Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Vom fleischlichen zum geistlichen Menschen
Die Bibel unterscheidet klar zwischen dem “natürlichen Menschen” und dem “geisterfüllten”. Ersterer ist zunächst jeder Mensch. Man könnte ihn auch als den Menschen bezeichnen, dem nur das bewusst ist, was ihm seine äußeren Sinnesorgane vermitteln. In seinem Denken und Fühlen ist er ganz auf die sichtbare, also die äußere Welt ausgerichtet. Von ihm sagt Paulus: Er lässt sich nicht auf das ein, was vom Geist Gottes kommt. Es ist ihm Unsinn (1. Kor. 2, 14). Und er fährt fort, dass er zu den gläubig gewordenen Korinthern auch nur reden konnte, wie zu irdisch gesinnten Menschen (1.Kor. 3,3). Auch heute noch ist die überwiegende Zahl der Gläubigen irdisch gesinnt. Wer von den Gläubigen hat “geöffnete Augen des Verständnisses”,
Wem von ihnen ist offenbar geworden, was verborgen ist ( Matth. 10, 26 - 27; Joh. 16, 12 - 14; 1.Kor. 2, 6 - 10; )? Zwar wird oft zitiert: ”In Christus sind verborgen alle Schätze der Weisheit und Erkenntnis” (Kol. 2,3), aber was nützt es uns, wenn sie uns nicht zugänglich ist? Das ist aber eine Täuschung. Das wurde uns gesagt, d a m i t wir daran Anteil haben. Glauben ist eben keine blinde Sache, sondern echter Glaube macht sehend! “Durch den Glauben nehmen wir w a h r , dass die Welten durch Gottes Wort geschaffen sind.” (Hebr. 11,3). Die Jünger bezeugen: “Wir sind zum Glauben gekommen und haben e r k a n n t :Du bist der heilige Gottes.” (Joh. 6,69)
Oder, wie Kirchenvater Augustinus noch wusste: “Zwar vermag niemand an Gott zu glauben, wenn er ihn nicht irgendwie auch erkennt. Doch wird er durch den Glauben geheilt, damit er w e i t e r e Erkenntnis empfange. Es gibt manches, was wir nicht zu glauben vermögen, wenn wir es nicht erkennen, und wieder anderes, das wir nicht zu erkennen vermögen, wenn wir es nicht glauben.”
Betrachtet man nicht nur die Zersplitterung der Christenheit, sondern vergleicht auch das, was einzelne, die meinen etwas zu biblischen Themen sagen zu müssen, dann zeigt sich ein ganz schönes Chaos.
Die Bibel allein genügt nicht. Sie besitzen alle Christen. Auch die Pharisäer waren sehr bibelgläubig. Doch “der Buchstabe tötet, der Geist macht lebendig.” Freilich berufen sich auch viele wieder auf den Geist. Doch der Geist, den Gott gibt ist ein Geist der Wahrheit und des Verständnisses u n s i c h t b a r e r Dinge (s. bereits die oben angeführten Bibelstellen, aber auch Joh. 16, 12 -14; 2.Kor. 5,16; Kol. 1,10 u. weitere).
Laßt uns also nicht beim blinden Glauben stehen bleiben und aus ihm die Erscheinungen der Welt beurteilen, sondern werden wir durch die Heiligung geisterfüllte Menschen!
Glauben ist eben keine blinde Sache, sondern echter Glaube macht sehend!
Tja, und das ist der Knackpunkt. Ab welchem punkt WEISS man denn, dass man sieht, wenn man glaubt?
anonym002
18.06.2010, 19:18
Haha, da sind wir wider man bei den Paulienern...
Auch die so vermeintlich geisterfülleten sind genau so menschlich und fleischlich, wie die anderen Menschen, man nennt es nur so .................... ein irdisches jagen
Alef
*schmunzel* Wie sagt der gute Abs immer so schön: Nichts neues unter der Sonne .... oder hat das gar nicht Abs gesagt ? *G*
anonym002
18.06.2010, 20:39
Pred 1,9
Das, was war, ist das, was sein wird. Und das, was getan wurde, ist das, was getan wird. Und es gibt gar nichts Neues unter der Sonne.
