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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was ist das mit dem Opfer?



Samu
04.02.2007, 23:21
Ich möchte mal Christen hier fragen, wie sie Jesus als Opfer verstehen?
1.Als Selbstopfer, Geopferter oder als was?

2.Dann stellt sich für mich die Frage, was für eine Opferung soll das Jesusopfer eigentlich sein? Im Judentum kennt man ja nur 5 Opferarten:

* Olah (עלה) [übersetzt mit: Aufstiegsopfer, Ganzopfer, Brandopfer, Holocaust]
* Mincha (מנחה) [übersetzt mit: Speiseopfer, Getreideopfer]
* Sebach Schlamim (זבח שלמים) [übersetzt mit: Heilsopfer, Mahlopfer, Friedensopfer]
* Chattat (חטאת) [übersetzt mit: Sündopfer, Verfehlungsopfer, Reinigungsopfer]
* Ascham (אשם) [übersetzt mit: Schuldopfer]

3. Auch wüsste ich gerne, welchem Tier Jesus entsprochen hat? Eigentlich war er ja Mensch aber da Menschenopferungen verboten sind, könnte man ja ihn auch als Tier darstellen, wie z.B. Lamm, was allerdings in der Bibel nicht die besondere Bedeutung haben kann - ein Lamm meine ich!
Zumindest wäre es mir neu!

Danke!

Samu

Samu
04.02.2007, 23:45
Dieser Text - ich wurde darauf aufmerksam gemacht - könnte als Provokation verstanden werden. Soll er aber nicht sein!

Da mir das Tenach jeglichen Zugang zu besagter Thematik verweigert, möchte ich eben die Quellen christlicher Opfertheologie verstehen und ergründen! Nicht mehr und auch nicht weniger!

Es ist ein ernstes Thema und deshalb sind auch meine Fragestellungen so ernst! Ich kann ja schlecht hier lustige Smilies oder unangebrachte Witze anführen um etwas gemütliche Stimmung aufkommen zu lassen! Das wäre dann doch etwas merkwürdig!

Samu

Victor
05.02.2007, 00:05
Ein klein wenig zu spät, lieber Samu. Ich fühle mich sehr wohl provoziert.

Victor

Gabriel2
05.02.2007, 00:18
Shalom Samu,

ja ich denke Jesus ist das wahre Opferlamm, das geschlachtet wurde um zu tilgen unser Schuld. Also für mich ein Opfer das Gott für uns erbracht hat um uns zu sühnen und zu rechtfertigen, zu erlösen, anzunehmen, zu erlösen, aufzunehmen, zu heiligen, in den Ölbaum einzupropfen, obwohl wir nicht dazugehörten, hat er uns durch seine Liebe und seine Güte erlöst. Als Sünd.- und Sühneopfer für uns, hat er seinen geliebten Sohn geopfert, damit wir, die Heiden, die Chance haben, mit Gott veröhnt zu werden und als seine Kinder gelten dürfen.

Shalom und sei ganz herzlich gegrüßt und gesegent.

Gabriel

Popcorn
05.02.2007, 00:21
Lieber Victor

Ich sehe darin keine Provoktion - sondern Fragen die man stellen darf und sehr sachlich gestellt. Wenn ich denke, wieviele Fragen ich schon Juden gestellt habe zu ihrem Glauben - einfach weil ich mehr wissen wollte darüber. Auch ernste Fragen. Ich wollte weder deren Glaube auseinander nehmen noch wollte ich Provozieren, sonder ich wollte einfach mehr verstehen.


Sehen wir es doch wie es hier steht, als Fragen in einem Chirstlichen Forum an Christen. Nicht mehr und nicht weniger.


Shalom lieber Victor

Popcorn

Victor
05.02.2007, 00:35
Liebe Popcorn jeder hat eine andere Sicht- und Denkensweise und das ist auch gut so, oder?

Grüßle
Victor :roll:

Gabriel2
05.02.2007, 00:40
Hab grad nochmals zum Himmel hochgeschaut und gefragt,

Gott wer bist Du? Was bist Du? Können wir Dich jeh begreifen????

...Und Jesus unser Herr sagte... "Wer mich kennt, der kennt auch den Vater..." !!! JUHUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU

Unsere Hoffnung !!!! JUHUUUUUUUUUUUUU

Seit alle reich gesegnet in der unendlichen Liebe unseres HERRN, in der Liebe unseres GOTTES!!!!!

Wir sind die Gesegneten in und durch IHN !!! JUHUUUUUUU !!!!

Gabriel

Samu
05.02.2007, 01:40
Ein klein wenig zu spät, lieber Samu. Ich fühle mich sehr wohl provoziert.

Victor

Das ich ein "wenig spät" darauf aufmerksam gemacht wurde, dafür kann ich nichts!
Ich empfinde diese Fragen eigentlich als natürlich! Ich werde ja auch auf Jeshua angesprochen, sollte ich das dann für unnatürlich halten, wenn ich euch auf Jesus anspreche? Komisch finde ich das dann schon!

Samu

Fisch
05.02.2007, 07:14
Hi Samu


Ich möchte mal Christen hier fragen, wie sie Jesus als Opfer verstehen?
1.Als Selbstopfer, Geopferter oder als was?

Meiner Meinung nach hat sich Jesus selbst hingegeben. Opfer ist so ein negativ belegtes Wort für mein Empfinden und ich würde es lieber Hingabe nennen - Liebeshingabe.




2.Dann stellt sich für mich die Frage, was für eine Opferung soll das Jesusopfer eigentlich sein? Im Judentum kennt man ja nur 5 Opferarten:

Da sich Jesus selber und freiwillig hingegeben hat, stellt sich für mich natürlich nicht die Frage wie man die Opferung betiteln könnte. Keins dieser "Opferungen" käme annähernd überhaupt an eine Wortbeschreibung dieser Hingabe hin.




3. Auch wüsste ich gerne, welchem Tier Jesus entsprochen hat? Eigentlich war er ja Mensch aber da Menschenopferungen verboten sind, könnte man ja ihn auch als Tier darstellen, wie z.B. Lamm, was allerdings in der Bibel nicht die besondere Bedeutung haben kann - ein Lamm meine ich!
Zumindest wäre es mir neu!

In der Bibel wird Jesus als Lamm Gottes bezeichnet, doch für mich ist das ein Bild das mir gezeigt werden soll. Ein Lamm ist unschuldig und ein Lamm symbolisiert für mich ein reines Tier das seinem Hirten nachfolgt ohne Zweifel daran, dass es gut geführt wird.



Ich fühle mich doch durch so Fagen nicht provoziert. Es sind Fragen die gestellt werden können und über die es sich nachzudenken lohnt. Wie oft werden Dinge einfach nachgesabbelt weil es jemand einem vorgesabbelt hat oder weil sich ein falsches Symbolik Bild einschleicht. Glaubt mir, ich habe in meinem Leben schon oft Dinge einfach automatisch getan oder ausgesprochen, weil ich es anders nicht gewohnt war oder mit anderen Ansichtsweisen nicht in Berührung kam noch selber einen Grund hatte etwas zu durchdenken. Somit habe ich mit Fragen egal welcher Art auch selten Probleme weil ich sie nicht angriffig sehe, sondern immer als Chance Dinge neu zu überdenken.

Lieben Gruß
Fisch

annamaria
05.02.2007, 07:53
Sehr gut- Samu, so langsam komme ich auch an diese frage heran!

Ich frage auch einmal- ist das denn eine richtige Übersetzung, die wir da haben"Jesus Opferlamm" ich glaube - bei Johannes steht das? Bitte helft mir dabei dies zu verstehen!

Mir ist sehr klar geworden, dass hier mit Sicherheit eine ganz abweichende Darstellung für uns passiert ist. Jesus hat in erster Linie den Juden das Wort der Torah gelehrt und ist einen Leidensweg bis zum Tod gegangen, -einen Weg , den ER als Willen gottes erkannte in erster Linie für sein VOLK.

Was die Christliche Theologie daraus machte- da staune ich sehr darüber!
Und hier liegt auch ein wesentliches Verständigungsproblem zwischen Juden und Christen!

Bitte gehen wir nicht davon aus, dass wir die Weisheit gepachtet haben, sondern lassen uns einmal von den Jüdischen Usern, genau erklären wo wir dazu lernen können! annamaria

rudi
05.02.2007, 08:37
Nein, ich empfinde diese Frage ebenfalls nicht als Provokation und möchte die Ausführungen von Fisch ausdrücklich unterstreichen. Ich bin kein Theologe, der hier über irgendeine christliche "Opfertheologie" referieren könnte. Schon garnicht könnte ich das Opfer Christi in das Spektrum der jüdischen Opferarten einordnen, zumal ich diese viel zu wenig kenne. Nach meinem persönlichen Verständnis ist dies auch garnicht möglich. Denn das Bild, die "Symbolik" des "Opferlammes, welches der Welt Sünden trägt"

(Johannes 1, Vers 29-31)
29Am nächsten Tag sieht Johannes, daß Jesus zu ihm kommt, und spricht: Siehe, das ist Gottes Lamm, das der Welt Sünde trägt! 30Dieser ist's, von dem ich gesagt habe: Nach mir kommt ein Mann, der vor mir gewesen ist, denn er war eher als ich. 31Und ich kannte ihn nicht. Aber damit er Israel offenbart werde, darum bin ich gekommen, zu taufen mit Wasser.

passt nicht ganz in die biblischen Opfergebote, wonach die Israeliten als das Volk Gottes zu bestimmten Anlässen oder aus verschiedenen Gründen Gott Opfer darbringen sollten.

Bei den alttestamentarischen Opfergeboten handelt der einzelne Mensch, in der Geburt, dem Leben und dem Tod Jesu Christi handelt Gott selbst.

Wenn wir von Symbolik reden, dann sehe ich auch erhebliche Wurzeln des christlichen Gleichnisses vom "Lamm Gottes" (auch des Abendmahles) im jüdischen Passahfest (2. Mose 12), wo ja auch ein Lamm geschlachtet wird. Da steht das Opfer des "Lammes Gottes" sinnbildlich für das Eingehen der Gläubigen aus den Heiden in das Haus Gottes, geschützt und gerettet durch das an den Pfosten und der Oberschwelle verstrichene Blut des Lammes Gottes, durch Jesus Christus.

Für mich ist dieses Opfer und die Annahme desselben durch den Glauben der Beginn eines vollkommen neuen Lebens, eines Lebens der Veränderung in der und durch die Nachfolge Jesu Christi. Lebendiger Glaube schafft Veränderungen, oder ist tot, nutzlos. Ich kann daher den Teilen christlicher "Opfertheologie" nicht folgen, die dieses Opfer so umfassend ansehen, daß damit für den einzelnen Menschen bereits alles erledigt sei ("Allversöhnung"). Man lebt dann nach dem bequemen Motto: "Lasst und ruhig weiter sündigen, Christus ist auch für kommende Sünden gestorben."

Soll das Opfer Christi Bedeutung für mich haben, so ist der Glaube an Christus, den Sohn Gottes nur der Anfang eines Lebens in der Gemeinschaft mit Gott in der Heiligung und Nachfolge.

poetry
05.02.2007, 10:16
Und hier liegt auch ein wesentliches Verständigungsproblem zwischen Juden und Christen!

Und Ziel unseres Forum ist es, diese Probleme ( die ich nicht mal so sehe ) irgendwie zu erörtern.

Jeder sollte aber auch noch seinen eigenen Glauben leben dürfen und wenn man an Trinität, Opferung und sonstwas glaubt, damit leben kann und es vor Gott OK findet, dann ist es doch ok, oder?

Zu dem Thema habe ich auch so 2-3 fragen , weil ich da auch eine andere Sicht habe wie die meisten ( Fischi wird sich erinnern , wir haben mal drüber geskyped)

Ich frage mich wer Jesus geopfert hat ?

Victor
05.02.2007, 11:50
Passend zur Schuldfrage habe ich mal (m)einen uralten Beitrag wieder ausgegegraben.

Mel Gibsons Film „Die Passion Christi“ hatte die Frage, wer für den Tod Jesu verantwortlich ist, neu aufgeworfen.
Laut Apg. 2,36 sowie 4,10 und 5,30 haben die Juden Jesus ans Kreuz gebracht, denn Petrus sagte zu den Juden:
„Jesus, den ihr gekreuzigt habt“.
Doch in Apg. 2,23 lesen wir den dazu notwendigen Kontext:
„(Jesus) der nach dem festgesetzten Ratschluss und der Vorherbestimmung Gottes euch (den Juden) preisgegeben war,
den habt ihr durch die Hand der Gesetzlosen (Römer) ans Kreuz nageln und hinrichten lassen.“
Hiernach haben die Heiden Jesus hingerichtet.

Halt! All dies ist nur die halbe Wahrheit, denn in Jesaja 53,10 lesen wir, dass es „dem HErrn ( JHWH ) gefallen hat, ihn zu zerschlagen“.
Demnach ist also Gott für Jesu Tod verantwortlich.
Warum?
Weil Gott die Welt geliebt hat, darum „hat er seinen eingeborenen Sohn dahingegeben“ ( Joh.3,16 ), denn laut Jes. 53,6 ließ der „HErr alle unsere Schuld auf ihn (Jesus) fallen“.
Parallel dazu sagt Jesus, dass er selber sein Leben dahingegeben hat ( Joh. 10,11 ),
was auch in Gal. 2,20 zum Ausdruck kommt:
„Der Sohn Gottes, der mich geliebt und sich selbst für mich dahingegeben hat“, denn Jesus Christus ist „um unserer Übertretungen willen in den Tod gegangen“ ( Röm. 4,25 ).
Wer ist nun für Jesu Tod verantwortlich?
Die Juden, die ihn an die Römer überantwortet haben oder die Römer die die Tat vollstreckten?
Oder Gott, nach dessen Ratschluss sein Sohn sterben musste oder Jesus, der sich selber für uns dahingegeben hat?
Da Jesu Opfertod auf Abrahams Bereitschaft, seinen Sohn Isaak zu opfern, zurückgeführt wird, gilt folgende Definition:
Gott gab den Auftrag zur Opferung und Isaak (Jesus) stellte sich selber zur Verfügung.
In Abrahams Hand (Juden) war das Messer (Römer).
Das Messer aber konnte nichts ohne die Hand tun und die Hand konnte ohne das Messer nicht die Tat vollbringen.
Der Ruf „Sein Blut komme über uns!“ ( Matth. 27,25 ) bedeutet nicht Fluch,
denn das „Blut des Opferlammes“ ist zur Vergebung der Sünden, zur Aussöhnung mit Gott da.
Wenn wir daher das Ganze im biblischen Kontext betrachten, sind grundsätzlich weder die Juden noch die Römer für den Tod Jesu verantwortlich,
sondern unsere Sünden.

Anstatt zu sagen: „Die Juden oder die Römer haben Jesus ans Kreuz gebracht!“
sollte ein jeder für sich persönlich bekennen: „ Ich war es !“,

denn um meiner Sünden willen opferte Jesus sich nach dem Ratschluss seines Vaters.
Anstatt mit dem Finger auf die Juden oder auf die Römer zu zeigen, muss ich auf mich zeigen, denn ich selber war`s !


Quelle: "NAI"

Samu
05.02.2007, 14:16
Zum letzten Text, mir ist schon klar, dass ein jeglicher gewaltsamer Tod auf Grund von Verfehlung des Menschen geschieht - ein Jeglicher!

Auch ist mir klar, dies erklärt sich auch aus Jesaja (Gottesknecht) , dass die Selbsthingabe auch immer zu einem gewissen Teil aus dem Willen Gottes hervorgeht. Wer Gott folgt, der lebt in dem Risiko, dabei sein Leben zu verlieren. In der Tat und das kann man belegen, hat sich Jesus durch sein Verhalten in dieses Risiko begeben. Ohne Zweifel!

Die Schuldfrage wer Schuld an seinem Tod ist, stellt sich mir so auch nicht. Denn wenn Jesus dem Willen Gottes gefolgt ist und das ist er, war sein Tod nur eine logische Konsequenz aus seinem Lehren und Wirken!

Nun zu dem Argument des Pessachlammes. Die Pessachlämmer, es waren ja hunderte, wurden geschlachtet zum Schutzzeichen an den Türpfosten, welche mit Ysop gezogen wurden. Es waren Ziegen- oder eben Schaflämmer, je nach dem was man hatte. Zum anderen wurde ihr Fleisch als Wegspeise gegessen, die letzte Mahlzeit der Gefangenschaft. Das Pessachlamm wurde allerdings nie als Opferlamm gesehen, sondern steht in einer ganzen Reihe von symbolträchtigen Dingen. So die Bitterkräuter, ungesäuertes Brot und der Gleichen mehr. Ich verweise einfach hier mal auf die Pessachliteratur im Judentum.

Rudi eigentlich hast du was ganz wichtiges geschrieben: „passt nicht ganz in die biblischen Opfergebote, wonach die Israeliten als das Volk Gottes zu bestimmten Anlässen oder aus verschiedenen Gründen Gott Opfer darbringen sollten.“

Genau deshalb gilt meine Nachfrage, weil ich eben keinen einzigen Vergleich finden kann, der hier wirklich passen würde.
Wenn ich überhaupt einem Tier eine Bedeutung zumessen kann, die im Opferkult Israels eine wichtige Rolle spielte, dann war es ja eine Kuh – eine rote Kuh! Doch man darf bei all diesen Kultopferungen, von denen es wahrlich nur wenige gab, nicht vergessen, sie waren nie als wirkliche Entsühnungszeremonien gedacht, sondern galten ausschließlich der Symbolik. Gott weißt in seiner Kritik der Kultpraxis von Israel immer wieder darauf hin, dass man nämlich genau hier den Bogen überspannt hat und es zum Götzenopfer durch falsche Kultpraxis gemacht hat. Ich verweise hier auch mal der Einfachheit halber auf die Kultkritik der Bibel, die genauestens den Sachverhalt erklärt.

Ein anderer Punkt ist sicher die Selbsthingabe, doch sie in einem Opferterminus einzubinden, fällt mir anhand des biblischen Befundes unglaublich schwer. Selbsthingabe hingegen nicht. Auch, wie schon Fisch sagte, ist hier das Lammbild biblisch, sah sich doch auch einst Jeremia als so ein Lamm! Unschuldig wie ein Lamm wird man – Achtung wichtig = aufgeopfert, gleich wohl der Prophet selbst durch sein Handeln, welches freilich gerecht ist, doch zur Ursache von Verfolgung wird. Ein Lamm ist durch sein Verhalten allerdings nicht Ursache, sondern Opfer einer menschlichen Willkür. Da hinkt dann doch der Vergleich, aber aus Sicht des Propheten fühlt er diesem Lamm nach, was verständlich ist.

Verstehe ich das richtig, Selbsthingabe hat nichts mit biblischen Opferritualen gemein und ist nicht vergleichbar mit diesen?

Wenn Ja, wie kann man Jesu Selbsthingabe dann einordnen? Denn ein Entsühnungsopfer ist es dann ja nicht. Doch warum starb Jesus an Pessach? Das kann ja kein Zufall sein?

Wenn Nein, welchem Terminus muss Jesus zugeordnet werden? Wie ist das biblische Verbot des Menschenopfers, dann mit seinem Opfertod vergleichbar?

Ein weiterer Punkt ist das, was Rudi schon ansprach, er trug die Sünden der Welt. Hier finde ich nicht einen einzigen Vergleich in der gesamten biblischen Literatur. Nicht einmal im Ansatz ergibt sich eine solche Aussage für mich aus dem Befund des Tenach und ich weis, auch christliche Theologen stimmen mit mir in diesem Punkt überein, es gibt keinen begrifflichen Terminus im Tenach dafür. Doch es gibt etwas anderes, doch dazu ein anderes Mal mehr.

Hier meine nächste Nachfrage, wie kann dieses Sündentragen verstanden werden?


Danke schon mal für euer Bemühen, mir was zu erklären!

Samu

rudi
05.02.2007, 15:24
Mein lieber Samu,

ich glaube der Versuch Dir etwas zu "erklären", dürfte für mich ziemlich kläglich ausgehen.

Nach meinem derzeitigen Verständnis ist das "Opfer" Jesu eine Selbsthingabe ("Opferung") für die Menschen. Ähnlich vielleicht wie Mose in 2. Mose 32, 30ff:


30 Des Morgens sprach Mose zum Volk: Ihr habt eine große Sünde getan; nun will ich hinaufsteigen zu dem Herrn, ob ich vielleicht eure Sünde versöhnen möge.
31 Als nun Mose wieder zum Herrn kam, sprach er: Ach, das Volk hat eine große Sünde getan und haben ihnen güldene Götter gemacht.
32 Nun vergib ihnen ihre Sünde! Wo nicht, so tilge mich auch aus deinem Buch, das du geschrieben hast.

Also versuche ich mal eine Erklärung aus Dir herauszulocken in dem ich sage: "Opfer" im Sinne der Selbstaufopferung zur Vergebung der Sünde für die, die Buße tuen und Glauben.

Mit Interesse auf Deine Erläuterung wartend

Rudi

Eispickel
05.02.2007, 20:57
Mit meinem bescheidenen Erkenntnisstand sehe ich das folgendermaßen:

Jesus hat sich für uns hingegeben, nicht geopfert. Diese Hingabe begann allerdings nicht erst am Kreuz. Jesus hat als einziger Mensch, stellvertretend für uns, das Gesetz erfüllt und sündfrei gelebt. Denn wir Menschen können nicht sündfrei leben und somit das Gesetz nicht erfüllen. Somit wäre sein Tod am Kreuz sinnlos gewesen, hätte er nicht sündfrei gelebt.

Und dies nehme ich ganz persönlich:

Stellvertrend für mich, einstehend für meine Verfehlungen, hat er sich hingegeben und für mich das Gesetz erfüllt. Seine Hingabe an mich ist somit sein ganzes Leben, von der Geburt bis zum Tod. Und nicht "nur" der Tod am Kreuz.

@Samu


Unschuldig wie ein Lamm wird man – Achtung wichtig = aufgeopfert, gleich wohl der Prophet selbst durch sein Handeln, welches freilich gerecht ist, doch zur Ursache von Verfolgung wird. Ein Lamm ist durch sein Verhalten allerdings nicht Ursache, sondern Opfer einer menschlichen Willkür. Da hinkt dann doch der Vergleich, aber aus Sicht des Propheten fühlt er diesem Lamm nach, was verständlich ist.

Der Prophet verursacht seinen Tod durch sein gerechtes Verhalten. Aber wie kommen wir denn darauf, daß ein Lamm ein "reines" (unschuldiges) Tier ist? Würde ein Lamm nicht als unreines Tier gelten, wenn es sich wie ein Ferkel im Dreck wühlen oder wie ein Geier Aß fressen würde?
Aber ein lamm tut niemanden etwas zuleide und mäht niedlich, wodurch es den Eindruck der Unschuld erweckt. Klar kann ein Lamm nicht anders, da es von Gott so geschaffen wurde. Aber ist dieses Bild, was wir von einem (Opfer)Lamm haben nicht auch durch sein Verhalten verursacht?


Hier meine nächste Nachfrage, wie kann dieses Sündentragen verstanden werden?

Indem er stellv. für mich und meine Sünden sich hingab, damit ich verschont bleibe. Indem er stellv. für mich das Gesetz erfüllte, da ich es nicht schaffen kann. Dies bedeutet nicht, daß ich für mein Handeln und Tun nicht irgendwann Rechenschaft ablegen muss. Aber dies bedeutet, daß ich nicht aufgrund meiner vergangenen Sünden verloren bin, sondern nach bekennen und Buße und Annahme der Gnade eine neue Chance bekomme.

Wie gesagt, bescheidene Erkenntnisse, aber so verstehe ich es.

Shomer
05.02.2007, 20:59
[align=justify:ffe33ddcdc]
Ich möchte mal Christen hier fragen, wie sie Jesus als Opfer verstehen?
1. Als Selbstopfer, Geopferter oder als was?

2. Dann stellt sich für mich die Frage, was für eine Opferung soll das Jesusopfer eigentlich sein? Im Judentum kennt man ja nur 5 Opferarten:

* Olah (עלה) [übersetzt mit: Aufstiegsopfer, Ganzopfer, Brandopfer, Holocaust]
* Mincha (מנחה) [übersetzt mit: Speiseopfer, Getreideopfer]
* Sebach Schlamim (זבח שלמים) [übersetzt mit: Heilsopfer, Mahlopfer, Friedensopfer]
* Chattat (חטאת) [übersetzt mit: Sündopfer, Verfehlungsopfer, Reinigungsopfer]
* Ascham (אשם) [übersetzt mit: Schuldopfer]

3. Auch wüsste ich gerne, welchem Tier Jesus entsprochen hat? Eigentlich war er ja Mensch aber da Menschenopferungen verboten sind, könnte man ja ihn auch als Tier darstellen, wie z.B. Lamm, was allerdings in der Bibel nicht die besondere Bedeutung haben kann - ein Lamm meine ich!
Zumindest wäre es mir neu

Die Opfertheologie ist in ihren Nuancen so unterschiedlich wie die Facetten der einzelnen Kirchen. Während in der kath. Kirche grundsätzlich noch gelehrt wird, dass niemand durch das Opfer Jesu gerettet wird (dies ist Ketzerei [oder Häresie]), hat sich die Opfertheologie in erster Linie in den protestantisch orientierten Kirchen und Freikirchen durchgesetzt.

Luk 22: 15-20 Und er sprach zu ihnen: Mit Sehnsucht habe ich mich gesehnt, dieses Passah mit euch zu essen, ehe ich leide. 16 Denn ich sage euch, daß ich hinfort nicht mehr davon essen werde, bis es erfüllt sein wird im Reiche Gottes. 17 Und er nahm einen Kelch, dankte und sprach: Nehmet diesen und teilet ihn unter euch. 18 Denn ich sage euch, daß ich nicht von dem Gewächs des Weinstocks trinken werde, bis das Reich Gottes komme. 19 Und er nahm Brot, dankte, brach und gab es ihnen und sprach: Dies ist mein Leib, der für euch gegeben wird; dieses tut zu meinem Gedächtnis! 20 Desgleichen auch den Kelch nach dem Mahle und sagte: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blute, das für euch vergossen wird.

Demzufolge hat „Gott“ einen neuen Bund mit den „Christen“ geschlossen, der darin bestand, dass Jesus sein Leben dahingab, von den „Christen“ aber nur ein gewisses „Jesus annehmen“, die Taufe und das Abendmahl verlangte. In verschiedenen Kreisen wird auf die Taufe keine oder eine geringe Bedeutung gelegt, mitunter wird auch eine Kinderbesprenkelung als Taufe akzeptiert. Das Abendmahlsbrot wird durchwegs mit Hefe (Sauerteig) als eine liturgische Handlung eingenommen. Beim Wein wurde in den meisten mir bekannten Kirchen in den letzten 40 Jahren von Wein auf Traubensaft umgestellt – um ehemaligen Alkoholabhängigen keinen Anlass zum Wiedereinstieg zu geben.

Joh 6: 53-56 Da sprach Jesus zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Es sei denn, daß ihr das Fleisch des Sohnes des Menschen esset und sein Blut trinket, so habt ihr kein Leben in euch selbst. 54 Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, hat ewiges Leben, und ich werde ihn auferwecken am letzten Tage; 55 denn mein Fleisch ist wahrhaftig Speise, und mein Blut ist wahrhaftig Trank. 56 Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, bleibt in mir und ich in ihm.

Es geht bei dem Opfer Jesu in erster Linie um die beiden letzten von Dir erwähnten Opferarten – das Sühnopfer und das Schuldopfer. In meiner Kindheit war die Rede davon, dass Jesus für unsere „Sündenschuld“ gestorben ist. Jesus selbst hat im Auftrag des VATERS sein Leben gelassen:

Joh 10: 18 Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selber. Ich habe Macht, es zu lassen, und habe Macht, es wiederzunehmen. Solch Gebot habe ich empfangen von meinem Vater.

Heb 9: 11-15 Christus aber, gekommen als Hoherpriester der zukünftigen Güter, in Verbindung mit der größeren und vollkommneren Hütte, die nicht mit Händen gemacht (das heißt nicht von dieser Schöpfung ist), 12 auch nicht mit Blut von Böcken und Kälbern, sondern mit seinem eigenen Blute, ist ein für allemal in das Heiligtum eingegangen, als er eine ewige Erlösung erfunden hatte. 13 Denn wenn das Blut von Böcken und Stieren und die Asche einer jungen Kuh, auf die Unreinen gesprengt, zur Reinigkeit des Fleisches heiligt, 14 wieviel mehr wird das Blut des Christus, der durch den ewigen Geist sich selbst ohne Flecken Gott geopfert hat, euer Gewissen reinigen von toten Werken, um den lebendigen Gott zu dienen! 15 Und darum ist er Mittler eines neuen Bundes, damit, da der Tod stattgefunden hat zur Erlösung von den Übertretungen unter dem ersten Bunde, die Berufenen die Verheißung des ewigen Erbes empfingen

Anm: Bei Luther wurden sogar Ochsen geopfert Heb 9: 13 Denn so der Ochsen und der Böcke Blut und die Asche von der Kuh, gesprengt, heiligt die Unreinen zu der leiblichen Reinigkeit, – dies, obwohl ein Verschnittenes zum Opfer untauglich war.

