Erleidet Gandhi nun ewige Strafe/Verdammnis?

[net.krel]

Hallo Leute

laut der von Paulus abgeleiteten(!) Deutung vom Tod Jesus, daß [angeblich] einzig und allein nur der Glaube daran einen vor Gott Gerecht sein läßt, alles andere unweigerlich zur ewigen Verdammnis führe, weil alles andere nicht "Gerechtmachend vor Gott" sei, müsste eigentlich die große Seele Gandhi's nun auf ewig Verdammt sein, denn bekanntlich lehnte er den christlichen Sühnetodglauben ab.

Wie sehen diese Angelegenheit die hier anwesenden Anhänger der Sühntod- und Verdammungstheologie, eben daß nur, und einzig und alleine nur, der [zu körperlichen Lebzeiten geglaubte] Glaube an Jesus Tod einen "retten" würde, alles andere jedoch auf ewig verloren/verdammt ginge.

Demnach müsste Gandhis Seele ja nun eigentlich ewig Verdammt sein. Oder?

(PS: Ich persönlich glaube das übrigens ganz und gar nicht, sondern, im Gegenteil, sehe Gandhi den Titel "Sohn Gottes" zur Rechten des Ewigen tragen)

Grüße Net.Krel

[pilatus-renner]

ja...

betrifft es es die christen, sitzt der gute alte ghandi in der hölle !

[outiouti]

Nun ich bin Christ - glaube an den Sühnetod von Jesus Christus - und sehe Ghandi gerettet .

Gehör ich dann jetzt zu den Christen , die die Lehre von Paulus abgeleitet nach ihrem Gutdünken des organisationserhaltenden menschlichen Opportunismus auslegen ?

Sicher nicht !

Dann frage ich mich aber was soll die Frage ?

Muß man da nicht unterscheiden - zwischen Christen und Christen ?

Ich denke schon .

Ist Sühnetodglauben etwas verwerfliches ?

Ich denke nicht .

Ist jeder der sich als Christ bezeichnet ein Nachfolger von Jesus Christus , oder ein Christ ?

Jeder der Jesus Christus nachfolgt ist ein Nachfolger von Jesus Christus .
Jeder der sich als Christ bezeichnet ist ein Christ.

Hat das eine etwas mit dem anderen zu tun - sicher nicht !!!

A.Hitler sagte von sich er sei Christ .

Ghandi setzte sich für die Gerechtigkeit ein .

Wer von beiden folgte nun Jesus Christus eher nach ?

Sicher Ghandi .

Was soll also die Fragestellung ?

Vielleicht bin ich zu dumm um das zu verstehen - vielleicht paßt mir der Sinn der hinter der Fragestellung vermutet werden kann garnicht .

@net.krel - wäre nett wenn Du mich aufklärst ....

mfg

[net.krel]

Hallo


@net.krel - wäre nett wenn Du mich aufklärst ....
Ich sprach vor allem von der Theologie des Heilsnotwendigen(!) Sühnglauben.

Geht es nach dieser Theologie, ist jemand nur dann gerettet wenn er zu körperlichen Lebzeiten das sogenannte stellvertretende Sühnopfer Jesus "im Glauben" für sich "in Anspruch" nahm, was ja Gandhi nicht tat.


Ghandi setzte sich für die Gerechtigkeit ein .
Seh ich auch so.

Nach der Theologie des Heilsnotwendigen(!) Sühnglauben sind die Werke des Menschens jedoch ohnehin nicht Heilsrelevant (denn niemand kann, angeblich, durch eigene Gerechtigkeit dem Anspruch Gottes zur Gerechtigkeit nachkommen, dazu sind wir ja angeblich zu sündhaft von Geburt auf an) sondern lediglich der Glaube an das Sühnopfer Jesu mache einen Gerecht vor Gott.


Nun ich bin Christ - glaube an den Sühnetod von Jesus Christus - und sehe Ghandi gerettet .
Ist in Deinen Augen dann der Sühnopferglaube also nicht Heilsnotwendig?

Grüße Net.Krel

[Zeuge]

Nehmen wir dazu zwei Bibelstellen:

"Da sagte Johannes zu ihm: Meister, wir haben gesehen, wie jemand in deinem Namen Dämonen austrieb; und wir versuchten, ihn daran zu hindern, weil er uns nicht nachfolgt.
Jesus eriederte: Hindert ihn nicht! Keiner, der in meinem Namen Wunder tut, kann so leicht schlecht von mir reden.
Denn wer nicht gegen uns ist, der ist für uns." (Mk. 9:38-0.)

Hier sehen wir daß, auch wenn jemand mit der Mehrheit nicht übereinstimmt, und auf seine Weise Jesus ehrt, wird von ihm nicht verstoßen.
Gandhi: "Ich werde den Hindus sagen, dass ihr Leben unvollständig ist, wenn sie nicht ehrerbietig die Lehren von Jesus studieren."
Schwierigkeiten hatte er hingegen damit, Jesus Christus als einzigen Sohn Gottes anzuerkennen. Er könne, so der vom Hinduismus geprägte Gandhi in seiner Autobiografie, nicht glauben dass Jesus der einzige fleischgewordene Sohn Gottes sei und dass nur, wer an ihn glaubt, das ewige Leben haben solle. Wenn Gott Söhne haben konnte, dann waren wir alle seine Söhne. Wenn Jesus gottgleich oder selbst Gott war, dann waren wir alle gottgleich und konnten selbst Gott werden.http://de.wikipedia.org/wiki/Mohandas_Karamchand_Gandhi
Und darin war er näher zur Wahrheit als die Kirche.

Allerdings verstand er den Sinn der Gemeinde nicht, den übrigens auch die gesammte Christenheit nicht versteht, und das Sühnopfer Jesu mißbraucht.
Denn das Sühnopfer gilt nur für die Gemeinde, die er sich damit erkauft hat, die sein Leib ist, und die mit ihm richten wird. Alle, die zu dieser Gemeinde gehören, sind seine Freunde, Brüder und Hausgenossen.

Und jetzt kommen wir zur zweiten Bibelstelle:

"... Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan. ..." (Mt. 25:31-6.)

Seine Brüder sind die, die, wie gesagt, zur Gemeinde gehören, die mit ihm richten wird. Die aber, die gerichtet werden, gehören nicht zu seiner Gemeinde, und haben demnach nie das Sühnopfer Jesu in Anspruch genommen. Sie werden auf dem Gericht begnadigt. Wir sind es aber bereits jetzt.

[outiouti]

Dem ist nichts !!! hinzuzufügen .

mfg

[net.krel]

@Zeuge und @outiouti
Wenn ich Euch richtig verstanden habe, dann ist also der Sühnopferglaube in Euren Augen gar nicht unbedingt Heilsnotwendig, oder?

Grüße Net.Krel

[outiouti]

sühneopferglaube = mir fehlt hier die Definition

Heilsnotwendig = hier auch ....

mfg

[net.krel]

Sühnopferglaube:
- Eben daß Jesus, stellvertretend, für unsere Sünden gestorben ist; die Strafe unserer Sünden die uns eigentlich gebührt, er am Kreuz mit seinem Blut bezahlte; Gott mittels diesen (seinen) Opfer uns dann erst vergeben kann; dies, und nur dies, uns vor Gott erst Gerecht sein läßt; vorausgesetzt man glaubt daran, eben an diesen gerade beschriebenen sog. Sühnetod Jesu

Heilsnotwendig
- Daß es absolut Notwendig(!) ist zum Heil, zur "Errettung", zur Erlösung, zum Eintritt in das Reich Gottes, zur "nicht-ewigen-Verdammnis", zum ewigen Leben. Wer an den (oben kurz beschriebenen) Sühnetod Jesus glaubt, und nur der, erhält das Heil. Alle anderen nicht.

Und nun nochmals die Frage:
Wenn ich Euch richtig verstanden habe dann ist der Sühnopferglaube eigentlich gar nicht Heilsnotwendig. Oder?

Grüße Net.Krel

[Zeuge]

@Zeuge und @outiouti
Wenn ich Euch richtig verstanden habe, dann ist also der Sühnopferglaube in Euren Augen gar nicht unbedingt Heilsnotwendig, oder?

Für die Rettung hier und jetzt, schon. Denn jetzt kann man nur durch den Glauben gerettet werden.
Für die begnadigung auf dem Gericht, nicht. Denn da wird jeder nach seinen Werken gerichtet werden. Und zwar, wie wir gesehen haben, wird der Mensch nicht für seine schlechte Taten verurteilt, für die Jesus gestorben ist, sondern für den Mangel an guten Taten, die niemand für uns vollbringen kann. So wird auch den, die hier an das Sünopfer zwar nicht geglaubt, aber an den Gläubigen gute Taten vollbracht haben, das Sünopfer angerechnet. Alles aus Gnade!

"Barmherzigkeit triumphiert über das Gericht." (Jak. 2:13.)

[net.krel]

Also letztendlich nicht Heilsentscheident.

Sag ich auch. &kaffee2
Grüße Net.Krel

[outiouti]

Hm ....der Tod von jesus Christus gibt allen menschen die Chance auf ewiges Leben wieder.

Die innere Ausrichtung eines Menschen entscheidet ob er die Chance wahrnimmt .

Gott entscheidet wer von den Menschen eine Wohnstätte in den Himmeln bekommt und wer auf der Erde ewig leben wird.

Der Glaube entscheidet aber welche Berge Du versetzt oder nicht .

Wieviel Kraft Du hast - oder wann Du Gebote übertrittst.

Die Gnade Gottes entscheidet aber , das Jesus sein Lamm sein durfte , entscheidet wer lebt - wer in die Vernichtung geht - für immer.

Was hat das aber nun mit Heil zu tun ?

Für mich garnix .

mfg

[pilatus-renner]

ohne auf die inhalte der antworten auf deine frage ein zu gehen ist folgendes zu beobachten :

geht es um berühmte menschen, die algemein kundig viel gutes taten , kommen viele wortreiche antworten die nahelegen das , in diesem fall ghandi, DOCH in den himmel der christen kommt / ist.

warum kann sich jeder denken...

ghandi in die hölle zu "definieren" ist image-schädlich ;)

...für jede religion übrigends

[net.krel]

Hallo

@outiouti
also so wirklich hast Du meine Frage eigentlich nicht beantwortet, deswegen vieleicht noch einmal ein letzter Versuch:
Muss man, Deiner Meinung nach, notwendigerweise daran glauben, daß Jesus am Kreuz stellvertretend für unsere bzw. die eigenen Sünden starb, um ins ewige Leben einzugehen... oder Nicht?

Aus Deinen letzten Beitrag konnte ich die Antwort nicht entehmen.

Und ja @pilatus-renner, ähnlich sehe ich es auch.

Denn wo wäre letztend Endes ein nennenswerter Unterschied zwischen einer Theologie welche in ihrer Lehraussage Gandhi "ewige Vernichtung/Verdammnis" zukommmen läßt, und das dann auch noch "Gerecht" nennt (wie es ja die Theologie vom Notwendigen Sühn-Kreuztod-Opferglauben tut), und den Intensionen des Mörders Gandhis?

Beide, die Intension des Mörders, als auch die Theologie vom unbedingt Heilsnotwendigen Spühnopferglauben Jesus Kreuztod, kommen nämlich zum selben Ergebnis: Gandhi muss (auf ewig) vernichtet werden.

Ist Provokant, ich weiß. Aber das ist nunmal das Fazit, wenn man den Gedanken einer Theologie zuende denkt welche von einen, für alle Menschen, unbedingt Heilsnotwendigen(!) Glauben an den [angeblich] stellvertretenden Sühntod Jesu spricht.

Grüße Net.Krel

[outiouti]

Doch klar

sieh mal

Die Gnade Gottes entscheidet aber , das Jesus sein Lamm sein durfte , entscheidet wer lebt - wer in die Vernichtung geht - für immer.


Bedeutet


Allen Menschen sind die GEBOTE in Sinn und Herz gepflanzt !!!

Jesus Chriostus starb für die Chance aller Menschen , auch für die der bis dahin gestorbenen Menschen, deshalb predigt er ja auch den verlorenen ( bis dahin ) Seelen im Totenreich.


Ein Urwaldindianer der sich nach dem Guten ausrichtet - erfährt die Gnade Gottes .

Ein Mensch der die Gebote Gottes hält - erfährt ewiges Leben .

Ein Mensch der die Gebote zu halten versucht aber es unter Umständen nicht schafft , sich aber nach dem Guten ausrichtet , kann auf die Gnade Gottes hoffen.

Ein Mensch der von alledem nichts weiß , sich aber nach der Wahrheit ausrichtet , richtet sich nach dem aus was in ihm ist , auch dieser Mensch kann auf die Gnade Gottes hoffen.

Ein Mensch der die Gebote kennt - und sie nicht hält um Gott zu schaden - wird vernichtet, wenn er nicht bereut.

Ein Mensch der Anteil hat am Heiligen Geist und sich gegen diesen wendet ebenso, dieser ist unwiederbringlich verloren .

Ein Mensch der wissentlich verstanden hat warum Jesus starb - und dies aber ablehnt - wird den Tod finden.

Nicht die Sünde , sondern das Befruchten der Sünde bringt den Tod .


Mal die Bibel lesen......


was die Religionsgemeinschaften sagen , entzieht sich meiner Kenntnis und interessiert mich auch nicht, es sind nämlich Menschenorganisationen.

Da wirst Du schon Anhänger derselbigen fragen müssen, ich glaube an die Bibel , und an die biblische Lehre , habe jedoch festgestellt , das viele Organisationen , die das von sich behaupten Menschengebote lehren.


mfg

[tiffi74]

Nehmen wir dazu zwei Bibelstellen:

"Da sagte Johannes zu ihm: Meister, wir haben gesehen, wie jemand in deinem Namen Dämonen austrieb; und wir versuchten, ihn daran zu hindern, weil er uns nicht nachfolgt.
Jesus eriederte: Hindert ihn nicht! Keiner, der in meinem Namen Wunder tut, kann so leicht schlecht von mir reden.
Denn wer nicht gegen uns ist, der ist für uns." (Mk. 9:38-0.)

Hier sehen wir daß, auch wenn jemand mit der Mehrheit nicht übereinstimmt, und auf seine Weise Jesus ehrt, wird von ihm nicht verstoßen.

.....
Allerdings verstand er den Sinn der Gemeinde nicht, den übrigens auch die gesammte Christenheit nicht versteht, und das Sühnopfer Jesu mißbraucht.
Denn das Sühnopfer gilt nur für die Gemeinde, die er sich damit erkauft hat, die sein Leib ist, und die mit ihm richten wird. Alle, die zu dieser Gemeinde gehören, sind seine Freunde, Brüder und Hausgenossen.

Und jetzt kommen wir zur zweiten Bibelstelle:

"... Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan. ..." (Mt. 25:31-6.)

Seine Brüder sind die, die, wie gesagt, zur Gemeinde gehören, die mit ihm richten wird. Die aber, die gerichtet werden, gehören nicht zu seiner Gemeinde, und haben demnach nie das Sühnopfer Jesu in Anspruch genommen. Sie werden auf dem Gericht begnadigt. Wir sind es aber bereits jetzt.



Heißt das, um es zu verstehen:

1.)Jeder der gut ist - der nicht schlecht/böse ist, im Sinne der Gebote (lügt stiehlt tötet Gott nicht ehrt) - der ist auf Gottes Seite?
Auch wenn er nicht nachfolgt als Jünger und Jesus bekennt?


2.)Sind die die explizit nachfolgen also die (engere familiäre bruderschaftliche) Gemeinde, und ist diese Gemeinde ausschließlich für Jerusalem bzw das Himmelreich und auch das Richteramt berufen??
Ist jeder der an das Sühneopfer glaubt sofort vergeistigt und sofort vor dem Gericht gerettet/umgeht das?


3.)Und die anderen die nicht explizit nachfolgen, werden beurteilt nach ihrer Gerechtigkeit, ihrer guten Gesinnung, ihren Taten, ihren Früchten und haben die Chance auf Begnadigung zu stoßen und zu lernen um der endgültigen Vernichtung zu entgehen?


4.)Ist die Gemeinde auch schon automatisch durch das 1000 jährige Reich hindurch gerettet, oder ist auch dort ein Abfall möglich, für die Heiligen?
Gibts dann ein zweites Gericht??


viele Grüße
tiffi

[Zeuge]

@net.krel

Es ist ein fataler Fehler der Christenheit, den Glauben an das Sühnopfer Jesu einzig und allein mit der Rettung von den ewigen Hölenquallen zu verbinden, die ja eine Folge ungerechten Lebenswandels sind.

Wie Johannes der Täufer so auch Jesus und später die Aposteln riefen die Menschen zur Umkehr, b.z.w. zum Umdenken. Den ganzen Lebenswandel umkrempeln. Und ab sofort einen neuen Lebenswandel zu führen. In Gerechtigkeit und Heiligkeit. Das man ja nur in der Kraft des Heiligen Geistes tun kann.
Das schlechte Gewissen des Menschen steht dem aber im Wege.

Der Sühnopferglaube befreit vom schlechten Gewissen.
"Er(Gott) hat ihre Herzen durch den Glauben gereinigt. (Apg. 15:9.)
"... vom schlechten Gewissen ..." (Hebr. 10:22.)

"Jesus Christus hat uns freigekauft, damit den Heiden durch ihn der Segen Abrahams zuteil wird und wir so aufgrund des Glaubens den verheißenen Geist empfangen." (Gal. 3:14.)
"... den Geist der Kraft, der Liebe und der Besonnenheit." (2Tim. 1:7.)

Wenn die gesammte Christenheit sich daran halten würde, wäre der Unterschied zwischen einem Christen und Gandhi zu offensichtlich, um deine Frage überhaupt zu stellen.
Ich wage sogar zu behaupten, dann wäre Gandi ein Christ geworden. Denn gerade der krasse Unterschied zwischen der Lehre und der Praktik in der Christenheit hat ihn abgestoßen.

Da die Christenheit aber, in ihrer Mehrheit, den Geist Gottes, und mit ihm auch den gerechten und heiligen Lebenswandel längst aufgegeben hat, und den Sühnopferglaube nur mit der Freisprechung von den ewigen Höllenqualen verbindet, ist deine Frage berechtigt.

Aber, wie ich schon mal anderswo geschrieben habe, in die Hölle kommen nur die, die gegen ihr Gewissen gelebt haben. Und da hilft keine Theologie.
"Schon manche haben die Stimme ihres Gewissens mißachtet und haben im Glauben Schiffbruch erlitten." (1Tim. 1:19.)

Und in das Reich Gottes kommen nur die, die Jesus aussortiert. Und da kommt auch Gandhi nicht herum. Was er eigentlich auch gar nicht wollte, da er Jesus sehr hoch schätzte. Auch seinen Opfertod. Gandhi:
Meine Zuneigung zu Jesus ist wirklich groß. Seine Lehre, seine Einsicht und sein Opfertod bewegen mich zur Verehrung.http://www.philos-website.de/index_c.htm?autoren/gandhi_c.htm~main2

[outiouti]

ich sehe Ghandi als gerettet an , aber das bedeutet nicht das er sich nicht wieder ändert wenn der Satan wieder freigelassen wird ......

das wird die Zeit zeigen ....

mfg

[net.krel]

Hallo

@outiouti

Ein Mensch der wissentlich verstanden hat warum Jesus starb - und dies aber ablehnt - wird den Tod finden.
Seh ich persönlich nicht so. Damit verdammst "Du", besser gesagt Dein Glaube, bzw. noch exakter: das "was die Religionsgemeinschaften (vor)sagen" (von welchen Du anscheinend meinst Abstand zu haben) eigentlich mindestens die hälfte der Menschheit.

Ich persönlich distanziere mich von solchen die halbe Menscheit "verdammenden" Aussagen, schon allein deswegen, weil der große Pophet Jesus, wie viele andere vor und nach ihm, sagte, daß unser eigener Maßstab auch jener sei, mit dem wir selbst gerichtet werden.

(Letztendlich ist das wiederum das Prinzip der Lehre des Karmas, welches schwer bis gar nicht vereinbar ist mit der Vorstellung daß Jesus alle [vergangenen und zukünftigen] Sünden auf sich nahm... dies aber nur für jemanden gelte wenn dieser daran zu Lebzeiten glaubte [ansonsten ewige Verdammnis], und dieser Glaube wiederum nur dann geschehen könne, wenn Gott einem dieses "Geschenk des Glaubens" zukommen läßt... für mich: "Verquerte Menschenlehre")


da er Jesus sehr hoch schätzte. Auch seinen Opfertod. Gandhi:http://www.philos-website.de/index_c.htm?autoren/gandhi_c.htm~main2
Danke für den Link. Das [ganze] Zitat finde ich ausgezeichnet. Wenngleich ich es nachwievor, und nach diesen Link noch mehr, bezweifle, das Gandhi den "Opfertod" buchstäblich, im Sinne eines stellvertretenden Sühnopfer, nahm.

Stimmst Du eigentlich dem Rest der Aussagen des Zitates auch zu, @Zeuge?

Also z.B. daß die gesamte Bibel (zumindest NT) nicht(!) fehlerloses 100%tige Wort Gottes ist; daß die in der Bergpredigt gemachten Seeligpreisungen Einschränkungslos seien; daß die Dreieinigkeitslehre nicht buchstäblich zu nehmen ist; daß Jesus nicht der einzige "Sohn Gottes" ist.


Meine Zuneigung zu Jesus ist wirklich groß. Seine Lehre, seine Einsicht und sein Opfertod bewegen mich zur Verehrung. Aber ich muß die orthodoxe Lehre, daß Jesus eine Inkarnation Gottes im feststehenden Sinne des Wortes gewesen oder daß er der einzige Sohn Gottes ist, ablehnen. Ich glaube auch nicht an die Lehre von der Übertragbarkeit der überschüssigen Verdienste. Sein Opfertod ist Vorbild und Beispiel für uns. Jeder von uns muß sich um seines Heiles willen kreuzigen lassen. Ich kann die Ausdrücke »Gott Sohn«, »Gott Vater« und »Gott Heiliger Geist« nicht buchstäblich nehmen. Es sind alles bildhafte Ausdrücke. Ebensowenig kann ich die Einschränkungen gutheißen, die der Bergpredigt gegenüber geltend gemacht werden. Ich finde im Neuen Testament keine Rechtfertigung des Krieges. In meinen Augen ist Jesus einer der größten Propheten und Lehrer, die der Welt je gegeben wurden. Daß ich in der Bibel keinen unfehlbaren Bericht vom Leben Jesu sehe, brauche ich wohl nicht besonders hervorzuheben. Ebensowenig halte ich jedes Wort im Neuen Testament für ein Wort Gottes.
(Zitat Gandhi)
http://www.philos-website.de/index_c.htm?autoren/gandhi_c.htm~main2 )

Grüße Net.Krel

[outiouti]

Nochmal zuzm bessern Verständnis


Was denkst Du was der Satz

Ein Mensch der wissentlich verstanden hat warum Jesus starb - und dies aber ablehnt - wird den Tod finden.

Gegenüber dem Satz

Ein Mensch der verstanden hat warum Jesus starb - und dies aber ablehnt - wird den Tod finden.

für eine unterschiedliche Aussage hat ?


mfg

[net.krel]

Sage es mir gerne. Bin auf die Spitzfindigkeit gespannt, welche entscheidet, mit welcher man nun die halbe Menschheit verdammen kann und mit welcher nicht.

Wie Gandhi seh ich die Seeligpreisungen Jesu auch Einschränkungslos. Dann brauchts diese fast schon politisch wirkenden Aussagen auch nicht, wo es auf jedes Wort peinlichst genau ankommt um den Sinn ja richtig zu verstehen.

Es ist ganz einfach:

Seelig die Barmherzigen, denn ihnen wird Barmherzigkeit widerfahren.
Seelig die Menschen des Friedens, denn sie sollen Söhne Gottes heißen.

Wie gesagt: Ich sehe diese Seeligpreisungen Einschränkungslos (so wurden sie auch gegeben). Das heißt: Sie gelten, in meinen Augen, für jeden.

Grüße Net.Krel

[outiouti]

Nochmal zuzm bessern Verständnis


Was denkst Du was der Satz

Ein Mensch der wissentlich verstanden hat warum Jesus starb - und dies aber ablehnt - wird den Tod finden.

Gegenüber dem Satz

Ein Mensch der verstanden hat warum Jesus starb - und dies aber ablehnt - wird den Tod finden.

für eine unterschiedliche Aussage hat ?


mfg

[net.krel]

Ja sag es doch nun einfach.

Sag es frei raus, unter welchen Umständen, in Deinen Augen, die Seele verdammt/vernichtet ("den Tod finden") wird, und wann nicht, und was ein wissentliches Verständnis von Jesus Tod und dessen Ablehnung dabei für eine Rolle spielt.

Ich bin ganz Ohr.

[Zeuge]

Stimmst Du eigentlich dem Rest der Aussagen des Zitates auch zu, @Zeuge?

Also z.B. daß die gesamte Bibel (zumindest NT) nicht(!) fehlerloses 100%tige Wort Gottes ist; daß die in der Bergpredigt gemachten Seeligpreisungen Einschränkungslos seien; daß die Dreieinigkeitslehre nicht buchstäblich zu nehmen ist; daß Jesus nicht der einzige "Sohn Gottes" ist.

Nun, meines Erachtens nach ist Gott eine Gemeinschaft. Und zwar keine dreieinige, sondern eine unendlich große Gemeinschaft.
Und Polytheismus wie auch Henotheismus (Hinduismus), sind nichts anderes als Versuch von Beamtenbestechung, in der Hoffnung daß Gott sich korrumpieren läßt.
Und Gandhi, als treuer Hindu, war demselben Irrtum verfallen, wenn auch unbewußt. Denn auch er hat Götter verehrt, die in Wahrheit keine Götter sind. Und es kommt die Zeit, wo er sich freuen wird, wenn ihm das Sühnopfer Jesu angerechnet wird, ohne daß er es zur Lebzeiten in Anspruch genommen hat.

Der Mensch ist dazu geschaffen worden, auch ein Teil der Gemeinschaft GOTT zu werden, b.z.w. zu sein.
Allerdings muß er erst lernen miteinander in der Gemeinschaft zu leben.
Und Jesus hat diese Gemeinschaft ins Leben gerufen. Er ist der Erstgeborene unter vielen Brüdern.

Wer also das begriffen hat, und danach lebt, ist bereits ein Teil von Gott, er ist in Gott und Gott ist in ihm. Und alles, was er sagt, ist Wort Gottes.
Daher ist die ganze Bibel, das N.T. eingeschlossen, Wort Gottes.

[net.krel]

Hallo

@Zeuge,

Deinen Beitrag lass ich einfach mal so stehen wie er ist ohne meinen Senf dazuzugeben, was aber natürlich nicht bedeutet daß ich dies alles exakt so sehe wie Du.

Ich sehe es vielmehr tatsächlich so, zumindest sehr ähnlich, wie Gandhi (ihn nochmals aus Deiner gefundenen Quelle, die mir übrigens sehr gefällt, zitiert):


Christus ist nicht die einzige Offenbarung Gottes
Gott hat sich im Laufe der Zeiten unter verschiedenen Formen inkarniert. In der Gita sagt Krishna: »Wenn die Religion zerfällt, wenn die Irreligion herrscht, dann trete ich zutage. Zum Schutz des Guten, zur Zerstörung des Bösen und zur Aufrichtung des Dharma erstehe ich wieder und immer wieder«. Das Christentum hat teil an meiner Theologie. Christus ist eine strahlende Offenbarung Gottes. Aber nicht die einzige Offenbarung. Ich setze ihn nicht auf einen einsamen Thron.

Im Hinduismus ist Platz genug für Jesus ebenso wie für Mohammed, Zoroaster und Moses. Für mich sind die verschiedenen Religionen schöne Blumen aus demselben Garten... Deshalb sind sie alle gleichermaßen wahr, wenngleich als empfangen und gedeutet mit menschlichen Mitteln gleichermaßen unvollkommen. Es ist mir unmöglich, mich mit der Idee des Übertritts in der Art, wie er in Indien und anderswo heute geschieht, zu versöhnen. Das ist ein Irrtum, der vielleicht das größte Hindernis für das Fortschreiten der Welt zum Frieden ist.
(Quelle: http://www.philos-website.de/index_c.htm?autoren/gandhi_c.htm~main2 )

Liebe Grüße Net.Krel

[outiouti]

Wie kann ich Dir sagen was für Dich für eine unterschiedliche Bedeutung vorhanden ist?

Also nochmal

Was denkst Du was der Satz

Ein Mensch der wissentlich verstanden hat warum Jesus starb - und dies aber ablehnt - wird den Tod finden.

Gegenüber dem Satz

Ein Mensch der verstanden hat warum Jesus starb - und dies aber ablehnt - wird den Tod finden.

für eine unterschiedliche Aussage hat ?

mfg

[net.krel]

@outiouti

Für mich: Kein nennenswerter Unterschied. Wortspielerei. Einerlei. Gefaselte Spitzfindigkeit um wahrscheinlich abzulenken, weil man sich verzettelt hat...

Stimmen tun eh beide Aussagen in meinen Augen nicht.

Niemand wird den Tod finden, wenn er ("wissentlich" oder nicht "wissentlich") verstanden hat warum Jesus starb, und dies ablehnt.

Diese Vorstellung basiert, in meinen Augen, auf "schwarze" Theologie, wo sehr wahrscheinlch tiefe Angst vor Gott die Leute dazu treibt an sowas zu glauben oder zu "lehren".

Diese Theologie (wer nicht an den Tod von Gottes Sohn glaubt wird ewiglich vernichtet werden) lehne ich nicht nur ab, ich greife sie auch an (wie z.B. hier in diesen Trhead).

Denn ich bin der Meinung, daß sie vom Prinzip nichts anderes ist, als, im gewissen Sinne, eine weitere Ermordung Gandhis.

Und da Gandhi, laut den Seeligpreisungen von Jesus Christus, der Titel "Sohn Gottes" gebührt, ist die Theologie vom Heilsnotwendigen(!) Glauben an Jesus Kreuztod (sonst, angeblich, ewige Verdammnis/Vernichtung), letztendlich auch ein weiterer Mord, eine weitere Kreuzigung der Söhne Gottes.

Das ist ihre ungeschminkte "schwarze" Aussage: "Wer nicht an den Tod von Gott[es Sohn] glaubt, der wird ewiglich vernichtet werden".

Und dieser schwarzen Aussage stelle ich entgegen: Selig die Menschen des Friedens, der Barmherzigkeit, des reinen Herzens, denn sie sollen Sohn Gottes heißen, ihnen wird Barmherzigkeit widerfahren, sie ererben das Reich Gottes.

Aber OK, lassen wir das...

Nun denn... sag Du mir nun den, bzw. "Deinen" Unterschied zwischen den beiden Aussagen, die durch das Wort "wissentlich" sich anscheinend so sehr unterscheiden.

Ich bin immer noch ganz Ohr.

[outiouti]

nun etwas wissentlich zu verstehen bedeutet für mich zu wissen das man es verstanden hat .

etwas zu verstehen kann bedeuten das man nur glaubt etwas verstanden zu haben .

jemand der nach der Bibel Heiligen Geist besitzt und sich gegen diesen wendet
ist unwiederbringlich verloren .

jemand der denkt er bestize Heiligen Geist nicht , er kann noch bereuen ...

jemand der nun aufgrund der Erleuctung des heiligen Geistes wissentlich verstanden hat warum Jesus starb , und dies ablehnt ( also das verständnis ) ist demnach unwiederbringlich verloren

jemand der den Sinn die Biblische Aussage des jesusTodes verstanden hat , sie aber nicht zu glauben vermag nicht unbedingt


vielleicht habe ich mich ja auch falsch ausgedrückt - aber gemeint habe ich das so .
deshalb wissentlich .

sonst wären ja alle verloren , die keinen Heiligen Geist besitzen . Das habe ich aber nicht gemeint, so scheinst Du es aber verstanden zu haben.

Auf jeden Fall hast Du es nicht wissentlich verstanden , sonst wäre Dir ja der Unterschied klar - oder ?

Wie hätte ich es denn anders ausdrücken sollen ....?

mfg

[net.krel]

Aha. Hab ich also nun einigermaßen begirffen wie Du es meinst.

Wobei Du es mir hoffentlich nachsiehst wenn ich nun darauf nicht groß eingehe. Ich erkenne in Deinen Aussagen immer weniger Sinn und kommen mir auch, verzeih, etwas wirr vor.

Ist nicht ungut oder beleidigend gemeint. So kommts einfach bei mir an. Laß erstmal gut sein outiouti. Vieleicht reden wir auch schlichtweg aneinander vorbei und merkens nicht mal :-D

Grüße Net.Krel

[tiffi74]

Hallo,

gestern hab ich zur Person Ghandi etwas gelesen, und auch was zum Thema gewaltloser Widerstand gefunden, sowie zur positiven Verstärkung.

Also Gandhi ist ja quasi mit den Gegnern "mitgegangen", möglichst sanftmütig,
hat das positive in ihnen verstärkt und mittels geistiger Stärke ist er nicht auf die Gewaltspirale aufgesprungen.

Und dann stand da so eine Exkursion über verschiedene Sanktionssysteme oder wie man versuchen kann Menschen zu lenken oder Verhalten zu bestärken/zu unterbinden....

man kann sie z B laut Verh.therap. Ansatz dadurch lenken/etwas verstärken, wenn ein positiver Reiz gesetzt wird,
oder auch dadurch dass ein negativer Reiz entzogen wird, sodass eine Verbesserung/Erleichterung entsteht.

Oder man kann lenken durch negative Dinge, um auf die Vermeidung zu hoffen,
oder dadurch dass etwas positives entzogen wird (Bsp Kindererziehung, Fernsehverbot, Verbot rauszugehen, sich frei zu bewegen u. ä.).
Wobei wir bei der Schwarzen Pädagogik wären,
und auch beim Verdammungsdenken wenn man es auf das Religiöse bezieht.

Wenn man mit dieser Hilfe einen Menschen wo hinhaben will oder nicht wo hinhaben will oder sie kontrollieren will, Angst machen,
dann kann man sagen wenn du dies oder das tust, bekommst du was schönes, wenn du dies oder das nicht tust, dann geschieht was schreckliches,
im Kontext der Christen z B ewiger Lohn oder Vernichtung.

oder andersrum werden manche Glaubende aus ihrer Sicht nach disem Belohnungsdenken es so verstehen wollen, wenn ich dies und das tue bekomme ich was schönes...und wenn nicht dann werde ich bestraft.

Ich denke allerdings, dass dieses Machtdenken, diese Art Leitung auszuüben oder Perspektiven (oder Schreckgespinste) aufzuzeichnen, nichts mit dem Glauben aus Gott heraus zu tun haben,
sondern dass es menschlische Denkweisen sind,

und gegen diese Beschränkungen und diese Joche zu rebellieren oder sich zu befreien....weil die Liebe keine Joche kennt und Bedingungen, nicht solche unbarmherzigen, knechtenden, die jeden Menschen in Schienen pressen, das halte ich für gut.
Echte Freiheit halte ich für gut. Freiheit aus Angst heraus und aus menschlischem MAchtgehabe heraus ist keine Freiheit, sondern letzten Endes nur ein Tabu und Eingrenzung.

Für mich ist das ein noch immer dauernder Weg, mich aus diesen Tabus und Denkweisen zu befreien und herauszufinden, was die Wirklichkeit,
die wirkliche Gottesabsicht, das Gotteswesen, dahinter ist.

<Sehr mächtiger, gerechter, liebender Gott> - wenn ich diese Bezeichnugn höre kann es sein dass das schon in eine alte Denk- und Begriffsschablone fällt, die negativ vorbelastet ist.
Ich höre ein Wenn dann an Vorgaben und ständigen negativen Konsequenzen und Liebe bleibt ein leeres Etikett, ebenso wie Barmherzigkeit und Geduld und Milde.


Wenn ich die Ausgangsfrage lese @net.krel, dann schwingt für mich dort dieses starre sanktionierende und ausgrenzende Denken mit
"nur wer dies und jenes tut und glaubt erhält was gutes, die anderen etwas negatives", und das stimmt dann so für mich nicht, ist eher eine faschistische Facette der christlichen Glaubensauslegung.

vg, tiffi

[pilatus-renner]

Hallo,

Wenn ich die Ausgangsfrage lese @net.krel, dann schwingt für mich dort dieses starre sanktionierende und ausgrenzende Denken mit
"nur wer dies und jenes tut und glaubt erhält was gutes, die anderen etwas negatives", und das stimmt dann so für mich nicht, ist eher eine faschistische Facette der christlichen Glaubensauslegung.

vg, tiffi

...wortreich und vielschichtig ;-) ist nicht persönlich gemeint tiffi...
aber frag mal einen pastor, also eine von der religionsgemeinschaft ernannte autorität, nach der sache mit "in den himmel kommen" !

die antworten sind wesentlich kürzer und genauer - kein spielraum für diskussionen!

denn sonst könnten ja auch moslems und juden und überhaupt alle ihr seelenheil haben ohne die christenheit !!!

dann macht´s gar keinen sinn überhaupt sich als religion ab zu grenzen oder?

