Hebräischen in erster Linie gebraucht für "Wind, Hauch" (Joh 3: 8 ), Samu nennt ihn auch "Braus".
Apg 2: 2 Und plötzlich geschah aus dem Himmel ein Brausen, wie von einem daherfahrenden, gewaltigen Winde, und erfüllte das ganze Haus, wo sie saßen.
Ein Wind und eine Person haben grundsätzlich nichts gemeinsam. Das Personenverständnis des heiligen Geistes ist dem Hebräischen fremd wie kaum eine andere Irrlehre; denn gerade diese Definition: "Der heilige Geist ist die dritte Person der Trinität" ist nachweislich finsterstes Heidentum und wurde der Gemeinde bei Todesandrohung durch die Kirche aufgezwungen. Um die vielen Un- und Missverständnisse diesbezüglich auszuklammern, habe ich mich entschieden, vom Ruach zu sprechen, damit man weiss, was ich meine oder eben nicht meine.

Was Jesus von Nazaret für orthodoxe Juden bedeutet - ich glaube Samu müsste zuerst orthodoxe Juden fragen. Er ist nämlich messianischer Jude.

LG vom Shomer

Samu
02.02.2007, 22:38
Mein lieber Shomer, ach wie freue ich mich dich zu lesen! Doch eine kleine Korrektur sei mir erlaubt - ich bin doch nicht messianisch! Ich finde diesen Begriff nicht mehr gut, weil er von Teilen der Kirche auch schon vereinnahmt wurde! Das halte ich dann doch nicht aus! Nicht böse sein, aber ich empfinde mich dann doch als Talmid des Allerhöchsten und Nachfolgers Jeshuas!

Danke Shomer für dein Verständnis, aber du musst verstehen, ich kann manche "Namen" einfach nicht ertragen! :|

Dein Samu!!!

Shomer
02.02.2007, 22:57
Lieber Samu

...wenigstens nicht orthodox! Ja, auch ich kann mich gut mit "Taldmid Jeshuas" identifizieren und weiss nur allzu gut, dass unter "messianischen Juden" heute Leute und Lehren auftreten, die wiederum vermischt sind.

...war auch nur ein Erklärungsversuch - nicht böse sein :oops:

Shabbat Shalom vom Shomer

Christusträger
20.10.2007, 10:15
Ihr Lieben,

ich befinde mich neu hier im Forum und habe mich ein bisschen umgeschaut. So ganz klar ist mir nicht, wie heir die Postionen sind. Ich habe mich bisher nicht in einem jüdischen Umfeld bewegt. Ich dachte in einem jüdisch-christliche Forum werden die Positionen angenähert (soweit möglich). Stattdessen lese ich viele ablehneden Dinge und habe den Eindruck, dass da eigentlich nichts zu machen ist. Oder täusche ich mich jetzt?

Zu Paulus und der Bibel: Ich bezeichne mich auch als Kind Gottes, dem ein kindlicher Glaube geschenkt ist. Das heißt: ich erkenne die Bibel als Heilige Schrift an. Wie sie zustande gekommen ist - wer jetzt was genau wann oder wo geschrieben hat, ist für mich uninteressant. Warum? Weil der Geist den Gott mir geschenkt hat, die Wahrheit des geschrieben Wortes bezeugt. Auf jeden Fall macht es für mich keine Sinn über das Christentum zu reden und zu schreiben, ohen die Worte des Paulus. Wenn sich jemand eine Position vorbehält wie "missinterpretiert" oder gar ""falsch", kommen wir nicht weiter. Die bibel als Grundlage sollte hier als Wort Gottes anerkannt werden. Wenn dies nicht geht, ist meiner Meinung nach, jede Diskussion sinnlos und führt nur zu sinnlosen Streitereien. Bei sowas mache ich nicht mit.

In Liebe
Christof

celavie
20.10.2007, 10:24
lieber Cristof :o

In diesem Forum kommmen sehr viele unterschiedliche Menschen zusammen.
Und alle! haben hier die Möglichkeit etwas zu schreiben und mitzuteilen.
da ist es kein Wunder, wenn du auch auf Widersprüche stößt und auf WortStreitereien.
Ich selbst würde mich aber doch sehr freuen, wenn du dich aufmachst, hier ein Licht zu sein.
Einen perfekten chat wirst du nirgens finden, denke ich mal. ;)
einen lieben Gruß,
Cela

Christusträger
20.10.2007, 19:20
Ihr Lieben,

alles dreht sich ums Kreuz. Das ist doch das wirklich Neue gegenüber dem Judentum.

1.Kor1:
17 Denn Christus hat mich nicht ausgesandt zu taufen, sondern das Evangelium zu verkündigen: nicht in Redeweisheit, damit nicht das Kreuz Christi zunichte gemacht werde.
18 Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verlorengehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft.
19 Denn es steht geschrieben: "Ich werde die Weisheit der Weisen vernichten, und den Verstand der Verständigen werde ich verwerfen."

Der Neue Bund:
Mt 26
28 Denn dies ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

Das Neue Gebot:
Joh 13
31 Als er nun hinausgegangen war, spricht Jesus: Jetzt ist der Sohn des Menschen verherrlicht, und Gott ist verherrlicht in ihm.
32 Wenn Gott verherrlicht ist in ihm, so wird auch Gott ihn verherrlichen in sich selbst, und er wird ihn sogleich verherrlichen.
33 Kinder, noch eine kleine <Weile> bin ich bei euch; ihr werdet mich suchen, und wie ich den Juden sagte: Wohin ich gehe, könnt ihr nicht hinkommen, so sage ich jetzt auch euch.
34 Ein neues Gebot gebe ich euch, daß ihr einander liebt, damit, wie ich euch geliebt habe, auch ihr einander liebt.
35 Daran werden alle erkennen, daß ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt


In Liebe
Christof

Kerze
20.10.2007, 19:48
Lieber Christof,

in Liebe miteinander umgehen schließt auch mir ein, dass wir zuerst vielleicht nicht liebevoll sind, aber dann die Versöhnung suchen und versuchen, uns zu verstehen, wir lernen also dazu.
Nur Christus allein war und ist in der Lage, die Liebe so zu leben, wie Du sie meinst. Und ist Dein Tonfall nicht einwenig mit Fingerdraufzeig?

Wir sind bemüht in Liebe zu leben, das ist sicher.
Wenn wir über unseren Glauben sprechen, dann sind wir leicht verletzbar und äusserst sensibilisiert. Das ist eine schwierige Ausgangsposition.

Es ist auch ein Unterschied, ob jemand als Nichtgläubiger mit uns disputiert und uns vielleicht sogar hart angeht, oder wenn ein Andersgläubiger mit uns diskutiert. Bei dem Andersgläubigen denken wir warum blickt der andere nicht, von was wir reden und fühlen uns verletzt weil wir unseren Gott, so wie wir ihn sehen, verteidigen wollen.

Es geht ja schließlich nicht um Klamotten oder Autos, da lassen wir die Meinung anderer lässig mal stehen.

Gruss Kerze

Christusträger
20.10.2007, 20:15
Liebe Kerze,

gut es kann sein, dass ich etwas forsch vorging ... ich gelobe Besserung. Aber ich suchte und fand die Botschaft vom Kreuz nicht und das beim Thema: Rund um den christlichen Glauben - Jesus ... Warum?

In Liebe
Christof

Kerze
20.10.2007, 20:35
Lieber Christusträger

Wenn man in der Diskussion drinsteckt, sieht man oft das Wesentliche nicht, sieht Einzelheiten und pflückt auseinander. Du wirst überall wo Du lebst, in die Kirche gehst, mit Christen zusammen bist, im chat, in Foren, Fehler und Verfehlungen finden und Aussagen vermissen.

Chris wir sind Menschen, die von Gott geliebt sind, und das zählt.

Gruss von Kerze

Christusträger
20.10.2007, 20:45
.. gut, war ich mal wieder zu empfindlich, sorry.

Kerze
20.10.2007, 23:29
Christusträger

:22 Lieber Chris, wir haben Jesus zum Vorbild, und das kann ich mir vorstellen, dass das traurig macht, wenn wir statt Liebe zu üben, wie Du in den threats zum Teil siehst, manchmal uns wichtiger nehmen, aber wir können immer wieder neu beginnen.

Lieber Chris, Du wirst froh sein, wenn Du vielleicht mal kein zartes 'Händchen' hast und jemand fühlt sich verletzt, wenn man dann wieder aufeinander zugeht, vergibt, und Jesus bittet, sei Du wieder der Mittelpunkt, leite mich.

Lieber Chris, schön, dass Du da bist, viel Freude hier im Forum.

Liebe Grüsse von Kerze

Lydie
21.10.2007, 11:25
Ja, die Vergebung, die wir von Jesus erhalten und an andere weitergeben können, ist doch etwas einmaliges! :D

Wie schrecklich wäre es, wenn Jesus zu uns sagen würde:" Ich bin Dich leid, Du hast zu viel gesündigt!" Nein, er ist treu und gerecht und vergibt uns unsere Sünden, wenn wir sie ihm bekennen. So steht es im 1. Johannesbrief. Das soll uns natürlich nicht verleiten mutwillig zu sündigen, denn Gottes Gnade ist keine billige Gnade.