Um besser verstehen zu können, warum man sich im Christentum reformierter Richtung mit dem Opfer Jesu identifizieren muss, um gerettet zu werden, empfehle ich Dir, einmal den ganzen Hebräerbrief durchzulesen. Er dürfte Dir bessere Antworten zu Deinen Fragen geben, als ich das hier – huschhusch – machen kann. Identifizieren – nun mir fällt gerade kein anderes Wort ein. Früher wurde noch die Busse gelehrt – aber das ist schon länger her. Heute wird bei Evangelisationen ein sogenannter Altarruf gemacht, bei dem Gäste nach einer missionarischen Predigt aufgefordert werden, durch Nach-Vorne-Kommen oder durch Hand-Erheben ihr Leben Jesus zu geben oder Jesus anzunehmen – nach dem Motto: So wie du bist, bist du okay, wenn du aber Jesus annimmst, dann bist du noch „okayer“.

Ich habe einen Gottesdienst in Erinnerung, in dem von einem Pfingstpastor folgendes gelehrt wurde:

Im alten Bund wurden die Sünden nicht im eigentlichen Sinne vergeben, sondern nur durch das Blut der Opfertiere bedeckt. Sie war noch da, aber für Gott nicht mehr sichtbar. Nach dem Opfertod Jesu war das anders, da war die Sünde weggewaschen oder anders formuliert: „im Meer versenkt, wo es am tiefsten ist“.

Heb 9: 22 Und es wird fast alles mit Blut gereinigt nach dem Gesetz; und ohne Blut vergießen geschieht keine Vergebung.

Die Gerechtigkeit Gottes fordert ein vollkommenes Opfer. Böcke und Lämmer konnten dies nur sinnbildlich, symbolhaft vorschatten. Jesus als Gottes Sohn war der einzige Mensch, der ohne Sünde war und nur er war daher zu diesem Opfer tauglich. Beim Auszug aus Mizrajim musste ein Lamm geschlachtet werden, dass ohne Fehl war. Und dies ist auch der Grund, warum Jesus exakt auf das Passa-Fest geopfert wurde.

Leider muss ich heute Tendenzen in christlichen Kreisen feststellen, dass man von der Busse abkommt. Eine Liebe Gottes ist „in“, die alles mit sich machen lässt. Ein Teil der Gemeinden werden völlig säkularisiert, andere predigen neu die Kraftwirkungen des Heiligen Geistes, sind also der charismatischen oder pfingstlichen Richtung zuzuordnen. Nach dem Motto: „Christus ist für uns gestorben – wir haben die Gnade“ macht man sich keine Gedanken mehr über die „verborgenen Sünden“ und sündigt munter drauflos. Massstab für Sünde ist nicht mehr die Torah sondern das eigene Empfinden, die Erziehung, die Predigt. So sündigst du z. B., wenn du nicht Weihnachten feierst.

In einem anderen Thread hattest Du den Zustand in christlichen Kirchen mit dem Ausdruck „schockierend“ umschrieben. Vor 40 Jahren predigte jemand: „Die Gnade ist zwar umsonst – aber sie ist nicht so billig wie Dreck“. Heute wird auch Teil 2 nicht mehr gepredigt. Und so wird das Opfer des Sohnes Gottes mit Füssen getreten – „wir haben ja die Gnade“.

Ich bin mir darüber im Klaren, dass dieses Opfer den Juden ein Ärgernis ist – und den Griechen (Christen) eine Torheit.

1Kor 1: 23 wir aber predigen den gekreuzigten Christus (Messias), den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit;

Wenn Du (noch) Probleme mit der christlichen "Opfertheologie" hast, dann ist das ganz „normal“ – es muss aber nicht so bleiben. Die Wahrheit liegt wohl jenseits von jüdischem und griechischem Denken, jenseits von Judentum und Christentum – oder vielleicht sogar mitten dazwischen.

Hoffe, Dir ein ganz klein wenig geholfen zu haben.

Dein Shomer[/align:ffe33ddcdc]

Samu
05.02.2007, 21:10
Lieber Rudi, ich dachte mir, dass diese Stelle irgendwann kommen wird!

Moses im ringen mit Gott um die Vergebung der Sünden. Eine wahrlich gute Stelle. Schauen wir uns an, was Moses tat. Er ging zu Gott und bittet ihn stellvertretend um Sündenvergebung für sein Volk. Gott lehnt dies ab (Vers 33)

Mose hätte hier ohne weiters auf ein Opfer zurückgreifen können, könnte man meinen. Doch warum tat dass Moses nicht? Damit wäre doch, so könnte man meinen, ein Jeder endsühnt!

Nun, wir haben es hier explizit mit dem Fall von Gotteslästerung (goldenes Kalb) zu tun. Eine solch folgenschwere Sünde, die auch der Mittler Moses nicht durch Gottes Ratschluss vom Volk nehmen durfte. Damit kommen wir aber auch zu einer ganz klaren Aussage Gottes! Nur der, der gegen mich gesündigt hat, den streiche ich aus dem Buch des Lebens! Das ist gerade zu fundamental diese Aussage. Gegen Gott sündigen! Hier begegnet uns die einzige Sünde, die nach israelitischer Vorstellung nicht gesühnt werden kann, die Sünde gegen Gott. Es ist die Abwendung Israels vom Gott Israels, die dann zum Götzendienst wird und fremden Göttern dient. Hundertfach finden sich ganz klar diese Aussagen wieder, die grob das umschreiben, was Sünde gegen Gott ist. Hier gibt es keine Endsühnung und Versöhnung, sondern nur eins, totale Umkehr!

Ich möchte nun aber im Gegenzug folgenden Psalm einfügen um zu zeigen, was es bedeutet auf Gottes Wegen zu wandeln: Psalm 18 / 21 – 29
21 Der Herr hat gut an mir gehandelt und mir vergolten, / weil ich gerecht bin und meine Hände rein sind.
22 Denn ich hielt mich an die Wege des Herrn / und fiel nicht ruchlos ab von meinem Gott.
23 Ja, ich habe alle seine Gebote vor Augen, / weise seine Gesetze niemals ab.
24 Ich war vor ihm ohne Makel, / ich nahm mich in Acht vor der Sünde.
25 Darum hat der Herr mir vergolten, weil ich gerecht bin / und meine Hände rein sind vor seinen Augen.
26 Gegen den Treuen zeigst du dich treu, / an dem Aufrichtigen handelst du recht.
27 Gegen den Reinen zeigst du dich rein, / doch falsch gegen den Falschen.
28 Dem bedrückten Volk bringst du Heil, / doch die Blicke der Stolzen zwingst du nieder.
29 Du, Herr, lässt meine Leuchte erstrahlen, / mein Gott macht meine Finsternis hell.

Und: Psalm 19/ 10 - 15

10 Die Furcht des Herrn ist rein, / sie besteht für immer. Die Urteile des Herrn sind wahr, / gerecht sind sie alle.
11 Sie sind kostbarer als Gold, als Feingold in Menge. / Sie sind süßer als Honig, als Honig aus Waben.
12 Auch dein Knecht lässt sich von ihnen warnen; / wer sie beachtet, hat reichen Lohn.
13 Wer bemerkt seine eigenen Fehler? / Sprich mich frei von Schuld, die mir nicht bewusst ist!
14 Behüte deinen Knecht auch vor vermessenen Menschen; / sie sollen nicht über mich herrschen. Dann bin ich ohne Makel / und rein von schwerer Schuld.
15 Die Worte meines Mundes mögen dir gefallen; / was ich im Herzen erwäge, stehe dir vor Augen, / Herr, mein Fels und mein Erlöser.

Ich stelle diese Texte, ich hätte auch unzählige andere nehmen können, hier aus folgendem Grund rein. Wie kann der Schreiber dieser Text das von sich behaupten? Er weiß sehr wohl um seine Fehltritte und um seine Sünden! Deutlich wird die Antwort an Vers 22! Er fiel nicht ab von Gott, sondern blieb auf seinen Wegen. Genau hier liegt die ganze Erklärung für sein Selbstzeugnis. Aus diesem Selbstzeugnis versteht sich zu gleich auch die Ablehnung Gottes, auf das Ersuchen des Moses, denn die Menschen blieben nicht auf den Wegen Gottes, sondern sie folgten Ägyptens Göttern. Hier liegt also ein Schlüssel für das Verständnis des Tenach zur Sünde und in Psalm 19/ 15 auch das Verständnis für die Vergebung der Sünde! Sünde wird durch Gott gesühnt, wenn das Herz eines Menschen auf Gott orientiert ist! Hundertfach wird davon im Tenach berichtet. Gott weis um unsere Unzulänglichkeit, um unser Mensch sein und deshalb gibt es Vergebung bei ihm, allerdings setzt er eins voraus, man muss auf seinen Wegen sein, man muss nicht nur Glauben, sondern dem Glauben müssen auch Taten folgen! Barmherzigkeit zum Nulltarif kennt das Tenach nicht! Genau aus diesen Aspekt heraus erklärt sich das Jesuswort: Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt. Jesus spricht hier von erfüllen!!! Kann man Gottes Willen erfüllen? Ja ohne Zweifel, allerdings, dieser Weg Gottes ist eben kein Spaziergang sondern: Aber das Tor, das zum Leben führt, ist eng und der Weg dahin ist schmal und nur wenige finden ihn. Das trägt in sich zugleich auch die Konsequenz: Wer das Leben gewinnen will, wird es verlieren; wer aber das Leben um meinetwillen verliert, wird es gewinnen. Tausendfach hat dieser Satz ganz real in Israels Geschichte gegolten bis zum heutigen Tag!

Buße und Umkehr beinhalten nach dem Verständnis des Tenach die Vergebung der Sünden.
Nach jüdischer Lehre ist kein Mensch perfekt, und alle Menschen haben mehrfach gesündigt. Diese Handlungen bedingen allerdings keine andauernde Verdammung; nur wenige Sünden sind (fast) unvergebbar. Gott ist gnädig, noch bevor der Mensch sündigt, obwohl er weiß, dass der Mensch zur Sünde fähig ist. Folgende 12 Artikel geben kurz zusammengefasst die Lehre des Tenach wieder!
1. Gott ist dem Sünder gnädig, nachdem jener gesündigt hat.
2. Gott kann sogar gnädig sein, wo es ein Mensch nicht vermag oder verdient.
3. Gott ist mitleidsvoll, und erleichtert dem Schuldigen die Strafe.
4. Gott ist sogar denen gegenüber gnädig, die es nicht verdienen.
5. Gott lässt sich nicht leicht in Zorn bringen.
6. Gottes Freundlichkeit ist vielfältig.
7. Gott ist ein Gott der Wahrheit; daher gilt sein Versprechen, dem bekennenden Sünder zu vergeben.
8. Gott ist den zukünftigen Generationen freundlich, so wie die Nachkommen Abrahams, Isaaks und Jakobs seine Freundlichkeit erfuhren.
9. Gott vergibt bewusst begangene Sünden, wenn der Sünder bereut.
10. Gott vergibt das bewusste Verärgern seiner selbst, wenn der Sünder bereut.
11. Gott vergibt aus Irrtum begangene Sünden.
12. Gott vergisst die Sünden derer, die bereuen.
Eine der Grundlagen biblischer Sündenvergebung ist folgende Aussage Gottes! Jesaja 44/ 21 – 23:
21 Denk daran, Jakob, und du, Israel, / dass du mein Knecht bist. Ich habe dich geschaffen, du bist mein Knecht; / Israel, ich vergesse dich nicht.
22 Ich fege deine Vergehen hinweg wie eine Wolke / und deine Sünden wie Nebel. / Kehr um zu mir; denn ich erlöse dich.
23 Jauchzt, ihr Himmel, denn der Herr hat gehandelt; / jubelt, ihr Tiefen der Erde! Brecht in Jubel aus, ihr Berge, / ihr Wälder mit all euren Bäumen! Denn der Herr hat Jakob erlöst / und an Israel bewiesen, wie herrlich er ist.
Auch hier wird wieder deutlich, Umkehr und Weggehung auf Gottes Pfaden sind Grundvoraussetzung für die Vergebung!
Dem Tenach ist also sehr wohl auch ohne Opferungen die Sündenbefreiung durch Gottes Barmherzigkeit geläufig und war praktizierte Grundlage des alltäglichen Glaubenslebens.

Übrigens lass ich folgenden Satz dazu auf einer christlichen Seite:
„Sünden wurden im Alten Bund durch die Darbringung von bestimmten Tieropfern behandelt. Hierdurch wurde der Sünder dann äußerlich gereinigt. Eine wirkliche Sündenvergebung fand jedoch durch diese Opfer, durch diese Sündopfer, nicht statt.“

Ich finde eine solche Aussage wahrlich sehr provokant und ganz schlimm! Redete der Psalmist von Äußerlichkeiten? Ist Gottes Erlösung die er Israel zuspricht äußerlich? Wohl kaum will ich meinen.

Eine andere Frage ist die, was ist mit den Menschen, die keinen Bundesschluss mit Gott haben und denen, welche Gott fern sind? Hierzu mal ganz interessante Verse:

Jesaja 43/ 8 - 13
8 Bringt das Volk her, das blind ist, obwohl es Augen hat, / und taub, obwohl es Ohren hat.
9 Alle Völker sollen sich versammeln, / die Nationen sollen zusammenkommen. Wer von ihnen kündigt dies an / und wer kann uns sagen, was früher war? Sie sollen ihre Zeugen stellen, / damit sie Recht bekommen, / damit man (die Zeugen) hört und sagt: Es ist wahr.
10 Ihr seid meine Zeugen - Spruch des Herrn - / und auch mein Knecht, den ich erwählte, damit ihr erkennt und mir glaubt / und einseht, dass ich es bin. Vor mir wurde kein Gott erschaffen / und auch nach mir wird es keinen geben.
11 Ich bin Jahwe, ich, / und außer mir gibt es keinen Retter.
12 Ich habe es selbst angekündet und euch gerettet, / ich habe es euch zu Gehör gebracht. Kein fremder (Gott) ist bei euch gewesen. / Ihr seid meine Zeugen - Spruch des Herrn. Ich allein bin Gott; /
13 auch künftig werde ich es sein. Niemand kann mir etwas entreißen. / Ich handle. Wer kann es rückgängig machen?

Wer dieser Knecht wohl sein mag? 

Samu

Samu
05.02.2007, 21:18
Danke Shomer!

Heb 9: 22 Und es wird fast alles mit Blut gereinigt nach dem Gesetz; und ohne Blut vergießen geschieht keine Vergebung.
Diesen Satz verstehe ich nicht! Er widerspricht gänzlich der Lehre des Tenach, spiegelt aber komischer weise die Lehre der damaligen Sadduzäer wieder!

Samu

Popcorn
05.02.2007, 21:21
Wer es fassen kann, der fasse es - und handle danach.

anonym002
05.02.2007, 22:10
Hallo zusammen

Also ich kann mir schlichtweg nicht vorstellen, dass Gott Blutopfer braucht, um vergeben zu können. Weshalb sollte im alten Bund Gott die Vergebung nur aufgeschoben haben? Wenn doch Gott sagt, dass er vergibt, meint er es so. Jeshua lehrte: .... vergebe uns, wie wir vergeben. Und der Mensch ist nicht berechtigt, Blutsopfer anzunehmen, auch wenn der Mensch das noch so gerne täte. Eine solche Aussage würde Gott in seinem Handeln und seiner Macht einschränken. Dazu kommt noch die unverständliche Aussage für einen Juden und eine gegen die Lehre Gottes stossende Aufforderung, Blut, und dann noch Menschenblut zu trinken! Jeshua lehrte doch ganz in der Lehre der Torah.


Ja, weshalb hatte Gott Pessach ausgewählt und nicht am Versöhnungstag, Jom Kippur, wo es wirklich um die Versöhnung Gottes mit dem Menschen geht?


Ob Jeshua wirklich ein solches Pessach (Seder) vor seinem Tod gefeiert hat, nach der Lehre Mose (3. Mo 23) am Erew Pessach, vom 14. (wurde das Lamm geschlachtet) auf den 15. Abib (Nissan), ist für mich etwas fraglich, denn der 15. Abib ist ein heiliger Tag, Pessachsabbath, an dem die Juden Jeshuas sicher nicht vor den Hohen Rat gebracht hatten und ihn sogar noch von Pontius zu Pilatus schleiften. Da halte ich die Überlieferung etwas fragwürdig, da der 1. Tag der ungesäuerten Brote eigentlich schon der 15. Abib ist. (Mt 26,17)


In 1. Kor 5,6 bringt Paulus diese Hingabe Jeshua mit dem Pessach UND dem Sauerteig zusammen. Ja, und Pessach ist nicht in dem Sinn ein Opfer, kein Sündopfer, kein Sühnopfer, sondern das Vorübergehen Gottes für den Erstgeborenen! Die Erstgeburt der Ägypter war das „Auslöseopfer“ für das Volk Israel. Also hat Pessach mit der Erstgeburt etwas zu tun, welche Gott gehört. Jeder Erstgeborene musste so ausgelöst werden, ansonsten wäre e für Gott bestimmt gewesen, dass ihn Gott holen konnte. Und auch nachzulesen auf hagalil, so bestrichen die Stammväter bei der Geburt der Kinder die Zeltpflöcke mit Blut.

Jedes Opfer musste ohne Fehl sein, nicht nur das Pessachopfer. Knöchenbrüche sind ein Fehl, auch bei dem schn geschlachteten Tier.


Wenn Jeshua so der Erstgeborene ist (Kol 1,15) so verwendet er sich nun für uns bei Gott. Er hatte sich nicht „ausgelöst“, sondern ist seinen Weg gegangen.


Das Wort Opfer suggeriert in uns eine Verbindung mit den Opfern, wie sie durch Mose gegeben wurden. Aber wie hier schon an einigen Stellen geschrieben wurde, bedeutet es einfach eine Gabe oder ein sich hingeben. Selbst das im NT unter anderem gebrauchte gr. „tysia“ welches am ehesten noch als Schlachtopfer herleiten kann, bedeutet in seiner Grundform auch morden, schlachten um zu essen, töten. Leider wird für prosphora (Gabe, Darbringung) und doron (Ehrengabe) auch meistens einfach mit dem Wort Opfer übersetzt, und dadurch etwas in den Text suggeriert.


Opfer muss nicht immer mit Vergebung, Sünde, Schuld und Versöhnung in Zusammenhang gebracht werden. „Opfern“ ist auch ein sich nähern zu Gott, „Opfern“ ist eine freiwillige Liebesgabe an Gott.


Wie war des Petrus Predigt an Schawuot (Pfingsten)? .... tut Busse und kehrt um ....... und der Ewige ist gnädig und barmherzig und vergibt gerne.


Gruss Alef

Samu
05.02.2007, 22:40
Auch dir danke Alef!

Auch ich denke das es einen wichtigen Grund dafür gibt, dass Jeshua seinen Todauf Pessach legte und eben nicht auf Jom Kippur! Hier liegt, so glaube ich auch das tiefe Selbstverständnis Jeshuas verborgen! Freiheit, ist hier das Stichwort!

Samu

poetry
06.02.2007, 09:41
Das Abendmahlsbrot wird durchwegs mit Hefe (Sauerteig) als eine liturgische Handlung eingenommen. Beim Wein wurde in den meisten mir bekannten Kirchen in den letzten 40 Jahren von Wein auf Traubensaft umgestellt – um ehemaligen Alkoholabhängigen keinen Anlass zum Wiedereinstieg zu geben.

Ich erdreiste mich wieder Dir zu widersprechen:

In allen Landeskirchen, ja auch der katholischen, wird das Abendmahl mit Oblaten gefeiert, das ist kein Sauerteig. Der Messwein ist gerade in katholischen Kreisen berühmt berüchtigt als starkes Gesöff. Also nix mit "durchweg Sauerteig und Traubensaft"

Poetry

Popcorn
06.02.2007, 10:15
Ich kenne es nicht mit Oblaten hier in der ref. Landeskirche. Was es aber auch noch oft gibt, ist, dass ein Brot durch die Reihe geht und jeder sich ein Stück davon abbricht, als Symbol vom Brotbrechen.

Popcorn

Shomer
06.02.2007, 10:20
Hallo Poetry

In einem gewissen Sinn hast Du recht. Bei den Oblaten ist der Sauerteig schon nicht drin - nein, der ist drauf. Die Abkürzung IHS steht nämlich für die ägytischen Gottheiten Isis-Horus-Schemesch - die Dreieinigkeit lässt grüssen. Und wenn der Priester einer grösseren Kongregation sagt: "Ich trinke für euch alle" - und ich stelle mir das Quantum vor - ja, dann tut er sicher besser, wenn er Traubensaft nimmt... :mrgreen:

LG Shomer

poetry
06.02.2007, 10:30
:D naja, wir trinken noch für uns selber und auf unseren Oblaten steht nix

rudi
06.02.2007, 11:35
Vor 40 Jahren predigte jemand: „Die Gnade ist zwar umsonst – aber sie ist nicht so billig wie Dreck“. Heute wird auch Teil 2 nicht mehr gepredigt. Und so wird das Opfer des Sohnes Gottes mit Füssen getreten – „wir haben ja die Gnade“.


Dies sind tatsächlich die Worte eines Wächters. Wichtig zu hören und zu befolgen. Auch Deine anderen mahnenden Worte möchte ich unterstreichen. Gott ist kein Automat, in den man oben eine "Bekehrung" hineinsteckt, um dann unten "Rechtfertigung vor Gott" sowie eine gehörige Portion "Heilsgewissheit" nebst Gutscheinen für die nächsten 20 Gebetserhörungen herauszunehmen. Bekehrung heisst für mich Erkenntnis der eigenen Sünde und Trennung von Gott, Hinwendung zu Gott und Beginn eines Lebens in der Nachfolge Christi.
Maththäus 16
24 Da sprach Jesus zu seinen Jüngern: Will mir jemand nachfolgen, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich und folge mir.
Hebräer 12
14 Jaget nach dem Frieden gegen jedermann und der Heiligung, ohne welche wird niemand den Herrn sehen.


Es liegt in der Natur des Menschen, alles "kaufen" oder "erarbeiten, verdienen" zu wollen. Er neigt dazu, auch seine "Rechtfertigung vor Gott" an Handlungen, Werken oder Geschehnissen festzumachen. An seinem eigenen Handeln, der Anzahl seiner guten Werke, dem Ausmass seiner "Heiligung", seinen Entscheidungen, seinen Bekehrungen. (bewußt plural, denn ich mußte mich in meinem Leben oft "bekehren"). Es wäre so einfach wenn man sagen könnte, betest Du täglich 24 Vater- Unser und 12 Ave Maria und gibst Du regelmäßig größere Spenden für gute Zwecke -
dann bist Du gerecht vor Gott.
Doch es ist alleine Gnade.
Die Erkenntnis von Gut und Böse, - Gnade
das Wissen um die Heiligkeit Gottes, -ein Gnadengeschenk
Sündenerkenntnis, _ Gnade
die Fähigkeit zur Liebe Gottes, - Gnade
Einsicht zur Busse, -Gnade
Rechtfertigung durch Jesus Christus, -Gnade
Leben in der Heiligung, - Gnade
alles ist Gnade, zu nichts von all diesem bin ich aus mir heraus in der Lage, nichts könnte ich als "meine Leistung" verbuchen.
Joh. 6,44:
Es kann niemand zu mir kommen, es sei denn, ihn ziehe der Vater, der mich gesandt hat..

Auch Busse und ein Leben in der Heiligung ist Gnade, denn rechte Heiligung bzw. Nachfolge Christi (im Sinne von Selbsthingabe, Aufopferung an Gott) ist nur eine Frucht der Erfüllung des ersten Gebotes:
2. Mose 20
Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe. ... Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, eder die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen, aber Barmherzigkeit erweist an vielen tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten.
Markus 12:29
Jesus aber antwortete ihm: Das vornehmste Gebot vor allen Geboten ist das: "Höre Israel, der HERR, unser Gott, ist ein einiger Gott;
30 und du sollst Gott, deinen HERRN, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von ganzem Gemüte und von allen deinen Kräften." Das ist das vornehmste Gebot.
31 Und das andere ist ihm gleich: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." Es ist kein anderes Gebot größer denn diese.
Kein Leben in der Heiligung zwecks Rechtfertigung vor Gott, sondern Heiligung getrieben von dieser Liebe zu Gott und die Sünde hassend, weil sie mich von meinem Gott trennt.
Ich glaube, auch David hat in Psalm 51 nichts anderes empfunden als diese Ehrfurcht, aber auch diese Liebe.
Mein Lieblingspsalm, den ich ausschnittsweise mal eine Zeit in meiner Signatur führen werde.
Psalm 51 ab 12
12Schaffe in mir, Gott, ein dreines Herz, und gib mir einen eneuen, beständigen Geist. 13Verwirf mich nicht von deinem Angesicht, und nimm deinen heiligen Geist nicht von mir. 14Erfreue mich wieder mit deiner Hilfe, und mit einem willigen Geist rüste mich aus. 15Ich will die Übertreter deine Wege lehren, daß sich die Sünder zu dir bekehren.
16Errette mich von Blutschuld, Gott, der du mein Gott und Heiland bist, daß meine Zunge deine Gerechtigkeit rühme. 17Herr, tu meine Lippen auf, daß mein Mund deinen Ruhm verkündige. 18Denn Schlachtopfer willst du nicht, ich wollte sie dir sonst geben, und Brandopfer gefallen dir nicht. a 19Die Opfer, die Gott gefallen, sind ein geängsteter Geist, ein geängstetes, zerschlagenes Herz wirst du, Gott, nicht verachten.

rudi
06.02.2007, 11:39
da fehlte noch meine Unterschrift:

Rudi :lol:

Gabriel2
06.02.2007, 11:48
..."Denn aus Gnade seid ihr errettet duch den Glauben und das nicht aus euch - Gottes Gabe ist es..." Eph 2,8

märki
06.02.2007, 14:30
im Psalm 50,13-15+23 spricht der Höchste zu uns:

13: Soll das Fleisch der Stiere ich essen,
trinken das Blut der Böcke?!

14: Opfere Gott Dank,
zahle dem Höchsten so deine Gelübte!

15: Und dann rufe mich am Tage der Drangsal,
ich will dich losschnüren und du wirst mich ehren.

23: Wer Dank opfert, ehrt mich.
Wer Weg macht,
Gottesfreiheit lasse ich ihn ansehn.

(Buber/Rosenzweig)


Am besten lest den ganzen Psalm 50.

Gott ist gut und gerecht.

märki

Gabriel2
06.02.2007, 17:35
Liebe Geschwister,

ich hätte auch noch einen Gedanken, bzw. eine Frage zu dem, was ihr geschrieben habt, speziell zum Thema bei Joh 6:

Joh 6:
54 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat ewiges Leben, und ich werde ihn auferwecken am letzten Tage;
55 denn mein Fleisch ist wahrhaftig Speise, und mein Blut ist wahrhaftig Trank.
56 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, bleibt in mir und ich in ihm.

- Hmmm, für mich wirklich schwer zu verstehen!
Könnte es sein, dass sich das „Wer mein Fleisch isst“ auf das „WORT“ und auf die „SCHRIFTROLLE“ bezieht???

Denn in Joh 1: 14 steht:
„ Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns…

und in Hesekiel 3 steht:
1 Und er sprach zu mir: Du Menschenkind, iss, was du vor dir hast! Iss diese Schriftrolle und geh hin und rede zum Hause Israel!
2 Da tat ich meinen Mund auf und er gab mir die Rolle zu essen
3 und sprach zu mir: Du Menschenkind, du musst diese Schriftrolle, die ich dir gebe, in dich hineinessen und deinen Leib damit füllen. Da aß ich sie und sie war in meinem Munde so süß wie Honig.

-Aber was wäre dann mit „…und mein Blut trinkt“ gemeint?
Könnte dies auf die „QUELLE DES LEBENS“ hindeuten???


Viele liebe Grüße und ein herzliches SHALOM an Euch alle.

Gabriel

anonym002
06.02.2007, 20:43
Da hast du wahrscheinlich recht Gabriel2.

Johannes identifizierte ja Jeshua sehr als das Wort, das fleischgewordene Wort, gegenüber dem geschriebenen Wort Gottes, welches die Torah ist. Diese zwei spielen sich ja nicht gegenseitig aus, sondern wollen sich ja ergänzen.


Einen Menschen essen wäre nun wirklich daneben, auch geistlich kaum machbar. Es muss geheimnisvoll, spirituell, geistlich gemeint sein. Und deshalb kann es nur als Bild verstanden werden.


Und so geht es um das verinnerlichen des Wortes Gottes, ein verinnerlichen, das zur Lebensweisheit führt im Denken und handeln. Die Torah ist so süss wie Honig.