[outiouti]

nun @n. k.

dann mach Dir mal klar , was Deine Sanktion für Folgen hat .

Jetzt wo Du Dich langsam der Wahrheit nährst ziehst Du Dich zurück .

Magst Du die Wahrheit nicht n.k. ? Schließlich ist es ein großer Unterschied ob man etwas glaubt oder wissentlich versteht.

Du müßtest in die Thematik des Buches nämlich der Bibel eintauchen , auf das sich diese menschengemachten christlichen Religionen berufen , um sie ad absurdum zu führen , um klar aufzuzeigen , wo das selbstgebastelte Menschenwerk , dem Werk Gottes gegenübersteht.

Ich tippe mal die Bibel klingt für Dich ebenso wirr , das liegt daran das das Grade in Dir schon derart verbogen ist, das grades Dir krumm vorkommt .

Das wiederum liegt daran wie sehr Du Deine eigene Begierde bedienst , Deine wahren Absichten offenbaren sich .

@ p.r.

In der tat Du hast es verstanden , die ganzen Mneschengebote lehrenden Religionen sind garkeine , sondern ein Versuch gegen die göttliche Ordnung zu rebellieren.

Gandhi war sozusagen ein Diplomat , aber ein gewaltfreier , ein ehrlicher , ein Friedenstifter etc.

Da ich davon überzeugt bin , einst mit Gandhi sinnvolle Gespräche zu führen , wenn ich ihm zum Beispiel die göttliche Ordnung erkläre , mache ich mir jetzt garnicht so viele nGedanken darüber ob er in den Himmel kommt , denn ich denke er wird als Mensch auf der Erde ewig leben, um ersteinmal die göttliche Ordnung zu lernen, und später eion gottgefälliges Leben zu führen.

Das die ganzen menschengemachten Religionen Dinge lehren , die nicht der biblischen Wahrheit entsprechen wird Dir klar , wenn Du einmal die Bibel liest.

Die meisten lesen nöämlich nur Bücher über die Bibel und die Bibel nur auszugweise.

Genauso auszugweise ist dann auch ihr Wissen darüber , ihre Erkenntnis den wahren Gott betreffend der sich in der Bibel klar und deutlich vorstellt und seine Absichten klar und deutlich schildert.

Ich rate Dir das zu tun .


mfg

[Zeuge]

Ich sehe es vielmehr tatsächlich so, zumindest sehr ähnlich, wie Gandhi (ihn nochmals aus Deiner gefundenen Quelle, die mir übrigens sehr gefällt, zitiert):
Christus ist nicht die einzige Offenbarung Gottes

Aber bisweilen die beste.


Im Hinduismus ist Platz genug für Jesus ebenso wie für Mohammed, Zoroaster und Moses.

So schafft man aber keine neue Welt. Und gerade im Hinduismus ist das Kastendenken unerschütterlich fest.
Jesus dagegen hebt alle Kasten-, Nazional-, Standes- und Klassenunterschiede auf. Und schafft in sich eine neue Gesellschaft, b.z.w. eine Gemeinschaft, in der alle gleich sind: Brüder und Schwestern.

[tiffi74]

...wortreich und vielschichtig ;-) ist nicht persönlich gemeint tiffi...
aber frag mal einen pastor, also eine von der religionsgemeinschaft ernannte autorität, nach der sache mit "in den himmel kommen" !

die antworten sind wesentlich kürzer und genauer - kein spielraum für diskussionen!

denn sonst könnten ja auch moslems und juden und überhaupt alle ihr seelenheil haben ohne die christenheit !!!

dann macht´s gar keinen sinn überhaupt sich als religion ab zu grenzen oder?

hallo pilatus renner

mich interessiert nicht wirklich was ein imaginärer Pastor sagt, denn denken prüfen und eine Meinung bilden kann ich mir selber.
Wir brauchen auch keine heils- und wissensvermittelnden Pastoren mehr, seitdem Jesus sich jedem zugänglich machen möchte der es will und seitdem die Bibel in verständlicher Sprache geschrieben wurde.

Es war aber übrigens ein Pallotinerpriester, Angehöriger der kath. Kirche/einesd Ordens, bei dem ich dieses Hinterfragen und diese Sicht zum ersten Mal entdeckte.
(PS- entdecken im Sinne von darauf aufmerksam gemacht werden und sich davon lösen, die eigene Mündigkeit fördernd, also nicht entdecken im Sinne von die haben das dort so ausgeübt)
Nämlich der Fakt dass es religiösen Missbrauch und verquere Machtdarstellungen gibt.
Die Wahrheit aber macht frei und führt zu Gott.

lg tiffi

[net.krel]

dann mach Dir mal klar , was Deine Sanktion für Folgen hat .
Also wenn ich eins gelernt hab in meinen letzten 20 Jahren Christentumdiskusion, dann, daß diejenigen, die am meisten "Warnen" respektive "Drohen" am wenigstens Weisheit aber am meisten innere Angst haben.


Du müßtest in die Thematik des Buches nämlich der Bibel eintauchen
Auch recht typisch. Es zählt nur das eigene Verständnis der Bibel. Wer ein anderes Verständnis hat, der "hat sie noch nicht [richtig] gelesen".


Ich tippe mal die Bibel klingt für Dich ebenso wirr
Es gibt Stellen die tun das. Andere wieder sind in meinen Ohren sehr klar. Auch sehr wahr. Andere wieder falsch. (Teilweise im AT, aber auch, NT, Pauluspasagen)
Grundsätzlich aber sehe ich jedoch die Bibel nicht als das, was die meisten Christen für sie beanspruchen. Als das reinste, klarste, einzige, fehlerlose, letztes Wort Gottes.

Nein, das ist sie in meinen Augen sicherlich nicht.
Als großer Anhänger der New-Age Bewegung, aber auch Christus Neuoffenbarungen, ist die Bibel für mich bei weitem nicht das.

Auch wirft das Jesus Christus keinen Zacken seiner Krone ab. Denn auch ich verehre Jesus Christus sehr. Genauso wie Buddha und viele andere Propheten und Lehrer Gottes.

@Zeuge: Das wichtigste hast Du im Zitat leider nicht kommentiert. Nämlich, daß in Augen von Gandhi, das wahrscheinlich größte Hindernis zum Frieden, die Revalisierungen der unterschiedlichen Religionen sind. Das sagt also hoher Mensch des Friedens, jemand also, der anhand den Seligkpreisungen Jesus in der Bibel zu den Söhnen Gottes zählt.

Zum Unterstreichen dieser Ansicht Gandhis, welcher ich mich wieder gänzlich anschließe, nochmals ein schönes Zitat aus Deiner [mir immer symphatischer werdenen] Quelle:

Gandi: "Wir sollen anderen Religionen dieselbe Ehrfurcht entgegenbringen wie unserer eigenen: Toleranz allein ist zuwenig."
(Quelle: http://www.philos-website.de/index_c.htm?autoren/gandhi_c.htm~main2 [dann auf den Link ">>>Gott" klicken und ganz nach unten scrollen] )

Ja. In meinen Augen wirklich ein wahrer Mensch des Friedens, jemand, der nach der Definition von Jesus Christus, Sohn Gottes geheißen werden soll.

Grüße Net.Krel

[outiouti]

@n.k.Na dann ist ja klar warum Du den Unterschied nicht verstehst ....zwischen den beiden Sätzen , dem wissentlichen Verstehen und dem glaubenden .

Ich denke nicht das Du die Bibel jemals wirklich selbst gelesen hast , sondern Dich da auf die Aussagen Dritter verläßt, zu pauschal ist da die Sicht der Dinge und vor allem die Argumentation .

Das resultiert eigentlich nur aus Unwissenheit und Nichterkennen der göttlichen Wahrheit .

Demzufolge versündigst Du Dich , das allerdings ist ganz persönlich Deine Sache und Deine Entscheidung .

Womit wir aber beim Begin des Themas sind - die biblische Lehre der Christlichen Religion wird hier von Di nicht erkannt , sondern die Auslegung verschiedener Religionsvertreter die sich Christen nennen, bewegt Dich wahrscheinlich zu Deinem Posting.

Deine Aussage über die mir anhaftende Weisheit zeigt mir Deine Angst , sich grundlegend mit der Bibel auseinanderzusetzen , wohl nur , weil es bedeuten würde das Du Dich ändern müßtest wenn Du ihre Wahrheit erkennst .
Gandhi würde das sicher begrüßen und Du würdest ihn als Kind Gottes bezeichnen , aber nicht als seinen realen Sohn.

Dein Post wäre dann wahrscheinlich auch nicht auf sanktionsbasis von Christenaphobie gegenüber menschlicher Organisationen geprägt , sondern Du empfändest Mitleid , da Du mehr Erkenntnis über die in der Bibel geschilderte Thematik hättest, somit würde sich Dein Post dann auf aufklärende Wissens- und Erkenntnisverbreitung stützen.

Ich wünsche Dir von Herzen , das Dir dieses Licht aufgeht , bevor es zu spät ist und Du in die Fänge derer gerätst, die sich fernab von Gott ihre eigenen Religionen basteln , um die niederen Triebsteuerungen ihres Egoismusses zu bedienen.
Genau die waren nämlich Gandhi ein Dorn im Auge .


mfg

[poetry]

Genau die waren nämlich Gandhi ein Dorn im Auge .

Dann solltest Du Dich mit Gandhi mal richtig beschäftigen.

Immer sehr amüsant hier, wenn Menschen glauben die Weisheit und die Wahrheit zu besitzen und anderen Unkenntnis, Angst und Egoismus unterstellen.

poetry

[pilatus-renner]

@n.k.Na dann ist ja klar warum Du den Unterschied nicht verstehst ....zwischen den beiden Sätzen , dem wissentlichen Verstehen und dem glaubenden .

Ich denke nicht das Du die Bibel jemals wirklich selbst gelesen hast , sondern Dich da auf die Aussagen Dritter verläßt, zu pauschal ist da die Sicht der Dinge und vor allem die Argumentation .

Das resultiert eigentlich nur aus Unwissenheit und Nichterkennen der göttlichen Wahrheit .

Demzufolge versündigst Du Dich......
....
.....
mfg

Ich finde du könntest deinen belehrenden Ton abstellen !&dance

[outiouti]

@ poetry - wie recht Du hast ...

@ p. ren.

ich finde Wasser ist nass ....

mfg

[luxdei]

Und gerade im Hinduismus ist das Kastendenken unerschütterlich fest.
Zeuge, den Hinduismus gibt es nicht. Aber in der Tat, das Kastenwesen im Hinduismus erstarrte, so daß die Kaste erblich wurde. Ürsprünglich war das jedoch mal anders. Und infolge der Erstarrung gab es auch Gegenbewegungen.
Aber davon mal abgesehen.Deine Aussage:

Jesus dagegen hebt alle Kasten-, Nazional-, Standes- und Klassenunterschiede auf. Und schafft in sich eine neue Gesellschaft, b.z.w. eine Gemeinschaft, in der alle gleich sind: Brüder und Schwestern.
stieß mir etwas quer auf, da doch gerade auch christlicherseits ein Schwarz-Weiß-Denken wird. Die Brüderlichkeit bezieht sich auch hier nur auf die eigene Gruppe (=Christen).


frag mal einen pastor, also eine von der religionsgemeinschaft ernannte autorität, nach der sache mit "in den himmel kommen" !
die antworten sind wesentlich kürzer und genauer - kein spielraum für diskussionen!
denn sonst könnten ja auch moslems und juden und überhaupt alle ihr seelenheil haben ohne die christenheit !!!
dann macht´s gar keinen sinn überhaupt sich als religion ab zu grenzen oder?
Ein Problem, daß die Chrstenheit trotz halbseidener Versuche (2.Vatikanum, Konzept des "annonymen Christen" bei Barth) nicht lösen konnte.


Immer sehr amüsant hier, wenn Menschen glauben die Weisheit und die Wahrheit zu besitzen und anderen Unkenntnis, Angst und Egoismus unterstellen.
und

Also wenn ich eins gelernt hab in meinen letzten 20 Jahren Christentumdiskusion, dann, daß diejenigen, die am meisten "Warnen" respektive "Drohen" am wenigstens Weisheit aber am meisten innere Angst haben.
Wie sagte der werte Rabbi? An den Früchten soll man sie erkennen. Von Disteln erntet man keine Feigen.

Gruß
LD

[pilatus-renner]

Zeuge, den Hinduismus gibt es nicht. Aber in der Tat, das Kastenwesen im Hinduismus erstarrte, so daß die Kaste erblich wurde. Ürsprünglich war das jedoch mal anders. Und infolge der Erstarrung gab es auch Gegenbewegungen.
Aber davon mal abgesehen.D.....

Gruß
LD

hui... ein rundum-schlag !

[pilatus-renner]

...geht es nach den Christen, schmort der gute Ghandi....

Punkt!

kein ja aber !

Man kann es nat. nur begrüßen, wenn Angehörige einer Religion ihren Anspruch auf die Wahrheit lockern ;-)
Aber will ein Christ oder Moslem seinem Doktrin treu sein, so muss er das so annehmen, ich schreib es mal aus damit man das mal vorsagen kann *ahämm...*:

Nach meinem Glauben kommt Mahatma Ghandi in die Hölle.

Schmeckt euch Fundis nicht, nicht war ;p

[outiouti]

tztztz....nach der Bibel und der Lehre von Jesus Christus , die mit dem Wollen seines Vaters eins ist , gibt es keine Hölle .

Da Gott allen Menschen die Wahrheit in Form der Gebote in Sinn und Herz gepflanzt hat , sind alle Menschen , die sich nach dem Guten ausrichten und nicht gegen Gott rebellieren Brüder und Schwestern.

Gandhi war sicher ein Mensch der den Frieden wollte . Das spricht für Gottes Gnade .

Gandhi achtete Jesus Christus , wenn er auch nicht sonderlich gut über ihn persönlich Bescheid wußte ..das spricht doch sehr für Gottes Gnade .

Perlen vor die Schweine zu werfen , sollte man tunlichst unterlassen , es führt nämlich zu nichts !!!

mfg

[Zeuge]

Das wichtigste hast Du im Zitat leider nicht kommentiert. Nämlich, daß in Augen von Gandhi, das wahrscheinlich größte Hindernis zum Frieden, die Revalisierungen der unterschiedlichen Religionen sind.

Wenn er die Aussöhnung der Kastenhindus mit den "Unberührbaren" im Hinduismus nicht bewerkstelligen konnte, wie wollte er es dann mit verschiedenen Religionen anstellen?




Zeuge, den Hinduismus gibt es nicht.

Und warum sagt Gandhi dann: "Im Hinduismus ist Platz genug für Jesus ebenso wie für Mohammed, Zoroaster und Moses."?
Der Hinduismus (Sanskrit: हिन्दू धर्म: Hindū Dharma, auch सनातन धर्म Sanātana Dharma und वैदिक धर्म Vaidika Dharma) ist mit etwa 900 Millionen Anhängern (etwa 13,26 % der Weltbevölkerung) die nach dem Christentum und dem Islam drittgrößte Religion der Erde und hat seinen Ursprung in Indien.[1] Anhänger der Religion werden Hindus genannt.http://de.wikipedia.org/wiki/Hinduismus



Aber in der Tat, das Kastenwesen im Hinduismus erstarrte, so daß die Kaste erblich wurde. Ürsprünglich war das jedoch mal anders. Und infolge der Erstarrung gab es auch Gegenbewegungen.


Die Aussöhnung der Kastenhindus mit den "Unberührbaren" war Gandhi ein offensichtliches Anliegen, das er jedoch nicht verwirklichen konnte.http://www.dadalos.org/deutsch/vorbilder/vorbilder/gandhi/gandhi.htm


Als Indien politisch unabhängig wurde, stieg ein Mann namens Dr. Bhimrao Ambedkar zum politischen Vorkämpfer für die Rechte der Kastenlosen auf. Ambedkar entstammte selbst einer "unberührbaren" Kaste, doch es gelang ihm mit außerordentlicher Begabung und unsagbaren Anstrengungen, sich zu einem der Topjuristen Indiens zu entwickeln. Er wirkte maßgeblich am Entwurf der indischen Verfassung mit, die u.a. das Kastensystem abschaffte und alle Inder vor dem Gesetz gleich stellte.

Doch eine Form sozialer Unterdrückung legal abzuschaffen bedeutet noch lange nicht, ihre gesellschaftliche und psychologische Wirkung aufzuheben. Nach zahlreichen vergeblichen politischen Versuchen, das Stigma der Unberührbarkeit auszumerzen, erkannte Ambedkar, dass nur eine radikale Abkehr vom Hinduismus den vormals Unberührbaren langfristig helfen konnte, die tief im Bewusstsein verwurzelte Einstellung von Minderwertigkeit zu überwinden.http://www.fwbo.de/fwbo/indien.htm


Hindus glauben, dass die Welt untergeht, wenn die Kastenschranken nicht mehr beachtet werden würden. Die Hindus selber sehen in der Kastenordnung mehr als nur eine soziale Festlegung ihres Standes, für sie ist es eine religiöse Strukturierung, die dem ewigen Gesetz der Welt, dem Dharma, entspricht. Die Zugehörigkeit einer Kaste hat man selbst zu verantworten. Die Taten, die man in seinen vorigen Leben vollbracht hat, bestimmen, zu welcher Kaste man gehört.http://www.nietzsche.at/hinduismus/menschenbild.html



Deine Aussage:
Jesus dagegen hebt alle Kasten-, Nazional-, Standes- und Klassenunterschiede auf. Und schafft in sich eine neue Gesellschaft, b.z.w. eine Gemeinschaft, in der alle gleich sind: Brüder und Schwestern.stieß mir etwas quer auf, da doch gerade auch christlicherseits ein Schwarz-Weiß-Denken wird. Die Brüderlichkeit bezieht sich auch hier nur auf die eigene Gruppe (=Christen).

Als Brüder werden zunächst Familienangehörige bezeichnet. Man muß schon ein Mitglied der Familie sein, wie immer man die Familie definiert.
Im Judentum wird dieser Begrif auf das ganze Volk erweitert.
Und im Christentum auf alle Gläubige, ungeachtet ihrer nationaler herkunft.

Wenn jemand aber nicht zur Familie gehören will, dann will er doch selbst nicht als Bruder angesehen werden.
Oder sollte Jesus die Brüderlichkeit mit Gewalt durchsetzen?

[net.krel]

Hallo Zeuge


Wenn er die Aussöhnung der Kastenhindus mit den "Unberührbaren" im Hinduismus nicht bewerkstelligen konnte, wie wollte er es dann mit verschiedenen Religionen anstellen?
Gar nicht. Das kann kein Einzelner. Auch Jesus konnte es nicht. Das geht nur Kollektiv. Und dennoch ist es eine höchst spirituellßintime Aufgabe jeden Einzelnen.

Denn solange man im inneren, in seinen Herzen, keinen Frieden gefunden hat, solange gibt es auch keinen äußeren. Krieg ist nichts anderes als ein Abbild fehlenden inneren Friedens.

Individuell, Famliär, Gesellschaftlich, National und Weltlich.

Und solange die Anhänger der einen Religion, den Anhängern der anderen Religion Tod bzw. ewige Gottverdammnis "prophezeihen" (wünschen?!).. wie kann jemals Frieden entstehen?

Weil aber Gott, nebst Liebe, Friede ist, und nur Gott Wahr ist, sind alle Theologien, die letztendlich Unfrieden bringen, Unwahr. Diejenigen, die aber Frieden bringen, sind Wahr.

Und was zeigt mehr auf den Frieden, und somit auf Gott, als zur Versöhnung aller Religionen aufzurufen, wie es Gandhi tat?

Das Christentum... besser gesagt viele Anhänger dessen, ist/sind nicht unbedingt bekannt/"berühmt" dafür. Leider. Sieht man hier im Thread übrigens sehr Deutlich.

Grüße Net.Krel

[outiouti]

Frage Zeuge
Oder sollte Jesus die Brüderlichkeit mit Gewalt durchsetzen?
Frage Ende

Nerin sicherlich nicht , das wäre nicht in seinem Sinn gewesen.

Er hätte dazu den Menschen den freien Willen nehmen müssen....laß Dich nicht reizen ...manche wollen nicht verstehen.

Wiederum andere können nicht verstehen - siehe Thessalonicher 2

11 Und deshalb sendet ihnen Gott eine wirksame Kraft des Irrwahns, dass sie der Lüge glauben,
12 damit alle gerichtet werden, die der Wahrheit nicht geglaubt, sondern Wohlgefallen gefunden haben an der Ungerechtigkeit.

Diese kann man nicht von der Wahrheit überzeugen ......aber durch den Versuch macht man sich nicht strafbar .

mfg

[Zeuge]

Gar nicht. Das kann kein Einzelner. Auch Jesus konnte es nicht. Das geht nur Kollektiv.

Und genau diesen Kollektiv hat Jesus ins Leben gerufen, die Gemeinde.


Und was zeigt mehr auf den Frieden, und somit auf Gott, als zur Versöhnung aller Religionen aufzurufen, wie es Gandhi tat?

Die Menschen von den Religionen zu befreien, indem man sie über die Religionen stellt. Und genau das hat Jesus getan.


Das Christentum... besser gesagt viele Anhänger dessen, ist/sind nicht unbedingt bekannt/"berühmt" dafür.

Es ist kein Geheimnis daß das Christentum längst zur Religion degradiert ist.
Es wiederspricht aber der heiligen Schrift der Christenheit.
Und genau darum konnte in der Christenheit eine Reformation entstehen, die die Rückkehr zur Lehre und Praktik der Urgemeinde auf ihre Fahnen schrieb.
Und die Reformation wird solange dauern, bis dieses Ziel nicht erreicht ist.

Wenn wir jetzt zur Aussage Gandhis zurückkehren, dann hat im Hinduismus nur der Sohn Davids platz, nicht aber Davids Herr, zu dem Jesus durch die Auferstehung von den Toten geworden ist.
Denn Jesus, wenn wir schon den indischen Götterpanteon nehmen, war keine Inkarnation Vishnu's, der ja, wie auch Brahma und Shiva, nur ein Teilaspekt Gottes ist, sondern Jesus war die vollkommene Inkarnation Ishwaras, der Personifizierung des Brahman.
Und nach seiner Auferstehung wurde er zur Rechten Ishwaras erhoben, weit über Brahma, Vishnu und Shiva, die sich ihm unterworfen haben.
Und jeden, der an ihn glaubt, hat er auf dieselbe Stufe erhoben, und somit von der Pflicht der Götterverehrung befreit, die jetzt unsere Diener sind, und nicht unsere Herren.

Für diesen Jesus gibt es im Hinduismus keinen Platz.

[KindGottes]

Gandhi war in seinen Werken mit Sicherheit christlicher, als 99,9% aller Christen christlich sind.
Was wäre das für ein Gott, der das nicht zu würdigen wüsste?
Was ist das für ein Glaube an einen Gott, der das nicht würdigen würde?

[net.krel]

Hallo Zeuge


Die Menschen von den Religionen zu befreien, indem man sie über die Religionen stellt. Und genau das hat Jesus getan.
Das glaube ich übrigens auch. Nur ist es so, daß ich exakt dies von den verbortesten und starrsinigsten "Fundis" schon hab sagen hören, was ich zwar nicht gleich auf Dich beziehen möchte, ich kenn Dich ja so gut wie gar nicht, aber dennoch gestatte ich mir, wenn es Dir nichts ausmacht, vorerst noch etwas sektpisch zu sein.

Denn dazu, zur Freiheit von allen Religionen, gehört nämlich auch, den Schrift- bzw. speziell im Christentum den Bibelfundamentalismus zu verwerfen. Das heißt: Weder die Bibel, noch sonst irgendeine religiöse Schrift, kann dann so gesehen werden, wie die Bibel im Christentum typischerweise gesehen wird, nämlich: Fundamental.

Wenn man sich wirklich von allen Religionen befreit sehen will (was Du ja anscheinend auch auf Dich selbst beziehst, oder?), dann erst recht von der Abhängigkeit deren Schriften.
Tust du das?

Dann sagt man nämlich nicht mehr: "Die Bibel ist die letzte Offenbarung Gottes, die einzig gültige, die 100% wahre und fehlerlose, es gibt keine bessere, fehlerlosere etc...".
Wenn wer das noch sagt, der ist in meinen Augen noch lange nicht befreit von "Religion".

Denn ein von "Allen-Religionen-Berfreiter" (aber dennoch spiritueller Mensch) spricht dann in etwa so: "Es gibt viele religiöse Schriften, die helfen können zur Erkenntnis der Wahrheiten und zur sprituellen Förderung, oder auch nicht. Aber keine davon ist die einzig wahre."

Und über die unterschiedlichen Religionen spricht er in etwa so: "Für mich sind die verschiedenen Religionen schöne Blumen aus demselben Garten... Deshalb sind sie alle gleichermaßen wahr, wenngleich als empfangen und gedeutet mit menschlichen Mitteln gleichermaßen unvollkommen." (das war übrigens mal wieder Gandhi, dem ich zustimme, zitiert nach: http://www.philos-website.de/index_c.htm?autoren/gandhi_c.htm~main2 )

Sprichst Du auch so?
Falls nicht (musst Du ja nicht) und stattdessen dann meinst die Bibel wäre doch aber die "wahrste" Schrift, und das Christentum die "wahrste" Religion, und Jesus der einzige Sohn Gottes [etc...], dann nehm ich Dir Deine obige Aussage nicht wirklich ab, denn dann hängst Du ja selbst noch recht stark an 'Religion', in dem Fall an der christlichen.

Grüße Net.Krel

[Zeuge]

Hallo Zeuge


Das glaube ich übrigens auch. Nur ist es so, daß ich exakt dies von den verbortesten und starrsinigsten "Fundis" schon hab sagen hören, was ich zwar nicht gleich auf Dich beziehen möchte, ich kenn Dich ja so gut wie gar nicht, aber dennoch gestatte ich mir, wenn es Dir nichts ausmacht, vorerst noch etwas sektpisch zu sein.

Denn dazu, zur Freiheit von allen Religionen, gehört nämlich auch, den Schrift- bzw. speziell im Christentum den Bibelfundamentalismus zu verwerfen. Das heißt: Weder die Bibel, noch sonst irgendeine religiöse Schrift, kann dann so gesehen werden, wie die Bibel im Christentum typischerweise gesehen wird, nämlich: Fundamental.

Wenn man sich wirklich von allen Religionen befreit sehen will (was Du ja anscheinend auch auf Dich selbst beziehst, oder?), dann erst recht von der Abhängigkeit deren Schriften.
Tust du das?

Dazu zitiere ich wie schon oft Iman Waleria Porochowa, die im Kommentar zur russischen übersetzung des Korans schreibt: "Jedesmal, wenn Gott den Menschen eine Botschaft zukommen ließ, haben sie aus ihr eine Religion gemacht. Das heißt, ihr wurde ein Ehrenplatz zugewiesen, weit entfernt vom alltäglichen Leben. Die Botschaft Gottes muß aber nicht verehrt, sondern gelebt werden."

Man benutzt zwar, b.z.w. mißbraucht die Schrift, lebt aber nicht wirklich danach. Was auch Gandhi den Christen vorwirft.
Nun, wenn die Bibel nicht als das Wort Gottes gelten würde, hätte Gandhi sie nicht gelesen. Und hätte ziemlich zweifelhafte Invormationen über Jesus. Durch das Lesen der Bibel hat er erkannt, daß die Christen nicht nach ihrer eigenen Lehre leben.

Wenn man jetzt die Bibel wegwirft, wie du es vorschlägst, dann gibt es keinen Beweis, daß die Christen gegen ihre eigene Lehre leben.

Wie das Leben ohne der Bibel abläuft, haben wir zur Genüge in der Sowjetunion erfahren. Vielen Dank! Davon haben wir die Schnauze voll.


Dann sagt man nämlich nicht mehr: "Die Bibel ist die letzte Offenbarung Gottes, die einzig gültige, die 100% wahre und fehlerlose, es gibt keine bessere, fehlerlosere etc...".
Wenn wer das noch sagt, der ist in meinen Augen noch lange nicht befreit von "Religion".

Das zeigt, daß du der Meinung bist, die Bibel wäre ein Produkt der Religion. Und das ist falsch. Nicht die Religion hat die Bibel geschaffen, sondern die falsche Interpretation der Bibel hat die Religion geschaffen.
Daher, für mich, wer die Bibel ablehnt, entweder kann nicht, oder will nicht denken.


Denn ein von "Allen-Religionen-Berfreiter" (aber dennoch spiritueller Mensch) spricht dann in etwa so: "Es gibt viele religiöse Schriften, die helfen können zur Erkenntnis der Wahrheiten und zur sprituellen Förderung, oder auch nicht. Aber keine davon ist die einzig wahre."

Der aber, wenn er diese Schriften liest und sie vergleicht, den Unterschied merkt.


Und über die unterschiedlichen Religionen spricht er in etwa so: "Für mich sind die verschiedenen Religionen schöne Blumen aus demselben Garten... Deshalb sind sie alle gleichermaßen wahr, wenngleich als empfangen und gedeutet mit menschlichen Mitteln gleichermaßen unvollkommen."

So kann nur jemand sprechen, der im religiösen Denken noch gefangen ist. Was Gandhi übrigens auch war.


Sprichst Du auch so?
Falls nicht (musst Du ja nicht) und stattdessen dann meinst die Bibel wäre doch aber die "wahrste" Schrift, und das Christentum die "wahrste" Religion, und Jesus der einzige Sohn Gottes [etc...], dann nehm ich Dir Deine obige Aussage nicht wirklich ab, denn dann hängst Du ja selbst noch recht stark an 'Religion', in dem Fall an der christlichen.

Nun, wer niemals etwas süsseres als ne Möre gegesen hat, kann nicht wissen wie Honig schmeckt. Hast du die Bibel jemals gelesen? Warst du jemals von Jesus begeistert?, wenistens so wie Gandhi?
Wenn nicht, dann hast du keine Ahnung wovon du sprichst.

[pilatus-renner]

@net.krel

hattest du deine frage eigentlich eher an die fundis gerichtet ?
oder auch als debatte an die "moderneren " christen ?

[net.krel]

Jedesmal, wenn Gott den Menschen eine Botschaft zukommen ließ, haben sie aus ihr eine Religion gemacht. Das heißt, ihr wurde ein Ehrenplatz zugewiesen, weit entfernt vom alltäglichen Leben. Die Botschaft Gottes muß aber nicht verehrt, sondern gelebt werden.
Das seh ich auch so.


Nun, wenn die Bibel nicht als das Wort Gottes gelten würde, hätte Gandhi sie nicht gelesen.
Warum? Gandhi negierte doch daß jedes Wort im NT das Wort Gottes sei. (Ziat: "Ebensowenig halte ich jedes Wort im Neuen Testament für ein Wort Gottes" Quelle: http://www.philos-website.de/index_c.htm?autoren/gandhi_c.htm~main2 ) Laß sie aber trotzdem.

Da kommen wir übrigens auch wieder an so einen Punkt, wo sich ein "Extrem" zeigt (was ja typisch ist für das "Fundamentalistische" Religionsdenken ist).


Wenn man jetzt die Bibel wegwirft, wie du es vorschlägst
Denn wo sagte ich daß man die Bibel nun "wegwerfen" (bzw. komplett ignorieren) sollte. Nirgends. Ic sprach davon, daß sie nicht die einzige Offenbarungsquelle Gottes sei, nicht die letzte, nicht die erste, nicht fehlerlos sei... etc. Ich finde daß übrigens auch nicht schlimm.

Aber jedesmal wenn ich der Bibel ihre exklusive zugesprochene "Unfehlbarkeit" nehme, heißt es, wie bei grad eben auch bei Dir, ich würde sagen, man solle sie wegwerfen. Und dadurch zeigt sich schon, ganz typisch übrigens, das schwarz-weis Denken, was wiederum typisch ist für jegliche Art von Extremen oder Fundamentalistischen (religiösen) Denken.

Nun: Nein. Behaltet Eure Bibel. Lest und studiert in ihr. Ich tus übrigens auch (und ich kenne sie übrigens recht gut).
Es gibt wunderbare Dinge die in ihr stehen. Und dann gibt es Dinge, naja, an die hielt sich nicht nur Jesus nicht, sondern er tat sogar exakt das Gegenteil davon. (Stichwort: Moses Gesetz sagt: tötet alle Ehebrecher. Jesus ließ sie aber Frei)

Ich sage aber dennoch, ebenfalls wie Gandhi: Ich halte nicht jedes Wort für Gottes Wort. Sage ich damit nun, man solle sie wegwerfen? Wohl kaum, oder?


Wie das Leben ohne der Bibel abläuft, haben wir zur Genüge in der Sowjetunion erfahren. Vielen Dank! Davon haben wir die Schnauze voll.
Und Du glaubst nun, die sowjetischen Probelmatiken hätten nun die "fehlende Bibel" als Ursache? Ist nicht Dein Ernst oder?

Die Geschichte der Religion "Christentum" zeigt übrigens auch, daß selbst mit Bibel einem nichts an Grausamkeiten erpart blieb.


Daher, für mich, wer die Bibel ablehnt, entweder kann nicht, oder will nicht denken.
Was verstehst Du unter: "Die Bibel ablehnen"? Denn da reichen die Antworten von Schneeweis bis Pechschwarz.


Hast du die Bibel jemals gelesen? Warst du jemals von Jesus begeistert?, wenistens so wie Gandhi? Wenn nicht, dann hast du keine Ahnung wovon du sprichst.
Zu beiden: Ja.
Nur: Jesus ist in meinen Augen nicht er einzige Sohn Gottes (auf welcher Ebene man die Gottessohnschaft von Jesus auch immer verstehen mag) und das Christentum nicht der einzige Weg zur Gnosis Gottes.

Hier im Forum empfinde ich z.B. die jüdischen Weisheiten als einen großen Schatz. Und natürlich auch die christlichen Weisheiten.

Das "Tod", "Vernichtung", "Hölle", "pass bloß auf... es könnte Dir noch leid tun wenn Gott dich richtet..." und "nur über Jesus [will heißen: wo wie der Erzähler meint ihn zu verstehen] kommst Du zu Gott, ansonsten findest Du die ewige Vernichtung/Verdammnis" und der gleichen Gelabere aber natürlich ausgeschlossen :)

[net.krel]

@Pilatus
An Alle.
lg Net.Krel

[outiouti]

also basteltst Du Dir deine Religion selbst '?

Tja über solche Menschen steht auch was in der Bibel.

mfg

[net.krel]

Was mir bis jetzt aufgefallen ist, @Outiouti, ist, daß Du anscheinend kein Klartext reden möchtest oder kannst.

Sag es einfach frei heraus: Was passiert, in Deinen Augen, mit solchen Menschen [wie mir] die sich, wie Du meinst, "ihre eigene Religion basteln"? (also die Dinge anders sehen als Du) Wie liest Du Deine Schriften diesbzgl?

Ewige Vernichtung?

[poetry]

Jeder bastelt seine eigene Religion - ausnahmslos.

[Zeuge]

"Jedesmal, wenn Gott den Menschen eine Botschaft zukommen ließ, haben sie aus ihr eine Religion gemacht. Das heißt, ihr wurde ein Ehrenplatz zugewiesen, weit entfernt vom alltäglichen Leben. Die Botschaft Gottes muß aber nicht verehrt, sondern gelebt werden."
Das seh ich auch so.

Was ist dann für dich eine Botschaft Gottes?



Nun, wenn die Bibel nicht als das Wort Gottes gelten würde, hätte Gandhi sie nicht gelesen.
Warum? Gandhi negierte doch daß jedes Wort im NT das Wort Gottes sei. (Ziat: "Ebensowenig halte ich jedes Wort im Neuen Testament für ein Wort Gottes" Quelle: http://www.philos-website.de/index_c...hi_c.htm~main2 ) Laß sie aber trotzdem.

Er las zunächst und dann negierte er daß jedes Wort im N.T. das Wort Gottes sei, und nicht umgekehrt.
Und er las die Bibel, wie auch den Koran, weil sie als Wort Gottes gelten, um sich selbst ein Bild davon zu machen.
Denn Menschen, die sich ein Urteil über die Bibel machen, ohne sie selbst ernsthaft gelesen zu haben, kann man nicht ernst nehmen.


Da kommen wir übrigens auch wieder an so einen Punkt, wo sich ein "Extrem" zeigt (was ja typisch ist für das "Fundamentalistische" Religionsdenken ist).