Alef
Auch die so vermeintlich geisterfülleten sind genau so menschlich und fleischlich, wie die anderen Menschen,
Nicht ihrem Benehmen und Handeln, b.z.w. dem Beweggrund ihres Handelns nach.
anonym002
19.06.2010, 08:36
Auch das vermeintlich geistige und geistliche Trachten ist doch sehr menschlich.
Alef
Tja, und das ist der Knackpunkt. Ab welchem punkt WEISS man denn, dass man sieht, wenn man glaubt?
Wenn die Sonne aufgeht, merkst Du, dass es nicht mehr dunkel ist. Wenn Du das, was Du vorher "nur" geglaubt hast, als tatsächliche Wahrheit erkennst, nämlich im Zusammenhang mit anderen Wahrheiten, dann "siehst" Du. Eigentlich wurde das oben schon in meinem Text gesagt.
Haha, da sind wir wider man bei den Paulienern...
Auch die so vermeintlich geisterfülleten sind genau so menschlich und fleischlich, wie die anderen Menschen, man nennt es nur so .................... ein irdisches jagen
Alef
Was meinst Du mit Paulienern. Was verbindest Du mit dem Begriff?
Du scheinst ja schon Erfahrungen mit "geisterfüllten" Menschen zu haben. Zu einem wirklich geisterfüllten Menschen wird man aber nur, wenn das "Fleisch" immer mehr überwunden wurde. Das geht nur durch tiefe Selbsterkenntnis.
Und dann ist man schon ein anderer Mensch....
Schließlich kommt es darauf an, dass wir andere Menschen werden.
*schmunzel* Wie sagt der gute Abs immer so schön: Nichts neues unter der Sonne .... oder hat das gar nicht Abs gesagt ? *G*
Es war der Kohelet, ein sehr weiser und vor allem nüchterner Beobachter menschlichen Treibens unter dieser Sonne.
Manche Religionswissenschaftler sagen scherzhafter Weise, er war der Erste ihrer Zunft der erkannte, dass alle religiösen Systeme in ihrer Wurzel letztlich nur Kopien von Kopien sind. Es war alles schon einmal da und kommt immer wieder, eben, nichts Neues unter der Sonne. Ja, und hütet euch vor denen, die sagen, da ist was Neues, es ist letztlich - oft aus Unwissenheit - gelogen. Er sagt aber auch, konzentriert euch auf das Wesentliche und dieses Wesentliche kann nur Gott sein: Achte Gott und hüte seine Wegweisungen, dies zu TUN hat der Menschen einzig nötig. Alles Andere ist Windhauch.
Absalom
Was meinst Du mit Paulienern. Was verbindest Du mit dem Begriff?
Du scheinst ja schon Erfahrungen mit "geisterfüllten" Menschen zu haben. Zu einem wirklich geisterfüllten Menschen wird man aber nur, wenn das "Fleisch" immer mehr überwunden wurde. Das geht nur durch tiefe Selbsterkenntnis.
Und dann ist man schon ein anderer Mensch....
Schließlich kommt es darauf an, dass wir andere Menschen werden.
Willkommen in der Lehre der Stoa. Nichts Neues unter der Sonne. Aber sicher haben die Stoiker nicht ganz unrecht mit dieser Ansicht, allerdings hat sich die Welt dadurch kein bisschen zum Besseren verändert. Geisterfüllte hin, Geisterfüllte her, an den Früchten erkennt man den Baum und nicht an geisterfüllten Reden. Auch nicht an Stoischen.