Ich wünsche Euch allen einen gesegneten Sonntag!

Liebe Grüsse
Lydie

carlos
22.10.2007, 10:54
Der gläubige Christ orientiert sich nicht nach den Juden und was sie heute lehren oder sagen. Ein wiedergeborener Christ orientiert sich an Jesus, dem Heiligen Geist und an der Kirche. Jesus war durch Geburt ein Jude. Wir dürfen jedoch nicht vergessen wie Jesus seine Landsleute gesehen hat. Durch den Heiligen Geist hat er es offenbart. Johannes 8, 44 Ihr habt den Teufel zum Vater, und was euer Vater begehrt, wollt ihr tun! Der war ein Menschenmörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit, denn Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben.

Wir müssen für Israel beten und die Juden segnen. Wir Christen haben eine Botschaft für Juden, Jesus lebt und Jesus ist auch für ihre Sünden gestorben und von den Toten auferstanden. Jesus ist Gott und wer Gott nicht aufnimmt, der lehnt ihn ab. Wer am Wort Gottes zweifelt und es ablehnt, sündigt gegen den Heiligen Geist.

Zweifler wird es immer geben und Leute die Gottes Wort missachten und verwerfen. Christen haben eine klare Botschaft, Jesus lebt auch für die Zweifler!
Wir sollten uns mit diesen Menschen nicht streiten. Wir sollten für diese Leute beten und sie ermahnen zur Umkehr.
Psalm2 spricht von der Einsetzung Jesu Christi. Dieser alttestamentliche Blick lässt uns bis in die Endzeit schauen. Die Völker toben, aber der Himmel lässt sich davon nicht beeinflussen. Die Herrschaft Jesu auf der ganzen Erde ist vorausgesagt und wird stattfinden. Er wird die Völker mit eisernem Stabe regieren (Vers 9).
Offenbarung 2: 18-29
Wer überwindet, soll die Völker mit eisernem Stabe weiden; die gleiche zugesagte Aufgabe wie in Psalm 2. Jesus spricht die Gemeinde an und lobt ihre guten Werke, aber tadelt die Verseuchung, die Unterwanderung, die Verführung der Gemeinde zu Thyatira durch die falsche Lehre, die durch den Isebel-Geist Eingang und Einfluss in der Gemeinde genommen hat. Obwohl sie Heidin war, konnte das Volk Gottes sie nicht zu Gott bekehren, sondern wurde von ihr zum Götzendienst verführt! Immer wenn Du jemanden Dein Ohr schenkst der nicht im Willen Gottes ist, mögen Dir die Worte vielleicht gut gefallen, aber Du wirst über kurz oder lang verführt werden.

Popcorn
22.10.2007, 11:58
Lieber Carlos



Wir müssen für Israel beten und die Juden segnen.
Deine Worte gegenüber Juden tönen in meinen Ohren äusserst lieblos. Wie willst du Gottes Volk segnen ohne Liebe?

Ich streite mit dir auch nicht über deine Worte, aber ich empfehle dir sie nochmals zu überdenken. In deiner Lieblosigkeit sprichst du den Juden den Glauben ab, schlimmer noch, nennst ihren Gott und Vater Teufel.


Ich könnte dir jetzt viele Dinge an den Kopf schmeissen und alles mit einer Bibelstelle begründen, aber ob das in Gottes Willen wäre?


Hat uns Jesus nicht zur Liebe aufgerufen? Hat nicht Jesus immer darauf hingewiesen, dass wir zu Gott dem Vater beten sollen?


Es ist so einfach den Juden den Glauben abzusprechen, das wird immer wieder gemacht - leider. Aber in dieser Härte wie du es eben gemacht hast, ist es sogar für mich neu obwohl ich schon sehr viel gelesen habe. Ich überlege mir wie du deinen Glauben lebst. Und ich überlege mir, was Gott mal dazu sagen wird, dass du so über sein Volk urteilst.

Hast du auch genau geschaut zu wem Jesus das sagte? Und da kannst du einfach verallgemeinern auf ein Volk - auf die Juden? Wenn ich dich lese, dann schäme ich mich für "Christen" - ABER ICH WILL NICHT VERALLGEMEINERN UND SAGEN ALLE CHRISTEN SIND WIE DU - DENN DANN WÜRDE ICH DAS SELBE MACHEN WIE DU.


Mein Rat an dich: Segne besser nicht, wie ohne Liebe!!!


Shalom

Popcorn

carlos
22.10.2007, 12:21
Hallo Popcorn, wer sagt das ich nicht liebe?
Ich gedenke Israel täglich. Auch dessen was sie getan haben und wen sie verleugnen. Es steht geschrieben im Wort Gottes. Lügt das Wort Gottes?
Das Wort Gottes sagt: Matthäus 10: 32 Wer sich nun vor den Menschen zu mir bekennt, zu dem werde auch ich mich vor meinem Vater im Himmel bekennen.
33 Wer mich aber vor den Menschen verleugnet, den werde auch ich vor meinem Vater im Himmel verleugnen.

Urteile selbst wer wem verleugnet und wer wem bekennt.

Jesus spricht zu ihm:
Ich bin der Weg,
die Wahrheit
und das Leben.
Niemand kommt zum Vater
denn durch mich.

Wenn ihr nach dem Weg sucht,
wenn ihr nicht wisst, wohin ihr umkehren sollt,
die Botschaft Jesu weist euch den Weg,
wenn ihr nach etwas Beständigem sucht,
die wahre Wirklichkeit euch erschließen wollt,
in der Botschaft Jesu findet ihr Gottes Wirklichkeit,
und wenn ihr wirklich leben wollt,
und zu eurer Bestimmung gelangen,
in der Botschaft Jesu findet ihr dieses Leben.
Stellt euch der Herausforderung der Person Jesu,
an ihm kommt ihr nicht vorbei,
wenn ihr zu Gott finden wollt.

Dafür bete ich, das Israel umkehrt zu Gott. Es wäre lieblos, wenn mir Israel egal wäre.
Ich gehöre nicht zu den Christen, die eine Liebe zu Israel haben und dafür die Botschaft Jesu Christi vor ihnen verleugnet. Ich bekenne Jesus vor ihnen, so wie sein Wort sagt.
Was soll das für eine Liebe sein, die du verkündest? Wir sagen wir lieben Israel und schämen uns der Botschaft vom Kreuz und geben die Menschen der Hölle preis? Nur Jesu kann erretten! Ohne ihn gibt es keinen Zugang zum Vater. Das sollen wir ihnen nicht sagen? Jesus hat uns in die Welt gesendet um das Evangelium Jesu Christi zu verkündigen. Dafür soll ich mich schämen? Ich müsste mich schämen, wenn ich es nicht tun würde.

carlos
22.10.2007, 12:47
Hat nicht Jesus immer darauf hingewiesen, dass wir zu Gott dem Vater beten sollen?

Ich bete zu Gott, der sich offenbart im Vater, Sohn und Heiligen Geist!
Joh 1,14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns; und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.
Phil 2,5-7 Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie Jesus Christus auch war, welcher, da er sich in Gottes Gestalt befand, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein; sondern sich selbst entäußerte, die Gestalt eines Knechtes annahm und den Menschen ähnlich wurde,



Gott kam in das Seine und das Seine nahm ihn nicht auf!

Kerze
22.10.2007, 13:41
Liebe Popcorn,

Hab mirs ebenfalls durchgelesen und denke auch, dass Carlos das wie einen Aufruf meinte, auf wir sollen für Israel beten und die Juden segnen.


Aber lieber Carlos,

warum aber so dringlich und scharf, dass wir eine Botschaft haben für die Juden?

Die Juden kennen unsere Botschaft und sie kennen den Jesus, ich glaub er heißt dort Jeschua, sehr sehr gut.

Es heißt wohl: 'ich schäme mich des Evangeliums nicht...' aber dennoch sind wir durch den Satz nicht aufgefordert, progressiv und stur zu evangelisieren und uralte Strukturen und gewachsenen Glauben und Gottvertrauen aufzumischen.

Man kann hier nicht mit Brechstangen kommen und deren Glauben knüppeln.

Die Juden glauben die Verheißungen, die im AT stehen und danach leben sie.
Wir sind nicht besser oder liebevoller.

Gott kennt sein jüdisches Volk und es ist ihm lieb und wichtig, und er wird uns Christen nach seinem Willen gebrauchen.

Kerze

carlos
22.10.2007, 15:47
Ich lese so manches hier in den Foren von Leuten die mir jüdisch erscheinen.
Sie kennen Jesus? Kennen Gottes Wort? Warum verleugnen sie Gottes Wort und warum verleugnen sie Gott? Warum verleugnen sie die Botschaft des Apostel Paulus? Wer knüppelt hier auf wem herum? Muss man es hinnehmen, dass manche Leute (egal ob Juden oder Heiden) unser Gotteswort als Fälschung und Lüge hinstellen? Darf ich keine andere Meinung dazu äußern?