Wer gemäß der Bibel eine (oder auch mehrere) Erfahrung mit Gott gemacht, b.z.w. Gott erfahren hat, und auf Grund ernsthaften Bibelstudium sich eine Meinung über die Bibel gebildet hat, hat in seinem Leben ein festes Fundament.
So ein Fundamentalist bin ich, und dazu stehe ich auch. Im Gegensatz zu Menschen, die sich von jedem Zeitgeist und von jedem Wind der Lehre umhertreiben lassen.


Ic sprach davon, daß sie nicht die einzige Offenbarungsquelle Gottes sei, nicht die letzte, nicht die erste,

Das hab ich auch nicht behauptet. Bei mir passen die Bibel und der Koran sehr gut zusammen.


... nicht fehlerlos sei... etc.

Weil wir mit Übersetzungen arbeiten. Und keine Übersetzung ist perfeckt.


Aber jedesmal wenn ich der Bibel ihre exklusive zugesprochene "Unfehlbarkeit" nehme, heißt es, wie bei grad eben auch bei Dir, ich würde sagen, man solle sie wegwerfen.

Als das Wort Gottes. Und was bleibt uns dann? Unsere Besserwisserei?


Und dadurch zeigt sich schon, ganz typisch übrigens, das schwarz-weis Denken, was wiederum typisch ist für jegliche Art von Extremen oder Fundamentalistischen (religiösen) Denken.

Fundamentalistisches Denken ist übrigens nicht religiös, und religiöses Denken ist nicht fundamentalistisch.
Denn religiöse Menschen sind Sklaven der Rituale und Gebräuche, und denken nicht über das Wort nach. Wie es ihnen verklickert wurde, so verstehen sie es auch ohne selbst darüber nachzudenken.
Fundamentalisten aber denken über das Wort nach, um es besser zu verstehen, und haben keine Angst Rituale und Gebräuch nicht einzuhalten. Und wenn sie entdecken daß die Rituale oder Gebräuche der Schrift wiedersprechen, dann sagen sie es auch laut.


Nun: Nein. Behaltet Eure Bibel. Lest und studiert in ihr. Ich tus übrigens auch (und ich kenne sie übrigens recht gut).

Kennen und verstehen ist nicht dasselbe.


Es gibt wunderbare Dinge die in ihr stehen. Und dann gibt es Dinge, naja, an die hielt sich nicht nur Jesus nicht, sondern er tat sogar exakt das Gegenteil davon. (Stichwort: Moses Gesetz sagt: tötet alle Ehebrecher. Jesus ließ sie aber Frei)

Hier zeigt sich dein Unverständnis. Die Form der Todesstrafe wurde nicht als Muß, sondern als Einschränkung gegeben. Ließ mal welche Todesstrafe Tamar erwartete, mehr als vierhundert Jahre vor Mose (Gen. 38:24.), welche Sitten damals herrschten.
Für die Todesstrafe muß eine Anklage sein. Gibt es keine Anklage, gibt es auch keine Todesstrafe. Normalerweise ist es das Opfer, b.z.w. die Verwandten, die die Todesstrafe fordern. Das Gesetz schrieb nur die Form der Todesstrafe vor. Damit der Mensch, in seiner Grausamkeit, nicht über den Stang schlägt.

Jesus lehnt die Todesstrafe nicht grundsätzlich ab, sondern appeliert an das Gewissen der Ankläger: wer von ihnen hat das Gesetz nie übertreten? Wenn du aber selbst möglicherweise den Tod verdienst, wie kannst du dann deine Hand gegen deinen Nächsten erheben? Damit machst du dich doppelt schuldig.

Er heißt aber ihre Tat nicht gut, sondern sagt ausdrücklich: "Geh und sündige hinfort nicht mehr." Gibt ihr sozusagen eine zweite Chance.


Und Du glaubst nun, die sowjetischen Probelmatiken hätten nun die "fehlende Bibel" als Ursache? Ist nicht Dein Ernst oder?

Doch! Denn es gibt keine Zivilisation ohne Religion. Und wir sind uns doch einig, daß Religionen das sind, was die Menschen aus der Botschaft Gottes machen. Also liegt zugrunde jeder Zuvilisation eine Botschaft Gottes. Und der Charakter der Zivilisation hängt davon ab, wie sehr die Botschaft Gottes in der jeweiligen Religion entstellt ist.


Die Geschichte der Religion "Christentum" zeigt übrigens auch, daß selbst mit Bibel einem nichts an Grausamkeiten erpart blieb.

Ist das nicht ein Wiederspruch?
Wenn in der Religion ein "Ehrenplatz" der Botschaft Gottes, der Bibel, zugewiesen worden ist, weit entfernt vom alltäglichen Leben, dann kann die Bibel doch nicht für die Grausamkeiten im alltäglichen Leben verantwortlich gemacht werden?


Was verstehst Du unter: "Die Bibel ablehnen"? Denn da reichen die Antworten von Schneeweis bis Pechschwarz.

Als die Offenbarung und ein Zeugnis Gottes, in der der Mensch so dargestellt wird, wie er in Wahrheit ist, und wozu er bestimmt wurde.

[net.krel]

Hallo Zeuge


Was ist dann für dich eine Botschaft Gottes?
Biblisch Zentral zum einen die immer wieder Wiederholte Lehre Jesu des Karmas, auf den Punkt gebracht: "Sehet zu, was ihr höret; mit welchem Maße ihr messet, wird euch gemessen werden".

Oder aber auch: "Alles nun, was immer ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, also tut auch ihr ihnen; denn dies ist das Gesetz und die Propheten."

Und Paralel dazu das Gebot der Liebe. Macht ja auch mehr als Sinn, wenn die Lehre Jesu des Karmas stimmt, von was ich überzeugt bin.

Der Rest drumherum mag nützlich oder sogar unnützlich sein.

Die paulinisch abgeleitete Sühnopferlehre, vom Heilsnotwendigen Glauben an den Tod Jesu empfinde ich z.B. als höchste unnützlich bzgl. der zentralen Lehre Jesu, vor allem wenn sie Menschen wie Gandhi ewig verdammt (was diese Theologie, denkt man sie zuende, faktisch tut)


Man sieht das ganz gut bei Outiouti. Ich habe hier in diesen Thread eigentlich fast nichts anderes gesagt, als Gandhi.
Und Outiouti Fazit scheint zu sein: "also basteltst Du Dir deine Religion selbst '? Tja über solche Menschen steht auch was in der Bibel."

Was er damit unterschwellig übermitteln wollte ist ja klar, wenn man bedenkt, daß er schon mehrmals Anspielungen auf eine "ewige Vernichtung" gemacht hat wenn man nicht das glaubt, wie er meint, was und wie man glauben sollte.

Du siehst: Zu sagen: "Ja Ja, Gandhi wurde errettet, kam nicht in die Hölle" und dies wirklich zu denken, so, daß es sich auch in der Diskuision und Theologie widerspiegelt, sind sind zweierlei.

Da hat, ich glaub Pilatus-Renner wars, in einem seiner Beitrag hier wahrscheinlich den Nagel voll auf den Kopf getroffen.

Es ist zu offensichtlich, welcher Geist dahinter steckt, wenn wer Gandhi zu ewiger Vernichtung/Tod verdammt.

Naja, er hat ja seine "Heilszusage" an Gandhi letztendlich eh wieder relativiert, ja fast schon müssen.

Und so, lieber Zeuge, fällt es mir immer wieder auf. Schöne Worte... Unterhält man sich dann jedoch, merkt ein jeder einigermaßen unverblendeter und neutral gesinnter Leser, wie wenig in Wirklchkeit dahinter steckt.

Deswegen erkennt man auch die Wahrhaftigkeit und Echtheit der Dinge am Ergebnis. Und das Ergebnis vom Heilsnotwendigen Glauben an das Sühnopfer Jesu verdammt/tötet im theologischen Sinne nunmal Gandhi auf ewig,

Da hilft auch kein um den heißen Brei reden und relativieren. Da verzettelt man sich nur

Grüße Net.Krel

[outiouti]

Ganz einfach n.k.

ich übermittele Dir , das die Bibel eine klare Aussage trifft bgegenüber den Mneschen , die sich ihre Religion selbst basteln .

Ich übermittele Dir , das Du Dir nicht die Aussagen irgendwelcher Religionsfanatischen Bibeldeuter zu Herzen nehmen solltest , sondern die Aussagen der Bibel selbst , wenn Du zur göttlichen Wahrheit finden willst .
Und ich übermittele Dir das ich Dir zur Seite stehe , wenn Du Fragen bezüglich des Wortes Gottes die Bibel betreffend hast .

Was Du nun damit anfängst , ob Du beginnst die Bibel zu lesen , oder weiterhin Dich mit auszugsweisem Wissen von Dritten zufrieden gibst, um Dir Deine Religion selbst zu basteln , wobei Du die Bibel aufgrund der falschen Aussagen von dritten falsch deutest ist ganz persönlich Deine Sache .

Du wirst Dich nach der Aussage der Bibel ganz alleine dafür verantworten müssen was Du tust , so wie jeder andere Mensch es auch muß.

Ich als bibeltreuer Christ sehe Gandhi als gerettet , verstehe Deine Formulierungen von Heilsnotwendigkeit und Sühneopferglauben nicht , derartige Konklusionen stammen nicht aus der Bibel , sondern aus den Gesetzen oder Deutungen die Dritte bezüglich der Bibel machen oder machten .

Du implizierst, das ich als Christ , der die biblische Lehre und damit die Lehre von Jesus Christus und damit die Lehre seines Vaters des Schöpfers in den Himmeln befolgt , denken müsse Gandhi sei zum Tode durch die ewige Vernichtung verurteilt ......

ich behaupte das Gegenteil.


Vielleicht solltest Du einmal darüber nachdenken und Dir überlegen welche Unterschwelligkeit Du vermutest , und vor allem warum Du das tust , denn ich sehe keine .


Ich sehe nur das Du Dich sträubst mal ein Buch zu lesen , das 1546 Seiten hat , aber Dir anmaßt darüber ein Urteil fällen zu können , aufgrund der Aussagen von Dritten.

Wenn Du Dir schon Deine Religion selbst basteln mußt , weil Du die Wahrheit nicht in Deinem Herzen zu tragen versuchst - oder grade weil Du es tust , so gebe ich Dir den Rat Dich mit der Thematik genau auseinanderzusetzen.

Mehr kann ich nicht für Dich tun , denn ich will nicht über Dich bestimmen damit Du gerettet wirst , sondern ich überlasse Dir die freie Entscheidung das zu tun .


mfg

[net.krel]

Sage mir doch einfach mal in ganz klaren Worten, was Deiner Meinung nach, die Bibel sagt, was mit Menschen passiere, die sich nach Deinen ermessen ihre eigene Religion basteln? Das ist doch nicht zu viel verlangt, oder?

Ich weiß auch nicht wie Du ständig meinst ich hätte die Bibel nicht gelesen. Denn ich schrieb ja schon: Ich kenne die Bibel sehr gut und Teile davon sind mir auch ein guter Begleiter im Leben.

Ich kann mir Deine völlig Fehleinschätzung diesbzgl. nur so erklären, daß wir halt ein unterschiedliches Verständnis der Aussagen, und generell von der Bibel haben.

Und weil meines mit Deinem wahrscheinlich wenig gemeinsam hat, bleibt Dir nichts anscheinend nichts anderes übrig, als zu denken, ich hätte die Bibel noch nicht gelesen.

Nachdem was Du bisher geschrieben hast, sehe ich übrigens keine Chance, daß Du mir irgendwie behilflich sein könntest bei der Bibellektüre.

Lassens wir einfach so wie es ist. Ich hab, gelinde gesagt, kein großes Interesse an Deiner "Unterstützung" in der christlichen Lehre.

Grüße Net.Krel

[outiouti]

dh ganz einfach n.k. ich sehe was Du über die Bibel und deren Aussagen schreibst.
Ich sehe das Du der Meinung bist das zwei Menschen unterschiedlicher Art , wenn sie die Bibel lesen unterschiedliche Sichtweisen haben.

Ich sage Dir wie es läuft n.k. wenn zwei menschen unterschiedlicher Art , die Bibel lesen , so werden sie dasselbe lesen .

Das wiederum führt dazu das sie sich aufgrund der eindeutig in der Bibel formulierten Definitionen im Klaren darüber sind was dort steht.

Lassen diese Menschen allerdings von Dritten eingeredete Vorurteile , oder Meinungen mit einfließen , so werden sie zu einem grundlegenden unterschiedlichen Verständnis kommen.

Haben diese Menschen organisationsbedingt eine bestimmte Vorraussetzung die Bibel irgendwie zu deuten , so werden sie die Möglichkeit dazu finden.

Sind es jedoch Menschen , die Aufrichtig , der Wahrheit verpflichtet, zu erfahren versuchen was in der Bibel steht ,so wird das was sie unterschiedlich empfinden der geringste Teil sein , wenn dieser Teil überhaupt existent ist.

Fakt ist aber das ein Mensch der von sich behauptet die Bibel zu kennen und derart argumentiert - nämlich mit den Worten Sühneopferglauben und Heilsnotwendigkeit um sich wirft -

so ist, daß der Beweggrund dieses Menschen nicht ist die Bibel kennenzulernen, die er übrigens nicht kennt , denn sonst würde er nicht derat argumentieren.

So auszugsweise wie Du denkst die Bibel zu kennen, so auszugsweise ist auch Deine Schlußfolgerung.

Wenn Du allerdings ein Interesse daran hättest etwas über Gottes Wort zu erfahren , dann würdest Du Dich auch dafür interessieren , meiner Meinung nach tust Du das aber nicht und kennst auch nicht die Bibel , weil Du derart wie der von mir geschilderte Mensch argumentierst.


Wenn ein Mensch noch nicht einmal bereit ist den Unterschied zwischen wissentlichem Verstehen und geglaubtem Verstehen zu verstehen, so wird er auch nicht zu einer natürlichen Übereinkunft bereit sein , aber die Bibel n.k. hat die Eigenschaft die wahren Beweggründe des Gegenübers genau herauszustellen.

Das wäre Dir sicherlich peinlich , denn Du müßtest erkennen, wie Du wirklich bist.

Du unterstellst , sanktionierst schon aufgrund der Fragestellung.

Wenn Du wissen willst was die Bibel zu Menschen sagt , die sich ihre Religion selbst basteln , lies sie .

Denke auch nicht das Du mit Deiner mitleidserweckenden Rückzugstsrategie des Dummverkaufens meiner Aussagen mich mundtot machen kannst .

Ich hoffe wir haben uns verstanden .

Ich jedoch gehe davon aus , das Gandhi gerettet ist , weil er die Gnade Gottes erfährt , weil er sich für den Frieden und die Freiheit der Unterdrückten einsetzte , und das läßt sich ganz deutlich wie Zeuge zeigte auch biblisch begründen, wenn nun irgendwelche Organisationsanhänger von sich behaupten Christen zu sein , die sich auf die Bibel und die Lehre von Jesus und seinem Vater berufen, dann bedeutet das ja nicht das sie es in der Tat tun , sondern nur das sie behaupten sich darauf zu berufen .

Ist Dir eigentlioch klar das die Bibel eine klare Definition vieler Begriffe enthält , die je nach Gutdünken der angeblichen Bibelausleger und Deuter verändert wird - je nach Beweggrund , den der Deuter und Ausleger über die Wahrheit und Gott stellt ?

Mach es Dir klar - ansonsten hab ich die Befürchtung , das Du weiterhin im Dunkeln tappst wenn es um Christen geht.

mfg

[Zeuge]

"Sehet zu, was ihr höret; mit welchem Maße ihr messet, wird euch gemessen werden".

Nun, Jesus hat seit seiner Kindheit die Schriften der Juden gehört, und gelesen.
Ihm war der Anspruch dieser Schriften auf göttlichen Ursprung wohlbekannt.
Und er hat sie nie in Frage gestellt. Er hat sie nur neu interpretiert.
Dasgleiche tat später Paulus.
Tust du auch so? Ich schon.

Gandhi dagegen hat sich ziemlich schnell ein Urteil über die Bibel erlaubt, obwohl er sie nicht mal halbwegs verstanden hatte.
Denn in Israel wirkte weder Brahma noch Vishnu, oder sonst einer der Götter, sondern der allerhöchste GOTT, Brahman, b.z.w. Ishwara persönlich. El Elion, GOTT der Götter.

Und Jesus war Sohn (oder auch Inkarnation, und zwar eine vollkommene) dieses GOTTES.
"Denn GOTT wollte mit seiner ganzen Fülle in ihm wohnen,
um durch ihn alles zu versöhnen. Alles im Himmel und auf Erden wollte er zu Christus führen, der Friede gestiftet hat am Kreuz durch sein Blut." (Kol. 1:19,20.)
"Der in den Himmel gegangen ist; dort ist er zur Rechten GOTTES, und Engel, Gewalten und Mächte sind ihm unterworfen." (1Pet. 3:22.)
Darunter auch der gesammte indische Götterpanteon (Brahma, Vishnu, Shiva, u.s.w.).

Und Jesus hat eine Gemeinde ins Leben gerufen, die sein Leib ist, also weit über alle Götter (auch indische) steht.
An diese Gemeinde schreibt Paulus::
"Einst, als ihr GOTT noch nicht kanntet, wart ihr Sklaven der Götter, die in Wirklichkeit keine sind.
Wie aber könnt ihr jetzt, da ihr GOTT erkannt habt, vielmehr von GOTT erkannt worden seid, wieder zu den schwachen und armseligen Elementarmächten zurückkehren? Warum wollt ihr von neuem ihre Sklaven werden?

Zur Freiheit hat uns Christus befreit. Bleibt daher fest und laßt euch nicht von neuem das Joch der Knechtschaft auflegen!" (Gal. 4:8,9; %:1.)

Das hat Gandhi nie verstanden, da ihm die Herrlichkeit des Auferstandenen nicht klargeworden ist, er hat die Erleuchtung nicht erlangt.

Da er aber selbst in der Sklaverei geblieben ist, konnte er sich nicht wirklich für die Befreihung der Unberührbaren einsetzen, was Ambedkar tat, der schließlich erkannt hat, daß das Übel im Hinduismus liegt.

Und hier kommen wir zu deinem zweiten Zitat:

"Alles nun, was immer ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, also tut auch ihr ihnen; denn dies ist das Gesetz und die Propheten."

Jesus setzte sich für die Erneuerung der Gesellschaft, b.z.w. für eine Gemeinschaft ein. Ihm war klar daß dazu man die Menschen von ihren alten Vorstellungen befreien muß, wozu er auch starb.

Gandhi dagegen wollte der alten Gesellschaft nur ein Make-Up verpassen.
Er hat nicht erkannt, daß kein Make-Up wirkliche Veränderung in der Gesellschaft, b.z.w. eine Erneurung der Gesellschaft bewirken kann.
Dagegen aber Ambedkar, der den Hinduismus dann verließ und wechselte zum Buddhismus.

Durch den Glauben an den Auferstandenen bewirkt GOTT aber nicht nur unsere Befreihung (vom Hinduismus), sondern auch die Erleuchtung (das Ziel des Buddhismus).
"Er erleuchtte die Augen eures Herzens, ..." (Eph. 1:18.)

Wenn wir also wirklich den Menschen tun wollen, was wir möchten daß sie unst tun sollen, dann müssen wir alles, was wir haben, mit ihnen teilen: sei es der Name, der Titel, der Besitz u.s.w. Und uns von allem befreien, was uns daran hindert (z.B. Religion).


Und Paralel dazu das Gebot der Liebe. Macht ja auch mehr als Sinn, wenn die Lehre Jesu des Karmas stimmt, von was ich überzeugt bin.

Der Rest drumherum mag nützlich oder sogar unnützlich sein.

Das Gebot der Liebe geht nicht parallel, sondern ist das eigentliche Ziel.
Und alles drumherum dient diesem Ziel. Daher kann es nicht unnützlich sein.

Dieses Ziel aber kann nur in der Gemeinschaft (Kommunismus) verwirklicht werden.


Die paulinisch abgeleitete Sühnopferlehre, vom Heilsnotwendigen Glauben an den Tod Jesu empfinde ich z.B. als höchste unnützlich bzgl. der zentralen Lehre Jesu, vor allem wenn sie Menschen wie Gandhi ewig verdammt (was diese Theologie, denkt man sie zuende, faktisch tut)


Zunächst ist das keine paulinisch abgeleitete Lehre. Es ist der Mittelpunkt der Lehre Jesu persönlich.
"Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben, und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.
Denn mein Fleisch ist wirklich eine Speise, und mein Blut ist wirklich ein Trank.
Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich bleibe in ihm.

Bleibt in mir, dann bleibe ich in euch. Wie die Rebe aus sich keine Frucht bringen kann, sondern nur, wenn sie am Weinstock bleibt, so könnt auch ihr keine Frucht bringen, wenn ihr nicht in mir bleibt.
Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und in wem ich bleibe, der bringt reiche Frucht; denn getrennt von mir könnt ihr nichts vollbringen." (Joh. 6:54-56; 15:4,5.)

Jeder Versuch, getrennt von ihm seine Bergpredigt zu befolgen, führt zu nichts.
Man kann natürlich von sich sehr eingenommen sein, und meinen, da man die Bergpredigt gut findet, man stünde schon mit Jesus auf dergleichen Stufe und bedürfe seiner Hilfe nicht. Aber das ist Selbstbetrug.

Kein Glied oder Organ kann getrennt vom Leib leben. Nur am Leib, b.z.w. im Leib blebt es am Leben.
Die Gemeinde ist der Leib Christi (von GOTT geschaffen). Nur wenn wir in diesen Leib eingegliedert werden, bekommen wir das Leben.
Wer nie eingegliedert war, hat das Leben nie gehabt, hat nie gelebt.
Und wer eingegliedert war, aber getrennt wurde, hat das Leben verloren.


Als treuer Hindu sollte Gandhi eigentlich wissen, daß man in die Kaste hineingeboren wird. Man kan die Kastezugehörigkeit nicht beliebig wechseln. Und man wird nur durch den Tod von der Kastenzugehörigkeit befreit.
Jesus ist für uns gestorben, und durch die Verbindung mit ihm in der Gleichheit seines Todes, wird der Mensch auch von der Kastenzugehörigkeit befreit.
Und durch die Teilhabe an der Auferstehung Christi, durch die Wiedergeburt, wird der Mensch in die Gemeinde hineingeboren, eingegliedert. Und bekommt das ewige Leben.

Da Gandhi nie zum Leib Christi gehört hat, hat er auch das ewige Leben nie gehabt. Und darum, wie ich schon geschrieben habe, wird er froh sein, wenn ihm das Sühnopfer Jesu, sein stellvertretender Tod angerechnet wird, ohne daß er es in Anspruch genommen hat. Und das liegt einzig und allein bei Jesus.


Und so, lieber Zeuge, fällt es mir immer wieder auf. Schöne Worte... Unterhält man sich dann jedoch, merkt ein jeder einigermaßen unverblendeter und neutral gesinnter Leser, wie wenig in Wirklchkeit dahinter steckt.

Daß es bei vielen Christen an Erkenntnis mangelt, ist kein Geheimnis. Vor allem bei denen, die in der Religion gefangen sind.


Deswegen erkennt man auch die Wahrhaftigkeit und Echtheit der Dinge am Ergebnis. Und das Ergebnis vom Heilsnotwendigen Glauben an das Sühnopfer Jesu verdammt/tötet im theologischen Sinne nunmal Gandhi auf ewig,


Die Rede ist nicht von verdammen, sondern davon, daß Gandhi das ewige Leben nie gehabt hat. Und was erwartet ihn gemäß der Lehre des Hinduismus? Er ist im Kreislauf der Geburten und des Sterbens für ewig gefangen. Ist das keine Hölle? Man muß ihn nicht verdammen. Das hat er selbst getan als er sich für den Hinduismus entschied.
Und du kannst nicht den "Himmel" der Christen für ihn nachträglich reservieren. Er hat seine Entscheidung getroffen. Damit wird er auch am jüngsten Tag vor dem Gericht Gottes stehen. Ob da nicht so manche Anklage aus de Masse der Unberührbaren kommt? Aber das wird dann sein Problem sein.

Widmen wir uns lieber deinem Problem. Bei dir ist der Einfluß der interreligiöser Ökumene sehr stark. Man sollte aber nicht die Religionen zusammen zu bringen versuchen, sondern sich den Botschaften GOTTES, die zugrunde dieser Religionen liegen, widmen, und versuchen sie zu einem Nenner zu bringen. Dann, und aber auch nur dann, können wir eine neue Welt aufbauen.

[KindGottes]

Die Rede ist nicht von verdammen, sondern davon, daß Gandhi das ewige Leben nie gehabt hat. Und was erwartet ihn gemäß der Lehre des Hinduismus? Er ist im Kreislauf der Geburten und des Sterbens für ewig gefangen. Ist das keine Hölle? Man muß ihn nicht verdammen. Das hat er selbst getan als er sich für den Hinduismus entschied.
...und die Leute auch, die sich immer noch nicht für die neue deutsche Rechtschreibung entschieden haben...

Im übrigen lies mal Wikipedia, oder eine andere Quelle, bevor Du über andere Religionen ablästerst:


(Quelle Wikipedia)
Moksha beinhaltet die Befreiung aus der Kette von Geburt, Tod und Wiedergeburt (Samsara) und stellt das letzte Ziel des menschlichen Lebens dar. Zwar gibt es auch im Hinduismus eine Vorstellung vom Himmel, den eine Person mit gutem Karma nach dem Tod des Körpers genießen kann, dieser ist jedoch nur vorübergehend. Auch beschreiben die Mythen verschiedene Höllen für Übeltäter, aber Hindus gehen nicht davon aus, dass jede noch so schwere Verfehlung ewige Wirkung haben könnte. Das Individuum kommt unweigerlich auf die Erde zurück und der Kreislauf von Geburt zu Geburt geht weiter, bis zur endgültigen Erlösung.

Finde ich wesentlich humaner, als die Vorstellung (zumindest mancher Christen), dass eine ewige Hölle denen drohe, die den falschen Glauben hätten, ungeachtet deren guter Taten.

[net.krel]

Hallo Leute

@Outiouti
Also ich denke, nach allem was ich von Dir bis jetzt gelesen haben, das Du das repräsentiertst, was man evntl. als "Hardliner" oder "Fundi" bezeichnet. Ich sag das übrigens möglichst Wertfrei.
Und da ich weiß, daß in solchen Fällen ein Dialog schwer bis gar nicht möglich ist, Zeit und Energie raubt, beidseitig, schlag ich einfach vor, wir lassens, oder?

Wir haben unsere Standpunkte erklärt, ich aktzeptiere Deinen für Dich (nicht aber für mich) und bin gespannt was andere noch zu sagen haben.

@Zeuge
Ich hab Deinen letzten Beitrag aufmerksam gelesen und möchte ihn einfach so dastehen lassen wie er ist.

Wir werden bestimmt noch einiges miteinander schreiben, wenngleich ich Deine Aussagen noch recht skeptisch sehe. Die Zeit wirds zeigen. Aber den Anspruch, daß Du befreit von Religion bist, kann ich eigentlich nicht bestätigt sehen, sonst würdest Du, das zum großteil Menschwerkt namens "Bibel" und die Religion darum herum gar nicht so verteidigen und im gleichen Atemzug den Hinduismus möglichst niedrig halten. Das ist nämlich, zumindest ein meinen Augen, eine typische Vorgehensweise derjenigen die halt meinen ihre Religion, die sie Anhaften, sei die beste und wahrste. Tut in meinen Augen jemand der von sich behauptet er wäre Befreit von allen Religionen nicht.

Der sagt: Ein Garten, viele Blumen.
Und nicht: Meine Blume, und nur diese, repräsentiert den Garten.


Ich würde mich nun noch sehr interessieren für die Aussagen zum Thema derjenigen die dem jüdischen Glauben Nahe stehen, falls es ein paar gibt die hier noch mitlesen sollten.

Liebe Grüße Net.Krel

[Zeuge]

Aber den Anspruch, daß Du befreit von Religion bist, kann ich eigentlich nicht bestätigt sehen, sonst würdest Du, das zum großteil Menschwerkt namens "Bibel" und die Religion darum herum gar nicht so verteidigen und im gleichen Atemzug den Hinduismus möglichst niedrig halten. Das ist nämlich, zumindest ein meinen Augen, eine typische Vorgehensweise derjenigen die halt meinen ihre Religion, die sie Anhaften, sei die beste und wahrste. Tut in meinen Augen jemand der von sich behauptet er wäre Befreit von allen Religionen nicht.

Nur weil du die Bibel mit der Religion identifizierst, was deiner eigenen Behauptung, du würdest die Religion genau so sehen, wie sie Iman Waleria Porochowa definiert, wiederspricht.

Die Tanach ist nicht das Judentum, die Bibel ist nicht das Christentum, und der Koran ist nicht der Islam.
Die Schriften sind Offenbarungen GOTTES. Die Religionen aber, sind menschliche Interpretationen dieser Offenbarungen. Was man an zahlreichen Wiedersprüchen zwischen den Religionen und ihnen zugrunde liegenden Schriften sehen kann.
Natürlich muß man dazu diese Schriften unvoreigenommen studieren, was nicht so einfach ist.

[net.krel]

@Zeuge, ich nenne Dir nun einen (von vielen) Gründen warum ich es ähnlich wie Gandhi sehe, daß nicht jedes Wort der Bibel Wort Gottes ist:

3 Mose 20, 10
Und wenn ein Mann Ehebruch treibt mit dem Weibe eines Mannes, wenn er Ehebruch treibt mit dem Weibe seines Nächsten, so sollen der Ehebrecher und die Ehebrecherin gewißlich getötet werden

Ich kann dazu nur eine Erklärung aktzeptieren: Das ist (bzw. war) Menschenwort.

Auch Relativierungen kann ich nicht aktzeptieren, so nach dem Motto: "Ja... so war das halt damals, heute ist das anders, deswegen ist es aber dennoch Gotteswort".

Für mich gilt: Wer 3 Mose 20, 10 als Wort Gottes (mit)bezeichnet dem... bzw. dessen spirituellen Aussagen, Ansichten, und Lehren steh ich sehr skeptisch gegenüber.

Ist also das, für Dich, "Offenbarung Gottes"?
3 Mose 20, 10
Und wenn ein Mann Ehebruch treibt mit dem Weibe eines Mannes, wenn er Ehebruch treibt mit dem Weibe seines Nächsten, so sollen der Ehebrecher und die Ehebrecherin gewißlich getötet werden

Falls Ja (egal wie Du dieses Ja rechtfertigst) dann Frage ich mich, welchen Gott betest Du an?

Etwa jenen "Gott" den Jesus den "Teufel" nannte, der ein Menschenörder ist von Anfang an, und keine Wahrheit in ihm ist [Joh 8, 44]. (PS: ich glaube an keinen "Teufel", sehe das rein Sinnbildlich)

Grüße Net.Krel

[absalom]

Abgesehen von den theologischen Diskussionen der jeweiligen Religions- Konfessionsanhänger, die einen Rechtsspruch G“ttes zur Person von Gandhi sich anmaßen, glaube ich, dass der Israelit Jeshua einst wahre Worte zu solchen Prozedere äußerte: „Denn mit welchem Spruch ihr richtet und verurteilt, werdet ihr durch Gottes Richterspruch gerichtet und verurteilt werden, und Messen wird ER euch mit dem selben Maße, mit welchem ihr messt.“ (Matthäus 7)
Darüber hinaus denke ich ebenso, dass der Israelit Jeshua auch mit dieser Aussage richtig liegt, dass es dem Menschen unmöglich sei in das Königtum der Himmel zu kommen, G“tt aber alles möglich sei.

In diesem Sinne sehe ich Gandhi als großes Vorbild an, denn er tat wovon andere predigen und ich sehe sein Lebenswerk als leuchtendes Beispiel für aktiv gelebte Entfeindungsliebe. Alles Andere steht in Gottes Ermessen.

Absalom

[net.krel]

Absalom ich danke Dir zustimmend für Deinen Beitrag.
Auf sowas hab ich nämlich noch die hanze Zeit gewartet.
lg Net.Krel

[pilatus-renner]

Nur weil du die Bibel mit der Religion identifizierst, was deiner eigenen Behauptung, du würdest die Religion genau so sehen, wie sie Iman Waleria Porochowa definiert, wiederspricht.

Die Tanach ist nicht das Judentum, die Bibel ist nicht das Christentum, und der Koran ist nicht der Islam.
Die Schriften sind Offenbarungen GOTTES. Die Religionen aber, sind menschliche Interpretationen dieser Offenbarungen. Was man an zahlreichen Wiedersprüchen zwischen den Religionen und ihnen zugrunde liegenden Schriften sehen kann.
Natürlich muß man dazu diese Schriften unvoreigenommen studieren, was nicht so einfach ist.

in meinem thread " religion ist teil des problems " mache ich genau dies zum thema :
-meine meinung ist es das jedes der religions bücher alles enthält um ein paradies auf erden und in den herzen der menschen zu schaffen !
es liegt bestimmt an der angst und dem unverständnis der menschen aus universellen lehren so etwas wie eine RELIGION zu machen.

[pilatus-renner]

@net.krel ... die fundis bringen immer schwung in einen thread nicht ? ;-)

[luxdei]

Zeuge, den Hinduismus gibt es nicht.
Und warum sagt Gandhi dann: "Im Hinduismus ist Platz genug für Jesus ebenso wie für Mohammed, Zoroaster und Moses."?

Zeuge, ich hatte das "den" kursiv gesetzt, um es zu betonen. Es gibt nicht den, nicht den einen Hinduismus. Hinduismus ist eher ein Sammelbegriff.
Deshalb besteht aus hinduistischer Sicht auch kaum ein Problem darin, Fremdes zu integrieren, auch wenn es vielleicht nicht von allen Hindugruppen akzeptiert werden wird. Daher Gandhis Ausspruch.

Deinen Zitaten über das Kastenwesen kann ich nicht ganz zustimmen. Gandhi lehnte nicht "den" Hinduismus ab, sondern das starre Kastenwesen.
Auch stimmt es nicht, daß
Hindus glauben, dass die Welt untergeht, wenn die Kastenschranken nicht mehr beachtet werden würden.
Orthodoxe(!) Hindus halten den Veda für maßgeblich für den Erhalt der Welt. Hier sind sie in ihrer "Schriftgläubigkeit" nicht anders als christliche, muslimische oder sonstige Fundamentalisten. Aber der Hinduismus eignet sich kaum als Schriftreligion.
Daß in Indien am Kastenwesen derart festgehalten wird, ist wohl eher eine Folge gesellschaftspolitischer Realitäten. Weniger eine religiöse Erscheinung.

Gruß
LD

[luxdei]

In diesem Sinne sehe ich Gandhi als großes Vorbild an, denn er tat wovon andere predigen und ich sehe sein Lebenswerk als leuchtendes Beispiel für aktiv gelebte Entfeindungsliebe. Alles Andere steht in Gottes Ermessen.

Absalom

Was wir an solchen Mahatmas wie Gandhi oder Jeshua sehen können, ist, daß auch sie ihre Schattenseiten hatten.
Was im Umkehrschluß bedeutet, daß wir nicht erst perfekt sein müssen, um konsequent zu handeln. Jeder hat klein angefangen.


Absalom ich danke Dir zustimmend für Deinen Beitrag.
Auf sowas hab ich nämlich noch die hanze Zeit gewartet.
lg Net.Krel

Warum hast Du dann die "Anhänger der Sühntod- und Verdammungstheologie" gefragt? War es denn nicht klar, was sie sagen würden??

Gruß
LD

[net.krel]

Hallo Leute


Warum hast Du dann die "Anhänger der Sühntod- und Verdammungstheologie" gefragt? War es denn nicht klar, was sie sagen würden??
@Luxdei
Ja, jetzt wo Du mich fragst. Stimmt. Eigentlich war von vornherein klar. Wahrscheinlich wollte ich es einfach nochmal hören/lesen :-)


@pilatus-renner
Bzgl. "Fundis bringen Schwung in Diskussionen":
Yep :-)

Liebe Grüße an Alle (auch an die "Fundis")

[Zeuge]

@Zeuge, ich nenne Dir nun einen (von vielen) Gründen warum ich es ähnlich wie Gandhi sehe, daß nicht jedes Wort der Bibel Wort Gottes ist:

3 Mose 20, 10

Ich kann dazu nur eine Erklärung aktzeptieren: Das ist (bzw. war) Menschenwort.

Auch Relativierungen kann ich nicht aktzeptieren, so nach dem Motto: "Ja... so war das halt damals, heute ist das anders, deswegen ist es aber dennoch Gotteswort".

Für mich gilt: Wer 3 Mose 20, 10 als Wort Gottes (mit)bezeichnet dem... bzw. dessen spirituellen Aussagen, Ansichten, und Lehren steh ich sehr skeptisch gegenüber.