- Das die Stoiker glaubten, nur durch geisterfüllte Selbstkasteiung könne man dem Heiligkeitsprinzip Gottes näher kommen ist nicht die Erfindung des Paulus, sondern eine Lehre der antiken Schule des Platon, aus denen dann die Stoiker erwuchsen und diese Lehren dann Paulus überaus häufig zitiert.
Aber egal, Jedem sein Himmelreich, oder besser noch: „Jeder soll nach seiner Fasson selig werden“; wie der alte Fritz zu sagen pflegte.
Absalom
Willkommen in der Lehre der Stoa. Nichts Neues unter der Sonne. Aber sicher haben die Stoiker nicht ganz unrecht mit dieser Ansicht, allerdings hat sich die Welt dadurch kein bisschen zum Besseren verändert. Geisterfüllte hin, Geisterfüllte her, an den Früchten erkennt man den Baum und nicht an geisterfüllten Reden. Auch nicht an Stoischen.
- Das die Stoiker glaubten, nur durch geisterfüllte Selbstkasteiung könne man dem Heiligkeitsprinzip Gottes näher kommen ist nicht die Erfindung des Paulus, sondern eine Lehre der antiken Schule des Platon, aus denen dann die Stoiker erwuchsen und diese Lehren dann Paulus überaus häufig zitiert.
Aber egal, Jedem sein Himmelreich, oder besser noch: „Jeder soll nach seiner Fasson selig werden“; wie der alte Fritz zu sagen pflegte.
Absalom
Das hat nichts mit Selbstkasteiung zu tun, sondern mit Erlösung!
Der vom Äußeren abhängige Mensch ist solange dem Leiden unterworfen bis er diese Abhängigkeit vollständig überwindet. So ist diese Überwindung eine Freude, da jeder Schritt die Lebensqualität erhöht.
Es gibt eben, wie Jesus lehrte, nur zwei Wege. Der schmale Weg ist der von mir genannte.
(P.S. Noch eine Frage, da ich neu hier bin: Bei mir funktioniert nicht die Fett-, Kursivschreibung etc. Woran liegt das?)
anonym002
19.06.2010, 14:32
Hallo Digido
Nun, Absalom hat ja schon einiges treffend erklärt.
Wie lautet so eine Redensart: „.... wenn Christen erlöst wären, müssten sie auch etwas erlöster in die Welt schauen....“. Wobei wir dann wider bei den Früchten wären.
Wovon bist du denn erlöst? Von dem, was man dir zuerst aufgehalst hat durch die Theologie?
Jeder eigene Weg ist der Schmale, und so geht das „Christentum“ eben in der Masse auch wieder den breiten Weg.
Also: der eigene Weg, der eigene Glaube ist der schmale Weg.
Alef
Ps. der markierte Text wird entsprechend formatiert. Wenn man auf [Erweitert] geht, gibt es nich ein paar zusätzliche Möglichkeiten.
Hallo Digido
Nun, Absalom hat ja schon einiges treffend erklärt.
Wie lautet so eine Redensart: „.... wenn Christen erlöst wären, müssten sie auch etwas erlöster in die Welt schauen....“. Wobei wir dann wider bei den Früchten wären.
Wovon bist du denn erlöst? Von dem, was man dir zuerst aufgehalst hat durch die Theologie?
Jeder eigene Weg ist der Schmale, und so geht das „Christentum“ eben in der Masse auch wieder den breiten Weg.
Also: der eigene Weg, der eigene Glaube ist der schmale Weg.
Alef
Ps. der markierte Text wird entsprechend formatiert. Wenn man auf [Erweitert] geht, gibt es nich ein paar zusätzliche Möglichkeiten.
Hallo Alef,
erst einmal Danke für den Hinweis. Nur bei mir wird gar kein "Erweitert" angezeigt auf das ich gehen könnte.
Ja, dieses Nietzschewort hat schon seine Berechtigung. Aber ich denke schon, dass ich inzwischen erlöster aussehe als vor der Zeit, da ich mit ihr noch nichts anfangen konnte.