Ich habe keine Brechstange, Kerze, ich knüppele auch auf keinen Menschen ein, ich sage nur, Jesus ist auch für euch gestorben und auferstanden. Wenn man das schon nicht mehr sagen darf, was darf man dann sagen? Macht weiter so? Fahrt in die Hölle? Leugnet Jesus weiterhin, unseren Segen habt ihr dazu?

Reinhard Bonnke sagte einmal in einer seiner Predigten, wenn das Feuer Jesu wirklich in uns brennt, dann brennt unser Herz für die verirrten Seelen. Ist unser Feuer erloschen, sind uns die Nächsten egal. Wir haben einen Auftrag von Gott bekommen und wir müssen den Auftrag wieder ernst nehmen. Die Ernte ist reif, doch wo sind die Arbeiter?
Dort, wo keine Errettung gepredigt wird, wird niemand gerettet. Das Glas mit dem Wasser des Lebens muss zu den Lippen einer dürstenden Welt gebracht werden. Das ist unsere Aufgabe, und das ist etwas, wozu wir alle in der Lage sind. Deshalb sind wir hier. „Ihr werdet mit Freuden Wasser schöpfen aus den Heilsbrunnen“ (Jesaja 12,3).

Lydie
22.10.2007, 16:37
Lieber Carlos!

Die Juden sind Gottes Volk das steht eindeutig in der Bibel! Gott blieb ihnen immer treu, auch wenn sie sich gegen ihn wandten.

Aber sie haben Jesus Christus noch nicht als ihren Messias erkannt, die Bibel sagt irgendwo, (ich weiß die Stelle im Moment nicht), dass die Decke noch vor ihren Augen ist. Sie werden ihren Erlöser auch noch erkennen, das ist in der Bibel verheißen.

Es gibt ja auch messianische Juden. die ihren Messias schon gefunden haben und sehr glücklich darüber sind!

Ich habe von Erholungsheimen für verfolgte Juden gehört ( der Holocoust war ja wirklich sehr schlimm!) Dort dienen Christen in Liebe den Juden, ganz umsonst, ohne zuerst zu predigen und ihnen zu sagen, warum sie es tun. Davor habe ich Hochachtung! :)

Vielleicht öffnen sie durch diese Zuwendung ihre Herzen für das Evangelium!

Nachdenkliche Grüsse
Lydie

carlos
22.10.2007, 16:56
Die Juden sind Gottes Volk das steht eindeutig in der Bibel! Gott blieb ihnen immer treu, auch wenn sie sich gegen ihn wandten.

Habe ich nie bestritten!


Aber sie haben Jesus Christus noch nicht als ihren Messias erkannt, die Bibel sagt irgendwo, (ich weiß die Stelle im Moment nicht), dass die Decke noch vor ihren Augen ist. Sie werden ihren Erlöser auch noch erkennen, das ist in der Bibel verheißen.

Römer 11


Es gibt ja auch Juden-Christen. die ihren Messias schon gefunden haben und sehr glücklich darüber sind!

Dank sei Jesus Christus unseren Herrn! Ich freue mich mit ihnen.


Ich habe von Erholungsheimen für verfolgte Juden gehört ( der Holocoust war ja wirklich sehr schlimm!) Dort dienen Christen in Liebe den Juden, ganz umsonst, ohne zuerst zu predigen und ihnen zu sagen, warum sie es tun. Davor habe ich Hochachtung!

Finde ich gut und wichtig.


Vielleicht öffnen sie durch diese Zuwendung ihre Herzen für das Evangelium!

Ich bete dafür.

Nicht falsch verstehen Leuts, ich bete für Israel, aber ich habe etwas gegen Stimmungsmache wieder der Schrift und unseren Herrn und Gott Jesus Christus und unserer Kirche. Das Recht hat keiner. Das ist der Geist Isebels.

Lydie
22.10.2007, 17:25
Hallo, Carlos,

Welche" Stimmungsmache" wieder die"Schrift" und"Herrn und Gott Jesus Christus" und "unserer Kirche" meinst Du?

Darf ich das Dich freundlich fragen? :)

Und was ist der "Geist Isebels"? Das kommt mir etwas seltsam vor und ich kapiere es wirklich nicht!

Ich will Dich damit nicht provozieren, hätte nur gern, eine sachliche Erklärung! :)

Freundlicher Gruss
Lydie

Fisch
22.10.2007, 17:31
Hallo Carlos

ui ui ui..... du solltest nochmal in dich gehen und deine Aussagen Revue passieren lassen. Du liegst in so vielem völlig daneben!

Jesus war und ist vollkommen Jude! Er lebte absolut jüdisch! Sein ganzes Handeln war ausgerichtet nach den Gesetzen der Torah und nichts hat sich bis heute daran geändert! Jesus sagte nirgendwo dass wir ihn anbeten oder ein neues Evangelium zu predigen hätten, sondern dass wir den Vater im Himmel alleine anzubeten haben. "Vater unser im Himmel, geheiligt werde dein Name........"

Du magst Temperament haben das dich antreibt, aber ich rate dir dringendst in dich zu gehen und zu beten ob das die richtige Haltung den Juden und auch Gott gegenüber ist! Ich an deiner Stelle würde mich hüten, den Juden das Heil abzusprechen! Damit versündigst du dich am Volk Gottes! Du solltest dir weniger Gedanken um die Juden machen und mehr Gedanken um dein eigenes Seelenheil! Die Juden sind Gott treu in dem Bund den der Vater im Himmel mit ihnen schloss - kannst du das auch von deinem Leben sagen? Wenn du den Juden weiterhin das Heil absprichst, dann nennst du praktisch gesehen den Bund Gottes einen Lug und Trug Bund! Das kann doch nicht dein ernst sein, oder?

Gehe in dich Carlos und vor allem nimm deine beleidigenden Worte zurück!

Fisch

carlos
22.10.2007, 17:43
Zum Thema Geist Isebels gibt es zahlreiche Veröffentlichungen im Internet. Zum Beispiel unter christliches Zentrum Ruhrgebiet oder bei Rick Joyner.

Zum Thema Stimmungsmache. Lese in diesen Forum Thread Seite 1, 3, 4
Muss ich nicht kopieren.

Jeder darf seine Meinung äußern, ich nicht?

carlos
22.10.2007, 17:54
Hallo Fisch, wem habe ich beleidigt? Nur weil ich Gottes Wort zitiere?

Wir müssen für Israel beten und die Juden segnen. Wir Christen haben eine Botschaft für Juden, Jesus lebt und Jesus ist auch für ihre Sünden gestorben und von den Toten auferstanden. Jesus ist Gott und wer Gott nicht aufnimmt, der lehnt ihn ab. Wer am Wort Gottes zweifelt und es ablehnt, sündigt gegen den Heiligen Geist.

Ist das eine Beleidigung?

Christen haben eine klare Botschaft, Jesus lebt auch für die Zweifler!

Ist das eine Beleidigung?

Das Wort Gottes sagt: Matthäus 10: 32 Wer sich nun vor den Menschen zu mir bekennt, zu dem werde auch ich mich vor meinem Vater im Himmel bekennen.
33 Wer mich aber vor den Menschen verleugnet, den werde auch ich vor meinem Vater im Himmel verleugnen.

Ist das eine Beleidigung?

Wir sagen wir lieben Israel und schämen uns der Botschaft vom Kreuz und geben die Menschen der Hölle preis? Nur Jesu kann erretten! Ohne ihn gibt es keinen Zugang zum Vater. Das sollen wir ihnen nicht sagen? Jesus hat uns in die Welt gesendet um das Evangelium Jesu Christi zu verkündigen. Dafür soll ich mich schämen? Ich müsste mich schämen, wenn ich es nicht tun würde.

Ist das eine Beleidigung?

Es ist keine Beleidigung, es ist meine Meinung.

Wenn jedoch andere Leute Apostel Paulus als Irrlehrer bezeichnen (Seite 1) und sein Evangelium herabwürdigen, dann ist das keine Beleidigung sondern was?

carlos
22.10.2007, 18:25
Ich bete dafür, dass alle Menschen dieser Erde das Evangelium Jesus Christi empfangen und annehmen. Ich bete dafür, dass die Worte Jesu aus Matthäus auf keinen Menschen zurück fallen. 10: 33 Wer mich aber vor den Menschen verleugnet, den werde auch ich vor meinem Vater im Himmel verleugnen.
Ich bete dafür, dass alle Menschen Jesus bekennen und seine Worte Erfüllung finden Matthäus 10: 32 Wer sich nun vor den Menschen zu mir bekennt, zu dem werde auch ich mich vor meinem Vater im Himmel bekennen.

Da Israeliten auch nur Menschen aus Fleisch und Blut sind, sind sie Sünder, wie alle anderen Menschen dieser Welt und sind dem Gesetz der Sünde unterworfen, was Paulus (er war selbst ein Jude) lehrte. Auch sie bedürfen der Vergebung durch das Blut Jesu Christi, wie alle anderen Menschen der Welt.

