Papst u. Co = Gott Dagon (Fischgott) [Archiv]

Elishua

30.06.2010, 14:59

Es wird immer offensichtlicher, daß die Römisch-Katholische Kirche und Vatikan mit unserem HaSchem nichts gemeinsames haben!

Sie ist die Hure Babylons:

Jos 15, 41
und Gederoth, Beth-Dagon, Naama und Makkeda: 16 Ortschaften mit den zugehörigen Dörfern.
Jos 19, 27
Sodann wendet sich die Grenze ostwärts nach Beth-Dagon, berührt Sebulon und das Tal Jiphthah-El im Norden, dann Beth-Emek und Negiel und setzt sich nordwärts fort nach Kabul,

Ri 16, 23
Nun kamen einst die Fürsten der Philister zusammen, um ihrem Gott Dagon ein großes Schlachtopfer zu veranstalten und ein Freudenfest zu feiern; denn sie sagten: »Unser Gott hat unsern Feind Simson in unsere Hand gegeben!«

1 Sam 5, 2 dort nahmen die Philister die Lade Gottes, brachten sie in den Tempel Dagons und stellten sie neben Dagon hin.
1 Sam 5, 3
Als aber die Einwohner von Asdod am nächsten Morgen früh in den Tempel Dagons kamen, fanden sie Dagon vor der Lade des HERRN am Boden auf dem Angesicht liegen. Da nahmen sie Dagon und stellten ihn wieder an seinen Platz.
1 Sam 5, 4
Als sie aber am folgenden Tage frühmorgens kamen, fanden sie Dagon wieder auf seinem Angesicht am Boden vor der Lade des HERRN liegen, und zwar lagen der Kopf Dagons und seine beiden Hände abgetrennt auf der Schwelle des Tempels; nur sein Fischrumpf war neben ihr (d.h. der Lade) noch übriggeblieben.
1 Sam 5, 5
Daher treten in Asdod die Priester Dagons und alle, die in den Dagontempel hineingehen, nicht auf die Schwelle Dagons bis auf den heutigen Tag.
1 Sam 5, 7
Als nun die Leute von Asdod diese ihre schlimme Lage erkannten, sagten sie: »Die Lade des Gottes Israels darf nicht bei uns bleiben! Denn seine Hand lastet schwer auf uns und unserm Gott Dagon.«

1 Chr 10, 10
Seine Waffen (= Rüstung) legten sie im Tempel ihres Gottes nieder und nagelten seinen Schädel im Tempel Dagons an.

1 Makk 10, 83
auch die Reiterei zerstreute sich in der Ebene; die Flüchtlinge aber warfen sich in die Stadt Asotus und begaben sich in den dortigen Götzentempel Dagons, um sich zu retten.
1 Makk 10, 84
Jonathan aber ließ die Stadt Asotus und die umliegenden Ortschaften in Flammen aufgehen, nachdem er sie hatte plündern lassen; auch den Dagontempel verbrannte er mit allen, die sich in ihn geflüchtet hatten.
1 Makk 11, 4
Als er nun in die Nähe von Asotus gekommen war, zeigte man ihm den verbrannten Dagontempel, sowie das in Trümmern liegende Asotus und die verwüsteten Orte der Umgegend, auch die umherliegenden Leichen und die Verbrannten, welche während des Kampfes durch Feuer umgekommen waren; denn man hatte sie in Haufen an seinem Wege aufgeschichtet.

Ihr lieben, die hier das sehen und lesen und einer dieser Organisationen angehört, geht aus ihr, wenn ihr wirklich den einen wahren G´tt Jahwes nachfolgen wollt - oder wollt ihr weiterhin diesem Götzen dienen!

Steht irgendwo in der Bibel, daß Jahwe oder Jeshua aufforderte, eine dieser Kirchen zu gründen und dieser und deren Gott nachzufolgen?

Mehr siehe hier: http://www.jubeljahr2000.de/tiara_mitra.html
Und hier: http://www.vatican.va/news_services/liturgy/index_ge.htm
Siehe auch hier über Dagon http://de.wikipedia.org/wiki/Dagon

Shalom
Elishua
JHWH segne euch alle mit Weisheit, Erkenntnis und Verständnis für sein Wort und Wahrheit!

Seleiah

30.06.2010, 16:43

Du bist ja tolerant

Shalom
Seleiah
Der heilige toaster segne dich mit Weisheit, Erkenntnis und Verstaendnis fuer sein Wort und Wahrheit!

Gerhardt

30.06.2010, 18:46

@Elishua
Katholische Glaeubige sind nicht Anhaenger einer heidnischen Religion.
Gruss Gerd

Elishua

30.06.2010, 19:02

Shalom Gerd,
katholische gläubige folgen wohl einer heidnischen Religion - sie tun Götzendienst. Dies magst du nun Wahrhaben oder nicht.

Kannst du mir bitte sagen, wo in der Bibel steht, daß Jahwe oder Jeshua empfohlen hat, z.B. eine katholische Religion zu gründen. Wo steht das bitte, Beweis wenn du es kannst.

Dies ist Menschenwerk und nicht G´tteswerk! Ist nun mal so - oder sagte Jeshua oder Jahwe, glaubt an den Fischgott Dagon und macht euch eine Religion daraus!?

Seleiah

30.06.2010, 19:39

Gott hat nie ein Buch geschrieben

Gerhardt

30.06.2010, 23:16

Liebe Elishua,
Deine pro-juedische Einstellung gefaellt mir.

Jesus hat nicht nur nicht empfohlen, eine katholische Kirche zugruenden, sondern hat auch nicht empfohlen, eine juedische Religion zu gruenden. Vom Zentralrat der Juden lese ich auch nichts in der Bibel. Ist der Zentralrat deswegen eine heidnische Organisation?

Wenn Du die katholische Kirche ablehnst, so muesstest Du konsequenterweise auch die Protestanten ablehnen. Dazu aeusserst Du Dich aber nicht.

Was sind Deine Absichten und Beweggruende? Sollen wir zum Judentum konvertieren?
Gruss Gerd

absalom

01.07.2010, 08:26

Es wird immer offensichtlicher, daß die Römisch-Katholische Kirche und Vatikan mit unserem HaSchem nichts gemeinsames haben!

Falsch!

Es wird immer deutlicher, dass ALLE Menschen mit "Gott" nur wenig gemeinsam haben! Und das ist sogar logisch, wir sind nämlich Menschen!

Nun, mein lieber Gerd hat es schon richtiger Weise gesagt, Jesus gründete keine neue Religion, sondern gehörte selbst einer Religion an, nämlich einer "Partei / Richtung" innerhalb der israelitischen Kultreligion. Welche Partei das nun genau war ist umstritten. Ganz im Gegensatz zu Jesus gehört "Gott" jedoch keiner Religion an.

Absalom

Tuttifrutti

05.07.2010, 20:05

Es wird immer deutlicher, dass ALLE Menschen mit "Gott" nur wenig gemeinsam haben! Und das ist sogar logisch, wir sind nämlich Menschen!

Gott sei Dank ALLE

net.krel

26.07.2010, 00:02

Hi,

die sog. "Hure Babylon" (im weiteren HB genannt), wenn man diesen Ausdruck wie ueblich im spirituellen Sinn verwendet, existiert imho nicht nur ausschlieslich in der rkk bzw. im vatikan (und selbst dort nicht zu 100%).

Man sollte immer versuchen das Innere lernen zu betrachten und nicht nur das Auessere.
Das Auessere ist z.B. die Religion/Kirche/Konfession.. oder die "Fisch-Huete" :-)

Ich persoenlich hab z.B. mit den auesserlichen Glauben der rkk nicht viel Gemeinsam, halte ihre auesseren Rituale/Sakramente/Weihungen und deren saemtliche Kult- und Traditionshandlungen, ihren ganzen Prunk, fuer mich persoenlich, fuer voellig Nutzlos.

Und ich bin sicherlich einer der ersten und schnellsten und allzeit bereit sie z.B. fuer ihre blutige Geschichte und aber auch aktuelle Geschehnisse anzuklagen :-) (wenngleich dass ja auch nicht so toll ist... aber ich kann halt oft nicht anders)

Dennoch habe ich eines gelernt: Man kann nicht generell alle ueber einen Kamm scheren, auch nicht alle Mitglieder und Macher der rkk.

Die HB kann sich meiner Meinung nach ueberall in jeder Religion/Kirche/Konfession/Weltansicht einschleichen, der juedischen, der muslemischen, der buddistischen, ja auch in der atheistisch-materialistischen Weltansicht und natuerlich auch sehr wohl in der christlichen und deren fasettenreichen Konfessionen.

Glaub bloss nicht dass die HB sich nur im vatikan und/oder der rkk einnisten kann :-)

Ueberall wo Gewalt, Unrecht, Anti-Liebe, Hass, Krieg, Feindschaft, Streit, Luegen und Intrigen [etc...] sich breit gemacht haben und das Umfeld bestimmt, hat, zumindest in meinen Augen, die HB ihre Anhaengerschaften gefunden (welche wiederum, dass kommt erschwerend hinzu, sich meist gar nicht bewusst sind dass sie der HB huldigen. Meist sind sie 100% davon Ueberzeugt dass sie ihren Gott[...esbild!], welcher natuerlich der einzig wahre Gott sei, huldigen und fuer "seine" Interessen kaempfen... wie dieser Kampf auch immer aussehen mag... Innerfamiliaer_Psychokrieg bis hin zum blutigen Internationalen_Religionskrieg)

Es gibt imho ein gutes Erkennungszeichen... eins von vielen, wann der HB gehuldigt wird.

Naemlich immer dann wenn man seinem Gegenueber dass [an]tut was man fuer sich selbst jedoch verneint. Die alte gute Regel bzw. dessen Bruch.

Und diesen Umstand, diesen Bruch, diesen "Verstoss", diese Huldigung der HB, gabs auch schon vor der rkk :-) und wird es imho auch nach ihr geben.

Deswegen halte ich es fuer Einseitig und letztendlich auch Irrefuehrend die HB ausschlieslich nur auf die rkk zu beziehen.
Vorallem weil es dort auch Mitglieder und auch Macher gibt (OK, diese Macher werden dann jedoch auch oft "ausgeschlossen"...), die der HB nicht huldigen, die zwar vom auesserlichen her Mitglieder der rk Insitution sind (aus welchen der vielzaehligen Gruenden auch immer), innerlich jedoch die HB sehr wohl verwerfen.

Schoene Gruesse Net.Krel :-)

Artmann

26.07.2010, 13:28

„*,Geht aus ihrer Mitte hinaus und sondert euch ab‘, spricht Jehova, ‚und hört auf, das Unreine anzurühren‘*“ (2.*KORINTHER 6:17).
VIELE aufrichtige Menschen haben eine unklare Vorstellung von Gott und der Zukunft der Menschheit. Ihre dringendsten Fragen dazu sind unbeantwortet geblieben und so sind sie in dieser Hinsicht völlig verwirrt und verunsichert. Millionen verharren in abergläubischen Vorstellungen und klammern sich an Bräuche und Feste, die den Schöpfer des Menschen beleidigen. Wohl jeder hat Nachbarn oder Verwandte, die die Existenz einer Feuerhölle, eines dreieinigen Gottes oder einer unsterblichen Seele bejahen oder andere irrige Auffassungen vertreten.
Wem ist diese weit verbreitete Unwissenheit zuzuschreiben? Paradoxerweise der Religion selbst oder genauer gesagt den Religionsgemeinschaften und deren leitenden Geistlichen, denn sie verbreiten Vorstellungen, die der Denkweise Gottes widersprechen (Markus 7:7,*8). So kommt es, dass viele zu dem Glauben verleitet worden sind, sie würden den wahren Gott anbeten, obwohl sie eigentlich seinen Unwillen hervorrufen. Die unmittelbare Schuld an diesem beklagenswerten Zustand trägt die falsche Religion.
Hinter der falschen Religion ist ein unsichtbarer Drahtzieher am Werk. Ihn meinte Paulus, als er schrieb, dass „der Gott dieses Systems der Dinge den Sinn der Ungläubigen verblendet hat, damit das erleuchtende Licht der herrlichen guten Botschaft über den Christus, der das Bild Gottes ist, nicht hindurchstrahle“ (2.*Korinther 4:4). „Der Gott dieses Systems der Dinge“ ist kein anderer als der Teufel oder Satan. Er fungiert als Schirmherr der falschen Religion. „Satan selbst nimmt immer wieder die Gestalt eines Engels des Lichts an“, schrieb Paulus. „Es ist daher nichts Großes, wenn auch seine Diener immer wieder die Gestalt von Dienern der Gerechtigkeit annehmen“ (2.*Korinther 11:14, 15). Satan gibt verwerflichen Dingen den Anstrich des Guten und bringt viele Menschen dazu, Lügen zu glauben.
Kein Wunder, dass die falsche Religion in der Bibel streng verurteilt wird! Beispielsweise warnte das mosaische Gesetz das auserwählte Volk Gottes ausdrücklich vor falschen Propheten. Wer Irrlehren und die Anbetung falscher Götter förderte, sollte ‘zu Tode gebracht werden, denn er hat gegen Jehova Auflehnung geredet’. Den Israeliten wurde geboten, alles, ‘was übel ist, aus ihrer Mitte wegzuschaffen’ (5.*Mose 13:1-5). Für Jehova ist die falsche Religion eindeutig etwas Schlechtes (Hesekiel 13:3).
Jesus Christus und seine Apostel ließen keinen Zweifel offen, wie sehr Jehova gegen die falsche Religion ist. Jesus warnte seine Jünger: „Nehmt euch vor den falschen Propheten in Acht, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie raubgierige Wölfe“ (Matthäus 7:15; Markus 13:22, 23). „Gottes Zorn wird“, wie Paulus schrieb, „vom Himmel her gegen alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen geoffenbart, die die Wahrheit in ungerechter Weise unterdrücken“ (Römer 1:18). Wahre Christen müssen diese Warnungen also unbedingt beachten und sich von allen Unterdrückern der Wahrheit des Wortes Gottes oder von Irrlehrern fern halten (1.*Johannes 4:1).

Jeda

26.07.2010, 14:23

Es gibt so eine Chassidische Weisheit die besagt,
seit dem die Zauberer in Ägypten Wasser in Blut verwandelt haben, ist es ein leichtes für all die falschen Propheten dasselbe zu tun.

Der wichtigste Punkt ist sagte G"tt, in der Tanach, ein Merkmal eines echten Propheten
dieser würde das Herz des Volkes wieder G"tt zuwenden, also er würde das Volk G"ttes zur Umkehr leiten, das Volk und nicht Einzelnen aus dem Volk.

Dann noch ein sehr wichtiger Punkt, egal was für Wunder der Prophet tut, egal wie großartig er reden kann, wenn er einen anderen G"tt predigt ist er ein falscher Prophet. Sobald er gegen die Tora etwas sagt und Menschen von der Tora wegbringt.
Dann kann er Wundertaten aufweisen so viel er will, es darf ihm nicht geglaubt werden.

Einen Unterscheid merke ich immer zwischen bei uns und im Christentum,
das man bei uns von kleinauf Hinterfragt, im Christentum gibt es kaum jemanden zum diskutieren und Hinterfragen wird als Häresie angesehen,
so empfinde ich es.
Es ist genau wie bei Muslimen auch, es muß geglaubt werden, auswengi gelernt und wer nicht will wird bedroht, hinterfragen ist verpönt weil sonst könnte man vielleicht Realistisch denken. So wird schlucken und glauben empfohlen und immer demütig sein, das heißt unterwürfig, echte demut abe rist was anderes. Auch wenn wir nicht die alleineige Wahrheit haben, aber warum nicht mal Refektieren udn häretisch sein?
Es heißt imem res ist halt so das muß man glauben,
aber sowas kann ich nicht,
einer der nichts zu verlieren hat kann sich auch hinterfragen lassen ohne Angst davor zu haben.
Deshalb aber läuft man seinen Hirten hinterher,
ich hatte mal mit einem Pastor gesprochen
der meinte ich müßte an Jesus glauben, und dürfte nicht mehr an den Schöpferg"tt glauben, denn dann würde ich verdammt werden,
und mein Leben verlieren,
also in de rTora steht wir dürfen keinen fremden G"ttern folgen die unsere Väter nicht kannten,
das war ein Baptist, und als ich nicht wollte durfte ichs eine zweite Seite kennenlernen, die noch weniger glaubwürdig dann war.
So hat die Tora doch recht wenn sie sagt weicht weder zur rechten noch zur Linken.&schaffang

Zeuge

27.07.2010, 16:48

Es wird immer offensichtlicher, daß die Römisch-Katholische Kirche und Vatikan mit unserem HaSchem nichts gemeinsames haben!

Ist das Judentum denn besser?
"Habt ihr mir etwa Schlachtopfer und Gaben dargebracht während der vierzig Jahre in der Wüste, ihr vom Haus Israel?
Ihr werdet (den Gott) Sakkut als euren König vor euch hertragen müssen und den Kewan, euren Sterngott, eure Gotter, die ihr euch selber gemacht habt." (Am. 5:15,16.)
Tun sie das nicht auch heute noch? Denn ihre Vorsellung von Gott entspricht nicht der von Abraham, Isaak und Jakob.

Ri 16, 23
Nun kamen einst die Fürsten der Philister zusammen, um ihrem Gott Dagon ein großes Schlachtopfer zu veranstalten und ein Freudenfest zu feiern; denn sie sagten: »Unser Gott hat unsern Feind Simson in unsere Hand gegeben!«

Insgesamt scheint es sich bei Dagon um einen eher gesichtslosen Hochgott zu handeln, vergleichbar etwa Anu oder El, dem große Macht zugeschrieben wird, der die mythopoetische Vorstellung aber nicht sonderlich anregte.
...
Man nannte Dagon Vater der Götter.
...
Aus den Ugarit-Texten ist dgn bekannt, vermutlich Dagnu ausgesprochen. Der Gott ist hier der Vater des Ba'al (dessen häufigster Beiname ist bn.dgn, Sohn des Dagon). Andererseits gilt er ebenso wie seine Schwester Anat als Kind Els, was Fontenrose (1957) vermuten läßt, daß El und Dagon identisch sind.http://de.wikipedia.org/wiki/Dagon

"Seid ihr für mich mehr als die Kuschiter, ihr Israeliten? - / Spruch des Herrn. Wohl habe ich Isael aus Ägypten herausgeführt, aber ebenso die Philister aus Kaftor ..." (Am. 9:7.)
Gott der Israeliten (El, b.z.w. Elohim) war also gleichzeitig auch Gott der Philister (Dagon).

Jeda

27.07.2010, 23:20

Tun sie das nicht auch heute noch? Denn ihre Vorsellung von Gott entspricht nicht der von Abraham, Isaak und Jakob.

Was ist denn unsere Vorstellung von G"tt, Zeuge?
Und worin unterscheidet sie sich von der Vorstellung Abrahams,Isaaks und Jakobs?

Und woher weißt du genau was die Vorstellungen von Abraham,Isaaks und Jakobs waren,
das du sagen kannst das wir andere Vorstellungen haben?

Woher weißt du wie unsere Väter dachten, warst du dabei?

Woher hast du deine Vorstellungen über den Glauben unserer Väter?

Und kennst du Juden persönlich
und bist du schon öfters im Synagogeng"ttesdienst gewesen, das du eine Vorstellung davon hast, was wir überhaupt glauben?

Jeremia 50
Allwer sie fand, der fraß sie und ihre Feinde sprachen: "Wir büßens nicht!" Dafür, daß sie dem Ewigen gesündigt der ihre Rechte Aue und ihrer Väter Hoffen der Ewige.

also hier steht sogar bei Jeremia eine Warnung, der Vorwurf den die Feinde hatten war das wir nicht recht glauben, das wir dem Ewigen sündigten
und sprachen dann sie glauben recht, und wir falsch,
denke vor dem beurteilen sollte man sich zurückhalten wie Jeremia 50 warnt,
Urteilen sollte doch G"tt allein.

Denke es ist so wir Menschen können nicht ins Herz sehen, diesen tiefen Blick hat nur G"tt.
Nicht im Verbogenen hab ich geredet von Dunkellandes Stätte, nicht hab zu Jaakobs Samen in gesprochen. Sucht leerhin mich!
also hier steht sogar das G"tt nicht von der Erde aus sprach, dunkellandes Stätte heißt von unten von der Erde.
Und wenn wir nicht leerhin suchen müßten wir doch Kontakt zu G"tt haben.
lg Jeda

Zeuge

28.07.2010, 16:49

Was ist denn unsere Vorstellung von G"tt, Zeuge?
Und worin unterscheidet sie sich von der Vorstellung Abrahams,Isaaks und Jakobs?

Und woher weißt du genau was die Vorstellungen von Abraham,Isaaks und Jakobs waren,
das du sagen kannst das wir andere Vorstellungen haben?

Woher weißt du wie unsere Väter dachten, warst du dabei?

Woher hast du deine Vorstellungen über den Glauben unserer Väter?

Und kennst du Juden persönlich
und bist du schon öfters im Synagogeng"ttesdienst gewesen, das du eine Vorstellung davon hast, was wir überhaupt glauben?

"Als Johannes sah, daß viele Pharisäer und Sadduzäer zur Taufe kamen, sagte er zu ihnen: Ihr Schlangenbrut, wer hat euch denn gelehrt, daß ihr dem kommenden Gericht entrinnen könnt?
Bringt Frucht hervor, die eure Umkehr zeigt, und meint nicht, ihr könntet sagen: Wir haben ja Abraham zum Vater. Denn ich sage euch: Gott kann aus diesen Steinen Kinder Abrahams machen." (Mt. 3:7-9.)

"Sie antworteten ihm: Unser Vater ist Abraham. Jesus sagte zu ihnen: Wenn ihr Kinder Abrahams wärt, würdet ihr so handeln wie Abraham." (Joh. 8:39.)

"Von Abraham wird gesagt: Er glaubte Gott, und das wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet.
Daran erkennt ihr, daß nur die, die glauben, Abrahams Söhne sind." (Gal. 3:6,7.)

"Wir haben gesagt: Abraham wurde der Glaube als Gerechtigkeit angerechnet.
Wann wurde er ihm angerechnet: als er beschnitten ode als er unbeschnitten war? Nicht als er beschnitten, sondern als er noch unbeschnitten war.
Das Zeichen der Beschneidung empfing er zur Besiegelung der Glaubensgerechtigkeit, die ihm als Unbeschnittenem zuteil wurde; also ist er der Vater aller, die als Unbeschnittene glauben und denen daher Gerechtigkeit angerechnet wird,
und er ist der Vater jener Beschnittenen, die nicht nur beschnitten sind, sondern auch den Weg des Glaubens gehen, des Glaubens, den unser Vater Abraham schon vor seiner Beschneidung hatte.
...
Er zweifelte nicht im Unglauben an der Verheißung Gottes, sonden wurde stark im Glauben, und er erwies Gott Ehre,
fest davon überzeugt, daß Gott die Macht besitzt, zu tun, was er verheißen hat." (Röm. 4:9-21.)