Ist also das, für Dich, "Offenbarung Gottes"?
3 Mose 20, 10

Falls Ja (egal wie Du dieses Ja rechtfertigst) dann Frage ich mich, welchen Gott betest Du an?

"Ich kann dazu nur eine Erklärung aktzeptieren" und "Für mich gilt" - hier benimmst du dich wie ein Fundi. Du hast dir eine Menung zu solchen Schriftstellen gebildet, ohne über das Geschriebene ernsthaft nachzudenken. Und du willst nichts anderes hören.

Diese Tage habe ich einen kurzen Abschnitt einer Sendung über das Schicksal der Armenier in Türkei gesehen. Und da wurde gesagt: "Ein Massaker wäre humaner als die Deportation." Denk mal darüber nach.


Deinen Zitaten über das Kastenwesen kann ich nicht ganz zustimmen. Gandhi lehnte nicht "den" Hinduismus ab, sondern das starre Kastenwesen.

Nicht Gandhi, sondern Ambedkar. http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Bhimrao_Ramji_Ambedkar.html http://www.dalit.de/details/dsid_ambedkar_ghandiundambedkar.pdf

[net.krel]

Diese Tage habe ich einen kurzen Abschnitt einer Sendung über das Schicksal der Armenier in Türkei gesehen. Und da wurde gesagt: "Ein Massaker wäre humaner als die Deportation." Denk mal darüber nach.

Warum eigentlich immer diese Rätselsprache? Gibts was zu verbergen?

Willst Du damit etwa sagen, daß es von dieser angeblichen Gottestimme sogar noch Human gewesen sei, lediglich nur zur Tötung der Ehebrecher aufzurufen, denn es gäbe da ja noch schlimmeres als "nur" töten, z.B. Folter und Quälen?

Nicht wirklich oder?

[Zeuge]

Willst Du damit etwa sagen, daß es von dieser angeblichen Gottestimme sogar noch Human gewesen sei, lediglich nur zur Tötung der Ehebrecher aufzurufen, denn es gäbe da ja noch schlimmeres als "nur" töten, z.B. Folter und Quälen?

Nicht wirklich oder?

Dazu das Prinzip Gottes im folgenden Zitat:
"Wenn du Almosen gibst, laß es also nicht vor dir herposaunen, wie es die Heuchler in den Synagogen und auf den Gassen tun, um von den Leuten gelobt zu werden. Amen, das sage ich euch: Sie haben ihren Lohn bereits erhalten.
Wenn du Almosen gibst, soll deine linke Hand nicht wissen, was deine rechte tut.
Dein Almosen soll verborgen bleiben, und dein Vater, der auch das Verborgene sieht, wird es dir vergelten." (Mt. 6:2-4.)

Was aber für die Belohnung gilt, das gilt auch für die Bestrafung.
Wer für seine Verbrechen hier nicht bestraft wurde, wird dort bestraft.
Und wer hier bestraft wurde, wird dort nicht bestraft.

"Gingen wir mit uns selbst ins Gericht, dann würden wir nicht gerichtet.
Doch, wenn wir jetzt vom Herrn gerichtet werden, dann ist es eine Zurechtweisung, damit wir nicht zusammen mit der Welt verdammt werden." (11:31,32.)

"Jede Züchtigung scheint zwar für den Augenblick nicht Freude zu bringen, sondern Schmerz; später aber schenkt sie denen, die durch diese Schule gegangen sind, als Frucht den Frieden und die Gerechtigkeit." (Hebr. 12:11.)

"Denn auch Toten ist das Evangelium dazu verkündet worden, daß sie wie Menschen gerichtet werden im Fleisch, aber wie Gott das Leben haben im Geist." (1Pet. 4:6.)

Aus dieser Sicht solltest du all diese Stellen nehmen.

[outiouti]

Und du willst nichts anderes hören.


ist schon so ein Ding mit der Bereitschaft zur natürlichen Übereinkunft .....

.....

mfg

[pilatus-renner]

Warum eigentlich immer diese Rätselsprache? Gibts was zu verbergen?


warum rätselsprache, vielschichtige, wortreiche antworten...

...interpretierbare zitate und "verhackstückelte" argumentation...

auf eine ja, oder nein frage ?

antwort: imageschaden

die wege des herrn sind immer dann unergründlich, wenn es nützlich ist das sie unergründlich sind. *der geht an die fundis*

*der hier an die liberalen*
...ghandi : nicht getauft, nicht am sonntag in der kirche gewesen, nicht gebetet, ...nicht im himmel ! sonst braucht man keine religion um dahin zu kommen oder ?

[net.krel]

Hallo Zeuge


Aus dieser Sicht solltest du all diese Stellen nehmen.

Wie ich diese Sache sehe (nämlich: Die Liebe und der Frieden, und somit Gott, rief/ruft nicht zum Totschlag von Ehebrecher auf... sowas taten, tun und praktizier[t]en Fanatiker die, Sinnbildlich, "dem Teufel dienen"...) sagte ich ja bereits und ich bin auch nicht bereit davon abzurücken (nenn dies von mir aus Fundihaftes Benehmen)

Aber wenigstens kennst Du meine Sicht (musst sie ja nicht für Dich aktzeptieren).

Deine Sicht jedoch ist mir nachwievor noch unbekannt.

Übrigens: Ich hab gar nicht vor Deine Sichtweise dazu, nachdem sie Du mir vieleicht doch noch preisgeben möchtest (und nicht wie bisher, um den heißen Brei redest) zu ändern. Ich werde Dir also auch nicht sagen: So oder so sollst Du das nun sehen. Nein.


Du kannst mir Deine Sichtweise, direkt, und mit Deinen eigenen Worten sagen. Auch ganz ohne Bibelzitate. Die brauch ich nicht. Mir ist es egal ob Dein Ansicht nun, wie man so schön sagt, "mit der Bibel in Einklang" ist oder nicht (was so oder so ein Ding der Unmöglichkeit ist, denn die Bibel ist bei weitem nicht widerspruchslos)

Also, auf einen Neues:
Findest Du daß es "göttliches Wort" ist, zu sagen, "Ehebrecher sollen getötet/gesteinigt werden"?

Und falls Ja/Nein: Mit welcher Begründung.

Grüße Net.Krel

[outiouti]

im mosaischen Gesetzt war es nötig sie zu töten die Ehebrecher

heute töten sie sich selbst ....

mfg

[net.krel]

im mosaischen Gesetzt war es nötig sie zu töten die Ehebrecher

Aus welcher Menschen[mörder]lehre (besser: Unlehre) Du das auch immer ableiten magst.

Demnach also bist Du dafür, daß damals, zur Zeit Moses bis zur Zeit Jesu, Ehebrecher getötet (meist durch Steinigung) wurden, richtig?

Hältst es also für göttlich, richtig und sogar für nötig, daß damals, zur Zeit des mosaischen Gesetz, Ehebrecher vom "Mob" solange mit Steinen beworfen wurden, bis sie starben. Ja?

[outiouti]

Da siehst Du mal wieder was falsch n.k.

Gott hielt es für notwendig !!! denn es war Gesetz !!! Gottes !!!

Können wir doch froh sein , das wir in einer zeit leben , wo das schon seit 200 Jahren nicht mehr notwendig ist .

Ein grund mehr weshalb Gandhi - meiner Meinung nach die Gnade Gottes erhält , seine Barmherzigkeit, seine unverdiente Güte .

Somit ist er meiner Meinung nach sicher errettet und erhält die Chance sich zu beweisen , um im Glauben an die Wahrheit , zu zeigen ob er tatsächlioch auf Gottes Seite steht oder nicht .

mfg

[net.krel]

Da siehst Du mal wieder was falsch n.k.
Gott hielt es für notwendig !!! denn es war Gesetz !!! Gottes !!!

Das ich das anders (aus Deiner Sicht: falsch) sehe wissen wir nun glaube ich zu genüge.


Gott hielt es für notwendig !!! denn es war Gesetz !!! Gottes !!!


Dann hältst Du es also für göttlich, und demnach natürlich auch für richtig und "nötig", daß damals, zur Zeit des mosaischen Gesetz, Ehebrecher vom "Mob" solange mit Steinen beworfen wurden, bis sie starben.

Ja?

(Warum fällt Dir ein einfaches "Ja" eigentlich so schwer von den Lippen, wenn es doch nur ein "Ja" zum angeblichen "Gesetz" Gottes ist, ein "Ja" zum Wort Gottes.... Dein Gewissen? )

[outiouti]

Ich bin da nicht so wichtig ....Gott ist da viel wichtiger

Ich hab auch nicht die mosaischen Gesetze gemacht

sondern Gott

ich finde es gut das Jesus uns davon befreite

ich finde es gut das Gott Polygamie erlaubte

ich finde es gut das Jesus mit Gott im Einklang handelt

ich finde es gut das der Satan bald vernichtet wird .

Ich finde es gut das es Gandhi nur eventuell so geht .

Was ich aber noch viel besser finde - ist dem Satan keinen Raum zu geben.

Deshalb - was denkst Du wessen Geist Du bedienst wenn Du eine dualismusinterpretierfähige
Glatteisfrage stellst ?

Was denkst Du warum Du keine Antwort bekommst ?

Was glaubst Du warum das mosaische gesetz abgeschafft ist , aber die Gebote Bestand haben ewiglich .
Was denkst Du warum ein Gebot ist das Du u.a nicht die Ehefrau Deines Nachbarn begehren sollst ?

Nur weil es Dir nicht in den Kram passt ???

Für was hälst Du Dich ?

Lol

mfg

[net.krel]

Hallo

Für das, das Du Dich weigerst (ist ja auch OK) mir nur eine Frage Konkret zu beantworten, stellst Du aber ziemlich viele Gegenfragen.


Was denkst Du warum Du keine Antwort bekommst ?
Weil Du dann letztendlich zugeben müsstest, daß 3 Moses 20,10 niemals im Sinne Jesus und (wenn er "Eins mit Gott" ist) somit auch niemals im Sinne Gottes war, und somit auch niemals "Gottes Wort" war (und Du somit Gandhi recht geben müsstest daß eben nicht jedes Wort der Bibel Wort Gottes ist).

Oder Du eben sagen müsstest, daß das Steinigen von Ehebrechern damals "göttlich Rechtens" und nach "göttlicher Ordnung" geschah, was Dich jedoch in unserer heutigen westlichen Gesellschaft zum Aussätzigen macht.

So aber bedienst Du Dich einer in Wirklichkeit schizophrenen Argumentation (so wirkt übrigens auch Dein ganzer Beitrag), eben daß Gott zwar dieses Totschlags-Gesetz gemacht habe, aber Gott (durch Jesus) dann wiederum uns zum Glück ja wieder davon befreite, worüber Du ja auch Froh bist (ist ja auch klar)

Auf dieses okkulte Gerede, von wegen: "Satan wird bald vernichtet werden" geh ich nun aber wirklich nicht ein.

Heilende Grüße Net.Krel

[Zeuge]

Wie ich diese Sache sehe (nämlich: Die Liebe und der Frieden, und somit Gott, rief/ruft nicht zum Totschlag von Ehebrecher auf... sowas taten, tun und praktizier[t]en Fanatiker die, Sinnbildlich, "dem Teufel dienen"...) sagte ich ja bereits und ich bin auch nicht bereit davon abzurücken (nenn dies von mir aus Fundihaftes Benehmen)

"JHWH ist ein barmherziger und gnädiger Gott, langmütig, reich an Huld und Treue:
Er bewahrt tausenden Huld, nimmt Schuld, Frevel und Sünde weg, läßt aber (den Sünder) nicht ungestraft." (Ex. 34:6,7.)
"Obwohl der Herr das Volk aus Äypten gerettet hatte, hat er später alle vernichtet,die nicht glaubten.
Die Engel, die ihren hohen Rang mißachtet und ihren Wohnsitz verlassen haben, hat er mit ewigen Fesseln in der Finsternis eingeschlossen, um sie am großen Tag zu richten." (Judas 5,6.)
"Er hat auch die frühere Welt nicht verschont, nur Noach, den Verkünder der Gerechtigkeit, hat er zusammen mit sieben anderen als achten bewahrt, als er die Flut über die Welt der Gottlosen brachte.
Auch die Städte Sodom und Gomorra hat er eingeäschert und zum Untergang verurteilt, als Beispiel für alle Gottlosen in späteren Zeiten." (2Pet. 2:5,6.)


Du kannst mir Deine Sichtweise, direkt, und mit Deinen eigenen Worten sagen. Auch ganz ohne Bibelzitate. Die brauch ich nicht. Mir ist es egal ob Dein Ansicht nun, wie man so schön sagt, "mit der Bibel in Einklang" ist oder nicht (was so oder so ein Ding der Unmöglichkeit ist, denn die Bibel ist bei weitem nicht widerspruchslos)

Wenn du die Bibel beschuldigst, dann solltest du ihr auch die Möglichkeit geben, für sich selbst zu sprechen.
Deine Metode aber erinnert stark an die stalinistische: Menschen wurden verurteilt ohne richtige Anhörung, da das Urteilt bereits vor dem Prozess gefällt wurde.


Also, auf einen Neues:
Findest Du daß es "göttliches Wort" ist, zu sagen, "Ehebrecher sollen getötet/gesteinigt werden"?

Und falls Ja/Nein: Mit welcher Begründung.

Mit einem kleineren Übel ein grösseres abzuwehren.

[net.krel]

@Zeuge. Mir sind Leute Suspekt, welche meinen, Ehebrecher gehören getötet.

Dein mageres "mit einem kleineren Übel ein grösseres abzuwehren" sagt eigentlich gar nichts aus. Was meinst Du damit?

[outiouti]

ist doch klar - zu der Zeit von der Du redest , die übrigens schon lange vergangen ist

war das Übel größer so jemanden leben zu lassen

am Gerichtstage Gottes , wird sozusagen reiner Tisch gemacht !!!

Selbst der Tod geht in die Vernichtung ...wenn das mnal nicht klasse ist .

Besser ein lebender Hund als ein toter Löwe

mfg

[Zeuge]

@Zeuge. Mir sind Leute Suspekt, welche meinen, Ehebrecher gehören getötet.

Dein mageres "mit einem kleineren Übel ein grösseres abzuwehren" sagt eigentlich gar nichts aus. Was meinst Du damit?

Ehebrecher sind Verräter. Und zwar die schlimmste, die es überhaupt geben kann. Erst haben sie hoch und heilig vesprochen treu zu sein bis das der Tod sie scheidet, und dann, bei der erstbesten Gelegenheit brechen sie dieses Versprechen, und verraten den Menschen, der sie am meisten liebt. Was kann es schlimmeres geben?
Für die Gemeinschaft Gottes sind sie ungeeignet. Denn da müssen Menschen sein, auf die man sich verlassen kann, so wie mann sich auf Gott verlassen kann.

Entweder gehören Ehebrecher für immer weg von Gott, oder aber, nach einer kurzen aber schmerzhaften Bestrafung können sie noch begnadigt werden.

Wenn Gott also Ehebrecher in diesem Leben nicht bestraft, dann, entweder hat er sie aufgegeben, oder sie waren nie seine.

[Jungtroll]

Ehebrecher sind Verräter. Und zwar die schlimmste, die es überhaupt geben kann. Erst haben sie hoch und heilig vesprochen treu zu sein bis das der Tod sie scheidet, und dann, bei der erstbesten Gelegenheit brechen sie dieses Versprechen, und verraten den Menschen, der sie am meisten liebt. Was kann es schlimmeres geben?
Für die Gemeinschaft Gottes sind sie ungeeignet. Denn da müssen Menschen sein, auf die man sich verlassen kann, so wie mann sich auf Gott verlassen kann.

Entweder gehören Ehebrecher für immer weg von Gott, oder aber, nach einer kurzen aber schmerzhaften Bestrafung können sie noch begnadigt werden.

Wenn Gott also Ehebrecher in diesem Leben nicht bestraft, dann, entweder hat er sie aufgegeben, oder sie waren nie seine.


ich geb dir recht ehebruch is was schwerwigendes weil man genau den menschen verletzt dem man treue zugesagt hat und den man zumindest mal geliebt hat aber es is einfach zu sagen was man mit denen alles machen müste solang man selber diesen fehler nie gemacht hat aber ich denk auch du hast deine fehler und die findest dan wohl alle nich schlimm genug das man dich dafür gleich umbringen müste oder gott dich für immer wegschickt

[outiouti]

Nicht die Sünde brngt den Tod hervor , sondern das Befruchten derselben

mfg

[Zeuge]

ich geb dir recht ehebruch is was schwerwigendes weil man genau den menschen verletzt dem man treue zugesagt hat und den man zumindest mal geliebt hat aber es is einfach zu sagen was man mit denen alles machen müste solang man selber diesen fehler nie gemacht hat aber ich denk auch du hast deine fehler und die findest dan wohl alle nich schlimm genug das man dich dafür gleich umbringen müste oder gott dich für immer wegschickt

Natürlich habe auch ich den Tod verdient, aber der Zimmerman aus Nazaret ist für mich gestorben, und hat mir ein neues Leben geschenkt.

[Jungtroll]

Natürlich habe auch ich den Tod verdient, aber der Zimmerman aus Nazaret ist für mich gestorben, und hat mir ein neues Leben geschenkt.

dan is ja auch ehebruch erlaubt wen man dazu steht und es bereut

[Zeuge]

dan is ja auch ehebruch erlaubt wen man dazu steht und es bereut

Jesus sagte: "Geh, und sündige hinfort nicht mehr."

[outiouti]

das wäre dann befruchten....saulus wußte ja auch nicht, das es nicht richtig ist was er tut - er dachte es wäre korrekt- als er eleuchtet wurde wußte er das es nicht korrekt ist und wurde zum Paulus.

Wenn Du Gott erkannt hast , seinen Willen und sein Vorhaben , und weiterhin sündigst , selbst schuld .

Es wird kein Blitz vom Himmel fahren und Dich erschlagen , sondern am Tage des Gerichtes wirst Du Dich gemäß Deiner Taten verantworten müssen.

Wenn Du zB einen Diebstahl begehst , so ist das eine Sünde , Du kannst es aber wieder gut machen, wenn Du inständig bereust , und um Vergebung bittest , könnte es sein das Du das Herz des Bestohlenen erweichen kannst und er keine Anzeige macht .

Kann aber auch sein, das er es trotzdem tut .

Aber zu sagen ist egal - Jesus ist ja für Alle !!! Sünden gestorben also kann ich tun und lassen was ich will , weil alles erlaubt ist , ist wie Du siehst falsch .

Denn wer meine Gebote hält hat mich erkannt , sagt der Herr und ein Gebot ist Du sollst nicht stehlen .


mfg

[absalom]

Natürlich habe auch ich den Tod verdient, aber der Zimmerman aus Nazaret ist für mich gestorben, und hat mir ein neues Leben geschenkt.

Lieber Zeuge, dass ist ein wirklich trauriges Zeugnis. Du hast den Tod verdient?

Ich gehe davon aus, dass Gott Lebensgeber und Lebensnehmer ist und dass nicht Gott uns das Leben schenkt, weil wir den Tod verdienen, sondern dass wir unsere Lebensspanne sinnvoll und effektiv im Sinne Gottes ausfüllen sollen. Zumindest sprach auch der Israelit Rabbi Jeshua davon (siehe z.B. Glückseligpreisungen).
Die Aussage, dass du „durch den Tod eines Zimmermannes der für dich gestorben sei damit du leben kannst“, ist dein Glaube, der dir gegönnt sei wenn es dir zum Leben und Sterben hilft. Ich für meinen Teil sehe mein Leben und auch Sterben nicht an Menschenopfer gebunden, sondern ausschließlich an Gottes Wohlwollen für mein Dasein.

Das uns Menschen, Tieren und Pflanzen, allen Lebewesen, der Tod ereilen wird ist ein unausweichliches Ereignis, unabhängig von Religionen oder Glaubensansichten.
Das wir Menschen aufgrund unserer Überzeugungen an ein Leben nach dem Tode glauben können (oder auch nicht), ist ein positiver Hoffnungsschimmer angesichts des nahenden Todes.

Ich schließe mich der Aussage des israelitischen Rabbi Jeshua an, der davon ausging, dass es dem Menschen unmöglich sei in das Königtum der Himmel zu gelangen, jedoch Gott alles möglich sei. Gottes Wohlwollen für mein Dasein ist eine Feste auf die wir Menschen bauen können oder wie der Prophet Jesaja einst verkündete: „Wendet euch mir zu und lasst euch erretten, / ihr Menschen aus den fernsten Ländern der Erde; / denn ich bin Gott und sonst niemand. Ich habe bei mir selbst geschworen / und mein Mund hat die Wahrheit gesprochen, / es ist ein unwiderrufliches Wort: Vor mir wird jedes Knie sich beugen / und jede Zunge wird bei mir schwören: Nur beim Herrn - sagt man von mir - gibt es Rettung und Schutz. Beschämt kommen alle zu ihm, die sich ihm widersetzten.“

Gottes Barmherzigkeit mit uns sterblichen Wesen ist groß und ich denke, Gott hat uns nicht vor unlösbare Aufgaben in unserem Dasein gestellt. Allein der Mensch ist es selbst, der Gottes Anliegen an unser Dasein zur Unmöglichkeit deklassiert und somit Gottes Aufruf an uns für ein geheiligtes Dasein zu verhindern sucht. Und ohne Zweifel für mich, hier hat Rabbi Jeshua absolut Recht, den inneren Schweinehund (Ego) zu überwinden ist oft ein Kampf zumal unsere Konsumwelt allen propagiert, es ist Geil ein Schweinehund zu sein.

Absalom

[net.krel]

Absalom, Danke.

[Ragamuffin]

Hallo Leute

laut der von Paulus abgeleiteten(!) Deutung vom Tod Jesus, daß [angeblich] einzig und allein nur der Glaube daran einen vor Gott Gerecht sein läßt, alles andere unweigerlich zur ewigen Verdammnis führe, weil alles andere nicht "Gerechtmachend vor Gott" sei, müsste eigentlich die große Seele Gandhi's nun auf ewig Verdammt sein, denn bekanntlich lehnte er den christlichen Sühnetodglauben ab.

Wie sehen diese Angelegenheit die hier anwesenden Anhänger der Sühntod- und Verdammungstheologie, eben daß nur, und einzig und alleine nur, der [zu körperlichen Lebzeiten geglaubte] Glaube an Jesus Tod einen "retten" würde, alles andere jedoch auf ewig verloren/verdammt ginge.

Demnach müsste Gandhis Seele ja nun eigentlich ewig Verdammt sein. Oder?

(PS: Ich persönlich glaube das übrigens ganz und gar nicht, sondern, im Gegenteil, sehe Gandhi den Titel "Sohn Gottes" zur Rechten des Ewigen tragen)

Grüße Net.Krel

Deine Verwendung von "" ist irreführend. Entweder wird es so gesagt, oder nicht so gesagt. Als Beispiel:

Uli Höneß hat gesagt, das der FCB der [Angeblich] "beste" Verein Deutschlands ist.

Es mag einem zwar nicht passen, das Uli Höness das gesagt hat, oder man mag meinen, das es einen besseren Verein gibt. Tatsache bleibt, das er es gesagt hat und das er es nicht [Angeblich] meint.

Ich halte Gott für gerecht und den menschlichen Willen für frei. Jeder kann sich entscheiden, seinen Leben Gott anzuvertrauen oder auch nicht. Wer seinen Leben selbst in der Hand nehmen möchte ohne Gott zu vertrauen, dem wird auch Gott nicht zwingen das zu ändern in der Ewigkeit. Die Verdammnis ist weniger die Erkenntnis, das man einen Fehler gemacht hat und sich ewig darüber ärgert oder jammert. Vielmehr sehe ich es als selbstverdammnis - der von Gott getrennte hat überhaupt keinen Bedürfnis mit Gott zu sein, weil er sich für sich selbst entschieden hat.

Ich finde es auch interessant, das du Gandhi als eine große Seele bezeichnest, aber die "" nicht verwendest. Soll seine Seele also größer sein als andere, so das diese Tatsache ihn zu etwas besonderes macht? Ich denke, du erstezt einfach ein Glaubensbild mit deinem, wo du bewertest, wer würdig ist oder nicht.

In der Christlichen sichtweise gibt es keine großen oder kleine Seelen. Alle sind gleich vor Gott. Und es sind vornehmlich diejenigen, die denken sie sind die Großen, die sich in acht nehmen müssen.

[net.krel]

Deine Verwendung von "" ist irreführend. Entweder wird es so gesagt, oder nicht so gesagt.
Gut, Ok. Dann stimmst Du also der Überlieferten Aussage Jesus zu, daß jeder Mensch des Friedens, genauso wie Jesus selbst, Sohn Gottes heißen wird/soll.

Oder würdest bei dieser Titelvergabe dann doch unterscheiden und diesen Titel doch in Anführung setzen?


Soll seine Seele also größer sein als andere, so das diese Tatsache ihn zu etwas besonderes macht?
Das mit "großer Seele" meine ich nicht buchstäblich. Sondern im Sinne daß die Seele Gandhis große/hohe Erkenntis hat.

Ich stimme Dir übrigens zu, daß alle Menschen gleich vor Gott sind. Auch die Ungläubigen.


In der Christlichen sichtweise gibt es keine großen oder kleine Seelen. Alle sind gleich vor Gott. Und es sind vornehmlich diejenigen, die denken sie sind die Großen, die sich in acht nehmen müssen.
Seh ich auch so. Vor allem diejenigen, die andere gerne eine ewige Verdammnis prophezeihen weil sie meine sie hätten den richtigeren Glauben... diese sollten sich vor diesen ihrrglauben in Acht nehmen, vor allem, falls Jesus recht damit hatte, daß unser Maß, mit welchen wir Messen, unser eigenes sein wird.

Grüße Net.Krel

[Ragamuffin]

Gut, Ok. Dann stimmst Du also der Überlieferten Aussage Jesus zu, daß jeder Mensch des Friedens, genauso wie Jesus selbst, Sohn Gottes heißen wird/soll.
Jesus sagt das nicht einfach so, sondern im Zusammenhang der Bergpredigt. Jesus hat nicht zu den Römern im Senat geredet und ihnen gesagt, das sie Söhne Gottes sein werden, wenn sie Frieden Stiften.

Dieser Teil der Bergpredigt geht, sp denke ich, eher auf folgendes zurück:


2 Mose 19:5-6 (Luther Bibel 1545)
5Werdet ihr nun meiner Stimme gehorchen und meinen Bund halten, so sollt ihr mein Eigentum sein vor allen Völkern; denn die ganze Erde ist mein.
6Und ihr sollt mir ein priesterlich Königreich und ein heiliges Volk sein. Das sind die Worte, die du den Kindern Israel sagen sollst.

Wenn Seligpreisung, dann bitte alles.


Das mit "großer Seele" meine ich nicht buchstäblich. Sondern im Sinne daß die Seele Gandhis große/hohe Erkenntis hat.

Ist er dadurch jemand besseres, der mehr verdient bei Gott zu sein?


Vor allem diejenigen, die andere gerne eine ewige Verdammnis prophezeihen weil sie meine sie hätten den richtigeren Glauben... diese sollten sich vor diesen ihrrglauben in Acht nehmen, vor allem, falls Jesus recht damit hatte, daß unser Maß, mit welchen wir Messen, unser eigenes sein wird.

Es scheint, als hättest du eine überlegene Postion, vom dem du aus beurteilen kannst, wer ein Irrglauben hat und wer nicht. Warum bist du denn anders als diejenigen, die nach deiner Meinung Verdammnis prophezeihen?

[outiouti]

Och - ich prophezeie dem satan eine ewige Vernichtung - seinen Anhängern genauso , und dem Tod .

Ich halte mich da an die Bibel und finde es sogar gerecht das zu tun .

Schließlich sollen wir die Menschen ja aufklären und nicht aus egoistischen zwecken zu ihrer Verdummung beitragen .

mfg

[Patte]

Och - ich prophezeie dem satan eine ewige Vernichtung - seinen Anhängern genauso , und dem Tod .

Ich halte mich da an die Bibel und finde es sogar gerecht das zu tun .

Schließlich sollen wir die Menschen ja aufklären und nicht aus egoistischen zwecken zu ihrer Verdummung beitragen .


Alles klar bei dir? So ein Müll von dir ist keine Verdummung? Ich würde sagen, dass ist einfach nur krank. Da fand ich doch was passendes zu dir:

Der Weg der Irrlehrer

Judas
8 Genauso beflecken sich auch diese Träumer, sie missachten die Macht des Herrn und lästern die überirdischen Mächte.
9 Als der Erzengel Michael mit dem Teufel rechtete und über den Leichnam des Mose stritt, wagte er nicht, den Teufel zu lästern und zu verurteilen, sondern sagte: Der Herr weise dich in die Schranken.
10 Diese jedoch lästern über alles, was sie nicht kennen; was sie aber wie die unvernünftigen Tiere von Natur aus verstehen, daran gehen sie zugrunde.

Patte

[net.krel]

Hallo

Es scheint, als hättest du eine überlegene Postion, vom dem du aus beurteilen kannst, wer ein Irrglauben hat und wer nicht.
Nun, ich finde es nicht verkehrt, eine Meinung zu haben, was Irrglaube ist und was nicht.
Möchtest Du etwa behaupten, Du hättest keine Meinungen was Irrglaube ist und was nicht? Wohl kaum.

Und gerade Anhänger des Christentums, wo dort ja die Menschen in Gerettete und ewig-verlorene in Anhängigkeit ihres Glaubens eingeteilt werden, sollten, finde ich, ganz vorsichtig sein, anderen vorzuwerfen, sie würden sich in einer überlegenen Position vorkommen, nur weil man eben den vermeintlich(!) "christlichen" Höllen- und Vernichtungsglauben als Irrglauben bezeichnet.

In meinen Augen z.B. findet ausnahmslos jeder einmal wieder zurück zu Gott (Allversöhnung also). Willst Du mir nun wirklich noch eine "überlegene Position" vorhalten? Das ginge sehr schwer und letztendlich gar nicht.


Ist er dadurch jemand besseres, der mehr verdient bei Gott zu sein?
Sagte ich das? Wo?
Wobei ich mir erlaube, zu sagen, das ein Gandhi wohl mehr im Sinne Gottes handelte, als manch anderer. Und Du ja wohl auch, oder? Also...


Ist er dadurch jemand besseres, der mehr verdient bei Gott zu sein?
Aber lass mich doch mal Gegenfragen: Denn laut einer vorherschenden Ansicht im Christentum, muss man an Jesus glauben, um bei Gott sein zu können. (Glaubst Du doch auch, oder?)
Dazu wird ja gerne immer "Ich bin das Leben, der Weg und die Wahrheit, niemand kommt zum Vater denn durch mich" benützt (ich sage: Missbraucht).

Meine Gegenfrage also lautet: "Ist dieser, der an Jesus glaubt, nun dadurch jemand besseres, der mehr verdient bei Gott zu sein?"

Du siehst, das was Du mir vorwirfst, kann man Dir genauso vorwerfen. Und wie Du da bestimmt Gegenargumentierst, das dem nicht so ist, so tus ich auch.

Warum? Weil wir uns wahrscheinlich gar nicht überlegen fühlen, also ich zumindest nicht, wir aber dennoch Ansichten haben, was Irrglaubge ist und was dem Sinn Gottes entspricht und was nicht.


Grüße Net.Krel

[Ragamuffin]

Warum? Weil wir uns wahrscheinlich gar nicht überlegen fühlen, also ich zumindest nicht, wir aber dennoch Ansichten haben, was Irrglaubge ist und was dem Sinn Gottes entspricht und was nicht.

Es ist völlig bedeutungslos ob du an Allversöhnung, Islam oder am FSM glauben würdest. Egal was dein Glauben wäre, dein Schreiben zeigt einfach das du unbedingt deinen Glauben rechtfertigen willst.

Du spürst doch die Notwendigkeit in einem Christlichen Forum diese Fragen zu stellen und bezeichnest immer wieder die christlichen Glaubensgrundlagen als "angeblich". Und du verwendest ständig das Wort Irrglaube.

Ich denke, du kannst es drehen und wenden wie du willst, du erweckst den Eindruck, das du dringend zeigen möchtest, das du an das richtige glaubst.

Und das soll keine überlegene Haltung sein?

Du kannst höchstens Argumetieren, das Christen genau so überlegen Argumetieren wie du, und das somit kein Unterschied ist.

Was ich nicht verstehe, ist warum du überhaupt als Anhänger der Allversöhnungslehre einen Kopf drüber machst, was Christen Glauben. Aus deiner Sicht werden alle Versöhnt. Ist doch klasse, dann ist es halt eine Glaubensneurose der Christen oder so was. Aber warum Seitenlang darüber debattieren?

[Zeuge]

Die Aussage, dass du „durch den Tod eines Zimmermannes der für dich gestorben sei damit du leben kannst“, ist dein Glaube, der dir gegönnt sei wenn es dir zum Leben und Sterben hilft. Ich für meinen Teil sehe mein Leben und auch Sterben nicht an Menschenopfer gebunden,

Ich nehme an auch nicht an Menschenworte, wie z.B. die Gebote des Mose oder die Prophezeihungen des Jesaja u.s.w.?


sondern ausschließlich an Gottes Wohlwollen für mein Dasein.

Woher hast du dann die Gewißheit über sein Wohlwollen? Hat er dir es persönlich mitgeteilt?


Das uns Menschen, Tieren und Pflanzen, allen Lebewesen, der Tod ereilen wird ist ein unausweichliches Ereignis, unabhängig von Religionen oder Glaubensansichten.

"Entfern dich nicht zu weit vom Gesetz, und verharre nicht im Unwissen: Warum solltest du vor der Zeit sterben?" (Koh. 7:17.)
"der auf den Bergen Opfermahlzeiten abhält, der die Frau seines Nächsten schändet,
der die Elenden und Armen unterdrückt, andere beraubt und dem Schuldner das Pfand nicht zurückgibt, der zu den Götzen aufblickt und Greueltaten verübt,
der gegen Zins leiht und Wucher treibt - soll der dann am Leben bleiben? Er soll nicht am Leben bleiben. Er hat alle diese Greueltaten verübt, darum muß er sterben. Er ist selbst schuld an seinem Tod.

Warum wollt ihr sterben, ihr vom Haus Israel? Ich habe doch kein Gefallen am Tod dessen, der sterben muß - Spruch Gottes, des Herrn. Kehrt um, damit ihr am Leben bleibt." (Hes. 18:11-13, 31,32.)


Das wir Menschen aufgrund unserer Überzeugungen an ein Leben nach dem Tode glauben können (oder auch nicht), ist ein positiver Hoffnungsschimmer angesichts des nahenden Todes.

In Jesus haben wir es bereits.


Ich schließe mich der Aussage des israelitischen Rabbi Jeshua an, der davon ausging, dass es dem Menschen unmöglich sei in das Königtum der Himmel zu gelangen, jedoch Gott alles möglich sei.

Und dieser Gott hat Jesus von den Toten auferweckt und über die ganze Erde erhoben, wie seinerzeit Moses die Schlange.
Und jedem, der an Jesus glaubt, gibt Gott heute das ewige Leben.


Gottes Wohlwollen für mein Dasein ist eine Feste auf die wir Menschen bauen können oder wie der Prophet Jesaja einst verkündete: „Wendet euch mir zu und lasst euch erretten, / ihr Menschen aus den fernsten Ländern der Erde; / denn ich bin Gott und sonst niemand. Ich habe bei mir selbst geschworen / und mein Mund hat die Wahrheit gesprochen, / es ist ein unwiderrufliches Wort: Vor mir wird jedes Knie sich beugen / und jede Zunge wird bei mir schwören: Nur beim Herrn - sagt man von mir - gibt es Rettung und Schutz. Beschämt kommen alle zu ihm, die sich ihm widersetzten.“

Das sich zu Gott wenden, hat immer eine praktische Form. Zu Mose Zeit war es der Bick auf die Schlange. Der Ungehosame mußte sterben.
Heute ist es der Glaube an Jesus. Der Ungehorsame muß genauso sterben.


Gottes Barmherzigkeit mit uns sterblichen Wesen ist groß und ich denke, Gott hat uns nicht vor unlösbare Aufgaben in unserem Dasein gestellt.

Natürlich. Denn er hat uns auch Mittel gegeben, mit denen wir diese Aufgaben lösen können. Wer aber auf diese Mittel verzichtet, ist aufgeschmissen.


Allein der Mensch ist es selbst, der Gottes Anliegen an unser Dasein zur Unmöglichkeit deklassiert und somit Gottes Aufruf an uns für ein geheiligtes Dasein zu verhindern sucht. Und ohne Zweifel für mich, hier hat Rabbi Jeshua absolut Recht, den inneren Schweinehund (Ego) zu überwinden ist oft ein Kampf zumal unsere Konsumwelt allen propagiert, es ist Geil ein Schweinehund zu sein.