Ich kann nichts Falsches daran Finden dem Evangelium zu folgen. Ich kann nichts Falsches daran Finden das Evangelium zu bezeugen. Ich kann nichts Falsches daran Finden, für meinen Glauben an Jesus einzutreten.

Der Friede Jesu Christi sei mit allen.

Fisch
22.10.2007, 18:39
Ach Carlos....wenn ich dich so lese, dann bekomme ich den Eindruck du redest von einem völlig anderem Jesus. Ich rede von Jeshua dem Sohn Gottes, so wie du und ich auch Söhne und Töchter Gottes sind, wenn wir seinen Willen tun. Für mich persönlich ist Jesus nicht Gott! Es gibt EINEN Gott und schon in den Geboten steht, du sollst keine fremden Götter neben mir haben....sollte sich der Vater im Himmel sich schon darin so wiedersprechen?

Klar sollen wir Israel segnen und für sie beten, jedoch nicht in dieser Haltung wie du sie an den Tag legst. Denn dieses beten für Israel steht in einem völlig anderem Kontext und du nimmst es für dich heraus und hängst dann noch deine Meinung dran und schon hast du daraus eine Lehre gemacht die so nicht stimmt!

Dass Jesus gestorben ist am Kreuz und dass er auferstanden ist, bestreite ich doch gar nicht.....Jesus ist der erste Auferstandene! Aber hast du dich mal gefragt warum Jesus bzw. Jeshua der erste Auferstandene ist? Er ist es, weil er Gottes Gesetzen treu blieb und weil er den Willen seines Vaters im Himmel tat und weil er Gottes gesalbter Knecht war und ist!

Christen sollten eine Botschaft haben, da stimme ich dir zu. Jedoch sollte die Botschaft nicht verfälscht sein sondern wir sind Nachfolger dieses Jesus, weil er den Willen und die Gesetze des Vater voll akzeptierte und für sein Leben annahm. Das sollten auch wir tun in unserer Unvollkommheit....bereit sein, den Willen des Vater zu leben. Doch die meisten Christen leben nicht den Willen des Vaters, sondern sie leben den Willen der Kirche die in den Konzilien festlegte was ein Christ tun soll.

Nein ich schäme mich sicher nicht der Worte Jeshuas - doch solltest du genau prüfen welche Worte du zur Wahrheit erhebst! Sind es wirklich die Worte Jesus - oder doch eher die Worte von Menschen die nur ihre Machtspielchen im Sinn hatten?

Ich weiß, das ist harte Speise die du heute zum kauen bekommst. Aber wenn wir es schaffen uns auf einer guten Ebene zu begegnen, dann kann Dialog erfolgen. Vielleicht sind hier ja noch ein paar Menschen die Dialogbereit sind und das Christliche und Jüdische miteinander austauschen. Eins sollten wir nie aus den Augen verlieren....wir haben den gleichen Gott!

Ich möchte betonen, dass ich keine Schlammschlacht wünsche, sondern guten fundierten Austausch an dem viele beteiligt sind.

Lieben Gruß
Fisch

märki
23.10.2007, 14:28
Hallo Carlos

Meiner Meinung nach war es so:

Der heidnische Kaiser Konstantin ordnete am Konzil von Nicäa im Jahre 325 die Trinitätslehre an. Wer sich weigerte musste mit seiner Hinrichtung rechnen.
Vor dieser Zeit gab es keinen Dreieinigen Gott in der Christenheit. Gott der Vater war Gott und Jeshua sein Sohn der Messias, aber kein Gott. Der Ruach Gottes wurde nicht als Gott angebetet.
Wenn du etwas anderes glaubst ist das deine Entscheidung. Es ist aber leider so dass in der Christenheit viele Glaubensrichtungen existieren und die müssen wir akzeptieren.
Viele Juden kennen den Rabbi Jeshua schon lange.

Rabbi Jeshua sagt in Johannes 4,22:

Ihr wisst nicht, was ihr anbetet; wir wissen aber, was wir anbeten; denn das Heil kommt von den Juden.

Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Märki

celavie
23.10.2007, 16:19
und Jesus sagt auch:
Joh 14,9 Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater! Wie sprichst du dann: Zeige uns den Vater?

carlos
23.10.2007, 19:28
Hallo Fisch, hallo Märki

Märki, was hat Kaiser Konstantin mit dem Evangelium Jesu Christi zu tun?
Apostel Thomas sprach Jesus mit Herr und Gott an. Paulus bezeugt die Gottheit Jesu. Sind alle Apostel verrückt gewesen? Lügt die Heilige Schrift?

Fisch, bist du ein Christ? Glaubst du an unser christliches Glaubensbekenntnis? Dein Text lässt mich zweifeln.

Ich habe mal einen christlichen Juden in einer Predigt gehört (Benni Hinn). Er bekannte unser Glaubensbekenntnis und er war ein Christ.

celavie
23.10.2007, 20:04
1. Tessalonicher 5,13
Haltet Frieden untereinander.
14 Wir ermahnen euch aber, liebe Brüder:
Weist die Unordentlichen zurecht, tröstet die Kleinmütigen,
tragt die Schwachen, seid geduldig gegen jedermann.
15 Seht zu, dass keiner dem andern Böses mit Bösem vergelte,
sondern jagt allezeit dem Guten nach untereinander und gegen jedermann. 16 Seid allezeit fröhlich,
17 betet ohne Unterlass,
18 seid dankbar in allen Dingen;
denn das ist der Wille Gottes in Christus Jesus an euch.
19 Den Geist dämpft nicht.
20 Prophetische Rede verachtet nicht.
21 Prüft aber alles und das Gute behaltet.
22 Meidet das Böse in jeder Gestalt.
23 Er aber, der Gott des Friedens, heilige euch durch und durch und bewahre euren Geist samt Seele und Leib unversehrt, untadelig für die Ankunft unseres Herrn Jesus Christus.
24 Treu ist er, der euch ruft; er wird's auch tun.

Lukas6,36
Seid barmherzig, wie auch euer Vater barmherzig ist.
37 Und richtet nicht, so werdet ihr auch nicht gerichtet.
Verdammt nicht, so werdet ihr nicht verdammt.
Vergebt, so wird euch vergeben

anonym002
23.10.2007, 20:33
Shalom Carlos

Ja, mit deinem Beitrag lehnst du dich ein wenig weit aus dem Fenster. Die meisten Dinge, die du geschrieben hast, sind reine Kirchenlehre, und haben mit der Lehre Jeshuas wenig zu tun, und genau auf ihn willst du hören?

Was lehrte denn Jeshua über das jüdische, über das Fundament der Juden, die Torah? Ja genau, dass man am Gesetz nichts ändern soll und es nicht anders deuten darf. Und die Kirche ist nun male schon etwas von dieser Grundlage abgedriftet, oder nimmt sich Freiheiten und Rechte heraus, die ihr nicht zustehen.

Sicher soll man sich nicht an Juden orientieren, wie man sich genau so wenig an Christen orientieren soll, denn der Ewige und seine Lehre allein soll unser Ziel sein. Aber, genau aber man kann voneinander lernen, ob nun von gottesfürchtigen Christen oder auch von gläubigen Juden.

Was würde wohl Jeshua über die Kirche so sagen, mit all ihren Freveltaten, die sie in den 2000 Jahren nun schon bald verübt haben, kraft ihres selbst auferlegten Amtes? So darfst du nicht Juden verteufeln, wenn einzelne daraus Fehler machen. So etwas zu pauschalisieren und zu verallgemeinern zeugt nicht von Verständnis der Dinge, ist sehr subjektiv und kaum wirklich so. Und Jeshua meinte dies auch NIE wirklich so, wie du das hier hingestellt hast.

Wo ist denn die Botschaft der Christen für die Juden? Dieses falsche „Gottesbild“ vom Gott Jesus? Oder einer Trinität? Nun nirgends (und du willst ja der Lehre Jesu folgen) stellt Jeshua sich als Gott vor, im Gegenteil.
Wo ist die Botschaft der Christen für Juden? Ihre Ethik und Moral? Wo ihre Früchte? Wo ihr umgehen mit dem jüdischen Verständnis? Nee, das wirkt eher abstossend als etwas anderes. Denn diese christliche Lehre ist nun mal total vom jüdischen Verständnis über jeshua losgelöst.

Vielleicht solltest du etwas weniger für die Juden beten (sorry :oops: ), dafür um so mehr für sie einstehen, ihren Glauben mal studieren, aus jüdischer Sichtweise, und weniger einfach so das gehörte über Juden übernehmen. Leider sind da auch Schriften im NT, die wirklich ein falsches Bild über den jüdischen Glauben weitergeben, und die Kirche tat das seine noch dazu.

Ja, der Messiach wird sein Reich in Israel errichten. Das steht schon in den Propheten, da schrieb Johannes nichts Neues in der Offenbarung. Und weiter steht, dass 10 aus den Nationen einen JUDEN am Rock packen, auf dass sie mit ihm anbeten können.