"Aufgrund des Glaubens hielt er sich als Fremder im verheißenen Land auf und wohnte mit Isaak und Jakob, den Miterben derselben Verheißung, in Zelten;
denn er erwartete die Stadt mit den festen Grundmauern, die Gott selbst geplant und gebaut hat.
...
Aufgrund des Glaubens segnete Isaak Jakob und Esau im Hinblick auf das Kommende.
Aufgrund des Glaubens segnete Jakob sterbend jeden der Söhne Josefs ..." (Hebr. 11:9-21.)

"Er segnete Josef und sprach: Gott, vor dem meine Väter Abraham und Isaak ihren Weg gegangen sind, Gott, der mein Hirt war mein Lebtaglang bis heute,
der Engel, der mich erlöst hat, von jeglichem Unheil, er segne die Knaben. Weiterleben soll mein Name durch sie, auch der Name meiner Väter Abraham und Isaak." (Gen. 48:15,16.)

Das war der Glaube Abrahams, Isaaks und Jakobs. Haben die Juden heute denselben Glauben, daß Ephraim und Manasse die Träger der Segnungen Gottes sind, und Gott die Macht besitz, das Verheißene, b.z.w. die Segnungen der Väter, Wirklichkeit werden zu lassen?

Jeremia 50
Allwer sie fand, der fraß sie und ihre Feinde sprachen: "Wir büßens nicht!" Dafür, daß sie dem Ewigen gesündigt der ihre Rechte Aue und ihrer Väter Hoffen der Ewige.

also hier steht sogar bei Jeremia eine Warnung, der Vorwurf den die Feinde hatten war das wir nicht recht glauben, das wir dem Ewigen sündigten
und sprachen dann sie glauben recht, und wir falsch,

Wenn das eine Warnung ist, dann vor allem für die Juden:
"Eine verlorene Herde war mein Volk, ihre Hirten führten sie in die Irre, trieben sie ziellos in die Berge. Von Berg zu Hügel zogen sie weiter und vergaßen ihren Lagerplatz.
Wer auf sie stieß, fraß sie auf, und ihre Feinde sagten: Wir begehen kein Unrecht; sie haben ja gegen den Herrn gesündigt, den Hort der Gerechtigkeit, die Hoffnung ihrer Väter." (Jer. 50:6,7.)
Eine Wanung, die sich mehrfach erfüllt hat, die aber auch bestätigt, daß die Juden nicht den Glauben ihrer Väter haben.

denke vor dem beurteilen sollte man sich zurückhalten wie Jeremia 50 warnt,
Urteilen sollte doch G"tt allein.

Und warum urteilst du dann über die Kirche? Denn schließlich ist das Judentum der Berg Sinai, und das Christentum ist der Berg Zion.

Jeda

28.07.2010, 18:14

Hallo Zeuge,
einmal ist es natürlich schwierig, wer jetzt nicht dem Christentum glaubt,
glaubt nicht an Jesus als G"tt und in der Folge dem Nt kein Wort.Deshalb müßte das Jesus der Messias ist, die Tora geändert werden kann, das Priestertum abgeschafft ist, schon der Beweis nicht aus dem Nt sondern aus der tora heraus kommen um zu überzeugen darf es ihr nicht widersprechen.
Deshalb kann das Nt viel schreiben, man sieht es aber nicht wie ihr als inspirirtes G"tteswort, das ist allein die Tora, die Propheten usw.
Wo auch jedes Biblische Buch anders bewertet ist.
Am meisten was die Tora sagt ist wichtig für uns.

Man sieht das Nt so, das eben Christen ihrern glauben legitimieren wollen,
ziemlich freizügig die Tora interprediert und dreht wie man es braucht und haben möchte, Interpolisationen.
Also man kann alles mögliche reininterptretieren, über 300 Stellen wo von Jesus steht, wo man aber genauso viele Stellen dagegen stellen kann.

Zu Abraham steht,
Und ich errichte meinen Bund zwischen mir und dir und deinem Samen nach dir.
dann was wichtig ist
für ihre Geschlechter als ewigen BundG"tt zu sein dir und deinen Samen nach dir.
Also hier geht es um Leibliche Abstammung und nicht um irgendeine Geistige reininterpretation.
Das die Vöker in Abraham gesegnet werden ist klar, aber dieser Segen entscheidet nicht der glaube an Jesus, sondern wer dich segenet soll gesegnet sein,
also an der Stellung der Nationen zum Land Israel, wer dagegen kämpft ist nicht gesegnet. Wer Fein Israels ist gehört nicht zu den Gesegneten.

Das ist auch wichtig ,
und ich will dir geben, dir und deinem Samen nach dir, das Land deines Aufenthalts, das ganze Land Kenaans als ewigen Besitz, und ich will ihnen G"tt sein.

Also ist hier eindeutig der Same Israel und nicht irgendein Geistiger Same gemeint, laut Nt gibt es keine Landzusage von Kenaan an Christen, Muslime oder Heiden, sondern nur an Jizacks Samen.
Dort steht egal ob es den Völkern passt dies ist ewig, udn G"tt entscheidet nicht nach lust und laune,
es steht er verwirft nicht ewig,
und die Bibel ist voll von Exil aber auch wieder Heimbringen diese Aufgabe hat laut Tanach der Messias, das steht eindeutig drin.
Denn iIsrael steht wird nicht gestraft wie die Völker, und es steht sogar es ist das höchste Volk das Haupt der Völker,
das wird sich noch zeigen,
es sind eige Zusagen und keine Launenhaftigkeit, und der Bund wird nicht gebrochen weil der Ewige Treu ist.
Jetzt mal Allgemein wie der einzelne dazus teht müßte man extra schauem.

Dann steht auch du sollst meinen Bund wahren, du und dein Same nach dir,

also ganz eindeutig ist hier Abrahams Samen die am 8 Tag beschnitten werden
nicht die mit 13 Jahren oder anders nur die am 8 Tage beschnittenen
sind Samen.
Der Verheißung

Beschneiden lasse sich alles männliche
Und ihr sollt euch beschneiden lassen am Fleisch eurer Vorhaut, und dies ist das Zeichen des Bundes zwischen mir und euch

dann steht
damit mein Bund an eurem Fleisch sei , zu ewigen Bund

also die Tora ist da nicht ungültig für uns, Ewige Zusagen sind nicht auf einmal hinfällig nur weil es andere behaupten
die Tora ist aus dem Himmel
sie kann nachträglich nicht mehr geändert werden
lein Jota darf da zugefügt oder weggenommen werden.

Berschit Anfänge Kapitel 17,

das andere aus Glauben der zur Gerechtigkeit angerechnet wird,
wurde auch genommen um zu legitimierne allein aus Glauben

ließt man die Tora stellt man fest G"tt gab sein Lob an abraham
weil er alle Gebote,Satzungen und Rechte hielt
Gerechtigkeit ist nicht Rechtfertigung eines Sünders
sondern Gerechtes tun

und ansonsten steht noch in der Tora allen Israeliten wird das Herz beschnitten
nicht nur einzelnen
sondern allen
und wenn ein Herz beschnitten ist
kann man gar nicht mehr anders als die Tora halten

denn Haschem hat sich mit der tora keinen Scherz erlaubt
sondern er ist selbst die Tora
er ist selber das Wort.
Wenn er sprach oder bläst Odem
so kommt es aus seinem innersten

nun er hat die Tora nicht um sie wegzuwerfen sondern damit sie erfüllt werde
und mit beschnittenen Herzen wird sie erfüllt weil es nicht anders kann
dann kommt nur Gerechtigkeit aus dem Herzen und Güte und Liebe

und in der Zukünftigen Welt werden alle hemmnisse beseitigt sein, das die Tora gehalten ist ohne übertretung, denn sie ist Ewig.

Ist vielelicht eine ganz andere Sicht als die Christliche.

Marcion hatte gute arbeit bis heute geleistet in den Köpfen,
Paulus schrieb wir richten die Tora auf.

wenn ich mal das Nt nehme
lg Jeda

Jeda

28.07.2010, 19:40

weil man muß mal das ganze lesen,
1Mose 26,Vers 5
Und ich werde deinen Samen zahlreich machen wie die Sterne am Himmel
und werde deinen Samen alle diese Länder geben, und segnen sollen sich mit deinem Samen alls Völker der Erde(also der Segen kommt aus den Juden)

warum

Dafür, daß Abraham auf meine Stimme gehört und meine Vorschriften, meine Gebote, meine Satzungen umd meine Weisungen gewahrt hat.

Oder Nt, Glauben ohne Werke ist Tod

So kann Paulus nur gemeint haben
für Juden weiterhin der Bund
aber Heiden brauchen nur die Noah Gebote halten
wie im Nt geschrieben die Noah Gebote
kein Blut,kein ehebruch,nur ein g"tt usw.

Deshalb wäre er dann kein Gegner de rTora
sondern er machte ein Zaun um die Tora
das Heiden nicht Juden werden müßten
sondern so bleiben dürfen, sie sind für tora nicht verpflichtet und beschneidung nicht,
Juden aber bleiben dem bund treu wie auch aus apostelgeschichte hervorgeht
das nur für Heiden bestimmt wurde sie brauchen das Mosaische Gesetz nicht
aber das Noah sagt das Nt brauchen sie um Gerecht zu sein

dann war sein Traum, Juden und christen an einem Tisch
deshalb war ein mindestmaß Ritueller reinheit nötig

das aus glauben leben
erst tun dann verstehen
erst halten dann glauben durch die Gebote halten vertrauen zu g"tt bekommen
weil er nur nahe ist wenn man Gerecht ist und handelt
Gerechtigkeit Zedekia
ist keine Barmherzigkeit sondern gerechtes tun
was nützt auch einem verhungernden für ihn zu beten oder g"tt vertrauen wenn man ihm nicht gibt was er zum Leben braucht.

lg Jeda

Zeuge

28.07.2010, 21:49

@Jeda

Zunächst mal zu deiner Frage:
Was ist denn unsere Vorstellung von G"tt, Zeuge?
Und worin unterscheidet sie sich von der Vorstellung Abrahams,Isaaks und Jakobs?

Abraham, Isaak und Jakob glaubten an einen Gott, der mächtig genug ist, jede seine Verheißung oder Offenbarung Wirklichkeit werden lassen, b.z.w. in die Tat umzusetzen. Aus diesem Glauben heraus segnet Jakob Ephraim und Manasse (nicht Juda!), als Träger des Namens Israel und mit ihm verbundenen Segens.
"Er segnete Josef und sprach: Gott, vor dem meine Väter Abraham und Isaak ihren Weg gegangen sind, Gott, der mein Hirt war mein Lebtaglang bis heute,
der Engel, der mich erlöst hat, von jeglichem Unheil, er segne die Knaben. Weiterleben soll mein Name durch sie, auch der Name meiner Väter Abraham und Isaak.
...
Er segnete sie an jenem Tag mit den Worten: Mit deinem Namen wird Israel segnen und sagen: Gott mache dich wie Ephraim und Manasse." (Gen. 48:15-20.)
Glauben die Juden an diesen Gott? Wohl kaum, denn ihrer Meinung nach sind sie, aus dem Stamme Juda, jetzt Israel. Ephraim und Manasse aber sind Geschichte.

Und warum kann Jesus nicht Gott sein? Schließlich war Moses es auch.
Daß Gott aber die Priesterschaft, das Gesetz und den Bund ändern wird, hat er selbst gesagt. (1Sam. 2:27-35; Jes. 2:2,3; Jer. 31:31-34.)
Auch daß Er sich ein anderes Volk schaffen wird. (Deut. 32:21.)

Jeda

28.07.2010, 22:56

Lieber Zeuge,
nun pauschalieren würde ich nicht einfach, wieviele Juden gibt es?
Und der glaube ist frei wie jeder persönlich damit umgeht.
Außer natürlich wenn du die Religion wechselst, dann zählt man sogesehen nicht mehr so ganz als Jude, obwohl Jude bleibt Jude, dennoch mit Götzendienst ist man dann sogesehen etwas abseits vom normalen Volk.
Und zählt dann sogesehen als Nichtjude, wie Messianische zB.
Auch wenn die sich selber als Jude sehen, aber so ist es eben grade festgelegt und man kann sich ja drüber streiten.
Eine schwierige Frage.
Aber soll ja erst mal kein Haupthema hier sein.

Dann gibt es bei uns zumindest ein großes Grundprinzip, keine Dogmas
außer vielleicht das Shema, und die 13 Sätze des Maimonides.
Und dann das wichtige Grundprinzip
das die Tanach im Zusammehang gesehen werden muß.

Also erstmal ist es nicht erlaubt einen Bibelvers zu nehmen und ihn gegen Menschen zu richten,
und es ist nicht erlaubt einen Vers zu nehmen und ein Glaubensdogma drauß zu machen.

Diese Art kann man sagen ist wirklich Christlich, und zum schlagabtausch
kann man einen Vers nach dem anderen nehmen.

Zum Beipiel gibt es einen Vers
der sagt aus,
Ich (also G"tt) habe mir kein anderes Volk erwählt.

Es steht wohl ich will euch mit einem Nichtvolk reizen,
lustig wirds aber wenn man betrachtet was Nichtvolk heißt,
lauter unverständige Leute.

dann gibt es auch noch diverse andere Verse die man benutzen kann
um seine Position einzunehmen.

Das alles führt aber zu überhaupt nichts, man kommt nie auf einen grünen Zweig.

so müßten wir hier Punkt für Punkt den ganzen Zusammenhang nehmen.

Es ist kein Argument zB,
Mosche wäre doch G"tt.
Dann wenn man Elohim betrachtet, müßte man erst diese Bedeutung durchgehen.

Elohim kann auch Richter heißen, oder Allgemein für G"tter auch G"tter der Völker, es kann aber auch der G"tt Israels gemeint sein.

Natürlich ist Mosche niemals G"tt auch nicht G"ttliche
sondern ganz und gar ha isch Mosche, ganz Menschlich,
geboren, mit Fehlern, mit Todschlag, und niemand konnte sosehr G"ttes Offenbarung in Zweifel ziehen wie er und alles umkehren,
und nicht mal ins Gelobte Land durfte er.

Die Bibel erzählt grade nicht wie Mythen der Völker von Göttergeschichten,
und Göttern auf Erden, von Helden
dieses würde der gesamten Tora nicht entsprechen.

Und es gibt mindestens 3 ganz klare Aussagen in der Bibel
das G"tt kein Mensch ist, das er nicht lügt und das er kein Menschensohn ist,
und in Samuel steht sogar er hat keinen Mittler.

Wenn nun Mosche wie G"tt für Aaron ist, und Aaron wie sein Prophet,
so hat Haschem Mosche jedoch nicht zu einem echten G"tt gemacht.
Man könnte eher sagen er hat ihn in eine Vergleichbare Position gestellt,
die dem nahe kommt zwischen Prophet und G"tt.
Außerdem muß man noch betrachten das der Pharao, selber sich als G"tt sah,
der König Ägyptens war aus seiner Sicht G"tt selber, und akzeptierte keinen
anderen G"tt über ihn,
so mußte Haschem ihn jemanden entgegen stellen der ihm Gleichwertig gegenübertreten konnte,
alles andere hätte er ignoriert, und gar nicht erst mit geredet,
meinst du eine Person wie Ahmadenischad würde sich mit einem Reform Juden
an einen Tisch setzten und mit reden oder ernst nehmen?
Der brauchte jemanden der es echt mit ihm aufnehmen kann denn solche sind nicht dumm.

also der Parao brauchte jemand der ihn ebenbürtig und auf gleicher Augenhöhe ist damit er beindruckt wird.
Das er so hart bestraft wurde denke ich muß man vorher suchen
der Grund könnte vielleicht vermute ich in Inzucht liegen,
dennoch alle Knie müßen sich beugen auch die des Pharaos immerzu.

Aber es ist ein sehr Männliches Problem sich als G"tt zu sehen
die Römischen Kaiser sahen sich auch sehr gern als G"tt und viele andere Männer immerzu.

also denke dem müßtest du sogar zustimmen können, das Mosche wirklich nicht G"tt ist.
Genausp wenig ist der Engel des H"rrn selber G"tt.
lg Jeda&sekt

hätte dir ja ein Glas wein angeboten abe rleider gibt es hier nur Sekt. :-)

Jeda

28.07.2010, 23:37

sonst aus der Hebräischen Schrift kann man noch sehen das Mosches Name,
immer ohne Waw geschrieben wird, daraus kann man schließen das ihn doch noch etwas Weisheit fehlte.
Also er steht auf jedenfall unter G"tt.
Auch wenn man seine Sünden betrachtet, Todschlag,
dann nach seiner Berufung die vielen vielen Einwände, bevor er bereit die sendung anznehmen.
Die Bibel zeichnet da ein Bild von ihm das er sich der Aufgabe gar nicht gewachsen gefühlt hat.
Und das alles trotz Haschems feste Zusage.
Er hat Bedenken
sie werden mir aber gewiss nicht glauben.
Abraham stellte das nicht infrage.

Dann später bereute mosche das er doch angenommen hat seinen Auftrag.

Also Mosche hatte alles andere als einen Heiligenschein, er war so ganz und gar schwacher Mensch.

Die Kraft vor Pharao zu treten bekam er von Haschem, die hatte er nicht aus sich selber.
Nein er brauchte Haschems innenwohnende Kraft dazu.
also er ist ganz und gar nicht G"tt.
Auch wurde es gestraft von G"tt.

aber er war kein Engel, Göttliche Person und auch nicht G"tt selber,
das würde mit der Tora nicht übereinstimmen,
aber nach ihm war nichts mehr so wie es vorher war,
und nach ihm darf auch keiner mehr die Tora ändern.

Die Zeichen denke ich und Wunder, bekam er für sich, denn Pharao läßt sich nicht beeindrucken davon und das Volk auch nicht,
sie waren nötig denke ich um Mosches Glauben und Vertrauen zu stärken.
Er konnte dann die Hoffnung an das Volk weitergeben die er durch vertrauen von Haschem bekam.
Er mußte ja erst das Volk aus der Lethargie lösen, wenn amn sich vorstellt
Sklaven
haben keine Kraft und können nicht großartig studieren, und am anfang ging es ihnen sogar noch schlimmer,
er mußte erst dem Volk vertrauen nahebringen.
und danach das Volk brauchte auch erst lange um diese Sklavenmentalität abzubauen das die befreiung war heißt noch lange nicht das sie wirklich frei waren, da waren wohl noch viele Erinnerungen.
Über Mosche ließe sich noch viel sagen aber würde die Platz hier sprengen.

Jeda

29.07.2010, 00:47

Aus diesem Glauben heraus segnet Jakob Ephraim und Manasse (nicht Juda!), als Träger des Namens Israel und mit ihm verbundenen Segens.

Weswegen fragt dann Petrus nach dem Reich wann es wiederhergestellt wird,

das Reich ist Juda, unter König David
Israel hatte sich abgetrennt von Juda und seinen eigenen König nachgelaufen,
und Feindschaft gesät, auch wurde Israel also dem Nordreich de rBund aufgekündigt, aber nicht Juda.
Trotzdem bleibt es ein einziges Volk in G"ttes Augen.

Hast du nicht gemerkt, wie dieses Volk gesprochen hat: "Die beiden Geschlechter, die der Ewige erwählt hat, die hat er verworfen!" Und so schmähnen sie mein Volk, daß es keine Nation mehr sein soll vor ihnen."

dann in dem Zusammenhang mit Israel den 10 Stämmem steht das Haschem nicht ewig verwirft, also sie sind nicht verloren, sondern haben nur ihre Strafe getragen,
wiederherrstellung wäre unter König David ein Israelitischen Großreich und die Nordstämme wieder unter Juda verienigt mit Juda.
Nicht 2 sondern einen König und ein Reich, und ein G"tt.

Sieh, Tage kommen, ist des Ewigen Spruch, da verwirkliche ich das gütige Wort, das ich über das Haus Jsrael und über das Haus Jehuda geredet. In jenen Tagen und zu jener Zeit lasse ich Dawid ersprießen einen Sproß der Gerechtgkeit, der wird Recht und Gerechtigkeit im Land üben. In jenen Tagen wird Jehuda Hilfe werden, und Jeruschalajim in Sicherheit wohnen; und dies ist, wie man es nennen wird: Der Ewige ist Rechtssieg.

Sicherheit, und Hilfe für Jehuda kam von Jesus nicht,

Denn sieh, Tage kommen, ist des Ewigen Spruch, da stelle ich mein Volk Jisrael und Jehuda wieder her, spricht der Ewige, und bringe sie zurück in das Land, das ich ihren Vätern gegeben habe, und sie werden es in Besitz nehmen. Und dies sind die Worte, die der Ewige betreffs Jisraels und Jehuda geredet: Denn so spricht der Ewige:

dies fängt erst in unserer Zeit an zu geschehen, vor ca 60 Jahren ist Israel wieder in Besitz genommen worden,
und ist für Juda und Israel geredet.

wie vor der Zeit des 2 Tempels wo es drunter und drüber ging, moralisch am Boden war, so wird großartiges daraus entstehen,
auch wenn es grade alles drunter und drüber geht

Josua nahm das Land nach und nach ein
un Reinigung und Heiligung geschieht auch heute nach und nach,

in sachaja steht dann noch das Israel den tempel mitbauen wird und der Messias auch.

Und mein Knecht David soll König sein über sie, und ein Hirt sein für sie alle, und sie sollen in meinen Rechtsvorschriften wandeln, und meine Satzungen wahren und sie üben

dazu muß man den Kontext beachten
wie den Fluch
es wurden 2 Verträge geschlossen der der normal tora, der verpflichtet
alles zu halten
und einen Bund mit dem Fluch

das Ziel des Fluches ist aber nicht wie Christlich falsch verstanden, von uns aus gedacht
zu verdammen und verwerfen
sondern das Ziel ist

Wenn euch der Fluch treffen wird werdet ihr eingedenk in euch gehen
und Umkehren zu den alten G"tt zurückkehren.