Hier stimme ich dir vollkommen zu.

[absalom]

Lieber Zeuge, ganz kann ich deinen Ausführungen nicht folgen!

zB.:
Ich nehme an auch nicht an Menschenworte, wie z.B. die Gebote des Mose oder die Prophezeihungen des Jesaja u.s.w.? Was möchtest du damit sagen?

oder


"Entfern dich nicht zu weit vom Gesetz, und verharre nicht im Unwissen: Warum solltest du vor der Zeit sterben?" (Koh. 7:17.)
"der auf den Bergen Opfermahlzeiten abhält, der die Frau seines Nächsten schändet,
der die Elenden und Armen unterdrückt, andere beraubt und dem Schuldner das Pfand nicht zurückgibt, der zu den Götzen aufblickt und Greueltaten verübt,
der gegen Zins leiht und Wucher treibt - soll der dann am Leben bleiben? Er soll nicht am Leben bleiben. Er hat alle diese Greueltaten verübt, darum muß er sterben. Er ist selbst schuld an seinem Tod.

Warum wollt ihr sterben, ihr vom Haus Israel? Ich habe doch kein Gefallen am Tod dessen, der sterben muß - Spruch Gottes, des Herrn. Kehrt um, damit ihr am Leben bleibt." (Hes. 18:11-13, 31,32.)
Hier verstehe ich den Zusammenhang zu meinem Text nicht! Ich sprach vom irdischen Tod des Menschen. (Psalm 90) Bekanntlich sind fast alle Israeliten gestorben. Auferweckt wurden hingegen zahlreiche von Gott.


Woher hast du dann die Gewißheit über sein Wohlwollen? Hat er dir es persönlich mitgeteilt? Zum Beispiel, ja natürlich. Zumindest ist mein Gott weder stumm, noch taub, noch blind. Eine persönliche Beziehung zu seinem Schöpfergott (Vater oder Mutter) beinhaltet auch Kommunikation. Es wäre zumindest für mich schlimm, wenn ich mich allein auf Menschenworte verlassen müsste. Dass dieser Dialog mit Gott oft nicht angenehm ist, ist allerdings ein Punkt, den wohl viele Menschen ganz bewusst meiden. Gott weiß eben was dran ist und was nicht bei dem einzelnen Menschen. Das kann, wie schon gesagt, ziemlich ungemüdlich werden.



Das wir Menschen aufgrund unserer Überzeugungen an ein Leben nach dem Tode glauben können (oder auch nicht), ist ein positiver Hoffnungsschimmer angesichts des nahenden Todes.


In Jesus haben wir es bereits.

Ich habe sie bereits in Gott! (Psam 91 z.B.)


Und dieser Gott hat Jesus von den Toten auferweckt und über die ganze Erde erhoben, wie seinerzeit Moses die Schlange.
Und jedem, der an Jesus glaubt, gibt Gott heute das ewige Leben.

Das ist dein persönlicher Glaube! Ich persönlich gehe davon aus das Gott diesen Rabbi Jeshua auferweckt hat. Ich gehe aber auch davon aus, dass dieser Rabbi Jeshua immer wieder auf Gott verwies und ihm glaubte! Ich glaube auch Gott! Gott ist alles möglich!


Das sich zu Gott wenden, hat immer eine praktische Form. Zu Mose Zeit war es der Bick auf die Schlange. Der Ungehosame mußte sterben.
Heute ist es der Glaube an Jesus. Der Ungehorsame muß genauso sterben.

Jeshua in Funktion der Schlange des Moses?


Natürlich. Denn er hat uns auch Mittel gegeben, mit denen wir diese Aufgaben lösen können. Wer aber auf diese Mittel verzichtet, ist aufgeschmissen.

Nicht aufgeschmissen ist dieser Mensch, er ist fahrlässig. Das Maß bestimmt Gott in Seinem Rechtsspruch! Ich hüte mich vor Vorverurteilungen. Denn es könnte sein, dass die in das Königtum Gottes eingehen, von denen man es nie erwarten würde. So mahnte schon Rabbi Jeshua!

Liebe Grüße

Absalom

[outiouti]

da brauchste Dir bei den Dienern Satans keine Sorgen machen , die gehen nur n de Vernichtung ein ....

Da brauchste Dr auch keine Sorgen machen bei denen, die den Geist haben und sich gegen diesen wenden , denn diese sind unwiederbringlich verloren !!!

Merke die sind schon verurteilt , und bei denen, die einen Irrwahn von Gott bekommen , damit sie der Lüge glauben , brauchste Dir auch keine Sorgen machen , die hebt Gott sich für das Gericht auf , damit sie ihre Ungerechtigkeiten sühnen .

mfg

[absalom]

Lieber Raga (Rega lol) und lieber Net.Krel,

ich verfolge Eure Diskussion und möchte dazu einmal einige Fragen stellen. Ist es für Euch beide nicht denkbar, dass alle Glaubensansichten Irrglauben sind? Wir sind Menschen, gefangen in lächerlichen drei Dimensionen und doch sprechen wir alle vom richtigen Glauben oder gar Verständnis zu Gott, obwohl dieser Gott jenseits jeglicher Dimensionen, jenseits jeglichen irdischen Verstehens, jenseits der menschlichen Begriffswelten und geistigen Fassbarkeiten existent ist. Ist nicht alles nur ein Windhauch (um mit Kohelet zu sprechen) was wir erkennen, erfassen oder als Wahrheit postulieren? Kann es überhaupt Irrglauben geben oder ist es nicht so, dass wir dann von Irrglauben sprechen, wenn ein Glaube jenseits unserer ethischen, moralischen oder kulturellen Gegebenheiten sich darstellt?

Danke für Eure Aufmerksamkeit!

Absalom

[net.krel]

Egal was dein Glauben wäre, dein Schreiben zeigt einfach das du unbedingt deinen Glauben rechtfertigen willst.
Merkwürdig, ich hab von meinen Glaube noch gar nicht viel geschrieben. Ich halte übrigens nicht viel davon, an was im speziellen jemand glaubt, sondern was seine Ergebnisse, seine Werke, seine Früchte sind.


Und du verwendest ständig das Wort Irrglaube.
Nicht das Du mich verwechselst. Ich habe das Wort Irrglaube exakt einmal geschrieben. Du redest jedoch von ständig.


Ich denke, du kannst es drehen und wenden wie du willst, du erweckst den Eindruck, das du dringend zeigen möchtest, das du an das richtige glaubst.
Wenngleich ich natürlich schon darauf bedacht bin an das richtige zu glauben... Du etwa nicht? Glaubst Du denn nicht daß Du an das richtige Glaubst?

Und eigentlich bin ich die letzten Seiten eher damit beschäftigt, zu Ergründen, wie man davon überzeugt sein kann, daß Ehebrecher vor 2000 Jahren, angeblich von Gott verordnet, getötet/gesteinigt gehörten.

Dir kommt meine Haltung überlegen vor? Aber die Haltung, daß Ehebrecher vor mehr als 2000 Jahren, mit dem "Recht Gottes", getötet/gesteinigt gehörten weil, diese ja, wie z.B. @Zeuge meint, angeblich die schlimmsten Verräter sind die es nur gibt (Zitat Zeuge: "Ehebrecher sind Verräter. Und zwar die schlimmste, die es überhaupt geben kann. [...] Was kann es schlimmeres geben? Für die Gemeinschaft Gottes sind sie ungeeignet.") , scheint Dich nicht zu stören? Dies ist nicht überheblich. Nein? (vom outiouti, der anscheinend nun völlig auf einen Satanstrip gekommen ist, will grad mal nix sagen)

Finde ich Unverhältnisgemäß. Genauso im Unverhältnis, wie Du meinst, ich würde ständig das Wort Irrglaube verweden, obwohl ich es nur einmal in den Mund nahm.

Ich sage zum Thema Ehebrecher: Sie gehören weder heute, noch gestern, noch vor 2000 Jahren gesteinigt. Ich lasse sie Frei. Ich verzeihe ihnen. Heute, als ich es auch vor 2000, und davor, Jahren getan hätte. So wie es auch Jesus tat. Ich hätte Jesus zugejubelt als er das Gesetz Moses [3 Moses 20,10], das angebliche Gesetz Gottes brach. Jeder der sagt "Sie gehörten aber vor 2000 Jahren, vor der Zeit Jesus, laut Gesetz Gottes getötet/gesteinigt" (also so wie es z.B. @Zeuge und @Outiouti sagen) der ist in meinen Augen derjenige, der damals den ersten Stein am liebsten geworfen gätte, der damals Jesus als Gesetzesbrecher angesehen hätte, ihm vorgeworfen hätte das er das Gesetz Moses breche.

Nun: Wie stehst Du eigentlich dazu. Ist es das Wort Gottes, das vor mehr als 2000 Jahren, durch Moses, [angeblich] gesagt hat, "tötet alle Ehebrecher, sie sollen gewißlich sterben"?

Sagte Dein Gott[esbild]:

- Tötet die Ehebrecher [3Mo 20,10].
- Tötet homosexuelle Menschen [3Mo 20,13].
- Rottet die aus, die am Sabbat Arbeiten [2Mo 31,14f; ],
- straft sie durch Steinigung bis zum Tode [4Mo 15,32-35],
- und Menschen die, wie @Zeuge und @Outiouti, daran glaubten, das Gott sowas anordnet[e], töteten diese auch [4Mo 15,36],
- Tötet eure ungezogenen Söhne.
- Tötet Wahrsager/Esoteriker [3Mo 20, 17; 2Mo 22, 17].
- Sie alle sollen gewißlich gesteinigt werden.
- Warum habt ihr Frauen in euren Kriegen übrig gelassen [4Mo 31,15].
- Tötet dann aber wenigstens auch noch alle Kinder und nur die webilichen und jungfrälichen nicht, die behaltet [4Mo 31,17f]

Sagt[e] Dein Gott[esbild] solche Dinge?

Und falls ja: Was unterscheidet solch ein Gott[esbild] dann von jenen Gott[esbildern], an welche religiös motivierte Terroristen und schwerste Menschenrechtsverletzer anhängen.

Grüße Net.Krel

[outiouti]

natürlich unterscheidet sich das Net krel , mal die Bibel lesen ...

mfg

[pilatus-renner]

Lieber Raga (Rega lol) und lieber Net.Krel,

ich verfolge Eure Diskussion und möchte dazu einmal einige Fragen stellen. Ist es für Euch beide nicht denkbar, dass alle Glaubensansichten Irrglauben sind? Wir sind Menschen, gefangen in lächerlichen drei Dimensionen und doch sprechen wir alle vom richtigen Glauben oder gar Verständnis zu Gott, obwohl dieser Gott jenseits jeglicher Dimensionen, jenseits jeglichen irdischen Verstehens, jenseits der menschlichen Begriffswelten und geistigen Fassbarkeiten existent ist. Ist nicht alles nur ein Windhauch (um mit Kohelet zu sprechen) was wir erkennen, erfassen oder als Wahrheit postulieren? Kann es überhaupt Irrglauben geben oder ist es nicht so, dass wir dann von Irrglauben sprechen, wenn ein Glaube jenseits unserer ethischen, moralischen oder kulturellen Gegebenheiten sich darstellt?

Danke für Eure Aufmerksamkeit!

Absalom

darauf ein Amen !

Dem schließe ich mich an !

[Ragamuffin]

Merkwürdig, ich hab von meinen Glaube noch gar nicht viel geschrieben.
Doch, das hast du.


Nicht das Du mich verwechselst. Ich habe das Wort Irrglaube exakt einmal geschrieben. Du redest jedoch von ständig.

Ich Verwechsel dich nicht. Woanders hast du das Wort "ihrrglauben" verwendet. Im Kontext ist auch klar, was du über den Christlichen Glauben denkst.


Dir kommt meine Haltung überlegen vor?
Absolut. Du masst dir an beurteilen zu können, welcher Glaube richtig ist und welcher nicht.


Finde ich Unverhältnisgemäß. Genauso im Unverhältnis, wie Du meinst, ich würde ständig das Wort Irrglaube verweden, obwohl ich es nur einmal in den Mund nahm.
Zweimal. Und im Kontext mehrfach. Wie bereits beschrieben. Und nein, du bist in deinem Denkansatz keineswegs anders als Zeuge. Sorry!

[pilatus-renner]

natürlich unterscheidet sich das Net krel , mal die Bibel lesen ...

mfg

hey Hassprediger...

mal die Bibel lesen...

[net.krel]

Hallo Absalom


Ist es für Euch beide nicht denkbar, dass alle Glaubensansichten Irrglauben sind?
Nein. Für mich nicht. Ich glaube z.B. nicht, daß es ein Irrglaube ist, zu glauben, daß Gott Liebe ist. Denn das ist ja auch eine Glaubensansicht. Und wenn alle Irrglauben wären, so auch diese.
Glaubst Du daß es ein Irrglaube ist, zu glauben, daß Gott Liebe ist? Ich kann mir bei dem was ich von Dir bisher gelesen hab kaum vorstellen. Berichtige mich aber gerne wenn ich mich irren sollte.


Wir sind Menschen, gefangen in lächerlichen drei Dimensionen und doch sprechen wir alle vom richtigen Glauben oder gar Verständnis zu Gott, obwohl dieser Gott jenseits jeglicher Dimensionen, jenseits jeglichen irdischen Verstehens, jenseits der menschlichen Begriffswelten und geistigen Fassbarkeiten existent ist.
Ja, das sehe ich wiederum auch so. Auf irdischer, materieller Ebene ist Gott auch meiner Meinung nur bruchhaft zu fassen. Liebe ist davon meiner Meinung nach ein Bruchstück von Gott was wir selbst sogar hier auf materieller Ebene, mal mehr mal weniger, fassen können. Friede auch.


Ist nicht alles nur ein Windhauch (um mit Kohelet zu sprechen) was wir erkennen, erfassen oder als Wahrheit postulieren?
Ja. Ich bin sogar der Meinung dass die gesamte irdische, materielle Ebene, und alles was wir damit im Gleichnis darstellen, auch Gott, eine Art geistige Illusion ist, eine geistige Projektion ist, und keine Existenz in sich selbst hat, sondern vielmehr ein Produkt von der Energie/Licht Gottes, mitgeformt durch unseren [auch unbewussten] Geist, in unseren Bewustsein, ist.

Von daher, ja: Das was wir hier auf irdischer Eben erkennen ist nur ein Windhauch, ein Schatten des göttlichen, welches ewig und Ausserhalb aller Materie und Raum/Zeit existiert.


Kann es überhaupt Irrglauben geben
Meiner Meinung nach: Ja. Z.B. der weitverbreitet Irrglaube, wie wären Kinder der Materie, obwohl wir Kinder des Geistes, des Geistes Gottes sind.
Dieser materialistische Glaube irrt sich in meinen Augen. Ich finde es auch nicht verwerflich, einen Glauben als Irrglaube zu bezeichnen.


oder ist es nicht so, dass wir dann von Irrglauben sprechen, wenn ein Glaube jenseits unserer ethischen, moralischen oder kulturellen Gegebenheiten sich darstellt?
Doch, das bestimmt auch. Bei mir zumindest. Ist es bei Dir aber nicht auch so?

Ich mein: Hältst Du es nicht für einen Irrglauben, daß die Stimme Gottes damals, zur Zeit Moses, angeblich andordnete, daß Ehebrecher getötet werden sollten?
Was ich bis jetzt von Dir gelesen habe, denke ich, daß auch Du solch einen Glauben als einen sich irrenden betrachtest, oder?

Liebe Grüße Net.Krel

[Ragamuffin]

Lieber Raga (Rega lol) und lieber Net.Krel,

ich verfolge Eure Diskussion und möchte dazu einmal einige Fragen stellen. Ist es für Euch beide nicht denkbar, dass alle Glaubensansichten Irrglauben sind? Wir sind Menschen, gefangen in lächerlichen drei Dimensionen und doch sprechen wir alle vom richtigen Glauben oder gar Verständnis zu Gott, obwohl dieser Gott jenseits jeglicher Dimensionen, jenseits jeglichen irdischen Verstehens, jenseits der menschlichen Begriffswelten und geistigen Fassbarkeiten existent ist. Ist nicht alles nur ein Windhauch (um mit Kohelet zu sprechen) was wir erkennen, erfassen oder als Wahrheit postulieren? Kann es überhaupt Irrglauben geben oder ist es nicht so, dass wir dann von Irrglauben sprechen, wenn ein Glaube jenseits unserer ethischen, moralischen oder kulturellen Gegebenheiten sich darstellt?

Danke für Eure Aufmerksamkeit!

Absalom

Lieber Absalom,

Auch der Glaube, das alle Glauben ein Irrglaube sind, könnte ein Irrglauben sein. Und was dann? Oder es kann sein, das alles Glauben keine Irrglauben sind, sondern alle sind gleich. Welche Konsequenz hat das?

Vielleicht haben wir folgende Varianten:

a) Alles ist richtig
b) Alles ist falsch
c) Nur ein Glaube ist richtig

c) ist die unangenehmste Lösung, weil sie uns vor sehr schwerigen Fragen stellt.

a) klingt super, funktioniert aber realistisch gesehen nicht.

b) ist letztendlich wie a), nur anders ausgedrückt.

Ich denke, das die Menschen immer auf c) zusteuern werden, obwohl sie sich dagegen streuben wollen. Oder sie versuchen c) so zu verformen, das es wie a) und b) wirkt.

[Zeuge]

Was möchtest du damit sagen?

Daß die Gebote des Mose nur von Menschen geschrieben sind, genauso wie vom Sühneopfer Jesu. Persönlich war keiner von uns dabei. Das einzige was wir können: glauben oder nicht glauben.


Hier verstehe ich den Zusammenhang zu meinem Text nicht! Ich sprach vom irdischen Tod des Menschen. (Psalm 90)

Den man durch falsche Lebensweise beschleunigen kann, und vor der Zeit sterben.


Jeshua in Funktion der Schlange des Moses?

Hat er selbst gesagt: "Wie Mose die Schlange in der Wüste ehöht hat, so muß der Menschensohn erhöht werden, damit jeder, der (an ihn) glaubt, in ihm das ewige Leben hat." (Joh. 3:14,15.)

[net.krel]

Hallo Ragamuffin


Absolut. Du masst dir an beurteilen zu können, welcher Glaube richtig ist und welcher nicht.
Zum einen: Was ist daran schlimm?
Zum anderen: Tust Du das "im stillen Kämmerlein" (also in Deinen Geiste) etwa nicht? Beurteilst Du etwa für Dich nicht was Du als Glaube als richtig oder falsch einstufst?

Eigentlich maßt man sich zwangsläufig an, zu beurteilen, welcher Glaube richtig ist oder welcher nicht.

Falls Du es dir nicht anmaßen solltest, zu entscheiden welcher glaube richtig oder falsch ist, dann müstest Du mir eigentlich jetzt zustimmen, daß Du nicht beurteilen kannst ob der christliche Glaube (und zwar exakt jener, was auch immer Du darunter verstehst) richtig ist oder nicht.
Tust Du das? Wohl kaum. Also warum machst Du mir dann vorwürfe, für etwas, was Du doch mindestens genauso tust?


Und nein, du bist in deinem Denkansatz keineswegs anders als Zeuge. Sorry!
Nun, zumindest wäre ich nicht dafür gewesen, geschweige denn es als göttliches Gesetz anzuerkennen, Ehebrecher und Sabbatbrecher [wie es auch Jesus einer war, nach dem Gesetz Mose, nach dem angeblichen Gesetz Gottes] zu töten und zu steinigen.

Aber OK. Da Du Dir nun von mir ein Bild gemacht hast (ich lass es Dir auch) gestatte mir, mir auch von Dir eins zu machen.

Es geht um den Teil meines letzten Beitrag, welches Du nicht kommentiert hast, weil Du zu sehr damit beschäftigt warst aufzuzeigen wie überheblich und anmaßend ich ja bin, weil ich Teile des [vermeintlich!] christlichen Glauben kritisiere und angreife.

Mich würde also interessieren...


Wie stehst Du eigentlich dazu. Ist es das Wort Gottes, das vor mehr als 2000 Jahren, durch Moses, [angeblich] gesagt hat, "tötet alle Ehebrecher, sie sollen gewißlich sterben"?

Sagte Dein Gott[esbild]:

- Tötet die Ehebrecher [3Mo 20,10].
- Tötet homosexuelle Menschen [3Mo 20,13].
- Rottet die aus, die am Sabbat Arbeiten [2Mo 31,14f; ],
- straft sie durch Steinigung bis zum Tode [4Mo 15,32-35],
- und Menschen die, wie @Zeuge und @Outiouti, daran glaubten, das Gott sowas anordnet[e], töteten diese auch [4Mo 15,36],
- Tötet eure ungezogenen Söhne.
- Tötet Wahrsager/Esoteriker [3Mo 20, 17; 2Mo 22, 17].
- Sie alle sollen gewißlich gesteinigt werden.
- Warum habt ihr Frauen in euren Kriegen übrig gelassen [4Mo 31,15].
- Tötet dann aber wenigstens auch noch alle Kinder und nur die webilichen und jungfrälichen nicht, die behaltet [4Mo 31,17f]

Sagt[e] Dein Gott[esbild] solche Dinge?

Und falls ja: Was unterscheidet solch ein Gott[esbild] dann von jenen Gott[esbildern], an welche religiös motivierte Terroristen und schwerste Menschenrechtsverletzer anhängen.


Grüße Net.Krel

[Ragamuffin]

Falls Du es dir nicht anmaßen solltest, zu entscheiden welcher glaube richtig oder falsch ist, dann müstest Du mir eigentlich jetzt zustimmen, daß Du nicht beurteilen kannst ob der christliche Glaube (und zwar exakt jener, was auch immer Du darunter verstehst) richtig ist oder nicht.
Tust Du das? Wohl kaum. Also warum machst Du mir dann vorwürfe, für etwas, was Du doch mindestens genauso tust?
Du glaubst was du glaubst. Mit dem Christlichen glauben hat es sehr wenig zu tun. Das hast du bereits klar gemacht. Und nun?


Nun, zumindest wäre ich nicht dafür gewesen, geschweige denn es als göttliches Gesetz anzuerkennen, Ehebrecher und Sabbatbrecher [wie es auch Jesus einer war, nach dem Gesetz Mose, nach dem angeblichen Gesetz Gottes] zu töten und zu steinigen.
Soll das besser sein als der Glaube von Zeuge? Höchstens anders.


Mich würde also interessieren...
Mit angeblich kann ich nichts anfangen.

[net.krel]

Soll das besser sein als der Glaube von Zeuge? Höchstens anders.
OK, dann macht es für Dich anscheinend kein nennenswerten Unterschied, ob man der Ansicht ist, Ehebrecher und Menschen die am Sabbat arbeiteten, gehör[t]en getötet/gesteinigt, oder halt nicht.

Für mich macht sowas schon einen Unterschied, sogar einen großen. Denn wer meint, vor 2000 Jahren hätten diese Menschen (Ehebrecher, Homosexuelle, Esoteriker/Wahrsager, Am Sabbat arbeiteten) "göttlich rechtens" getötet gehört, bei diesen tuh ich mir schlichtweg schwer, zu glauben, daß sie an einen Gott der Liebe glauben. Und das ist doch der Gott, den Jesus verkündete. Der Gott, der so vollkommen ist, daß er sogar seine Feinde liebt und uns dies ebenso gebietet.

Aber OK. Dann bin ich halt Überheblich und Anmaßend, wie ich es nur wagen kann, zu sagen: "Nein, Gott gebietet[te] nicht, andere Menschen zu töten"... und das auch noch in einen christlichen Forum. Was ich mir da nur einbilde. Was für ein Sonderglaube der ja nichts mit dem christlichen, mit der Jehre Jesus, zu tun hat.

Findest Du das eigentlich nicht lächerlich?

Wie auch immer...

Deine Glaubensneutralität die Du vorgibst, Dich darüber empörst daß ich [angeblich] "ständig" das Wort Irrglauben benutze, oder wie ich es mir nur anmaßen getraue, bestimmte Glaubensansichten in richtig und nicht richtig einzustufen (wie geht es Dir dann erst bei den Deinen christlichen Glaubensbrüdern, wo es ja an der Tagesordnung ist, andere Glaubensrichtungen und dessen Anhänger regelrecht zu verdammen), was Du ja scheinbar nicht machst, nehm ich Dir trotzdem nicht ab, auch wenn Du alle Fragen von mir diesbzgl. ausweichst.

Warum willst Du denn nicht auf meine letze Frage eingehen? Deine Antwort würde mich wirklich interessieren. Stör Dich doch einfach nicht daran, daß ich diese Tötungsaufrufe des AT's nicht als Wort Gottes aktzeptiere. Ich bin da übrigens nicht der einzige auf der Welt. Auch nicht alle Christen aktzeptieren diese.

Sind diese aufgezählten Tötungsaufrufe des AT's in Deinen Augen nun Gottes Wort oder nicht? Oder weißt Du es schlichtweg nicht? Stufst Du sie christlich ein, also als etwas, was man aus den überlieferten biblischen der Aussagen und Lehren Jesus in Einklang bringen kann?

Grüße Net.Krel

[outiouti]

falls es an Dir verbeigezogen ist , das mosaische Gesetz wurde von jesus Christus aufgehoben ....

nicht aber die Aufforderung die ewig geltenden Gebote Gottes zu halten

mfg

[net.krel]

falls es an Dir verbeigezogen ist , das mosaische Gesetz wurde von jesus Christus aufgehoben ....

Zum Glück auch.
Wobei ich ja glaube, daß diese Tötungsaufrufe niemals Wort oder Gesetz Gottes waren.



falls es an Dir verbeigezogen ist , das mosaische Gesetz wurde von jesus Christus aufgehoben ....

Nimmt man nun an, daß die ganze Bibel, also auch die mosaische Gesetz das Wort von Gott ist, und glaubt man dann auch noch daran, daß Jesus selbst Gott ist, bedeutet diese Aussage eigentlich:

Gottes Wort [eben das mosaische Gesetz] wurde von Gott [alias Jesus] aufgehoben.

Alleine daran erkennt man eigentlich schon, daß da irgendwo was nicht stimmen kann, oder?

Grüße Net.Krel

[absalom]

Hallo Absalom


Nein. Für mich nicht. Ich glaube z.B. nicht, daß es ein Irrglaube ist, zu glauben, daß Gott Liebe ist. Denn das ist ja auch eine Glaubensansicht. Und wenn alle Irrglauben wären, so auch diese.
Glaubst Du daß es ein Irrglaube ist, zu glauben, daß Gott Liebe ist? Ich kann mir bei dem was ich von Dir bisher gelesen hab kaum vorstellen. Berichtige mich aber gerne wenn ich mich irren sollte.


Ja, das sehe ich wiederum auch so. Auf irdischer, materieller Ebene ist Gott auch meiner Meinung nur bruchhaft zu fassen. Liebe ist davon meiner Meinung nach ein Bruchstück von Gott was wir selbst sogar hier auf materieller Ebene, mal mehr mal weniger, fassen können. Friede auch.


Ja. Ich bin sogar der Meinung dass die gesamte irdische, materielle Ebene, und alles was wir damit im Gleichnis darstellen, auch Gott, eine Art geistige Illusion ist, eine geistige Projektion ist, und keine Existenz in sich selbst hat, sondern vielmehr ein Produkt von der Energie/Licht Gottes, mitgeformt durch unseren [auch unbewussten] Geist, in unseren Bewustsein, ist.

Von daher, ja: Das was wir hier auf irdischer Eben erkennen ist nur ein Windhauch, ein Schatten des göttlichen, welches ewig und Ausserhalb aller Materie und Raum/Zeit existiert.


Meiner Meinung nach: Ja. Z.B. der weitverbreitet Irrglaube, wie wären Kinder der Materie, obwohl wir Kinder des Geistes, des Geistes Gottes sind.
Dieser materialistische Glaube irrt sich in meinen Augen. Ich finde es auch nicht verwerflich, einen Glauben als Irrglaube zu bezeichnen.


Doch, das bestimmt auch. Bei mir zumindest. Ist es bei Dir aber nicht auch so?

Ich mein: Hältst Du es nicht für einen Irrglauben, daß die Stimme Gottes damals, zur Zeit Moses, angeblich andordnete, daß Ehebrecher getötet werden sollten?
Was ich bis jetzt von Dir gelesen habe, denke ich, daß auch Du solch einen Glauben als einen sich irrenden betrachtest, oder?

Liebe Grüße Net.Krel


Danke für deine ausführliche Antwort!

Ich hoffe es ist in Ordnung, wenn ich punktuell auf deine Nachfragen eingehe.

Zu 1. In diesem Punkt gebe ich dir natürlich absolut Recht. Allerdings hat Liebe nicht unbedingt etwas mit Gott zutun. Zumindest nicht für den Atheisten. Dieser kann auch ohne Gott lieben und das manchmal ehrlicher und herzlicher wie so manch verklemmte Gottgläubige. Schaut man sich anderseits so manche Passagen in der Bibel an – und diese kritisierst du zu Recht – dann kann von Gottesliebe nicht mehr gesprochen werden, sondern nur noch von Grausamkeit und Lieblosigkeit. Und ebenso kann einseitige Liebe auch ein ganz furchtbarer Akt der Entäußerung sein. Die Fassetten sind auch hier sehr zahlreich.

Zu 2. Da kann ich nur zustimmen, es deckt sich mit meinem eingeschränkten/menschlichen Erleben und Erkennen.

Zu 3. und 4. Sehe ich ganz ähnlich. Wir brauchen Bilder und Metaphern die unser Gehirn produzieren kann. Schlimm ist nur, wenn man diese als Wahrheit verkaufen will.

Zu 5. Ich wusste nicht, dass dies eine Glaubensform ist. Man lernt eben nie aus. Lol

Zu 6. Natürlich ist es bei mir auch so, dass ich gewisse Ansichten als Absurdum und ja sicher auch namentlich als Irrglaube bezeichne. Ich wäre ein Lügner, wenn ich etwas anderes sagen würde.
Meine Herangehensweise an die sog. „heiligen Schriften“ und hier meine ich insbesondere das Tanach (A.T.) ist grundsätzlich wissenschaftlich orientiert. Das habe ich studiert und bis heute nicht bereut. Und natürlich weiß ich, wie in der frühen und mittleren Bronzezeit ethische, moralische und kulturelle Gegebenheiten bei den Völkern des mittleren und Nahen Ostens – inkl. Ägypten gehandhabt wurden. Die 5 Bücher der Weisung, sind ein Spiegelbild dieser Zeiten und man kann in einer jeden Hochkultur – von den Sumerern bis zu den Ägyptern – inhaltlich ganz ähnliches nachlesen. Und das solche Praktiken damals bei allen Völkern moralisch legitim waren ist kein Geheimnis und das dies angeblich Gott gewollt sei ist auch allen damaligen Kulturen zu eigen. Die Frage ist allerdings, wie geht man mit diesem Erbe um? Israels Rabbinen haben sich zumindest schon sehr früh und sehr deutlich davon distanziert und dies eben nicht als göttlich dem Volk verkauft: Zitat: Rabbi Eleasar ben Asarja kritisierte jede Form von Todesstrafe, indem er einen Gerichtshof „mörderisch“ nannte, der nur einmal im Laufe von siebzig Jahren ein Todesurteil ausgesprochen hatte. Noch weiter gehen Rabbi Akiba und Rabbi Tarfon, von denen folgende Aussage überliefert ist: „Hätten wir im Synhedrion gesessen, wäre niemals ein Mensch hingerichtet worden.“ Das sich zum Beispiel die Tochterreligionen des Judentums der Terrorakte der Bibel bedienten um ihren Terror zu legitimieren ist traurig aber zeigt, was geschieht, wenn man Menschenworte zu „Gotteswort“ deklassiert. Wenn wir nicht bereit sind aus der Geschichte zu lernen werden wir immer wieder ein und derselben Geschichte teilhaftig. Deshalb findet die Barbarei unter Menschen kein Ende.

Nun, ich glaube an keine Bücher, Reliquien und auch nicht an Gott. Ich glaube Gott, nämlich dass dieses Unfassbare Wesen es sehr gut mit uns Menschen meint. Ich weiß um dieses „Wesen“ und deshalb bin ich sehr vorsichtig mit den glauben an „etwas“ geworden. Eins glaube ich aber schon, Gott gehört keiner Religionsgemeinschaft an. Nein, das glaube ich eigentlich auch nicht, ich bin davon überzeugt.

Nochmals Danke für deine hoch interessanten Ausführungen.

Liebe Grüße Absalom

[absalom]

Lieber Absalom,

1Auch der Glaube, das alle Glauben ein Irrglaube sind, könnte ein Irrglauben sein. Und was dann? Oder es kann sein, das alles Glauben keine Irrglauben sind, sondern alle sind gleich. Welche Konsequenz hat das?

Vielleicht haben wir folgende Varianten:

a) Alles ist richtig
b) Alles ist falsch
c) Nur ein Glaube ist richtig

c) ist die unangenehmste Lösung, weil sie uns vor sehr schwerigen Fragen stellt.

a) klingt super, funktioniert aber realistisch gesehen nicht.

b) ist letztendlich wie a), nur anders ausgedrückt.

2Ich denke, das die Menschen immer auf c) zusteuern werden, obwohl sie sich dagegen streuben wollen. Oder sie versuchen c) so zu verformen, das es wie a) und b) wirkt.

Lieber Raga, wie gewohnt eine präzise Antwort und neue Einblicke für mich.
Bevor ich dir antworte möchte ich noch vorausschicken, dass ich dich nicht nur als Mensch, sondern auch als Christ sehr schätze! Keine Angst, es kommt jetzt nichts schlimmes –lach –

Ich hoffe, es ist in Ordnung, wenn ich auch hier punktuell antworte.

Zu Punkt 1. Das ist nun eben genau das Dilemma in dem wir stecken, wir wissen es nicht, sondern können nur glauben was wir zu glauben bereit sind.

Ich würde Variante D vorschlagen. Eventuell ist in einem jeden Glauben ein Funken Göttlichkeit enthalten, der dann zu ganz unterschiedlichen Entwicklungen führen kann? Daraus resultieren dann z.B. Variante A, B und C.

Zu Punkt 2. Ich denke das ist das eigentliche Problem. Ich habe keine Lösungsvorschläge dafür außer diesen: Im Gegenüber in erster Linie Gottes Ebenbildlichkeiten zu verstehen und zu sehen und nicht die Religionszugehörigkeit.

Ich danke auch dir für deine Ausführungen

Liebe Grüße Absalom

[matze3574]

Demnach müsste Gandhis Seele ja nun eigentlich ewig Verdammt sein. Oder?

Ja klar, voll und ganz geht er in die Verdammnis. Alle die nicht an Jesus Christus glauben, haben das Leben nicht.

[absalom]

Daß die Gebote des Mose nur von Menschen geschrieben sind, genauso wie vom Sühneopfer Jesu. Persönlich war keiner von uns dabei. Das einzige was wir können: glauben oder nicht glauben.

Das sehe ich anders! Wir können mehr tun als nur zu glauben. Der Mann aus Tarsus sprach dazu, dass man alles prüfen soll. Prüfen macht bei mir nicht vor den „Ohren“ Gottes halt und erst Recht nicht vor Schriftgut. Mein Schriftgut kennt keine menschlichen Sühneopfer die zum Tode führen müssen und mein Gott verabscheut Menschenopfer. Wenn dein Gott dies anders sieht, dann ist das für mich in Ordnung! Doch einfach nur mal so glauben, nein, dass ist mir zu gefährlich. In der Geschichte der Menschheit wurde schon viel zu viel geglaubt und die Folgen waren fast immer verheerend.




Den man durch falsche Lebensweise beschleunigen kann, und vor der Zeit sterben.

Sehe ich ähnlich!


Hat er selbst gesagt: "Wie Mose die Schlange in der Wüste ehöht hat, so muß der Menschensohn erhöht werden, damit jeder, der (an ihn) glaubt, in ihm das ewige Leben hat." (Joh. 3:14,15.)