Wegen dem Blut ist mir noch aufgefallen: Gott gibt den Nationen Blut zu trinken, und das als Strafe und Gericht. Blut trinken bedeutet im Tenach Gericht!


Die Quelle des Lebens wird mit Wasserquellen oder fliessenden Gewässern verglichen. Aber nirgends mit Blut.

Einzig dass das Leben im Blut ist (1. Mo 9,4; 3. Mo 17,11, 5. Mo 12,23). Wenn es so verstanden werden soll, und Jeshua bezeichnet sich ja selber auch als das Leben, so wie auch die Torah und der Tenach das Leben ist, so ist das „Trinken“ das in sich aufnehmen dieses Lebens, dass es zur Entfaltung kommt.


So sagen beide in etwa das gleiche aus, so wie einige der Zwillingsgleichnisse, welche Jeshua erzählte. Vom einen auf das andere schliessen.


Gruss

Alef

Gabriel2
06.02.2007, 22:10
Vielen Dank Alef für Deine Antwort.

Sei ganz herzlich gegrüßt.

SHALOM


Gabriel

Rafi
07.02.2007, 00:10
was ist mit dem Opfer?
Wie verstehe ich Jesus als Opfer?
Ich denk ich fang ganz vorne an...
Gottes Sohn, Jesus ist zu uns auf die Welt gekommen, hat hier ein sündenloses Leben gelebt, alle Gesetze gehalten.
Was steht in der Thora? Muss ein sündenloser Mensch sterben? Erwartet einen solchen der Tod?

Und Jesus ist am Kreuz gehangen, er ist den Tod eines Mörders am Kreuz gestorben obwohl er vällig unschuldig war, ja er ist sogar weiter gegangen.

Mark 14:36 Und er sprach: Abba, Vater, alles ist dir möglich. Nimm diesen Kelch von mir weg! Doch nicht, was ich will, sondern was du willst!

oft und gerne hab ich ir die frage gestellt welcher kelch denn un gemeint ist...

In der Offenbarung lesen wir von einem Kelch des Zorns von Gott

Ja, Jesus ist noch weiter gegangen und hat den Kelch ganz ausgetrunken, die Strafe die wir htten erhalten müssen hat er freiwillig auf sich genommen.

Ja, und hier rede ich von einem Opfer, von einer Selbstaufopferung

Jesus sagt dass es keine größrere Freundschaft gibt als den, der sein Leben für den Freund lässt (sry hab grad kein bock rumusuchen wo genau des steht...)
Er hat uns viel mehr gegeben... nicht nur sein Leben hat er gelassen
Das Leben für andere lassen ist nicht schwer - das kannst du und das kann ich un wenn ich mal muss - was ich nicht hoffe - kann ich dir zeigen wie einfach das ist :D
Alles andere als einfach wird es aber sein Gottes Zorn, Gottes Strafe zu erhalten... Und das für Sünden die man gar nicht begangen hat.

Ja, Jesus bietet uns weit mehr als nur Freundschaft an.

Wenn ich von Jesus als dem Opferlamm rede dann Gottes Sohn, der sich nicht zu gut war, hier auf die Erde zu kommen, allen versuchungen ausgesetzt zu sein und ihnen zu widerstehen, um dann sein Leben zu geben damit wir einmal mit ihm im Himmel sein können...
Hier hat er sich selbst geopfert für uns!

kein Olah
kein Ascham
und kein Chattat
weder ein Sebach
noch ein Mincha
könnte meine Schuld wegnehmen
meine Schuld wegzunehmen vermag allein nur ein Opfer - das freiwillige Selbstopfer des höchsten aller Höchsten.

nun ja... sicherlich kann man wieder 10 - 100 theologisch nicht ganz korrekten Sachen aus meinem Text rauslesen und sich an meinem Wortlaut aufängen und mir die Worte im Mund verdrehn (ne... des kann man nicht... ich sprich sie ja gar net aus... na dann halt auf der Tasttatur verdrehn...)
aber ich denke wer mit Herz liest kann verstehen was ich meine ;)

Samu
07.02.2007, 02:03
Ich überspringe mal Rafis Text und komme auf Johannes (siehe oben) zurück.

Nun mit dem Worten bei Johannes ist es so eine Sache, denn auf deutsch mag man das so lesen können, doch ich lese es auf griechisch und da kann man es eben nicht so lesen! Denn das steht was von Logos und Logos ist eben nicht nur Wort, sondern es spricht von einem himmlisch-irdischen Mischwesen, was ja auch ein Logos ist, entlehnt aus der griechische Philosophie und Mysterienwelt. Das bleibt nun mal ein Fakt, der zwar im deutschen – wohl wissend - nicht mehr getreu übersetzt wird, doch es ist unbestreitbar.

Hieraus entwickelte sich dann die frühchristliche Eucharistie und Wandlung, die sehr wohl genau auf dieses Schriftwort Bezug nimmt und dies sogar berechtigter Weise. Denn es meint genau das, was da steht! Symbolisch durch ein Mahl, Blut und Fleisch zu sich zu nehmen und damit Anteil am ewigen - göttlichen Leben und der Gottheit zu erhalten! Das wird auch klar durch den Vers 53 belegt, der ebenfalls vom Fleisch des Menschensohnes spricht und von seinem Blut.

Ganz besonders darf man nicht die Verse aus Joh. 6/48 - 53 außer Acht lassen, denn sie erklären genau den inhaltlichen Zusammenhang zum Anteil gewinnen an der Göttlichkeit.

Ganz wichtig ist besonders Vers 55, denn es steht da nicht etwa nur = wahre Speise, sondern rechte - (wahrhaftige, wirkliche) Speise!
Damit wird nicht nur zum Ausdruck gebracht, dass Mahl einzunehmen, sondern es so gewandelt auch zu verstehen und in dieser „Geisteshaltung“ es zu essen.

Ich habe mir noch mal besagten Text auf griechisch und in Latein durchgelesen und es besteht kein Zweifel, es ist hier gemeint, was Vers 56 - 58 auch noch einmal beschreibt. Es geht ganz klar um einen kultischen Akt, einen Wandlungsakt, dem der Glaubensakt voraus geht.

Wie sich solches hellenistische Gedankengut mit Jeshuas Lehre vereinen lässt und mit dem Tenach in Verbindung bringen lässt, mag sicher Theologie zustande bringen, ich nicht.

Nun, dem unbedarften Leser darf ich sagen, dass ich aus verschiedenen Gründen dieses Evangelium kategorisch ablehnen muss (gerne kann ich das auch begründen). In Kurzform: Mir ist darin einfach zu viel hellenistisches Gedankengut und mehr noch, deren Begriffs- und Sprachgewalt enthalten. Also nicht persönlich nehmen, wenn einem dieses Schriftgut zusagt.

Meine Meinung ändert allerdings nichts am besagten Johannestext.

Samu

annamaria
07.02.2007, 05:27
OH- samu, das ist ja ganz interessant!!
Wer ausser johannes hat das Evangelium geschrieben?? Erkläre das bitte- damit wirklich klarheit entsteht, was wir da gelehrt bekamen und weitergaben! annamaria

JC-Freak
07.02.2007, 08:34
Erkläre das bitte- damit wirklich klarheit entsteht, was wir da gelehrt bekamen und weitergaben! annamaria

Ja bitte, nach 2000 Jahren Irrlehre ist endlich der eine aufgetaucht, der alles weiß.

:x


(sorry Samu, nicht gegen dich, nur gegen den permanenten worship deiner Person)

Shomer
07.02.2007, 08:47
Gabriel, Du hattest gefragt:


Joh 6:
54 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat ewiges Leben, und ich werde ihn auferwecken am letzten Tage;
55 denn mein Fleisch ist wahrhaftig Speise, und mein Blut ist wahrhaftig Trank.
56 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, bleibt in mir und ich in ihm.

- Hmmm, für mich wirklich schwer zu verstehen!
Könnte es sein, dass sich das „Wer mein Fleisch isst“ auf das „WORT“ und auf die „SCHRIFTROLLE“ bezieht???

Antwort:

Mat 26: 26-28 Da sie aber aßen, nahm Jesus das Brot, dankte und brach's und gab's den Jüngern und sprach: Nehmet, esset; das ist mein Leib. 27 Und er nahm den Kelch und dankte, gab ihnen den und sprach: Trinket alle daraus; 28 das ist mein Blut des neuen Testaments (Bundes), welches vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.

LG Shomer

Samu
07.02.2007, 12:07
Erkläre das bitte- damit wirklich klarheit entsteht, was wir da gelehrt bekamen und weitergaben! annamaria

Ja bitte, nach 2000 Jahren Irrlehre ist endlich der eine aufgetaucht, der alles weiß.


(sorry Samu, nicht gegen dich, nur gegen den permanenten worship deiner Person)

Liebe Tamara, eigentlich bin ich ja gewöhnt, dass ich für meine Aussagen kräftig "Haue" bekomme. In der Tat ist hier bei den Gnadenkindern, da was nicht nicht in Ordnung, es ist nämlich nicht hier so. Doch Lobpreis würde ich es nicht nennen. Der gebührt noch immer Gott!
Ich selber kann mit diesem Lob überhaupt nicht umgehen und die mich persönlich kennen wissen das auch. Ist einfach eine komische Situation für mich!

Nun, nach 2000 Jahren erzählt der Shmoel eben nichts neues! Sondern man kann alles gut dokumentiert nachlesen und prüfen, was ich schreibe. Leicht mache ich es mir damit wahrlich nicht! Ich habe z.B. gestern ganze 4 Stunden mit verschiedensten Übersetzungen meine Zeit verbracht, um genau diesem Text noch mal zu prüfen. Selbst meinen Freund, der evangelischer Pfarrer ist, habe ich um 22.00 Uhr noch mal mit meinen Fragen genervt. Weil es mir wichtig ist, zu verstehen, zu prüfen und vor allem es vor Gott zu bewegen.

Weist du eigentlich könnte ich es mir ganz einfach machen, mich gemütlich zurück lehnen und Römer 9/5 für mich gelten lassen.

Im Endeffekt überlese ich das Lob und hoffe auf die Umkehr der Menschen, nämlich zurück zu ihrem Vaterhaus, ich träume davon, eines Tages mit Christen und anderen Menschen am Tisch Gottes zu sitzen, im Hause des Herrn auf Zion!

Ich nehme es nicht persönlich liebe Tamara, dein Einwand ist berechtigt und es bleibt wirklich zu hoffen, dass ein jeder Mensch prüft, wessen Geistes Kind hier schreibt! Das ist wirklich wichtig!


Samu

JC-Freak
07.02.2007, 12:51
Leicht mache ich es mir damit wahrlich nicht! Ich habe z.B. gestern ganze 4 Stunden mit verschiedensten Übersetzungen meine Zeit verbracht, um genau diesem Text noch mal zu prüfen.

Das glaube ich dir und das finde ich wahrlich bewundernswert!

Nur wie gesagt (und wie du es ja offensichtlich auch verstanden hast), es ist einfach mehr als bedenklich, wenn Leute einem bestimmten User durch alle Foren hinterher reisen, an jedem Wort seiner Lippen hängen und lieber das Wort Gottes verwerfen als etwas von dem was er sagt zu kritisieren.

Diese "Samu-Jüngerschaft" beobachte ich (und nichtnur ich) nun schon eine ganze Weile sehr skeptisch (wie du weißt) und es hat wirklich erstmal nicht inhaltlich mit deiner Arbeit zu tun.

Denn du gibst dir wirklich sehr viel Mühe und hast sicherlich gute Absichten.

LG

poetry
07.02.2007, 12:55
Lieber Samu,

ich denke Tamara meint das etwas anders und es hat primär erst einmal nichts mit Deiner Person und Deinem Schreiben zu tun. Weißt Du, man kann jemanden loben und danken. Das mach ich mal an dieser Stelle: Vielen Dank für Deine Mühe, denn Du gibts in Deine Texte wirklich Herzblut hinein und es tut gut andere Sichtweisen und wirklich historisch fundierte Sachen zu lesen und zu verarbeiten.

Aber man kann mit Kommentaren zu solch wirklich brisanten Themen auch so ein klitzekleines Feuerechen entfachen und damit so etwas wie Unmut bzw. Feindseeligkeit schüren, indem man sagt: "Hey Samu, endlich bist Du da und erklärst den bescheuerten Christen mal wie blöd und blind sie 1700 Jahre durch die Gegend gelatscht sind, ha ha - endlich kriegen die mal so richtig auf die Fresse."

Erkennst Du den Unterschied ? ;)
Ich habe an anderer Stelle schon etwas dazu geschrieben.

Lieber Samu, ich habe gestern etwas gelesen, was mich an Dich und das was Du hier tust erinnert hat. Ich las etwas zu dem Begriff Zedaka und wie Maimonides darüber schrieb. Es ist für mich eine gut und auch gewinnbringend auch einmal Texte aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten. Ich muss mir dessen nicht alles annehmen, das sagtest Du einmal selber :), trotzdem empfinde ich Dein Schreiben und Deine Mühen hier als Zedaka, als Wohltat, mach weiter so.

Shalom mein Bruder,
Poe

poetry
07.02.2007, 12:57
Oups, JC war schneller :D

Samu
07.02.2007, 14:00
So jetzt aber gut, schreiben wir nichts mehr über mich, denn da gibts nicht viel zu schreiben! Wenden wir uns lieber der schwierigen Thematik zu!

Danke!

Nachtrag, zu Samus Jünger - das lässt mir dann doch keine Ruhe. Nun ich habe gehört, dass auch manche Leute zu Veranstaltungen fahren wo ein Benny Hinn oder ein Bonke etc. reden. Mehr noch sie geben sogar richtig Geld aus und kaufen deren schriftstellerischen Machwerke.
Ich glaube nicht das es verkehrt ist, sich AUCH an den Aussagen von Menschen zu orientieren. Von ihnen zu lernen und ihnen auch in manchem zu folgen. Nicht in allem – das ist klar! Auch ich bin nur ein „Kind“ – „Schüler“ meines Meisters und der war Mensch! Dazu kommt allerdings, dass mir gelegentlich Gott dann seine Sichtweise vermittelt, die ich dann auch nutzen sollte. Ich bin ja kein Meister, wir alle sind nur Schüler, doch Schüler sollten sich gegenseitig stützen, damit sie gefallen vor ihrem Meister finden!

Schüler Samu

Fisch
07.02.2007, 14:15
ihr lieben alle

ich kenne nun samu schon ein ganzes weilchen auch persönlich und ich versichere euch, nichts ist samu unheimlicher als dass scharen von leuten hinter ihm herlaufen und ihn in den himmel heben. wenn man ihm dankt, dann ist es ihm fast peinlich und er sagt dann eher solche dinge wie; für was denn usw.

aber eins ist doch nicht zu übersehen, dass ihm immer wieder kritik entgegenschlägt und er oft echt viel einstecken und schlucken muss, weil er mit vielen sachen nicht hinter dem berg hält. wer an der front steht muss viel ertragen können und nicht alles was an angriffen geschrieben wird findet im open forum statt...oft sind unzählige pn`s im postfach mit ganz bösen aussagen. also seht auch das, dass es nicht nur leute gibt die ihn hochleben lassen - glaubt mir das sind die wenigsten.

und es ist wahrlich so, dass er stundenlang an texten sitzt um ja alles korrekt rüber zu bringen.

ich weiß genau was in seinem herz für eine vision schlägt und er sagte es euch oben ja auch schon selber.... er möchte, dass wir zusammen am tisch des herrn sitzen...und deswegen brennt es ihm so auf den nägeln.

wahrlich könnte er sich zurücklehnen und es sich gemütlich machen....er hat einen anstrengenden job und steht in leiterschaft. aber er macht sich diese unendliche mühe weil er aufklärung tun möchte und weil er den vater in unseren herzen groß machen möchte.

@samu
ich weiß mein lieber, dass dir das alles jetzt total unangenehm ist, aber nimm ein dankeschön einfach an als eine haltung dir zu sagen...wir möchten dich anerkennen und ehren für die mühe die du dir für uns machst.

fischi

märki
07.02.2007, 14:51
@samu Danke Samu für Deine Worte. Ich bin auch Schüler

@ fisch Du triffst den Nagel auf den Kopf.

märki

poetry
07.02.2007, 15:01
Danke!


Bitte :D

& Danke :D

Rafi
07.02.2007, 18:57
ah... wenn ich nächstes mal vielleicht den Thread bis zum Ende lese und nicht nur den ersten Teil davon - vielleicht passt dann auch des, was ich schreibe in den Thread rein...

annamaria
08.02.2007, 05:51
@Fisch - herzlichen Dank für deine offenen Worte.
Ja- es ist so, wie du sagst!

@Samu- danke für deine mühe und deine ehrliche art uns das "Biblische Übersetzungs Dilemma" auseinanderzu dividieren! das ist eine notwendige arbeit! danke! annamaria

Gerhardt
15.02.2007, 15:02
Aus Gründen war es mir nicht früher möglich, mich der Frage Samus zu stellen.

Die Vorbehalte gegen eine Opfer- und Kreuzestheologie sind mir bekannt. Samu oder Alef liefern hier Argumente, denen ich nur wenig entgegensetzen kann. Trotzdem sehe ich mich nicht in der Lage, diese aufzugeben. Tue ich es, so ergeben sich neue Fragen.

- Warum wurde Jesus gefoltert und hingerichtet?
- Welchen Sinn hat dann noch das Abendmahl?
- Wie soll ich Offb 1,5 deuten „und uns von unseren Sünden gewaschen hat in seinem Blut“?

Leider weiß ich nicht, ob es Dogmen oder Lehrsätze zur Opfertheologie gibt. Muss also ein rechtgläubiger Christ an eine Opfertheologie glauben oder nicht?

Dann ist mir aufgefallen, dass die Opfertheologie im alten Liedgut ein Thema ist. In neueren Liedern ist das weniger der Fall. In den sogenannten Anbetungsliedern kommt eine Opfertheologie praktisch nicht vor. Folgt daraus, dass die charismatische Bewegung die Opfertheologie aufgegeben hat. (Diese Frage richtet sich vor allem an unsere charismatischen Geschwister.)

Wie bewertet Ihr die folgende Aussage:

Die zivilisatorische Leistung des Judentums besteht darin, dass es ihm gelang, das Menschenopfer durch ein Tieropfer zu ersetzen. Später wird es die Leistung des Juden Jesus sein, die Opfermechanik durch den Kreuzestod aufzuheben. („Die Zeit“ vom 1.2.07)

Gruss Gerd

Shomer
15.02.2007, 15:23
Lieber Gerhardt

Leider hat sich die charismatische Bewegung von der Opfertheologie verabschiedet. Wir haben ja heute die Gnade, deshalb brauchen wir weder das Gesetz noch das Opfer. Diese neue Liebesdoktrin, dass jedem, der irgendwo an einer heidnischen Evangelisation seine Hand erhebt, um zu dokumentieren, dass er nun "Jesus angenommen" hat, hat die Seelen vieler Gläubigen getötet - und sie haben den Namen, dass sie leben. Es steht geschrieben: "Tut Busse!", nicht: "Nehmt Jesus an!"

Ich stelle leider fest, dass Menschen, die sich aus dem charismatischen oder evangelikalen Umfeld heraus bekehren, aber auch abgesprungene Katholiken und ZJ noch gewisse Altlasten mit in das neue Leben im Ruach nehmen. Mir ist leider auch aufgefallen, dass derartige Altlasten auch bei messianischen Juden vorhanden sind. Das Opfer von Golgatha war dem Widersacher schon immer ein Dorn im Auge, weshalb er aus dem Pfahl auch ein Kreuz konstruiert hat, den Buchstaben "t" - das Symbol für sein eigenes Pseudonym "Thammuz", wohl bemerkt. Kommt hinzu, dass Jesu Tod am Karfreitag exzessiv gefeiert wird und dies, obwohl er nachweislich am Mittwoch angepfahlt wurde - am Auferstehungstag, dem ersten Tag der Woche aber werden heidnische Fruchtbarkeitsriten gefeiert und der Auferstehung Jesu nur noch in wenigen evangelikalen (und charismatischen) Kreisen gedacht.

Wer die Bedeutung des Lammes Gottes verstehen will, der muss so denken, wie die Apostel: Sie waren "Vollblutjuden" mit dem Evangelium, der guten Botschaft. Diese gute Botschaft kann aber nur annehmen, wer den Talmud aber auch gewisse andere jüdische Traditionen hinter sich lässt.

Das Blut des Lammes wird heute geleugnet. Der exkommunizierte kath. Priester Gregor Daillard begann irgendwann einmal, das Evangelium zu predigen und dann das Unfassbare: er leugnete später das Blut - jetzt ist er Allversöhner geworden und für die kath. Kirche keine Gefahr mehr.

Wir können dem Samu dankbar sein für seine Inputs in diesem Forum - ich verübel es ihm auf keinen Fall, dass er nicht alle Erkenntnis hat, die ja ohnehin nur Stückwerk sein kann. Das Gute an seinen Fragen ist immerhin, dass wir uns einmal kritisch vom Wort her mit dem befassen müssen, was wir meinen, dass es zu unserem (christlichen) Selbstverständnis gehört.

Joh 1: 29 Des andern Tages sieht Johannes Jesum zu ihm kommen und spricht: Siehe, das ist Gottes Lamm, welches der Welt Sünde trägt!

Auch der liebe Samu wird sich früher oder später damit befassen müssen, was in puncto Lamm Gottes Wahrheit und was jüdisches Dogma ist. Geben wir ihm Zeit!

Shalom vom Shomer

Popcorn
15.02.2007, 18:12
Ui ui lieber Shomer, du kommst langsam auf's Glatteis.




.Diese gute Botschaft kann aber nur annehmen, wer den Talmud aber auch gewisse andere jüdische Traditionen hinter sich lässt.


Das finde ich eine gewagte Aussage. Man kann den Talmud nicht hinter sich lassen. Du kannst dem Glauben nicht die jüdischen Wurzeln abmontieren - oder verstehe ich dich da falsch?




Wir können dem Samu dankbar sein für seine Inputs in diesem Forum - ich verübel es ihm auf keinen Fall, dass er nicht alle Erkenntnis hat, die ja ohnehin nur Stückwerk sein kann. Das Gute an seinen Fragen ist immerhin, dass wir uns einmal kritisch vom Wort her mit dem befassen müssen, was wir meinen, dass es zu unserem (christlichen) Selbstverständnis gehört.

Alle Erkenntnis hat hier niemand, da hast du recht, und wir wollen uns gegenseitig auch nicht den Glauben und die Erkenntnis messen, denn dazu hat nur jemand die richtige Masseinheit - zum Glück!!! Zudem ist es definitv nicht unser Job!


Oder soll ich einen neuen Thread eröffen, wo wir uns gegenseitig benoten, wer was wieviel besitzt und erkannt hat :mrgreen: - stimmt ist ein Witz - leicht überspitzt



Liebe Grüsse

Popcorn

Fisch
15.02.2007, 18:52
Leider hat sich die charismatische Bewegung von der Opfertheologie verabschiedet. Wir haben ja heute die Gnade, deshalb brauchen wir weder das Gesetz noch das Opfer. Diese neue Liebesdoktrin, dass jedem, der irgendwo an einer heidnischen Evangelisation seine Hand erhebt, um zu dokumentieren, dass er nun "Jesus angenommen" hat, hat die Seelen vieler Gläubigen getötet - und sie haben den Namen, dass sie leben. Es steht geschrieben: "Tut Busse!", nicht: "Nehmt Jesus an!"
Shalom vom Shomer

Immer wieder muss ich sagen, der liebe Shomer schert mir einfach zu oft alle über einen Kamm. Das sind Behauptungen deinerseits, aber du kennst nicht jede charismatische Gemeinde und solltest somit auch kein allgemeines Urteil über Charismatiker schreiben.
Ich höre wohl den Ruf von vielen Gemeinden, dass Busse notwendig ist!
Außerdem findet doch nicht jede Busse in Gottesdiensten statt - dort hört man die Botschaft und dann bewegt jeder Gläubige das in seinem Herzen und tut dann Busse vor Gott wenn er merkt was für ein Sünder er ist. Ist das bei dir anders?
Meine Busse Zeiten bekommt kaum jemand mit....denn es ist die Zeit wo ich alleine vor meinem Gott stehe und ich IHM bekenne. Sicher gibt es auch Sünden die ich anderen bekenne - aber Busse tue ich immer noch vor Gott und nicht vor Menschen!



Diese gute Botschaft kann aber nur annehmen, wer den Talmud aber auch gewisse andere jüdische Traditionen hinter sich lässt.




Hier müsstest du mir schon näher erklären was genau du damit meinst.
Ich kann diese Aussage überhaupt nicht einordnen. Welche jüdischen Traditionen soll man deiner Meinung nach hinter sich lassen?




Wir können dem Samu dankbar sein für seine Inputs in diesem Forum - ich verübel es ihm auf keinen Fall, dass er nicht alle Erkenntnis hat, die ja ohnehin nur Stückwerk sein kann. Das Gute an seinen Fragen ist immerhin, dass wir uns einmal kritisch vom Wort her mit dem befassen müssen, was wir meinen, dass es zu unserem (christlichen) Selbstverständnis gehört.

was ich an Samu so sehr schätze ist, dass er mit Fakten kommt ohne anzuklagen oder ständig den Finger gegen alle zu erheben.



Auch der liebe Samu wird sich früher oder später damit befassen müssen, was in puncto Lamm Gottes Wahrheit und was jüdisches Dogma ist. Geben wir ihm Zeit!


Genau diese Sätze sind es die mir immer wieder aufstoßen. Ich finde es einfach nicht OK sowas zu schreiben. Keiner sollte sich über den anderen erheben. Ich würde mir echt wünschen Shomer, dass du in Zukunft solche Aussagen nicht mehr postest. Du kannst dich per pn mit jedem User privat austauschen aber nicht so wie du es hier tust.


Ich weiß, dass du es gut meinst Shomer - aber dir geht zu oft der geistliche Gaul durch.

Lieben Gruß
Fischi

Shomer
15.02.2007, 20:28
Hallo Fisch

Ich kann Deine Bedenken verstehen. Ich lasse sie einfach mal stehen, ohne auf jeden Punkt einzeln einzugehen. Wie ich sehe, hast du oft nicht verstanden, was ich eigentlich rüberbringen wollte. Wer "kocht", kann keinen kühlen Kopf behalten - aber das hätte mir auch passieren können.

Zum Talmud und zu jüdischen Tradition sei gesagt: für mich als Goj gelten Pessach, Shavuot und Sukkot (mit Rosh HaShana ohne Neujahr). Diese Feste sind es, die vom EWIGEN vorgegeben sind. Zum jüdischen Karneval und Weihnachten (alias Purim und Chanukka) bekomme ich irgendwie keine Beziehung. Meines Wissens hat Jeshua nie darüber gelehrt.

Ich will nicht christliche Traditionen abwerfen um mich in jüdische Traditionen hinein zu stürzen. Ich will zum VATER kommen wie der verlorene Sohn. Der ältere Bruder aber war stolz darauf, dass er des VATERS Gesetz nie übertreten hatte. Für ihn zählte das Gesetz mehr als der VATER - und diese Tendenz stelle ich leider bei vielen jüdischen Brüdern fest. Asche auf mein Haupt: ich war es schliesslich, der die Gaben des VATERS mit den Huren verprasst hatte! Ich war geistlich tot und bin wieder lebendig geworden.

Verstehen wir uns jetzt?

Shalom vom Shomer

JC-Freak
15.02.2007, 20:58
Ich stelle mich einfach mal stillschweigend zu Shomer und behaupte kühn, dass ich glaube zu verstehen, was er sagen will, und denke, dass es gut und richtig ist, auch wenn ich selbst an einigen Stellen noch am kauen bin...

Eispickel
15.02.2007, 21:59
Ich stell mich in die Ecke und schäme mich, weil ich fast garnichts verstehe.

anonym002
15.02.2007, 22:35
Da Gerhardt Fragen gestellt hatte, möchte ich erst mal darauf eingehen und dann auch anderes noch.

Aber eine Frage zuerst: Braucht Gott wirklich Opfer um Vergeben zu können? Ist Gottes Handeln von einer Wechselwirkung abhängig? (also für mich nicht vorstellbar, und durch den Tenach nicht belegbar!)


- Warum wurde Jesus gefoltert und hingerichtet?

Ja, warum? Nehmen wir einfach mal die Evangelien und überlegen uns, was eine Woche vorher geschehen ist. Da zieht Jeshua auf dem Eselfüllen in die Stadt Jerusalem ein. Das Volk „liegt“ ihm sozusagen zu Füssen und schreien Hosianna, was kein Jubelruf ist, sondern die innigste Bitte: Herr rette uns! Und wovon war der Wunsch, dass sie gerettet werden sollen? Natürlich von den Römern, und nicht von irgend etwas wie Schuld und Sünde, denn da konnten sie, die Juden jederzeit zum himmlischen Vater beten. So lehrte es ja Jeshua auch. Die Sehnsucht nach Rettung bestand in der Gefangenheit des gelobten Landes.
Selbst die Aussage des Hohenpriesters, dass es besser sei, dass EINER sterbe für das Volk als das Volk für EINEN, bezieht sich auf die Angst der Führer vor den Römern, vor einem Aufstand des Volkes und dadurch wurde ein Massaker verhindert, welches leider dann 40 Jahre später trotzdem eintraf. So hatte Jeshua zuerst mal sein Leben für viele gegeben, damit diese noch Leben können.