Pass auf, dass deine Durchmischung von Heidentum und der Lehre Jeshua nicht genau dem Wirken und dem Ratschlag Bileam gleichtust (4. Mose 22ff).

Nun, Jeshua lehrte ganz eindeutig jüdischen Glauben, ein jüdisches „Gottesbild“ und kein christliches. Jeshua lehrte die Torah. Also komm nicht mit einer entstellten christlichen Lehre.

Die Botschaft vom Kreuz ist eher die Botschaft des Paulus und was die Kirche aus seiner Lehre gemacht hat und weniger die des Jeshuas, wenn du die so betonst. Jeshua löste keine Bünde auf, und ersetzte noch weniger einen Bund.

Nun, Johannes war ja eher ein Philosoph, wenn man so sein Evangelium betrachtet. Wenn er zu beginn das den Logos aus des Gott herauskommen sieht, und diesen Logos dann mit Jeshua gleichsetzt, so ist auch die Torah Logos, Wort des Ewigen, denn Gott spricht und es wird. Und sicher weist uns genau dieser Logos, die Torah den Weg. Bist du wirklich auf dem Weg Jeshua? Was bedeutet das, auf dem Weg eines Rabbi zu sein? Oder ist der Weg das Ziel?

Jünger eines Rabbines lebten ganz in dessen Verständnis und Verhaltensweisen. Das ist der Weg. Sie ändern nichts an der Lehre, sondern zitieren ihn. Aber der Christen Fundament ist die Lehre Paulus. Die Lehre Jeshua war keine Kreuzeslehre und Opfertheologie, wie sie die Christenheit vertritt.

Sicher freut es auch mich, wenn dir Israel nicht egal ist, aber es macht mich traurig und nachdenklich, welches Bild du über Israel hast.

Und es gibt auch das Gleichnis der Schafe und der Böcke, und es sind genau die letzteren, die alles und jedes nur genau im Namen Jesu tun wollten, und dann trotzdem als unbekannt gesehen wurden. Im Gegensatz zu jenen, die aus sich selber heraus dies Liebe und Güte andern zukommen liessen.

Ja, Juden kennen die Worte des Ewigen, und es ist ein Unterschied, ob nun der Ewige selber redet, wie in der Torah oder auch in den Propheten, oder ob irgendwelche Menschen in eigenes selbstsüchtiger Autorität irgendwelche Briefe eines Paulus zu Gottes Wort erheben. Wenn du nun einfach so die christliche Bibel zu Gottes Wort erklärst, so gehst du einem Dogma der Kirche nach, und weniger der Lehre Jeshuas.

Jeshua war keine Religionsgründer!!

Jesaja 12,3, das sagt der Ewige zu seinem Volk Israel, zu dem Überrest. Wie kommst du dazu, solches was spezifisch für das Volk Israel ausgesagt wurde, einfach so auf dich umzumünzen? Oder lehrst du eine Ersatztheologie? Weshalb werden Stellen aus der Tenach häufig so aus dem Zusammenhang herausgerissen und Zweckentfremdet? Nur um die eigene Lehre zu bestärken?


Wenn du etwas gegen Stimmungsmacher hast, was bewirkst du denn genau hier im Forum? Ja, welcher Kirche gehörst du denn überhaupt an (aber keine allgemeine Nichtssage Antwort)? Katholisch, evangelisch oder was? Und welche ist nun die Richtige?


Noch etwas zum Begriff THEOS, den Thomas da gebrauchte. Theos bezeichnet mal Grundlegend einen Gebietenden, und nicht einfache eine Gottheit nach unserem Verständnis. Somit meinte Thomas ganz klar, dass Jeshua sein Herr und dein Gebieter ist.

Und vergiss nicht, dass Jesus selber sagte, dass der Mensch Theos sei !!!!
So hatte Paulus höchstens die Göttlichkeit Jeshaus bezeugt, aber sicher keine Gottheit, denn an einigen Stellen besagt er eindeutig, dass es nur EINEN GOTT gibt, und es gibt den Herrn Jeshua. Er stellt dies nirgends gleich!


Gruss

Alef

carlos
24.10.2007, 11:35
Ich habe gestern mit meinen Pastor (im Hauskries) über die Meinungen aus diesem Thread gesprochen. Ich bin bestärkt in meiner Glaubensüberzeugung.

Ich werde in ein christliches Forum wechseln.

Ich wünsche allen den Frieden in Jesu

Fisch
24.10.2007, 11:42
Carlos, dann wünsche ich dir alles Gute und Gottes Segen für deinen weiteren Lebensweg.

Und ich verabschiede dich mit einem wirklich von Herzen kommenden Shalom.

Friede sei mit dir.
Fisch

sunflowertanja
24.10.2007, 12:33
Ich bin jetzt etwas verwirrt.....und traurig...

Fisch
24.10.2007, 13:25
liebe tanja und auch nochmal lieber carlos

ich habe mir gedanken gemacht wegen der entwicklung und der enttäuschung die carlos doch so über uns verspürt und habe den eindruck euch mitteilen zu müssen, dass gelebter glaube niemals stillstand bedeutet! man entwickelt sich im laufe des glaubensleben und bekommt neue einblicke und erkenntnisse die vieles was man jahrelang für "die wahrheit" hielt in einem augenblick wenn man es aus einem anderem blickwinkel betrachtet sich völlig anders dastellt.

carlos ich kann dich echt verstehen, dass du verwirrt bist über das was du hier liest, denn noch vor ca. zwei jahren hätte ich genauso verwirrt position bezogen für das was mich die kirche jahrelang lehrte. ich kann dir nur ans herz legen nicht verbittert abzuziehen, sondern im gespräch und mit viel zeit und bereitschaft zu prüfen ob das wirklich sein kann, was du hier gelesen hast.

wenn du interesse hast, dann lass es uns kurz wissen.

lg
fisch

sunflowertanja
24.10.2007, 13:44
Liebe Fischi!

Geht es hier darum was die Kirche lehrt? Oder was Gottes Wort uns sagt....

*nochmehrverwirrtbin*

Wer sprach denn bitte von Kirche?


Liebe Grüße

sunflowertanja

celavie
24.10.2007, 13:55
ich kann carlos gut verstehen, möchte ich mal hier anmerken.
Ich bin auch sehr erschrocken über das was hier einige von sich geben.
Wenn wir das Wort Gottes nicht als sein Wort anerkennen...erkennen wir dann überhaupt Gott an?
Ist Jesus für manche hier nur ein Mensch gewesen wir wir alle?
Er war zwar Mensch aber er war auch zugleich Gott selbst.
Gott ist Vater, Sohn und heiliger Geist.
Alle anderen waren Menschen, die unter der Leitung des Geistes Erkenntnisse Gottes und erlebte Zeugnisse niedergeschrieben haben.
In allen Verheissungen hat Gott das Ja und Amen.
Er steht zu seinem Wort und das kann ich bezeugen weil ich es erlebe, wenn ich daran glaube und es umsetze.
WEr Jesus nicht im Herzen hat, der hat das Leben nicht!
Jesus ist die Wahrheit und das Leben!
Durch seinen Geist, den er uns gesendet hat nachdem er zum Vater gegangen ist, wird er uns leiten und führen.

Cela

Fisch
24.10.2007, 14:08
@sunflowertanja

Hier geht es um Bibelübersetzungen (NT) die von Menschen wissend falsch übersetzt wurden und als "Wahrheit" verkauft wurde, damit diese Machtgierigen einfluss nehmen konnten. Und einfluss nahmen sie wie du in so vielen Dingen erkennen kannst....sie legten Jesus Worte in den Mund die er nie gesagt haben kann, denn wenn er das gesagt hätte wäre er nicht sündenfrei gewesen. Jesus hat keinen Buchstaben aufgehoben wie ihn die Torah lehrte und wie er seine Jünger und Nachfolger lehrte. Darum geht es sunflowertanja. Wenn du sagst Gottes Wort, dann sollte es auch Gottes Wort sein und nicht Menschenwort! Ich rate dir dringend an mal nachzugoogeln was für Beschlüsse und Änderungen in den Konzilien gemacht wurden. Wenn du das liest, dann kannst du nicht mehr so frei von der Leber weg sagen "Gottes Wort". Für mich persönlich finde ich Gottes Wort glaubhaft in der Tora! Die studiere ich momentan und lerne Gott neu kennen. Und dann vergleiche ich Jesus Worte mit der Tora und kann so ganz leicht erkennen was wahr oder unwahr sein muss!

Lieben Gruß
Fisch

Lydie
24.10.2007, 14:24
Hallo, Fisch!

Meine Wahrheit ist Jesus Christus, mein Herr!

Johannes 14,7 "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater, denn durch mich!"

Diese Wahrheit bleibt in alle Ewigkeit bestehen, ja man kann sich von dieser Wahrheit wegentwickeln, aber das ist eine große Täuschung!

Ich kenne keine flaschen Bibelübersetzungen, die Bibel ist und bleibt das ganze Wort Gottes und ist völlige Autorität für mich.