Ein höchst ungewöhnlicher Vergleich! Aber sicher, dass Johannesevangelium ist ja für so manche Überraschung gut. Gut du nimmst diesen Vergleich, doch der hinkt gewaltig. Denn die Schlange war allgegenwärtig sichtbar und Jeder der auf sie schaute wurde umgehend geheilt. Ist dies bei Jesus auch so? Nein ist es nicht! Er hängt weder an einer Stange (Kreuz) ist weder aus Kupfer (gut in manchen Kirchen schon) und nicht Jeder der auf ihn schaut wird geheilt. Weißt du Zeuge, dass sind dann immer diese Geschichten, wo ich mich wundere. Da werden Textstellen aus ihrem Zusammenhang gerissen und zu haarsträubenden Vergleichen herangezogen, ihres Inhaltes beraubt und dann als angeblicher Beweis genommen. Es ist nichts mehr als eine Metapher und die Ironie an der Geschichte ist, dass aus dieser Kupferschlange dann auch noch ein Götze wurde, den Hiskia auszurotten versuchte.
Nun, ätiologisch gehört diese Geschichte zum alten Ägypten, wo in der tat Kupferschlangen auf Holzstöcken als Schutzzeichen herumgetragen wurden. Und das Moses auch noch in der Umgebung von Punon zu dieser Zeit lagerte, wo große Kupferminen der Bronzezeit betrieben wurden ist natürlich rein zufällig und dass man dort bei Ausgrabungen viele solcher Schlangengebilde fand natürlich auch. Aber natürlich, wenn ein solcher Vergleich für den Glauben dienen darf, warum nicht. Warum nicht auch ägyptische Schlangen?

Absalom

[Ragamuffin]

OK, dann macht es für Dich anscheinend kein nennenswerten Unterschied, ob man der Ansicht ist, Ehebrecher und Menschen die am Sabbat arbeiteten, gehör[t]en getötet/gesteinigt, oder halt nicht.
Du kannst darüber gerne spekulieren und mutmassen. Es fällt mir auf, das du nur ca. 10 der Gebote anprangerst. Die anderen nicht. Soll daraus geschlossen werden, das du Inzucht gut findest?


Denn wer meint, vor 2000 Jahren hätten diese Menschen (Ehebrecher, Homosexuelle, Esoteriker/Wahrsager, Am Sabbat arbeiteten) "göttlich rechtens" getötet gehört, bei diesen tuh ich mir schlichtweg schwer, zu glauben, daß sie an einen Gott der Liebe glauben.
Auf welcher Grundlage fällst du den Urteil, das diese Gesetze nicht von einem Gott der Liebe zeugen?


Findest Du das eigentlich nicht lächerlich? Dein Gottesbild und Bibelvertändnis ist halt anders. Was soll daran lächerlich sein?


Warum willst Du denn nicht auf meine letze Frage eingehen?
Weil die Frage keinen Sinn macht indem du die Vorraussetzungen manipuliert hast, darum.

Des weiteren ist mir nicht ganz klar warum du nur 10 der 613 Gebote diskutieren möchtest.

[net.krel]

Du kannst darüber gerne spekulieren und mutmassen.
Es bleibt mir ja fast nichts anderes übrig, Du bist zwar fleißig mich zu kritisieren (darfst Du natüerlich auch) aber eine klare Stellung zu beziehen scheust Du Dich.


Es fällt mir auf, das du nur ca. 10 der Gebote anprangerst. Die anderen nicht. Soll daraus geschlossen werden, das du Inzucht gut findest?
Lass uns alle in den Topf werfen, wo es heißt, Gott habe Angeordnet Mencshen zu töten.
Natürlich bin ich kein Freund der Inzucht.

Aber noch viel weniger ein Freund davon, diese zu steinigen und töten.
Du etwa?

Wenn Du die ganze Bibel als das Wort Gottes siehst, die Bibel als Deine "Richtschnurr" betrachtest, dann müsstest es eigentlich für Dich OK sein, daß es damals hieß, diejenigen, die damals Inzucht getrieben haben, zu steinigen, zu töten. Oder? Denn das ist ja in Deinen Augen auch das Wort Gottes [zumindest einmal gewesen...] und das Wort Gottes ist ja wohl kein schlechtes, oder?


Auf welcher Grundlage fällst du den Urteil, das diese Gesetze nicht von einem Gott der Liebe zeugen?
Auf Grundlage der Liebe selbst: "Steinigt Ehebrecher!" und "Werdet Vollkommen wie euer Vater, liebet deshalb auch eure Feinde" ist, zumindest in meinen Augen, nicht in Einklang zu bringen.

Nur das Festhalten des außerchristlichen und außerbiblischen Dogma, daß alles in der Bibel Wort Gottes sei, verpflichtet einen dazu, und erzeugt gleichzeitig auch den Konflikt welchen ich hier provoziere, es für göttlich zu halten (eben Gottes Wort), andere Menschen zu steinigen. Die wenigsten stimmen den in meinen Augen auch innerlich wirklich auch zu, selbst sogar die "Bibeltreuen" welche alles in der Bibel für das Wort Gottes halten. Sie streubt es innerlich dagegen, deswegen auch das zurückhalten ihrer Kommentare, ihre spärlichen Antworten. Und bei Dir sogar: Gar keine Antwort/Statement dazu bisher.

Keiner einziger von Euch hier würde mMn, wäre er fiktiv [vor mehr als 2000 Jahren] bei solch einer Steinigung dabei, innerlich denken: "Ja, so soll es sein, so hat Gott es angeordnet. Das ist Gottes Gesetz und Wille".

Ihr stimmt diesen damaligen Totschlagsaufrufen in meinen Augen nur deshalb zu (oder enthält sich, wie Du, völlig eines Kommentars, und reitet stattdessen lieber auf Kritiker wie ich es bin rum), hält sie für damaliges Wort Gottes, weil ihr sonst sagen müstet, daß ihr eben nicht allem in der Bibel zustimmt. Und da ja alles Wort der Bibel in euren Augen das Wort Gottes ist, meint ihr dann, ihr würdet gegen Gott etwas sagen, wenn ihr dagegen seid, daß damals, diese Menschen gesteinigt/getötet wurden.

So meine Ansicht.


Des weiteren ist mir nicht ganz klar warum du nur 10 der 613 Gebote diskutieren möchtest.
Du weigerst Dich ja beharrlich, nichtmal auf eines dieser "Gebote" ("tötet Ehebrecher") einzugehen, wunderst Dich aber nun anscheinend, warum ich nicht alle Gebote des AT's diskutieren möchte. Darüber wundere ich mich wiederum.

Aber OK. In meinen Augen sind die wahren Gesetze Gottes, zusammengefast, folgendes: "Alles nun, was immer ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, also tut auch ihr ihnen"

"Tötet Ehebrecher" ist damit nicht kompatibel.

Denn nur wer ohne Sünde ist dürfte den ersten Stein werfen. Und gerade die tun es nicht. Siehe Jesus, der ja, wie es heißt, ohne Sünde war, und die Ehebrecherin frei lies.

Deswegen sage ich auch: Wer heute noch dafür ist, daß damals Ehebrecher und Sabbatbrecher gesteinigt gehörten, weil dies angebliches Gesetz Gottes war, der hätte unmöglich Jesus als Sohn Gottes aktzeptieren können, der ja diese angeblichen Gesetze Gottes eindeutig in seinen Taten brach.

Heute, nach 2000 Jahren, ist es leicht zu sagen: "Jesus hob diese [angeblichen] Gottesgesetze aber auf, sie gelten heute für uns Christen nicht mehr" und ich stimme dem auch völlig zu.

Ich bezweifle es jedoch sehr stark, daß diejenigen, die ja heute noch daran, fern allen Verstand, Herz und Gewissen, festhalten, daß dies angeblich einmal Gesetzeswort Gottes war, damals plötzlich mit dem Auftreten Jesus gesagt hätten: "Ja Jesus, HERR, Du brichst unsere hochheiligen Gesetze des Moses indem du z.B. gegen die Steinigung der Ehebrecherin bist, indem Du Sabbatbruch begannen hast, indem du dich nicht an unsere Reinigungsrituale hältst, indem du mit Unwürdigen, Zöllner und Sünder sogar zusammen Mahl nimmst (was damals eine sehr intime Sache war), indem du dich selbst zum Sohn Gottes, ja sogar zu Gott selbst, erklärst... [etc...] ja genau: Du bist der Sohn Gottes!"

Ich sage: Exakt diese, die ja sogar heute noch daran festhalten, daß die Totschlagsaufrufe des AT's einst Gottes Stimme und Gesetz gewesen seien, hätten damals Jesus als Gotteslästerer welcher vorsätzlich und bei vollen Bewustsein gegen die Gesetze Gottes handelte, beschuldigt.

Die allerwenigsten der Anhänger dieser Totschlagsgesetze, daß diese Wort und Gesetz Gottes seien, hätten einen Jesus, der sie alle brach, in dem er sagte "Ihr habt gehört daß... Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde" als Sohn Gottes aktzeptiert.


Des weiteren ist mir nicht ganz klar warum du nur 10 der 613 Gebote diskutieren möchtest.
Ja, gerne, wir können diese Gebote und Gesetze diskutieren. Fangen wir mal klein an, und zwar mit dem damaligen angeblichen Gottesgesetz: "Tötet Ehebrecher, sie sollen gewisslich sterben"

Ist dies in Deinen Augen in Einklang zu bringen mit der Stimme die sprach: "Liebe Deinen Nächsten, tut den Menschen das, was auch ihr für euch selbst wünscht, denn dies ist alles Gesetz und alles Gebot Gottes welche die Propheten verkündeten. Lasst die Ehebrecherin Frei. Steinigt sie nicht."?

Ich sage: Niemals.

Grüße Net.Krel

[outiouti]

Wenn Du annimmst das die Bibel das Wort Gottes ist , so solltest Du Dich danach richten n.krel

Deine Konklusionen sind nicht nur widersinnig und unlogisch , sie zeugen von einer ganz klaren zur Schau stellung Deiner Beweggründe .

Aber deine Köderfallen sind so abgedroschen wie die Bibelkritik es seit hunderten von Jahren schon ist , schon die alten Ägypter begingen Ehebruch und hatten ihren Spaß dabei , auch diese versuchten erfolglos was Du heute erfolglos weiterführst .

Ein schlauer Mann sagte einmal der Satan steckt nicht im Ja zu Gott sondern im Nein oder im Vielleicht

beides bedienst Du aus vollen Zügen eher nur kläglich - es geht besser - lies Dir mal Nitzsche Crowley oder La Vey durch , da findest Du die Wurzeln Deiner Denkweise auf den Punkt gebracht .

mfg

[net.krel]

@outiouti, gestern hab ich mich gefragt, ob Du evntl. eine sog. "Forentrolle" bist. Ohne es ungut zu meinen, aber Tatsache ist, daß ich Dich einfach nicht mehr ernst nehmen kann, nach all dem was Du schreibst.

Naja, wie auch immer... Nur weil ich nicht dafür bin, daß, weder vor 2000 Jahren, noch heute, Ehebrecher zu töten/steinigen seien, heißt das noch lange nicht, wie Du mir anscheinend versuchst zu unterstellen, ich würde für den Ehebruch werben.

Auch wieder so eine Schwarz/Weis Denken.
Nein, ich begrüße den Ehebruch nicht. Ich werbe auch keineswegs dafür die Ehe zu brechen, seinen Partner zu belügen oder zu betrügen etc...

Das alles halte ich für falsch (@Ragamuffin: Bin ich nun in Deinen Augen wieder anmaßend, etwas als Falsch zu bezeichen?)

Genauso falsch, wie den Glauben, Gott hätte jemals befohlen, Ehebrecher solange mit Steinen zu bewerfen bis sie körperlich sterben.

Weil Du die ganze Zeit von Satan sprichst. Wenn ich etwas als satansich empfinde, dann den Aufruf, andere Menschen solange mit Steinen zu bewerfen, bis sie daran sterben. Was Dir anscheinend jedoch göttlich vorkommt, sonst würdest Du kaum 3 Moses 20,10 als Wort Gottes aktzeptieren.

Geht es eigentlich noch verdrehter, gar perverser?

Du unterstellst mir Widersinn, Unlogik, niedere Bewggründe, und als nächstens kommt bestimmt daß ich mit Satan im Bunde bin, nur weil ich sage: "Nein, es ist und war niemals göttlich, andere Menschen solange mit Steinen zu bewerfen bis sie gewißlich sterben"

Ist doch völlig lächerlich, findest Du nicht?

Grüße Net.Krel

[Ragamuffin]

Es bleibt mir ja fast nichts anderes übrig, Du bist zwar fleißig mich zu kritisieren (darfst Du natüerlich auch) aber eine klare Stellung zu beziehen scheust Du Dich.

Mit dem kritisieren hast du ja angefangen. Und es fällt mir schwer eine Stellung zu beziehen aus deiner Glauebnssicht.


Wenn Du die ganze Bibel als das Wort Gottes siehst, die Bibel als Deine "Richtschnurr" betrachtest, dann müsstest es eigentlich für Dich OK sein, daß es damals hieß, diejenigen, die damals Inzucht getrieben haben, zu steinigen, zu töten. Oder? Denn das ist ja in Deinen Augen auch das Wort Gottes [zumindest einmal gewesen...] und das Wort Gottes ist ja wohl kein schlechtes, oder?
Du machst schon einmal den Schritt in die richtige Richtung. Es ist OK, das es damals diese Gesetze so gab. Das wird aus dem Kontext der Schrift deutlich.

Den Fehler den du machst ist deine "moderne" Sichtweise als Masstab dafür zu nehmen, ob es damals richtig oder falsch war. Diese gleiche Sichtweise benutzt du, indem du einige Verse selektierst, aus dem Gesamtkontext nimmst und sie ihrer eingebetteten bedeutung beraubst.

Hier meine Sichtweise zu dem Gesetz:

1) Es wird als Gut gesehen.

Der erste Psalm bezeugt dies. Und David auch. Weder der Psalmist noch David sangen davon, das das Gesetz grausam und schlecht war. Das muss ich erst mal so hinnehmen und versuchen zu verstehen, warum das so ist.

2) Es ist in der damaligen Kultur eingebettet.

Das Gesetz macht für den damaligen Zuhörer absolut Sinn. Das ist historisch und anthropologisch nachgewiesen. Die Leute hatten damals ähnliche varianten der Gesetze, auch das ist klar. Für die Leute damals war es absolut unproblematisch. Sie sahen auch keinen Wiederspruch darin, das Gott diese Gesetze inspiriert/gegeben hat. Das muss erst mal hingenommen werden und versucht zu verstehen, warum.

3) Das Gesetz wurde ausgelegt und interpretiert.

Hier bewegen wir uns im bereich des Jüdischen Glaubens. Da bin ich beim besten Willen kein Experte, da können andere im Forum weiterhelfen.

Wie ich es Verstehe, haben die Leviten und gelehrten der Schrift sich intensiv mit der Bedeutung auseindergesetzt. Das war nicht etwas, wo sie einfach mal Steine genommen haben und den nächstbesten Sünder zur Strecke brachten, sondern sich vielmehr intensiv damit auseinandersetzten, wie nun diese Gesetze anwendbar sind und zu verstehen sind. Denn sie sollten keinen Strick werden, sondern etwas, was Leben bringt. Wie nun im einzelfall damit umgegangen wird, wird nicht in der Bibel ausführlich dokumentiert. Es gibt eher mal Fälle, wo offensichtlich gegen verstossen wird ohne das die Legeslative greift - Siehe Eli und seine Söhne.

4) Jesus hat als Rabbi auch das Gesetz ausgelegt.

Jesus vertrat eine Lehrmeinung. Sie war nicht aus der Luft gegriffen noch total revolutionär. Er legt das Gesetz aus und wendete es an - nicht als Strick, sondern als lebensbringende Kraft, etwas gutes.

Wo er scheinbar gegen das Gesetz verstoß, hat er im wesentlichen eine andere Lehrmeinung wiedersprochen. Oder auch erkannt, das Gesetze manipuliert werden der Selbstgerechtigkeit willen (siehe Ehebrecherin).

5) Mose und das Gesetz sind unzertrennlich

Das wird wiederholt in der Bibel gesagt, und eine andere Lehrmeinung vertrat Jesus auch nicht.

[Ragamuffin]

So, für mich bleibt letztendlich die Frage, warum es denn damals unproblematisch war und wir heute damit gewaltige Problem haben.

Das besondere an dem Gesetz ist, das du es ohne weiteres nehmen kannst und einer heutigen traditionellen Kulturkreise zeigen könntest - und sie hätten keine Probleme damit.

Bedeutet das also, das wir den anderen Überlegen sind? Wenn ja, welche Konsequenz hat das? Wenn nein, was gibt uns das Recht diese Sicht zu kritisieren und unsere als besser zu sehen?

Genau so könntest du unsere moderne Moralvorstellung und Gesetze nehmen und es den damaligen Völkern geben - auch einige traditionellen der heutigen Zeit - und ihre Reaktion beobachten. Es wäre eine ähnliche, wenn nicht sogar intensivere Ablehnung wie du es zum Ausdruck bringst.

Und was wird in 2000 Jahren sein? Werden sie zurückschauen und darüber entsetzt sein, wie primitv unsere Vorstellungen waren? Wird es liberaler oder eher konservativer, sprich eine Rückkehr zu traditionellen Werten gemäss der Gesetze?

Ursprünglich dachte man in der Philosophie und Soziologie das es in die liberale richtung gehen würde und bald die Religionen aussterben werden. Heute erkennt man, das die Entwicklung massiv in die Traditionelle richtung geht.

Du merkst hoffentlich, das es nicht so einfach ist zu sagen, das ein Gott der Liebe so und so ist, besonders wenn es nur davon geprägt wird, wie man momentan die Welt wahrnimmt.

[net.krel]

Du machst schon einmal den Schritt in die richtige Richtung.
Maßt Du Dir etwa plötzlich an, zu beurteilen, was "richtige Richtung" und was nicht "richtige Richtung" ist? (OK, Spaß beiseite, aber so kamst Du mir letztens tatsächlich an)



Es ist OK, das es damals diese Gesetze so gab.
Hier kommen wir schlichtweg nicht zusammen. Denn was Du da in Wirklichkeit von Dir gibst, ist:
"Ich finde es OK daß man vor 2000 Jahren Menschen, wie z.B. Homosexuelle, Ehebrecher, Am Sabbat arbeitende, ungezogene Söhne [etc...] aus religiösen Gründen solange mit Steinen bewarf, bis sie daran starben."

Deine Stellungsnahme, kommt mir eher wie "Mathematik", denn als Glaube vor.

Aber OK, lassen wir die Vorwürfe. Ich lass Dir Dein "OK" dazu.

Meine nächste Frage: Wenn Du das damalige Totschlagen von [z.B.] Ehebrechern OK findest, wie hättest Du damals jemals Jesus als Sohn Gottes aktzeptieren können, der ja diese, in Deinen Augen "Gesetze Gottes" definitiv brach. Ebenso wie er das Sabbat Gesetz brach. Ebenso die Reinigungsgesetze.

Hättest Du wirklich diese Dogmen damals aufgegeben?

Wenn heute jemand kommt, und sagt: "Geb das Dogma auf, daß alles und jedes Wort in der Bibel, die Totschlagbefehle, fehlerloses Wort Gottes ist"... und ich denke daß kommt dem damaligen aufheben der Totschlagsgesetze Mose gleich, wie würdest Du heute daraufhin reagieren? Demjenigen den Titel eines "Sohn Gottes" zuweisen. Wohl kaum?

Wie aber hättest Du es dann damals können, wenn Du verlgeichbares heute auch nicht kannst?

Deswegen ist meine (ok... provokante) Ansicht: Wer heute die Totschlagsgesetze des AT's immer noch als Wort und Gesetz Gottes aktzeptiert, der hätte damals Jesus schwerlich bis gar nicht als Sohn Gottes angenommen oder erkannt.

Grüße Net.Krel

[net.krel]

So, für mich bleibt letztendlich die Frage, warum es denn damals unproblematisch war und wir heute damit gewaltige Problem haben.
Ob es damals wirlich so unproblematisch war mit den Totschlagbefehlen zweifle ich an.
Denn wenn ja all die Gesetz Moses so unproblematisch waren, was ich eben nciht glaube, und Jesus sich ja angeblich an alle hielt, was ich natürlich auch nicht glaube, warum wurde er dann von den "Gesetzeshütern", also der damaligen führenden Priesterschaft, als Gotteslästerer, den Römern zum Abschlachten gegeben?

Und noch eins: Warum sollten wir heute, jenen damaligen Priestern, die meinten, Gott würde ihnen durch ihre Propheten Tötungsbefehle gegeben haben, als Vorbild nehmen. Warum ihre Gottesvorstellung übernehmen? Sollen sie uns doch lieber als Vorbild nehmen, die wir doch an den Glauben der sagte: "Liebet eure Feinde", "vergeltet Bösem nicht mit Bösem".

Nein. Unproblematisch waren die Gesetze Moses damals sicherlich nicht, sonst hätte es ja auch keinen Paulus (oder wer auch immer die Paulusbriefe schrieb) gebraucht, der ja über das Gesetz Seitenlangebriefe schrieb, und dieser Paulus, nach seiner Wandlung, schwer verfolgt wurde von der damaligen Priesterschaft, genauso wie er es vor seiner Christus-Erleuchtung ja auch tat.

Grüße Net.Krel

[Ragamuffin]

Maßt Du Dir etwa plötzlich an, zu beurteilen, was "richtige Richtung" und was nicht "richtige Richtung" ist? (OK, Spaß beiseite, aber so kamst Du mir letztens tatsächlich an)
Ich meine damit, das die Frage allgemeiner ist und nicht davon ausgeht, das ich deinen Glaubensbild teile.


Hier kommen wir schlichtweg nicht zusammen. Denn was Du da in Wirklichkeit von Dir gibst, ist:
"Ich finde es OK daß man vor 2000 Jahren Menschen, wie z.B. Homosexuelle, Ehebrecher, Am Sabbat arbeitende, ungezogene Söhne [etc...] aus religiösen Gründen solange mit Steinen bewarf, bis sie daran starben."
Ich habe es beründet und weiter vorgeben, welche weiterführende Gedanken es dazu gibt. Das hast du ignoriert.


Deine Stellungsnahme, kommt mir eher wie "Mathematik", denn als Glaube vor.
Das Gesetz schwebt nicht im Luftleeren raum. Es ist Geschichtlich und Kulturelle eingebunden. Und es wurde damit gearbeitet - Ja, nahezu wissenschaftlich!


Meine nächste Frage: Wenn Du das damalige Totschlagen von [z.B.] Ehebrechern OK findest, wie hättest Du damals jemals Jesus als Sohn Gottes aktzeptieren können, der ja diese, in Deinen Augen "Gesetze Gottes" definitiv brach. Ebenso wie er das Sabbat Gesetz brach. Ebenso die Reinigungsgesetze.
Ich habe bereits meinen Verständnis dargelegt, wie Rabbis mit dem Gesetz umgegangen sind. Auch das hast du überlesen.

Nun, hätte ich damals gelebt, wär es sicherlich einfacher für mich gewesen Jesu handeln einzuornden wenn ich die Lehrmeinung, die er vertrat (nicht selbst ausgedacht hat!) auch als gut empfunden hätte. Er stand ja nicht alleine da mit der Lehrmeinung und seiner Auslegung Ich hätte aber genau so jemand sein können, der eher der Selbstgerechtigkeit und Eigennutz willen die Gesetze befolgen würde. Aber wer weiss das schon? Ich lebe im hier und jetzt und muss mich damit beschäftigen.


Hättest Du wirklich diese Dogmen damals aufgegeben?
Weil es nur eine auslegung ist: Warum nicht? Hat Paulus auch getan.


Deswegen ist meine (ok... provokante) Ansicht: Wer heute die Totschlagsgesetze des AT's immer noch als Wort und Gesetz Gottes aktzeptiert, der hätte damals Jesus schwerlich bis gar nicht als Sohn Gottes angenommen oder erkannt.
Villeicht ist es besser für dich das du dich damit auseinanderzusetzt, wie das Gesetz verstanden worden ist und damit umgegangen worden ist. Ich erkenne einen deutlichen Widerspruch zu der Sichtweise, die mir aus dem historischen Jüdischen glauben bekannt ist.

Baer wie gesagt, ich bin auch kein Experte.

Absalom? :-)

[Ragamuffin]

Ob es damals wirlich so unproblematisch war mit den Totschlagbefehlen zweifle ich an.


Ich habe es bereits begründet, warum es eher unproblematisch war. Leider hast du es überlesen.


Denn wenn ja all die Gesetz Moses so unproblematisch waren, was ich eben nciht glaube, und Jesus sich ja angeblich an alle hielt, was ich natürlich auch nicht glaube, warum wurde er dann von den "Gesetzeshütern", also der damaligen führenden Priesterschaft, als Gotteslästerer, den Römern zum Abschlachten gegeben?
Wie gesagt, es ging um die Auslegung. Und um die wirkung der Person. Das war eher das Problem, nicht das es überhaupt so geschrieben war.


Und noch eins: Warum sollten wir heute, jenen damaligen Priestern, die meinten, Gott würde ihnen durch ihre Propheten Tötungsbefehle gegeben haben, als Vorbild nehmen. Warum ihre Gottesvorstellung übernehmen? Sollen sie uns doch lieber als Vorbild nehmen, die wir doch an den Glauben der sagte: "Liebet eure Feinde", "vergeltet Bösem nicht mit Bösem".
Ich habe keinen Problem damit den historischen und kulturellen Kontext zu sehen. Wenn es für dich eine Hürde ist, na, denn ist es halt so.


Unproblematisch waren die Gesetze Moses damals sicherlich nicht, sonst hätte es ja auch keinen Paulus (oder wer auch immer die Paulusbriefe schrieb) gebraucht, der ja über das Gesetz Seitenlangebriefe schrieb, und dieser Paulus, nach seiner Wandlung, schwer verfolgt wurde von der damaligen Priesterschaft, genauso wie er es vor seiner Christus-Erleuchtung ja auch tat.

Paulus tat seinen Job als guter Theologe und hat es kommentiert. Leider waren die jungs nicht so zivilisiert wie heute. Das würde der liebe Absalom anfangen zu schwitzen. ;-) &winterade

[net.krel]

Villeicht ist es besser für dich das du dich damit auseinanderzusetzt, wie das Gesetz verstanden worden ist und damit umgegangen worden ist.
Was mich vorallem interessiert, und Dich ja sicherlich auch, wie Jesus das Gesetz verstand, oder? Denn er ist ja auch mein Vorbild. Da haben wir glaube ich eine Gemeinsamkeit.

Und so verstand Jesus die Gesetze, so fasste er sie in einem Satz zusammen: "Alles nun, was immer ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, also tut auch ihr ihnen"

Das kann ich als Gesetz und Wort Gottes voll und ganz Aktzeptieren.

Aber nicht das: "Tötet Ehebrecher und Homosxeuelle". Denn das steht heute, als auch damals, im Widerspruch zu der Aussage Jesus, wie er die Gesetze zusammenfaste.

Von daher: Ja, ich breche, wie Jesus, diesen Teil der Schrift, der zm Totschlag von Menschen aufrief. Ich sage: Nein, das ist nicht die Stimme Gottes die zum Totschlag aufrief.

Wer mag mich dafür zurechtweisen, oder gar strafen: Jesus? Wohl kaum. Er brach diesen Teil der Schrift ja selbst ständig, wurde deswegen sogar als Mitgrund aufgehängt.
Sein Vater? Der noch viel weniger.

Menschen? In ihren Schriften gefangen Menschen? Ja, die nehmen es mir übel dass ich ihre Schriften (zum Teil) breche. Sieht man hier im Thread doch recht deutlich, findest Du nicht?

Grüße Net.Krel

[Ragamuffin]

Was mich vorallem interessiert, und Dich ja sicherlich auch, wie Jesus das Gesetz verstand, oder? Denn er ist ja auch mein Vorbild. Da haben wir glaube ich eine Gemeinsamkeit.
Klar. Und als jüdischer Rabbiner im Altertum, der eine bestimmte Lehrmeinung Unterstützte ist klar, wie er das Gesetz Verstand. Es ist bessser damit anzufangen.


Von daher: Ja, ich breche, wie Jesus, diesen Teil der Schrift, der zm Totschlag von Menschen aufrief. Ich sage: Nein, das ist nicht die Stimme Gottes die zum Totschlag aufrief.
Du birchst mit einer Auslegung. Und nun? Es ist irgendwie komisch, aber du klingst in deiner Argumentation genau wie die Pharisäer, die du anklagst. Aber okay, dann ist das halt dein Schriftverständnis.

[outiouti]

@ n.k.
Nö lächerlich ist - wenn man sich die eigene Religion bildet , behauptet sie sei auf eigenen Füßen gewachsen und dann klar zeigt, das sie es nicht ist , sondern im Grunde nichts anderes als nachgeredetes Gedankengut von Menschen , die sich selbst als etwas besseres betrachten .

mfg

[net.krel]

Es ist irgendwie komisch, aber du klingst in deiner Argumentation genau wie die Pharisäer, die du anklagst.
Du kannst es anscheinend nicht lassen, oder? Mich nun auch noch mit der biblischen Haßfigur eines Pharisäer zu vergleichen.


Derweil würde es mich wirklich interessieren wie Du Jesus Ansicht über das was "das Gesetz" ist, eben die goldene Regel, und den Totschlagsaufrufen des AT's zusammenbringst.

Denn das: "Alles nun, was immer ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, also tut auch ihr ihnen" (Mt 7,12)

ist unkompatibel zu dem: "Und wenn ein Mann Ehebruch treibt mit dem Weibe eines Mannes, wenn er Ehebruch treibt mit dem Weibe seines Nächsten, so sollen der Ehebrecher und die Ehebrecherin gewißlich getötet werden" (3 Moses 20,10)

Und das Jesus die Ehebrecherin nicht steinigte, wie es sein Vater ja angeblich angeordnet haben soll, zeigt doch wohl, wie Jesus zu 3 Moses 20,10 stand.

Doch wohl kaum, wie die Herren hier im Thread, welche meinen, daß sei damals Gottes Gesetz gewesen an welches man sich zu halten habe.

Meine Argumentation kommt Dir wie eine pharisäische vor? Was soll man dann eigentlich erst sagen, zu jenen, die der Meinung sind, Gott befahl andere Menschen zu töten?

Jesus nannte diejenigen, die sich als Same Abrahams sahen, jedoch zustimmende Gedanken des Mordes und Totschlags hatten, Kinder des Teufels, weil dieser eine Menschenmörder von Anfang an ist.

Und so kommt es wiederum mir vor: Ihr nennt Euch Christen? Nachfolger Jesus? Glaubt aber daran, das Gott anordnete Menschen zu töten, aus Gründen, welche auch Jesus vorgeworfen wurde. Z.B. der Bruch des Sabbats. Diese sollen laut angeblichen Gesetz Gottes getötet werden.

Nun, gerade von Menschen die sich Christen nennen würde ich eigentlich erwarten, das sie solchen Gesetze niemals als Wort Gottes anerkennen, denn solche Gesetze brachten doch euren Herrn, Jesus, ans Kreuz (OK, aber das scheint aber im Christentum ja "das Heil" zu bedeutet, anstatt "eine Tragödie"... dann passt es ja wieder)

Net.Krel

[net.krel]

@outiouti
An den Spiegelgesetzen (kennst Du diese? Sehr interessant, sie sind in Esoterik und New-Age Kreisen sehr bekannt) scheint wirklich was drann zu sein.

Was hältst Du von den Vorschlag, aufzuhören zu Verurteilen? Dürfte Dir als bodenständiger Christ ja nicht schwer fallen oder?

[absalom]

Lieber Raga und Net.Krel,

es kam die Frage bei Eurer Diskussion auf, inwieweit gewisse Torarichtlinien / Gesetze, in Israel zu verschiedenen Epochen gehandhabt wurden.

Wenn wir uns der Toragebung zuwenden, so können wir relativ leicht an diesen 5 Schriftwerken erkennen, wie sich selbst in diesem Schriftgut Wandlungen vollzogen haben.
Erst seit Esra (ca. 445 v. Chr.) ist die Tora zum Grundgesetz der Jüdischen Tradition geworden. Esra, der ha Sofer genannt wurde (Schreiber, Gelehrter), hat in hohem Maße dazu beigetragen, daß die Tora wieder bekannt im Volk Israel wurde. Erst als die Israeliten unter seiner Leitung aus Babylonien nach Jerusalem zurückkehrten (458 v. Chr.) gelang es ihm, die Tora wieder zum Mittelpunkt des jüdischen Lebens zu machen. Davor hatte dieses Schriftgut keine so wesentliche Bedeutung erlangt. Vielmehr war in der Vorzeit das Rechtssystem gängigen Systemen der Großmächte angeglichen unter dessen Herrschaft oder massiven Einfluss Israel auch stand.

Schon die Propheten Israels übten eifrig Kritik an der Praktizierung gewisser Passagen aus diesem Schriftgut und gerieten in aller Regelmäßigkeit mit der Priesterschicht in Konflikte. Gleiches galt auch für die Königshäuser, die sich alle samt der Tora nicht verpflichtet fühlten, wie besonders David und Salomon mehr als deutlich belegen.

Die Tora wurde eben nicht als Gesetzeskodex verstanden, sondern als Richtlinie, Belehrung oder Wegweisung. Aus dieser Sichtweise der „Voresrazeit“ erklärt sich auch die Unterschiedlichkeit innerhalb der Toratexte, die durchaus Neuinterpretationen beinhalteten.

Für die jüdisch-orthodoxe Tradition ist die Tora als ganze das von Gott gegebene Gesetz, das Mose auf dem Berg Sinai offenbart wurde. Das war in frühren Zeiten nicht so. In der Königszeit oder in der Exilszeit beanspruchte man für sich, je nach Gegebenheiten, neue und aktuelle Gesetze zu verfassen.

Diese Tendenz hat sich trotz der Esrareform auch weiterhin fortgesetzt ohne selbst an der Tora redaktionelle Änderungen vorzunehmen. Es entstanden neue und verbindliche schriftliche Werke, die neben der Tora bestehen konnten und doch die Tora außen vor ließen. Für Israel war das kein Widerspruch, sondern ein legitimes Prozedere.

Es zeigte sich schon früh in der Geschichte Israels, daß die Tora dem täglichen Leben nicht mehr angepaßt war. Sie entsprach den veränderten Lebensgewohnheiten und Lebensumständen nicht mehr. Die Wüstenzeiten Israels und die Formung von vielen Volksgruppen zu einem Volk war in sich abgeschlossen und genau auf diese Bedürfnisse zielte in erster Linie (Stammesgesellschaft) die Urtora ab. Angefangen von der Gründung eines eigenen Staatssystems bis hin zur Exilszeit und letztlich im Angesicht der Errungenschaften und Aufklärung in der Antike, war die Tora im täglichen Leben nicht mehr praktizierbar. Dies wurde zum Anlaß für die Entstehung der Mischna (um 200 v. Chr.) und in dessen Folge entstand die Gemara, die zur Vorlage des Tamluds wurde. Mischna und Gamara sind der Talmud.

Auch wenn die Tora als religionsgeschichtliches Dokument der Gründerzeit Israels seinen heiligen Charakter behielt, so hat kein ernsthafter Gelehrter jemals dessen volle Befolgung befürwortet. Vielmehr stand immer ein wesentlicher Punkt im Focus zur Tora, die Betonung der Heiligkeit des Lebens und die Ebenbildlichkeit des Menschen.

Wenn wir uns die Quellenlage zum Thema Todesstrafe im Judentum anschauen finden wir nur dürftige Zeugnisse, hingegen wir zu Liebesgeboten, Shabbatregeln, etc Unmengen an Material sichten können. Dafür gibt es gute Gründe. Die Todesstrafe war schon immer ein ganz leidliches Thema, denn die Tora stellt zum einen das Liebesgebot in ihren Mittelpunkt und zum anderen ist die Todesstrafe der Kontrapunkt. Genau dieses Unbehagen erzeugte schon früh bei Gelehrten und Messiassen (Gesalbten) den Widerstand gegen die Praktizierung dieser Strafe und es sind auch nur wenige Fälle bekannt, die im Nachhall der Religionsgeschichte als ungerechte Urteile gebrandmarkt wurden (Rabbinen). Die Todesstrafe war also kein aktuelles Rechtsmittel, sondern wurde viel mehr als letztes Mittel verstanden und das haben die Rabbinen fast immer als unzulässig bewertet. Es wundert daher nicht, dass die Strafgesetzgebung schon früh eine so hohe Messlatte für ein Todesurteil ansetzte, dass es faktisch unmöglich war jemand zum Tode zu verurteilen, es sei denn, es wäre ein ungerechtes Urteil. Den gibt es nur einen Fürsprecher für den Straftäter, darf kein Todesurteil mehr gefällt werden, ein Gericht das jedoch zu einhelliger Meinung kommt, ist ein befangenes Gericht. Schon nur diese Regel zeigt, wie hinfällig ein Todesurteil werden konnte. Doch schauen wir uns die Hürden genau er an:

Der Nachweis des Vorsatzes musste erbracht werden
Der Nachweis der vorherigen Warnung vor der Tat musste erbracht werden.
Das Wissen des Täters über die Strafbarkeit seiner Handlungen musste durch Zeugen nachgewiesen werden.
Das Geständnis eines Angeklagten gilt nicht als Verurteilungsgrund.
Es mussten mindestens zwei oder mehr Zeugen die Tat bezeugen.
Ein Todesurteil konnte nur durch einen aus 23 Richtern bestehenden Gerichtshof ausgesprochen werden bei einer Stimmenmehrheit von mindestens zwei für die Todesstrafe.
Ein einstimmiges Urteil für die Todesstrafe galt als Zeichen von Voreingenommenheit der Richter und durfte daher nicht vollstreckt werden.
Ein Strafprozess durfte niemals weniger als zwei Tage dauern, damit die Richter vor dem Urteil noch einmal die Sachlage überdenken konnten.