Wie diese Verurteilung Jeshuas stattfinden konnte, hier ein Artikel für den, der sich Zeit nehmen will:
http://www.juedisches-recht.de/rechtsgeschichte-jesu-prozess.html


- Welchen Sinn hat dann noch das Abendmahl?
Was hat Pessach mit Jeshua zu tun? Wie fand das Abendmahl überhaupt statt, da die biblische Überlieferung in dieser Hinsicht sehr ernsthaft Fragen stellt? Hat hier jemand wirklich nachgeforscht, wegen den 3 Tagen und 3 Nächten, oder wegen dem 1. Tag der ungesäuerten Brote, an welchem angeblich Pessach gefeiert wurde, oder reimt man sich lieber einfach das zusammen, was einem genehm ist? Bevor man irgendwelche Lehren herleitet und diese dann in Dogmen giesst, sollten solche Fragen schon genau erklärt werden, ebenso sollte wennschon die Bedeutung in die damalige Zeit hinein verstanden werden, und weniger aufgrund der abendländischen Theologie.
Leider kommt das ganze Thema hier noch etwas zu früh, denn ich bin immer noch am Zusammenstellen dieser Frage. Was sich aber schon herauskristallisiert hat: Jeshua lehrte über die Rechtfertigung im Gleichnis des Pharisäers und Zöllners (Lk 18,7ff): Zöllner.... Gott, sei mir, dem Sünder, gnädig. Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus im Gegensatz zu jenem; denn jeder, der sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden; wer aber sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden.
So lehrte Jeshua, dass die Rechtfertigung, das Gerecht machen, was es eigentlich bedeutet, aus Busse und Umkehr kommt, und zur Ehebrecherin sagte Jeshua weiter, sie solle hinfort nicht mehr sündigen. Das bedeutet, der Torah, den Weisungen Gottes treu bleiben. Und Gerechte sind nun mal Erlöste und Erwählte.


- Wie soll ich Offb 1,5 deuten „und uns von unseren Sünden gewaschen hat in seinem Blut“?
Da steht in älteren Handschriften erlöst und nicht gewaschen. Dieser Text wurde ca. 60 Jahre nach Jeshuas Hinrichtung geschrieben. In dieser Zeit hat die Lehre schon rechte Eigendynamik entwickelt. Das ersieht man auch aus Ausserbiblischen berichten dieser Zeit. Und man tut gut daran, auch dies aufgrund der wirklichen Lehre Jeshuas und des Tenachs zu überprüfen. Das Stellvertretende Opfer begann als Bestandteil zu existieren. Eigentlich hatte johannes hier die Botschaft des Engels ausgeweitet, denn dieser Sagte zur Marjam: er wird SEIN Volk erretten von seinen Verfehlungen. Aber schon hier beginnt der Konflikt wieder, in Mt 1,23 stellt Matthäus hier das in Zusammenhang mit Jes 7,14, was nun aber offenbar eine Fehlinterpretation jener Schriftstelle ist. Aber das hatte ja Samu schon mal ganz schön ausgeführt und Jeshau hiess auch nicht Immanu-El.


Da kommt genau ja auch die Aussage des Täufers zum tragen, seht das Lamm Gottes, das hinweg trägt (oder wegnimmt) die Sünden der Welt. Hat Jeshua die Sünden der Welt hinweg getan? Nun, ich sehe in die Welt hinaus, und was ist da? Ich sehe Christen an, was sehe ich? Ich sehe auch Juden an, Was sehe ich? Nun, die Sünde ist noch nicht hinweg getan aus dieser Welt! Ein Christ spricht gerne von Freiheit, und wird doch genau so geknechtet wie jeder andere. Wenn die Sünde weggenommen worden wäre, existierte sie nicht mehr. Hie steht für „Welt“ das gr. Wort Kosmos. Das Wort bedeutet auch Schmuck, Zierde, Ordnung, Welt.


Es gibt keine Opfermechanik! Da hatte der Schreiber von der Zeitschrift „die Zeit“ wohl kaum Kenntnis über die jüdische Geschichte.
Die Bibel spricht eindeutig auch von Opfern im Millennium, 1000 jähriges Reich, dem Reiche Gottes hier auf Erden. Ebenso der Einhaltung der Feste und Sabbate, so wie sie Gott in der Torah gegeben hat.



Ja, Shomer, schon manchem Wächter ist sein Amt in den Kopf gestiegen. Ich will dir das nicht unterstellen, aber deine Sätze kommen o durch. Sei dir gewiss, auch du hast nur Stückwerk an Erkenntnis, und auch wir, resp. der Ewige gibt dir gerne Zeit. Ja, und der Ewige lässt uns Zeit.

Noch etwas zu Talmud und so: Als Goj muss dich weder Pessach, Schawuot und Sukkot interessieren, denn es sind Feste, welche Gott dem Volke Israel, welches er aus Ägypten geführt hatte, gegeben. Jeshua war selber beim Chanukkafest im Tempel in Jerusalem, wurde also schon dazumal gefeiert. Begreife nicht, wie du das so oberflächlich mit Weihnachten und Karneval in Verbindung bringst. Wäre eigentlich nicht deine Art.

Die Torah nimmt Bezug auf die mündliche Überlieferung, welche im Talmud enthalten ist. Du weißt nicht, welche Schriften Paulus mit seiner abschätzigen Bemerkung gegenüber den Überlieferungen gemeint hatte, denn selber braucht er genau diese für seine Lehre.

Für den Sohn, der beim Vater blieb, zählte das Gesetz nicht mehr als der Vater, das ist nur so deine Interpretation, aber so steht nicht im Gleichnis.


Irgendwie ist es Irrig, die Juden der Gesetzlichkeit zu verklagen. Naja, aber lassen wir das, schon genug geschrieben. Es soll hier auch nicht noch ein „Opferaltar“ gebaut werden.


Gruss
Alef

Victor
15.02.2007, 23:13
Auch der liebe Samu wird sich früher oder später damit befassen müssen, was in puncto Lamm Gottes Wahrheit und was jüdisches Dogma ist. Geben wir ihm Zeit!




Genau diese Sätze sind es die mir immer wieder aufstoßen. Ich finde es einfach nicht OK sowas zu schreiben. Keiner sollte sich über den anderen erheben. Ich würde mir echt wünschen Shomer, dass du in Zukunft solche Aussagen nicht mehr postest. Du kannst dich per pn mit jedem User privat austauschen aber nicht so wie du es hier tust.

Es ist nicht gut wenn einer hier alles sagen darf und ein anderer, der die Schlafenden aus dem Schlafe zu rufen versucht, wird mundtot gemacht in dem er nur Pn schreiben darf, dabei geht uns alle an, was ein Shomer zu sagen hat.

Wie hat Shomer gestern doch so trefflich gesagt?: „ Warum stößt man mit Wein an?
In vino veritas – Im Wein liegt die Wahrheit und mit der Wahrheit stößt man oft an.“ Das ist hier im Forum gut nachzuvollziehen.

Die Wahrheit hat einen Namen – J E S U S nämlich.

Wie oft hat man versucht Jesus zu seinen Lebzeiten mundtot zu machen?
Oder später durch verbrennen der Bibeln?
Gott sei Dank ist das nie gelungen. Jesus überlebte alle hinterlistigen Anschläge - und die Bibel erstand immer wieder neu, wie ein Phönix aus der Asche
– H a l l e l u j a h !

Warum erstand die Bibel immer wieder neu?
Weil Gott kein altes Mütterchen ist, das nicht weiß, was es sagt und tut.

Gott hat gesagt :

Denn gleichwie der Regen und Schnee vom Himmel fällt und nicht wieder dahinkommt, sondern feuchtet die Erde und macht sie fruchtbar und wachsend,
dass sie gibt Samen, zu säen, und Brot, zu essen: also soll das Wort, so aus meinem Munde geht, auch sein.
Es soll nicht wieder zu mir leer kommen, sondern tun, was mir gefällt, und soll ihm gelingen, dazu ich's sende. Jes 55,10 –11

Dass die Bibel unkaputtbar ist, zeigt, sie ist nicht Menschen,- sondern Gottes Werk!


Victor

Popcorn
15.02.2007, 23:43
Lieber Victor


Es ist nicht gut wenn einer hier alles sagen darf und ein anderer, der die Schlafenden aus dem Schlafe zu rufen versucht, wird mundtot gemacht in dem er nur Pn schreiben darf, dabei geht uns alle an, was ein Shomer zu sagen hat.

Dem widerspreche ich dir. Es geht weder Fischi noch mir darum Shomer mundtot zu machen, sondern es geht darum, dass man nicht anderen den Glauben abspricht, seien da die charismatischen, die Landeskirchler, die irgendetwas oder der samu gemeint. Darum gehts und um nichts anderes und ebenso darum, dass man im Umgangston liebevoll bleibt - denn das - genau das würde Jesus so machen. :P



Liebe Grüsse

Popcorn

Victor
16.02.2007, 01:04
Auch der liebe Samu wird sich früher oder später damit befassen müssen, was in puncto Lamm Gottes Wahrheit und was jüdisches Dogma ist. Geben wir ihm Zeit!


Liebe Popcorn, wo hat Shomer sich hier über Samu erhoben?
Er hat die Wahrheit geschrieben, aber wie gesagt, mit der Wahrheit stößt man an und darum mag sie nicht jeder hören/lesen.

Gruß
Victor

JC-Freak
16.02.2007, 01:36
sondern es geht darum, dass man nicht anderen den Glauben abspricht

Ich habe es nicht so verstanden, dass Shomer an der Stelle irgendwem den Glauben absprechen will sondern lediglich in bestimmten Kreisen die starke Tendenz sieht, die ein oder andere Sache im Glauben auf eine Art auszulegen, die er für unrichtig hält...

JC-Freak
16.02.2007, 01:40
Und wovon war der Wunsch, dass sie gerettet werden sollen? Natürlich von den Römern, und nicht von irgend etwas wie Schuld und Sünde


Wenn die Sünde weggenommen worden wäre, existierte sie nicht mehr.

Ich bin nicht gewillt, stillschweigend dabei zuzusehen, wie hier die Erlösungstat Jesu auf eine billige politische Handlung reduziert wird!!!

Oh nein. Es gibt nur einen Weg, sündlos vor dem Vater zu stehn und dieser Weg heißt Jesus Christus!

Victor
16.02.2007, 01:51
. . . Es gibt nur einen Weg, sündlos vor dem Vater zu stehn und dieser Weg heißt Jesus Christus!

A m e n !

Victor

Samu
16.02.2007, 02:40
Da ich zur Zeit in einem Nasirat lebe, kann ich nicht ausführlich dazu Stellung beziehen, werde ich aber noch! Hört aber bitte auf um mich zu streiten! Danke! Streitet lieber um die Sache!

Nur soviel, wer Menschenopfer auf seinem Weg zu Gott braucht, bitte, ich brauche sie nicht! Ich brauche aber Menschen, die bereit sind für mich einzustehen und auch bereit sind sich aufzuopfern. Dafür danke ich Gott, denn gäbe es diese Menschen nicht, was wäre wohl aus Israel geworden.

Doch noch immer vergibt mir meine Sünden Gott, so hat er es versprochen und zur Grundlage für das Verhältnis zwischen uns - seinen Kindern und IHM verheißen. Davon zeugt hundertfach das Tenach. Aber bitte, man kann gerne auch all diese Stellen wegwerfen und Gott zum Lügenbold erklären, warum nicht, wir leben doch in "Freiheit".

Samu, der sich nun wieder Wichtigerem hinwendet, seiner Beziehung zu Gott, denn allein das hat der Mensch nötig, oder lügen hier auch die Weisen Israels?

Samu
16.02.2007, 02:50
Nachtrag, tatsache ist und bleibt und dies kann man selbst gerne mathematisch nachvollziehen, wenn man für jede Sünde ein Blutopfer hätte bringen müssen im alten Israel, hätte das nicht einmal die heutige moderne Massentierhaltung ermöglicht. Gott so viel mathematische Blindheit zu unterstellen ist gerade zu absurd. Aber man könnte sich ja mal in dem Tenach also der Bibel, ein Bild darüber verschaffen wieviele Möglichkeiten da so Gott hatte, um Menschen Sünden zu vergeben. Gott, scheint da meines erachtens, einfallsreicher zu sein, als es Menschen ANNEHMEN können.

Aber egal, jedem sein Himmelreich! Meins ist auf Gottes Liebe und Barmherzigkeit und Gerechtigkeit gegründet und nicht auf Menschenblut!

Samu

JC-Freak
16.02.2007, 12:52
Ich lese zur Zeit wieder mal Hebräer. Sehr aufschlussreiche Lektüre ^^


Hebr 8,7:
Denn wenn jener erste Bund tadellos wäre, so wäre kein Raum für einen zweiten gesucht worden.


Hebr. 8,13:
Indem er von einem "neuen" Bund spricht, hat er den ersten für veraltet erklärt; was aber veraltet und sich überlebt, ist dem Verschwinden nahe.


Hebr 9,22:
Und fast alle Dinge werden mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießen gibt es keine Vergebung.


Hebr. 10,12:
Dieser aber hat ein Schlachtopfer für Sünden dargebracht und sich für immer gesetzt zur Rechten Gottes.

Gerhardt
16.02.2007, 14:57
@Alef
Ich vermag Dir nur begrenzt zu folgen, aber Du gehst wenigstens auf meine Fragen ein. Das unterscheidet Dich angenehm von einem anderen Teilnehmer, der hier Antworten auf Fragen liefert, die ich gar nicht gestellt habe.

Als einfach strukturierter Techniker interessiere ich mich immer auch fuer die praktische Seite. Wie sieht den eine Opfertheologie in der Praxis aus? Wie wird diese in den Gemeinden und persoenlich ausgelebt?

Einige hier wissen, dass ich mit charismatischen Versammlungen allergroesste Schwierigkeiten hebe. Einer meiner Vorwuerfe ist, dass die Opfertheologie dort kaum eine Rolle spielt. Deshalb hatte ich meine fruehere Frage ausdruecklich an unsere charismatischen Geschwister gerichtet. Traut sich jemand sich dieser Frage zu stellen?
Gruss Gerd

Rafi
16.02.2007, 18:08
Warum wurde Jesus gefoltert und hingerichtet?
- Welchen Sinn hat dann noch das Abendmahl?
- Wie soll ich Offb 1,5 deuten „und uns von unseren Sünden gewaschen hat in seinem Blut“?
ich nim mal an das du diese Fragen meinst...

Warum wurde Jesus gefoltert und hingerichtet?
Das ist echt eine gute Frage... Waru wurde Jesus gefoltert und hingerichetet?
Jesus selbst hat gebetet dass wenn es einen andern Weg gibt dass der Vater den Kelch an ihm vorrübergehen lassen soll. (Matt 26,39).
Wie wir lesen wurde Jesus dann doch hingerichtet. Es gab also keinen anderen Weg als diesen um uns die Vergebung unserer Sünden möglich zu machen.
Er wurde also für unsere Sünden gefoltert und hingerichtet - für deine, für meine, die der Gläubigen der Urgemeinden und für die Gläubigen, die nach uns kommen werden.

Welches Sinn hat dann noch das Abendmahl?
Das Abendmahl...
Zur Erinnerung an das Opfer Jesu. Um es sich vor Augen zu führen, um es nicht beiläufig zu vergessen. Das Abendmahl hat vorallem symbolische Bedeutung...

Wie soll ich Offb 1,5 deuten „und uns von unseren Sünden gewaschen hat in seinem Blut?

Wie schon geschrieben ist ja Jesus gestorben um und die Vergebung unserer Sünden zu ermöglichen. Um es uns möglich zu machen rein gewaschen zu werden.
Er hat am Kreuz geblutet damit ic von meiner Schuld reingewaschen sein kann...

Es sind zwar keine hochtheologischen Antworten aber ich hoff, diese reichen dir.

GBY
Rafi

JC-Freak
16.02.2007, 21:28
Jesus selbst hat gebetet dass wenn es einen andern Weg gibt dass der Vater den Kelch an ihm vorrübergehen lassen soll. (Matt 26,39).
Wie wir lesen wurde Jesus dann doch hingerichtet. Es gab also keinen anderen Weg als diesen um uns die Vergebung unserer Sünden möglich zu machen.

Amen.
Hätte es doch einen anderen Weg gegeben, wäre Gott ein Gott, der das unter Tränen und Angst gerufene Gebet seines eigenen Sohnes eiskalt ignoriert!

anonym002
16.02.2007, 21:29
@ JC-Freak: Schade, dass du meine Zitate aus dem Zusammenhang nimmst und sie mit deinem Kommentar entstellst. Oder willst du allen ernstes behauptet, dass das Volk seiner Sünde wegen Jeshua zu rief: Hosanna, König Israels, rette uns? Oder ist denn die Sünde von dieser Welt hinweggenommen? Wenn DIE Sünde weggenommen wäre, so gäbe es auch keine Sünden mehr, wenn die Ursache weg wäre, gäbe es auch keine Folgeerscheinungen mehr. Wenn die Krankheit vorbei ist, IST man gesund.


Weshalb weist du die Lehre Jeshua mit deiner Meinung oder übernommenen Lehre zurück? Seine Lehre basierte nicht nur auf dem Vers: ich bin der Weg ..... sondern eben auch aus dem Unser Vater, wo wir direkt uns Gott hinwenden können, oder wie dem schon erwähnten Gleichnis des Pharisäers und des Zöllners, wo der Zöllner durch Busse und Bekennen GERECHTFERTIGT ist! Weshalb stellst du genau einen Vers gegen alle andern? Müssen sie nicht wirklich im der Gesamtheit und vom Verständnis des Schreibers betrachtet werden, und weniger aus einer Lehre aus heutiger Zeit? Der Weg ist nicht das Ziel! Der Weg, die Hallacha ist eben der Weg, die Art, um zum Ziel zu gelangen. Wie war die Art Jeshuas?


Oder wie meinst du, dass Jeshua am 1. Tag der ungesäuerten Brote Erew Pessach feierte und dass der hohe Rat da am folgenden heiligen Tag gar zu Gericht sassen? Jene, welchen als so gesetzlich eingestuft werden, sollen auf einmal Gesetzesübertreter gewesen sein? Hast du mal wirklich im Mose die Zeiten betreffend Pessach studiert, und dies nicht nur einfach eine viertel Stunde? Oder hast du mal alle Könige im Stammbaum Jeshua durchstudiert, wie sie im Matthäus gegeben sind und festgestellt, dass er da einen schlechten König im Verzeichnis unterschlagen hat, von dem verheissen ist, dass aus ihm KEIN Nachkomme auf dem Thron sitzen wird?


Jeshuas Errettung wird einmal ganz „politischer „ Art sein. Es geht ebenso um die Errettung Israels. Der Messiach wird einst das Reich Gottes auf dieser Erde schaffen, und dies in Israel.

Nun, den Hebräerbrief wollte aus seinem Inhalt her nicht zur Bibel nehmen, und wurde nur aus der vermeintlichen Annahme dazugefügt, weil man Paulusgläubig war und diesen Brief ihm zugeordnet hat. So mal die Facts, und da spielte in dieser unheiligen Allianz des Konzils, wie auch bekannt sein sollte, sicher kein heiliger Geist mit. Wenn er nun behauptet, dass ohne Blut keine Vergebung ist, ja, dann hast du/er einen blutgierigen Gott. Aus dem Tenach kenne ich keinen solchen Gott. Eigentlich komisch, da oft der Gott des AT als Rächend und der des NT als Liebend hingestellt wird. Und wenn er sogar den Ewigen Bund Gottes mit Abraham und Mose als veraltet und überholt erklärt, so hat er die Treue und das bindende Versprechen Gottes beiseite geschoben. Oder willst du sagen, dass Gott keine tadellose Bündnisse mit den Vätern Israels schloss? Könnte

So sind für mich die Lehren Jeshuas bindender als die eines späteren Schreibers, der nicht mal Jeshaus gekannt hatte. Denn selber sagte Jeshua, dass kein Jud vom Gesetze weichen wird, und dass sein Evangelium, welches ER gepredigt hatte, in der Welt verkündet werden soll, und nicht irgendwelche Lehren solcher, die die Lehre Jeshuas auf ihre weise Interpretieren.


Und wenn der Messiach zur rechten Gottes sitzt, was ich mir auch gewiss bin, so ist er NEBEN Gott, und somit nicht Gott selber.

Gruss Alef

PS. Ich denke nicht, dass du mit Bibelversen eine Schlacht gewinnen wirst und kannst, denn da müsstest du allein kämpfen.

Samu
16.02.2007, 22:28
Lieber Shomer, nun zu der Antwort.

Es tut mir leid, ich kann und werde ganz sicher auch nicht ein solches Bekenntnis annehmen können, weil es schlicht und ergreifend nichts – aber auch gar nichts mit dem Gott der Bibel und hier meine ich auch ausschließlich die Bibel – nämlich das Tenach – die Heilige Schrift! -zu tun hat. Die Lehre von einem leidenden und sterbenden Gott, und jetzt bin ich ganz direkt, ist unvereinbar mit der Lehre der Bibel! Diese Lehre ist und das habe ich schon mal ausführlich beim Thema Hellenismus dargelegt, heidnischer Glaube, der sich in allen großen antiken Kulten findet. Ob Herakleskult oder Osiriskult, Sol Invictuskult oder und hier ganz besonders dem Dionysioskult. Das kann dir nicht nur jeder halbwegs anständig ausgebildete Reliwissenschaftler belegen, sondern auch jeder laienhafte Kenner der Antike und dessen Schriftgut. Mehr noch, jeder wahrliche Kenner des Tenach, kann das dir ebenso sagen. Ebenso und das sagen selbst christliche Theologen, hat diesen Glauben die Urgemeinde eben nicht gehabt und diese hat eben sehr wohl auch im Tempel Opfer dargebracht und auch ein Paulus tat das weiterhin. Mehr noch, sogar Priester schlossen sich der Urgemeinde an, wie die Apg. belegt, meinst du etwa die sind Alle auf zwei Hochzeiten getanzt, auf einer jüdischen und auf einer heidnischen?

Shomer drei Dinge trennt Judentum und Christentum! 1. der Gott Jesus 2. das Menschenopfer 3. die heidnischen Lehren im N.T.
1. Meine Bibel kennt nur einen Gott und der heißt eben nicht Jesus, der wurde auch nicht geboren und (Gott sei Dank) kann er auch nicht sterben, denn er ist EWIG. 2. Mein Gott verachtet Menschenopferungen und will nicht, dass Menschen hingemordet werden. Er verachtet diese allerschlimmste Sünde und wird sie selbst nicht anordnen. 3. Gott hat uns klare Lehren gegeben, ich bedarf keiner hellenistischen Logosphilosophie um neue Lehren zu erfinden, die dann Gott sogar Dreiteilen und letztendlich zum Schwängerer einer Menschenfrau machen. Diese Götter kenne ich zur genüge und man kann da wahrlich sagen, nichts neues, alles schon mal da gewesen – mehrfach!

Deine Aussagen zum Talmud sind mir wahrlich unverständlich, denn auch mein Meister zitiert sie und – auch hier wieder Gott sei Dank – haben genug Zitate die christlichen Redaktionsstuben überlebt, so dass man noch nachvollziehen kann, von was er sprach! Man nehme den Talmud und lese einfach dort seine Lehren nach. So einfach ist das und das haben sogar christliche Theologen mittlerweile erkannt und sind doch sehr erstaunt, wie getreu dieser Rabbi Jeshua lehrte – nämlich im Sinne des Judentums und nicht im Sinne eines Johannesevangeliums, welches dermaßen von hellenistischen Philosophenbegriffen gefüllt ist, dass selbst heutige Übersetzer erstmal eine Lexikon der griechischen Philosophie benötigen, um besagten Text halbwegs ins deutsche zu Formen. Oder um mit Luther zu sprechen: Wahrlich ein trefflicher Grieche, der spricht, so rein bewandert in der Sprache der Philosophen. (Luthers Tischreden) Ja, das wurde aus Jeshua gemacht, ein Grieche oder wie schon einst (um 200) Tertullian nachdenklich zu so mancher christlichen Schrift (N.T.) hinterfragte, was hatte der Jude Jesus mit den Philosophen Griechenlands gemein?

Es tut mir Leid Shomer, hier trennen sich definitiv zwei Welten und auch Glaubensverständnisse ganz grundsätzlich! Diesen Gott, der so was lehrt wie Menschenopfer, Jungfrauengeburt, Trinität, etc, etc, den kenne ich nicht und will ich nicht kennen. Dieser Gott muss mir fremd sein, weil sich mir mein Gott noch nie so unbiblisch und schrecklich offenbart hat.

Was hat eigentlich ein Samu hier zusuchen, dass Frage ich mich ernsthaft?

Damit kehrt Samu in sein Nasirat nach kurzer Pause zurück und wendet sich ab von diesem Forum.
Jedem sein Himmelreich!

Tschüss

Gabriel2
17.02.2007, 02:38
Gibt es denn zwei Welten ???

Möchte unser HERR und GOTT nicht alle Menschen retten,
egal aus "welcher Welt" ???

Ja, das möchte Er ganz bestimmt !!!!


Gabriel

JC-Freak
17.02.2007, 03:06
Lieber Alef, es wäre wesentlich angenehmer, mit dir zu diskutieren, wenn du mal vom hohen Pferd herabsteigen und einem als mensch begegnen würdest.
Dein permanentes betonen, wie toll dein Volk doch ist wirkt oft wirklich beleidigend auf die weniger besonderen Menschen.





Oder ist denn die Sünde von dieser Welt hinweggenommen? Wenn DIE Sünde weggenommen wäre, so gäbe es auch keine Sünden mehr

Diese Aussage zeigt, dass du von dem, was die meisten Christen so glauben, herzlich wenig verstanden hast.
Die Sünde ist natürlich noch da. Doch ihre Macht ist weg genommen.
Gott sagte zu Adam, er müsse sterben, wenn er nicht gehorche. Ist er tot umgefallen? Nein, er starb geistlih. Es war keine Kommunikation mehr mit Gott möglich, weil die Sünde zwischen ihnen stand. Da war immer der Vorhang, der den Menschen vom Allerheiligsten trennte. Doch Jesus brachte diesen Vorhang zum Zerreißen. Durch ihn können wir die Macht der Sünde vergessen und wieder zum Vater kommen.


Was Passah und Stammbäume mit dem Thema Opfertod zu tun haben, ist mir derzeit nicht ganz klar, ebensowenig wie diese Aussage:



PS. Ich denke nicht, dass du mit Bibelversen eine Schlacht gewinnen wirst und kannst, denn da müsstest du allein kämpfen.

Worauf beziehen, wenn nicht auf Gottes Wort??
Und glaub mir, hier sind noch Menschen, für die Jesus mehr als ein politischer Freiheitskämpfer ist und die erkannt haben, dass es um das himmlische Reich geht und nicht einen irdischen Staat.

JC-Freak
17.02.2007, 03:11
Mehr noch, jeder wahrliche Kenner des Tenach, kann das dir ebenso sagen.

Nett, wie hier Menschen, die Dinge anders verstehen oder auslegen gleich die Erkenntnis und das Verständnis abgesprochen wird.
Bescheidenheit ist eine Tugend.

Shomer
17.02.2007, 06:48
1Kor 1: 23 wir aber predigen Christum als gekreuzigt, den Juden ein Ärgernis, und den Nationen eine Torheit

Hier hat sich dieses Pauluswort erfüllt - noch schade eigentlich. Aber bitte, greift jetzt nicht den armen Shomer an, sondern reklamiert bitte bei Paulus! Der hat das ja geschrieben, nicht ich! Was ich sicherlich nie begreifen werde ist, wie man mit der Tenach den neuen Bund, der bekanntlich besser ist, aushebeln kann.

Noch zu Gerhardt: Ich war früher Charismatiker und weiss, was dort gelehrt wird und was nicht - aber ich habe Angst, hier zu verdeutlichen, was ich weiter oben bereits angedeutet hatte. Ich muss leider davon ausgehen, dass mir ein Strick daraus gedreht werden wird, weshalb ich mich nicht mehr traue, dazu Stellung zu nehmen. Ich habe auch Angst, mich überhaupt noch zu artikulieren; denn es könnte sein, dass ich ausgerechnet das schreibe, was Du nicht lesen willst.

Euer (konsternierter) Shomer

Eispickel
17.02.2007, 10:12
Zum 1. Korinther 23:

Ich glaube kaum, daß Paulus an das Jahr 2007 und an die Internetplattform Gnadenkinder dachte, als er den Brief an die Korinther schrieb.