Ihr deutet es Christlcih durch Kreuzigung
dazu steht im Nt, es wäre der Fluch am Kreuz
und nicht die Tora,

also vom Fluch befreit und endlich die Tora halten zu können

nciht mehr den bösen Trieb zu haben

nun bei Christen ist dieser Trieb nicht ausgeschlaltet, auch nicht halten sie die Tora
deshalb ist dann auch da keine Erlösung zu spüren

G"tt wird das Herz allen beschneiden und dann erst wird man die tora halten um ihrer selbst willen
oder weil es gar nicht anders geht
herauskommen muß dabei schon was, Klagelieder 3 könnte ich noch empfehlen zu lesen

Denn der H"rr verstößt nicht Ewig, sondern er betrübt wohl und erbarmt sich wieder nach seiner großen Güte.
Denn nicht von Herzen plagt und betrübt er die Menschen

also Haus Israel und Haus Juda
wurde in Ägypten erlöst
da heißt es nicht wird Erlöst werden

lg Jeda

Jeda

29.07.2010, 01:24

Hast du nicht gemerkt, wie dieses Volk gesprochen hat: "Die beiden Geschlechter, die der Ewige erwählt hat, die hat er verworfen!" Und so schmähnen sie mein Volk, daß es keine Nation mehr sein soll vor ihnen."

dann in dem Zusammenhang mit Israel den 10 Stämmem steht das Haschem nicht ewig verwirft, also sie sind nicht verloren, sondern haben nur ihre Strafe getragen,
wiederherrstellung wäre unter König David ein Israelitischen Großreich und die Nordstämme wieder unter Juda verienigt mit Juda.
Nicht 2 sondern einen König und ein Reich, und ein G"tt.

das steht Hesekiel 37
Siehe ich will das Holz Josefs, das in der Hand Efraims ist, nehmen
und den Stämmen Israels, die sich zu ihm halten,
und will sie zu dem Holz Judas tun
und ein Holz daraus machen, und sie sollen eins sein im meiner Hand.

Digido

29.07.2010, 09:14

Glaube ist niemals Sache einer Organisation, sondern etwas ganz persönliches. Entweder habe ich Glauben, dann verändert er mich oder ermöglicht etwas, was ohne Glaube nicht möglich wäre - oder ich habe keinen Glauben (dann bleibe ich, wie ich bin).

Zeuge

29.07.2010, 17:28

nun pauschalieren würde ich nicht einfach, wieviele Juden gibt es?
Und der glaube ist frei wie jeder persönlich damit umgeht.
Außer natürlich wenn du die Religion wechselst, dann zählt man sogesehen nicht mehr so ganz als Jude, obwohl Jude bleibt Jude, dennoch mit Götzendienst ist man dann sogesehen etwas abseits vom normalen Volk.
Und zählt dann sogesehen als Nichtjude, wie Messianische zB.
Auch wenn die sich selber als Jude sehen, aber so ist es eben grade festgelegt und man kann sich ja drüber streiten.
Eine schwierige Frage.

Also ein Dogma, wenn auch ein ungeschriebenes, denn was festgelegt wurde, ist ein Dogma.

Und dann das wichtige Grundprinzip
das die Tanach im Zusammehang gesehen werden muß.

Und wer bestimmt den Zusammenhang?

Also erstmal ist es nicht erlaubt einen Bibelvers zu nehmen und ihn gegen Menschen zu richten,

Du meinst, gegen Juden?

und es ist nicht erlaubt einen Vers zu nehmen und ein Glaubensdogma drauß zu machen.

Mit anderen Worten, alles in der Bibel, was so oder anders gegen die Juden spricht, b.z.w. verwendet werden kann, darf nicht wörtlich genommen werden?

Diese Art kann man sagen ist wirklich Christlich, und zum schlagabtausch
kann man einen Vers nach dem anderen nehmen.

Für Kinder Gottes ist es selbstverständlich mit dem Wort Gottes zu argumentieren.

Es steht wohl ich will euch mit einem Nichtvolk reizen,
lustig wirds aber wenn man betrachtet was Nichtvolk heißt,
lauter unverständige Leute.

Und genau dieses unverständige Nichtvolk hat, im Gegensatz zu den Juden, den Ruhm Gottes unter den Nationen verkündet, was Gott auch durch Jesaja vorhergesagt hat.

Es ist kein Argument zB,
Mosche wäre doch G"tt.
Dann wenn man Elohim betrachtet, müßte man erst diese Bedeutung durchgehen.

Elohim kann auch Richter heißen, oder Allgemein für G"tter auch G"tter der Völker, es kann aber auch der G"tt Israels gemeint sein.

Natürlich ist Mosche niemals G"tt auch nicht G"ttliche
sondern ganz und gar ha isch Mosche, ganz Menschlich,

Ist der Mensch denn nicht göttlich?
"Ihr seid Götter, ihr alle seid Söhne des Höchsten." (Ps. 82:6.)
"Wir sind von seiner Art. Da wir also von Gottes Art sind ..." (Apg. 17:28,29.)
"... auf seinen Pfaden wollen wir gehen." (Jes. 2:3.)

Wenn nun Mosche wie G"tt für Aaron ist, und Aaron wie sein Prophet,
so hat Haschem Mosche jedoch nicht zu einem echten G"tt gemacht.

Woher willst du denn wissen, was einen echten Gott ausmacht?

Außerdem muß man noch betrachten das der Pharao, selber sich als G"tt sah,
der König Ägyptens war aus seiner Sicht G"tt selber, und akzeptierte keinen
anderen G"tt über ihn,
so mußte Haschem ihn jemanden entgegen stellen der ihm Gleichwertig gegenübertreten konnte,
alles andere hätte er ignoriert, und gar nicht erst mit geredet,
meinst du eine Person wie Ahmadenischad würde sich mit einem Reform Juden
an einen Tisch setzten und mit reden oder ernst nehmen?
Der brauchte jemanden der es echt mit ihm aufnehmen kann denn solche sind nicht dumm.

also der Parao brauchte jemand der ihn ebenbürtig und auf gleicher Augenhöhe ist damit er beindruckt wird.

Das ist ein gutes Argument. Und Jesus mußte gegen die heidnische Götter antreten. Und als Sohn des Allerhöchsten war er, in den Vorstellungen der Menschen, ihnen sogar überlegen. Sonnst hätten sie ihre Götter nicht aufgegeben.

Aber es ist ein sehr Männliches Problem sich als G"tt zu sehen
die Römischen Kaiser sahen sich auch sehr gern als G"tt und viele andere Männer immerzu.

also denke dem müßtest du sogar zustimmen können, das Mosche wirklich nicht G"tt ist.
Genausp wenig ist der Engel des H"rrn selber G"tt.

Das Problem der Menschen ist, daß sie Gott als Person sehen. GOTT ist aber keine Person, sondern eine Gemeinschaft (elohim). Darum müssen auch die Menschen sich zu einer Gemeinschaft zusammenschließen, damit sie das Bild Gottes sind, und letztendlich mit GOTT eins werden.

Und jeder Engel ist ein -el(Gott): Micha-el, Gabri-el ..., da er zu der Gemeinschaft-GOTT gehört, und für die Menschen ein Bote dieser Gemeinschaft ist.

Also Mosche hatte alles andere als einen Heiligenschein, er war so ganz und gar schwacher Mensch.

Die Kraft vor Pharao zu treten bekam er von Haschem, die hatte er nicht aus sich selber.
Nein er brauchte Haschems innenwohnende Kraft dazu.
also er ist ganz und gar nicht G"tt.
Auch wurde es gestraft von G"tt.

aber er war kein Engel, Göttliche Person und auch nicht G"tt selber,
das würde mit der Tora nicht übereinstimmen,
aber nach ihm war nichts mehr so wie es vorher war,
und nach ihm darf auch keiner mehr die Tora ändern.

Dazu mein Tread "Der Segen".

das Reich ist Juda, unter König David

Jakob hat gesagt, daß Juda das Zepter innehat bis der kommt, dem es gehört.
Und das ist Josef, dem Jakob das Erstgeburtsrecht gab.

Israel hatte sich abgetrennt von Juda und seinen eigenen König nachgelaufen,

Selbst der Wunsch nach einem König war falsch.

Sieh, Tage kommen, ist des Ewigen Spruch, da verwirkliche ich das gütige Wort, das ich über das Haus Jsrael und über das Haus Jehuda geredet. In jenen Tagen und zu jener Zeit lasse ich Dawid ersprießen einen Sproß der Gerechtgkeit, der wird Recht und Gerechtigkeit im Land üben. In jenen Tagen wird Jehuda Hilfe werden, und Jeruschalajim in Sicherheit wohnen; und dies ist, wie man es nennen wird: Der Ewige ist Rechtssieg.

Sicherheit, und Hilfe für Jehuda kam von Jesus nicht,

Ihr seid aber komisch. Auch David brachte nicht sofort Sicherheit, sondern wurde sogar selbst eine Zeit lang gejagt, und mit ihm auch alle, die zu ihm hielten. Er hatte in seiner Sache Mitstreiter, die sich dafür einsetzten, ihn über ganz Isael zum König zu machen, gemäß den Worten Gottes.
Und die, welche ihn nicht als König haben wollten, hatten auch später keine Sicherheit.

So bringt auch Jesus Sicherheit nur für die, die zu ihm halten, und nicht für seine Gegner.

das steht Hesekiel 37
Siehe ich will das Holz Josefs, das in der Hand Efraims ist, nehmen
und den Stämmen Israels, die sich zu ihm halten,
und will sie zu dem Holz Judas tun
und ein Holz daraus machen, und sie sollen eins sein im meiner Hand.

Und Jesus ist das Holz Judas, denn Pilates, der Staathalter Roms, hat ihn zum König der Juden erklärt.
Es bleibt noch das Holz Josefs.
"Das sind die beiden Gesalbten, die vor dem Herrn der ganzen Erde stehen." (Sach. 5:14 auch 6:13 und 11:7-14)

Seleiah

29.07.2010, 17:35

Ein stadthalter kann Koenige ernennen.. Wie schoen dass man so geschichte verdrehen kann

Jeda

29.07.2010, 21:01

Lieber Zeuge,

Also ein Dogma, wenn auch ein ungeschriebenes, denn was festgelegt wurde, ist ein Dogma.

Ja, das hatte ich dabei geschrieben, das einzige was man Dogma nennt oder so sehen kann ich vorallem das Shema
und die 13 von Maimonides.
Deshalb das Judentum steht und fällt mit dem Shema.
Darüber kann es keine Diskussion geben.
Jehudi heißt eins und G"tt ist eins.
Das ist sogesehen die Grenze die nicht überschritten werden kann.

Nun egal wie andere dies beurteilen oder was sie glauben wollen, können sie machen.
Aber einen Juden ohne Shema gibt es nicht.
Und wer die Grenze als Jude überschreitet huldigt dem G"tzendienst das liegt dann in G"ttes Händen.
Denn Juden oder ingesamt alls auch die 10 Stämme sind Israel und damit vollkomemn Eigentum G"ttes.

Wenn Christen glauben können das G"tt gedreiteilt werden kann,
oder ob neben G2tt noch ein zweiter G"tt existiert
oder neben G"tt Jesus,Teufel,Satan noch 3 neben ihn existieren
so ist es deren eigene Angelegenheit,
aber für uns heißt es Höre Israel..
wir sind von allen Völkern der Erde eins gewesen dem G"tt nahe war, und sind halt zu blöd dies zu erkennen,
Heiden nun denen G"tt nicht nahe war klären uns auf wie G"tt ist.
Da aber im Psalem steht das alle G"tter der Völker G"tzen sind,
können wir ja der Schrift glauben und nicht den Heiden.

Und wer bestimmt den Zusammenhang?

Mosche und die mündliche Tora
er hat die einzige Auslegungsbefugniss,
bei uns gibt es verschiedene Grade der Prophetie
Mosche hatte den höchsten Grad der Offenbarung am Sinai der Tora und ihrer
Vorschriften,
und genau dieser höchste Grad der Prophetie war notwendig und veränderungen der Tora vorzubeugen.
Nach Mosche kann kein anderer Prophet das beantspruchen mehr für sich,

über Mosche steht noch geschrieben, niemals entstand ein Prophet wie Mosche in Israel mehr.

und über König Jos.

Und seinesgleichen war vor ihm nicht, ein König, der zu dem Ewigen umgekehrt wäre mit ganzem Herzen
, mit ganzer Seele und mit ganzer Kraft gemäß der ganzen Weisung Mosches,
und nach ihm ist nicht seinesgleichen erstanden.

also nach Mosche kann keiner beanspruchen eine neue Tora offenbart bekommen zu haben, neuer Vorschriften, oder eine neue Auslegung der Tora,
nein Vollkommen ist was G"tt gibt seine Tora braucht nicht verbessert zu werden

die Religionen behaupten das immer nur.

Des Ewigen Weisung ists, vollkommen, die Seele labend.

Also die Auslegung bestimmte sogesehen Mosche er bestimmte den Rahmen dafür und seiensgleichen ist nicht mehr erstanden in Israel.

Du meinst, gegen Juden?

ich meine Allgemein gegen Menschen
es darf die Schrift nicht genommen werden um sie damit zu bedrohen, oder heilige Kriege auszurufen, nicht zum unterdrücken und Ängste zu ermögliche
die Schrift ist dazu sie gegen sich selber zu richten
sich selber damit zu verbessern

nicht um andere zu Manipulieren oder zu überreden
oder Glauben aufzudrängen
sich selber erziehn damit
sie selber lehren damit
sein innerstes Gefäß damit zu reinigen und nicht das von anderen Leuten.

Und genau dieses unverständige Nichtvolk hat, im Gegensatz zu den Juden, den Ruhm Gottes unter den Nationen verkündet, was Gott auch durch Jesaja vorhergesagt hat.

entschuldige das ich da eine Vollkommem andere Meinung zu habe.

Ist der Mensch denn nicht göttlich?

nein niemals wollte ich G"tt gleich sein, dazu bin ich viel zu unvollkommen
wenig niedriger hast du ihn gemacht als g"tt,

das heißt sein barmehrzig wie er, lieben wie er, usw
aber nicht sein Macht wie er, keine Hierachi

Woher willst du denn wissen, was einen echten Gott ausmacht?

kann man nicht wissen, und er ist unvorstellbar , er ist
sondst haben wie Offenbarung bekommen

Und jeder Engel ist ein -el(Gott): Micha-el, Gabri-el ..., da er zu der Gemeinschaft-GOTT gehört

Isra el

wie kommen eigentlich christen drauf Israel zus ein?
die Stämme die gefunden wurden waren alle niemals christen und hielten Jüdische Riten.

Jakob hat gesagt, daß Juda das Zepter innehat bis der kommt, dem es gehört.
Und das ist Josef, dem Jakob das Erstgeburtsrecht gab.

Der Segen Judas
Aber du Jehuda!
Dir werden deine Brüder huldigen, deine Hand an den Nacken deiner Feinde.
Vor dir neigen sich die Kinder deines Vaters.Junger Löwe bist du, Jehuda mein Sohn, wenn du vom raube heraufkommst.
Er kniet hin, legt sich auf seine Füße wie ein alter Löwe und Löwin.
Wer will ihn zreizen aufzustehen?
Das Zepter wird nicht weichen von Jehuda, de rGesetzgeber nicht von zwischen seinen Füßen, von seinen Nachklommen, bis er Jehuda nach Schilo kommt und Völker sich zu ihm versammeln. usw.

ad ki jawo schilo
Wenn man bei dem Masoretischen text bleibt und nicht die übersetzungen wie die septuaginta das Griechische sondern beim Urtext

Bis Jehuda kommen wird, um ihn Schilo anzubeten
das heißt
bis das Nord und das Südreich vereinigt werden

was sich mit de rübrigen Tanach deckt
Heselkiel usw reden alle davon
das Reich ist wieder wenn Nord und süd Reich wieder eins sind unter einem König David und einem G"tt für alle Menschen

es steht geschrieben König David soll der einzigste König für Israel sein

wenn man auf König david achtet braucht man keinen Jesus denn er zeigte schon tausende Jahre vor Jesus den Weg
des beschittenen Herzens und wie man den wEg gehen sollte.

Für mcih bringt das Nt keine Sache die es im Judentum nciht schon lange vorher gab, nciht neues unter de rSonne,
nichts ist da neue Lehre im Nt was wir nicht vorher schon kennen.

Erlösung heißt das Israel wieder ein Reich ist, das exil für immer zuende
und G"tt ist Ewig bei Israel
es geht im Judentum mehr um das Land und nicht um persönliche erlösung
Frieden für alle Völker und für Israel und Jerusalem für imemr und Ewig
nie wiede rExil.

lg Jeda

Jeda

29.07.2010, 23:12

Das ist ein gutes Argument. Und Jesus mußte gegen die heidnische Götter antreten. Und als Sohn des Allerhöchsten war er, in den Vorstellungen der Menschen, ihnen sogar überlegen. Sonnst hätten sie ihre Götter nicht aufgegeben.

gegen welche Heidnischen G"tter ist Jesus denn angetreten?
Im Nt steht nichts davon auch nicht das er G"tenbilder abgerissen hätte.

Im Nt haben sich keine Fremden zu Jesus gewandt oder sind von ihren Göttern weggegangen davon steht nichts drin.

In Sprüche 17,15
steht
Wer den Schuldigen gerecht spricht und den Gerechten schuldig die sind beide dem H"rrn ein Greuel.

Wenn dann G"tt Jesus schuldig spricht und an ihm Gericht übt,
wie will er sich dafür Rechtfertigen wenn er gegens eine eigenen Aussagen verstößt, dann würde er doch tun was ihm selber Greuel ist?

Dann steht Menschnopfer sind ein Greuel?
Und G"tt ist kein Mensch das er löge und kein Menschensohn

Dann die Tora ist Ewig und sie ist Vollkommen wie auch steht
dann wenn sie Vollkommen ist ist die Tora heilig
also sie hat keinen menschlichen Ursprung, keine Menschliche Sprache,
und deshalb sind die Buchstaben nicht leblos

das ist so wie ein Engel Bote der zur Erde geschickt wird
wenn er auf die Erde tritt oder zu Menschen muß er sich umhüllen mit der Materiellen Welt, sonst ist ja ein Engel Geistig
und nicht materiell sie sind nur aus Hauch erschaffen,
muß sich umhüllen
die Tora ist auch aus der Ewigkeit und heilig und muß sich auch umhüllen

wie bei der Bundeslade nun muß man den Deckel hochheben um zu erfahren was da steht, die Gesetze sind nur die äußerliche Hülle worin sie gekleidet

und eine Wahrheit muß immer wahr sein gestern morgen und heute
aber die Wahrheit kommt aus der Ewigkeit
also sie ist außerhalb von Raum und Zeit, sie ist Eins
deshalb kann die wahrheit keinen Gegner haben und keinen Wettbewerb,
die Wahrheit gilt immer sie kann nicht gewinnen oder verlieren.

hier auf der Erde sind Flüße verschiedenen Wege die wir gehen
aber König Salomon sagte diese Wege müßen alle ins Meer fließen
sie münden in der wahrheit, die dann jeder erkennen muß.
Lehre ist dann eben das von G"tt offenbarte wahrheit,

im christentum versucht man eine neue wahrheit zu bringen
was gestern wahr war ist heute noch wahr und morgen auch noch.

Also kann ja die Offenbarung der Tora gestern nicht falsch sein und heute bei christen eine neue Offenbarung wahr sein,

unsere Impfung ist eben so
es sei noch an Leibowitz gedacht, der es gut zusammen gefasst hat. Wenn jemand von uns verlangt, die Tora zu übertreten, und dies mit Zeichen und Wundern zu seinen Gunsten untermauert, selbst wenn er Sonne, Mond und Sterne zum Stillstand bringt, wie zu Jehoschuas Zeiten, dürfen wir ihm keine Beachtung schenken. Welche Erfolge er auch hat, welchen Reichtum, welches Ansehen und welchen Ruhm er auch besitzt, wir dürfen seiner Botschaft nicht glauben oder seinen Lehren folgen; denn die Wahrheit kann nicht durch Wunder, oder andere Sichtbare Spektakel aufgezeichnet werden

Wie Rab Simlai sagte:
Die Tora, ihr Anfang ist ein Erweis von Liebestaten, und ihr Ende ist ein Erweis von Liebestaten.
Da machte der Ewige, G"tt durch den Menschen und sein Weib Fellröcke damit er sie bekleide.
Und ihr Ende ist ein Erweis der Liebestaten. Da begrub er ihn im Tale(bSota14a)

So ist die Tora die Zugrundeliegende Idee und die Garantie der Ordnung. (Genesis Rabba1,5)

Sogesehen wenn die Tora verlassen wird ist der Bestand der Welt verlassen.

das schwierige eben ist wohl das Christen und Juden zwar die gleichen Begriffe
verwenden,
aber inenrlich damit ganz andere Zusammenhänge sehen.