Nach einem ausgesprochenen Todesurteil, z.B. durch Steinigung, waren weitere „Hürden“ eingebaut, die es immer noch verhindern konnten, dass es tatsächlich zur Vollstreckung des Todesurteils kam:


Die Hinrichtungsstätte sollte weit außerhalb der Stadt liegen, so dass noch genügend Zeit war, ein Wiederaufnahmeverfahren zu beantragen.
Der Verurteilte selbst konnte eine Wiederaufnahme beantragen.
Wurde mit dem Vollzug der Todesstrafe tatsächlich begonnen, so bekam der Verurteilte vorher Wein zu trinken, damit er den Schmerz nicht so stark merkte.
Die Richter mussten am Tag der Hinrichtung fasten.
Der erste Belastungszeuge musste den Verurteilten selbst vom Richtplatz hinunter stoßen, so dass sich dieser das Genick brach und starb. Gelang dies nicht, so musste
der zweite Belastungszeuge den ersten Stein werfen, und daraufhin dann die weiteren Angehörigen des Volkes, bis der Verurteilte starb.
Angestrebt war darüber hinaus ein Gottesurteil, indem sich die Vollstrecker Rückwärtig zum Verurteilten stellten, der nicht gebunden werden durfte. Ein solcher Wurf der fast automatisch ins leere gehen musste galt als vollzogenes Urteil.

Das es hingegen auch Lynchjustiz gab die fast immer tödlich endete ist allerdings auch eine traurige Wahrheit.

Es beleibt natürlich die Frage, werden die Gebote dadurch nicht befolgt?
Nein, dass ist nicht so. Es ist eben ein Unterschied die Speisegebote einzuhalten oder anderseits die Todesstrafe zu verhängen.Wenn jemand die Speisegebote nicht einhält, dann kann er jederzeit Teschuwe (Umkehr, bereuen) machen kann, und als gerechter sterben. Ein Mensch, der getötet worden ist, kann dies nicht mehr tun, eine Umkehrmöglichkeit gibt es für ihn nicht mehr. Wer will diese Schuld auf sich laden und wer kann letztendlich von sich sagen Gott wollte es so? Kein Mensch kann das und deshalb nimmt man es auf sich, lieber das Gebot der Barmherzigkeit zu befolgen, als dass Gebot des Tötens.

Der große Vorteil der Tora ist, man kann wählen zwischen verschiedenen Möglichkeiten und diese Optionen haben die Autoren ganz bewusst offen gelassen. Auch wenn Esra einst die Tora zum Gesetzeskodex erhoben hat, der Begriff Gesetz hat im Judentum schon immer einen ganz eigenen juridischen Bewertungsmaßstab erhalten. Denn eins war allen Rabbinen auch klar, gebotene Liebe in der Tora bedeutet nicht per Gesetz zu Lieben, sondern aus dem Herzen zu lieben und kein Gesetz der Welt kann Liebe erzwingen, sie ist und bleibt ein Akt der Freiwilligkeit aber kein Gesetz der Welt hat Freiwilligkeit als Grundlage, sondern immer ein muß. Wendet man sich also der Tora nach jüdischen Verständnis zu, dann steht da niemals du musst, sondern höchsten du solltest. Das ist der kleine aber feine Unterschied und deshalb war es Israeliten zu allen Zeiten möglich mit der Tora zu leben ohne sie als letztes Wort Gottes zu verstehen, sondern höchstens als erstes Wort aber sicher nicht als letztes Wort. Genau so argumentierte auch Jesus. Die Freiheit der Interpretation wird nicht durch ein Gesetz bestimmt, sondern durch Gotteserkenntnis und diese stand in Israel schon immer über Gesetzen wie die Messiasse und Rabbinen bewiesen und letztlich hat genau dieser Sachverhalt Israels überleben gesichert.

Absalom

[net.krel]

Absalom, ich Danke Dir für diese sehr interessanten Einblicke.

Ich lese auch Deine anderen Beiträge sehr gerne. Oft sprechen sie mir geradewegs aus der Seele.

Liebe Grüße an Alle, net.krel

[Ragamuffin]

Du kannst es anscheinend nicht lassen, oder? Mich nun auch noch mit der biblischen Haßfigur eines Pharisäer zu vergleichen.
Weiso Haßfigur? Es geht vielmehr darum, das du selektiv argumentierst wie die Pharisäer es taten. Das ist alles.


Derweil würde es mich wirklich interessieren wie Du Jesus Ansicht über das was "das Gesetz" ist, eben die goldene Regel, und den Totschlagsaufrufen des AT's zusammenbringst.
Das habe ich bereits versucht zu erklären. Absalom hat es aber wesentlich besser gemacht.

Danke, Absalom!

&eis


Und so kommt es wiederum mir vor: Ihr nennt Euch Christen? Nachfolger Jesus? Glaubt aber daran, das Gott anordnete Menschen zu töten, aus Gründen, welche auch Jesus vorgeworfen wurde. Z.B. der Bruch des Sabbats. Diese sollen laut angeblichen Gesetz Gottes getötet werden.
Wir nennen uns nicht nur so, wir sind es auch. Selbst wenn du darüber anders urteiln möchtest. Das ist deine Sache.


Nun, gerade von Menschen die sich Christen nennen würde ich eigentlich erwarten, das sie solchen Gesetze niemals als Wort Gottes anerkennen, denn solche Gesetze brachten doch euren Herrn, Jesus, ans Kreuz (OK, aber das scheint aber im Christentum ja "das Heil" zu bedeutet, anstatt "eine Tragödie"... dann passt es ja wieder)
Es wird wohl nicht das erste mal sein, das deine Erwartungen darüber enttäuscht werden, wie andere zu glauben haben. Tut mir leid, ich kann dabei nicht weiterhelfen!

[Zeuge]

Wir können mehr tun als nur zu glauben. Der Mann aus Tarsus sprach dazu, dass man alles prüfen soll. Prüfen macht bei mir nicht vor den „Ohren“ Gottes halt und erst Recht nicht vor Schriftgut.

Gut. Du prüfst und hälst dich daran, was du heute als gut findest. Aber woher willst du wissen, daß Morgen du das, was du heute als nuicht gut empfindest, nicht mit anderen Augen sehen wirst?, unter einem anderen Blickwinkel?


Mein Schriftgut kennt keine menschlichen Sühneopfer die zum Tode führen müssen und mein Gott verabscheut Menschenopfer. Wenn dein Gott dies anders sieht, dann ist das für mich in Ordnung!

Ich muß dich doch nicht an Jes. 53 einnern, wo ganz gleich wie man diese Stelle auch auslegt, von einem Sühnopfer die Rede ist.
Denn auch wenn man diese Stelle auf das ganze jüdische Volk bezieht, dann erst recht auf Jesus.


Doch einfach nur mal so glauben, nein, dass ist mir zu gefährlich.

Man kann diese Frage auch mit Gott klären, denn Gott scheut nicht geprüft zu werden. Allerdings muß man das unvoreingenommen tun.


Gut du nimmst diesen Vergleich, doch der hinkt gewaltig. Denn die Schlange war allgegenwärtig sichtbar und Jeder der auf sie schaute wurde umgehend geheilt. Ist dies bei Jesus auch so? Nein ist es nicht! Er hängt weder an einer Stange (Kreuz) ist weder aus Kupfer (gut in manchen Kirchen schon) und nicht Jeder der auf ihn schaut wird geheilt.

Als die Schlange gemacht und aufgestellt wurde, wurde auch bekannt gemacht, daß Gott jeden vom Schlangenbiss heilen wird, der auf diese Schlange einen Blickt wirft.

Genauso wird set dem ersten Jahrhundert überall bekannt gemacht, daß Jesus für unsere Sünden gestorben und zu unserer Rechtfertigung auferweckt und zur Rechten Gottes erhoben wurde. Und daß jeder, der das glaubt, sich mit Jesus in der Gleichheit seines Todes verbindet, und ihn als seinen Herrn bekennt, wird umgehend von der Macht der Sünde befreit.
Und dazu gibt es massenhaft Beispiele.

Unser Glaubensblick muß also nicht auf eine kupferne oder hölzerne Jesusdarsellung am Kreuz gerichtet werden, sondern auf den zur Rechten Gottes sitzenden Jesus. Man sucht schließlich nicht einen Lebenden unter den Toten.


Weißt du Zeuge, dass sind dann immer diese Geschichten, wo ich mich wundere. Da werden Textstellen aus ihrem Zusammenhang gerissen und zu haarsträubenden Vergleichen herangezogen, ihres Inhaltes beraubt und dann als angeblicher Beweis genommen. Es ist nichts mehr als eine Metapher und die Ironie an der Geschichte ist, dass aus dieser Kupferschlange dann auch noch ein Götze wurde, den Hiskia auszurotten versuchte.

Wurde aus Jesus nicht genauso ein Gott(Götze) gemacht?, in der Trinitätslehre?
Natürlich wird Jesus nicht ausgerottet, aber diese Lehre. Zumindest wenn der zweite Gesalbte kommt.


Aber natürlich, wenn ein solcher Vergleich für den Glauben dienen darf, warum nicht.

Beim Glauben kommt es nicht (eigentlich nie) auf die Sinnvolligkeit des Handels, sondern auf das Vertrauen. (Naaman ist dazu ein gutes Beispiel)

[absalom]

Lieber Zeuge, danke für deine Antworten.


Gut. Du prüfst und hälst dich daran, was du heute als gut findest. Aber woher willst du wissen, daß Morgen du das, was du heute als nuicht gut empfindest, nicht mit anderen Augen sehen wirst?, unter einem anderen Blickwinkel?

Unsere Ansichten verändern sich. Als Kind habe ich Dinge anders gesehen wie als Jugendlicher, als Jugendlicher habe ich Dinge anders gesehen wie als Erwachsener. Ansichten verändern sich mit dem Grad er Reife und Erkenntnis. Das ist ein völlig natürlicher Prozeß. Auch im Bezug zu Gott verändern sich diese Ansichten. Oder glaubst du noch so wie vor 20 Jahren? Eine Beziehung und gerade die zu Gott, sollte wachsen und reifen und das bedeutet auch immer Veränderung und hoffentlich zum Guten hin.


Ich muß dich doch nicht an Jes. 53 einnern, wo ganz gleich wie man diese Stelle auch auslegt, von einem Sühnopfer die Rede ist.
Denn auch wenn man diese Stelle auf das ganze jüdische Volk bezieht, dann erst recht auf Jesus.

Hier muss man nun wirklich weit ausholen, um sich diesem Szenario zuzuwenden. Doch gerne stelle ich mich diesem und möchte dazu ausdrücklich die hebräische Version benutzen die sich sehr wohl von der Septuaginta unterscheidet und durch den Qumranfund (Jesajarolle) in ihrer Richtigkeit bestätigt wurde.

(Bitte Verse 53/ 3 – 12 lesen)

Die folgenden Verse offenbaren gerade zu in abartiger Weise das Leiden des Knechtes, dass in verschiedenen Phasen dem eines Hiob in nichts nachsteht und ganz offensichtlich unberechtigt diesen Knecht trifft. Doch der Bogen spannt sich wesentlich weiter, denn die Klagepsalmen sind hier ebenso angesprochen wie viele Psalmen. Insbesondere Psalm 38, 69, etc. kann hier als beispielhaft gelten. Doch die Verwandtschaft zu Klagelied 3 ist wohl die offensichtlichste. Dieses Klagelied ist gerade zu eine Erklärung dieses Elends, welches diesen Knecht trifft. Auch in Psalm 22 begegnet uns deutlich dieses Leiden. Hier stoßen wir zu dem unmöglichen Geheimnis vor, dass den Auserwählten trifft, es ist das Leiden um seines Auftrags willen, um der Menschen willen. Nicht wie Hiob, der um seiner selbst willen Leidet, sondern um der Menschheit willen, wird dieser Knecht geknechtet. Gottes „Angesicht“ hat sich diesem, seinem Knecht abgewandt. Sein Erwählter, sein Knecht, ist von Gottes heilsamer Hand scheinbar losgelöst, vom Land der lebenden abgeschnitten und getrennt, dem Tode geweiht. Wie soll man in einem solchen Knecht Gottes Ratschluss erkennen? Wie soll man in so einem Verachteten, Gottes Gesalbten erkennen?

Der Vers 4 und 5 lässt die Erzähler selbst die Antwort geben, wegen der Vergehen lud er selbst dieses Elend auf sich. Nicht Gott tat es (!), Gott schlug nicht diesen Knecht, sondern dieser Knecht selbst gab sich hin. Hier begegnen wir, wie schon beim zweiten Lied angesprochen, dem Martyrergedanken, dem Sühneleiden, welches die Erwählung Israels in sich birgt und die Grundfrage, warum muss Gottes Volk so leiden, beantwortet. Um der Welt willen leidet der Knecht, um der Welt willen leidet der Knecht Israel, um ihres Erwählt sein willens! Um dies einmal ganz anschaulich zu verdeutlichen, man sehe sich Bilder von den unmenschlich entstellten Menschen vom Getto in Warschau oder Auschwitz an und vergegenwärtige sich, dass ist Gottes Volk. Hier wird die Paradoxie erfassbar und erlebbar. Israel hätte sich des Bundes Gottes entledigen können und Volk gleich unter Völkern werden können, doch man nimmt alles auf sich um der Erwählung Willen, um der Botschaft Willen um Gottes Willen. Hier, und nur hier findet sich eine Erklärung zum Leiden des Knechtes, der so eng, so dual, zum Knecht Israel als Volk steht, dessen Leiden im Gleichklang zu seinem Volk steht und sich doch so unterscheidet. Denn dieser Knecht tritt aus dem Schatten seines Volkes hervor und personifiziert das Leiden Israels auf sich. Das ist das wirklich Neue und Gewaltige! Einer gibt sich aus dem Volk hin, er tut es aus sich heraus, um seiner Botschaft Willen. Gleich den Gesalbten Israels, die bereit waren um der Botschaft Willen ihr Leben hinzugeben, so gibt sich dieser Knecht für die Ganze Welt hin. Dieser Knecht, der einen Auftrag an Israel hat, nämlich sein Volk zu sammeln, er wird zugleich zum Licht für die Völker dieser Welt, um die Botschaft Gottes, seinen Ratschluss durch sein Leiden zu verkündigen. Wie ist diese Paradoxie zu verstehen? Eigentlich ist es ganz einfach und doch steht dieses Handeln Gottes gänzlich im Widerspruch zu unserer menschlichen Vorstellungswelt. Hier begegnet uns die israelitische Geschichte hautnah. Durch das Leiden Abrahams, wird Israel erwählt, durch das Leiden in Ägypten, bekam Israel das gelobte Land. Durch das Leiden in Persien bekommt Israel sein Land zurück, durch das Leiden Israels wird das Volk Israel immer wieder aufs neue von Gott erwählt, immer wieder wird das Leiden zum Schlüsselpunkt einer Wendemarke in der Geschichte Gottes mit seinem Volk. Untrennbar gehören Leiden und Berufung zusammen, was Jesus selbst schon zu einer trefflichen Binsenweisheit zusammengefasst hat (Mt. 5/ 4-14). Israel selbst wird dieser Knecht, gleich als Spiegelbild vor Augen geführt, doch dieser Knecht begibt sich nicht nur in diese Leidensgemeinschaft und tritt aus ihr für die Welt hinaus, nein er selbst nimmt in ganz universeller Weise dieses Leiden auch für sein Volk auf sich, was allerdings nicht besagt, dass damit Israel davon erlöst wäre. Es ist ein einmaliger Akt eines Einzelnen, verstanden aus diesem Martyrergedanken. Von Opferung darf man hier auf keinem Fall sprechen, sondern von Selbstaufgabe um seines Auftrages Willen! Das muss man ganz klar und eindeutig unterscheiden! Es geht hier nicht um ein Sühnopfer, was so auch nicht mit einem einzigen Wort benannt wird, sondern es geht um Selbstaufgabe! Selbstaufgabe, die viele Gesalbte erleiden mussten, um ihres Auftrages willen! Damit sind wir wieder beim Auftrag des Knechtes, der seine Parallele im Knecht Israel als Volk findet (siehe zweites Gottesknechtslied).

Damit kommen wir selbst zu den Sprechenden und Erzählenden. Wer sind diese? Sind es Israeliten, die hier sprechen? Nein, es sind nicht nur Israeliten, die der Prophet zu Wort kommen lässt, es sind „alle“ die, die den Knecht schlugen und verfolgten, die ihn peinigten und doch die Botschaft gilt, es sind die fernsten Inseln der Erde, die Könige der Weltenvölker. Es sind die, die ihn durchbohrten, was eindeutig auf eine Todesstrafe hinweist, die den Israeliten fremd war, der Kreuzigung oder dem Pfählen, welche aus Persien stammt.
Hier sprechen symbolisch all die, denen der Auftrag des Knechtes gilt, der ganzen Erdengemeinschaft, was klar belegt, auch hier haben wir es mit einer Gestallt zu tun, die weit über das Maß eines gewöhnlichen Gesalbten hinaus reicht.

Deutlich wird das gesagte an den folgenden Versen 6 – 7. Die Erzählenden sprechen von ihren eigenen Wegen, die wie Schmalvieh in der Wildnis umherirren. Doch im zweiten Teil von Vers 6 taucht dann dieses „für Alle“ auf und noch eine deutliche Benennung, der Herr lässt auf seinen Knecht die Fehlbuße treffen. Gott lässt seinen Knecht die Fehlbuße treffen, (durch seine Feinde!), er nimmt sie nicht von ihm. Dieses Treffen oder besser Erfahren, spricht von dem Erleiden von Folter und Unterdrückung, wie Vers 7 klar belegt, was dann zu besagter Krankheiten in den Vorausgefolgten Versen führt (siehe auch Klagelieder). Es sind Menschen, die dem Knecht das antun und nicht Gott und gleich Jeremia wird der Knecht wie ein Lamm zur Schlachtbank geführt, doch im Gegensatz zu Jeremia, greift Gott nicht ein, er lässt es zu. Der Knecht klagt nicht, sondern erträgt und erduldet das Leiden. Seine Peiniger haben die Macht über ihn, ihn zu verhaften und ihn hinzurichten. Hier kommt der entscheidende Unterschied zu einem Sühneopfer, nur Gesalbte Gottes durften das Sühneopfer und das auch nur in Ausnahmefällen (!) darbringen und dies ebenso nur in ganz speziell geheiligten Zeremonien. Davon kann hier in keinem einzigen Fall die Rede sein. Einen Zusammenhang zu einem Sühneopfer herzustellen, ist nach dem Verständnis des Tenach gänzlich abwegig und unvorstellbar! Dagegen spricht letztendlich auch der wichtigste Tatbestand - die Beerdigung und des nicht Verbrennens, was eigentlich die Opferung erst zum vollgültigen Akt gemacht hatte.

- Es mag nicht verwundern, dass sich schon früh die Nachfolger der Propheten um Deutungsversuche bemühten, wie uns so manche apokryphe Schrift verrät. Noch weniger mag uns verwundern, dass gerade die Abschreiber des Tenach ins griechische – Septuaginta – ganz massiv in diesen Text eingriffen und ihn zu deuten versuchten, ein leidlicher Sachverhalt, der in allen christlichen Bibeln mit A.T. nachzulesen ist. Keine Schrift im A.T. wurden durch diese Abschreiber so verstümmelt und verzehrt, wie diese vier Lieder. Ein Grund mehr, so meine ich, klar dieses Schrifttum zu verwerfen, da es zu Deutungen verleitet, die dem Tenach, ja, dem Judentum nie zuträglich waren und sein werden. Noch deutlicher wird dann dieser Sachverhalt im Vulgatatext und hier muss man auch klar sagen, Luther hat sich bei seiner Übersetzung ins Deutsche nicht gerade mit Ruhm bekleckert, boten ihn doch einst Rabbinen Hilfe bei der Textübertragung ins Deutsche an, was er leider von sich gewiesen hatte.

In der Geschichte der Theologie hat insbesondere dieser Jesajatext schon immer eine besondere Bedeutung genossen, wurde be-stritten und umkämpft, zerlegt und gedeutet. Der Grund dafür liegt im N.T. begründet, denn fast alle Verse dieser Gottesknechtslieder und hier insbesondere des vierten Liedes finden sich darin wieder. Keine Schrift des Tenach wurde so oft zitiert und angeführt wie die, dieser vier Lieder. Die Gestallt des Gottesknechtes ist die wesentliche Deutungsfigur für die Person Jesu gewesen. Sein Leben, seine Berufung, sein Wirken, sein Scheitern, sein Leiden, sein Tod und besonders seine Auferstehung ließen Fragen entstehen, die nur schwerlich in den Kontext seiner Zeit passte, welche voller Hoffnungen und messianischer Naherwartung war. Man erwartete den Königmessias, den Befreier Israels vom Joch der Unterdrückung.

Das wohl deutlichste Zeugnis spricht uns aus der Apostelgeschichte 8/ 32 – 35, wo ganz eindeutig auf das vierte Lied Bezug genommen wird, allerdings in griechischer Version.
Hier wird durch Philippus ganz klar gesagt, dass die Urgemeinde in Jesus dieses Schriftwort erfüllt sah. Ebenso deutlich findet sich dieser Sachverhalt in der ältesten Predigt der Urgemeinde wieder: Apostelgeschichte 2/ 22 – 36. Obwohl hier nicht direkt der Jesajatext zitiert wird, so werden doch die Lebensstationen Jesu in dessen Kontext gestellt. Auch die Evangelien lassen keinen Zweifel daran, wer dieser Knecht sein muss: Matthäus 12/ 17 – 21.

Eventuell werde ich noch ganz ausführlich auf die vier Gottesknechtslieder zu sprechen kommen wenn es erwünscht ist.



Man kann diese Frage auch mit Gott klären, denn Gott scheut nicht geprüft zu werden. Allerdings muß man das unvoreingenommen tun.

Dazu schrieb ich schon: „Wir können mehr tun als nur zu glauben. Der Mann aus Tarsus sprach dazu, dass man alles prüfen soll. Prüfen macht bei mir nicht vor den „Ohren“ Gottes halt und erst Recht nicht vor Schriftgut.“ Es versteht sich von selbst, dass ich dazu offen und bereit sein muß.



Als die Schlange gemacht und aufgestellt wurde, wurde auch bekannt gemacht, daß Gott jeden vom Schlangenbiss heilen wird, der auf diese Schlange einen Blickt wirft.

Genauso wird set dem ersten Jahrhundert überall bekannt gemacht, daß Jesus für unsere Sünden gestorben und zu unserer Rechtfertigung auferweckt und zur Rechten Gottes erhoben wurde. Und daß jeder, der das glaubt, sich mit Jesus in der Gleichheit seines Todes verbindet, und ihn als seinen Herrn bekennt, wird umgehend von der Macht der Sünde befreit.
Und dazu gibt es massenhaft Beispiele.

Unser Glaubensblick muß also nicht auf eine kupferne oder hölzerne Jesusdarsellung am Kreuz gerichtet werden, sondern auf den zur Rechten Gottes sitzenden Jesus. Man sucht schließlich nicht einen Lebenden unter den Toten.

Es ist dein Glaube und diesen möchte ich in diesem Fall nicht in Frage stellen. Ich kann es so stehen lassen.

Absalom

[outiouti]

16 Und siehe, einer trat herbei und sprach zu ihm: Lehrer, was soll ich Gutes tun, damit ich ewiges Leben habe? 17 Er aber sprach zu ihm: Was fragst du mich über das Gute? Einer ist der Gute. Wenn du aber ins Leben hineinkommen willst, so halte die Gebote! 18 Er spricht zu ihm: Welche? Jesus aber sprach: Diese: Du sollst nicht töten; du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsches Zeugnis geben; 19 ehre den Vater und die Mutter; und du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!

mfg

[Zeuge]

Unsere Ansichten verändern sich. Als Kind habe ich Dinge anders gesehen wie als Jugendlicher, als Jugendlicher habe ich Dinge anders gesehen wie als Erwachsener. Ansichten verändern sich mit dem Grad er Reife und Erkenntnis. Das ist ein völlig natürlicher Prozeß. Auch im Bezug zu Gott verändern sich diese Ansichten. Oder glaubst du noch so wie vor 20 Jahren? Eine Beziehung und gerade die zu Gott, sollte wachsen und reifen und das bedeutet auch immer Veränderung und hoffentlich zum Guten hin.

Ist es dann nicht besser, kein voreiliges Urteil über die Schriften, die den Anspruch erheben, von Gott inspiriert zu sein, zu fällen?
Denn sonnst versperren wir uns selbst den Weg.

Deine Auslegung Jes. 53 finde ich gut, bloß verstehe ich eins nicht: warum du, der du doch in anderen Fragen ziemlich freizügig mit der Schrift umgehst, in diesem Fall dich so an das Opferungsritual klammerst anstatt über den Sinn zu reden?
Sühnen ist bezahlen, und opfern ist geben.
Wenn der Knecht Gottes also mit seinem Leben für die Vergehen anderer bezahlt(sühnt), und das noch freiwillig, d.h. sein Leben selbst hingibt(opfert), dann ist das doch ein Sühne - opfer. Oder?

[outiouti]

26 Unter euch wird es nicht so sein; sondern wenn jemand unter euch groß werden will, wird er euer Diener sein, 27 und wenn jemand unter euch der Erste sein will, wird er euer Sklave sein; 28 gleichwie der Sohn des Menschen nicht gekommen ist, um bedient zu werden, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für viele.

mfg

[absalom]

Ist es dann nicht besser, kein voreiliges Urteil über die Schriften, die den Anspruch erheben, von Gott inspiriert zu sein, zu fällen?
Denn sonnst versperren wir uns selbst den Weg.

Lieber Zeuge, ich bin mir nicht darüber bewusst, dass ich jemals behauptet hätte, dass die Bibel inklusive N.T. nicht Inspirationen Gottes in sich tragen würde. Ich bin eigentlich jemand, der diesen Sachverhalt nicht leugnet. Allerdings hege ich ernsthafte Zweifel daran – und dies aus gutem Grund – dass ein jegliches Wort oder gar so manche Textinhalte etwas mit Gottes Inspiration zu tun haben. Und noch immer gilt auch, sind Übersetzungsfehler und andere Irrtümer heilig? Ich hege keine voreiligen Urteile, ganz im Gegenteil, ich mache es mir mit dieser Bibel wahrlich nicht leicht, insbesondere beim Prüfen.


Deine Auslegung Jes. 53 finde ich gut, bloß verstehe ich eins nicht: warum du, der du doch in anderen Fragen ziemlich freizügig mit der Schrift umgehst, in diesem Fall dich so an das Opferungsritual klammerst anstatt über den Sinn zu reden?

Du bist wirklich einer der Ersten, der mir Freizügigkeit in Bezug mit der Bibel unterstellt. Also in meinen Fachkreisen wird mir immer genau das Gegenteil bescheinigt, da ich mich wohl zu sehr an den Buchstaben klammere. Also es freut mich schon fast, dies zu hören.

Nun, was den Sinn betrifft, es ist für mich sehr wichtig den Unterschied von Sühne, Opfer und persönlicher Selbsthingabe zu unterscheiden. Hier müssen wir nämlich sehr genau hinschauen, was der Sinn von Opfern ist und vor allem wie sich die Propheten zu diesem Opferkult stellten. Das war eben nicht positiv! Zum anderen ist für mich hier auch sehr relevant, dass fast in allen hellenistischen Kulten ein Sohngottesopfer Bestandteil der Kulte war und genau das macht mich überaus vorsichtig mit Unterscheidungen, den faktisch ist Jesus genau zu diesem gemacht worden. Und es gibt noch einen dritten Punkt, ich weiß, dass Menschen in der Tanach für andere Menschen eine Art von Sühnedienst leisten konnten. Aber Menschenopfer waren strickt verboten und Jesus war für mich ein Mensch und kein Tier. Die Bestimmungen für solch ein Opfer waren sehr klar und präzise und kein Kriterium hat sich dabei in Jesus erfüllt, jedoch alle Kriterien aus hellenistischen Kulten. Hier werde ich natürlich ganz hellhörig!


Sühnen ist bezahlen, und opfern ist geben.
Wenn der Knecht Gottes also mit seinem Leben für die Vergehen anderer bezahlt(sühnt), und das noch freiwillig, d.h. sein Leben selbst hingibt(opfert), dann ist das doch ein Sühne - opfer. Oder?

Nein, dass ist es eben nicht! Es ist ein sich hingeben, selbstlos und ohne Aufhebung von Gottes Rechtsentscheid beim Gericht! Es ist viel mehr ein Märtyrertum, das in Israel sehr verbreitet war. Ein Martyrium auf sich zu nehmen ist etwas ganz anderes als ein Opfer aber steht sicher eng in Verbindung zum Entsühnen.
Ein Opfer - im Sinne des Tanach- hat nichts mit Freiwilligkeit zutun. Es ist ein Zwang und eine Pflicht! Kein Opfertier wurde gefragt ob es sterben möchte oder nicht und die Opfernden taten es aus Schuldbewusstsein und aus dem Bewusstsein von Toravorgaben. Natürlich weiß ich, das man im deutschen wohl sagt, man opferte sich auf oder ich brachte dir Opfer dar, etc. Man muß sich einmal vergegenwärtigen, dass in damaligen Zeiten Tiere als höchster Besitz galten und nur wenige sich diesen "Luxus" leisten konnten. Lebensmittel waren ebenso unglaublich wertvoll. Wenn man also Opferte, dann war es oft mit harten Konsequenzen für die Sippe verbunden.

Die Tanach sagt, ein jeder Mensch stirbt für seine eigenen Sünden, selbst ein Opfer kann den Menschen nicht von diesem Fakt befreien. Jesus lehrt, dass Gott allein entscheiden wird, wer in das Königtum der Himmel eingehen wird und zugleich lehrt er auch, dass er für die Menschen vor Gott eintreten wird, die der Botschaft Gottes folgen werden. Ein wahrlich sehr jüdisches Bild, das von vielen Rabbinen ganz gleich lautend bekannt ist. Und wenn Jesus sich für sein Volk hingab - wie der Leidensknecht des Jesaja oder wie vor ihm schon andere Messiasse Israels, dann tat er es für sein Volk und er tat es, weil er genau das selbst lehrte! Wer sein leben gewinnen will, der wird es verlieren...
Diese Einstellung ist ein ganz wesentlicher Bestandteil israelitischen Verständnisses den Menschen im Sinne Gottes zu dienen. Selbstlosigkeit ist hier das entscheidende Wort und dies hat ganz viel damit zutun, dass ein jeder SEIN Kreuz auf sich nimmt und zutragen lernt und dann befähigt ist, dem schwächeren Gegenüber zu helfen, dass er unter seiner Kreuzeslast nicht zerbricht. Und ja sicher, wenn dann meine Selbsthingabe bis zum Tode führt, dann hat sich dieses "Opfer" hoffentlich auch gelohnt.

Eventuell sollten wir uns wirklich genauer die vier Gottesknechtslieder anschauen, um dessen tiefe Bedeutung zu erfassen und eins ist für mich persönlich auch ganz klar, in Jesus und in Israel hat sich dieser Gottesknecht offenbart. Und das kann man sogar historisch beweisen. Ja, man höre und staune, diese Prophetie des Jesaja ist in seiner Wirkungsweise und Erfüllung historisch beweisbar!

Absalom

[outiouti]

naja , wenn Du die Beweisführung wie bei Zephanja führst wird es bestimmt wieder lustig ...

mfg

[absalom]

naja , wenn Du die Beweisführung wie bei Zephanja führst wird es bestimmt wieder lustig ...

mfg

Zumindest darf ich dir auch hier erneut bescheinigen, dass du einmal wieder keinen blassen Schimmer davon hast, warum dort Zefanja seine Richtigkeit hat. Ansonsten gilt bei dir für mich, es kann einen nur noch traurig machen was du zum "Besten" gibst.

So, nun verkrümmel dich wieder in deine Mamutkutsche und spiele weiter den Gebotserfüller. Es geht hier um ernsthafte Themen und nicht um deinen Unfug.

Danke

Absalom

[Ragamuffin]

Lieber Raga, wie gewohnt eine präzise Antwort und neue Einblicke für mich.
Bevor ich dir antworte möchte ich noch vorausschicken, dass ich dich nicht nur als Mensch, sondern auch als Christ sehr schätze! Keine Angst, es kommt jetzt nichts schlimmes –lach –

Ich hoffe, es ist in Ordnung, wenn ich auch hier punktuell antworte.

Zu Punkt 1. Das ist nun eben genau das Dilemma in dem wir stecken, wir wissen es nicht, sondern können nur glauben was wir zu glauben bereit sind.

Ich würde Variante D vorschlagen. Eventuell ist in einem jeden Glauben ein Funken Göttlichkeit enthalten, der dann zu ganz unterschiedlichen Entwicklungen führen kann? Daraus resultieren dann z.B. Variante A, B und C.

Zu Punkt 2. Ich denke das ist das eigentliche Problem. Ich habe keine Lösungsvorschläge dafür außer diesen: Im Gegenüber in erster Linie Gottes Ebenbildlichkeiten zu verstehen und zu sehen und nicht die Religionszugehörigkeit.

Ich danke auch dir für deine Ausführungen

Liebe Grüße Absalom

Lieber Absalom,

Danke für deine sehr liebe Antwort! Es freut mich auch, das ich in deinen Augen präzise geantwortet habe. Ich dachte eher, ich wäre zu konfus...

Ich denke D ist richtig, dieser Funke gibt es überall. Sogar in der Natur ist er sichtbar wenn ganz genau hingeschaut wird. Ich farge mich aber, ob es nicht mehr gibt, nicht nur ein Funke, sondern auch ein helles Scheinwerferlicht. Und wenn ja, wie damit umgehen?

Zu Punkt zwei habe ich von einem Guten Lösungsvorschlag gelesen: Sicher zu sein, das der eigene Glaube der einzige richtige Weg ist aber gleichzeitig mit tiefer Demut darüber erfüllt zu sein. Ich denke das Problem des Glaubens äußert sich darin, das man das "richtige" gefunden hat und dann sich überlegen fühlt. Es geht dann sehr schnell bergab, weil man um diese Überlegenheit zu nähren sich mit Leuten umgibt, die genau so denken und auch ein Feindbild haben muss, damit die eigene Sichtweise überlegen aussieht.

Es ist ein Spagat, der Menschen nicht leicht fällt. Die Geschichte ist ein trauriges Zeugnis davon.

[Zeuge]

Ein Opfer - im Sinne des Tanach- hat nichts mit Freiwilligkeit zutun. Es ist ein Zwang und eine Pflicht! Kein Opfertier wurde gefragt ob es sterben möchte oder nicht und die Opfernden taten es aus Schuldbewusstsein und aus dem Bewusstsein von Toravorgaben.

Hier liegt, denke ich, der Fehler, der im Judentum bereits zu Jesu Zeit weit verbreitet war.

Fangen wir bei Adam an. Gott schuff ihn nackt, und es war sehr gut. Und Adam hatte Gemeinschaft mit Gott.
Dann, infolge der Übertretung des Gebots, kommt Adam auf die Idee: es ist nicht gut, nackt zu sein, und bemüht sich zu bekleiden. Und trotz dem, sobald er die Stimme Gottes hört, versteckt er sich. Er fühlt sich, auch bekleidet, nackt.
Gott kommt Adam entgegen und macht ihm Kleider, damit der sich nicht mehr nackt fühlt und sich nicht mehr vor Gott versteckt. Schließlich hat Gott selbst ihm diese Kleider gemacht. In ihnen konnte Adam vor das Angesicht Gottes treten.
Nicht Gott brauchte diese Kleider, sondern Adam.

Zu Mose Zeit waren Tieropfer, bisweilen auch Menschenopfer, zur Besänftiung der Götter allgemein verbreitet.
Kein Mensch fühlte sich, ohne zu opfern für die Vergehen, vor den Göttern sicher.
Und Israel war da auch keine Ausnahme.

Und Gott kommt den Menschen entgegen, und ordnet ein Opferkult an. Nicht weil Gott es brauchte, sondern damit der Mensch sich sicher fühlen kann. Denn ein schlechtes Gewissen entfernt von Gott.