Ist es nicht vielmehr so, daß jeder, der nicht der eigenen Auffassung ist, ein Ärgernis darstellt? Das jeder, der etwas verbreitet, was meinem Glauben widerspricht, mir ein Dorn im Auge ist? Ist es nicht so, daß man selber nicht verstehen kann, wie das Gegenüber wirklich an das glauben kann, was er da sagt? Also zumindest mir geht es oft so.

War es nicht so, daß auch ein Paulus verfolgt wurde?
Ich denke, der 1 Kor 1,23 bezieht sich auf die damalige Situation, wo die ersten Christen eine abweichende Lehre als die des Tenach lehrten und somit den Juden natürlich ein Ärgernis waren, so wie mir viele ein Ärgernis sind, die Dinge predigen, die ich nicht nachvollziehen kann / die ich anders erkenne.

Bitte fast dies nicht als Angriff auf, sondern öffnet Eure Herzen und seid bereit, mal ehrlich darüber nachzudenken.

LG

Eisi

James
17.02.2007, 11:59
ich bin ja völlig von den socken, aber ich sehe mich genötigt, mal die gleiche ansicht wie shomer zu verstehen (mal fieber messen gehen? ggg). Aber dieses korintherzitat ist es. Und: Samu hat völlig recht: Es ist völlig widersinnig, an einen leidenden sich hingebenden gott zu glauben.

aber genau darauf baut mein glaube auf, den niemand teilen muss.

aber ich LIEBE es evangelisch zu sein

winke

James

Regenbogen
17.02.2007, 12:15
...

Gabriel2
17.02.2007, 12:29
"Ich bete an die Macht der Liebe,
die sich in Jesu offenbart!"



AMEN !

Wünsch allen Gnadenkindern ein gesegnetes Wochenende in der Gnade und in der Liebe unseres HERRN!


Gabriel

Gerhardt
17.02.2007, 14:06
Dieser Thread scheint sich ja zu einem einzigen Desaster zu entwickeln - haette ich ihn doch nur nicht ausgegraben....

Der hier stattfindende Schlagabtausch ist wahrscheinlich unvermeidlich, dazu werden hier zu grundlegende Fragen zum Glauben gestellt. Und es geht hier weniger um schoene Theologien, sondern darum, was und wie der Einzelne glaubt. Eine Loesung habe ich nicht anzubieten.

Im Grunde bin ich selbst zutiefst verzweifelt. Auf was gruendet sich mein Glaube? Ist alles nur schoener Schein?

Damit verabschiede ich mich ins Wochenende.
Gruss Gerd

Samu
17.02.2007, 14:20
Shomer, mir zu unterstellen, Jeshua wäre ein Ärgernis für mich, also na da haut es mir aber jetzt wirklich den Boden unter den Füssen weg! Mein Bruder, ich habe für meinen Glauben an ihn, meine Heimat geopfert, meinen Job aufgeben müssen und habe wahrlich viel erleiden müssen. Ich habe für meinen Glauben schon einen hohen Preis bezahlen dürfen, der unter anderem mich sogar 1 1/2 Jahre Freiheit meines Lebens kostete und du redest von Ärgernis? Nein Shomer nicht mit mir und nicht solche Unterstellungen und schon gar nicht so pauschaliert!

Ich habe ein klares Bekenntnis zu meinen Rabbi, den Gesalbten Gottes, welches wahrlich nicht aus Lehrbüchern stammt und dieses Shomer, ist nicht auf Ärgernis gebaut, sondern auf Liebe und Hochachtung.
Doch mein Bekenntnis ist dem Gesalbten Gottes gewidmet und keinem Hellenistischen Gott, dass ist mir ein Ärgernis, wahrlich, wenn er zu einem griechischen Logos deklassiert und herabgewürdigt wird, seiner Gesalbtheit beraubt und mittels Schriftfälschungen verklärt wird. Soll das kein Ärgernis sein? Bewiesen habe ich diese Tatsache schon wahrlich oft genug. Aber bitte beleg du mir das Gegenteil!!! BITTE!

Weißt du Shomer, ich bin schon erstaunt, wenn es um Kirche, Feiertage, Trinität, christliche Rituale und so manche Aussagen des christlichen Bibelverständnisses geht, sprichst du vom Götzenkult und Irrglauben und teilst - wahrlich berechtigt - auch kräftig aus, und nun, wo es auch hier um nichts anderes geht, sprichst du von Ärgernis?
Welches Ärgernis trifft dann auf dich zu Shomer, in der Paulusaussage?

Shomer
17.02.2007, 15:52
Entschuldigung, Samu, da muss tatsächlich ein Missverständnis vorgelegen haben. Gewisse Aussagen deines letzten Postings - also ich habe das einfach nicht gewusst und was du vorher geschrieben hast - das ist bei mir wohl völlig falsch rübergekommen. Sorry!

Dein Shomer

Rafi
17.02.2007, 16:41
Ach.... wie war das noch gleich mit dem höchsten Gebot...

"Hasse deinen Nächsten wie dich selbst" oder sowas in der Art war das doch, oder... oder hies es doch "liebe deinen Nächsten wie dich selbst"?

Ach... ich weis es einfach nicht mehr... zum dumm dass ich so vergesslich bin.
Ich glaub aber wenn wir hier aufhörn uns gegenseitig irgendetwas zu unterstellen und außnahmsweise mal davon ausgehn dass der andere weder mich noch meinem Glauben und auch nicht meinem Gott schaden will, vielleicht auch mal davon, dass er dan denselben Gott glaubt, dann können wir meinem Hirn denk ich etwas auf die Sprünge helfen und vielleicht fllt es mir dann wieder ein...

anonym002
17.02.2007, 19:00
@JC-Freak

Bin ich auf einem hohen Pferd? Komisch, ich kann nicht reiten, und bin noch nie auf einem Pferd gesessen. Betone ich wirklich permanent, wie toll „mein“ Volk ist? Und zudem, wenn du meine Beiträge wirklich lesen würdest, wüsstest du, dass ich nichtjüdisch bin. Weshalb empfindest du sachliche Beiträge dermassen? Stehen sie dir Quer im Leben oder zu deiner Glaubensauffassung?

Was ich aber mache, das ist die Bibel mit beiden auf dem Boden stehend zu betrachten und zu studieren. Ich versuche zu verstehen, was wirklich hier geschrieben ist, versuche zu verstehen, was die Schreiber dachten und sagen wollten. Ich lebe nicht in einer euphorischen schwärmerischen Welt, sondern betrachte die Bibel genau. So hat Gott uns den Verstand gegeben, welcher auch eine Gabe Gottes ist, welchen wir ebenso einsetzen sollen.


Du meinst, dass ich nicht verstehe, was Christen so glauben und verstehen? Ich kann dir sagen, ich weiss es.

Wenn die Macht der Sünde genommen wäre, gäbe es keinen Tod mehr, denn die Macht der Sünde ist der Tod. Und weshalb hat sie immer noch Macht in dieser Welt, in meinem und sicher auch in deinem, unser aller Leben? Oder sündigst du nie mehr?

Adam starb nicht geistlich, das ist nicht wahr. Das ist eine Unterstellung in der Lehre der Christen für ihre Erlösungstheorie und ein Nichtverstehen der Geschehnisse im Gan Eden. Aber zum Glück starb er, denn ansonsten hätte das Böse immer Macht über den Menschen und er könnte nicht zu dem hin zurück, welchen ihn geschaffen hatte. Kommunikation mit Gott war immer und für jeden Mann/Frau möglich. Lese doch bitte den Tenach, lese die Psalmen, da reden die Menschen mit Gott und Gott offenbart sich den Menschen. Mehr noch, es steht, dass der Geist Gottes in jedem Menschen wohnt (Genesis), dies zeitlich begrenzt auf max. 120 Jahre, das bedeutet für sein ganzes Leben.


Es ist Paulus, der Jesus als das Pessachopfer darstellt. Solltest du doch wissen, deshalb verstehe ich dein Unverständnis nicht. Und der Stammbaum Jesu ist ebenso wichtig, denn dem David und dem Salomo wurde der verheissen, welcher in Ewigkeit auf dem Throne sitzen wird.


Mein PS. Bezieht sich auf deine Bibelverse aus dem Hebräer.


Was erwarteten denn die Juden für einen Retter? Einen, der sie zum Gottesreich führen würde, und sie befreien würde von der Knechtschaft der Römer. Die Juden hatten den Zugang zu Gott im Tempel. Das besagt ja Jeshua in seinen Gleichnissen. Die Juden wussten um Sündenvergebung. Dies kommt ganz klar aus den Evangelien hervor.

Das Millennium wird ein irdischer Staat sein! Und darin wird der Messiach König sein. Es wird eine Theokratie sein, mit dem Ewigen als Alleinigen Gott.


Was ist Gottes Wort? Dasjenige, von einem Unbekannten Hebräerbriefschreiber, oder das, was nun wirklich Gott gesprochen hat? Weißt du, dass man christusgläubige Juden ganz bewusst aus jenem Konzil in Nizäa im Jahre 325 ausgeschlossen hatte? Weshalb wohl? Was war das Resultat dieses Konzils? ZB. dass man den Sabbat, welchen Gott schon seit der Schöpfung (und somit gültig für alle Menschen) bestimmt hatte einfach auf den heidnischen Sonntag verschieben konnte. Da widersetzte man sich der Lehre Jeshua, dass keine Weisung Gottes anders gelehrt werden soll! Und gleichzeitig willigte man dazu ein, solche Menschen zu verfolgen und sie auszuschliessen. Das nur ein kleines Detail.
Luther sagte ja, dass allein das Wort genügt. Seine berühmte Aussage. Weißt du, was die Kardinäle des Papstes in Rom darauf sagten? Dass er dann wieder den Sabbath halten müsse, denn der Sonntag sei ein Lehre der röm. Kath. Kirche!

Wenn ich mich nun auf die Aussagen Jeshuas und jene der Tenach beziehe, und andere dann später anders lehren, muss ich mich doch wirklich fragen, woher diese Lehre kommt! Vieles ist sicher Gut gemeint, aber man solle dies nicht dem gesprochen Wort Gottes gleichstellen. Denn am Sinai hatte Gott persönlich gesprochen, Jeshua hatte diese voll bestätigt und nirgends aufgehoben, sollte Gott nun durch Unterhändler seine persönlichen Weisungen ändern?

Ich denke, das ist nicht vom hohen Ross her gesprochen. Es sind Fakten, die jeder recherchieren kann. Und ich weiss aber, dass sie nicht in das gängige Glaubensbild der Christlichen Theologie passen.


Gruss Alef

anonym002
17.02.2007, 19:10
@Shomer

Der neue Bund ist besser? Ist denn der „Alte“, resp. der ewige Bund, denn Gott mit seinem Volke geschlossen hat, überflüssig geworden? Hat der Neue den Alten ersetzt? Ich dachte, du kennst den Tenach und auch was Jeshua lehrte etwas besser.

Was hatte denn der „neue“ Bund vom alten aufgelöst? Jeshua hatte nirgends auch nur eine solche Andeutung gemacht! Im Gegenteil! Hat Gott irgendwo so etwas gesagt, was deine Behauptung untermauert? Aber bitte nehme nun nicht solche Verse aus dem Zusammenhang, die auf eine Zeit geschrieben sind, die noch nicht ist.


Gruss Alef


Im übrigen wird schon im Mosebund das "Gesetz" ins Herz geschrieben.

Steht irgendwo im Tenach, dass der Weg zum Vater nur durch Opfer zu bewerkstelligen sei? Nein, nirgends.

anonym002
17.02.2007, 19:27
Nein, ich hasse niemanden hier. Wie sollte ich auch? Oder fühle ich mich besser als andere hier? Nein, wir bedürfen aller der Gnade und er Barmherzigkeit Gottes.
Aber mein Glaube begründet sich nicht in einer Lehre einer Kirche, ob evang. oder kath. und ihren Theorien. Mein Glaube begründet sich auf den Einen und Einzigen Gott. Und zu diesem Einen wollte Jeshua führen.


Darf nun um des Friedens oder um der Liebe willens nicht mehr diskutiert werden? Aber was wäre das für ein Friede, was für eine Liebe? Nein, das ist kein Friede, keine Liebe. Scheinfriede, trügerisch und gärend.

Liebe alleine verschlingt alles in sich, sie schaut auf nichts, versöhnt alles in sich, bedingungslos, ohne Forderung. Wahrheit aber ist hart, klipp und klar, kompromisslos, kennt keine „Grauzonen“. Wo liegt nun der Weg Gottes? Seine Barmherzigkeit gleicht diese zwei Pole aus.

Jeshua sagte auch, dass er die Wahrheit sei. Dann lasst uns dieser Wahrheit folgen, wie er sie gelehrt hat. Es geht um seine Lehre, und er lehrte die Torah, und nicht um jene eines widersprüchlichen Paulus oder wer auch immer! Sein Evangelium hatte er vollumfänglich seinen noch 11 Aposteln gegeben, und diese mit seiner Botschaft in die Welt hinausgeschickt.


Joh 15,10 Wenn ihr meine Gebote haltet, so werdet ihr in meiner Liebe bleiben, wie ich die Gebote meines Vaters gehalten habe und in seiner Liebe bleibe.

Seine Lehre war die Lehre seines Vaters.


Gruss Alef

Rafi
17.02.2007, 20:58
Darf nun um des Friedens oder um der Liebe willens nicht mehr diskutiert werden?

Solange du diskutieren kannst und man dabei noch Nächstenliebe in deinen Worten sieht hab ich kein Problem... Bitte diskutier soviel du willst...

Ich hab aber ein Problem damit wenn Leute diskutieren und man kein bisschen Nächstenliebe in ihren Worten finden kann...

Ich werde niemandem verbieten zu diskutieren - egal auf welche Art und Weise er das tut. Aber ich werde jeden ermahnen der denkt dass er hier diskutieren kann und die Nächstenliebe dabei vergessen kann...

anonym002
17.02.2007, 21:21
Und wen wolltest du genau ermahnen?

Gruss Alef

Shomer
18.02.2007, 05:34
@Rafi

Ach.... wie war das noch gleich mit dem höchsten Gebot...
"Hasse deinen Nächsten wie dich selbst" oder sowas in der Art war das doch, oder... oder hies es doch "liebe deinen Nächsten wie dich selbst"?
Es tut mir leid, aber wenn Du Deine Bibel kennen würdest, dann wüstest Du, dass dies nur das zweithöchste Gebot ist.

@Alef
Das mit dem besseren Bund ist nicht - ich betone NICHT - auf meinem Mist gewachsen. Tipp von mir: lies mal den Hebräerbrief! Und noch etwas: der neue Bund ist nicht der "gute" Bund, sondern nur der "bessere". Alle Bünde waren gut: der Bund mit Noah, der mit Abraham und auch der mit Mose. Ich glaube keinem "Christen" mehr, der behauptet, dass der Bund mit Moses schlecht gewesen und durch ein "Neues Testament" abgelöst worden wäre.

@James
Ich habe tiefes Bedauern und Mitgefühl mit Dir, dass Du einmal mit mir einer Meinung sein musst - aber ich freue mich auch schon für Dich: es muss ja nicht so bleiben *gggg*.

@Samu
Ich habe mir Gedanken darüber gemacht, wie es zu dem Missverständnis kommen konnte. In der Tat: Ich war durch Aussagen von Dir ziemlich verunsichert und habe mir gedacht: "Also, dann denkt der Gute doch orthodoxer als ich gemeint hatte..." Ich war davon ausgegangen, dass Du die Opfertheologie für heidnisches Machwerk anschaust. Für die meisten von uns ist aber ein Rabbi Jeshua nicht denkbar, dem das Attribut "Lamm Gottes, das die Sünden der Welt trägt" amputiert wurde.

Es gibt keine christliche Opfertheologie. Das, was Du als "Opfertheologie" bezeichnest ist nämlich völlig hebräisch. Wenn alljährlich am Jom Kippur der Kohen Gadol in das Kodesh HaKodesh zum Opfern eintrat, dann hatte das eine tiefe geistliche Bedeutung! Es war nämlich u. A. eine prophetische Handlung, die im Sohn Gottes seine Erfüllung finden sollte:

Heb 9: 22-28 Und es wird fast alles mit Blut gereinigt nach dem Gesetz; und ohne Blut vergießen geschieht keine Vergebung. 23 So mußten nun der himmlischen Dinge Vorbilder mit solchem gereinigt werden; aber sie selbst, die himmlischen, müssen bessere Opfer haben, denn jene waren. 24 Denn Christus ist nicht eingegangen in das Heilige, so mit Händen gemacht ist (welches ist ein Gegenbild des wahrhaftigen), sondern in den Himmel selbst, nun zu erscheinen vor dem Angesicht Gottes für uns; 25 auch nicht, daß er sich oftmals opfere, gleichwie der Hohepriester geht alle Jahre in das Heilige mit fremden Blut; 26 sonst hätte er oft müssen leiden von Anfang der Welt her. Nun aber, am Ende der Welt, ist er einmal erschienen, durch sein eigen Opfer die Sünde aufzuheben. 27 Und wie den Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben, darnach aber das Gericht: 28 also ist auch Christus einmal geopfert, wegzunehmen vieler Sünden; zum andernmal wird er ohne Sünde erscheinen denen, die auf ihn warten, zur Seligkeit.

Eigenartigerweise wurden die Opfer im Tempel aufgehoben, nachdem dieses vollkommene Opfer des Messias vollendet war. Dieses Opfer des Sohnes Gottes hat sozusagen das Opfern im Tempel abgelöst - nicht für die Juden allein, nein, auch für die Heiden. Wer nun dieses Opfer verachtet, aus welchem Grund auch immer, was meinst Du: kann der das Leben in sich bleibend haben? Kann der im Messias bleiben? Er hat sein Leben für uns gelassen und verlangt von uns "nur", dass wir mit Brot und Wein seines Todes gedenken.

Ich gehe einmal davon aus, dass im heutigen Judentum diese Opfertheologie aufgegeben wurde - zur Zeit Jeshuas aber war sie noch vielen präsent. Wie sonst hätte der Verfasser des Hebräerbriefes ausgerechnet diese Erklärung abgeben können?

Joh 6: 56 Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, bleibt in mir und ich in ihm.
Joh 15: 6 Wer nicht in mir bleibt, der wird weggeworfen wie eine Rebe und verdorrt, und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und müssen brennen.

Griechisches Denken? Es ist ja von Jochanan, und der hat gemäss Deiner Aussagen viel zu viele griechische Elemente in seinen Schriften. Also gut; als logische Konsequenz schmeissen wir doch den griechischen Johannes aus der Bibel raus! Das Evangelium, die Briefe, die Offenbarung - weg damit! Und dann müssen wir aber auch alle Lehren des Johannes in den anderen Schriften auslöschen - und im Tenach denn auch noch gerade. Was meinst Du, wie viel vom Wort JAHWEHS noch übrig bleibt?

Ich weiss, es klingt wieder ein wenig spitz, ein wenig überspitzt, aber betrachten wir uns diesen Sachverhalt doch einmal aus diesem Blickwinkel!

Shalom vom Shomer

Rafi
18.02.2007, 09:41
"Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt" (5. Mose 6,5).
Dies ist das höchste und größte Gebot. Das andere aber ist dem gleich:
"Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst" (3. Mose 19,18).

ist ihm gleich bedeutet für mich soviel wie "="
kein ">" und kein "<", sondern "="

ehm wie auch immer... meine letzten 2 Postings warn schon offtopic un dieses hier auch...

poetry
18.02.2007, 12:54
Ihr Lieben,

wie ihr gemerkt habt, schreibe ich auch in letzter Zeit kam hier, weil ich mich auch in einer Ruhephase befinde und diese mehr mit dem Vater verbringe.

Warum ich trotzdem jetzt schreibe? Ich bin erschüttert und traurig zugleich über das Diskussionsniveau was hier herrscht. Wiedermal wird Glaube abgesprochen, die absolute Wahrheit verkündet und und und ...

Bitte denkt daran: Euer Gegenüber ist ein Mensch und will so behandelt werden wie ihr auch! Begegnet ihm mit Liebe!

Zum Thema habe ich einige Fragen und ich wäre dankbar für Antworten aus den unterschiedlichen Sichtweisen:
- Wer opfert Jesus?
- Warum wird er geopfert und wo sagt Jesus das ?
- Welche Rolle spielt das Fleisch und das Blut in den Gesetzen und welche Sinnbilder werden damit geschaffen?
- Kann man Fleisch und Blut essen gleichsetzen mit "Versteht meine Boftschaft, nehmt meine Lehre in Euch auf und lebt dementsprechend"?

Danke für die Antworten - ich mach weiter Ruhepause, lese aber trotzdem ab und an hier.

Poe

anonym002
19.02.2007, 00:43
@Poetry

- Wer opfert Jesus?
Niemand hatte Jeshau geopfert. Jesus wurde nicht geopfert! Ein Opfer wurde NIE gequält, so was wäre wider göttlichen Willen. Jeshua hatte sein Leben hingegeben, aus freien Stücken. Es ist nur irreführend, wenn man dies als Opfer mit dem Hintergrund der Opfer in der Torah betrachtet und verstehen will


- Warum wird er geopfert und wo sagt Jesus das ?
Jeshua sagt, dass er aus freien Stücken heraus, weil er den Willen des Vaters, des Einen Gottes tun will, sein Leben hingibt, für viele. Aber von sich opfern sagt Jeshua nichts.


- Welche Rolle spielt das Fleisch und das Blut in den Gesetzen und welche Sinnbilder werden damit geschaffen?
Das Leben ist im Blut. Leben ist das „Heiligste“, das Wertvollste was es gibt. Es kommt von Gott selber. Der Mensch wurde eine lebende Seele. Die Seele drückt sich durch den Körper aus. Aber ich weiss hier dazu noch zu wenig. Man kann das auch nicht einfach in drei Sätzen beantworten. Dazu muss zuerst mal das jüdische Verständnis über dieses Thema verstanden werden. Ein christliches Verständnis, losgelöst vom jüdische würde ein falsches Verstehen darüber geben, denn wie schon oben die Aussage aus dem Hebräer dabei irreführend ist. Gott braucht keine Opfer!


- Kann man Fleisch und Blut essen gleichsetzen mit "Versteht meine Botschaft, nehmt meine Lehre in Euch auf und lebt dementsprechend"
Ja, das würde ich schon so verstehen, ein verinnerlichen seiner Lehre, seines Evangeliums, seiner Art, so wie er die Gebote des Vaters liebte, so sollen auch wir sie lieben. Diese sind ja in der kurzen Zusammenfassung: du sollst Gott lieben und deinen Nächsten, wie es auch schon in der Torah steht. In der Torah werden diese Gebote „ausgedeutscht“, erklärt, was Gott damit versteht. Jeshua vergleicht es ja auch mit dem Brot, oder der Quelle.


Gruss Alef

Victor
19.02.2007, 02:01
Nehmen wir den Psalm 40 - der spricht vom Messias, als dem Diener des Herrn, der gehorsam ist bis zu Tod.

Der Psalm beginnt mit der Freude Christi bei SEINER Auferstehung (VV2-3).
Er ist in der grausamen Grube des Grabes gewesen., aber Er wurde herausgeführt. Die Verse 4-6 sind das Zeugnis über seine Auferstehung. - Sein neues Lied.

Die Verse 7-9 schauen zurück. Als das Opfer und Speiseopfer wegen der Bosheit des Volkes ein Gräuel geworden war (Jesaja 1, 10-15) ,
kam der gehorsame Knecht, um das reine Opfer zu bringen. (VV 8-18 ) Hebr 10,5 –17


Ps 40,7 – 9:

Opfer und Gaben begehrst du nicht; die Ohren hast du mir aufgetan; Brandopfer und Sündopfer hast du nicht verlangt.

Da sprach ich: Siehe, ich bin gekommen, in der Buchrolle steht von mir geschrieben;

deinen Willen zu tun, mein Gott, begehre ich, und dein Gesetz ist in meinem Herzen.

Victor

annamaria
19.02.2007, 06:40
Zitat:Joh 15,10 Wenn ihr meine Gebote haltet, so werdet ihr in meiner Liebe bleiben, wie ich die Gebote meines Vaters gehalten habe und in seiner Liebe bleibe.
Seine Lehre war die Lehre seines Vaters.
Gruss Alef

Ja- genau an diesem Punkt stehen wir- wir hören Predigt- aber lesen nicht nach was gepredigt wird!!
Uns fehlt das Erkennen, dass Jesus /Jeshua... ein Jude war, und wir eigentlich jüdische Nachfolger Jeshuas sein sollten!
Was ist daraus geworden- Paulus Nachfolger??? Für alle , die mehr wissen möchten hier ein Buch -Tip:
Pinchas Lapide, Paulus zwischen Damaskus und Qumran
GTB 1425
Shalom annamaria

Und noch etwas - ganz wichtiges:
Samus Beiträge sind wirklich so wichtig. Ihr könnt froh sein, dass Ihr ihn bei euch habt! annamaria

Samu
19.02.2007, 07:25
Lieber Shomer und noch einmal halte ich inne, um dir zu begegnen. Weil es so wichtig ist, dass wir uns begegnen und nicht die „Unworte“ über uns thronen lassen. Höher ist die Pflicht der Nächstenbegegnung als jegliches Schweigen. Deshalb mein Bruder, eine kurze Einkehr hier bei dir.

Mein lieber Shomer, deine Fragen sind Grundsatzfragen und ich kann ihnen nur mit Grundsatzfragen begegnen.

Zum N.T.: Hier stellt sich mir die Grundsatzfrage, wie gehe ich überhaupt mit diesem Schriftgut um? Wie kann ich Schriften ein- und zuordnen, die in sich so viel Fragwürdigkeiten enthalten? Mal ganz abgesehen von den zahllosen Falschübersetzungen aus dem Tenach, die sich allesamt auf eine ebenso fälschliche Übersetzung des Tenach (Septuaginta) berufen, sind es die Unmöglichkeiten, die mich wahrlich nachfragend machen. Hat Jesus die Septuaginta zitiert oder nicht und hat er griechisch gesprochen oder aramäisch – hebräisch? Beides schließt sich gänzlich aus. Denn Dinge die Jesus gesagt haben soll und sich auf die Bibel beziehen, stehen nicht in der hebräischen Bibel drin, sind also den damaligen Zuhörern fremd gewesen. Hier wäre dann der Vorwurf ein Irrlehrer zu sein wohl berechtigt. Anders wäre es, wenn er den hebräischen Tenach benutzte (Schriftrollen), doch dann kann er eben manches nicht so gesagt haben. Hier liegt schon einmal ein Punkt der Fragwürdigkeit. Zum anderen, wie gehe ich mit Schriftgut um, welches nachweislich Lehrgut enthält, welches die Lehre des Tenach gerade zu falsch wiedergibt? Nur ein Beispiel, der Satz Auge um Auge, Zahn um Zahn. Ein jeder weis, dass stand nie so im Tenach. Wie kommt der Evangelist zu solch einer absurden Idee? Denn es stände geradezu im eklatanten Widerspruch des Tenach, diese Sinnverdrehung zu einer Lehre zu machen. Man könnte vielerlei Beispiele anführen. Nächster Punkt, wie soll ich zu den Freierfindungen der Autoren stehen? Das fängt bei historischen Darstellungen an, bis hin zu den Freierfindungen biblischer Aussagen. Wie gehe ich mit den Zahllosen Widersprüchen in den Evangelien um, die sich sogar gelegentlich gegenseitig ausschließen? Wie soll ich mit einem Evangelium umgehen, welches in einem solch brillanten griechisch – alexandrienisch verfasst ist, sich einer Sprache bedient, die selbst ungebildete Griechen nur schwerlich verstehen konnten und ganze Textpassagen aus philosophischen Werken der Antike enthält, die umgeformt und auf einen Christos zugeschneidert wurden, um dann als seine Lehre auszugeben? Wie soll ich glauben, dass so einst Jeshua gesprochen haben soll und vor allem das er das gesprochen haben soll, war es doch Gelehrtensprache des antiken Alexandria? Verstand ihn im ländlichen Judäa überhaupt jemand? Die Gelehrten sind sich einig, niemand hätte das verstehen können, es sei denn er hätte Philosophie studiert, was allein schon die Vielzahl der philosophischen Fachbegriffe und mehr noch die Rhetorik belegt. Übrigens muss man ganz klar trennen, Johannesevangelium, Johannesbriefe und Apokalypse. Auch hier herrscht Einigkeit, es stammt von ganz verschiedenen Autoren.

Zum Hebräerbrief, wie soll ich ihn einordnen? In Fachbüchern von christlichen Theologen zum Hebräerbrief kann man z.B. nachlesen - Zitat: Die geschilderte Opferpraxis entsprach nicht der Israels. Hier schreibt ein Mensch im besten griechisch und benutzt zugleich die Septuaginta und interpretiert einzig aus dieser seine Rückschlüsse, die irrig sein müssen, weil Kulthandlung und Opfer zu einer Dimension erhoben werden, die Israel so fremd war, in Theorie und Praxis. Ein erreichen der Sündlosigkeit durch Kultopfer war Israel fremd und widerspricht der Aussage Gottes, dass nur durch ihn und nicht durch Opfer dieser Zustand erreicht werden kann. Der Gedanke eines Opfers, welches ein menschliches Wesen ist, ist Israel fremd und kann aus dem Befund des A.T. nicht hergeleitet werden. Das sind Aussagen von christlichen Gelehrten, von jüdischer Seite sage ich da lieber nichts, denn das wäre noch deutlicher.