Dort schrieben Menschen vom heiligen Geist inspiriert und ich bin so froh, dass dieser heilige Geist seit meiner Bekehrung auch in meinem Herzen ist!

Mögen viele hier in diesem Forum Jesus wirklich als den Herrn und Heiland kennen lernen, der auch für ihre Sünden gestorben ist und ihnen ein frohes, befreites Leben schenken möchte.Dafür bete ich!

Das sind meine Abschiedsworte aus diesem Forum!

Liebe Grüsse
Lydie

carlos
24.10.2007, 14:40
Hallo Fisch

Wenn du die Tora für glaubhaft hälst, wieso ist dann der Rest unglaubhaft? Vielleicht ist sie auch gefälscht?
In welcher Autorität kannst du sagen, dass ist wahr und das ist falsch? Wer hat dir die Vollmacht gegeben Gottes Wort zu beurteilen oder zu verurteilen?

Nein ich habe kein Interesse.

Der Friede Jesu Christi und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit uns allen. Er allein offenbart uns Gottes Wort. Er bezeugt die Herrlichkeit Jesu Christi unseres Herrn und Gottes. Amen

Fisch
24.10.2007, 14:43
@lydie



Meine Wahrheit ist Jesus Christus, mein Herr!


wie du schon sagst, es ist deine subjektive "Wahrheit". Und ich werde mich hüten dir das ausreden zu wollen. Du musst deinen Weg gehen und ich gehe meinen Weg auf Gott zu.


Ich kenne keine flaschen Bibelübersetzungen, die Bibel ist und bleibt das ganze Wort Gottes und ist völlige Autorität für mich.


dann frage ich dich liebe lydie ob du es genau so lebst wie es in der Bibel auch wörtlich geschrieben steht?


Mögen viele hier in diesem Forum Jesus wirklich als den Herrn und Heiland kennen lernen, der auch für ihre Sünden gestorben ist und ihnen ein frohes, befreites Leben schenken möchte.Dafür bete ich!

sag mal, möchtest du nicht verstehen, dass ich Jesus absolut anerkenne als erlöser für mich? Du legst mir Worte in den Mund die ich nie sagte. Alles was ich sagte war und ist, dass Jesus viele Aussagen gar nicht gemacht haben konnte die im NT geschrieben stehen, weil er dann nicht Tora Treu gewesen wäre und damit nicht sündlos!



Das sind meine Abschiedsworte aus diesem Forum!

Du zeigst mir mit deinem Weggehen, dass du gar nicht Dialogbereit bist sondern, dass für dich nur deine Wahrheit zählt! Schade, wirklich schade dass man immer alles gleich persönlich nimmt wenn andere versuchen mal ihre Meinung kundzutun.

Ich wünsche dir alles Gute und Gottes Segen
Fisch

Lydie
24.10.2007, 14:56
Liebe Fisch, ich habe Dir keine Worte in den Mund gelegt, nur mein persönliches Zeugnis gegeben, woran ich glaube.

Das in unserer heutigen Zeit eine pluralistische Toleranz immer mehr zum Zug kommt auch in Glaubensfragen ist sehr schade :(

Du darfst Deine Meinung haben, aber wenn Dialog diskutieren heißt, dann distanziere ich mich davon.

Jemand anders überzeugen, das kann ich sowieso nicht, dass kann nur der heilige Geist und das maße ich mir auch nicht an.

Nachdenklich grüßt Lydie

Fisch
24.10.2007, 15:09
Liebe Fisch, ich habe Dir keine Worte in den Mund gelegt, nur mein persönliches Zeugnis gegeben, woran ich glaube.


und ich gab meine glaubensüberzeugung preis und du hast mir entgegnet, dass deine für dich bestehende Wahrheit für alle Ewigkeit gelten würde und ich einer Täuschung aufgesessen sei.


Du darfst Deine Meinung haben, aber wenn Dialog diskutieren heißt, dann distanziere ich mich davon.

ich verstehe diesen Satz überhaupt nicht lydie....

Dialog ist immer ein Gespräch führen - Dialog, Gespräch, Zwiegespräch, Wechselrede.....
heißt das nun, dass wenn ich mich mit dir austauschen möchte, dass du dich dann distanzierst? Oder meintest du gar, dass du nicht über Dogmen diskutieren möchtest weil diese für dich die absolute unabänderbare Wahrheit bedeuten?
Erklärs mir bitte.

Lieben Gruß
Fisch

vielleicht
24.10.2007, 15:19
hi lydie,

du schreibst

Du darfst Deine Meinung haben, aber wenn Dialog diskutieren heißt, dann distanziere ich mich davon.


hm, ein dialog ist, wenn mind. zwei menschen miteinander sich auseinandersetzen.
dieses sich miteinander auseinandersetzen nennt man auch diskussion.

von demher beschreibt ein dialog eine diskussion.

nun, was ist ein forum?

ist es eine ja- und amen-sag plattform?
ist es eine predigtplattform, wo widerworte, nichtverstehen, nachfragen... kein raum hat?
oder ist es ein ort der begegnung wo man menschen begegnen kann, die einfach anders sind?

keiner von uns kann wirklich zu 100% sagen, dass sein eigener weg, den er momentag geht, der wirklich wahre weg ist.
keiner von uns kann sagen, dass sich sein weg nie ändern wird.

weshalb fällt es uns oft so schwer, den anderen in seiner andersartigkeit stehen zu lassen.

ein forum ist nun einmal ein ort des austausches, des dialoges, der diskussion.
hier kann man voneinander lernen oder aber auch erkennen, welche dinge man vom anderen nicht annehmen oder übernehmen möchte.

doch dazu muss man den anderen verstehen wollen.
man muss ihn akzeptieren wollen und stehen lassen wollen.

jeder von uns geht einen anderen weg.
meiner sieht anders aus wie deiner.
aber ist das ziel nicht wichtiger wie der weg?
und ist der wille, dieses ziel zu erreichen nicht noch wichtiger?

viele grüsse
vielleicht

Lydie
24.10.2007, 15:26
Liebe Fisch, nimm mir nicht übel, ich wollte dir wirklich nicht wehtun! :)

Nur noch mal zur Klarstellung. Ich habe gesagt :Man kann sich von der Wahrheit weg entwickeln. Ich habe dich nicht persönlich angesprochen, oder gar angegriffen. Es tut mir nur leid, dass Viele in die Irre gehen....

Diskussionen, die aufbauend sind bringen etwas, aber wo nur Meinung, gegen Meinung prallt, das ist meines Erachtens unfruchtbar.

So nun gehe ich aber wirklich.

Herzliche Grüsse
Lydie

celavie
24.10.2007, 15:33
lieber vielleicht, du schreibst

aber ist das ziel nicht wichtiger wie der weg?
und ist der wille, dieses ziel zu erreichen nicht noch wichtiger?

Was ist denn unser Ziel?
und was ist mit der Aussage Jesu: Ich bin der WEg die Wahrheit und das Leben..niemand kommt zum Vater als durch mich.
Und: WEr mich seiht, der sieht den Vater.
DAs waren Aussagen Jesu, bezeugt durch seine Jünger!

Wenn wir den Weg nicht kennen, werden wir das Ziel niemals erreichen!
Aber vielleicht haben wir unterschiedliche Ziele?

Cela

vielleicht
24.10.2007, 15:44
ja, du hast recht.
das und viel mehr sagt jesus.

aber dieses ICH BIN DER WEG bedeutet dies, dass es nur einen weg gibt?
oder kann es nicht auch bedeuten,
ich bin für dich der einzige weg...
ich zeige dir den weg zum ziel...
ich gehe mit dir....
ich begleite dich auf deinem weg hin zu mir...

warum sind wir uns so oft so sicher, dass der weg, auf dem wir uns befinden, auch der wahre, richtige und gute weg für den anderen ist?

hhuber
24.10.2007, 15:48
Wow hier geht aber die Post ab........
Ihr lieben alle die sich hier nicht mehr verstanden fühlen und verwirrt sind ich rufe euch zu, lasst euch nicht runterreissen hängt euch an Gott Vater und Jesus Christus ER ist wohl fähig uns zu helfen. Einige Tage war ich beim lesen dieses Thread fast in eine Depression gefallen. In dem ich meine nähe zu Gott Vater suchte und noch mehr in der Heiligenschrift forschte konnte ich mich mit SEINER Hilfe wieder fangen.
habe es an andere Stelle schon mal gesagt; ich lese Die jüdische Uebersetzung des neuen und des alten Testamentes. Ich las die ganze Hl.Schrift von 1. Mose bis zur Offenbahrung schon mehrere mal durch.
Habe auch viele Freunde die echte Juden sind würde mir lieber die Zunge abbeissen als etwas gegen sie zu sagen.