In dem Sinne sind die guten Früchte erkennbar...
Nein, bei der Erlösung handelt es sich um das, was die Menschen unglücklich, krank und "böse" macht. Es hat also mit dem Leben zu tun und nicht mit theologischen Fragen.
Ich habe mir nichts aufgehalst von dem ich frei werden musste (sonderbare Glaubensdoktrine), sondern wurde durch Geist und Leben selbst belehrt.
Ich frage mich immer von was menschen erloest werden wollen, wenn sie in diese welt geboren wurden, und so geschaffen wurden wie es Gott fuers richtige haelt.. Und davon will man erloest werden? Eigenartig
Ich frage mich immer von was menschen erloest werden wollen, wenn sie in diese welt geboren wurden, und so geschaffen wurden wie es Gott fuers richtige haelt.. Und davon will man erloest werden? Eigenartig
Hast Du noch nichts vom Sündenfall gehört, und wie sich da alles für den Menschen änderte? Davon will man erlöst werden. Und das ist der Sinn unseres Lebens....
Hast Du noch nichts vom Sündenfall gehört, und wie sich da alles für den Menschen änderte? Davon will man erlöst werden. Und das ist der Sinn unseres Lebens....
Es ist schoen dass du einen sinn in deinem leben gefunden hast, es ist aber nicht meiner. Darum gibt es fuer mich auch keinen Suendenfall, vielleicht solltest du mal positiver denken - so ein suendenfall ist sehr pessimistisch
anonym002
19.06.2010, 16:39
Soso, sind wir wieder mal beim nicht stattgefundenen Sündenfall...
Also doch „Erlösung“ von dem, was man aufgehalst bekommt.
Alef
Es ist schoen dass du einen sinn in deinem leben gefunden hast, es ist aber nicht meiner. Darum gibt es fuer mich auch keinen Suendenfall, vielleicht solltest du mal positiver denken - so ein suendenfall ist sehr pessimistisch
Dass es für Dich keinen Sündenfall gibt, kannst auch Du nur glauben.
Du lebst in der Realität, wie sie durch den Fall geworden ist; ob Du das nun glaubst oder nicht. Oder ist etwa für Dich die welt und alles in Ordnung. Du bist also vollkommen glücklich und fürchtest Dich vor nichts mehr? Wenn Letzteres der Fall wäre, würde ich sagen, Du denkst positiv. So sehe ich nur, dass Du in Illusionen lebst.
Liebe Grüße,
Digido
Soso, sind wir wieder mal beim nicht stattgefundenen Sündenfall...
Also doch „Erlösung“ von dem, was man aufgehalst bekommt.
Alef
Siehe meine Antwort an Seleiah
anonym002
20.06.2010, 13:51
Dass es für Dich einen Sündenfall gibt, kannst auch Du nur glauben.
So sehe ich, dass Du in Illusionen lebst.
Alef
Dass es für Dich keinen Sündenfall gibt, kannst auch Du nur glauben.
Ich fuer meinen teil weiss, dass es FUER MICH _keinen_ Suendenfall gibt
Du lebst in der Realität, wie sie durch den Fall geworden ist;
Da ich nicht an den Fall glaube lebe ich nicht in deiner Realitaet
Oder ist etwa für Dich die welt und alles in Ordnung. Du bist also vollkommen glücklich und fürchtest Dich vor nichts mehr? Wenn Letzteres der Fall wäre, würde ich sagen, Du denkst positiv. So sehe ich nur, dass Du in Illusionen lebst.
Liebe Grüße,
Digido
*seufz* Ok..
Das hat nichts mit Selbstkasteiung zu tun, sondern mit Erlösung!
Der vom Äußeren abhängige Mensch ist solange dem Leiden unterworfen bis er diese Abhängigkeit vollständig überwindet. So ist diese Überwindung eine Freude, da jeder Schritt die Lebensqualität erhöht.