Vieles versteht man dann nicht
zB was nützt de rglaube an einen Menschen G"tt, denn
was ist an dem glauben wichtig

wenn G"tt die Tora gab ist doch ihm nicht wichtig das wir an sie glauben
sondern was drin steht tun.

was nüzt es wenn ich auf dem sofa sitze und sage ich glaube
tue dann nichts wofür sollte man dann belohnt werden mit einem Himmel?
Weil irgendwie wird alles auf eine neue Welt verschoben
und nur alles hier als wertlos gesehen zu tun.
aber es heißt doch Sabbat Ruhe
oder zu G"ttes ruhe
wie beim Sabbat setzt es voraus das man die woche Arbeitet und am sabbat ruht,
also müßen wir doch hier auf der erde arbeiten und dann nach der Arbeit bei G"tt ruhen

im Christentum habe ich den eindruck hier zu arbeiten lohnt sich nicht mehr die welt ist verloren
aber ohne arbeit keine Ruhe

es ist irgendwie nicht verstehbar.

wird doch Israel nicht geschlagen wie seine Feinde geschlagen werden
und nicht getötet, wie seine Feinde getötet werden
Sondern indem du es wegschicktest und wegführtest
hast du es Gerichtet, es verscheucht mir rauem Sturm am Tage des Ostwinds
Darum wird die Sünde Jakobs dadurch gesühnt werden
und das wird die Frucht davon sein
das seine Sündenw eggenommen werden
er wird ale Altarsteine
zerstoßenen Kalksteinen gleichmachen
und keine Bilder de rAschera und Rauchopfersäulen werden bleiben

da steht nichts von Kreuzigung

Redet mit Jerusalem freundlich, und predigt ihr das ihre Knechtschaft ein ende hat, das ihre Schuld vergeben ist,
denn sie hat doppelte Strafe empfangen von der Hand des H"rrn für all ihre Sünden

Zijon muß durch Gerichter erlöst werden Jes, 1,27

also da steht nichts von Stellvertreter Opfer

also so ein Opfer ist nicht verstehbar
lg Jeda

Jeda

29.07.2010, 23:39

Und dann gibt es eben diesen Punkt, es wird immer gesagt wir wären ablehnend und wollten nicht Jesus glauben, dann sagt man unterschwellig wir wären bockig, würden widerstreben, oder sind uneinsichtig,

nimmt man aber das Nt zur grundlage
steht dort an der Liebe sollen sie euch erkennen die ihr unterienander habt

da findet man mehr uneinigkeit oder manchmal Streit

da steht ihr sollt zur Eifersuch reizen
da fand ich nicht worauf eifersüchtig sein

da steht wer behauptet mit Jesus zu sein soll auch so leben wie er

das ist oftmals auch nicht so

dann steht was ihr meinen geringsten Brüdern getan habt ihr mir getan

dann ließt man sowas ZB
http://www.nai-israel.com/default.aspx?tabid=179&nid=21610

in irgendeiner Weise wiederholt sich das immer
ähnlich
und grade dann doch von welchen die sagen sie wären mit Jesus

also man sieht nichts erfüllt aus den Nt
wenn Menschen G"ttes Geist hätten
seine Kraft müßten sie sich doch von anderen zB Heiden unterscheiden

aber immer noch werden wir als Feind gesehen

Liebe deine Feinde
heißt es doch

also so kann ich was de rBischof da macht nur als Irrtum aber nicht als Glaubenszeugniss für Liebe sehen

ich mein das nicht wertend sondern wollte nur mal sagen woran es harpert

auch wenn man schwacher Mensch ist aber im Nt steht
seid vollkommen wie euer Vater im Himmel
und de rgeist hilft der schwachheit auf

also stimmt doch was nicht

da stimmt doch dann das Verhältniss zu G"tt nicht wenn das Gegenteil von sollen rauskommt.

lg Jeda

Zeuge

30.07.2010, 19:28

Und wer bestimmt den Zusammenhang?Mosche und die mündliche Tora

Die "mündliche Tora" ist eine Erfindung der Schriftgelehrten um ihre Auslegung der Schrift den Menschen aufzuzwingen. Also wieder ein Dogma.

bei uns gibt es verschiedene Grade der Prophetie
Mosche hatte den höchsten Grad der Offenbarung am Sinai der Tora und ihrer
Vorschriften,
und genau dieser höchste Grad der Prophetie war notwendig und veränderungen der Tora vorzubeugen.
Nach Mosche kann kein anderer Prophet das beantspruchen mehr für sich,

Aber Moses(Mosche) hat selbst gesagt: "Einen Propheten wie mich wird der Herr, dein Gott, aus deiner Mitte, unter deinen Brüdern, erstehen lassen. Auf ihn sollt ihr hören." (Deut. 18:15.)
Damit hat er ihm doch dieselbe Autorität eingeräumt, die er selbst hatte, wenn nicht noch grössere.

über Mosche steht noch geschrieben, niemals entstand ein Prophet wie Mosche in Israel mehr.

Vor Jesus.

also nach Mosche kann keiner beanspruchen eine neue Tora offenbart bekommen zu haben, neuer Vorschriften, oder eine neue Auslegung der Tora,

Der Talmud, eine Auslegung der Tora, wurde viel später verfaßt.

nein Vollkommen ist was G"tt gibt seine Tora braucht nicht verbessert zu werden

Aber die Auslegung eurer Rabbinern ist nicht vollkommen. Du kannst ja an ihre Unfehlbarkeit glauben, aber dann kannst du den Christen nicht dasselbe vorwerfen.

Also die Auslegung bestimmte sogesehen Mosche er bestimmte den Rahmen dafür

Wo hat er das getan? Ausserdem war er aus dem Stamm Levi, von dem Jakob gesagt hat: "Simeon und Levi, die Brüder, Werkzeuge der Gewalt sind ihre Messer. Zu ihrem Kreis mag ich nicht gehören, mit ihrer Rotte vereinige sich nicht mein Herz." (Gen. 49:5,6.)
Daher kann das, was Gott durch Moses gab, nicht sein Bestes sein.

die Schrift ist dazu sie gegen sich selber zu richten
sich selber damit zu verbessern

nicht um andere zu Manipulieren oder zu überreden
oder Glauben aufzudrängen
sich selber erziehn damit
sie selber lehren damit
sein innerstes Gefäß damit zu reinigen und nicht das von anderen Leuten.

Dann darf auch kein Rabbi lehren. Jeder soll selbst lesen und denken.

nein niemals wollte ich G"tt gleich sein,

Wer spricht denn von gleich sein? Typischer Individualismus.
Nicht Gott gleich sein, sondern mit Gott eins sein.

Der Segen Judas
Aber du Jehuda!
Dir werden deine Brüder huldigen, deine Hand an den Nacken deiner Feinde.
Vor dir neigen sich die Kinder deines Vaters.Junger Löwe bist du, Jehuda mein Sohn, wenn du vom raube heraufkommst.
Er kniet hin, legt sich auf seine Füße wie ein alter Löwe und Löwin.
Wer will ihn zreizen aufzustehen?
Das Zepter wird nicht weichen von Jehuda, de rGesetzgeber nicht von zwischen seinen Füßen, von seinen Nachklommen, bis er Jehuda nach Schilo kommt und Völker sich zu ihm versammeln. usw.

ad ki jawo schilo
Wenn man bei dem Masoretischen text bleibt und nicht die übersetzungen wie die septuaginta das Griechische sondern beim Urtext

Und hier die Interlinearübersetzung: "Nicht-weichen-wird das-Zepter von-Juda, noch-der-Führerstab von-zwischen seinen-Füßen, bis daß-kommt dem-er-(gehört), denn-ihm-(gebürt) der-Gehorsam der-Völker."

Und der Segen Josefs: "... Die-Segenswünsche deines-Vaters übertreffen die-Segenswünsche meiner-Eltern, hin-zur-Grenze der-Weltzeithöhen, Sie-mögen-kommen auf-das-Haupt Josefs, und-auf-den-Scheitel des-Fürsten seiner-Brüder."

Josef ist also der Fürst seiner Brüder, dem auch der Gehorsam der Völker gebürt.

das Reich ist wieder wenn Nord und süd Reich wieder eins sind unter einem König David und einem G"tt für alle Menschen

es steht geschrieben König David soll der einzigste König für Israel sein

Gott hat niemals David versprochen, er würde ewig auf dem Thron sitzen.
"David" heißt "Liebling". Und wer war der Liebling seines Vaters? Josef.
Auch Gott sagt: "Ist mir denn Ephraim ein so teurer Sohn oder mein Lieblingskind? Denn sooft ich ihm auch Vorwürfe mache, muß ich doch immer wieder an ihn denken. Deshalb schlägt mein Herz für ihn, ich muß mich seiner erbarmen - Spruch des Herrn." (Jer. 31:20.)

Und hier noch ein paar Stellen:
"Er(Josef) hatte ... einen Traum. Er erzählte ihn seinen Brüdern und sagte: Die Sonne, der Mond und elf Sterne verneigten sich tief vor mir." (Gen. 37:9.)
"Dann erschien ein großes Zeichen am Himmel: eine Frau, mit der Sonne bekleidet; der Mond war unter ihren Füßen und ein Kranz von zwölf Sternen auf ihrem Haupt. Sie war schwanger und schrie vor Schmerz in ihren Geburtswehen. ... Und sie gebar ein Kind, einen Sohn, der über alle Völker mit eisernem Zepter herrschen wird." (Off. 12:1-5.)

"Du Hirte Israels, höre, der du Josef weidest wie eine Herde! Der du auf den Kerubim thronst, erscheine vor Ephraim, Benjamin und Manasse! Biete deine gewaltige Macht auf, und komm uns zur Hilfe! ...Deine Hand Schütze den Mann zu deiner Rechten, den Menschensohn, den du für dich groß und Stark gemacht." (Ps. 80:2-18.)

"Ich spanne mir Juda als Bogen und lege Ephraim als Pfeil darauf. ... Wie der Blitz schießt sein Pfeil dahin." (Sach. 9:13,14.)
"Denn wie der Blitz bis zum Westen hin leuchtet, wenn er im Osten aufflammt, so wird es bei der Ankunft des Menschensohnes sein." (Mt. 24:27.)

"Dann wird das Haus Jakob zu Feuer und das Haus Josef zur Flamme." (Ob. 18.)
"Isaels Licht wird zum Feuer, sein Heiliger wird zur Flamme." (Jes. 10:17.)

Zusammengefaßt:Der Menschensohn, der Liebling Gottes, der Heilige aus dem Hause Josef, der über alle Völker mit eisernem Stabe herrschen soll, wird kommen wie ein Blitz.

gegen welche Heidnischen G"tter ist Jesus denn angetreten?
Im Nt steht nichts davon auch nicht das er G"tenbilder abgerissen hätte.

Im Nt haben sich keine Fremden zu Jesus gewandt oder sind von ihren Göttern weggegangen davon steht nichts drin.

"Wir bringen euch das Evangelium, damit ihr euch von diesen nichtigen Götzen zu dem lebendiem Gott bekehrt." (Apg. 14:15.)
"Denn lange genug habt ihr in der vergangenen Zeit das heidnische Treiben mitgemacht." (1Pet. 4:3.)
"Als ihr Gott noch nicht kanntet, wart ihr Sklaven der Götter, die in Wirklichkeit keine sind. Wie aber könnt ihr jetzt, da ihr Gott erkannt habt, vielmehr von Gott erkannt worden seid, wieder zu den schwachen und armseligen Elementarmächten zurückkehren? warum wollt ihr von neuem ihre Sklaven werden? ... Zur Freiheit hat uns Christus befreit. Bleibt daher fest und laßt euch nicht von neuem das Joch der Knechtschaft auflegen." (Gal. 4:8,9; 5:1.)

In Sprüche 17,15
steht
Wer den Schuldigen gerecht spricht und den Gerechten schuldig die sind beide dem H"rrn ein Greuel.

Wenn dann G"tt Jesus schuldig spricht und an ihm Gericht übt,
wie will er sich dafür Rechtfertigen wenn er gegens eine eigenen Aussagen verstößt, dann würde er doch tun was ihm selber Greuel ist?

Gott sagt auch daß er keine Tieropfer braucht, ordnet aber in Israel einen Opferkult an.
Dann sagt er, daß er keinen Tempel braucht, erlaubt aber ihn zu bauen.

Gott geht sehr oft den Menschen entgegen.

die Tora ist auch aus der Ewigkeit und heilig und muß sich auch umhüllen

wie bei der Bundeslade nun muß man den Deckel hochheben um zu erfahren was da steht, die Gesetze sind nur die äußerliche Hülle worin sie gekleidet

Das sehen wir auch so, nur daß Jesus die richtige Auslegung der Tora gebracht hat.

Also kann ja die Offenbarung der Tora gestern nicht falsch sein und heute bei christen eine neue Offenbarung wahr sein,

Die Auslegung der Tora kann wie bei den Juden so auch bei den Christen falsch sein.

wie beim Sabbat setzt es voraus das man die woche Arbeitet und am sabbat ruht,
also müßen wir doch hier auf der erde arbeiten und dann nach der Arbeit bei G"tt ruhen

Der erste Tag Adams war der Ruhetag Gottes. Gott hat sechs Tage gearbeitet, woran Adam keinen Anteil hatte. Am siebten Tag ruhte Gott, und Adam mit ihm.
Der Mensch meint, etwas tun zu müssen, um etwas zu haben.
Bei Gott läuft es aber anders: der Mensch muß erst etwas haben, um etwas tun zu können. Er muß erst an der Ruhe Gottes beteiligt sein, um anschließend auch an seinem Werk Teil nehmen zu können. Sonst wird er überfordert, was wir an Israel sehen.

da steht nichts von Stellvertreter Opfer

also so ein Opfer ist nicht verstehbar

Jes. 53.

also man sieht nichts erfüllt aus den Nt
wenn Menschen G"ttes Geist hätten
seine Kraft müßten sie sich doch von anderen zB Heiden unterscheiden

Was beweist die Notwendigkeit des Kommens des zweiten Gesalbten, der alles unter ein Dach und Fach bringt. Und das ist Josef.
"Er ist herrlich wie sein erstgeborener Stier; und Hörner des Büffels sind seine Hörner. Mit ihnen stößt er die Völker nieder, (alle) miteinande (bis an) die Enden der Erde. Das sind die Zehntausende Ephraims, das sind die Tausende Manasses." (Deut. 33:17.)

poetry

30.07.2010, 19:43

O weia.

Jeda, ein kleiner Tipp von mir: Diskutier nicht mit dem Zeugen, denn es ist wie mit "den Zeugen" - er wird Dir keinen Millimeter entgegen kommen und selbst beweisen, dass Schweine Seil tanzen, wenn er das für richtig hält.

So sehr ich Deine Ausführungen schätze, liebe(r) Jeda - hier stößt Du auf Granit. Spar Dir die Mühe und die Arbeit ;-)

Liebe Grüße,
poe

Jeda

31.07.2010, 15:02

Die "mündliche Tora" ist eine Erfindung der Schriftgelehrten um ihre Auslegung der Schrift den Menschen aufzuzwingen. Also wieder ein Dogma.

dieser Satz ist halt Rechtfertigung von euch, irgendwie müßt ihr das ja tun.
Bei uns geht es auch um ganz andere Ziele, Rabbiner sind auch keine Priester und Pastoren.
Auch wenn sie auch Seelsorgerische Aufgaben Wahrnehmen heutzutage.

zum Beipiel das der Sabbat für den Menschen ist, und nicht der Mensch für den Sabbat ist auch nichts anderes als mündliche Tora.
Wo sollte denn Jesus im Nt den Gedanken sonst her haben.
Es heißt höre Israel
also alles fängt mit hören an.
Nicht mit lesen.
Die Tanach ist zu hören.
Deshalb Hebräisch ist eine Bildsprache.

Sonst Poetry und Zeuge,
es ist in einem Forum wirklich sehr schwierig, sowas müßte man dann eher in richtigen Gesprächen bereden.
Sonst Überzeugung darf Zeuge ja haben, fragt sich nur wer von uns beiden da mehr Trotzköpfig ist.
Gegen den Willen kann man niemanden überzeugen,
dann wäre es überreden, und ihm Herzen bleibt man sich trotzdem Treu.
Ansonsten bei dem Thema müßte man viel besprechen und diskutieren.
aber im Forum sehr schwierig sowas.

aber wünsche euch auch ein schönes Ruhiges Wochenende

lg Jeda

Zeuge

31.07.2010, 22:09

dieser Satz ist halt Rechtfertigung von euch, irgendwie müßt ihr das ja tun.

"Als die Juden aus der babylonischen Gefangenschaft zurückkehrten, erkannten die geistlichen Führer den Grund für das Exil: Der Ungehorsams gegen das Gesetz des Mose. Der Schriftgelehrte Esra brachte daraufhin alle geistlichen Führer in einer speziellen Schule zusammen. Diese Schule trug den Namen "Schule der Sophrim", ...
Der Grund hierfür war Folgendes: Sie nahmen jedes der 613 Gesetze, die Gott Mose gegeben hate, sehr ernst. ... Jedes einzelne Gesetz wurde genommen und intensiv studiert. Ziel war es, dem jüdischen Volk die Gebote Gottes auszulegen. ... Dadurch, daß man den Menschen Wissen über das Gesetz vermittelte, waren sie in der Lage das Gesetz zu halten, um nicht noch einmal eine göttliche Strafe zu verursachen und wieder in Gefangenschaft gehen zu müssen.
So weit, so gut. Sie taten, was jeder Bibellehrer heute tut. Sie nahmen den biblischen Text und erklärten ihren Zuhörern die Bedeutung. Aber als die erste Generation dieser Lehrer gestorben war, nahm die zweite Generation ihre Aufgabe noch ernster. Sie sagten, daß es nicht allein ausreichte, das Gesetz zu erklären. Sie sagten, daß sie jetzt "Zäune" um das Gesetz herumbauen würden. Um die 613 einzelnen Gesetze wurden jetzt in der Schule der Schriftgelehrten "Zäune" gebaut. Sie bestanden aus neuen Regeln und neuen Gesetzen, die auf den 613 mosaischen Gesetzen aufbauten.
Der Gedanke dahinter war Folgender: Der Jude würde vielleicht ein Gesetz des Zaunes brechen, aber dies konnte verhindern, eines der ursprünglichen 613 Gesetze zu brechen, was wiederum eine neue göttliche Bestrafung nach sich ziehen würde. Dieser Vorgang dauerte die folgenden 400 Jahre.
Dabei benutzten die Bibellehrer ein bestimmtes Prinzip: Ein Schriftgelehrter kann mit einem anderen Schriftgelehrten unterschiedlicher Auffassung sein, aber mit dem Gesetz Mose müssen sie übereinstimmen. Dieses Gesetz wurde Mose dierekt von Gott gegeben und ist absolut heilig. Man brauchte die 613 Gesetze nicht diskutieren, denn diese waren gottgegeben. Aber bei der Entwicklung ihrer rabbinischen Gesetze, konnten sie untereinander streiten, bis eine Entscheidung durch Mehrheitsbeschluß getroffen wurde. Wenn solch ein neues Gesetz verabschiedet war, wa es bindend für alle Juden überall in der Welt. ... Und so gehen die neuen Gesetze weiter, weiter und weiter. Zu jedem der 613 Gesetze, die Gott Mose gab, wurden teilweise Hunderte, teilweise Tausende neuer Gesetze hinzugefügt. Man fing etwa 400 vor Chr. damit an und endete 30 vor Chr.
Dann kam eine weitere Schule von Rabbinern, die Tanaim genannt wurden. Diese schauten sich die Arbeit der Sophrim an und stellten fest: Es gibt viel zu viele Löcher in diesem Zaun. Es ist jetzt unsere Aufgabe, diese Löcher zu stopfen. Aber sie änderten ihr Prinzip der Vorgehensweise. Bei den Sophrim galt noch das Prinzip, daß man über die Regeln der Sophrim diskutieren konnte, nicht aber über die 613 Gesetze Mose. Das Prinzip der Tanaim war jetzt aber, daß sie untereinander in Nichtübereinstimmung sein konnten. Aber sie dürfen keine Regel der Sophriem antasten. So wurden die ganzen Bestimmungen der Sophrim, die in ca. 400 Jahren entwickelt wurden, "heilig gesprochen" und erhielten die gleiche Autorität wie die Schrift - manchmal standen sie sogar darüber.
Nun mußten die Tanaim allerdings ihre Entscheidung begründen und sie gaben folgende Lehre heraus, der alle orthodoxen Juden in der ganzen Welt bis auf den heutigen Tag folgen: Gott habe dem Mose dort zwei Gesetze gegeben. Das erste sei das geschriebene Gesetz, bestehend aus den 613 Gesetzen, die wir in den letzten vier Büchern Mose niedergeschrieben finden. Aber Gott hat Mose noch ein zweites Gesetz gegeben - das mündliche Gesetz. Mündlich, weil dieses Gesetz nicht aufgeschrieben wurde. Mose hat es auswendig gelernt und dann an Josua weitergegeben, Josua hat es an die Richter weitergegeben und diese an die Propheten, und die Propheten den Sophriem. Die Sophriem hätten also diese Gesetze gar nicht erfunden, sondern sie hätten sie über die Propheten, die Richter, Josua, Mose von Gott selbst erhalten. Von Beginn der Zeit an, als die Sophrim begangen, diese Tausende von Gesetzen zu entwickeln, wurden sie niemals niedergeschrieben - sie wurden immer auswendig gelernt und wurden auf diese Weise von Generation zu Generation weitergegeben - und deshalb wurden sie das "mündliche Gesetz" genannt.
Als sie diese Tradition aufbauten, sagten die Tanaim auch, daß man den Gesetzen der Sophrim genauso wie der Schrift gehorchen muß, wie den 613 Gesetzen des Mose. Beide kämen von Mose - und damit von Gott. Die Tanaim sprachen von sich selbst gern als Pfadfinder, weil sie der Meinung waren, daß sie neue Wege in den Wald der Gesetze schlügen. ... Die Tanaim begannen 30 vor Chr. und setzten ihre Arbeit bis 220 n. Chr. fort. In Summa 250 Jahre. Von 400 vor Chr. bis 220 n. Chr. wurden diese Tausende von Gesetze nicht aufgeschrieben. Sie wurden auswendig gelernt und schließlich erst im Jahre 220 n. Chr. aufgeschrieben.
Dann kam eine dritte Schule von Rabbinern, die Amorain, ... Diese schauten auf die Arbeit der Tanaim und sagten: Es gibt immer noch zu viele Löcher in diesem Zaun. Sie führten dann die Arbeit bis ins 6. Jahrhundert fort. Und sie änderten erneut das Prinzip: Ein Amora mag sich von einem Amora unterscheiden. Sie müssen aber beide mit den Gesetzen der Tanaim übereinstimmen. So bekamen die Gesetze der Tanaim die gleiche Autorität wie die Schrift. Die Gesetze der Sophriem und die Gesetze der Tanaim zusammen bilden die Mischna. Die Gesetze der Amorim heißen Gemora. Und beide zusammen sind der Talmud. Die Mischna ist in Hebräisch geschrieben und ist in kleingedrückter Ausgabe 1500 Seiten stark. Die Gemora ist in aramäischer Sprache geschrieben und hat den Umfang der Enzyklopädia Britannica." (Arnold .G Fruchtenbaum "Das Leben des Messias")

Wie Jesus sagte: "Ihr Heuchler! Der Prophet Jesaja hatte recht, als er über euch sagte: Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, sein Herz aber ist weit weg von mir. Es ist sinnlos, wie sie mich verehren; was sie lehren, sind Satzungen von Menschen." (Mt. 15:7-9.)

Es heißt höre Israel

Auf die Stimme Gottes! "Ach, würdet ihr doch heute auf seine Stimme hören!" (Ps. 95:7.)
Und das geht nur, wenn man das Wort Gottes hört, b.z.w. liest. Wie Gott noch zu Josua sagte: "Über dieses Gesetzbuch sollst du immer reden und Tag und Nacht darüber nachsinnen, damit du darauf achtest, genau so zu handeln, wie darin geschrieben steht." (Jos. 1:8.)
Das Geschriebene liest man, oder hört, wenn es einem vorgelesen wird.
Und über das gelesene, oder auch gehörte, soll man dann Tag und Nacht nachsinnen, dann, aber auch nur dann, spricht Gott zu einem.
Der Talmud aber verhindert das Nachsinnen über die Tora, da er ja angeblich alles erklärt. Wie soll man da durch so einen gewaltigen Berg von Menschengesetzen die Stimme Gottes hören?
Wiederum wie Jesus sagte: "Weh euch Gesetzeslehrern! Ihr habt den Schlüssel (der Tür) zur Ekenntnis weggenommen. Ihr selbst seid nicht hineingegangen, und die, die hineingehen wollten, habt ihr daran gehindert." (Lk. 11:52.)