Danke lieber Himmlischer Vater, dass DU uns Weisheit gibst auch diese Zeit zu überstehen die sage ich in Jesu heiligem Name...AMEN

Gruss Hedy

vielleicht
24.10.2007, 15:52
hm,

was ich mich immer wieder frage ist,
wieviel macht haben ein paar geschriebene worte,
ansichten eines mitmenschen,
dass ich gleich zu wanken beginne?
dass mich die dunkelheit einholt

sollte ich mich da nicht fragen, wie fest ich persönlich in meinem glauben und in meiner weltanschauung bin?

vielleicht

Lehrling
24.10.2007, 15:55
Ihr Lieben!

Zuerst einmal ein herzliches Hallo an die ganze Community. Ich habe mich hier eingeloggt, weil mir die Beziehung Juden/Christen auch wichtig ist. Wäre es nicht möglich, gemeinsam nach der Wahrheit zu forschen?

Z.B. hat Gott es geschafft, die Schriften des alten Bundes trotz des wiederholten Versagens seines Volkes hervorzubringen und zu bewahren. Sollte Gott jetzt nicht in der Lage gewesen sein, die Schriften des neuen Bundes trotz des Versagens der Christen hervorzubringen und zu bewahren?

Dies nur als kleine Gedankenanregung.

Herzliche Grüße

hhuber
24.10.2007, 16:08
Ja,ja liebe Vielleicht
die Frage stell ich mir auch aber sicher gibt es viele Menschen die noch nicht so Sattelfest sind wie Du oder eben auch Jung im glauben.

Manchmal wäre vielleicht schweigen wirklich Gold!!!!

Hallo Lehrling du sagst es es gäbe so vieles was uns verbindet begrüsse dich auch herzlich!
Liebe Grüsse dir Hedy

vielleicht
24.10.2007, 16:20
tja liebe hedy,

ich glaube nicht, dass du beurteilen kannst, wie fest ich im sattel sitze.

auch spielt es für mich keine rolle, ob noch jemand jung im glauben ist oder alt im glauben.
in glaubenskrisen kann jeder hineinrutschen.
und manch einem eingesessenen gläubigen, wünschte ich die leichtigkeit und die erste grosse liebe der frischgläubigen.

aber wie ich bereits oben sagte,
ist ein forum ein diskusionsforum
dass man sich da nicht immer einer meinung ist,
das ist logisch.

und darum liegt es an den mitusern, ob er sich das antun möchte, oder nicht.
wenn einem threads runterziehen, sollte man sich davon distanzieren.
denn keiner hier weiss, wo der andere wirklich steht.
was ihm gut tut und was nicht.
und wir uns ja kein urteil über den anderen uns bilden, oder?


schön wäre es, wenn wir jetzt die kurve wieder bekommen und zum eigentlichen thema diesen threads hier zurückkehren könnten.


vielleicht

Fisch
24.10.2007, 16:26
Liebe Fisch, nimm mir nicht übel, ich wollte dir wirklich nicht wehtun!
Nur noch mal zur Klarstellung. Ich habe gesagt :Man kann sich von der Wahrheit weg entwickeln. Ich habe dich nicht persönlich angesprochen, oder gar angegriffen. Es tut mir nur leid, dass Viele in die Irre gehen....

Nein, liebe Lydie ich nehme dir absolut nichts übel!

Wer sagt denn, dass so viele in die Irre gehen? Wir alle haben Gottes Gnade und Barmherzigkeit doch noch gar nicht begriffen. Wieso sollte irgend jemand der Gott nachjagdt, auch wenn er evtl. auf der falschen Spur läuft, in die Irre gehen? Was wäre das für ein Vater, der sein Kind nicht zum Ziel bringt? Dass der Vater im Himmel Tränen abwischen muss, das wissen wir alle......aber dass er zuschauen würde wenn sein Kind auf den Abgrund zuläuft das dürfen wir diesem Vater doch gar nicht unterstellen.

Alles Gute dir
Fisch

sunflowertanja
24.10.2007, 16:32
Meine Güte!!!! Leute!!!!!

Victor hat diesen Thread ins Leben gerufen...es ging um Paulus!!!!

Kann man für diese Diskussion bitte einen neuen Thread eröffnen? *ganzliebfrag*

sunflowertanja

Gerhardt
24.10.2007, 20:35
Wann werdet Ihr begreifen, kann man ueber Dogmen nicht streiten oder verhandeln kann?

Streiten kann man bestenfalls ueber die sich aus Dogmen oder Axiomen ergebenden Konsequenzen - sicher bin ich mir aber nicht!

Dazu ein Beispiel:
Ist ein Glaeubiger, der nicht an die gleichen Dogmen glaubt wie ich, noch meine Schwester, mein Bruder im Herrn? Wieviel Abweichung oder Uebereinstimmung sind noetig?

Ich will hier keine Differenzen wegreden sondern aufzeigen, um was es geht. Wem die hier geaeusserten Ansichten und Meinung zu weit von seinen eigenen Ansichten abweichen, soll um seines eigenen Seelenheiles gehen besser gehen.
Gruss Gerd

anonym002
24.10.2007, 21:34
@ C'est la vie und alle die es lesen wollen :)

Ja, so ist das Leben nun mal, entweder liest man die Bibel und versucht sie zu verstehen, oder man hängt einer Religion, Kirche oder Lehre an.

Dass Jesus Gott sein soll, ist reine Lehre der Kirche und lässt sich biblisch nicht belegen, noch weniger mit den Aussagen von Jesus. Somit glaubst du einer Kirchenlehre und weniger daran, was in dein Herr Jesus wirklich gelehrt hatte.


Und, ich nehme Wort Gottes sehr ernst, zähle aber das nicht zum Wort Gottes, was der Mensch aus eigenem, auch inspiriert durch Gott, schreibt. Der Mensch hatte die Schriften des Paulus zu Gottes Wort erhoben, ja sie sogar dem Reden Gottes gleichgemacht und somit Menschenworte in den Mund Gottes gelegt. Somit ist das von der Kirche erklärte Gotteswort ebenso Kirchenlehre und kaum biblische Lehre, nichts mal die Lehre von Paulus.


Es steht ganz klar, dass Jesus Gottes Sohn ist, und nicht Gott. Dies kann man nun wiederum verschieden interpretieren, aber wenn Schriftgelehrte Jesus die Gottheit unterstellen wollten, relativierte er dies, in dem er sagte, dass auch der Mensch Gott sei, Theos, oder wie im zitierten Psalm dann Elohim.

Auch sprach Gott zu Mose: einen Propheten wie dich wird JHWH erwecken ... was ja gerne auf Jesus bezogen wird, und Mose war nun mal ganz Mensch, auch wenn wie auch bei Jeshua sein Angesicht leuchtete, ja sogar, dass die Menschen Mose nicht mehr anschauen konnten.


Sicher steht der Ewige zu seinem Wort, aber nicht zu dem, was der Mensch eigenmächtig in den Mund Gottes legt. Und nun hat mal der Mensch in einem sehr zwiespältigen Konzil eine Lehre hochgezogen und Menschenworte zu Gottesworte erklärt. Somit ist es eindeutig Lehre der Kirche, und keineswegs Lehre Gottes. Aber ja, man kann ja getrost Menschenlehre zu Gotteslehre erheben. Die wurde ja fast schon seit beginn im Christentum so gemacht.

Und leider scheucht mal nicht davon zurück, selbst eine Übersetzung nach der Lehre und weniger nach dem wirklichen geschrieben zu übersetzen. Wenn das wahrer Christenglaube sein soll, ist die Lehre sehr auf Sand gebaut.


Ich hoffe wirklich, dass Menschen von Gott inspiriert sind, und ich gehe auch davon aus, aber es ist niemals Gottes Wort, ansonsten müsstest du jede Predigt und jedes christliche Buch als Wort Gottes akzeptieren.

Und solange auch Paulus wider die Torah lehrt, welche Jeshua bestätigt hatte, so bleiben seine Briefe mit Vorzug einer Prüfung unterzogen.

So gilt für mich mehr, was Jeshua sagte, als was einer später sagte.


So wäre es mal interessant, was Jeshua selber über sein Evangelium lehrte, mal die Paulusbriefe einfach weglassen, und sich darin vertiefen, was Jeshua sagte und lehrte und lebte. Und dann mal dies mit den Lehren des Paulus vergleicht.
Wahrheit, was ist schon Wahrheit? Der Mensch wird Wahrheit immer nur subjektiv erkennen, abhängig von Erziehung, Lehre, Kultur, Charakter, Offenheit usw.

Man kann ja schon eine dogmatische Diskussion führen, aber eben, das hat nicht unbedingt etwas mit Wahrheit zu tun.


Was der Weg Jeshua war, und was er damit meinte, habe ich ja schon geschrieben, nur mit dem hervorheben dieser einen Aussage von Jesus, und alle andern unterlässt man, damit man selber diesen Weg bestimmen kann, mach das Wiederholen auch nicht wahrer.