Diesen Sachverhalt hat bereits David erkannt, wie auch andere Propheten.
"Schlachtopfer willst du nicht, ich würde sie dir geben; an Brandopfern hast du kein Gefallen.
Das Opfer, das Gott gefällt, ist ein zerknirschter Geist, ein zerbrochenes und zerschlagenes Herz wirst du, Gott, nicht verswchmähen." (Ps. 51:18,19.)

Wer seine Tat bereut, ist bereit alles zu tun um wieder ein reines Gewissen zu haben. Und dazu diente der Opferkult.

Der Opfekult war also nicht für Gott notwendig, sondern für die Menschen.
Viele meinten aber, Gott braucht diese Opfer. Und obwohl sie ihre bösen Taten nicht wirklich bereuten, opferten sie und dachten: Gott ist zufriedengestellt. Das haben die Propheten immer wieder angeprangert.

Nun, es konnte nicht ewig so weiter gehen. Und Gott sieht einen Mann vor, der bereit ist für die Vergehen der Menschen zu sterben, damit die, welche sich Gott zuwenden möchten, es mit reinem Gewissen tun können. Egal aus welchem Volk, mit welchen Sitten oder Opferkulten. Denn ihre Schuld ist ein für allemal gesühnt.
So erreichen in Jesus alle Opferkulte der Welt ihren Gipfel und werden abgeschafft.


Die Tanach sagt, ein jeder Mensch stirbt für seine eigenen Sünden, selbst ein Opfer kann den Menschen nicht von diesem Fakt befreien.

Wenn er nicht bereut und nicht umkehrt. Selbstverständlich.
Wenn er aber bereut, braucht er etwas, womit er sein Gewissen reinigen kann, um ohne Angst und ohne Zweifel vor das Angesicht Gottes treten zu können. Dazu dienten früher die Opferkulte und heute der Glaube an das Opfer Jesu.
Denn in Jesus kommt Gott den Menschen entgegen. Es ist eine Antwort Gottes auf die Not der Menschen.

[absalom]

Zu Mose Zeit waren Tieropfer, bisweilen auch Menschenopfer, zur Besänftiung der Götter allgemein verbreitet.
Kein Mensch fühlte sich, ohne zu opfern für die Vergehen, vor den Göttern sicher.
Und Israel war da auch keine Ausnahme.

Und Gott kommt den Menschen entgegen, und ordnet ein Opferkult an. Nicht weil Gott es brauchte, sondern damit der Mensch sich sicher fühlen kann. Denn ein schlechtes Gewissen entfernt von Gott.

Diesen Sachverhalt hat bereits David erkannt, wie auch andere Propheten.
"Schlachtopfer willst du nicht, ich würde sie dir geben; an Brandopfern hast du kein Gefallen.
Das Opfer, das Gott gefällt, ist ein zerknirschter Geist, ein zerbrochenes und zerschlagenes Herz wirst du, Gott, nicht verswchmähen." (Ps. 51:18,19.)

Wer seine Tat bereut, ist bereit alles zu tun um wieder ein reines Gewissen zu haben. Und dazu diente der Opferkult.

Der Opfekult war also nicht für Gott notwendig, sondern für die Menschen.
Viele meinten aber, Gott braucht diese Opfer. Und obwohl sie ihre bösen Taten nicht wirklich bereuten, opferten sie und dachten: Gott ist zufriedengestellt. Das haben die Propheten immer wieder angeprangert.

Insoweit kann ich dir folgen, auch wenn ich einige Ansätze anders sehe.


Nun, es konnte nicht ewig so weiter gehen. Und Gott sieht einen Mann vor, der bereit ist für die Vergehen der Menschen zu sterben, damit die, welche sich Gott zuwenden möchten, es mit reinem Gewissen tun können. Egal aus welchem Volk, mit welchen Sitten oder Opferkulten. Denn ihre Schuld ist ein für allemal gesühnt.
So erreichen in Jesus alle Opferkulte der Welt ihren Gipfel und werden abgeschafft.

Ist das nicht ein Widerspruch in sich selbst? Gott veranlasst also einen Menschen dazu sich zu Opfern, damit Opfern überflüssig wird? Gott will dieses Opfer? Dieses Menschenopfer? Sagt aber Gott nicht in der Tora, dass ihm Menschenopfer zu wider sind, ja ein Gräuel? Gott bricht also um der Menschen willen sein Wort und will das, was ihm am verhassten ist?

Es gibt noch ein Problem bei dieser Sichtweise. In der Geschichte Israels gab es über Jahrtausende (zusammengerechnet) gar keine Möglichkeiten für Opferdienste laut Tora. Sei es wegen Kriegen, sei es wegen Verbannung, sei es wegen Tempellosigkeit, sei es wegen Fremdherrschaft, etc. Was nun? Haben die Israeliten in diesen Zeiten Gottlos und unrein gelebt? Mehr noch, die Mehrheit der Israeliten konnten sich diese Opfergaben überhaupt nicht leisten, was war mit den Ärmsten der Armen? Und an noch einem Punkt hinkt der Vergleich. Was ist mit den Sünden, die man ganz unbewusst beging oder was ist, wenn man 5 Minuten vor seinem Tod noch sündigte? Konnte man damit vor Gott ruhigen Gewissens treten? Schon die Menschen des Tanach wussten um diesen Sachverhalt und boten Lösungen dafür an, die keines Wegs einer Opfertheologie folgten, sondern aufzeigten, was Gott wichtig war und was nicht. Das tat in ganz ähnlicher Weise übrigens auch Jesus, der nicht von Opferungen sprach, sondern vom Rechtschaffenen Handeln. Hätte Jesus nicht angesichts der Wichtigkeit eines Opfers (das für Israel übrigens nie den obersten oder gar bedeutenden Stellenwert hatte) ausführlich darüber zu lehren, dass Gott von ihm ein Sündopfer verlangt. Wozu überhaupt seine Lehren über Rechtschaffenheit und Gebotserfüllung, wenn es doch so einfach ist, ruhigen Gewissens vor Gott zu treten? Und was mich noch mehr verwundert ist, dass seine Jünger nach seinem Tod eifrige Tempelbesucher waren und freudig dort Gott Opfer darbrachten. Waren die Jünger etwa wirklich so dumm, dass sie ihren Rabbi nicht verstanden? Waren sie so blind, dass sie selbst einen Paulus zur Nasiräerausstattung inkl. Sühnopfer für diese und sich selbst verpflichteten, was er auch tat, weil sie nicht sehen konnten, dass Gott ganz neue – Israel fremde – Wege geht?

Natürlich weiß ich auch um die Theologie des N.T. zu diesem Thema und natürlich ist gerade der Hebräerbrief hier wegweisend. Doch genau das erstaunt mich an diesem Brief – und das erkannte auch schon Martin Luther richtiger Weise!!! -, dass er Sachen anführt, die der Tora und dem Tanach wirklich fremd sind.

Letztlich bleibt für mich das Kernfaktum, ein solches Opfern macht für mich keinen Sinn, weil Israel auch ohne solche Opfer sein Dasein in Gott wohlgefälliger Weise tätigen kann. Das zeigten nicht nur die Propheten, sondern eben auch dieser Rabbi Jeshua, der wie die Mehrheit seiner Landsleute eben nicht im Tempel opferte, weil sie es sich schlicht und ergreifend nicht leisten konnten oder wie die Pharisäer und Essener keinen Sinn in einem solchen Gebaren mehr sahen.

Das andere dann z.B. die sog. Ersatzopfer zur zu Schaustellung ihrer Frömmigkeit nutzen ist ein anderes Kapitel, zeigt aber auch, dass in Israel längst andere Gebräuche getätigt wurden und gängige Praxis waren. Davon berichtet übrigens auch Jesus.


Absalom

[Zeuge]

Ist das nicht ein Widerspruch in sich selbst? Gott veranlasst also einen Menschen dazu sich zu Opfern, damit Opfern überflüssig wird? Gott will dieses Opfer? Dieses Menschenopfer? Sagt aber Gott nicht in der Tora, dass ihm Menschenopfer zu wider sind, ja ein Gräuel? Gott bricht also um der Menschen willen sein Wort und will das, was ihm am verhassten ist?

Aus dieser Sicht bekommen folgende Worte einen ganz anderen Sinn:

"Denn so hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht veloren geht, sondern ewiges Leben hat." (Joh. 3:16.)

"Was sollen wir nun sagen? Sollten wir in der Sünde verharren, damit die Gnade zunehme? (Soll Gott uns noch weiter entgegen kommen?)
Das sei ferne!" (Röm. 6:1,2.)

Je weiter Gott uns entgegen kommt, desto schwerer ist die Strafe für den Ungehorsam.

"Hat jemand das Gesetz Moses verworfen, stirbt er ohne Barmherzikeit auf zwei oder drei Zeugen hin.
Wieviel schlimmere Strafe, meint ihr, wird der verdienen, der den Sohn Gottes mit Füßen getreten und das Blut des Bundes, durch das er geheiligt wurde, für gemein erachtet und den Geist der Gnade geschmäht hat?" (Hebr. 10:28,29.)

Menschen meinen, sie können die Geduld Gottes ewig auf die Probe stellen, ohne ernsthafte Konsequenzen.
Aber irgendwann wird dem ein Ende sein.


Hätte Jesus nicht angesichts der Wichtigkeit eines Opfers (das für Israel übrigens nie den obersten oder gar bedeutenden Stellenwert hatte) ausführlich darüber zu lehren, dass Gott von ihm ein Sündopfer verlangt.

"Ich bin das lebendige Brot, das aus dem Himmel herabgekommen ist; wenn jemand von diesem Brot ißt, wird er leben in Ewigkeit. Das Brot aber, das ich geben werde, ist mein Fleisch für das Leben der Welt." (Joh. 6:51.)


Wozu überhaupt seine Lehren über Rechtschaffenheit und Gebotserfüllung, wenn es doch so einfach ist, ruhigen Gewissens vor Gott zu treten?

Seine Lehren kann in der Tat nur jemand befolgen, der sein Opfer in Anspruch genommen hat und in ihm ist. (Joh. 15:1-7.)


Und was mich noch mehr verwundert ist, dass seine Jünger nach seinem Tod eifrige Tempelbesucher waren und freudig dort Gott Opfer darbrachten. Waren die Jünger etwa wirklich so dumm, dass sie ihren Rabbi nicht verstanden? Waren sie so blind, dass sie selbst einen Paulus zur Nasiräerausstattung inkl. Sühnopfer für diese und sich selbst verpflichteten, was er auch tat, weil sie nicht sehen konnten, dass Gott ganz neue – Israel fremde – Wege geht?

Anderenfals wäre ihre Predigt unter den Juden ins Leere gegangen. Das sieht man an Paulus, den die Eiferer des Gesetzes tot sehen wollen.
Und weil die Juden allgemein für den neuen Weg nicht bereit waren, hat Gott den Auftrag den Nationen gegeben. Was die damit gemacht haben, ist ein anderes Thema.


Natürlich weiß ich auch um die Theologie des N.T. zu diesem Thema und natürlich ist gerade der Hebräerbrief hier wegweisend. Doch genau das erstaunt mich an diesem Brief – und das erkannte auch schon Martin Luther richtiger Weise!!! -, dass er Sachen anführt, die der Tora und dem Tanach wirklich fremd sind.

Nun, Martin Luther konnte nicht mal den Jakobusbrief mit den Briefen des Paulus vereinbaren. Obwohl das ganz einfach ist.


Letztlich bleibt für mich das Kernfaktum, ein solches Opfern macht für mich keinen Sinn, weil Israel auch ohne solche Opfer sein Dasein in Gott wohlgefälliger Weise tätigen kann.

Nur ein Dasein. Um unter den Nationen zu arbeiten, braucht Israel dieses Opfer.

[outiouti]

Wenn er nicht bereut und nicht umkehrt.

dann ist er selbst schuld ...in der Tat .

mfg

[absalom]

Lieber Zeuge, wie schon gesagt, ich kann deinen Glauben gerne so stehen lassen! Für mich bleibt es unvereinbar mit der Tora und deren Opfertheologie und noch weniger vereinbar mit den Aussagen der Propheten. Allerdings ist es für mich vereinbar mit hellenistischen Kulten bzw. deren Theologie, gleiches wird dort so gelehrt.
Hier müsste ich dann zustimmen und sagen, ja, es bedarf eines himmlischen Gottessohnes, der die Sünden der Welt trägt und die Menschheit mit Gott versöhnt. Kommt ihr Gläubigen / Mysten, in seinem Tod und seiner Auferstehung haben wir die Auferstehung und sind Tod für die Sünden (z.B. Attiskult).

Es gibt eben nicht wirklich etwas Neues auf der Welt, wie schon Kohelet richtiger Weise zu berichten hatte. Alles, und er meint damit wirklich ALLES, war schon einmal da und gibt es immer wieder. Gottes Wort!?! Und so wird es wohl auch in Zukunft immer eue "Helden" geben, die für unsere Unzulänglichkeiten den Kopf hinhalten müssen, weil es ja so viel bequemer ist, wenn man nicht für seine eigenen vergehen den Kopf hinhalten muß, sonderen Andere es für einen tun. Diese Theologie ist schon so alt wie die menschliche Religionsgeschichte.

Von daher ist es für mich ganz legitim, wenn es diesen Glauben gibt, nur sollte man nicht das hebräische Schriftgut dafür herhalten lassen. Es gibt diese Theologie einfach nicht her. Paulus war in diesem Fall wesentlich konsequenter, er bezog sich fast wortwörtlich (zitierte) die Platoniker und Stoiker und das ist dann schon sehr viel ehrlicher für mich und erklärt mir zumindest, dass er nur etwas über 80 Mal aus der Septuaginta seine Lehre zu begründen sucht. Hier gehört ihm mein Respekt. Jeder wusste, zumindest in seiner Zeit, was er meinte und vertrat.

Wie dem auch sei, ich für meinen Teil traue Gott soviel Barmherzigkeit, Rechtschaffenheit, Weisheit und Liebe zu, dass er Menschen ganz ohne stellvertretendes Blutvergießen in das Königtum der Himmel einziehen lassen kann. "Liebe will ich, nicht Schlachtopfer, Gotteserkenntnis statt Brandopfer." Hos 6,6 + 14 / 3 "Kehrt um zum Herrn, / nehmt Worte (der Reue) mit euch und sagt zu ihm: Nimm alle Schuld von uns / und lass uns Gutes erfahren! / Wir danken es dir mit der Frucht unserer Lippen."
Psalm 32 Wohl dem, dessen Frevel vergeben / und dessen Sünde bedeckt ist.
2 Wohl dem Menschen, dem der Herr die Schuld nicht zur Last legt / und dessen Herz keine Falschheit kennt.
3 Solang ich es verschwieg, waren meine Glieder matt, / den ganzen Tag musste ich stöhnen.
4 Denn deine Hand lag schwer auf mir bei Tag und bei Nacht; meine Lebenskraft war verdorrt wie durch die Glut des Sommers.
5 Da bekannte ich dir meine Sünde / und verbarg nicht länger meine Schuld vor dir. Ich sagte: Ich will dem Herrn meine Frevel bekennen. / Und du hast mir die Schuld meiner Sünden vergeben.
6 Darum soll jeder Fromme in der Not zu dir beten; / fluten hohe Wasser heran, ihn werden sie nicht erreichen.
7 Du bist mein Schutz, bewahrst mich vor Not; / du rettest mich und hüllst mich in Jubel.
Spr. 28 / 13 Wer seine Sünden verheimlicht, hat kein Glück, / wer sie bekennt und meidet, findet Erbarmen.
Psalm 51 / 3 Gott, sei mir gnädig nach deiner Huld, / tilge meine Frevel nach deinem reichen Erbarmen!
4 Wasch meine Schuld von mir ab / und mach mich rein von meiner Sünde!
Jesaja 45: 22 Wendet euch mir zu und lasst euch erretten, / ihr Menschen aus den fernsten Ländern der Erde; / denn ich bin Gott und sonst niemand. + 44/ 21 Denk daran, Jakob, und du, Israel, / dass du mein Knecht bist. Ich habe dich geschaffen, du bist mein Knecht; / Israel, ich vergesse dich nicht.
22 Ich fege deine Vergehen hinweg wie eine Wolke / und deine Sünden wie Nebel. / Kehr um zu mir; denn ich erlöse dich.
23 Jauchzt, ihr Himmel, denn der Herr hat gehandelt; / jubelt, ihr Tiefen der Erde! Brecht in Jubel aus, ihr Berge, / ihr Wälder mit all euren Bäumen! Denn der Herr hat Jakob erlöst / und an Israel bewiesen, wie herrlich er ist.

Hier nur ein paar wenige Beispiele davon, wie Gott Schuld (Sünde) vergibt, ohne Opfer und ohne Blut, voller Liebe, voller Barmehrzigkeit, voller Huld.

Absalom

[outiouti]

ich mußte mal wieder herzlich über die stoische verbohrtheit lachen , absi - Du brichst Dir keinen Zacken aus der Krone wenn Du die Wahrheit annimmst .

Du kannst nur gewinnen .

mfg

[poetry]

Könnte man diesem Clown (outiouti) hier mal die Berechtigung zum Schreiben entziehen?

[absalom]

ich mußte mal wieder herzlich über die stoische verbohrtheit lachen , absi - Du brichst Dir keinen Zacken aus der Krone wenn Du die Wahrheit annimmst .

Du kannst nur gewinnen .

mfg

Dann ist doch alles "Bestens" für dich. Lachen soll bekanntlich gesund sein.

Absalom

[outiouti]

Sehe ich genauso , solange man noch Lachen kann ....gesundet man ...

mfg

[Zeuge]

Von daher ist es für mich ganz legitim, wenn es diesen Glauben gibt, nur sollte man nicht das hebräische Schriftgut dafür herhalten lassen. Es gibt diese Theologie einfach nicht her.

Natürlich, da das ganze Gesetz nur ein Schatten der kommenden Güter war.
Schließlich wurde das Gesetz durch Mose gegeben, der aus dem Stamm Levi war, von dem (und Simeon) Jakob sagte: "Zu ihrem Kreis mag ich nicht gehören, mit ihrer Rotte vereinige sich nicht mein Herz." (Gen. 49:6.)
Das Gesetz bezeugt zwar vom Segen Gottes, ist aber nicht selbst der Segen.

"Jetzt aber ist unabhängig vom Gesetz die Gerechtigkeit Gottes offenbart worden, bezeugt vom Gesetz und von den Propheten:
die Gerechtigkeit Gottes aus dem Glauben an Jesus Christus, ..." (Röm. 3:21-26.)
der aus dem Stamm Juda kam, von dem Jakob sagte: "Deines Vaters Söhne fallen vor dir nieder." (Gen. 49:8.)
Was Paulus folgendermaßen wiedergibt: "... Darum hat ihn Gott über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der größer ist als alle Namen,
damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde ihre Knie beugen vor dem Namen Jesu
und jeder Mund bekennt: / Jesus ist der Her -/ zur Ehre Gottes, des Vaters." (Phil. 2:9-11.)

So wird uns durch Moses der "Segen" Levis zuteil, und durch Jesus der Segen Judas, was ich bereits im Tread "Der Segen" geschrieben habe.


Paulus war in diesem Fall wesentlich konsequenter, er bezog sich fast wortwörtlich (zitierte) die Platoniker und Stoiker und das ist dann schon sehr viel ehrlicher für mich und erklärt mir zumindest, dass er nur etwas über 80 Mal aus der Septuaginta seine Lehre zu begründen sucht. Hier gehört ihm mein Respekt. Jeder wusste, zumindest in seiner Zeit, was er meinte und vertrat.

"Da ich also von niemand abhängig war, habe ich mich für alle zum Sklaven gemacht, um möglichst viele zu gewinnen.
Den Juden bin ich ein Jude geworden, um Juden zu gewinnen; denen, die unter dem Gesetz stehen, bin ich, obgleich ich nicht unter dem Gesetz stehe, einer unter dem Gesetz geworden, um die zu gewinnen, die unter dem Gesetz stehen.
Den Gesetzlosen war ich sozusagen ein Gesetzloser - nicht als ein Gesetzloser vor Gott, sondern gebunden an das Gesetz Christi -, um die Gesetzlosen zu gewinnen.
Den Schwachen wurde ich ein Schwacher, um die Schwachen zu gewinnen. Allen bin ich alles geworden, um auf jeden Fall einige zu retten." (1Kor. 9:19-22.)

Das erklärt wohl sein Vehalten.


Wie dem auch sei, ich für meinen Teil traue Gott soviel Barmherzigkeit, Rechtschaffenheit, Weisheit und Liebe zu, dass er Menschen ganz ohne stellvertretendes Blutvergießen in das Königtum der Himmel einziehen lassen kann.

Können und tun sind verschiedene Sachen. Keiner von uns war an seinem Ratschluß beteiligt. Letzendlich handelt Gott nach seinem Plan.

[luxdei]

Könnte man diesem Clown (outiouti) hier mal die Berechtigung zum Schreiben entziehen?

Das wäre gänzlich unklug und contraproduktiv, Poe. Schließlich sehen wir bei Outi die Absurdität fundamentalistischer Überzeugungen. Das mag den einen oder anderen suchenden User vor der Fundamentalsimusfalle bewahren.
Niemand ist unnütz, Poe. Er kann immer noch als schlechtes Beispiel und Warnung dienen. In diesem Sinne scheint mir Outi von Gott vorbestimmt.

Gruß
LD

[poetry]

Lieber luxdei,

ich habe auch nie geschrieben, dass er unnütz sei - Gott bewahre.

Mir geht es nur auf den Geist, immer und immer wieder sein BlaBla zu lesen.

poe

[luxdei]

Lieber Poetry,

ich lese es meist gar nicht mehr.

Gruß
LD

[outiouti]

lieber ein Gebotehalter als ein Kirchendiener

mfg

[absalom]

Lieber ein Kirchendiener als ein Mamutkutschenfahrer!

Sag mal bist du jetzt im Stadium der Kindertrotzigkeit angekommen? So nach dem Motto je lauter ich schreie (je größer ich schreibe) je mehr werde ich gehört (je mehr werde ich gelesen)?
Hast du Aufmerksamkeitsdefizite?

Nun ja, zumindest konnte ich jetzt auch einmal schmunzeln.

Absalom

[absalom]

Lieber Zeuge, was soll ich dir darauf antworten? Ich müsste faktisch an deinen ganz persönlichen Glauben herantreten und wie schon gesagt, dass möchte ich nicht! Aber zumindest möchte ich dir sagen, ich achte deine Überzeugungen, weil sie zumindest in einem Punkt meinen Ansichten entsprechen, deine Überzeugungen sind wahrlich nicht Kirchenkonform, meine auch nicht. Aber ich bin eben auch kein Christ. Zudem, in vielen Dingen kann ich dir wirklich zustimmen, aber in anderen Aussagen eben nicht. Ich denke, Gott wird uns Alle eines Besseren belehren und unser Stückwerk vervollkommnen. Letztlich bleibt dann aber nur noch die Frage, wie stand unser Herz zu diesem Gott, der uns Seine Vollkommenheit noch nicht zeigen will. Bis dahin aber sollen wir in dem Stehen und zu dem Stehen, was wir glauben erkannt zu haben.

Absalom

[outiouti]

Weder noch - ich lache nur gern und dachte mir ich revanchiere mich .
Abschließend kann man also zud em Thema sagen , das Gandhi nach christlicher Überzeugung aus biblischer Sicht nicht die Verdammis ererbt , was der Threadsteller ja nun vermutet hat , sondern die Chance auf Gottes Gnade hat , obwohl er die Gebote angeblich nicht gehalten hat .

Ein Kirchendiener wird einem Mammutkuschenfahrer insofern nicht begegnen , weil er ja schon vernichtet ist , wenn die anderen ewiges Leben auf der Erde genießen.

mfg

[Zeuge]

Ich denke, Gott wird uns Alle eines Besseren belehren und unser Stückwerk vervollkommnen. Letztlich bleibt dann aber nur noch die Frage, wie stand unser Herz zu diesem Gott, der uns Seine Vollkommenheit noch nicht zeigen will. Bis dahin aber sollen wir in dem Stehen und zu dem Stehen, was wir glauben erkannt zu haben.

Amen.

[outiouti]

Eines zegt sch ja hier ganz deutlich - oftmals ist es die Herzenseinstellung der Menschen .

mfg

[absalom]

Ein Kirchendiener wird einem Mammutkuschenfahrer insofern nicht begegnen , weil er ja schon vernichtet ist , wenn die anderen ewiges Leben auf der Erde genießen.


Unfug! Er wird ihm deshalb nicht mehr begegnen, weil er nicht weiß, dass es Mammuts schon lange nicht mehr gibt, doch noch immer nach Mammuts für seine Kutsche sucht. Ergo, er hat keine Zeit um sich für Gottes Anliegen zu interessieren, er muß Mammuts suchen für seine Kutsche. Ein Kirchendiener sucht eventuell dann doch noch eher Gott.

Absalom

[Jungtroll]

Unfug! Er wird ihm deshalb nicht mehr begegnen, weil er nicht weiß, dass es Mammuts schon lange nicht mehr gibt, doch noch immer nach Mammuts für seine Kutsche sucht. Ergo, er hat keine Zeit um sich für Gottes Anliegen zu interessieren, er muß Mammuts suchen für seine Kutsche. Ein Kirchendiener sucht eventuell dann doch noch eher Gott.

Absalom

musste grad schmunzeln obwohl das ganze mal wieder nich lustig wäre gute antwort hätt ich nich beser sagen können

[outiouti]

Unfug ist wohl eher was Du schreibst ,

aber das ist man ja von Dir auch nicht anders gewohnt absi

mal zur Info


Zitat Wiki

Als Mammut (Plural: Mammuts oder Mammute), wissenschaftlicher Name Mammuthus (von frz. mammouth < russ.: mamont < vermutlich aus dem Waldnenzischen), bezeichnet man eine ausgestorbene Gattung von Elefanten, die im Pliozän und Pleistozän mit verschiedenen Arten in Nordamerika, Europa, Asien und Afrika vorkam. Die letzten Vertreter der Gattung starben erst vor rund 4000 Jahren auf der Wrangel-Insel im sibirischen Eismeer aus.

Im November 2008 wurde in der Fachzeitschrift „Nature“ die Genomsequenz des Wollhaarmammuts (M. primigenius) publiziert.[1] Circa 70 Prozent der Erbinformation konnten entschlüsselt werden. Das Mammutgenom ist das erste Genom eines ausgestorbenen Tieres, das sequenziert wurde

Zitat Ende

Da die Wissenschaft kurz davor ist das genom vollständig !!! zu entschlüsseln steht im Grunde einer Rückzüchtung nichts im Wege .

In einigen Jahren wird damit begonnen werden , Du wirst es noch erleben.

Das hat aber nichts damit zu tun , das Gott derv Schöpfer allen Lebens und Nicht-Lebens dafür sorgt , das die Erde im Zurückversetzten Urzustand wieder bevölkert sein wird , mit allen !!! Geschöpfen .

Insofern sehe ich mich eher in der Lage mammutkutsche zu fahren , als einen Kirchendiener Gott zu finden , da dieser klar auf das Lob seiner Obrigkeit , einer menschlichen organisation , auf Kosten des Steuerzahlers aus ist und sich nicht wie Du es wähnst eher auf der Suche nach Gott befindet .

Alle diese Schiffe , die auf dem Meer der menschen fahren und ihre Kapitäne werden näömlich vernichtet, weil msie sich klar als Gottes Feinde dargestellt haben .

Vielleicht mal die Bibel lesen, das soll ungemein aufklären , die eine oder andere wissenschaftliche Fachzeitschrift könnte Dir da ebenso helfen .


Zitat
Weniger bekannt ist, dass es auch in der Paläontologie, also der Wissenschaft der ausgestorbenen Lebensformen, einen experimentellen Zweig gibt. Der beste, gleichwohl nur cineastischliterarische Beleg hierfür ist der Film Jurassic Parc, zu dem Michael Crichton die Romanvorlage lieferte. Anders als in dem Roman gelang es bisher noch niemandem, aus Dinosaurier-DNA einen ganzen Tyrannosaurus Rex entstehen zu lassen. Bei Tieren der Eiszeit wie dem Mammut könnte das anders werden. Im Gegensatz zu den vor 65 Millionen Jahren ausgestorbenen Dinosauriern gab es Mammuts noch vor relativ kurzer Zeit, vor 4000 Jahren. In arktischen Dauerfrostböden werden vollständig erhaltene Exemplare der Tiere mit gut erhaltenem und tiefgefrorenem Muskelgewebe, Innereien und Körperflüssigkeiten wie Blut und Sperma gefunden. Wissenschaftler in Japan, Russland und den USA wollen dieses Erbmaterial mit Hilfe von asiatischen Elefanten als Leihmüttern wieder zum Leben erwecken. Der asiatische Elefant ist nahe verwandt mit dem Mammut. Eine Rückzüchtung des Mammuts, ähnlich wie bei dem ausgestorbenen Auerochsen, gilt deswegen in nicht allzu ferner Zukunft als Vision.
Zitat Ende

quelle http://www.care-and-click.org/home/einzelansicht-news-home/article/renaturierung-961/43/

tatsache ist das man heute davon ausgeht , das es Stück für Stück möglich ist , man braucht aber ca 1000 Elefantengenerationen , was sich aber schlagartig ändern könnte , wenn das Genom vollständig entschlüsselt sein wird .

Dann kannst Du mit einem Retorten Mammut Klon schon in einigen Jahrzehnten rechnen
mit einem Halbmammut - ähnlich dem Muli oder dem Liger

noch früher.

mfg

[absalom]

Das gehört in den Mammutthread!

[outiouti]

Eines zeigt sch ja hier ganz deutlich - oftmals ist es die Herzenseinstellung der Menschen .

mfg

[tiffi74]

es gibt ja auch schon Liger

Liger sind Hybride, die aus der Kreuzung eines männlichen Löwen (Panthera leo) und eines weiblichen Tigers (Panthera tigris) hervorgehen. Es existiert kein wissenschaftlicher Name der Mischform, eine mögliche Bezeichnung lautet Panthera leo x tigris

Liger erreichen eine Kopfrumpflänge von 3 bis 3,5 MeternIhr Gewicht beträgt zwischen 350 und 550 Kilogramm. Damit werden Liger größer als ihre Elternarten.
wikipedia

http://news.nationalgeographic.com/news/2005/08/photogalleries/ligers_dynamite/images/primary/Liger1.jpg

http://vitriolix.com/img/liger4.jpg

[absalom]

Wie wäre es mit einem Zoothread?

[absalom]

Eines zeigt sch ja hier ganz deutlich - oftmals ist es die Herzenseinstellung der Menschen

Das hast du wahrlich schon zur Genüge gezeigt! Leute beschimpfen oder verlachen ist so ziemlich das Konsequenteste, was du bisher zu Stande gebracht hast! Tolle Herzenseinstellung die du da hast. Gehört das auch zu deinen Gebotserfüllungen?

Absalom

[outiouti]

Unfug! Er wird ihm deshalb nicht mehr begegnen, weil er nicht weiß, dass es Mammuts schon lange nicht mehr gibt, doch noch immer nach Mammuts für seine Kutsche sucht. Ergo, er hat keine Zeit um sich für Gottes Anliegen zu interessieren, er muß Mammuts suchen für seine Kutsche. Ein Kirchendiener sucht eventuell dann doch noch eher Gott.

Absalom

Natürlich wenn ich derart witziges , wie Deine Zephanja Auslegung lese , oder andere lustige Weisheiten Deinerseits, die mir zeigen wie verbohrt Du doch sein mußt betrachte , kann ich herzlichst lachen.

Warum sagt Du nicht einfach graderaus für welche Organisationen Du versuchst Menschen zu gewinnen und redest ständig mit viel in einer Richtung ausgelegtem Geschwafel um den Heißen Brei Deiner wirklichen Beweggründe herum ?
So verquer war der gute Gandhi zB nicht .

mfg

[absalom]

Warum sagt Du nicht einfach graderaus für welche Organisationen Du versuchst Menschen zu gewinnen und redest ständig mit viel in einer Richtung ausgelegtem Geschwafel um den Heißen Brei Deiner wirklichen Beweggründe herum ?
So verquer war der gute Gandhi zB nicht .

mfg

Organisation??? Jetzt darf ich auch mal wieder lachen. Oh weh, ich möchte nicht wissen, was in deinem Kopf vor sich geht. Nur soviel, ich bin kein Christ und gehöre auch sonst keiner Religion an. Bekanntlich ist Gott nicht Mitglied einer Religion und somit habe ich mich dafür entschieden es Gott gleich zu tun. Das du dem Christentum angehörst ist offensichtlich und es ist deine Privatsache, welcher Organisation du innerhalb deiner Religion dienst.

Meine Beweggründe sind rein wissender Natur. Es interessiert mich, welchen Ideologien, Theologien, Religionen oder Hirngespinsten Menschen nachrennen. Andere Menschen interessieren sich für Tiere - Mammuts z.B. und andere für Autos und andere wieder für das Universum, etc.
Nun, da nirgends so viel gelogen wird, wie in der Politik oder in Religionen habe ich mich für das Thema Religionen entschieden um mich dieser Historie zu stellen.


Natürlich wenn ich derart witziges , wie Deine Zephanja Auslegung lese , oder andere lustige Weisheiten Deinerseits, die mir zeigen wie verbohrt Du doch sein mußt betrachte , kann ich herzlichst lachen.

So du Naseweis, selbst eine wissenschaftliche Herderbibel - was mich persönlich erstaunt - hat den fundemantalen Zusammenhang zwischen den Ausagen Jesu und Zefanja erkannt. Wenn du einmal die hebräische Version lesen würdest, wüsstest du auch warum das so ist. Hier zeigt sich deine Verbortheit mit Unwissen hausieren zu gehen. Das genau ist übrigens mein Kritikpunkt an dir. Indem du ständig mit Unwahrheiten, Halbwissen und wilden Spekulationen hausieren gehst. Und das haben dir nun schon ganz viele User nahe gelegt.
Wir können gerne einmal den Spieß umdrehen, erkläre mir doch einmal, warum Zefanja nicht zum Jesusausspruch passt? Bitte die hebräische Version anführen und zugleich den Jesustext im Mischnaisch anführen. Danke! Jetzt bin ich aber einmal gespannt!

Absalom

[poetry]

Abs, ich werde wieder Prophet:

Du wirst keine ausführliche und vor allem ahndfeste Anwort bekommen.

Es macht keinen Sinn, glaub mir.

poe

[outiouti]

Die Sanftmütigen ererben die Erde absi , das weiß doch jedes Kind ...

aber die Prahler absi , die werden aus der Mitte weggenommen ...

welch eine Wohltat ....

mfg

[absalom]

Abs, ich werde wieder Prophet:

Du wirst keine ausführliche und vor allem ahndfeste Anwort bekommen.

Es macht keinen Sinn, glaub mir.

poe


Poetry, du bist ein Prophet &klasse

Ja, jetzt glaube ich es auch, es macht keinen Sinn, also ab auf die Ignore Liste mit diesem User.

Absalom

[outiouti]

Warum sagt Du nicht einfach graderaus für welche Organisationen Du versuchst Menschen zu gewinnen und redest ständig mit viel in einer Richtung ausgelegtem Geschwafel um den Heißen Brei Deiner wirklichen Beweggründe herum ?
So verquer war der gute Gandhi zB nicht .

[Patte]

Wow wir haben einen Propheten hier! Juhu

Obwohl, bei S. Outiouti ist das nicht die große Kunst. Da könnte ich auch Prophet werden.

Aber okay, Poetry du warst der ERSTE!!!

&untergeben


Patte

[Lior]

Tja, da wurde ich heute auf einen lustigen Kurzcomic gestoßen... und musste unweigerlich an manchen Weggefährten hier denken.

http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-53066.html

&hyänen

[pilatus-renner]

Tja, da wurde ich heute auf einen lustigen Kurzcomic gestoßen... und musste unweigerlich an manchen Weggefährten hier denken.

http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-53066.html

&hyänen

bwa... hahahahahahaa.... 100 Punkte !!!

Das passt !

[royal]

Ghandi wird doch sicherlich gemäß seiner Werke beurteilt und wenn er gutes getan hat, bekommt er eine Erstattung und nicht Strafe.
Mk 9,41
Denn wer irgend euch mit einem Becher Wassers tränken wird in meinem Namen, weil ihr Christi seid, wahrlich, ich sage euch: er wird seinen Lohn nicht verlieren.

Damit würde ich sagen wollen, dass Ghandi Lohn bekommt für Gutes tun und nicht Strafe.
In der Markusseite geht es darum wer einen Christen ein Schluck Wasser gibt, der wird Lohn empfangen, egal welche Religion...usw

Ich denke das GOTT Gerechtigkeit bewirkt. Es gibt auch ein ungerechtes Leiden, dass auch belohnt wird. Die Himmel/Hölle Lehre ist für mich eher befremdend.