Jeda

31.07.2010, 22:58

Jeda

01.08.2010, 00:31

Lieber Zeuge, die Geschichte Israel brauchst du mir nun wirklich nicht erklären
die kennt man als Familienangehöriger viel besser als Außenstehende der Familie, und aus eigener Erfahrung dazu.

was aber Aufgeblasen ist das du die Schuld nur bei Juden suchst, manchmal denke ich Christen könnten die Prophetenschriften auch mal auf sich selber anwenden, betrachtet doch mal ehrlich was macht eure Moral und Ethik und handeln besser als wir es tun?

Warum steht die Erde ist von ihren Bewohnern und nicht nur von Juden entweiht und sie wird zerbirsten und mit krachen auseinanderfallen
wie konnte es sow eit kommen wo ihr doch so super gut und gläubig seit?
Auch bei Adam war es schon so Eva ist schuld da hat sich auch bis heute nichts geändert, niemals kommt man auf die Idee man sein selber schuld sondern immer nur der andere.
In wirklichkeit steht geschrieben keiner Fragt nach G"tt keiner ist Weise
also seid ihr worin besser als wir?
nur durch glauben und in beliebigkeit und in gleichgültigkeit
Christen verwirklichen doch gar nichts aus dem Nt
das ist vom Leben meilenweit entfernt.
Wenn Europa Islamisch wird und bald Morgenland ist liegt es an dem Liberalen nichtstun
sonst hättet ihr Muslime lange überzeugt
mit einen Auferstandenen mit dem ihr verbindungne hättet.
Die Menschen sind nicht böse und G"tt kein Dualist sondern G"tt
Die Menschen hungern nach G"tt
warum fragen sie euch nicht nach dem Weg?
Wer behauptet mit Jesus zus ein soll auch leben wie er
wie weit ist das die wirklichkeit von weg
wir haben keinen anspruch Binden zu führen, wir wissen ja wir sind blind
und das wir nichts Wissen.
Paulus schrieb doch euch denkt dran nicht ihr tragt die Wurzel sondern die Wurzel trägt euch
man sagt das Christentum entstand aus dem Judentum
wenn die Wurzel für dich nun faulig ist und verdorben
wie sollen daraus dann gesunde Bäume und Blätter und Früchte wachsen
ein bisschne Sauerteig durchsäuert alles von de rWurzel bis zur Krone
ist due Wurzel schlecht und ihr stammt draus können aus euch auch keine guten Früchte wachsen
ihr sägt euch dann selber von der Wurzel ab
und der Nbaumstamm versucht noch aus not zu treiben um zu überleben
aber aus dem stumpf wächst neues nach
aus der Wurzel von Haschem
lg Jeda

Zeuge

01.08.2010, 10:17

Ach Zeuge das Nt kann viel erzählen, es kennt nicht mal die Jüdischen Gesetze
zum Beispiel Jesus soll wegen G"tteslästerung angeklagt sein ist völlig nicht dem jüdischen Gesetz entsprechend,
denn wegen G"tteslästerung kann vor Gericht nur jemand angeklagt werden
der Jhwh zusammen mit einem Fluch ausspricht, und sowas würde kein Messias tun,
außerdem die zweite Lüge Jesus Selbstanklage ist völlig nach Jüdischem Gesetz nicht möglich, es sind Märchen,

Wenn das Urteil noch vor der Verhandlung feststeht, dann umgeht man die Gesetze, oder biegt sie zurecht, wie es einem passt.

Saul z.B. vesuchte David zu töten, obwohl (oder geade weil) er genau wußte, daß der von Gott zum König bestimmt war. Salomo, der weiseste Mann Israels, genau so. Man kann sagen, sie handelten bewußt gegen Gott.
Die Machthaber achten nicht besonders auf die Gesetze, wenn es sie pesönlich betrifft.

man ist ja Jude geboren und nicht frei Wählbar
es ist kein Glauben den man annehmen kann
sondern eben die Verpflichtung die g"tt von uns verlangt zu erfüllen

ja und klar wenn man so geboren wird in eine verpflichtung ist es das eben erst mal so tatsache,

Du sagtst es! Das Judentum ist eine Verpflichtung(Gesetz), das Christentum aber eine Berufung(Gnade).
"Ihr seid ein auserwähltes Geschlecht, eine königliche Priesterschaft, ein heiliger Stamm, ein Volk, das sein besonderes Eigentum wurde, damit ihr die großen Taten dessen verkündet, der euch aus der Finsternis in sein wunderbares Licht gerufen hat." (1Pet. 2:9.)

wie aber bei einer Ehe der antiken zeit, lernt man seinen Partner kennen mit der zeit geht durch gute und schlechte zeiten ,lernt sich kennen und mit der zeit kann da eine sehr tiefe liebe entstehen
dann steht man im richtigen verhältnis
solche früheren ehe halten übrigens wesentlich länger
als diese liebeshochzeiten wo schnell die luft raus ist und nach 2 oder 3 jahren Scheidungen sind.
Man kann sich eben nicht trennen und es mag erst wie zwang aussehen aber es entsteht großartiges und tiefe liebe mit der zeit
so ist man vielleicht erst verpflichter danach liebt man aber die tora um ihrer selbst willen
weil man G"tt liebt .

Die Juden können sich ja einreden, Gott würde sie lieben, weil sie bemüht sind, das Gesetz zu befolgen, schließlich stammen sie von Lea ab, die sich auch einredete, Jakob würde sie lieben, weil sie ihm Söhne gebar. Jakob liebte aber Rahel (Liebe vom ersten Blick!) um ihrer selbst Willen, und nicht um ihrer Leistungen Willen. Dann gebar auch Rahel Söhne, die Jakob mehr liebte, als die Söhne von Lea. Die Frucht der Liebe ist kostbarer als die Frucht der Pflicht.

und wenn es euch nicht gefällt und du urteils drüber das G"tt schlechtes gibt mir egal,

Ich hab nicht gesagt, Gott gibt schlechtes, sondern daß er noch was besseres zu geben hat, als was ihr habt.

wenn alle Juden euch glauben würden
wäre endlich das Ziel erreicht
es geben keinen Juden mehr

Nicht uns, sonden dem besten Juden aller Zeiten. Das Judentum aber verfolgte bezüglich ihn eine Linie: sein Name soll ausgelöscht werden! Darum kennen ihn viele orthodoxen Juden nicht unter dem Namen Jeschua, sondern Jeschu.
Erst im 20-en Jahrhundert haben etliche Juden ihre Sichtweise geändert.
Und jetzt versuchen manche ihn als einen durchschnittlichen, orthodoxen Juden hinzustellen. Wäre er es in der Tat gewesen, hätte das Judentum niemals so eine ablehnende Haltung ihm gegenüber eingenommen.

Und wenn die Juden ihm glauben und folgen werden, verliert die Zugehörigkeit zum jüdischen Volk ihren Wert, und das Judentum als solches hört auf zu existieren.
"Dann nennt man sie >Das heilige Volk<, >Die Erlösten des Herrn<." (Jes. 62:12.)

aber ich bleibe lieber auf meinem Weg
mit der Tora
und werde mich nicht trennen von meinen Brüdern
und wenn wir alle in der Hölle sitzen

Ihr seid wirklich ein Beweis für die Existenz Gottes, aber nicht im besten Sinne:
"Den ganzen Tag strecke ich meine Hände aus nach einem abtrünnigen Volk, das einen Weg ging, der nicht gut war, nach seinen eigenen Plänen, nach einem Volk, das in seinem Trotz mich ständig ärgert." (Jes. 65:2,3.)

wir sind ja nahe am feuer denn G"tt ist ja Feuer
damit fing alles an mit Feuer
und nur wir können in dieser Nähe vom Feuer leben.

Weder bei Abraham noch bei Isaak oder Jakob hat es mit Feuer angefangen. Wessen Kinder seid ihr denn?

Die Funktion mit der Angst funktioniert bei uns nicht,

Bei uns erst recht nicht, denn uns gehört die Vergangenheit(Israel), die Gegenwart(Christentum) und die Zukunft(was immer auch kommen mag).

was aber Aufgeblasen ist das du die Schuld nur bei Juden suchst,

Ich hab nur geschrieben, daß die Juden nicht besser sind als die Christen. Oder seid ihr was Besseres? Wer von uns ist dann aufgeblasen?

manchmal denke ich Christen könnten die Prophetenschriften auch mal auf sich selber anwenden,

Tun wir auch (hast hier wohl noch wenig gelesen).

niemals kommt man auf die Idee man sein selber schuld sondern immer nur der andere.

Weißt du es aus eigener Erfahrung? Bei dir ist ja seltsamerweise im Judentum alles gut, und im Christentum alles schlecht.

In wirklichkeit steht geschrieben keiner Fragt nach G"tt keiner ist Weise
also seid ihr worin besser als wir?

Wo habe ich das behauptet?

Paulus schrieb doch euch denkt dran nicht ihr tragt die Wurzel sondern die Wurzel trägt euch
man sagt das Christentum entstand aus dem Judentum
wenn die Wurzel für dich nun faulig ist und verdorben
wie sollen daraus dann gesunde Bäume und Blätter und Früchte wachsen
ein bisschne Sauerteig durchsäuert alles von de rWurzel bis zur Krone
ist due Wurzel schlecht und ihr stammt draus können aus euch auch keine guten Früchte wachsen
ihr sägt euch dann selber von der Wurzel ab
und der Nbaumstamm versucht noch aus not zu treiben um zu überleben
aber aus dem stumpf wächst neues nach
aus der Wurzel von Haschem

Nicht das Judentum ist die Wurzel (da es ja erst mit Esra angefangen hat), sondern die Patriarchen (Abraham, Isaak und Jakob). Aus der Wurzel sind das Judentum, das Christentum und der Islam entsprossen. Und wenn der Maschiach ben Josef kommt, gibt es einen neuen Trieb.

Jeda

01.08.2010, 20:01

Die Machthaber achten nicht besonders auf die Gesetze, wenn es sie pesönlich betrifft.

Ja der Mammon dem sind doch fast alle erlegen.

Kierkegaard schrieb mal Politik und Wahrheit, gibt es nicht.
Das mag wohl überall so sein.

Im Nt steht ja eine andere Gerichtsvorstellung im Evangelium als in den Briefen,
da sagte Jesu urteilt nicht dann werdet ihr nicht verurteilt,
weil sowieso jeder Schuldig ist und Barmherzigkeit und Vergbung brauchten,
es ist auch praktischer
mit welchem Maß ihr meßt so werdet ihr selber gemessen werden.
Das führt eher übers Nachdenken zu sich selber,
und man sieht seine eigenen schwächen und das man sich nicht über die anderer Erheben sollte und Selbstgerechtigkeit kultiviert.

aber das andere dir ist vergeben egal wie du handelst und was du tust du mußt nur glauben
kann ich nichts mit anfangen,
für mich persönlich ist die beliebigkeit und gleichgültigkeit kaum noch zu ertragen,
vor einiger zeit hatte ich mal über die Evangelischen gelesen da gibt es welche die selber schon den glauben an die Auferstehung ablehnen, irgendein paar aus der Kirche,
die merken nicht mal das sie sich damit selbst ihrer Wurzel und hauptaussagen des Nt beraubt haben.
Was ich mir so angesehen habe das reicht eigentlich,
man merkt oft ist nichts dahinter wenn man nur mal die Bibel lesen will mit jemanden stößt man schon auf müdes gähnen,
jetzt bei normalen,
also es gibt nur Punkte zum verschlechtern,

aber es steht auch ein überlesender satz im nt
meint ihr ich finde noch Glauben auf der Erde wenn ich komme

was nur schlimm ist ales ist fest überbrzeugt, es trifft mich nicht
keiner Prüft mal wirklich wie er steht.

Zurechtweisung mag heute keiner mehr, denn sie könnte zur echten Umkehr führen
die Menschen die noch Zurechtweisen können werden als Feinde gesehen.

Das erinenrt mich immer an den Vers in der Tanach
sie opfern auf den Höhen, essen Schweinefleisch und sagen zu Haschem
rühr mich nicht an.

Ist man wirklich ehrlich und beschönigt nichts
ist es heute genauso
rühr mich bloß nicht an

für mich überzeugt das ganze nicht

udn durch Liberale Richtugnen wird nach und nach jeder wert ausgehöhlt
und alles beliebig.
Da bleibt jede Glaubwürdigkeit auf der Strecke.
Jedenfalls ich komme damit nicht klar
nicht kalt oder heiß sondern alles ist lau
lau ist Betäubung dahinsiechen. allgemein Schlaf,

aber es heißt rühr mich nicht an.

und andere vermischen hier ein wenig aus der religion, dort ein wenig aus der anderen

aber eine echte G"ttesbegegnung konnte immer viel in der welt bewegen,

man will echtes nicht vertröstungen im halbschlaf.

Wenn G"tt nicht auch mit uns wäre hätten wir gar nicht überlebt.

Zeuge

01.08.2010, 21:11

aber das andere dir ist vergeben egal wie du handelst und was du tust du mußt nur glauben
kann ich nichts mit anfangen,

Nun, obwohl manche Christenkreise so denken, ist es nicht biblisch.
Der Glaube steht am Anfang: egal wie du gelebt hast, sobald du das Evangelium hörst und es glaubst, ist dir vergeben.
Dann fängt ein neues Leben an, in Gerechtigkeit und Heiligkeit. Dazu rufen die Aposteln in ihren Briefen auf.
Der Grund, warum das neue Leben sehr schwach zum Vorschein kommt, liegt, meiner Meinung nach, in der Trinitätslehre: Jesus konnte heilig leben weil er halt Gott war, wir aber sind schwache Menschen und können das nicht. Und du weßt ja, die, welche nicht glaubten, daß sie das gelobte land einnehmen können, konnten es auch nicht.

vor einiger zeit hatte ich mal über die Evangelischen gelesen da gibt es welche die selber schon den glauben an die Auferstehung ablehnen, irgendein paar aus der Kirche,
die merken nicht mal das sie sich damit selbst ihrer Wurzel und hauptaussagen des Nt beraubt haben.

Ja, obwohl die evangelische Kirche am meisten daran gearbeitet hat, die Bibel unter den Menschen zu verbreiten, hat sie sich auch dadurch berühmt gemacht, der Bibel die Autorität Gottes zu entziehen.
Und das liegt, denke ich, daran, daß sie die Gemeinde(Kirche) nicht wirklich als den Leib Christi sehen, sondern als einen losen Verein. Darum teilen sich die Protestanten auch ohne Ende.

Was ich mir so angesehen habe das reicht eigentlich,
man merkt oft ist nichts dahinter wenn man nur mal die Bibel lesen will mit jemanden stößt man schon auf müdes gähnen,
jetzt bei normalen,

Das hat auch mich, vor allem in meinen jungen Jahren, oft aufgeregt.

aber es steht auch ein überlesender satz im nt
meint ihr ich finde noch Glauben auf der Erde wenn ich komme

Korekterweise steht da nicht, wenn ich komme, sondern wenn der Menschensohn kommt.
Denn er, Jesus kommt wieder erst wenn die Gemeinde vollkommen sein wird, auch im Glauben.
Der Menschensohn aus dem Hause Josef aber kommt wie ein Dieb in der Nacht. Niemand erwartet ihn.
Wenn die Juden wenigstens etwas über ihn wissen, dann wissen die Christen überhaupt nichts.

und durch Liberale Richtugnen wird nach und nach jeder wert ausgehöhlt
und alles beliebig.
Da bleibt jede Glaubwürdigkeit auf der Strecke.
Jedenfalls ich komme damit nicht klar
nicht kalt oder heiß sondern alles ist lau
lau ist Betäubung dahinsiechen. allgemein Schlaf,

Genau wie Jesus im Gleichnis von den 10 Jungfrauen gesagt hat.
Dann ist es Zeit für den Schrei in der Nacht: Der Bräutigam kommt!
Und dieser Schrei wird, glaube ich, Elija sein.

Wir sind, wie ich sehe, gar nicht so verschieden.

Jeda

02.08.2010, 02:09

Denn er, Jesus kommt wieder erst wenn die Gemeinde vollkommen sein wird, auch im Glauben.
Der Menschensohn aus dem Hause Josef aber kommt wie ein Dieb in der Nacht. Niemand erwartet ihn.
Wenn die Juden wenigstens etwas über ihn wissen, dann wissen die Christen überhaupt nichts.

Das verstehe ich jetzt wiederum nicht
ist bei euch denn der Menschensohn aus dem Hause Josef nicht Jesus sonder ein anderer?
Und Jesus wer soll das dann sein?
Ich denke immer an König David der war für mich immer wichtig und ist auch Messias
weil Messias heißt eigentlich nur Gesalbter
dann steht ich will euch euren König David wiedererwecken
oder am Ende der Tage werden sie ihren König David suchen.

lg Jeda

absalom

02.08.2010, 09:24

Ich finde eure Diskussion im Wesentlichen aufschlussreich und auch fair. Schön, dass ihr euch Mühe gebt das Gegenüber nicht mit Worten zu erschlagen.

Absalom
&fledermaus

Zeuge

02.08.2010, 15:25

ist bei euch denn der Menschensohn aus dem Hause Josef nicht Jesus sonder ein anderer?
Und Jesus wer soll das dann sein?

Jesus ist der Maschiach ben David.

Ich denke immer an König David der war für mich immer wichtig und ist auch Messias
weil Messias heißt eigentlich nur Gesalbter
dann steht ich will euch euren König David wiedererwecken
oder am Ende der Tage werden sie ihren König David suchen.

Es steht auch geschrieben: "Bevor aber der Tag des Herrn kommt, der goße und fuchtbare Tag, seht, da sende ich zu euch den Propheten Elija. Er wird das Herz der Väter wieder den Söhnen zuwenden und das Herz der Söhne ihren Vätern, damit ich nicht kommen und das Land dem Untergang weihen muß." (Mal. 3:23,24.)
Glaubst du, der Elija, der damals gelebt hat, wird wieder kommen, oder wird es ein anderer Mensch sein, im Geist und in der Kraft Elijas (Lk. 1:17), der so wie Elija um Gott eifern wird?
So ist es auch mit David.

Jeda

02.08.2010, 15:42

Jesus ist der Maschiach ben David.

und wer ist dann Ben Josef?

Ich denke wenn der Messias da ist erkennt man ihn auch.
Aber solange kann man ja warten, denke er wird nicht zu übersehen sein.
Oft habe ich von Christen gehört so wie damals bei Josef den seine Brüder nicht erkannt haben erst als er sich zu erkennen gab
Josef verprügelte und tötete aber nicht seine Brüder sondern aß mit ihnen und liebte sie

Glaubst du, der Elija, der damals gelebt hat, wird wieder kommen, oder wird es ein anderer Mensch sein, im Geist und in der Kraft Elijas (Lk. 1:17), der so wie Elija um Gott eifern wird?
So ist es auch mit David.

naja im Nt wird Jesus in dem Mund gelegt, das Johannes der Täufer der Elia war.

in der Offenbarung wird eigentlich Elia und Mosche erwartet die beiden in Trauerkleidung die dann in Jerusalem Hingerichtet werden,
dann sich Leute Geschneke schicken, ein erdbeben geschehen sollen und 7000 sterben sollen,
dann auferweckt und in den Himmel gehoben werden oder davor,

Bei Elia blieben 7000 übrig, udn in Offenbarung kommen 7000 um.

von de rOffenbarung werden also 2 erwartet 2 Propheten,

Christen denken aber Johanens der Täufer wäre Elia und kommt deshalb auch nicht mehr.

Zeuge

02.08.2010, 20:23

und wer ist dann Ben Josef?

Die Bibel spricht von zwei Söhnen des Öls (Sach. 4:14), von zwei Gesalbten (Messiasen).
Und in Sach. 11:7-14 ist die Rede von zwei Ruten. mit denen Gott seine Schafe hüttet, Noam(Freundlichkeit, Huld, Wohlgefallen) und Hobelim(Verbindung, Eintracht). Als er die Rute Noam bricht, bricht er auch den Bund mit allen Völkern (um einen neuen Bund zu schließen?), und er bekommt seinen Lohn, dreißig Silberstücke. Diese Stelle wird im N.T. zitiert im Bezug Verrat des Judas. Also ist Jesus die Rute Noam.
Dann bricht er auch die Rute Hobelim, um die Bruderschaft zwischen Juda und Israel zu zerbrechen (um eine neue Bruderschaft zu errichten?). Wer ist diese Rute?
Du hast selbst mal aus Hesekiel 37 zitiert: "Ich nehme das Holz(den Stab) Josefs das in der Hand Ephraims ist und der mit ihm verbündeten Stämme Israels und lege es auf das Holz(den Stab) Judas. Ich mache sie zu einem einzigen Holz, und sie werden eins in meiner Hand sein."
Nun, Jesus ist der Stab Judas, der König der Juden, in dem Gott einen neuen Bund mit den Menschen schließt. Er ist der Löwe, den Jakob in Juda gesehen hat.
Der Stab Josefs, der Maschiach ben Josef, ist noch nicht gekommen. Wenn er kommt, wird Gott durch ihn eine neue Bruderschaft unter den Menschen errichten. Diese neue Bruderschaft wird der neue Tempel sein, von dem in Sach. 6:12,13 die Rede ist. Der Mann mit dem Namen "Sproß", ist der Sproß, den Jakob in Josef gesehen hat. Und der Priester an seiner Seite ist Jesus.

naja im Nt wird Jesus in dem Mund gelegt, das Johannes der Täufer der Elia war.

Vor jedem der beiden Gesalbten kommt ein Elija.

von de rOffenbarung werden also 2 erwartet 2 Propheten,

Als Moses sich seinen Brüdern, den Israeliten, zuwandte, in der Hoffnung. sie würden verstehen, daß Gott durch seine Hand ihnen Befreihung verschaffen will, lehnen sie ihn ab, und er geht für lange Zeit weg. Nach langer Zeit kommt er wieder, aber diesmal spricht er durch Aaron zum Volk, durch seinen Propheten, für den er an Gottes Stelle ist.