Von Paulus und seinem sehr willkürlichen Umgang mit dem Tenach habe ich schon mehrfach berichtet. Doch ist seine Literatur für mich nicht so relevant, da sie Briefliteratur ist und auch als solche verstanden werden muss, wie er selbst – Gott sei Dank – belegt.

Wie gehe ich mit diesem N.T. – diesen Schriftsammlungen um? Wie ordne ich die zahlreichen Textvarianten ein? Wie gehe ich mit den Redaktionen um, die immer im Namen des „H.L. Geistes“ getätigt wurden? Wie soll ich die Aussage eines Kaiser Konstantius bewerten der Bischöfen unter Androhung der Exekution sagte: Was ich will, dass ist kanonisch! Wie soll ich die nachträgliche Hinzufügung der Jungfrauengeburtsgeschichte und der Taufformel, etc, welche auf Konzilen (z.B. Ephesus) beschlossen wurde, werten? Wie gehe ich damit um, dass beim Streit um den christlichen Kanon, sich Kirchen gegenseitig verketzerten und bei Synoden geprügelt und gemordet wurde – um des rechten Glaubens und Kanons willen – um dann zu verkünden, der „heilige Geist“ hat gesprochen, natürlich zur stärkeren Fraktion und so ist z.B. ein Johannesevangelium in den Kanon gekommen, obwohl ihn die Mehrheit der damaligen Christen verwarf, doch die mächtige alexandrienische und griechische Kirche mit einem Schisma drohte.

Das Problem ist doch, kann ich das alles ignorieren? Darf ich das ignorieren? Sind Übersetzungsfehler heilig? Sind Falschaussagen Heilig? Sind lehren der Stoa und des Neuplatonismus Heilig? Sind persönliche Meinungen schriftlicher Autoren, die sogar Aussagen Jeshuas widersprechen Heilig? Sind kirchliche Entscheidungen Heilig? Warum gibt es ständig Revidierungen von Texten in den christlichen Bibeln? Wieso werden aber auf der anderen Seite ganz klassische Übersetzungsfehler und Freierfindungen aus theologischen Gründen nicht revidiert? Ist das alles ein ehrlicher Umgang mit „Gottes Wort“? Ist das vertretbar? Wie geht die Kirche damit um, wenn sie weis, dass wenn man die Bergrede Jeshuas auf seine Sprache zurück übersetzt, sie Jeshua so nie gesprochen haben kann? Ich weis was sie tut, sie ignoriert selbst ihre eigenen Übersetzer und bleibt beim Tenor, es darf nicht sein, was unserem Glauben nicht entspricht. Und so spricht der Christos eine Predigt mit dem wollen der Kirche, die ein Jeshua so nie gehalten hat.

Das Shomer sind meine Fragen! Wie soll ich damit umgehen?

Ich bin froh, dass ich Jeshua nicht aus dem N.T. kennen lernen musste, denn ich hätte ihn ablehnen müssen, angesichts all dieser Fragen. Doch was mich wahrlich traurig macht und hier spreche ich aus Erfahrungen, es lesen Menschen diese Schriften so oft und so intensiv, doch eigentlich lesen sie diese Schriften nicht. Sonst würden sie merken, dass vieles nicht in sich stimmig ist und stößt man sie darauf erklingt immer der gleiche Satz: Das habe ich noch nie gelesen und doch schon hundert mal. Und stößt man sie darauf, z.B. auf die wundersame Wundervermehrung im Vergleich von Markus zu Matthäus, dann erklingt auch immer der gleiche Satz: Warum habe ich das noch nie bemerkt? Das ist doch nicht möglich, warum diese Widersprüche? Man liest eben immer nur was man lesen will und vor allem was vorgepredigt wird. Das ist dem Judentum wahrlich fremd, ein solcher Umgang mit seinem Schriftgut. Ein so unkritischer Blick ohne wirklich kritisches Nachfrage, aber vor allem eine solche Schriftgläubigkeit, als wäre es Gott höchst persönlich, dabei kann alles besten Falles nur Dawar sein.
Hier Shomer ist der entscheidende Punkt, ich glaube an Gott und seine Lehren und paradoxer Weise decken diese sich gänzlich mit dem Tenach und vieles auch mit dem N.T. (nach dem ich es mir übersetzt habe) aber auch mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen und sogar mit Aussagen mancher Philosophen. Doch Heilig, Heilig ist mir nur Gott und nicht bedrucktes Papier mit Menschenworten, in hunderten von Menschensprachen und Menschenbegriffen. Für mich ist meine Bibel das Tenach, welches auch nur die Urgemeinde kannte und in diesem Tenach, da begegnet mir Jeshua, der Gottesknecht und Hohepriester, der Gesalbte, der leidende und sterbende Meshiach und der von Gott gerecht gemachte und erhöhte. Mehr noch, der kommende siegreiche Meshiach ben David, der, welcher von Gott dazu gemacht wurde. Der, der in der Shechina Gottes wohnende, der geheiligt wurde und König ist. Der Königmessias! Sein Name ist Jeshua! Alles was darüber hinausgeht, geht drüber hinaus was einst eine Urgemeinde erglaubte, erhoffte und erbetete. Alles andere geht weit über das Tenach hinaus, geht weit über das hinaus, was Gott uns als Wegweisung gab. Alles andere muss dann in einer Religion enden, die weder noch einen Bezug zum Tenach hat, noch zu den Wegweisungen Gottes, ja sogar den Wegweisungen des Gesalbten widerspricht und ihr ganz eigenes Ding macht, angefangen bei den Feiertagen bis hin zum eigenen Kult und letztendlich dann, zu schlimmsten Entgleisungen entartet. Für mich bleibt zu hoffen, dass die eingeschlagene Umkehr nicht auch wieder 1700 Jahre dauert, solange also, wie einst die Abwendung von den Wurzeln, um der Macht willen, begann.

Kannst du mir meine Fragen beantworten, ich meine wirklich alle beantworten? Soll ich sagen, Augen und Ohren zu und …., was dann?


Dein Bruder Samu

annamaria
19.02.2007, 07:29
Ja s Samu- das sind ganz elementare Fragen, die ich auch habe!!! annamaria

poetry
19.02.2007, 09:18
Liebe annamaria,

ich weiß ich wiederhole mich , aber wenn Du Dir die Mühe machen würdest, würdest Du erkennen, dass hier keiner anzweifelt, dass Jesus Jude war.

Ich fordere Dich noch einmal nachdrücklich auf, Deine Stimmungsmache hier zu unterlassen, sie ist fehl am Platz.

Du weißt wovon ich rede,
Poetry

vielleicht
19.02.2007, 10:32
Stimmt, Jesus war kein Opfer und wurde nicht geopfert.

Es war Selbstmord.

Und die Römer haben aktive Sterbehilfe geleistet.

Jetzt endlich habe auch ich es begriffen.

Nur, wie ist das jetzt?
Kommen Selbtmörder überhaupt in den Himmel?
Datt ist doch Sünde.

Und wenn wir, wie Jesus es uns nun befohlen hat, das Kreuz auf uns nehmen... Ja, was tat denn dann Jesus? War das etwa ein Aufruf zum Massenselbstmord?

Fragen über Fragen

Socke

Victor
19.02.2007, 10:49
Fragen über Fragen
Socke

Vor allem so elementare Fragen, liebe Socke.

*G*

Victor

poetry
19.02.2007, 10:56
Socke, wer hat Jesus Deiner Ansicht nach geopfert?

Poe

vielleicht
19.02.2007, 11:06
@poetry,

ja hab ich denn behauptet, dass Jesus geopfert wurde?

Ich rede doch hier von Selbstmord, oder? :)

Socke

poetry
19.02.2007, 11:14
Liebe Socke,

Du hast schlechte Karten ;) Ich kenne Deinen Zynismus.

Aber beantworte es doch mal, bitte.

Danke, Poe

vielleicht
19.02.2007, 11:54
Ach Poetry,

ich find das mit dem Selbstmord gar nicht so falsch.

Ich erinnere mich, an den Garten Gezemaneh.
Wie war das noch mal?

Da war ein Blut schwitzender Jesus, voller Panik, gepaart mit Zweifel.
Sein sehnslichster Wunsch an Mr. Gott, seinem Daddy war, dass der Kelch, also, sein bevorstehendes Sterben, doch bitte an ihm vorüber gehen soll.
Aber Big Daddy wollte nicht, dass Jesus sein Schwert auspackt und das Richten anfängt. Wie es in der Offenbarung steht, was passieren wird, wenn Jesus wiederkommt. Was ja die Folge gewesen wäre, hätte Jesus im Garten Nein gesagt.

Also, Jesus sass da weinend, wimmernd, vor Angstschweiss stinkend und hat sicherlich die folgende Worte:
"Mein Vater, wenn möglich, lass diesen Kelch an mir vorübergehen. Doch nicht was ich will - sondern was du willst..."
Mein Vater, wenn dieser Kelch nicht an mir vorübergehen kann, ohne dass ich ihn trinke, soll getan werden, was du wünscht."
Matth. 26, 39 + 42
mehr flehend gewimmert.

Aber am Ende hat er den Wunsch seine Vaters gehorsam angenommen. Nämlich den Willen, dass er den Weg des Sterbens geht, damit wir Gnade, ohne neue Opferungen, ohne gelebte Rechtfertigung durch die guten Taten, bekommen. Und die Liebe Gottes sichtbar wird für die Welt.

Am Rande, nicht mal eine zweite Sinnflut oder ähnliches hätte doch für einen neuen Bund gereicht. Wie lange hat Noah gebraucht, um die erste Sünde nach der Sinflut in die Welt zu setzen?

Von demher ist es für mich der Kreuzestod Jesu ein vollkommener Akt des Gehorsams Jesu. Den er am Ende zwar freiwillig ging, aber dessen Ja dazu für ihn trotz allem sehr schwer war.

Und er ging nicht durch das Blut von Ziegen und Kälbern hinein, sondern durch sein eigenes Blut, und hat damit die Menschen für immer befreit.
Denn wenn das Besprengen zeremoniell unreiner Personen mit dem Blut von Ziegen und Stieren und der Asche einer jugen Kuh ihre äußere Reinheit wiederherstellt; um wieviel mehr wird dann das Blut des Messias, der sich durch den ewigen Geist selbst Gott als ein untadeliges Opfer dabrachte, unser Gewissen von Werken reinigen, die zum Tod führen, so dass wir dem lebendigen Gott dienen können!
Um dieses Todes willen ist er zum Mittler eines neuen Bundes geworden. Weil ein Tod eingetreten ist, der die Menschen von den Übertretungen, die unter dem ersten Bund begangen wurden, befreit, können die, die berufen sind, das verheissene ewige Leben empfangen.
Denn wo ein Testament ist, da muss zwangsläufig auch der Beleg für den Tod seines Abfassers erbracht werden, da ein TEstament nur auf den Tod hin in Kraft tritt;es hat niemals Gültigkeit, wenn sein Abfassser noch am Leben ist.
Deshalb wurde auch der erste Bund mit Blut besiegelt. Nachdem Mosche alen Menschen alle Gebote der Torah verkündet hatte, nahm er das Blut der Käbler mit etwas Wasser und benutzte Purpurwolle und Ysop, um sowohl die Rolle selbst, als auch alle Menschen damit zu besprengen; und er sagte:"Dies ist das Blut des Bundes, den Gott für euch geboten hat."...
(Hebräer 9, 12... bitte selber weiterlesen.)


Nun lieber Poetry, das ist meine Meinung.
Im Grunde war es ein opfernder Selbstmord, weil Jesus freiwillig das Blut für den Neuen Bund vergoss.
Und Jesus ging den Weg der Liebe.

Eine andere Frage, wer von uns ist bereit, auf seinen Platz im Himmel zu verzichten, damit ein anderer ihn bekommt?
Wäre das nicht auch ein ähnliches Opfer? Und derselbe Weg der Liebe?

Socke

poetry
19.02.2007, 12:02
Ich seh es ein wenig anders, liebes Söckchen - Du bist auch meiner Frage ausgewichen. Selbstmord verlangt immer, dass die Handlung die zum Tode führt von eines selber ausgeht.

Poe

vielleicht
19.02.2007, 12:11
Ok, dann bennen wir es eben Selbstmord, mit Beteilung einer aktiven Sterbehilfe, durch die Juden und die Römer.

Oder noch besser, ein jeder soll es nennen wie er will.
Fakt ist, den Brief an eine Gruppe Messianischer Juden (Hebräerbrief) erzählt uns, wie Jesus das Opferblut für den neuen Bund vergossen hat.

Von mir aus, kann jetzt jeder Gott sogar einen Mörder nennen, weil er wollte, dass sein Sohn stirbt.
Klagt ihn vor irgendeinem Gerichtshof an, weil er ein Anstifter zum Mord war. Und für Mord gibt es ja keine Verjährungsfrist.

Ich glaube, dass Jesus Christus, das Opferlamm war, von dem die Propheten erzählten.

Und welcher Frage bin ich nun ausgewichen?
War die Fragestellung von dir nicht, warum ich es als Selbstmord bezeichne?
Da schlaue Wikipedialein sagt uns:
Der Suizid (lateinisch suicidium von sua manu caedere = mit eigener Hand fällen), auch Selbsttötung, Freitod oder früher Selbstentleibung, ist die willentliche Beendigung des eigenen Lebens durch eine selbstbestimmte Handlung oder durch das Unterlassen einer Handlung (z. B. Nichteinnahme lebenswichtiger Medikamente bzw. Nahrungsmittel oder Flüssigkeit).

Also, wenn nicht Jesus, wer hat dann seinen Tod am Kreuz frei gewählt?
Ok, im Gerhorsam, aber dennoch war es seine freie Willensentscheidung, somit sind wir beim Freitod, der auch in die Kategorie Selbstmord gehört.

Ja ja,
Socke

poetry
19.02.2007, 12:15
Ne ne, es war nicht mit "eigener Hand fällen"

Und was blieb ihm für eine Alternative? Eigentlich nur die, dass er Gott verleugnet hätte, oder?

ja ja, der poe

vielleicht
19.02.2007, 12:17
Ich seh es ein wenig anders, liebes Söckchen - Du bist auch meiner Frage ausgewichen. Selbstmord verlangt immer, dass die Handlung die zum Tode führt von eines selber ausgeht.

Poe

Ja aber mein liebes Poetryleinchen,
wie siehst du das denn?
So richtig, persönlich...

War datt nun Mord, Massenhysterie, der Widerwille Gottes, war Jesus ein Märtyrer? Wenn es kein Opfer war, was war es denn dann?
An Herzinfarkt ist er ja nicht gestorben. Somit muss ich von einem Tod ausgehen, der unnatürlich war.

Ob ich da eigentlich mal eine Antwort bekomme?

Etwas in Frage stellen, etwas verneinen, das ist gleich passiert.
Aber dann am Ende eine Antwort reinstellen, eine eigene Überzeugung bekunden, das vermisse ich hier irgendwie.

Gruss Socke

poetry
19.02.2007, 12:21
OK, ich hab nix verneint, liebes Söckchen, ich habe einfach nur Fragen gestellt.

Jesus ist durch Menschenhand hingerichtet wurden, weil meiner Meinung nach die Menschen seine Liebe und seine Lehre nicht ertragen haben.
Er hatte Angst vor diesem Sterben aber nicht vor dem Tod, denn Sein Vater hat uns Menschen in der Auferstehung gezeigt, dass Er auch den Tod überwindet.

Noch Fragen? Her damit.

Poe

vielleicht
19.02.2007, 12:36
Ja, da sind noch Fragen!

Der Vater hat den Tod überwunden? Upps, wo steht denn datt?

Und und und, wann werden dann die Prophezeiungen der Propheten erfüllt werden?
Wann erfüllt sich dann die Prophezeiung:
"Wer konnte vertrauen dem für uns Erhorchten?
Sein ARm,
An wem hat er sich da offenbart?!
Wie ein Keimling stieg er auf vor sich hin, wie eine Wuzrel aus dürrer ERde, nicht Gestalt hatte er, nicht Glanz, dass wir ihn angesehn häten, nicht Aussehn, dass wir sein behert hätten, von Menschen verschmäht, gemieden, ein Mensch der Schmerzen, der Krankheit bekannt, wie wenn das Antlitz sich vor uns verbergen muss:
so verschmäht -
wir acheten sein nicht.
Dennoch:
unsere Krankheiten hat der getragen, unsere Schmerzen, sie hat er aufgeladen - und wir, wir acheten ihn für einen Schadengeplagten, einen von Gott Geschlagnen und Niedergebeugten!
er aber, durchbohrt war er für unsere Abtrünnigkeiten, gemalmt für unsere Verfehlungen...
Jesaj 53, 1...)

Und dann frage ich dich, nicht warum Jesus hat sterben müssen, sondern wozu? War sein Sterben so sinnlos? Einfach nur, weill ein paar Menschen voller Hass waren und ihn aus dem Weg haben wollten?

Socke

vielleicht
19.02.2007, 12:41
Ne ne, es war nicht mit "eigener Hand fällen"

Und was blieb ihm für eine Alternative? Eigentlich nur die, dass er Gott verleugnet hätte, oder?

ja ja, der poe

Warum hätte Gott verleugnen müssen?
Vielleicht hätte er einfach das Gerichtsverfahren beschleunigt und die Welt hätte ihr gerechtes Urteil bekommen.

Socke

poetry
19.02.2007, 12:50
Siehste Söckchen,

da sind wir wieder an der Kernfrage die uns unterscheidet, dennn Jesus war und ist für mich Mensch nicht Gott, er hat sich nicht selber auferstehen lassen können.

Sein Sterben war nicht sinnlos, absolut nicht. (Hab ich auch nie behauptet).
Klar hat er auch die Prophetien erfüllt, die er nachlesbar erfüllt hat ( schwerer Satz) doch meinst Du, Gott hat ihn geopfert?

Poetryleinchen

vielleicht
19.02.2007, 13:12
Poetrylein,

du schuldest mir eine Antwort, ne zwei.

tz tz tz

Also noch einmal:

Der Vater hat den Tod überwunden? Upps, wo steht denn datt?

Und dann frage ich dich, nicht warum Jesus hat sterben müssen, sondern wozu? War sein Sterben so sinnlos? Einfach nur, weill ein paar Menschen voller Hass waren und ihn aus dem Weg haben wollten?

poetry
19.02.2007, 13:31
Zu 1. Gegenfrage: Wer hat die Macht den Tod zu überwinden? Ein Mensch?

LK 23, 46 Und Jesus rief mit lauter Stimme und sprach: Vater, in deine Hände befehle ich meinen Geist! Und als er das gesagt hatte, verschied er.

Zu 2. Sinnlos nein - siehe oben. Wozu? Da möchte ich mit Kessler antworten:
Das Verständnis Jesu Tod als Sühneopfer, um einen grimmigen Gott zu versöhnen, ist ein verhängnisvolles Missverständnis, das bis in die christlichen Gottesdienste reicht. Biblisch angemessen ist vielmehr: Jesus starb nicht für, sondern wegen unserer Sünden. Und erlösend sind nicht die Qual und das Getötetwerden, sondern "die bis zum Äußersten gelebte und allen hingehaltene Liebe Gottes".

Liebe Grüße,

Poetrylein

poetry
19.02.2007, 14:48
Wobei ich Dir auch gern die Frage stellen möchte:
Was meinst Du, wozu Jesus starb?

Liebe Grüße,

Dein Poetrylein

vielleicht
19.02.2007, 16:47
doch meinst Du, Gott hat ihn geopfert?

Poetryleinchen

Öhm, wenn ich jetzt anfange den Satz aus der Bibel zu streichen, dass doch bitteschön Gott den Kelch an Jesus vorübergehen lassen soll.

hm, ja was dann?

Also, eins glaube ich zu wissen.
Gott wollte nicht, dass gesündigt wird.
Gott wollte nicht, dass sein Sohnemann für unseren Mist sterben muss.

Aber was blieb ihm denn übrig?

Nach der Sinnflut hat er ein Versprechen in die Welt gesetzt. Nie mehr soll die Erde zerstört werden, nicht wahr?

Wie waren damals Gottes Gedankengänge?

Waren sie vielleicht so?

"Eigentlich gehört ihr Herrschaften schon bestraft, weil ihr so ein sündiges Leben führt. Aber seis drum, macht was ihr wollt, ich drück beide Augen mal zu. Die Welt lass ich nicht mehr untergehen. Das hätte ihr zwar verdient, weil ihr noch schlimmer seid, wie die Leutchen zur Zeit Noahs, aber seis drum. Auch ich werde alt, bin nicht mehr so leicht erregbar und wisst ihr, ihr seid sowieso hoffnungslose Chaoten. Irgendwas muss einfach doch schiefgelaufen sein, als ich euch erschaffen habe. Ich geb euch keine Schuld, denn ich muss da was falsch gemacht haben. Ihr seid doch nicht anders wie die Tiere, gesteuert von den Trieben. Nach all den Jahren habe ich erkannt, dass ihr gar nicht richtig sündigen könnt, weil ihr euch nicht dagegen wehren könnt. Ich hab erbarmen mit euch allen. Wisst ihr was? Ab heute darf jeder in den Himmel. Das Gerichtsverfahren stellen wir ein.
Lebt glücklich euer Leben, von Ewigkeit zu Ewigkeit."

Oder waren sie eher so:

"Nichts habt ihr dazugelernt. Ich schau euch noch einer Weile zu, dann setze ich dieser Welt vielleicht endgültig ein Ende.
Vielleicht vergebe ich euch, wenn ich mal einen guten Tag habe. Ansonsten, ihr wisst ja, die Tür in die Hölle ist breit, die in den Himmel ist recht schmal. Und keiner von Euch kommt da so einfach rein. Ich werde euch nach euren guten Werken richten. Vergesst das nicht. Strengt euch gut an, denn ich hab so das dumpfe Gefühl, eure schlechten Taten wiegen mehr, wie die guten. Aber macht doch einfach was ihr wollt. Ihr wisst ja, wie es nachher aussehen wird. Ihr seid ja von mir gut aufgeklärt worden."

Oder hat er gar gedacht:
"Ich bin müde.
Wisst ihr, ich bin wirklich mittlerweile müde.
Ich bin müde euch ständig hinterherzulaufen.
Ich bin müde euch ständig zu ermahnen.
Ich bin müde mir ständig anzuhören, wie schlecht es euch geht, weil ihr mit den Folgen eurer Sünde konfrontiert werdet.
Ich bin müde, mir ständig Dinge einfallen lassen um euch auf den richtigen Weg zu rufen.
Ich bin einfach nur noch müde.
Ihr macht mich müde.
Und ich weiss langsam wirklich nicht mehr weiter. Ich bin mit meinem Latein bei euch am Ende.

Ich hab nur drei Möglichkeiten.
Entweder ich revidiere mich selber. Und sage, ich bin kein gerechter Gott mehr. Dann könnt ihr wirklich machen was ihr wollt. Jeder kommt in den Himmel, jeder in die Hölle, fertig aus.

Oder ich lass die Welt Welt sein. Was spricht gegen eine neue Schöpfung. Ich kann mir ja woanders eine neue Welt bauen. Nur ich denke dass ich dann mal keine Menschen erschaffen werde. Vorallem werde ich mir verbieten diese Menschen zu lieben.

Ja, diese Liebe. Die schlaucht mich wirklich.
Wie einfach wäre es, wenn ich euch nicht mehr lieben würde. Wenn ich sagen könnte, dass ihr mir wirklich egal seid. Dass ihr euch die Köpfe einschlagen könnt und es mir nicht weh tut. Wie einfach wäre mein Leben, wenn ich euch nicht lieben würde.

Aber ich liebe euch nun einmal. Ihr seid mir nicht egal.
Und dennoch kann ich nicht anders, wie meinem Wesen zu entsprechen und gerecht zu sein.

Diese Liebe würde mich zur dritten Konsequenz leiten.
Gerechtsein und doch Gnade und Vergebung euch schenken können.
Eure Schuld verlangt ein Sühneopfer. Jemand muss für euch zahlen.
Doch soviele Tiere gibt es gar nicht, um eure Schuld und die Schuld der Menschen in Zukunft aufzuwiegen.
Und ehrlich gesagt, was interessieren euch die Tiere, die ihr immer geopfert habt?
Meinen Sohn, ihn für euch sterben lassen.
Verdient habt ihr es wahrlich nicht.
Es wäre für mich der grösste Weg der Liebe, den ich für euch gehen würde.
Aber ich bin mir sicher, die meisten von euch, würden auch dieser Tat die Liebe absprechen.
Meinen Sohn als Opfer für euch. Gerechtigkeit und Gnade.
Kreuzesweg - ein Liebesweg.

Ach hätt ich diese Liebe zu euch nicht."

poetry
19.02.2007, 17:08
Weiß Du, Gottes Gedankengänge sind weiter als wir uns zusammenspinnen können und Du wie auch ich, wir beide wissen, dass Gott auch weiß welchen Müll wir bauen. Er muss sich weder revidieren noch sonstwas.

Ich frag mal weiter nach:

Meinst Du nicht, dass es unlogisch und in der Sicht der Opferhandlung eigentlich auch nciht richtig ist, dass Gott sich selbst ein Opfer gibt? Oder wem wird hier geopfert?
Wie wenig traue ich Gott zu, wenn Er Blut vergießen lassen muss, wo Er, allmächtig und über alles erhaben, doch nur mit dem Finger schnippen muss und mir sind meine Sünden vergeben?

Sieh auch meine Fragen nicht als Provokation, ich suche nur Antworten ;)

Liebe Grüße,
Poetry

vielleicht
19.02.2007, 17:19
Tja mein lieber Poetry,

die Antworten auf deinen Fragen findest du im Hebräerbrief.

Wie ich in einem vorigen Posting bereits schrieb,
fordert Gott nun mal Vergeltung.
Oder warum die Ausweisung aus dem Paradies?
Warum mussten sie länger wie geplant durch die Wüste laufen?(Der eigentlich Fussmarsch hätte ja nur wenige Tage bedurft.)
Warum wurde Sodom und Gomora zerstört?
Warum die babylonische Gefangenschaft?

Warum wurde mit Opferblut bespränkt?

Auf all deine suchende Fragen, findest du wie gesagt im Hebrärerbrief die Antwort.

Ich wünsche Dir, dass Du für Dich Deine Antwort findest.

Socke, die auch langsam müde wird und sich jetzt beginnt zu wiederholen.

vielleicht
19.02.2007, 17:22
PS



Meinst Du nicht, dass es unlogisch

Muss Gott logisch handeln, damit wir sein Sein besser verstehen?

Taten der Liebe sind selten logisch.

Aber um das zu verstehen, muss man manchmal einfach nur auf sein Herz hören und muss seinen Verstand zur Seite legen.

Socke

poetry
19.02.2007, 17:27
Autsch, ein vergeltender Gott - sorry, das paßt nicht in mein Glaubensbild.

Lassen wir es gut sein, liebes Söckchen, ich will nicht, dass ich Dich ermüde mit meinen Fragen. Ich kann Gott hauptsächlich mit dem von Ihm gegebenen Verstand erfahren, auch wenn das für viele unverständlich ist.

Liebe Grüße,
Poetry

vielleicht
19.02.2007, 17:35
Da werde ich doch schon wieder wach.

Nenn mir doch bitte die Bibelstelle, wo steht, dass Gott kein vergeltender Gott ist.

Und, wenn in der Schrift steht, dass das Gesetz ins Herz geschrieben wird. Sitzt dein Herz im Verstand?

Irgendwie hab ich das Gefühl, dass man sich mit der Bibel durchaus seinen Glauben schön reden und zurechtbiegen kann.

Noch eine Frage.
Was bedeutet für dich dann der Herbräerbrief?
Stehen da lauter Lügen?
Hat ist es ein Wunschgedankenbuch über das man noch mal nachdenken sollte?

Ich fühle mich hier gerade in einer Gedankenwelt, die sehr wenig mit meinem Gott zu tun hat. Tut mir leid, wenn ich dadurch jemanden verletzt habe.

Socke

poetry
19.02.2007, 18:03
Ähm, ich verstehe Deine Aufregung nicht ganz, wo steht, dass ich nix vom Hebräerbrief halte?

Was bedeutet für mich der Hebräerbrief? Er ist der Brief des Paulus an die Hebräer und ich lese ihn teilweise sehr kritisch, denn ich denke, dass Paulus auch ab und an seine eigenen Gedanken mit in die Briefe baut - schreibt er ja an der ein oder anderen Stelle in seinen Briefen. Oups, nu hab ich Paulus kristisiert.

Ich baue mir meinen Glauben auch nicht schön, aber ich lese nichts von einem vergeltenden Gott. Vergeltung ist ein Ergebnis von Rache , darüber sollte man nachdenken.