Aber man kann ja schon mal diese Dogmen prüfen, was haben sie eigentlich mit dem wirklichen Glauben zu tun, und versuchen zu verstehen, was Jeshua wirklich sagte, so im damaligen Verständnis und der damaligen Kultur mit eben jüdischem Verständnis. Eine Bedingung bleibt aber, das ist bei jeder Prüfung so, dass man unvoreingenommen sein muss, sich vom eigenen Wissen löst, und beginnt immer von neuem zu verstehen versuchen, denn Jeshua war ein Jude, lehrte jüdisch, in deren Glaubenslehre und in deren „Gottesbild“. Nirgends sprach er, dass dieses falsch sei.


So sind und bleiben Dogmen Menschenwerk!



Gruss

Alef

Gerhardt
24.10.2007, 23:14
Lieber Alef,
Deine Gedanken ueber Dogmen empfinde ich als kalt und herzlos. Mir ist klar, dass ich damit ein hartes Urteil faelle. Aber ich empfinde so.

Dogmen sind fuer viele Menschen Leitplankem und Geruest fuer Glauben und Leben. Ich bin da keine Ausnahme. Warum machst Du den Dogmenglauben so nieder?

Ich bin mir im klaren, dass ich mit meinen Ansichten letztlich jedem Gespraech ueber den Glauben den Boden entziehe - damit auch den Boden fuer dieses Portal. Eine Loesung aus diesem Konflikt weiss ich auch nicht.
(Ich erhoffe mir, das man hier doch noch eine Loesung findet.)
Gruss Gerd

anonym002
24.10.2007, 23:31
Dann ist es ja gut, wenn es nur einfach deine Meinung ist.

Dogmen müssen nicht unbedingt schlecht sein, sind aber wenig biblisch haltbar, und noch weniger als heilsbedingend zu verstehen.


Ich frage mich schon, weshalb du so an diesen menschgemachten Dogmen festhältst. Wir hatten ja schon mal darüber gesprochen und das kommt bei dir öfters zum Ausdruck.

Dogmen geben kein Heil, und sind gefährlich, denn sie geben falsche Sicherheit.

Vielleicht wäre die Lösung einfach: Glaube an den Ewigen, glaube und höre. Lasse was dich da so gefangen hält, dieses fixiert sein auf Dogmen und Meinungen von Menschen, und lebe doch in der Freiheit des Glaubens an den Ewigen, in seiner Abhängigkeit (nun, vielleicht verstehst du was ich meine).



Gruss

Alef

Lehrling
25.10.2007, 13:44
Hallo Lehrling du sagst es es gäbe so vieles was uns verbindet begrüsse dich auch herzlich!
Liebe Grüsse dir Hedy

Vielen Dank, Hedy! Wenn wir mit Gott in rechter Weise verbunden sind, dann können wir sicher auch untereinander den Frieden Gottes haben.

Liebe Grüße

celavie
25.10.2007, 15:22
Wollte mich entschuldigen, daß ich wohl etwas überreagiert habe.
Mir war nicht bewusst, daß einige der Schreiber hier dem jüdischen Glauben angehören.
So kann ich die gemachten Äusserungen ganz anders einordnen.

Sollte man vielleicht dazuschreiben aus welcher sicht man seine Meinung mitteilt, lach.

Gruß, Cela

Gerhardt
25.10.2007, 18:38
Lieber Alef,

aus Deinen Beitraegen schliesse ich, dass Du einen Glauben ohne Dogmen bevorzugst. Nur, worauf soll sich ein solcher Glauben gruenden? Ein Glaube ohne Dogmen kann sich nach meiner Auffassung nur auf Offenbarung gründen. So etwas wird allgemein nicht gerne gesehen, weil sich Offenbarungen der Nachpruefung entziehen.

Um diesen Thread nicht weiter zu zerreden, werde ich einen neuen eroeffnen.

Gruss Gerd

starangel
31.10.2007, 00:48
Lieber Alef,

aus Deinen Beitraegen schliesse ich, dass Du einen Glauben ohne Dogmen bevorzugst. Nur, worauf soll sich ein solcher Glauben gruenden? Ein Glaube ohne Dogmen kann sich nach meiner Auffassung nur auf Offenbarung gründen. So etwas wird allgemein nicht gerne gesehen, weil sich Offenbarungen der Nachpruefung entziehen.

Um diesen Thread nicht weiter zu zerreden, werde ich einen neuen eroeffnen.

Gruss Gerd


Wenn gläubige Christen unter einem Ewigsündersein-Syndrom leiden, gar dadurch depressiv werden und sich stets neue Sünden einfallen oder einreden lassen, damit sie ja nie aus der Finsternis ins Licht gelangen, sie ohne Bibel keine einzige Entscheidung mehr treffen können, dann ist es wichtig, solche armen Geschöpfe aufzuklären, dass viele Dogmen nur auf hierfür aus dem Zusammenhang gerissenen Bibelzitaten aufgebaut wurden, aber den Weg zu Gott erschweren statt zu erleichtern.

Jesus kam als Licht vom Licht und wollte, dass auch wir Lichter werden. Es gibt viele Menschen, die bekunden, den Geist mit dem Bekehrungsritual bereits empfangen zu haben und nun nicht mehr zur sündigen Welt zugehörig zu sein, Gott deren Sünden nicht mehr ansehen würde, weil sie bezeugt hätten, dass Gott seinen Sohn für deren Sünden habe töten und ans Kreuz hängen lassen.

Das wahre, erlebbare Heil liegt in der Nachfolge Jesus. Jesus opferte sein Leben, vergoss sein kostbares Blut um den Menschen wahre Menschlichkeit und wahres Gottverständnis beizubringen, so auch um zu zeigen, unter welchen Voraussetzungen Gottes Geist empfangen werden kann.

Wahre Jünger Jesus strahlen Freude, Liebe und Verständnis aus, lassen den Frieden mit Gott und der eigenen Person und mit allen Menschen erkennen.

Das ist zumindest meine jahrelange Erfahrung. Doch Gott hat mit jedem Menschen einen gewissen Plan. Ich kenne oder ahne nur meinen Weg. Ich werde Jesus Christus mein Leben lang dankbar sein, dass er seinen Missionsauftrag vollends erfüllte, auch wenn seine Widersacher ihm stets nach dem Leben trachteten, wenn er sie und ihr Gottesverständnis, ihre Gesetze, ihre Verhaltenslehre in Frage stellte.

lg starangel

Um Jesus Jüngerschaft anzutreten braucht es keine Dogmen sondern Jesus Worte und den Willen durchzuhalten um Gottgemeinschaft zu erleben, Befreiung von störenden Verhaltensmerkmalen (fleischliche Früchte) zu erfahren, wahrer, warmherziger Mensch zu werden und zu bleiben

Gerhardt
31.10.2007, 01:03
@starangel
Ich haette nicht wenig Lust, die von Dir ausgebreiteten Dogmen zu zerpfluecken. Ich verzichte darauf, da ich selbst so etwas ablehne.

Merkst Du eigentlich nicht, wie sehr Dein Glauben von Dogmen abhaengt?
Gruss Gerd

starangel
31.10.2007, 01:37
@starangel
Ich haette nicht wenig Lust, die von Dir ausgebreiteten Dogmen zu zerpfluecken. Ich verzichte darauf, da ich selbst so etwas ablehne.

Merkst Du eigentlich nicht, wie sehr Dein Glauben von Dogmen abhaengt?
Gruss Gerd


Mein Glaube gründet allein auf den Lehren Jesus Christus. Die innige Gottgemeinschaft die ich mehr und mehr dadurch erkannte, zeigt mir, dass die Papstdogmen in die Irre führen, sowie Mose mit dem ganzen Volk Israel in die Wüste geschickt wurde um zu töten und zu stehlen.

Ooops, sehe gerade, dass eigentlich Paulus hier die Hauptrolle spielen müsste. Paulus schrieb im Römerbrief auch mehr als nur das 3. Kapitel, dass ja für das Erbsündedogma und das Sühneopferdogma missbraucht wurde.

Dabei wird im Kapitel 3 des Römerbriefes ganz klar aufgezeigt was die Einhaltung gewisser Gesetze Mose für einen schlechten Einfluss ausübte. 15 Ihre Füsse eilen, Blut zu vergiessen, 16 auf ihren Wegen ist lauter Schaden und Jammer17 und den Weg des Friedens kennen sie nicht 18 Es ist keine Gottesfurcht bei ihnen.

Paulus ist doch ein Paradebeispiel für praktische Busse und Umkehr. Er musste ja auch erst wissen, dass er früher unwissentlich ein elender Sünder war, als er glaubte, gottgefällig zu handeln, als er Jesus Anhänger verfolgte.

lg starangel

Fisch
31.10.2007, 07:23
Mein Glaube gründet allein auf den Lehren Jesus Christus. Die innige Gottgemeinschaft die ich mehr und mehr dadurch erkannte, zeigt mir, dass die Papstdogmen in die Irre führen, sowie Mose mit dem ganzen Volk Israel in die Wüste geschickt wurde um zu töten und zu stehlen.
lg starangel

hä???? wie bitte????? ich verstehe da wohl etwas falsch.....

sunflowertanja
31.10.2007, 08:47
Ich versteh auch nur noch Bahnhof und Abfahrt! :huh:

Gruß

sunflowertanja