Jesus wurde genauso von seinen Brüdern, den Juden, abgelehnt, und er ist für lange Zeit weggegangen. Bevor Jesus persönlich wiederkommt, kommt er zunächst durch seinen Zeugen("Aaron", "Elija"). Das wird der Freudenbote aus Jes. 41:27, wie auch der Engel mit dem ewigen Evangelium aus Off. 14:6,7 sein.
Nach ihm kommt der zweite Gesalbte, der bereits das Urteil spricht (Off. 14:8; 18:1-3).

Jeda

02.08.2010, 22:31

Die Bibel spricht von zwei Söhnen des Öls (Sach. 4:14), von zwei Gesalbten (Messiasen).

Ja,Sachaja kennzeichnete den, Hohepriester Jeschua (bitte nicht mit Jesus verwechseln) und den persischen Statthalter Serubbabel als die beiden gesalbten Gottes 4,14.

es ging um die Gegenwart mit den beiden Gesalbten. also konkrete benennbare Personen.

Der Unterschied zwischen dem Hohenpriester und Serubbabel war das erster schon bei Amtseinführung in aller Form gesalbt war und Serubabel nicht ,und man diesen hinterher mit dem Heiligen Geist (G"ttes innenwohnende Kraft) betrachtete, durch Gottes Geist gesalbt nicht durch Ritus.

Auch Jes 45,1 wurde der Perserkönig Kyros mechicho

Aber Gesamt Israel ist auch mechicho

Und so wird bei Daniel das ganze Jüdische Volk , Volk der Heiligen als Weltbeherrscher eingesetzt, Daniel 7,
Und ausgesagt das höchste Volk der Erde, das Haupt

Rabbi D. Suk. 52a ein Kriegerischer Messiasvorstellung, der den Tempeldienst wieder einrichtet
dann ein Messias aus dem König David

Dann die zeloten Kriegerrischer Messias,
Religiös Politisch die Zaddokim
Einer aus Aaron

also im Judentum gibt es damals schon 5 verschiedene Messiaserwartungen
aber es ist nur eine nebenbeifrage
ein Gesalbter wenn er da ist wird man ihn erkennen

was sagt denn jetzt das Jeus der richtige ist euch?

und wenn jetzt ein zweiter noch kommen würde oder Jesus noch mal kommt für euch was soll er nützen?

absalom

03.08.2010, 00:33

Lieber Zeuge und Jeda,

ich möchte mich nur aus Gelegenheitsgründen in euren „Schlagabtausch“ in ein Für und Wieder um den Messias Jesus einmischen.

Grundsätzlich gilt, die Bibel, egal ob nun hebräisch, griechisch, deutsch oder sonst etwas ist zum Kultur- und Religionsgut der gesamten Menschheit geworden. Rechtsansprüche auf richtige Auslegung, richtiges Deuten und Verstehen sind in diesem Buch – voller Bücher – Gott sei Dank nicht ausgeführt. Und so mag ein Jeder lesen und verstehen, was seinem sinnigen Verstand in den Sinn kommt und passt oder eben auch nicht.

Ein Gang durch 2500 Jahre Auslegungsgeschichte des Judentums und fast 2000 Jahre des Christentums zeigt deutlich die Wandelbarkeit in diesem Bemühen dem Schriftgut selbst absurdeste Erkenntnisse abzugewinnen. Müßig wäre hier aufzurechnen, welche der beiden Religionen an Absurditäten der anderen Religion voraus ist. Ein Gang durch Talmud, Tosefta, Midrasch, Aggada, etc oder aber christlich theologische Werke können da einem staunen lernen.
Noch müßiger ist es aufzurechnen welche dieser beiden Religionen nun mehr Schriftabänderungen zu ihren Gunsten betrieben hat und wer nicht. Beide Seiten haben nachweislich Schriftredaktionen in überaus eifriger Weise betrieben.
Ebenso müßig ist es, Judentum oder Christentum besonderen göttlichen Einfallsreichtum anzulasten. Keine Religion erfindet sich aus dem Nichts, sondern ist immer auch ein „Kind“ seiner Zeit, Umwelt, Kulturgegebenheiten, etc. So ist die altisraelitische Religion von babylonischen, kanaanäischen und ebenso altägyptischen Einflüssen durchdrungen, dass antike Judentum vom Hellenismus und das Christentum begründet sich aus diesem Religions- und Kulturgut und verbindet dieses mit weiteren Einflüssen aus der antiken Welt (Mysterienkulte, Stoiker, Platoniker, Neuplatonismus, etc).
Religionswissenschaftlich sind diese Tatsachen gut belegt und erfassbar und „Gott sei Dank“ haben frühere Generationen genug Zeugnisse für Religionsgeschichtliche Entwicklungen und Einflüsse hinterlassen.

Wenn wir davon ausgehen, dass sich hier zwei Religionen begegnen, die jeweils von sich behauptet näher dem Anliegen Gottes zu sein, es zu verstehen und vor allem dieses zu repräsentieren, dann fragt sich, wieso beide Religionen eine Historie vorzuweisen haben, wo bereits elementarste und leicht verständliche Grundanliegen der Bibel nicht entsprochen wurde? Am Nichtverstehen und auch am Auslegen kann es unmöglich gelegen haben und liegen. Denn ein Liebesgebot, ein Mordverbot, ein Diebstahlsverbot, etc versteht selbst ein Kind. Übrigens Grundanliegen, die sich in einer jeden Religion und Kultur finden lassen, selbst im tiefsten Dschungel bei Naturvölkern.
Beiden Religionsrepräsentanten – Moses und Jesus – werden diese Anliegen Gottes in den Mund gelegt und zur Verkündung an Menschen zugedacht. Über diese Worte wird nun seit tausenden Jahren philosophiert, spekuliert und diskutiert, gleich wohl sie ziemlich simpel und leicht verständlich sind, doch unsere Erde ist davon kaum friedvoller, liebevoller oder göttlicher geworden. Statt dessen streitet man sich mehr denn je, welcher Gott nun der richtige ist, wer nun auserwählter ist, wer nun das bessere Schriftverständnis hat, welchem Personenkult mehr gefrönt werden soll, welchen religiösen Verführer oder Führer man rechtens folgen soll, welche Satzungen nun unbedingt wichtig sind und welche nicht, wer in den Himmel kommt und wer nicht, etc, etc und dabei versinkt unsere Erde immer mehr im globalen Kollaps und die Liebe in den Menschen erkaltet.

Einen Trost gibt es jedoch in diesem religiösen Selbstbehauptungsstreit, Gott ist ohne Religion und dafür wird es gute Gründe geben.

Habt ihr euch einmal ernsthaft gefragt, warum ihr eigentlich auf dieser Erde seit?

Absalom

Jeda

03.08.2010, 01:30

Habt ihr euch einmal ernsthaft gefragt, warum ihr eigentlich auf dieser Erde seit?

Weil G"tt es so wollte.
gegen seinen Willen kommt man auf die Erde und gegen seinen Willen geht man wieder :-)

Nun weiß ich nur nicht wieso es ein Schlagabtausch ist.
.
Meinungsaustausch ist was ganz normales, hat nicht mit Rechthaben und Schlagabtausch zu tun,
sondern ist interessant zu erfahren wie andere denken,
Glauben ist doch Frei,
man muß den anderen nur respektieren,

Im Jüdischen geht es nicht um die Rechte Lehre ,also es geht nicht um Dogmen,Katechismen,Glaubensprüfungen und Inqusition.
Auch Spekulationen,Bewegungen und Berechnungen da geht es nur am Rande drum
es geht uns in erster Linie und Rechtes Leben unter der Thora,um Weisung und Wegweisung.Gesetztesgelehrsamkeit
Christentum hat unzählige Theologische Schriften weil dort geht es um G"ttesgelehrsamkeit was völlig anderes.
wir hatten zwar Philo, aber blieben dennoch sehr von fremder Kultur durch absonderung verschont, und brauchen auch nicht ständig Meinungen oder Thologische Sachen zu ändern, hauptsachte wier halten und an unsere Weisungen wie koscher Essen, oder Sabbat, usw. Dann ist die Welt in Ordnung. Was glaubst du so, bist du Atheist?

deshalb ist frei was der andere denkt und glauben möchte und wird nicht aufgezwungen, deshalb kann man seine Meinung einfach tauschen, und drüber Nachdenken,

aber ich kann auch nicht Dualistisch denken, das ist manchmal schwierig für Leute die alles so sehen.

ansonsten ganz normal 2 Juden 3 Gemeinden 3 Parteien
oder 2 Juden 3 Meinungen,
und warum soll man die nicht auch mal mit einem Andersgläubigen austauschen und drüber nachdenken,

Ich mag Austausch und nicht Stillschweigen das ist langweilig.

Außerdem beschäftigt man sich dabei mit der Bibel und man erfährt mal Sachen wo man vielleicht noch nicht drüber nachgedacht hat.

Schlagabtausch und Rechthaben hätte was mit Hass zu tun

Meinungsaustausch hat was mit seiner Meinung überprüfen und drüber nachdenken zu tun.

Kannst ja mitmachen&flatsch

lg Jeda

absalom

03.08.2010, 03:39

Hallo Jeda, danke für deine Antwort!

Vorab, Schlagabtausch hat nicht unbedingt etwas mit Hass zutun, sondern auch mit argumentativ diskutieren! Das tut ihr und ich finde das sehr gut.

Weil G"tt es so wollte.
gegen seinen Willen kommt man auf die Erde und gegen seinen Willen geht man wieder :-)

Nun, das ist in sich logisch und weicht einer Antwort aus. Was glaubst du, warum eine Seele in diese Daseinsform „Mensch“ von Gott „geschaffen“ wird?

Im Jüdischen geht es nicht um die Rechte Lehre ,also es geht nicht um Dogmen,Katechismen,Glaubensprüfungen und Inqusition.
Auch Spekulationen,Bewegungen und Berechnungen da geht es nur am Rande drum
es geht uns in erster Linie und Rechtes Leben unter der Thora,um Weisung und Wegweisung.Gesetztesgelehrsamkeit
Christentum hat unzählige Theologische Schriften weil dort geht es um G"ttesgelehrsamkeit was völlig anderes.
wir hatten zwar Philo, ….

Wäre es so, dann wäre die Welt eventuell etwas mehr in Ordnung. Rechte Lehre hat nicht unweigerlich etwas mit Dogmen zutun, sondern etwas mit Verbindlichkeiten, welche durch Gesetze oder Verordnungen zur Allgemeingültigkeit für eine bestimmte Personengruppe, Volk oder eben Religion festgeschrieben werden. Im Judentum ist das nicht anders und wird dort durch die Halacha geregelt, welche als verpflichtend verstanden wird. Die Halacha bildet also quasi die rechtliche Norm und Form für das jüdische – religiöse Zusammenleben, welches bis in die alltägliche Gesellschaftssituation hinein reicht. Das Brauchtum ist hier ebenso inbegriffen, wie juridische Rechtsfragen im Zivilrecht. Das religiöse, ethische und zeremonielle TUN wird ganz wesentlich davon bestimmt. Kulturelle und ethnische Freiräume sind da jedoch durchaus eingeschlossen und führen bis heute zu Grundsatzdiskussionen oder eben bedauerlicher Weise auch zu Ausgrenzungen.
Nun, ich denke, ich muß dir nicht jüdisches Religionsgut erklären.
Faktisch ist es jedoch so, dass ein ganz wesentliches Merkmal der sog. Monotheistischen Religionen ihre jeweiligen Gesetzesverbindlichkeiten sind.
Ein weiterer Punkt ist, dass auch das Judentum in seiner Geschichte unzählige Theologien hervorbrachte, welche durchaus tief greifende Spuren hinterlassen haben. Eventuell solltest du dich einmal mit den antiken und spätantiken Strömungen des Judentums auseinander setzen. Hier gab es durchaus bedeutende Einflüsse, die letztlich sogar zur Bildung des Talmuds führten. Und noch immer gehört z.B. auch die sog. Haggada zu dem großen Spektrum narrativer Theologie, welche ebenso im Christentum und Islam verbreitet ist. Das ist nun einmal so.

Das es jedoch auch ganz wesentliche Unterschiede zwischen Judentum, Christentum und Islam gibt, ist in sich logisch, sonst würden wir nicht von drei Religionen sprechen. Ihre Wesensverwandtschaft ist jedoch ebenso unbestreitbar.
Richtig Philo konnte nur kurzzeitig einen größeren Bekanntheitsgrad erlangen. Und doch ist sein Gedankengut nicht zuletzt bei Essenern und auch Teilen der Pharisäer auf fruchtbaren Boden gefallen und im Talmud lassen sich dessen Spuren zweifelsfrei belegen. Es gibt da sehr gute wissenschaftliche Veröffentlichungen zu dem Thema, die sich dieser historischen Sachlage stellen. Gerne kann ich dir dazu weiterführende Literatur israelischer Autoren nennen.

aber blieben dennoch sehr von fremder Kultur durch absonderung verschont, und brauchen auch nicht ständig Meinungen oder Thologische Sachen zu ändern, hauptsachte wier halten und an unsere Weisungen wie koscher Essen, oder Sabbat, usw. Dann ist die Welt in

Ich weiß nicht, wer dir diesen „frommen“ Wunsch erzählt hat, aber historisch und vor allem religionsgeschichtlich ist diese Aussage schlichtweg falsch. Das Judentum hat eine ganze Menge Wandlungen erlebt, die man sogar recht schlüssig im Tanach verfolgen kann und mehr noch in den vor- und frühtalmudischen Werken. Das Judentum der Antike hat oft nur noch sehr wenig mit dem heutigen Judentum gemeinsam und vom biblischen Judentum wollen wir da gar nicht erst sprechen. Nun, den Tempel gibt es bekanntlich nicht mehr und bekanntlich lebte Israel die meiste Zeit ohne diese zentrale Kultstätte oder in Kriegszuständen, unter Besatzungsmächten, oder unter verschiedenen Regierungsformen oder eben im Exil. All diese Situationen erforderten immer wieder eine Neugestaltung des religiösen und kulturellen Lebens. Das betrifft nicht nur das Brauchtum, sondern ganz explizit das alltägliche religiöse Leben, welches den jeweiligen Gegebenheiten angepasst werden musste. Insbesondere die Babylonische und Hellenistische – römische Periode sind sehr gut überschaubare Anschauungsbeispiele.
Übrigens, es war genau diese Wandel- und Reformierbarkeit, welche das Überleben Israels sicherte.

Auf die historischen Wurzeln von Shabbat und Kaschrut muß ich nun nicht eingehen, mit der Bibel oder gar Gott hat all das kultische Prozedere wahrlich nur wenig zutun. Und das sich viele Juden den „Luxus“ von Shabbat und Koscher essen nicht leisten können zeigt, dass entweder die Welt nicht so in Ordnung ist oder aber Gott darunter etwas anderes verstanden hat, wie es heute gelehrt wird. Nun, Menschen neigen dazu, aus allem ein Kult zu machen.

Was glaubst du so, bist du Atheist?

Wenn du in den Foren stöberst, wirst du so manches geschriebene von mir entdecken. Atheist bin ich nach gängiger Definition nicht. Was ich glaube, hm, gute Frage, ganz sicher glaube ich, dass es Gott gut mit uns Menschen meint und uns nicht unlösbaren Problemen und theologisch hoch komplizierten Religionssystemen aussetzen wollte. Deswegen brauchte er auch nur 10 Gebote aufschreiben – oder dem Moses oder wem auch immer diktieren. Den Rest taten dann wohl andere Menschen von Jahrhundert zu Jahrhundert dazu, ja das glaube ich, nein falsch, ich weiß es sogar. Gut, bleiben wir dabei, ich glaube Gott meint es gut mit uns, mehr glaube ich eigentlich nicht. Muß man mehr glauben?

ansonsten ganz normal 2 Juden 3 Gemeinden 3 Parteien oder 2 Juden 3 Meinungen,

Ich kenne kein Volk auf Erden, wo es anders wäre und auch keine Religion, wo es anders wäre. Wir Menschen sind im manchen Sachen eben doch überaus gleich, egal welche Kultur uns geprägt hat.

Absalom

Jeda

03.08.2010, 10:34

argumentativ diskutieren!

wenn man will kann man das machen, für mich hat das eher damit zu tun das man jemanden seine Meinung draufhauen will, oder aufzwingen,
von solcher Art diskussion bleibe ich fern, sollen die machen die es brauchen,
mir ist die Schrift viel zu heilig um drüber argumente des Rechthabens zu sprechen.

Was glaubst du, warum eine Seele in diese Daseinsform „Mensch“ von Gott „geschaffen“ wird?

damit G"tt ihr gutes tut.

Wäre es so, dann wäre die Welt eventuell etwas mehr in Ordnung. Rechte Lehre hat nicht unweigerlich etwas mit Dogmen zutun, sondern etwas mit Verbindlichkeiten, welche durch Gesetze oder Verordnungen zur Allgemeingültigkeit für eine bestimmte Personengruppe, Volk oder eben Religion festgeschrieben werden.

Rechte Lehre hat nicht unweigerlich etwas mit Dogmen zutun, sondern etwas mit Verbindlichkeiten,
Ja was man sieht ist aber das Gegenteil, da ist nichts Verbindliches unter Christen. Jedenfalls sah ich da nichts was dem nahe kommt.

Das es jedoch auch ganz wesentliche Unterschiede zwischen Judentum, Christentum und Islam gibt, ist in sich logisch

Ja das Judentum ist keine Organisation und keine Kirche,
der Westentliche Unterschied ist unser Shema

die anderen brauchen immer was zum anfassen eine Person des Teufels, oder Satan, einen Menschlichen G"tt Jesus, Agressives Missionieren, und sind Allgemein die einzige Wahrheit
wir leben so wie wir es für richtig halten und behaupteten nicht die Allgemeingültige Wahrheit zu haben, einen Antichrist, Apokalypse

ich bin kein Apokalyptiker udn kein Dualist, für mich gibt es böse den Feind nicht.

Hellenistische –
bin allergisch dagegen

Das Judentum hat eine ganze Menge Wandlungen erlebt

Auch die Religiöse Praxis ist immer verbessert und für die heutige Zeit lebbar gemacht, eben zu vervollkommnen,
zB das der Sabbat zu halten ist war früher so und auch heute
was arbeit ist kann man diskutieren,
Aber über Halacha und sowas diskutiere ich nicht, man lebt wie man es für richtig hält und braucht sich dafür nicht Rechtfertigen.

historischen Wurzeln von Shabbat und Kaschrut muß
die historischen Wurzeln sind egal die Wurzel ist die Tora G"tt.
Man muß eigene Erfahrungen machen.

Übrigens, es war genau diese Wandel- und Reformierbarkeit, welche das Überleben Israels sicherte.

Ja und die meisten assimilierte, die wir jetzt wieder ihre Tradizion beibringen müßen
wenn man in der Diaspora schon sehr die Religion braucht, in Israel braucht man sie doppelt, denn dort ist die Gefahr um so größer,
ich bin das Gegenteil eines Liberalen und Refomers.
Und für mich ist die Schrift nicht zum ausschlachten und ausortieren,
auch nicht für Historisch Kritische forschung
für mich ist sie zum Leben und ob was stimmt stellt man am besten fest wenn man mit ihr lebt und handelt,
Es gibt eben Religiöse Juden und weltliche ich gehöre zu den Religiösen.
Und jeder erfüllt seine ihm eigene Aufgaben.

Wenn du in den Foren stöberst,
habe keine Lust in Foren zu stöbern oder durchzulesen,

Ich kenne kein Volk auf Erden, wo es anders wäre und auch keine Religion, wo es anders wäre

es ist für mich nicht das gleiche sondern ganz anders.
Ich möchte nicht tauschen zwischen einer Diskussion im Judentum und eine im Christentum.

lg Jeda

Jeda

03.08.2010, 11:31

Absalom,
oder nur mal als Beispiel
wenn du koscher ißt, ist eins was das Judentum zusammen hält auch,
man ist einmal da reingewachsen,
so wie du bei deiner Mutter ja auch das ißt was sie gekocht hast und sicherlich hast du heute davon noch Vorlieben,
was soll das wie im christentum für eine Freiheit sein,
du kannst jetzt Schwein essen,
weil eure Ernährung ist nutzlos,
das ist doch keine Freiheit die zur Freude führt,
was soll daran verlockend sein,
nur der unterschied so wie du gelernt hast ganz normal, fragt dich keiner, verlangt niemand Rechtfertigung für das was du essen tust,
bei uns meint man uns was anderes beibringen zu müßen,
zwangweise Freiheit die aufgezwungen wird ist zu nichts nütze wenn ich mich ab dann nur unglücklich fühle,
und das andere gar nicht mag.

oder die Beschneidung ist ein ewiges Gesetz in der Tora, wenn man das nicht beachtet dann löst sich das Judentum auf.
Deshalb haben ja auch immer wieder Länder versucht genau das Gesetzlich zu verbieten.

Oder es gibt Christliche Organisationen die überall Gels spenden manche evangelikal, aber nicht so selbstlos wie es scheint, sie versuchen Juden heim zu helfen,
aber nicht aus Güte, sondern weil ihr denken ist ihr Messias kommt erst dann zurück wenn Juden in Israel wohnen, dann denken sie sie können alle zu christen machen, und wer nicht will wird durch den Messias getötet,
es ist doch durchschaubar was die Ziele sind, das Jüdische Volk zum verschwinden bringen.
Mir ist nichts bekannt das Juden hier irgendwo auffällig leben, man lebt vor sich hin in Frieden.
und keiner wird von unserer Religion hier irgendwo angegriffen.

Es sind auch viele dinge wo kein Land war und nur Exil wo trotzdem alle volk blieben.

Oder morgens wenn man aufsteht der erste Gedanke geht zu Haschem
und dann zu Rituellen waschungen,
die von Christen als unnützes Zeug angesehen werden
einmal tut das schöne erfrischende Wasser morgens gut, es erinenrt an die Quelle an Haschem
und der ganze Tag ist neu und rein und man kann jeden morgen ganz neu beginnen in die welt zu gehen,
es ist für mich besser als erst mal eine zu Rauchen einen Kaffee zu trinken und die negativen Nachrichten der Zeitung zu lesen.
Da können andere sagen was sie wollen, meine Erfahrung gibt mir Recht das der Weg für mich der beste ist.
Ich kann mir so ein Weltliches Leben für mich nicht vorstellen.
Da würde ich jeden Tag unglücklich durch die Gegend laufen,
für mich ist freiheit nicht alles sein lassen,
sondern für mich ist Freiheit, auch wenn alle das Gegenteil behaupten,
mit der Tora leben zu dürfen,
in wirklichkeit ist die Tora kein Gefängnis sondern Freiheit,
Gefängnis und Zwang sehen nur die die es von außen betrachten und noch nie damit gelebt haben.