Ích bin numal ein denkender Mensch der seinen Gott mit dem Verstand und dem Denken ausmachen muss. Glaub mir, das ist ein gutes Stück Arbeit und freu Dich, dass Dir alles ins Herz geschrieben ist, was ich mir mühsam erlesen und erarbeiten muss. Vielleicht "glaube ich aber auch nicht richtig", wurde mir ja auch schon bescheinigt.

Wie gesagt, lassen wir es, unser Glaube scheint sich zu sehr zu unterscheiden.

Poetry

vielleicht
19.02.2007, 18:15
ui, seit wann ist der Hebräerbrief vom Paulus. Dachte immer der Autor sei unbekannt.
Woher hast du diesen Wissen?


Und wenn Vergeltung die Folge von Rache ist, was machen wir dann mit der Bibelstelle:

Ich werde bald an ihnen Rache nehmen, und sie für alle Bosheit hart bestrafen. 5. Mose 32,35.

Ich weiss nicht, ob unser Glaube wirklich so unterschiedlich ist, dass wir uns nicht mehr austauschen können.

Socke

Regenbogen
19.02.2007, 18:29
...

poetry
19.02.2007, 18:36
Liebe socke,

der Hebräerbrief läuft unter den Paulusbriefen und weißt paulinische Lehren und auch seinen Stil auf. Der Verfasser / Schreiber als solches gibt eindeutig paulinische Lehren weiter. Ein weiterer Hinweis ist am Ende die Information bzgl. der Entlassung des Timotheus und die Ankündigung der gemeinsamen Reise.

Zu Deinem Bibelvers: Man sollte ihn schon vollständig zitieren, denn er geht weiter: "zu der Zeit, da ihr Fuß wanken wird; denn die Zeit ihres Verderbens ist nahe, und ihr Verhängnis eilt herbei." Das stellt wieder Fragen über Fragen. Zum Beispiel, an wen ist dies gerichtet?

Ich weiß auch nicht , ob unser Glaube zu unterschiedlich ist, nur habe ich die Ahnung, dass Du versuchst mich in die theologische Pfanne zu hauen. Dessen bin ich heute zu müde.

Poetry

JC-Freak
19.02.2007, 18:55
Ich hab da auch mal Fragen und ich meine sie nicht provozierend sondern ehrlich:

Wenn Gott so enorm gegen Opfer ist, warum sind die Mosebücher voll von allen möglichen Hebe-, Sünd-, Buß- und was-weiß-ich-noch-für Opfer? Man bedenke, dass da immer steht: "Und Gott sprach".
Ich kenne die Stellen, wo er sagt, dass er eigentlich keinen Bock auf die Tieropfer hat.
Aber warum ordnet er diese Opferrituale dann an?


Und ein zweites:
Alle betonen hier ständig, Jesus habe sich nicht geopfert sondern hingegeben. Nun, das klingt auf jeden Fall angenehmer und weniger blutig.
Aber beim besten Willen: ich erkenne inhaltlich keinen Unterschied.


Kann da jemand weiter helfen?

LG

poetry
19.02.2007, 19:11
Liebe JC,

wurde in den Mosebüchern jemals ein Mensch geopfert ? Wie war das noch gleich mit Isaak, der von Abraham geopfert werden sollte? Hat Gott da nicht recht schnell eingegriffen?

Gott äußert sich recht deutlich zu Menschenopfern: 3. Mo. 18,21 - 3. Mo 20, 2 ff. - 2. Kö. 16, 1-4 und es gibt noch mehr ....

Menschenopfer finden wir immer wieder in Verbindung mit Götzendienst - siehe die Hinweise zu Moloch.

Tieropfer konnten nur im Tempel erbracht werden, nach der Vernichtung dessen gab es also auch kein Tieropfer mehr.

Ich frag mich immer noch: Wer hat Jesus geopfert?

Poe, nicht provoziert :D

vielleicht
19.02.2007, 19:16
Nein Poetry, hier geht es nicht darum, jemanden in eine theologische Pfanne zu hauen.
Sondern um das Verstehenwollen.
Und für mich um das Begreifen der bedingungslosen Liebe am Kreuz.

Vielleicht bin ich ja wirklich so ein kleiner Dummerchen, wie manche hier eventuell denken.
Doch mein Herz erzählt mir, dass der Akt auf Golgatha Vergeltung für unsere Sünde und Liebe pur zu uns Menschen war und ist.

Aber, was mache ich jetzt mit all diesen Bibelstellen?
Wenn ich der Wahrheit deiner Antwort glaube, dass Gott weder Rache noch Vergeltung fordert?
Soll ich einen schwarzen Stift nehmen und sie durchstreichen?





Vergeltung:

5Mo 32, 35Mein ist die Rache und die Vergeltung, zu der Zeit, da ihr Fuß wanken wird; denn die Zeit ihres Verderbens ist nahe, und ihr Verhängnis eilt herbei.
5Mo 32, 41Wenn ich mein blitzendes Schwert geschärft habe und meine Hand zum Gericht greift, so will ich Rache nehmen an meinen Feinden und Vergeltung üben an denen, die mich hassen.
Jos 22, 23Wenn wir uns den Altar gebaut haben, um uns von der Nachfolge des HERRN abzuwenden, und wenn es geschehen ist, um Brandopfer und Speisopfer darauf zu opfern, oder um Friedensopfer darauf zu legen, so soll der HERR Vergeltung üben
Jes 10, 12Und es wird geschehen: Wenn einst der HERR sein ganzes Werk am Berg Zion und an Jerusalem vollendet hat, so will ich Vergeltung üben an der Frucht des überheblichen Herzens des Königs von Assyrien und an dem Trotz seiner hochfahrenden Augen!
Jes 34, 8Denn es ist ein Tag der Rache des HERRN, ein Jahr der Vergeltung für die Sache Zions.
Jes 35, 4sagt zu denen, die ein verzagtes Herz haben: Seid tapfer und fürchtet euch nicht! Seht, da ist euer Gott! Die Rache kommt, die Vergeltung Gottes; er selbst kommt und wird euch retten!
Jes 59, 18Den Taten entsprechend, so wird er vergelten: Zorn seinen Widersachern, Vergeltung seinen Feinden, ja, selbst den [entfernten] Inseln wird er den verdienten Lohn bezahlen!
2Th 1, 8in flammendem Feuer, wenn er Vergeltung üben wird an denen, die Gott nicht anerkennen, und an denen, die dem Evangelium unseres Herrn Jesus Christus nicht gehorsam sind.

Rache:

4Mo 31, 3Da redete Mose zu dem Volk und sprach: Rüstet unter euch Männer zu einem Kriegszug, und zwar gegen Midian, dass sie die Rache des HERRN an den Midianitern vollstrecken!
5Mo 32, 35Mein ist die Rache und die Vergeltung, zu der Zeit, da ihr Fuß wanken wird; denn die Zeit ihres Verderbens ist nahe, und ihr Verhängnis eilt herbei.
5Mo 32, 41Wenn ich mein blitzendes Schwert geschärft habe und meine Hand zum Gericht greift, so will ich Rache nehmen an meinen Feinden und Vergeltung üben an denen, die mich hassen.
1Sam 20, 16So schloss Jonathan einen Bund mit dem Haus Davids [für die Zeit], da der HERR Rache nehmen würde an den Feinden Davids.
Ps 18, 48Der Gott, der mir Rache verlieh und die Völker unter mich zwang
Ps 58, 11Der Gerechte wird sich freuen, wenn er die Rache sieht, und wird seine Füße baden im Blut des Gottlosen.
Ps 94, 1Du Gott der Rache, o HERR, du Gott der Rache, leuchte hervor
Ps 149, 7um Rache zu üben an den Heidenvölkern, Strafe an den Nationen
Jes 47, 3Deine Blöße soll enthüllt und deine Schande gesehen werden; ich will Rache nehmen und keinen Menschen schonen!
Jes 34, 8Denn es ist ein Tag der Rache des HERRN, ein Jahr der Vergeltung für die Sache Zions.
Jes 35, 4sagt zu denen, die ein verzagtes Herz haben: Seid tapfer und fürchtet euch nicht! Seht, da ist euer Gott! Die Rache kommt, die Vergeltung Gottes; er selbst kommt und wird euch retten!
Jes 61, 2um zu verkündigen das angenehme Jahr des HERRN und den Tag der Rache unseres Gottes, und um zu trösten alle Trauernden;
Jer 11, 20Aber du, o HERR der Heerscharen, du gerechter Richter, der du Nieren und Herzen prüfst: Lass mich deine Rache an ihnen sehen; denn dir habe ich meine Rechtssache anvertraut!
Jer 50, 15Erhebt ringsum Kriegsgeschrei gegen es! Es muss sich ergeben; seine Grundfesten fallen, seine Mauern werden geschleift. Denn das ist die Rache des HERRN. Rächt euch an ihm! Handelt an ihm, wie es gehandelt hat!
Jer 50, 28Man hört ein Geschrei von denen, die aus dem Land Babel entkommen und geflohen sind, um in Zion die Rache des HERRN, unseres Gottes, zu verkünden, die Rache für seinen Tempel.
Jer 51, 6Flieht hinaus aus Babel und rettet jeder seine Seele, damit ihr nicht umkommt in seiner Missetat! Denn dies ist die Zeit der Rache des HERRN; Er bezahlt ihm, was es verdient hat.
Jer 51, 36Darum, so spricht der HERR: Siehe, ich will deine Rechtssache führen und die Rache für dich vollziehen; und ich werde seinen Strom austrocknen und seine Quelle versiegen lassen.
Hes 24, 8Um meinen Zorn auflodern zu lassen und Rache zu nehmen, habe ich ihr Blut auf einen nackten Felsen gießen lassen, dass man es nicht zudecken kann.
Hes 25, 14Und ich will meine Rache an Edom vollstrecken durch mein Volk Israel; diese sollen an Edom handeln nach meinem Zorn und nach meinem Grimm, so dass sie meine Rache kennen lernen sollen, spricht GOTT, der Herr.
Hes 25, 15So spricht GOTT, der Herr: Weil die Philister aus Rachsucht gehandelt und Rache geübt haben in Verachtung des Lebens und in ewiger Feindschaft, um zu verderben,
Hes 25, 17Ich will große Rache an ihnen üben durch grimmige Züchtigungen; und sie sollen erkennen, dass ich der HERR bin, wenn ich meine Rache über sie bringe!
Mi 5, 14Und ich werde mit Zorn und Grimm Rache üben an den Heidenvölkern, die nicht hören wollten.
Lk 21, 22Denn das sind Tage der Rache, damit alles erfüllt werde, was geschrieben steht.
Röm 12, 19Rächt euch nicht selbst, Geliebte, sondern gebt Raum dem Zorn [Gottes]; denn es steht geschrieben: »Mein ist die Rache; ich will vergelten, spricht der Herr« . 5Mo 32,35.


Und was den Hebrärerbrief betrifft, so hat es mich einfach verwundert, weil es in keinen Bibellexikon klar hervorgeht, dass Paulus diese Schrift verfasst hat. Aber vielleicht habe ich eine veraltete Version. Soweit ich bisher wusste, war die Ostkirche der Ansicht Paulus, die Westkirche Barnabas oder gar Apollo. Aber das ist unwesentlich und bringt uns kein Stücken näher an Gottes Herz.

Socke

poetry
19.02.2007, 19:28
Sorry Socke, soll ich jetzt jede Bibelstelle durchnehmen? Mach ich gern, nur ich finde es nicht gut, dass sie aus dem Zusammenhang gerissen werden, denn sie vermitteln dann einen anderen Eindruck.

Nochmal zum Hebräer: Es gibt auch einen archäologischen Hinweis auf die Paulusrückführung, ich glaube Textzeuge 46 oder so - hab ich irgendwann mal gelesen.

Liebe Socke,

grundsätzlich möchte ich noch etwas loswerden. Ich schreibe in meinen Postings immer von mir - von meiner ganz persönlichen Sicht der Dinge. Ich erhebe damit keinen Absolutheitsanspruch. Ich habe meinen ganz persönlichen Glauben den auch keiner teilen muss - Hauptsache ist doch, ich kann damit vor meinen Gott treten. Ich spreche keinem den Glauben ab und ich denke, dass so unterschiedlich wir Menschen sind, so unterschiedlich ist unser Glauben, unsere Beziehung zu Gott.

In diesem Sinne, lass uns unterschiedlich sein.

Poetry

anonym002
19.02.2007, 22:31
@JC-Freak
Nein, Gott ist nicht gegen Opfer. Nur sollte der Opferbegriff nicht missverstanden werden. So steht ja auch im NT, dass wir unser Leben Gott zum Opfer darreichen sollen. Das meint nun keineswegs, dass wir uns mit Benzin übergiessen sollen, sondern dass wir in der Heiligung leben sollen, ein Gott wohlgefälliges Leben führen sollen. Das ist keine neue Lehre dees NT’s, sondern die bestand schon vorher.

Gott verordnete diese Tieropfer an, um dem Menschen zu zeigen, was Sünde eigentlich bedeutet, dass Sünde den Tod bedingt. Das Leben ist im Blut, daran sollte immer wieder neu erinnert werden. Und ohne Reue und Bekenntnis war so ein Opfer, solch eine Gabe, sinnlos. Andere Opfer ordnete er zu seinem lieblichen Wohlgeruch an, einfach so. Und diese Priester besassen die Fähigkeit, Fleisch zu einem Wohlgeruch und nicht al sein Gestank, dem Ewigen darzubringen. ,Als besonderes sprechen die Propheten auch davon, dass es im Millennium, im 1000jährigen Reich wieder Opfer gibt. Und seine Verordnungen sind vollkommen.


Ein Opfer ist nie dazu da, um die Gunst Gottes zu erwirken, das mag im Heidentum so sein, aber der Gott Israels lässt sich nicht durch Gaben beeindrucken, sondern durch unser Leben, wie wir Leben, welchen Stellenwert seine guten Weisungen für uns Menschen haben.Nach unserem ganzen Sein nach Herz (das ist das, war wir schlussendlich tun), Seele (wie wir uns nach Gott orientieren, was uns bewegt) und Verstand (wie wir unser graue Masse durch studieren und überlegen dazu einsetzen). Gott braucht deshalb keine Opfer, er handelt souverän. Ein berechnendes Opfer, auch nur im kleinsten Winkel des Herzens, ist keinen Deut wert.

Die Betonung des Opfertodes von Jesus will ja genau dies hervorheben, dass Gott mit irgendetwas besänftigt werden muss, dass seine Gunst erkauft werden kann. Aber so ist die Lehre der Tenach nicht, Gott hat dem Menschen den Guten und den Bösen Weg vorgelegt. Der Gott Israels, wie er sich dem Volke Israel offenbart hatte, vergibt aus freien Stücken, wenn Menschen Busse tun und umkehren.


Ein Tier-Opfer wurde NIE gequält. Es musste möglichst Schmerzfrei und OHNE Stress (was ja bei uns in der Massenschlachtung ein grosses Problem ist) getötet werden, und das auf ganz bestimmte weise. Diese Weisung, diese Art der Tötung, des Schächtens, steht nicht in der Torah, aber Mose erklärt, dass er die Weisung von Gott erhalten hatte. Sie ist in der so genannten mündlichen Torah. Gott hat keine Freude an Qualen, an Selbstkasteiung.


Gott hat keine Freude an einem Opfer, einer Gabe, wenn das Leben des Menschen nicht im Einklang Gottes ist. Deshalb spricht ja Gott durch die Propheten, so wie du das ja selber geschrieben hast, und dort geht es im Text ja weiter, dass er aber gerne sieht, oder dass das ein Opfer ist, wenn wir uns für den Nächsten geben und ihn freigeben.


Man könnte auch sagen, dass im dritten Reich sich viele geopfert hatten, damit andere Überleben konnten. Ich denke da auch an jene, welche Menschen vor dem KZ versteckten, oder gar ihr Geheimnis schlussendlich ins Grab nahmen, dort, wo der Nächste höher steht als ein Regime. Jetzt kommt es darauf an, was man unter dem Wort Opfer versteht. War nun derjenige ein Opfer, dass die andern Leben konnten, oder war es die Liebe dessen, der die andern am Leben erhielt?
Nun, der Hingabe Jeshua will man aber einen Opfercharakter zuordnen, der bei Gott und den Menschen etwas bewirken soll. Dabei vergleicht man es mit den Tieropfern in der Torah. Durch Aussagen, dass das Blut Sühne erwirkt, kommt man darauf, dass das Blut Jeshuas Sühne bei Gott bewirken soll. Aber vom Kontext der Torah und auch der Tenach ist ersichtlich, dass nicht Gaben oder Opfer Sühne erwirken, sondern die Busse und Umkehr zu diesem Ewigen Gott. Dabei übergeht man sträflich, dass Menschenopfer bei Gott wirklich, wie schon mehrfach hier angedeutet, auf das äusserste Missfallen. Um dies nun aufzuheben, zu umgehen, macht man dieses Opfer gar Gottgleich und zwingt dabei den Allmächtigen Gott in eine Wechselwirkung, eine Abhängigkeit. Aber Gott ist nicht so, und er zeigte sich nirgends in der Tenach als solcher, der von irgend etwas abhängig ist.

Man mag vielleicht dabei argumentieren, dass sich ja Gott wegen dem Menschen in diese Abhängigkeit hinein begab. Eine solche Erklärung ist sehr dürftig, will sie doch nur eine Lehre irgendwie rechtfertigen, die als solches nirgends in der Tenach verankert ist. Und auch Jeshua selber lehrte nirgends so etwas.


Mal so viel.

Gruss Alef

märki
19.02.2007, 23:43
@ IC-freak
Zu Frage 1
Im Matthäus 19,7 wird Jesus gefragt, warum Moses erlaubt hat dass jemand seine Frau entlassen kann, und Jesus antwortet im Vers 8: "Mose hat wegen eurer Herzenshärtigkeit euch gestattet, eure Frauen zu entlassen; von Anfang an aber ist es nicht so gewesen."

Die Israeliten waren so stur, das Gott mit denen 40 Jahre durch die Wüste ziehen musste bis sie etwas weicher wurden.
Gott will dass kein Mensch verloren geht und hat schon damals ihre Herzenshärte gesehen und somit auch die Opfer eingeführt. Ohne diese Opfer hätte wohl fast niemand ( gar niemand ) überlebt und bei Gott um Vergebung gebeten.
Der Ewige sagt selbst im 2. Mose 32, 9 : ....es ist ein halsstarriges Volk."

Frage 2 will ich noch einige Zeit bewegen.

märki

rudi
20.02.2007, 09:05
Lieber Alef,


... Gott hat dem Menschen den Guten und den Bösen Weg vorgelegt. Der Gott Israels, wie er sich dem Volke Israel offenbart hatte, vergibt aus freien Stücken, wenn Menschen Busse tun und umkehren.
...
Gott hat keine Freude an einem Opfer, einer Gabe, wenn das Leben des Menschen nicht im Einklang Gottes ist. Deshalb spricht ja Gott durch die Propheten, so wie du das ja selber geschrieben hast, und dort geht es im Text ja weiter, dass er aber gerne sieht, oder dass das ein Opfer ist, wenn wir uns für den Nächsten geben und ihn freigeben.
...
Gruss Alef
Ich danke Dir für diese Worte und möchte sie gerne dreimal unterstreichen. Für meinen persönlichen Glauben und mein einfaches Verständnis ist dies, und nur dies die Botschaft Christi gewesen. Sein ganzes Leben war ein Opfer, eine Aufopferung für Gott damit alle, die an ihn Glauben (=ihm nachfolgen) durch Busse, Umkehr und durch ein Leben in der Heiligung Gottes Gnade erlangen. Es ist in der Tat äußerst gefährlich aus dem Tod Christi ein allgemeingültiges Opfer mit "Erlösungsautomatik" zu konstruieren. Dies entspricht weder dem Tenach, noch der Botschaft Christi selbst oder dem Zeugnis der neutestamentarischen Schriften.

"Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel."
(Matthäus 7, 21)

Jaget nach dem Frieden gegen jedermann und der Heiligung, ohne welche wird niemand den Herrn sehen.
(Hebräer 12,14)

Rudi

rudi
23.02.2007, 14:46
Lieber Samu!

Dies ist jetzt mindestens der 4. Versuch, Dir auf Dein Posting vom 19.02.07 6Uhr45 zu antworten. Zuerst wollte ich
mit Dir streiten, versuchen, Deine Fragen zu widerlegen, aber das wäre nicht im Sinne Gottes.
Außerdem sind Deine Ausführungen richtig und mir größtenteils bekannt. Was ich noch nicht wußte und recherchieren
müßte, glaube ich Dir, denn ich weiß, daß Du sorgfältig arbeitest.

Dann war ich vermessen und wollte Dich zu einer Art "Gottesurteil" herausfordern und Dich fragen, wie diese
Schriften denn so verabscheuungswürdig sein können, wenn der Geist Gottes doch im Verlaufe der Jahrhunderte
so unendlich viele Menschen gerade durch diese Schriften zur Buße und zur Umkehr und zum Glauben an den Gott
Abrahams, Isaaks und Jakobs hat rufen können.
Aber ich kenne schon Deine Antwort, in der Du mir vorgehalten hättest, wieviel Unrecht, Mord, Tod, Unglück und Verzweifelung im Verlaufe der Geschichte Menschen anderen Menschen mit Berufung auf diese Schriften zugefügt haben.

Wenn man auch das, was Menschen MIT diesen Schriften machen nicht unbedingt mit den Schriften selbst gleichstellen kann, auch dieser Anlauf einer Erwiderung ginge ins Leere.

Aber mein Herz brennt, und da niemand anderes erwidert, muß ich einfach noch einiges zu Deinem Posting anmerken.

Wenn man die Art und Weise, in der Wortkritiker an die Schriften des neuen Testamentes herangehen beobachtet, so fällt eines auf: Nie werden die Schriften als das behandelt, wie sie vom Schreiber eigentlich gemeint waren.
Man nimmt die Evangelien und handelt sie ab, als handele es sich um Biopraphien vom Leben und Wirken Jesu Christi.
Der Kritiker stellt fest, daß Datumsangaben und Querverweise fehlen, über ganze Lebensabschnitte garnicht berichet wird. Man legt die Evangelien nebeneinander und meint, Widersprüche zu sehen oder hineininterpretieren zu können, weil der eine Dinge berichtet, die der andere Evangelist auslässt und manchmal scheinbar über gleiches Geschehen anders berichtet wird. Dabei wird jedem unvoreingenommenen Leser schnell klar, um was es sich bei den Evangelien tatsächlich handelt,
wenn er nur bereit ist, mit offenem Herzen zu lesen. Da sind Jünger Jesu, oder denen nahestehende Personen die nichts weiter wollen, wie die Botschaft, die Lehre des Meisters zu verkünden. Alles rankt sich um die Worte Jesu, und um seine Wundertaten.
Der Versuch des gläubigen Nachfolgers, die Lehre des Meisters anderen nahezubringen. Alles andere (chronologische Reihenfolge, Vollständigkeit und anderes, was dem Ersteller einer wissenschaftlichen Biographie von Bedeutung wäre, ist reine Nebensache. Hier erzählen Menschen zeugnishaft von ihrem gemeinsamen Erleben mit ihrem Meister. Warum nimmt man diese wunderbaren Berichte und Verkündigungen nicht so, wie die Schreiber sie gemeint haben?

Genauso unlauter geht man mit den Briefen um, die einen ausgesprochen persönlichen Character haben, an bestimmte Personen in bestimmten Situationen gerichtet sind und nie als "theologisch dogmatische Grundlehrwerke" gemeint waren.
Ist es nicht unlauter, diese Brife trotzdem so zu behandeln und abzulehnen, weil sie eben nicht "wissenschaftlich" genug abgefasst sind?

Die Christen der ersten Jahrhunderte kannten nur eine heilige Schrift: Das alte Testament. Das daneben noch viele weitere Schriften kursierten, ist nichts Ungewöhnliches und bis heute zu beobachten. Sie wurden aber nicht der Heiligen Schrift gleichgesetzt. Abweichlern, die das alte Testament ablehnten oder als überholt betrachteten, wurde zu jeder Zeit entschieden entgegengetreten. Markion(ca 140 n.Chr.), der Sohn des Bischofs von Pontus ist der erste mir bekannte Abweichler. Er lehnte das alte Testament ab und stellte einen Kanon neuer Schriften zusammen, der übrigens in großen Teilen bereits dem uns bekannten NT entsprach. Markion und seine Anhänger wurden (auch wegen Verbreitung
gnostischer Lehren) exkommuniziert und das alte Testament als Heilige Schrift bestätigt. Erst weitere 300 Jahre später rangen sich die Kirchenväter dazu durch, einige für "apostolisch" gehaltene Schriften zu kanonisieren und dem alten Testament als kleines neues Testament hinzuzufügen. Dies genötigt durch immer wieder aufkommende Irrlehren, den man etwas "Verbindliches" entgegensetzen mußte.

Übrigens: der letzte größere Versuch von Abweichlern, das Christentum zu "entjudifizieren", geschah in den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts, wo man versuchte, in der EKD die "Deutschen Christen" zu etablieren.
Dagegen sammelte sich jedoch sofort die "Bekennende Kirche" mit deutlichen Bekenntnissen.

Die "Deutschen Christen" vertraten eine der NS-Ideologie weitgehend angepaßte Theologie (die Erwählung Deutschlands als Volk Gottes, die besondere Sendung Hitlers durch Gott, den Glauben an einen "deutschen" heldenhaften Christus, die Herabstufung beziehungsweise Ablehnung des Alten Testaments, die Überzeugung, das Judentum stehe auf ewig unter Gottes Strafe wegen der Ermordung Christi).

Bonnhoeffers öffentliche Erwiederung:

"... Gott preist seine Treue dadurch überschwenglich, daß er Israel nach dem Fleisch, aus welchem Christus nach dem Fleisch geboren ist, trotz aller Untreue auch nach der Kreuzigung des Christus noch die Treue hält. Er will die Erlösung der Welt, die er mit dem Herausruf Israels angefangen hat, mit den Juden auch vollenden (Römer 9-1 1). Darum bewahrt er von Israel nach dem Fleisch einen heiligen Rest, der weder durch Emanzipation und Assimilation in einer anderen Nation aufgehen,
...
noch durch pharaonische Maßnahmen ausgerottet werden kann. Dieser heilige Rest trägt den character indelebilis des auserwählten Volkes. ..."
(Dietrich Bonhoeffer Werke (DBW 12): Berlin 1932 - 1933, Christian Kaiser Verlag, Gütersloh 1997, S. 402ff Auszug)

An anderer Stelle stellt er deutlich heraus, die Messiashoffnung sei Juden und Christen gemeinsam, für die Juden in der Form des kommenden, für die Christen in der Gestalt des wiederkommenden Messias, auch wenn die Christusfrage zwischen ihnen strittig sei. (gleiche Quelle, Seite 308)

Er konnte es auch noch plakativer ausdrücken:

"Nur wer für die Juden schreit, darf auch gregorianisch singen."
[Dietrich Bonhoeffer]

Er war bereit, für diese seine Überzeugung sein Leben zu lassen.

Es bleibt also festzuhalten, daß für Christen aller Zeiten (abgesehen von einigen Abweichlern) an den Gott Abrahams, Issaks und Jakobs glauben, das alte Testment als festen Bestandteil der Heiligen Schrift ansehen.

Verbleibt die Frage, warum es die Apostel nicht für nötig erachtet haben, Biographien unseres Herrn sowie Theologisch- dogmatische Grundlehrwerke für die Nachwelt zu erstellen.

Ich denke, dafür gibt es zwei Gründe. Den ersten habe ich oben geschildert, man fühlte sich eingebunden in den alttestamentarischen Heilsplan Gottes, der durch die Geburt, das Leben und Sterben Christi auch den Heiden bekannt gemacht wurde, in den sie durch Buße, Glaube und Taufe eingeschlossen wurden und auf die Wiederkunft des Messias warteten.
Gemeinsam mit den Juden. Diese warteten auf ihren Königsmessias, die Christen auf die Wiederkunft ihres Meisters und Erlösers in Herrlichkeit.

Und man glaubte so sehr an eine baldige Rückkehr des Herrn und Meisters, daß die Annahme, es könne noch mehr Generationen vorher geben, schon fast wie Unglaube angesehen wurde.
1. Thess. 4, 15ff:
15 Denn das sagen wir euch mit einem Wort des Herrn, daß wir, die wir leben und übrigbleiben bis zur Ankunft des Herrn, denen nicht zuvorkommen werden, die entschlafen sind.
16Denn er selbst, der Herr, wird, wenn der Befehl ertönt, wenn die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallen, herabkommen vom Himmel, und zuerst werden die Toten, die in Christus gestorben sind, auferstehen. 17Danach werden wir, die wir leben und übrigbleiben,
zugleich mit ihnen entrückt werden auf den Wolken in die Luft, dem Herrn entgegen; und so werden wir bei dem Herrn sein allezeit.