Es gibt eben, wie Jesus lehrte, nur zwei Wege. Der schmale Weg ist der von mir genannte.
Hallo Digido,
ich denke es gibt einen großen Unterschied zwischen Erlösung und Selbstkasteiung. Und Paulus lehrt solches sehr wohl, und dies ganz im Sinne der Stoa. Nehmen wir beispielsweise nur einmal die Ehelosigkeit, welche um der Sache (Heiligkeitsanspruch) empfohlen wird. Oder aber seine ganz eigenwilligen Gemeinschaftsregeln, die doch sehr deutlich an stoische Gepflogenheiten erinnern, man nehme da nur das Verhalten von Frauen innerhalb einer Gemeinschaft zum Beispiel. Mit Erlösung hat all dies nichts zu tun und noch weniger mit der Erhöhung von Lebensqualität.
Zum Thema Abhängigkeiten. Es ist richtig, dass man nur bedingt sich Abhängigkeiten unterwerfen sollte, um nicht Diener solcher zu sein. Doch wir leben nun einmal in einer Welt, wo solche Wechselwirkungen lebensnotwendig sind. Wir brauchen die Luft zum Atmen und das Wasser zum Trinken und das Brot zum Überleben, und um zu überleben müssen wir Kompromisse mit dieser Welt – in der wir Leben – finden. Keiner hat das mehr vorgelebt als Paulus! Gerne kann ich das einmal exemplarisch an seiner Biographie ausführen.
Für Jesus stand die Frage im Mittelpunkt, welche Gewichtung wir in unserem persönlichen, religiösen und gesellschaftlichen Leben wählen. Sind wir in erster Linie dem Mammon verpflichtet oder Gott? Und sicher war für Jesus klar, dass man schwerlich beiden „Herren“ mit ganzem Herzen und ganzer Seele dienen kann. Es geht also darum für sein Leben Prioritäten zu setzten, die die richtige Gewichtung beinhalten und in dessen Folge dann auch die richtige Lebensführung.
Genau hier kommen wir dann zu der Gleichnisrede vom schmalen Weg, der voller Dornen und Widerstände ist. Denn das war für Jesus auch klar, man kann unmöglich Diener eines Systems sein, dass in erster Linie die Unterdrückung des Menschen zu Gunsten von wenigen Menschen beinhaltet. Hierzu fand er sehr deutliche Worte und dies ist in erster Linie ein gesellschaftliches Problem, dass er aufgreift und angreift. Und was noch dazu kommt ist der Tatbestand, dass diese schreiende Ungerechtigkeit religionspolitisch legitimieret wird. (Es hat sich bis heute nicht verändert!)
Jesus ging es um ganz praktische Anliegen innerhalb der Gesellschaft Israels und nicht um Theophilosophische Mysterien wie die eines Paulus. Hier sind doch erhebliche Unterschiede erkennbar.
Wer sein Leben gewinnen will, der wird es verlieren, wer sein Leben verliert (um der Anliegen Gottes willen), der wird es gewinnen. In diesen Sätzen wird klar, mit welcher Konsequenz und Unausschließlichkeit Jesus diese Wegbeschreitung versteht. Wer sich ernsthaft den Wegweisungen Gottes stellt, kann unmöglich sein Leben in dieser Gottfeindlichen Welt behalten, sondern er wird es folglich verlieren. Denn wenn man ernsthaft den Wegweisungen Gottes folgt wird man zum Feind dieser menschlichen Weltgesellschaft, wird zum erklärten Gegner dieser menschlichen Gesellschaftssysteme, die alles andere tun, als im Sinne Gottes diese Erde weise zu verwalten. Letztlich wird man mit einer solchen Welt keinen Frieden schließen können, es sei denn man projiziert sein religiöses Dasein in Theophilosophische Sphären, die Jenseits jeglicher irdischen Realität seine Auslebung findet. Doch davon sprach eben Jesus gerade nicht, sondern vom aktiven TUN!
Absalom
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