Haschem wußte wohl das dreiviertel der menschen das nicht ertragen können, denen er dann nur 7 gab die mehr oder weniger überall verwirklicht wurden, heute weniger,
und er schuf eben ein paar Seelen, die es lieben und gern drauf hören und tun udn Freude dran haben,
und selbst dann noch wenn alle sagen das ist doch Blödsinn.
Aber egal es konnte noch keiner auslöschen, und das wird auch niemals geschehen, egal was die Leute sagen,
was man liebt das läßt man nicht.
lg Jeda

Jeda

03.08.2010, 12:38

Und glaube mir Absalom ich bin kein Typ für Wissenschaftlich, Historische oder Kritische Diskussionen, es hat für mich keine Autorität.
Essener ja ist auch so ein schlagwort,Essener hießen die gar nicht,
und wenn einer Geld braucht schreibt er ein Buch, schreibt Jesus und Essener
oder Totes Meerrollen, oder sucht sich Frakmete um sie in das Nt zu biegen um damit zu beweisen eien angebliche Bekanntheit Zwischen Jesus und anhängern und Essener.
das allesamt ist blödsinn.
Für manche ist heute noch der Lehrer der Gerechtigkeit Messias sogar.
Der war aber nicht Jesus.
Für mich ist das Thema so da wollen alles etwas reindichten.
Gut aber das es wenigstens wenige Vernünftige wissenschaftler auch gibt.

absalom

03.08.2010, 15:23

Hallo Jeda,

das wir uns nicht missverstehen, mir ist es völlig egal, wie oder warum du deinen Glauben so oder so auslebst. Ob du nun jüdisch, moslemisch, christlich oder sonst etwas bist, ob jüdisch orthodox oder liberal, konservativ oder ultra oder wie auch immer.
Wenn du deine persönliche Erfüllung in diesem Religionskonstrukt findest, dann ist es doch absolut in Ordnung. Und wenn du und deine Glaubensgenossen selbst HaShem in diesem Religionskonstrukt angesiedelt siehst, so ist das eine ganz legitime Ansicht und Meinung. Andere Menschen glauben ja auch, sie seinen auf dem richtigen Pfad.

Es ist allerdings ein anderes Ding, anderen Religionen z.B. dem Christentum vorzuhalten sie hätten geistigen Raub an jüdischem Schriftgut begangen und missbrauchen diese dann für ihre Zwecke. Das stimmt zwar so in sich, ganz unbestritten, allerdings muß sich das Judentum dann Gleiches auch anlasten und das ist wissenschaftlich beweisbar. Darum ging es mir in meinen Ausführungen.

Gäbe es ein religiöses Urheberrecht, welches ein Gericht zu wahren hätte, dann hätte das Judentum nun schon mindestens 4000 Jahre einen Gerichtsprozess am Hals, weil eventuell Ägypter, Babylonier, Sumerer, Kanaaniter, Griechen, etc auf ihre Urheberrechte von religiösen Gedankengut klagen könnten. Das Christentum hätte ebenso schon 2000 Jahre mit unzähligen Gedankenguturhebern inkl. Judentum seine Plage und der Islam ebenso 1500 Jahre. Und ganz sicher ständen auch Ägypter, Sumerer, Babylonier, etc vor Gericht, weil sie von ihren Vorgängerreligionen kräftig Gedanken- und Glaubensgut übernommen als Eigengut ausgegeben haben.

Letztlich verwundert mich immer wieder, wie geschichtslos Religionsanhänger sind, egal welcher Religion, und von sich behaupten ihre Religion sei eine Erfindung Gottes. Da fragt man sich schon, ist Gott nun Jude, oder Christ, oder Moslem, oder gar Hindu, etc? Aber sicher, an irgendetwas muß man ja glauben, ich habe Verständnis dafür.

Anderseits, wenn jemand wie du oder Zeuge oder sonst wer, die Fahne seiner Religion so hoch hält und als erhaben göttlich postuliert, dann muß man damit rechnen auch ernsthafte Zweifel an einem solchen Anspruch entgegen gehalten zu bekommen. Eine Religion misst man nicht in erster Linie an ihren Worten und ehrenden Bekenntnissen, sondern an ihrem geschichtswirksamen Dasein und hier können sich unverblümt Christentum, Islam und Judentum die Hand reichen, keine war oder ist in seiner Historie diesem Selbstanspruch auch nur ansatzweise gerecht geworden. Das ist leider ein trauriger Tatbestand.

Wo ich dir unbesehen beipflichte ist das Thema Missionierung. Ich halte solches Gebaren auch für unanständig. Allerdings, auch hier war (nicht nur) das Judentum ein Mittäter, welches einst andere Völker zu ihren Gottesvorstellungen zwang. Steht sogar in der Bibel. Ja, es kann schnell gehen, das man von Täter zum Opfer wird, so ist nun einmal Geschichte und man darf hoffen, dass auch das Christentum oder der Islam irgendwann zur Einsicht kommt, dass man niemand zu Gott bekehren kann und Religionen vergänglich sind wie die Zeit.

Wie dem auch sei, ich freue mich darüber, wenn ein Mensch sich in seiner Umwelt wohl und geborgen fühlt. Und noch mehr freue ich mich darüber, wenn dieser Mensch von seiner Freude und Fülle, seiner Geborgenheit und seinem Glück anderen Menschen Anteil gewährt. Das ist ein hohes Gut mitmenschlicher Nächstenliebe, welche uns HaShem aufgetragen hat. Dazu bedarf es sicher keiner Mission oder Verbreitung religiöser Gottesvorstellungen, sondern eines aufrechten und liebenden Herzens.

Da fällt mir doch noch eine Geschichte ein. Einst fragte ein Rabbi nennen wir ihn einfach Samuel, seine Talmidim: Sagt mir was ist das Edelste von dem man lernen kann. Die Talmidim überlegten kurz und der eine sagte: Von Rabbi Hillel. Ein anderer Talmidim sagte, von Rabbi Shamai. Wieder ein anderer sagte von Elieser ben Hyrkanos. Nein sprach wieder ein anderer und sagte vom Talmud. Nein rief ein anderer Talmid, von der Tora.
Neugierig schauten die Talmidim ihren Rabbi Samuel an, denn er schwieg bedächtig. Da sagte ein Talmid, Rabbi Samuel sag uns, wer hat Recht von uns? Rabbi Samuel hob den Kopf und sagte, ihr alle habt Unrecht. Verwundert schauten sich die Talmidim an. Da sagte Rabbi Samuel, die richtige Antwort lautet, dass Edelste von dem man lernen kann ist das Leben selbst.
Verstört ging ein Talmid zu einem anderen Rabbi, der hieß Moshe, und erzählte ihm davon. Da ging Rabbi Moshe zu dem Rabbi Samuel und sagte: Wie kannst du, Rabbi Samuel, behaupten, dass die Tora nicht das Edelste sei, von dem man lernen kann. Wie kannst du behaupten, dass das Edelste das Leben sei, gleich wohl es vergänglich ist, doch die Tora ewiglich ist? Erkläre dich mir. Da sprach Rabbi Samuel. Moshe, weißt du nicht, dass der Hochgelobte selbst das Leben ist. Moshe weißt du nicht, dass es ohne Leben keine Tora geben würde? Moshe weißt du nicht, dass den Toten die Tora nichts nützt? Moshe und weißt du nicht, dass bevor ein Mensch die Tora erfasst er von HaShem schon das wichtigste bekommen hat, dass Leben, unvergängliches Leben? HaShem gab uns alles was wir brauchen, wir müssen es nur tun! Sage mir Moshe, was ist der größte Schatz, den der Hochgelobte uns gab? Rabbi Moshe sagte verwundert, die Tora. Nein sagte Rabbi Samuel, auch hier irrst du dich, HaShem gab uns etwas viel größeres, er gab uns die Liebe. Moshe oh Moshe, wann wirst du leben und wann wirst du lieben? Beides kommt direkt vom Hochgelobten, beides ist der Hochgelobte, beides sind wir, lebendige und liebende Seelen. Geh Moshe und lerne Leben und Lieben und erst dann nimm die Tora und mache sie lebendig und erfülle sie mit liebe.

Ach ja, wie einfach doch alles ist….

Absalom

Zeuge

03.08.2010, 17:40

Ja,Sachaja kennzeichnete den, Hohepriester Jeschua (bitte nicht mit Jesus verwechseln) und den persischen Statthalter Serubbabel als die beiden gesalbten Gottes 4,14.

es ging um die Gegenwart mit den beiden Gesalbten. also konkrete benennbare Personen.

Als Gott David den Tempelbau durch seinen Sohn zusagte, ging es auch um die Gegenwart und eine konkrete Peson, Salomo. Die Popheten aber haben diese Zusage auf die Zukunft projeziert. Warum?
Weil Gott nicht in den von Menschenhand erbauten Tempeln wohnt.
"Der Himmel ist mein Thron und die Erde der Schemel für meine Füße. Was wäre das für ein Haus, das ihr mir bauen könntet?" (Jes. 66:1.)

"... Haus Gottes ..., welches ist die Gemeinde des lebendigen Gottes, ..." (1Tim. 3:15.)
"Seht doch, wie gut und schön ist es, wenn Brüder miteinander in Eintracht wohnen." (Ps. 133:1.)
"Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott, und Gott bleibt in ihm." (1Joh. :16.)

Also, die Gemeinschaft ist das Haus Gottes, und wenn er von seinem Haus, b.z.w. vom Tempel spricht, dann hat er immer die künftige Gemeinschaft im Blick. Daher kann und muß mann alles, was vom Tempel geschrieben steht, auf die Gemeinschaft umdeuten und in die Zukunft projezieren.

aber es ist nur eine nebenbeifrage
ein Gesalbter wenn er da ist wird man ihn erkennen

Nein. Denn die Juden erwaten einen kriegerischen Messias, warum sie auch seinerzeit Jesus abgelehnt und dem Bar Kochba nachgelaufen sind. Und ihre Haltung hat sich seit dem nicht geändert, was im heutigen Staat Israel zu sehen ist.
Und für die Christen gibt es nur einen Messias, Jesus, der, wenn er wiederkommt, auf den Wolken kommen wird, und dann alerdings sich in einen kriegerischen Messias verwandelt.
Also, sind Juden und Christen nicht weit voneinander entfernt.

Gott sagt aber: "Nicht durch Macht, nicht durch Kraft(Gewalt), allein durch meinen Geist!" (Sach. 4:6.)
Keinen kriegerischen Messias. Einzig allein durch die Predigt kann man den Tempel, b.z.w. das Reich Gottes aufbauen. Und Jesus kommt nicht wieder zu predigen. Also, muß es jemand anderer tun, der Jesus auf seine Fahnen schreibt. Nicht das Kreuz, wie Konstantin es machte, und wie die Kirchen es immer noch machen, sondern den Auferstandenen.

In Ägypten war der Farao das Zeichen der Macht, aber die eigentliche Macht war bei Josef.
In England ist die Queen das Zeichen der Macht, die Macht aber ist beim Premierminister.
Und Gott sagt: "Ephraim ist die Bergfestung(Stärke) meines Hauptes, Juda mein Herrscherstab." (Ps. 60:9.)
Also, bei Juda ist das Zeichen der Macht, welches ist Jesus, der Auferstandene, die eigentliche Macht aber wird bei Ephraim sein.

Seleiah

03.08.2010, 17:41

Immer dieses blablabla

Jeda

03.08.2010, 19:42

Es ist allerdings ein anderes Ding, anderen Religionen z.B. dem Christentum vorzuhalten sie hätten geistigen Raub an jüdischem Schriftgut begangen und missbrauchen diese dann für ihre Zwecke.

Ja das Grundproblem ist das man alles erstmal als Vorhalten erkennt, und nicht hinterfragt aus welchem Grund heraus jemand vielleicht einen Spiegel vorhält.
wenn der Christ behauptet, das die Frage um Leben oder Tod ist, das eine Ewigkeit angeblich von Jesus abhängig ist, wenn er dann zum Glauben einlädt, so kann man sowas doch nicht blindglauben, sonder sollte sehr sehr kritisch alles ansehen und prüfen,
das gilt für die ehefrau und auch für Religion, wenn sie behaupten ihr glauben ist absolut, so müßen sie sich auch an ihren eigenen Nt messen lassen, wie soll man echtheit erkennen,
wenn ich dann sage ihr seid belibig und gleichgültig so ist das positiv zu werten, denn sie sind mir Wert ihnen zu sagen so wie ihr lebt überprüft euch , es ist nicht glaubwürdig für mich, wenn ihr das nicht überprüft und ich kann wegen eurem verhalten nicht glauben muß ich wegen euch Ewig in die Hölle, dann liegt es nicht an mir sondern euer Mund und Herz passt nicht zum Nt.
stattdessen hört man nie das christen in sich gehen, sondern nur ja ihr wollt ja nicht glauben und verstehen.
Ich komme dann mit demselben anspruch wenn es um Leben ode rTod geht, hätte sie wirklich Recht habe ich nach meinem Tod ja keine Rettung sonst mehr.
aber wenn sie mit Religion gleichgültig umgehen und ich sehe wir machen 10 mal mehr, wie soll ich mich dann für glauben gewinnen lassen, Paulus heute wer schon lange erhängt. Versteht du wie ich meine?
Das ist etwas was mir sehr schwerfällt weil ich einfach nicht diese Art denken habe und kenne.
Deshalb sehe ich sowas nicht als vorhalten.
Sondern ich bin froh über Kritiker, denn sie fördern denken, rütteln einen aus dem Schlaf, fördern konstruktives,
ich sehe das nicht als Feind,
ein Kritiker zeigt mir das er interesse an mir hat.
Oder das ich ihm wichtig bin, sonst würde er sich nicht mit mir auseinandersetzen.
Dieses Schwarz weiß der Kritisiert der ist böse komme ich nicht hinter.
Ich meine man kann über alles reden.
Und ich nehme mir eben die Freiheit auch zu sagen was mich stört und schlucke nicht runter.
Ich finde es traurig eben wie falsch kann man nicht sagen, aber anders eben manches Ausgelegt wird und etwas Positives in Negatives umgedreht wird.
Wenn zB aus dem Talion, ein Rache G"ttesbild gemacht wird was 2000
Jahre ein Bild des Schreckens von Haschem entwirft,
rein logisch müßte man von ausgehen
wenn steht das Haschem gestern derselbe ist wie heute
das er früher nicht Rache G"tt und bei Christen jetzt plötzlich der Liebe G"tt ist.
Aber eben oft durch falsche Auslegung entsteht wirklicher schade für Menschen, dies mal zu sagen halte ich für was positives, und nicht für böse Kritik.
Leider nur fühlen viele Menschen sich schnell gekränkt,
und ich bin eben sehr mit Hundsphilosopen verbunden,
früher die Oberen, Könige usw hielten sich sowas gern am Hof,
weil sie das positive draus erkannten, heute ist man verweichlicht und fühlt sich ständig auf dem Schlips getreten.
aber ich hatte es oben ja schon beim Willkommen beschrieben, und gesagt was ich sage mein ich nicht böse.

Letztlich verwundert mich immer wieder, wie geschichtslos Religionsanhänger sind, egal welcher Religion, und von sich behaupten ihre Religion sei eine Erfindung Gottes. Da fragt man sich schon, ist Gott nun Jude, oder Christ, oder Moslem, oder gar Hindu, etc? Aber sicher, an irgendetwas muß man ja glauben, ich habe Verständnis dafür.

Ja das Geschichtslos hat aber nichts mit Religion zu tun, in meiner Schulklasse früher mal war ich der einzigste mit dem sich mein Geschichtslehrer unterhielt, der Rest hat solange geschlafen und nur müdes Gähnen.
Ich habe vielle Bücher gelesen, mich mit viel beschäftigt, endweder 1 oder 2 auf dem Zeugnis gehabt in Geschichte,
Kirchengeschichte habe ich weniger gelesen, weil was sollte mich daran ansprechen.
etwas Luther, Katholiken habe ich ganz ausgeklammert,
Klar gibt interessante Wissenschaft,
irgendwann habe ich interessanteres eben für mich entdeckt, als in Toten rumzuwühlen.
aber meinen Lehrer machte ich immer glücklich weil ich de reinzigste war der sich für geschichte interessierte.

Im moment bin ich etwas da raus gewachsen, oder wenn würde ich lieber in ein Geschichtsforum gehen und dort drüber reden.
Religionsforen sind eben mehr zum Thema glauben.

Aber ich bin sehr viel mit Muslimen am reden auch
da gefällt mir gut, das sie gern über Religion sprechen udn sich Hinterfragen lassen, und man über Inhalte sich Auseinandersetzten kann,
auch meckern sie nicht sonder lesen dann selber mal die tora und letztens schrieb mal einer zurück die Tora ist ja ein Wunderbares buch und gar nicht verfälscht.
Das ist etwas was mir bei christen immer etwas fehlt, sie ziehen sich zurück,
und jedes fragen ist Häresie,
deshalb finde ich schön wie Zeuge doch da offen ist und eben auchs eine Ansichten mitteilt
das trägt mehr zum Frieden bei
als das andere zurückziehende
erst nach Gewitter kann die Sonne richtig scheinen.
Aber egal ob mein rabbi oder sonst jemanden ich halte außeversehen immer jeden den Spiegel vor,
aber bei manchen die es verstehen das man es nie böse meint ist da schon große Liebe entstanden durch und verstehen.

Wenn mir einer ansonsten seinen Glauben als besser anbietet muß der sich auch erst von allen Seite abklopfen lassen
man käuft ja keine Katze im Sack schließlich sondern sollte bei jedem angebot lieber 10 mal kritisch prüfen, und nicht schlucken.

lg Jeda

Jeda

03.08.2010, 20:50

Als Gott David den Tempelbau durch seinen Sohn zusagte, ging es auch um die Gegenwart und eine konkrete Peson, Salomo. Die Popheten aber haben diese Zusage auf die Zukunft projeziert. Warum?

Weiß ich nicht, ich sehe Propheten mehr als welche die die Aktuelle Zeit, hinterschauen und den Menschen in ihrer Zeit Wegweisung gaben.
Weniger in die Zukunft deuten.
Eher eben Aktuelle Gefahren sagten und den Menschen Hoffnung in schwerer Zeit machen.
Ich weiß jetzt nicht warum bei euch es immer so um vorhersagen geht?
Heute können wir das lesen und uns selber damit lehren.
Wenn einer Prüfkriterie war ob ein Prophet echt war, ob was er sagt eintrifft, so müßen ja die Leute noch leben die den Propheten überprüfen, wenn der falls er falsch ist, schon vor seiner bestrafung und Todesstrafe stirbt ist der Sinn dieser Strafe ja nicht erfüllt, also muß der Zeitraum sos ein das die hörenden prüfen können und ihn noch hängen können falls der mist erzählt hat.
Mein das aber nicht ganz ernst jetzt, aber sonst würde so eienr einfach sterben und der Vers einen Propheten der falsch ist zu töten hätte keinen Sinn gehabt. ;-)

Also, die Gemeinschaft ist das Haus Gottes, und wenn er von seinem Haus, b.z.w. vom Tempel spricht, dann hat er immer die künftige Gemeinschaft im Blick. Daher kann und muß mann alles, was vom Tempel geschrieben steht, auf die Gemeinschaft umdeuten und in die Zukunft projezieren.

eigentlich geht es um Haschems Gegenwart,
Auch ist es keine neue Idee
psalm 46,
Dennoch soll die Stadt Gottes fein lustig bleiben mit ihren Brünnlein, da die heiligen Wohnungen des Höchsten sind.

-sind in der Gegenwart nicht werden.

Zeuge

03.08.2010, 21:48

Wenn einer Prüfkriterie war ob ein Prophet echt war, ob was er sagt eintrifft, so müßen ja die Leute noch leben die den Propheten überprüfen, wenn der falls er falsch ist, schon vor seiner bestrafung und Todesstrafe stirbt ist der Sinn dieser Strafe ja nicht erfüllt, also muß der Zeitraum so sein das die hörenden prüfen können und ihn noch hängen können falls der mist erzählt hat.

Dann wollen wir mal Moses prüfen.
"Nach meinem Tod werdet ihr ins Verderben laufen und von dem Weg abweichen, den ich euch vorgeschrieben habe." (Deut. 31:29.)
Eine bequeme für den Propheten prophezeihung. Oder? Was er hier sagt, sollte erst nach seinem Tod eintreffen. Wie sollte man da ihn zur Verantwortung gezogen haben, wenn es doch nicht eingetroffen wäre?
Gut, wir wissen es jetzt, daß es eingetroffen ist, aber lange nach seinem Tod.
Und Moses war nicht der einzige, der über seinen Tod hinaus prophezeit hat.
So ist das mit deinem Zeitraum eine ziemlich schwache Stelle, wenn nicht überhaupt atheistische.

Jeda

03.08.2010, 22:17

Letztlich verwundert mich immer wieder, wie geschichtslos Religionsanhänger sind, egal welcher Religion, und von sich behaupten ihre Religion sei eine Erfindung Gottes. Da fragt man sich schon, ist Gott nun Jude, oder Christ, oder Moslem, oder gar Hindu, etc? Aber sicher, an irgendetwas muß man ja glauben, ich habe Verständnis dafür.

Religion das Wort gibt es nicht im Tanach
G"tt ist da und Menschen sind da,
und ein paar Menschen ist dann die Tora anvertraut und etwas Verantwortung dazu,
und G"tt ist Schöpfer und liebt alle seine Geschöpfe

die Tanach kennt keine Religionen sondern eben Juden und Heiden

Der Unterschied zwischen G"tt und Götzen ist für mich das letztere genau sagen was man zu glauben habe, für mich sehe ich es so das G"tt einem Menschen Wahlmöglichkeiten läßt,
und die Menschen bleiben durch Götzen abhängige Kinder,
Von G"tt wird man beslastet udn gleichzeitig befreit,
und die menschen bekommen würde, und dürfen teilhaber der Schöpfung sein.
deshalb steht wohl auch nicht der Begriff Religion in der Tanach
weil G"tt freie Menschen möchte,
deshalb ist G"tt für mich freies Gegenüber, eines freien Menschen
der ihm vertrauen kann und aus freien Stücken lieb hat,
und wenn amn jemanden lieb hat, muß man ihn kennen, deshalb Offenbarte er sich,
und wer ihn liebt gibt alles dafür aus liebe,
dazu brauch es keine Götter,Teufel und Dämonen
wenn 2 freie sich Gegenüberstehen.
Für mich ist die Tora der weg zu der Freiheit
und andere Bücher wege in die sklaveerei und Angst.
lg Jeda

Jeda

03.08.2010, 23:19

Natürlich Zeuge hast du vollkommen recht,
oft habe ich aber bei Christen den Eindruck gewonnen, das man bei dem Wort Prophet hauptsächlich an Vorhersagen denkt,
natürlich ist es logisch, da ja bei euch Jesus und seine Verkündigung und beglaubigung im Mittelpunkt steht.
Und das Denken meine ich ist oft so die ganze Lehre steht im Nt,
und die Propheten sind mehr nebensache geworden.

so sagte ich auch nicht immer geht es nur um Zukunft und Vorhersagen,
sondern vorallem auch um das jetzt und hier.