Lieber Samu,

Du hast herausgestellt, was Juden und Christen trennt. Ich möchte versuchen herausstellen, was Juden und Christen eint.

-Der Glaube an den Gott Abrahams, Issaks und Jakobs, der Heilige, Ewige, Allmächtige, Allwissende, Anfang und Ende aller Dinge

-Die Zuversicht und die Hoffnung auf Gottes Gnade, die er dem Bussfertigen gewährt
-Das Warten auf den kommenden Messias

In diesem Sinne von ganzem Herzen

Shalom

Rudi

Samu
23.02.2007, 16:54
Danke Rudi!!! :)

Antwort kommt demnächst!

Samu

James
23.02.2007, 18:04
Man Rudi., was ein toller Beitrag!!!! Nur eine kleine Korrektur (historische Ungenauigkeit.... kleiner korithnekacker, der James, mal wieder ggggg)

Du hast die EKD und die "Deutschen Christen" zusammengenannt. Die EKD ist jedoch eine Grüdnung der Nachkriegszeit (Gründung 1945, Satzungsgabe 1948)

Alles Klar????


Liebe Grüße

James

rudi
23.02.2007, 18:12
@James

Danke!

*schäm*

Rudi

Samu
25.02.2007, 16:26
Hier wurde ja viel geschrieben, doch möchte ich nicht auf alles eingehen.

Lieber Rudi nach vier Versuchen und innerer Kampf ein doch wirklich guter Text!!! Danke noch mal für dein Kämpfen.

Nun, ich suche nicht das trennende zwischen Judentum und Christentum, doch ich sehe es und um es zu überwinden, muss man es benennen können, sonst bleibt es als unausgesprochene Hürde auf ewig bestehen. Eine undankbare Aufgabe, denn wie viel schöner ist es doch dem "Gemeinsamen zu huldigen", ohne eine wirkliche Annäherung zu finden. Der Satz: "Gott wird’s schon richten", wäre hier der falsche Ansatz, den Gott hat dieses Wirrwarr nicht geschaffen, sondern Menschen. Wir sollten Korrekturen vornehmen, bevor es Gott tut, dass wäre dann nämlich für alle Übel, doch Gott gibt uns auch dazu das Handwerkszeug, nur müssen wir es auch nutzen wollen.

Zu deinen Aussagen über die „Schriftkritiker“. In der Tat, es hat in den letzten Jahren ein regelrechtes Erdbeben auf diesem Sektor der Theologie gegeben und es scheinen die Fronten verhärtet zu sein. Ich beobachte es mit großem Interesse und bin immer wieder erstaunt, mit welcher Härte und Unliebe diese Auseinandersetzungen innerhalb des Christentums geführt werden. Sowohl von der einen Seite (Bibelfundamentalisten) und der anderen Seite (Bibelkritikern). Doch was ist die Ursache dafür? Hier sollte man eigentlich ansetzen und nachfragen. Es ist, um es auf den Punkt zu bringen, der Stellenwert, der diesem Schriftgut eingeräumt wird, also etwas, was du selbst schon richtig angesprochen hast. Für die einen ist es eben Apologetik und für die anderen Gottes Wort.

Das über das Tenach noch nie so ein Streit im Judentum entbrannte liegt einfach daran, das es für uns einen anderen Stellenwert hat, es ist nämlich in erster Linie Gottes Dawar in Menschenhand und Menschenmud und zugleich ein grober Umriss unserer Geschichte mit allen Höhen und mehr noch Tiefen. Es sind Geschichten Gottes mit Menschen, die uns beispielhaft das Sein und vor allem Werden vor Augen führen. Auch hier ganz grob, es geht um das Sein eines kleinen persischen Grüppchens, dass später durch und durch ägyptisch geprägt war und von Gott zu einem Volk verschweißt wird und dann zu einer eigenständigen Nation gereift wird. Es sind Entwicklungsprozesse, von einem archaischen Nomadenstamm, welcher zu einer führenden Nation des vorderen Orients wird und nachhaltig die Weltgeschichte beeinflussen wird. Dieses Dawar Gottes ist in unsere Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft eingebetet und genau von daher eben nicht in starre Formeln gepresst, sondern lebendig und erlebbar und zu jeder Zeit und allen Zeiten auch auslebbar. Doch ginge dies dann nicht, wenn ich mir einen Tempel Bauen müsste oder ein Zelt, in der Wüste leben müsste oder an einen Ort gebunden wäre. Hier kommen wir eben genau zu der Geschichte Israels, welche in seiner Mehrheit kein Zelt hatte, keinen Tempel hatte und denen Gott auch immer wieder ganz bewusst dies alles wegnahm, weil sich sein Völkchen nur all zu gerne an solche feste Größen klammerte und diese als „Ersatzbefriedigung“ für Gott sah. Nicht anders verhält es sich mit dem Schriftgut. Hier hat Israel sein dargelegtes Fundament, doch es ist eben Vergangenheit und an uns liegt es, dieses Fundament in der Gegenwart zu leben. Der Bund mit Abraham, muss heute gelebt werden und nicht zur Zeit Abrahams. Deshalb ist es gut und wichtig zu wissen, was einst Abraham mit Gott so erlebte und welche Verheißungen er Abraham auch für mich mit auf den Weg gab, doch davon leben kann ich nicht. Ich soll in den „Sternenbund“ eintreten, den Gott einst Abraham verhieß, dass kann kein Abraham für mich tun, dass muss ich selbst tun, nämlich mit Gott höchst persönlich. Das tat ein Moses ebenso und ebenso die Millionen anderen Kinder Gottes.

Was will mich denn das Tenach eigentlich lehren? Man kann es mit einem Satz beantworten! Folge Gott, suche ihn und finde ihn, suche seinen Bundesschluss und suche seine Wege, die er dir nur selbst – ganz persönlich - offenbaren kann. Dabei könnte es dann allerdings passieren, dass du eine Hure heiraten musst, oder mit einem Stab Wunder vollbringst, Unwetter entfachst, oder ein Schiff bauen musst, in einem Wal drei Tage überleben darfst, oder über das Wasser gehen sollst, Tote auferweckst, oder ein Volk zur Umkehr rufst, kranke heilst oder aus Pampe eine Augensalbe mischst, ein goldenes Vlies legst, oder einfach nur schweigst, oder was auch immer! Eins kann man aus dem Tenach lernen, es gibt eine Wegweisung, ja, aber es gibt keinen Mechanismus, kein GESETZ, welches besagt Schema F ist der Weg. Gerade nicht der Tenach darf so verstanden werden, sonst müssten wir uns einen Tempel bauen, nein falsch, eine Stiftshütte, oder nein was neues, oder nein, wir müssen unbedingt in allem Moses folgen, oder nein, den Propheten oder nein, David oder, oder, oder. Genau darum geht es, du solltest im Bunde mit Gott sein und dann wird er dir zeigen was dran ist und was nicht. Darum geht es und ich kann versprechen, seine Wegweisung wird erst dann überaus wichtig sein. Kein Israelit ist gepresst in die Dawar des Moses, weil es eben Dawar sind. Doch ein jeder liest die Dawar des Moses. Oder einfacher, kein Israelit feiert gleich Shabbat wie der andere, aber eins haben sie gemeinsam, sie feiern Shabbat. Es ist eben die alte Geschichte, Liebe und Furcht gehören genauso wenig zusammen, wie Freiheit und Gefängnis. Beides kann man nicht haben. Ich wähle die die Liebe und Freiheit und diese gebietet mir darum zu kämpfen. Das Tenach ist mein Weg, in Liebe und Freiheit, denn in Liebe und Freiheit gab sie uns Gott und aus Liebe und Freiheit nahm sie Israel an. Das war und ist allerdings der schwerste aller Wege, mit dieser Liebe und mit dieser Freiheit umzugehen und mehr noch, dieser gerecht zu werden. Das erfordert eine totale Umkehr und Abkehr vom menschlichen Vorstellungsdasein, welches in menschliche Normen und Gesetze gepresst ist und Gottes Freiheit widerstrebt, nämlich mündig und wissend zu sein. Marionettengesellschaft, dass ist nicht das was Gott will, sondern selbstverantwortlich mündig, dass ist das was Gott beabsichtigt. Was du nicht willst, dass man dir tut, das füge keinem anderen zu, sagte einst Rabbi Hillel und Jeshua übernahm diesen Satz von seinem Kollegen, doch der Satz geht noch weiter! Wie willst du Mensch wissen, was gut und schlecht ist? Auch diese Antwort übernahm Rabbi Jeshua von seinem Kollegen Rabbi Hillel: Du sollst den Herrn deinen Gott lieben …… . Hier liegt die Antwort, Gott selbst wird dich lehren, doch dazu musst du mit ihm eins sein, eins werden! Genau darum geht es, nicht profane Rechtserfüllung laut Schrift, sondern Dawar umzusetzen!

Deshalb streitet man sich im Judentum nicht über wahr oder unwahr des Tenach, man kennt die Widersprüche des Tenach zur genüge und man kann sie ganz leicht erklären, denn es sind Dawar Gottes in Menschenhand und Menschenmund. Nicht mehr und nicht weniger! Ich könnte auch ohne sie leben, dass ist die Kernaussage des Judentums, weil Gott Dawar für mich hat. Suchen und Finden haben nichts mit besitzen zu tun, sondern etwas mit erreichen und erhalten!

Ein anderer Punkt ist eben aber auch, wenn sich angebliche „Gottesworte“ eklatant den Dawar Gottes entgegen stellen. Hier sollte man aufhorchen und sehr wachsam sein und Kritik üben dürfen. Gerade dann wenn die Freiheit Gottes zur Diktatur erklärt wird und seine Liebe zum Gesetz umgemünzt werden soll!
Hier fände ich es dann doch ehrlicher, wenn man sich doch dazu durchringt, ungeschminkt und allgemein verständlich klar zu sagen, was längst schon in einschlägigen Fachbüchern belegt ist, was und vor allem wo so manches Lehrgut wirklich her kommt. Ich halte eben nichts von gepredigter Unwissenheit und in deren Folge auch Unmündigkeit.
Übrigens meinte mal in diesem Zusammenhang mein evangelischer Pfarrersfreund ganz empört: Da können wir ja unsere Kirche und ihre Traditionen gleich selbst abschaffen; ich antwortet ja, warum nicht, besser so, als wenn es Gott tun wird, lernt doch was es heißt, wenn Gott euch etwas wegnimmt und abschafft, weil man damit nicht richtig umgehen kann, z.B. Stiftshütte, Tempel, Kultgeräte und Land. Das sind Lektionen, die wahrlich bitter sind, wir hätte es besser selbst getan, wir wären damit glücklicher gewesen und vor allem ehrlicher gewesen, in seinen – Gottes Augen.

Übrigens im Judentum gibt’s auch Tempelbauer, Mauernbauer und Hürdenbauer mehr als genug, es scheint so eine menschliche Unart zu sein, ständig den Weg zu Gott mit neuen „Gottesanweisungen“ zu blockieren.


Samu

Popcorn
26.02.2007, 14:56
Ich denke, sobald ich mit meinem Herz begreifen kann was DAWAR wirklich ist, verstehe ich diese Dinge besser. Dann verstehe ich auch, dass es einen individuellen Weg vom Schöpfer mit dem Einzelnen ist. Dann erkenne ich die grosse Freiheit die ich in und mit Gott haben darf.


Ich möchte noch viel mehr darüber lernen. :P


Popcorn

märki
26.02.2007, 15:29
Danke Samu

Das ist das was die Juden uns voraus haben. Diskutieren ohne den Ewigen aus den Augen zu verlieren.

Die meisten Christen weichen kein Jota von ihrer Meinung ab und werfen sich gegenseitig in den Feuerofen.
Sie sprechen sich schon bei kleinen Verschiedenheiten den Glauben ab.
Ich war da leider lange auch im gleichen Fahrwasser und bereue viele Beiträge die ich geschrieben habe.

Ich habe erkannt dass der Ewige noch unermesslich viel grösser ist als uns von den Kanzeln gepredigt wurde.

Darum ist er für alle der persönliche lebendige Herr der Herrscharen und nicht einer den man vor lauter Jesus- und Heiliger Geistfeeling in die Vitrine zum schönen Geschirr stellen soll.

Für mich sitzt Gott auf dem höchsten Thron und zu seiner rechten ist Jeshua sein Sohn.

Der Thron Gottes ist aber etwas höher als der von Jesus, weil er eben der Höchste, der Herr der Herrscharen ist.
Ausser ihm gibt es keinen Gott. = 5. Mose 4,35 + 39

Gott will auch keine Opfer wie es im Micha 6,6-8 steht. Was er von uns will ist Recht zu üben und Güte zu lieben und demütig zu gehen mit unserem Gott.

Darum lasst uns in Liebe diskutieren und auch in Liebe argumentieren.

märki

Popcorn
26.02.2007, 15:50
Lieber Schatz


Was du hier schreibst berührt mich sehr! Ich stelle mich auch darunter! Von Herzen bin ich dankbar was Gott uns zeigt, wie er uns führt und leitet. Dankbar bin ich über alles was wir zusammen lernen dürfen, graben und forschen.



Ja, Gott ist gross und wir dürfen erkennen, dass er noch um vieles grösser ist wie wir jemals dachten, was wir uns vorstellen können. Dankbar bin ich auch für die Menschen die mit uns auf dem Weg sind. Und ganz besonders dankbar bin ich für dich!!! Vor allem wie du meine jüdischen Wurzeln mit mir teilst und mich begeleitest auf dem Weg.



Irgendwann werde ich das mal in Israel in den Sand schreiben http://www.cosgan.de/images/midi/liebe/o020.gif



Shalom mein Schatz

Deine Popcorn

rudi
27.02.2007, 09:30
Ich brauche noch eine Zeit der Besinnung und Verarbeitung.

Nur eines, das kann ich nicht.

Ich kann nicht meinen Herrn und Meister Jesus Christus auf die Zeit seines Menschseins als jüdischer Lehrer reduzieren, und seine Präexistenz, seine Auferstehung, seine Himmelfahrt und sein Sitzen zur rechten Gottes (Off. 1) sowie seine Wiederkunft verdrängen.

Ein so etwas wie eine "Nasirat" brauchender

Rudi

Popcorn
27.02.2007, 10:00
Lieber Rudi



Ich kann nicht meinen Herrn und Meister Jesus Christus auf die Zeit seines Menschseins als jüdischer Lehrer reduzieren, und seine Präexistenz, seine Auferstehung, seine Himmelfahrt und sein Sitzen zur rechten Gottes (Off. 1) sowie seine Wiederkunft verdrängen
Das mache ich ganz klar nicht, sondern ich erwarte IHN mit Sehnucht zurück auf diese Erde - als König Messias. Er ist Gottes Sohn, er sitzt zur Rechten Gottes, er wurde auferweckt von seinem Vater. :D


Sei gegrüsst

Popcorn

Samu
27.02.2007, 11:22
Ich brauche noch eine Zeit der Besinnung und Verarbeitung.

Nur eines, das kann ich nicht.

Ich kann nicht meinen Herrn und Meister Jesus Christus auf die Zeit seines Menschseins als jüdischer Lehrer reduzieren, und seine Präexistenz, seine Auferstehung, seine Himmelfahrt und sein Sitzen zur rechten Gottes (Off. 1) sowie seine Wiederkunft verdrängen.

Ein so etwas wie eine "Nasirat" brauchender

Rudi

Lieber Rudi, wer tut das? Ich meine die Reduzierung?

Samu

rudi
27.02.2007, 11:55
Liebe Popcorn, lieber Samu!

Bitte NICHT missverstehen. Ich war mit meinem letzten Beitrag weniger bei diesem Thema oder Euren Ausführungen, sondern mehr bei eigenen verworrenen Gedanken, über diesen Thread und "Opfertheologie" hinausgehend.

Gedanken über die Person des Herrn, über Glaubensbekenntnisse, über das eigenartige Konstrukt der Trinität, über Konzile, über Gedächtnis- und/oder Abendmahl, Bekenntnistaufe oder Sakrament und andere, eher finstere, wie lichte Gedanken.

Aber man soll in einem offenen Forum eben keine Selbstgespräche führen.

Also vergebt mir bitte meine Nuschelei und glaubt mir, daß ich Euch direkt angesprochen hätte, wenn ich Euch gemeint hätte.

Und ein herzliches Dankeschön für Eure Geduld

Rudi

Popcorn
27.02.2007, 13:42
Lieber Rudi ich werde sicher die nächsten Jahrzehnte Geduld mit dir haben. :P


Siehst du uns schon in der Schweiz auf einer Bank sitzen auf einem Spielplatz, unsere 12 gemeinsamen Enkelkinder (Ziel unserer Kinder gg) :shock: spielen um uns herum und wir unterhalten uns über unsere verworrenen Gedanken von damals?? :P


Ne Rudi, ich habe mich da nicht angesprochen gefühlt oder so, du musst dich nicht entschuldigen. Im Gegenteil, es forderte mich heraus mir selber gegenüber diese Fragen zu beantworten.




Gedanken über die Person des Herrn, über Glaubensbekenntnisse, über das eigenartige Konstrukt der Trinität, über Konzile, über Gedächtnis- und/oder Abendmahl, Bekenntnistaufe oder Sakrament und andere, eher finstere, wie lichte Gedanken.

Da bin ich noch genau wie du dran am überdenken.


Ein herzliches Shalom

Popcorn

Josias
27.02.2007, 14:51
Shalom Märki,

deine Worte sind Ausdruck deines wachsen sie beinhalten Erkanntes.. Es ist schön, für mich deine Worte nun auch gelesen zu haben..

4,25. Ein Rabbi sagte:, Wer von Kindern lernt, der ist als wenn er nicht gereifte Trauben äße und Wein aus den Kelter tränke. Wer aber von den Alten lernt, der gleicht dem, der die Trauben genießt, wenn sie reif sind, und den Wein trinkt, wenn er alt geworden ist. Ihm entgegnete ein anderer: achte nicht auf den Krug, sondern darauf, was darin ist. Mancher Krug ist neu und hat doch alten Wein, und manscher Krug ist alt und hat nicht einmal jungen Wein.

Aber eins weiss ich ganz sicher, dass ich heute von dir gelernt habe.


kol tuw Josias 8)





Danke Samu

Das ist das was die Juden uns voraus haben. Diskutieren ohne den Ewigen aus den Augen zu verlieren.

Die meisten Christen weichen kein Jota von ihrer Meinung ab und werfen sich gegenseitig in den Feuerofen.
Sie sprechen sich schon bei kleinen Verschiedenheiten den Glauben ab.
Ich war da leider lange auch im gleichen Fahrwasser und bereue viele Beiträge die ich geschrieben habe.

Ich habe erkannt dass der Ewige noch unermesslich viel grösser ist als uns von den Kanzeln gepredigt wurde.

Darum ist er für alle der persönliche lebendige Herr der Herrscharen und nicht einer den man vor lauter Jesus- und Heiliger Geistfeeling in die Vitrine zum schönen Geschirr stellen soll.

Für mich sitzt Gott auf dem höchsten Thron und zu seiner rechten ist Jeshua sein Sohn.

Der Thron Gottes ist aber etwas höher als der von Jesus, weil er eben der Höchste, der Herr der Herrscharen ist.
Ausser ihm gibt es keinen Gott. = 5. Mose 4,35 + 39

Gott will auch keine Opfer wie es im Micha 6,6-8 steht. Was er von uns will ist Recht zu üben und Güte zu lieben und demütig zu gehen mit unserem Gott.

Darum lasst uns in Liebe diskutieren und auch in Liebe argumentieren.

märki

Mirjamis
06.03.2007, 11:04
Ihr Lieben,

wenn Jesu Tod am Kreuz kein Opfer war,
wenn er nicht für unsere Sünden gestorben ist,
was bedeutet dann sein Tod für uns heute ???????

Liebe Grüße von einer nachdenklichen Mirjamis

märki
06.03.2007, 15:47
@Josias Diese Einstellung hatte ich eigentlich schon als
Kind, als mir die biblischen Geschehnisse erzählt wurden.
Der Ewige wurde mir eigentlich in die Vitrine gestellt als ich in einer Gemeinde war wo eigentlich nur Jesus verehrt und verkündet wurde.
Ich gebe dem Ewigen die Ehre dass er mir diese Erkenntnis wieder ausgegraben hat.


@Miriamis
1. Jesus ist der Sohn des Höchsten
2. Jesus ist von der jungen Frau Maria (nicht Jungfrau) geboren worden und hat allen Menschen die Botschaft gebracht: Gott ist gut und liebt sie alle.
3. Jesus ist unschuldig umgebracht worden ( ob Kreuz oder Pfahl ist mir egal )
4. Jesus ist auferstanden
5. Jesus ist zur rechten Gottes
6. Jesus wird wieder kommen als König-Messias

Ein Opfer kann nicht entscheiden ob es geopfert wird. Das wird von anderen entschieden und auch ausgeführt.
Da der Allmächtige keine Menschenopfer will, hat sich Jesus meiner Meinung nach für uns freiwillig dahingegeben. Er hatte im Garten Getsemane wohl immer noch die Möglichkeit nein zu sagen.
Er hat es aber nicht getan sondern die Entscheidung seinem Vater überlassen indem er in Matthäus 26,39b sagte: Doch nicht wie ich will, sondern wie du willst.
In der Scofield-Bibel steht bei den Erklärungen zu diesem Vers viel von Opfer, aber am Schluss ist zu lesen: Er wusste voll und ganz, was der Preis sein würde, und Er bezahlte ihn freiwillig.

Aus Liebe hat Jeshua sich für uns dahingegeben damit Du und ich ein Zeichen gesetzt bekommen, uns auf den Herrn der Herrscharen zu besinnen.

märki

Fisch
06.03.2007, 15:50
Aus Liebe hat Jeshua sich für uns dahingegeben damit Du und ich ein Zeichen gesetzt bekommen, uns auf den Herrn der Herrscharen zu besinnen.


Amen!

Samu
06.03.2007, 16:30
Amen Märki, dass ist das wichtigste, die Freiwilligkeit!!!

Übrigens Mirjamis, ein Opfer ist nie freiwillig, den keinem Priester wäre je in den Sinn gekommen, eine Ziege oder Rind zu fragen, ob es denn geschlachtete werden will, zu welchen Zweck auch immer.
Beim Opfer wird etwas geopfert, nämlich durch einen Priester oder gelegentlich auch durch andere Gesalbte. Ich glaube nicht, dass die Römer, die ja Jeshua töteten, Priester waren. Es waren Soldaten.

Lese dir mal Apg. 2 durch! Da steht eigentlich alles gut beschrieben drin.

Samu

Josias
06.03.2007, 17:13
@Josias Diese Einstellung hatte ich eigentlich schon als
Kind, als mir die biblischen Geschehnisse erzählt wurden.
Der Ewige wurde mir eigentlich in die Vitrine gestellt als ich in einer Gemeinde war wo eigentlich nur Jesus verehrt und verkündet wurde.
Ich gebe dem Ewigen die Ehre dass er mir diese Erkenntnis wieder ausgegraben hat.

Shalom Märki, jede Seele findet seinen Schöpfer..Nur dauert es gelegentlich etwas länger..Aber was ist schon Zeit gemessen am gewonnenen.. Möge dich unser G-TT Israels weiter so herrlich begnaden..

Baruch Shalom

Josias

Mirjamis
06.03.2007, 19:43
Der Schwerpunkt meiner Frage war:

Was bedeutet sein Tod für uns heute?
Ob Jesu Tod dann für uns überhaupt noch eine Bedeutung hat?

Das mit dem Nicht-Opfer-sein hab ich inzwischen kapiert.

Samu
06.03.2007, 22:36
Ich glaube, seine Auferweckung und Auferstehung sind wesentlich bedeutender als sein Tod. Aber ohne seinen Tod ist alles andere natürlich auch nicht möglich. Sein Todesgang ist wichtig für heute, denn du Mirjamis provitierst letztendlich daraus, denn durch seinen Tod wird die Botschaft Gottes bis an die Enden der Erde kommen, wie einst schon Jesaja über den leidenden Knecht schrieb. Nun, ich kenne keinen anderen, durch dessen Leiden diese Botschaft bis an die Erde gelangte, nämlich der Knecht, der sich zugleich in Israel widerfindet, denn dass Leiden des Knechtes ist untrennbar mit dem Leiden seines Volkes, aus dem der Knecht kommt, verbunden und dieses Leiden gilt auch den Bundesneulingen, eine bittere Wahrheit, die nur all zu gerne überlesen und vor allem gemieden wird!

Welche Bedeutung hat sein Tod? Es bedeutet Leben! Leben für all die, die bereit sind sich auf den Bund mit Gott einzulassen, hinzu zu treten in die Gemeinschaft der Kinder Gottes, oder um mit Paulus zu sprechen, bereit sind Bestandteil des Baumes zu werden. Übrigens sprach Paulus Nicht von einem Neuen Baum!!!

Samu

Mirjamis
07.03.2007, 00:13
Danke für deine Antwort, lieber Samu

Shomer
07.03.2007, 11:31
Übrigens sprach Paulus Nicht von einem Neuen Baum!!!
Paulus sprach davon, dass sowohl ausgebrochene edle Zweige wie auch wilde Zweige eingepfropft werden - eine tiefe geistliche Wahrheit.

Ein Bund ohne Blut ist kein Bund. Bei Abraham floss Blut (Umschneidung), bei Moses floss Blut (Lamm), beim Ehebund (Er erkannte sein Weib) fliesst Blut. Jeder Bund gilt auf Lebenszeit. Ein Bund ohne Blut ist nur ein Vertrag, eine billige "Bundes-Kopie" des Widersachers. Bundespartner hatten fest definierte gegenseitige Rechte und Pflichten. Wer aber nur die Rechte in Anspruch nimmt und seine Pflicht nicht erfüllt, der hat den Bund gebrochen. Babylon hatte extra eine Gottheit für Verträge, einen "Vertragsgott". Sein Name lautete "Mitras".

Unser Rechtssystem hat den Ehebund auf eine in Gottes Augen unzulässige Vertragsebene herunter transformiert. Man muss nur noch "Ja" sagen und unterschreiben. Diese Zeremonie hat mit dem Blutsbund nichts zu tun. Das Bewusstsein wird auf ein Papier gelenkt, das oftmals das Papier nicht wert ist, auf dem der Vertrag besiegelt wurde. Man kann diesen Vertrag ja wieder brechen - ganz einfach beim Scheidungsrichter. Aber der Blutsbund, der das Papier überlagert, der lebenslänglich gilt? Wer diesen Bund bricht, der muss sterben. Das ist, was die Bibel unter Ehebruch versteht. Bei Moses mussten Ehebrecher gesteinigt werden. Wieviel mehr wird geistlicher Ehebruch gegen den neuen Bund des Blutes in Jeshua mit dem geistlichen Tod geahndet werden?!

Wer einen Vertrag brechen wollte oder brach, der musste nur eine Konventionalstrafe zahlen - das ist heute nicht anders. Wer aber den Bund mit dem HEILIGEN Israels bricht, der muss sterben. Wie viele Christen haben wohl den neuen Bund im Blut des LAMMES gebrochen? Bewusst oder unbewusst?

Für den verlorenen Sohn gibt es ein Zurück zum VATER, wer aber die Beziehung zum VATER definitiv abbricht, sich jeden Rückweg verbaut, nachdem er teilhaftig geworden ist der himmlischen Güter, das Blut des Bundes "unrein" achtet...

Heb 10: 26-31 Denn so wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, haben wir fürder kein anderes Opfer mehr für die Sünden, 27 sondern ein schreckliches Warten des Gerichts und des Feuereifers, der die Widersacher verzehren wird. 28 Wenn jemand das Gesetz Mose's bricht, der muß sterben ohne Barmherzigkeit durch zwei oder drei Zeugen. 29 Wie viel, meint ihr, ärgere Strafe wird der verdienen, der den Sohn Gottes mit Füßen tritt und das Blut des Testaments unrein achtet, durch welches er geheiligt ist, und den Geist der Gnade schmäht? 30 Denn wir kennen den, der da sagte: "Die Rache ist mein, ich will vergelten", und abermals: "Der HERR wird sein Volk richten." 31 Schrecklich ist's, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen.

Joh 6: 56 Wer mein Fleisch isset und trinket mein Blut, der bleibt in mir und ich in ihm.

Die wunderbare Tragweite dieses Wortes aber erkennt nur, wer es im Gehorsam anwendet. Jeshua feierte Pessach mit seinen Talmidim. Sie schlachteten das Lamm, sie assen ungesäuertes Brot und tranken Wein nach jüdischer Sitte. Dann stellte er im Geist den Bezug zu dem her, was ihm widerfahren würde. "Dies ist das Blut des neuen Bundes", sagte er und: "Solches tut zu meinem Gedächtnis". Vom "Unter-das-Blut-Stellen" sagte er nichts, es kam ihm nie in den Sinn. Das ist Sauerteig. Das ist Feindesdoktrin, das ist geistliche Hurerei und Bundesbruch.

Shalom vom Wächter