Wenn man nur auf später schaut, die Erlösung am Ende der Tage
oder einen Himmel, ein Paradies wie auch immer,
meine ich das läd dazu ein die Hände in den Schoß zu legen,
es wird ja später alles gut.

Sonst bei Mosche kann man auch verschieden Denken,
vorher steht da er sah die Widerspenstigkeit usw des Volkes den Ungehorsam,
und schließt auch daraus das es in der Zukunft sich nicht besser verhalten wird.
Dennoch kann er darüberhinaus auch von Haschem her wissen was mit dem Volk geschehen wird.
Dennoch darf man dabei auch nicht vergessen
wenn das Volk vorher verklavt war und schwer arbeiten mußte, es ihn auch manchmal sogar mehr bedrängnisse brachte
das es vielleicht auch nicht immer so leicht war auf Mosche und G"tt zu hören,
sie waren ja noch wie unverständige Kinder
an fremde Herren gewöhnt, vielelicht alle möglichen fremden Religionen
und wie leicht verurteilen wir sie obwohl wie nie in dieser Sklavenhaut steckten und nie die Peitschen und die arbeit gepürt haben
und urteilen ungehorsames Volk,
sie mußte erst wachsen aus ihrer Sklavenhaltung
so wie in unserem Jahrhundert Juden erst aus der gebückten Getto haltung wachsen mußten um wieder selbstbewußtsein und vertrauen zu bekommen.
Das dauert,
und erst dann die Kinder waren etwas freier und vertrauensvoller vielleicht,
denke die ältere Generation die den Krieg erlebt haben am eigenen Leibe hatte auch vielleicht schwerer ihr vertrauen auf g"tt zu setzten
und jetzt gibt es sehr viele fragende Juden die nach G"tt fragen und eifrig im Bibellesen sind.

Deshalb ich meien man muß es von mehreren Blickwinkeln betrachten
und bei Christen habe ich oft den Eindruck gewonnen sie betrachteten es mehr einseitig um Jesus zu beweisen
finde schade
mir sagen die alten Geschichten sehr viel
auch für heute noch,

es gab ja noch mehr kriterien was Prophetie betraf
es gab auch Propheten die echt waren was verkündigten was nicht eintraf, der Prophet trotzdem echt ist.
ein großes weiteres kriterieum war
ein echter Prophet hätte das Volk Haschems Herzen nahe gebracht
es wäre umgekehrt
falsche Propheten schafften das nicht.
Es gibt auch noch karet ansonsten das G"tt zur Rechenschaft selber zieht.

Und ganz Sinnleer denke ich steht die Todesstrafe für falsche Prophten auch nicht,
im Nt steht praktisch dasselbe
tut das böse aus eurer Mitte

wie würde die gemeinde aussehen hätte man das konsequent angewandt?
Wäre dann mehr verbindlichkeit?

lg Jeda

Jeda

04.08.2010, 01:12

Aber eben mal von der anderen Seite betrachtet mal nicht vom Nt her.

Da gibt es einen Vers

Alle Völker sind versammelt,
die Nationen sind zusammen gekommen,
wer unter ihnen kann solches erzählen und uns die (kommenden Ereignisse zuvor verkündigen)?
Mögen sie ihre Zeugen bringen und sich rechtfertigen, und dann hören und sagen: Es ist wahr, (ihr Israeliten seid meine Zeugen, spricht der Ewige, (Da ist Juda auch inbegriffen Juda sind auch Kinder Israel)
und mein Knecht, den ich erwählt habe, ( Das deutet nicht aus einen Messias hier wird Israel als Knecht gemeint) damit ihr Völker der Welt erkennt und mir glaubt und einseht, das ich es bin.
Vor mir ist kein G"tt gebildet und nach mir wird keiner sein. Jesaja 42,9

Jetzt hat ja aus der Sicht nur die Tanach Autorität,
sie war nun mal vor dem Nt geschrieben und bekannt,
und da steht eindeutig Israel ist Zeuge, um kommende Ereignisse zu verkünden, nicht die Nationen und Völker der Welt.
Israel ist aber eindeutig hier paar Verse vorher gekennzeichnet,
als die aus Ägypten erlösten, das Geschichtliche Volk
und kein geistliches.
dann steht da sind erlöst und nicht werden erlöst,
und dann steht vor mir ist kein G"tt gebildet und danach wird keiner sein.

Jetzt rein logisch betrachtet
erzählen Christen von einem gebildeten G"tt Jesus
oder einen 2 G"tt Jesus neben G"tt die nicht Trinität glauben,
aber hier steht eindeutig G"tt ist nicht gebildet.

Rein von der Logik her muß man dann das Christentum mit Anspruch zurück weisen wenn man an die Tanach glaubt.
Oder wenn man euch glaubt muß man die Tanach als Tod betrachten ohne Aussagewert.

Und als Strafe soll man eben Ewig bestraft werden dafür das man auf die Worte Haschems vertraut und das er grade Wege geht und niemals lügt.

Logisch nicht zu verstehen.

Deswegen ich sage immer das Nt ist für mich genau das Gegenteil was im Tanach geschrieben wurde.
da wird alles aufgehoben was den glauben ausmacht,

oder sehe ich es falsch?
weil die selbe Autorität die ihr dem Nt zumesst,
messen wir doch dem Tanach zu.

lg Jeda

poetry

04.08.2010, 08:23

Hallo Jeda,

nach dem Lesen Deiner Beiträge stellen sich mir Fragen:

Du wetterst über das NT. Ist Dir (bis auf Zeuge) bei den Gnadenkindern jemand begegnet, der Dir so schön christlich - charismatisch die Evangelien um die Ohren gehauen hat?

Hat hier jemand versucht Dich zu missionieren?

Warum verteidigst Du Dich und Deinen Glauiben so vehement, wo Dich augenscheinlich eigentlich keiner angreift?

Warum führst Du hier Deinen Feldzug gegen die Christenheit? Und vor allem, warum tust Du das als Jude? Heißt es unter den jüdsichen Menschen nicht, dass man Andersgläubige in ihrem Denken lassen kann und sie trotzdem respektiert?

Wenn ich das lese:

weil die selbe Autorität die ihr dem Nt zumesst,
messen wir doch dem Tanach zu.
frage ich mich, wen Du hier mit "ihr" meinst?

Ich denke, Du willst hier den bösen Christen, die dauernd missionieren und jedem Andersdenkenden die Hölle an den Hals wünschen, den Spiegel vorhalten. Der Spiegel zeigt hier jedoch ins Leere - merkst Du das nicht?

Ich musste oft lächeln, als ich Deine Beiträge las, denn Sätze wie "Religion gibt es nicht in meiner Tanach" und die Ablehnung historischer Dinge sind auch typisch christlich und typisch muslimisch - halt typisch Religion und nichts neues unter der Sonne ;-)

Gruß,
Poetry

PS: Du schreibst, dass Deine Tanach nur Juden und Heiden kennt - ich denke Gott kennt nur Menschen ;)

Jeda

04.08.2010, 09:03

Du wetterst über das NT.

Nein, das ist nur die Typische Sicht das alles als wettern empfunden wird.

der Dir so schön christlich - charismatisch die Evangelien um die Ohren gehauen hat?

daraus kann man dann schließen den meisten Christen müßte es egal sein,
die Frage nach Leben oder Tod sonst würde man hier ganz andere Leidenschaft sehen.

allgemein meine ich mit Christen weil sie das Nt glauben,
was halt auffällt ist das Christen meist trotzdem nicht wissen was im Nt steht viele, oder die Praxis des Lebens rein gar nichts damit zu tun hat.
Ich habe mir alle Christlichen gruppen angesehen
und eben überall nur Luft gefunden.
Das wollte ich nur mal so als meine pers. Erkenntnis weitergeben.
Eigentlich wenn es wirklich um leben und Tod der Menschen ginge
wäre es eine große verschuldung was den Menschen damit angetan wäre,

Bei Muslimen käme Reaktion würde man ihnen sowas sagen, bei Christen finde iich immer kommt gar nichts.
Sonst habe ich sie ja alle lieb,
trotzdem wenn man ein thema der Bibel redet egal ob Tanach oder Nt,
sollte man es genau ansehen und diskutieren,
prüfen und eben verschiedene Standpunkte ansehen, das ist von dagegen wetter weit entfernt.
Es ist nur immer dieses blöde Dualistische denken was in allem immer negatives sieht.
Vielleicht ist es bei uns eben aber auch dran gewöhnt zu sein zu hinterfragen
Rabbiner sagen nie was man glauben soll,
udn Hinterfragen wird als reife gesehen.
aber hat rabbi Jeshua sich nicht damals schon bei den Jüngern beschwert das sie nicht einmal mit ihm wachen würden,
oder die 10 Jungfrauen die kein Öl mitnahmen,
warscheinlich ist der traum von Himmel ausergewöhnlich schön

wie stand ihr wißt weder Zeit noch stunden, ich komme wie ein Dieb
ich wünsche den christen das er nicht kommt
das könnt bitter werden,

ich bin eben anders, das hat eben auch eine Ursache
wäre auch schlimm wenn ein gesammtes Volk gleich denken würden.
Ich empfehle euch Hesekiel 3, und nun laß ich euch wieder in Ruhe.
lg Jeda

Jeda

04.08.2010, 10:07

Neues unter der Sonne entsteht auch
http://www.morgenpost.de/printarchiv/politik/article1365364/USA-Moschee-am-Ground-Zero-darf-gebaut-werden.html

nach dem Schlaf kann das erwachen bitter werden

aber böse ist nur der Warner immer.
Vielleicht werden ja bald da wo jetzt Kirchen stehen bald Moscheen stehen, denn das Liberale liegt ihnen gut, es baut neue Wurzeln.
wenn niemand dem was entgegensetzt.

poetry

04.08.2010, 10:18

Hallo Jeda,

Du hast meine Frage leider nicht beantwortet. Was hat das alles mit den Leuten hier bei den Gnadenkindern zu tun?

Mach Dir doch einmal die Mühe und lies ein wenig in den alten Beiträgen. Vielleicht wird Dir das den einen oder anderen AHA-Effekt bereiten.

Du wirst hier im Großen und Ganzen nicht die Clientel für Deine Kritik finden, aber Du wirst auch keinen finden, der mit Dir kritisiert.

poe

Jeda

04.08.2010, 12:23

poetry

04.08.2010, 12:28

Du redest schon wieder an meiner Frage vorbei ....

Ich lass es - mach weiter wie Du denkst.

poe

PS: Ich vermisse Isaak - wo bist Du?

Jeda

04.08.2010, 12:34

Ich hatte mich auch angemeldet um mal mit Issak sprechen zu können, nur leider ist er wohl im Urlaub oder sowas.
lg Jeda

Zeuge

04.08.2010, 16:13

Wenn man nur auf später schaut, die Erlösung am Ende der Tage
oder einen Himmel, ein Paradies wie auch immer,
meine ich das läd dazu ein die Hände in den Schoß zu legen,
es wird ja später alles gut.

Es kommt darauf an, wie man auf "später" schaut.
Etweder wartet man, daß irgendwann einem alles einfach so in den Schoß fällt, oder man arbeitet darauf hin, was immer man dazu auch tun kann.
Im Judentum muß man an sich selbst arbeiten, um diesem "später" würdig zu sein.
Im Christentum muß man an diesem "später" arbeiten, es aufbauen, weil man bereits dessen würdig ist. Und zwar aus Gnade, ein Geschenk Gottes.

Deswegen ich sage immer das Nt ist für mich genau das Gegenteil was im Tanach geschrieben wurde.
da wird alles aufgehoben was den glauben ausmacht,

Es hebt nicht auf, sonden bietet als Geschenk an, was man gemäß der Tanach sich erarbeiten mußte, damit wir am "später" arbeiten können.

Jeda

04.08.2010, 16:57

Lieber Zeuge, schade das es so gesehen wird.

Nein es ist klar das man sich bei G"tt nichts verdienen kann.

Habe ich denn Gefallen am Tode des Frevlers,
nicht daran, daß er von seinem Wandel umkehrt und leben bleibt?

Wie kann es zur Rettumg kommen?

Ein Midrasch eine Auslegung dazu,
man frage die Weiheit was mit dem Sünder geschieht.

Die Weisheit sagt
Das Unheil wird dem Sünder verfolgen,
die Prophetie sagt:
Derjenige der sündigt muß sterben,
Die Tora sagt, laß ihn Opfer darbringen
Schließlich fragte man G"tt
Er bereue und es wird ihm verziehen.
Denn es ging den Propheten darum die Rettung und nicht den Tod des Menschen zu verkündigen.

deshalb steht in der Tanach
wo G"tt zur Umkehr ruft
alleine Erkennt eure Schuld, mehr verlangt G"tt nicht als diese Einsicht das man schuldig vor ihm ist, und Unvollkommen
und alleine erkennt das dann ist er Gnädig

und es geht um Umkehr zu G"tt, die ja Gnade ist
hilf mir dann ist mir geholfen.
oder G"tt kehre dich zu mir dann kehre ich mich zu dir.

die Erlösung wird von G"tt erwartet worauf als zweites die Tat zu folgen hat.

es geht drum dann die Gebote um ihrer selbst willen zu tun, also aus dem Herzen, ohne Lohn dafür zu erwarten. das Thema müßte man sonstst extra behandelt Lohn unf Strafe, aber nur mal in kürze

Seid nicht wie Knechte, die dem H"rrn dienen um dafür Lohn zu erhalten, vielmehr wie Knechte, die dem H"rrn dienen um dafür keinen Lohn zu erhalten, und die Ehrfucht des Himmels sei mir euch, Sprüche der Väter

Halacha heißt Wegweisung

Und Gerechtigkeit heißt im rechen Verhältnis zu G"tt stehen.

Die Tora und die Liebe zu G"tt gehören zusammen, das Tun der Tora festigt und stärkt die Beziehung mit Haschem.

Die Tora wird als Quell der freude empfunden
wie ein Midrasch sagt
Als sie alle vor dem Berge Sinai standen,um die Tora zu empfangen
waren sie alle gleichgestimmt
die Herrschaft g"ttes zu empfangen
Mechlitta Bachodesch

Also es ist pure Freunde und kein Eiserens Gesetzeswerk udn keine Werkgerechtigkeit,
schade das es so gesehen wird
aber würde wie so voller Freude mit der Tora tanzen wenn es ein Joch wäre?

auch das man die Tora befolgt schreibt man sich nicht selber zu sondern G"ttes Gnade, ma fängt nur an den kleinsten Moment aufrichtig nach Haschem zu fragen, und die Tora, er zieht einem zu sich.

Oder es heißt nur das allerkleinste Tora Gebot befolgen udn dem folgen aus Gnade viele weitere Erfüllungen.
Es kommt immer in Fülle in Gnade.

lg Jeda

absalom

04.08.2010, 18:19

weiß nicht Poetry, Zeuge und ich haben uns ganz normal über die Bibel den Inhalt unterhalten, und ihr habt zwischen rein eure Kommentare dazu abgeben weswegen wir jetzt diskutieren, was gar nichts mit dem Thema zwischen mir und Zeuge zu tun hatte, was stört euch denn dran,
wenn man sich über die Bibel unterhält.
Zeuge und ich hatte doch miteinander überhaupt gar kein Problem,
deswegen sind ja nur Beiträge dazwischen um euch zu antworten,
die aber das Thema gar nicht mehr betreffen was wir redeten.
wir haben ja selber Mund, wenn Zeuge mich missionieren möchte zB kann ich mich ganz allein wehren, und denke umgedreht wäre es auch so.
Deswegen ist das ganze unnötig. In Grundegenommen kritisiert ihr beiden das Zeuge und ich uns gut unterhalten konnten,
und wenn man sagt der Punkt am Christentum, oder Zeuge sagt der Punkt am Judentum gefällt mir nicht, kann man doch drüber reden oder erklären.
Das es Kritik sein soll kommt nur von euch beiden, weil weder Zeuge noch ich das als Kritik aufgenommen haben.
Ihr macht erst welche daraus weil ihr es dahinzieht das Gepräch.
Dann laßt uns doch einfach reden, und schreibt auch was zum Inhalt und sonst ignoriert doch einfach was wir schreiben,

lg Jeda

Hallo Jeda,

in dem WIR deines Textes fühle ich mich angesprochen.

Ich habe mich nicht eingemischt, sondern meine Meinung zu deinen und Zeuges Äußerungen getätigt und das ist in einem offenen Forum durchaus üblich.

Mich stört nicht der Austausch zwischen dir und Zeuge, ich schrieb, dass ich das GUT finde und ich selbst hegte schon oft mit dem User Zeuge einen solchen Dialog, den ich als sehr fruchtbar empfinde.
Schreibe also nicht solchen Unfug und impliziere hier nicht irgendwelche Annahmen, die so nicht sind.

Ich sage ganz bewusst, dass du der christlichen Religion Sachen vorwirfst, die auch in der Religionsgeschichte Israels gang und gebe sind. Darüber hinaus kritisiere ich die monotheistischen Religionen und ihren Umgang mit ihrem historischen Erbe, welches überaus blutig und unmenschlich ist – und das bis unsere Tage hinein.
Und ich sage darüber hinaus, dass deine Kenntnis der Religionsgeschichte Israels inklusive deren Schriftwerke einseitig, geringfügig und schönrednerisch sind.
Leider findet sich dieser Tatbestand seltsamer Weise bei vielen Anhängern der monotheistischen Religionen, also Christentum, Judentum und Islam. Die Ursachen mögen wohl darin liegen, dass bei elitärem Auserwählungsdenken eine sachliche und fachliche Reflektion nicht möglich ist. Ein Beweis mehr für mich, wie „Gottlos“ aber dafür allzu Menschlich diese Religionen sind. Und das belegt die Geschichte nur all zu deutlich, wo Mord, Krieg und Gewalt zum legitimen Mittel im Namen Gottes erklärt werden.

Absalom

Jeda

04.08.2010, 18:59

tja wir sind halt als Menschen geschaffen worden und nicht als Engel, deshalb ist unser handeln eben Menschlich und nicht Engelhaft,
aber während Engel eben nur g"ttes Willen erfüllen müßen,
können wir Fehler machen, sie begehen aber auch einsehen und wenn wir fallen wieder aufstehen und nochmal probieren
ich halte von einseitiger Kritik aus der Antike auch nichts,
und die Maya oder andere Völker waren da mit ihren Menschnopfern auch nicht besser.
Was mich aber stört ist die andere Einseitigkeit,
und nicht auch mal da spositive herauszuheben,
man sieht zum Beipiel ind e rTora steht Sklaverei war erlaubt
das ist böse und schrecklich,
man sieht aber nicht dabei weil es einseitig ist
das die Tora Sklaven umfangreiche Rechte gab und Menschlichkeit,
die waren mehr geschützt als eine Ehefrau
und wie war Sklaverei beid en Völkern drumherum.

Dieser Blick fehlt mir manchmal es wird nur einseitig draufgedroschen wie blutrünstig das doch ist,
ich habe auch mit Tora noch niemanden getötet

absalom

04.08.2010, 19:31

Ja, wir sind Menschen! Und Fehler zu machen ist menschlich. Und Umkehr oder Umsinnung ist nötig und möglich. Soweit so gut.

Ein ganz anderes Ding ist aber, etwas als von Gott geboten auszugeben z.B. Sklaverei, obwohl es null und nichts mit Gott zutun hat. (2. Mose 21,7): "Verkauft jemand seine Tochter als Sklavin, so darf sie nicht freigelassen werden." (2. Mose 21,20-21): "Wer seinen Sklaven oder seine Sklavin schlägt mit einem Stock, dass sie unter seinen Händen sterben, der soll dafür bestraft werden. Bleiben sie aber einen oder zwei Tage am Leben, so soll er nicht dafür bestraft werden; denn es ist sein Geld."

Solche Unmenschlichkeit Gott anzulasten ist ein Skandal und zeugt von einem Gottesbild, dass wahrlich nichts Göttliches in sich trägt. Da helfen auch Beschönigungsreden, es ging ja den Sklaven in Israel etwas besser, auch nichts. Es ist einfach so wie es ist und hier muß man sagen, das hat weder etwas mit Gott noch etwas mit Heilig zutun. Ein Buch, das Sklaverei, Mord, Krieg, etc als von Gott gewollt verkündet ist kein heiliges Buch, sondern ein trauriges Zeugnis der Menschheitsgeschichte. Nur gut, dass man wenigstens in einigen Regionen der Welt aus dieser Geschichte gelernt hat. Das hat eventuell etwas mit Gott zutun, ganz sicher nicht mit solchen Aussagen der Tanach.

Absalom

Jeda

04.08.2010, 19:56

Aber vergesse nicht dabei das es ein Familienbuch ist, aus Sicht von Kinder Israel
und nicht eine weltweit eingeführte Glaubenspraxis
es wird ja auch dieser Sicht betrachtet für diese Familie,
die Tora ist ja nur Kindern Israel gegeben worden, und nicht sogesehen der Menschheit,
auch wenn dann Praktisch die Sicht der ganzen Menschheit einnimmt.
Und es waren auch Besonderheiten wie Heiligkeit von Israel notwenig
wenn Haschems Schechina da wohnen soll, wie es aussieht wenn das nicht so ist sieht man ja.

lg Jeda

Jeda

04.08.2010, 20:03

verkündet ist kein heiliges Buch, sondern ein trauriges Zeugnis der Menschheitsgeschichte. N

ob Buch oder nicht schau dir mal die Mission der Gutnmenschen und Atheisten an
da graust es einem aber sehr, wie Menschlich die sind,
und wie eng dieser Glauben an NichtG"tt ist, und wie blind

komm keiner ist besser auch die g"ttlosen sind nicht weniger Grausam
es liegt nicht an Religion sondern was aus dem Herzen kommt,

ein Mensch der Grausam ist, ob de ratheist wird, Christ, jude oder sonst was ist oder Politisch wird immer seine Grausamkeit zeigen.
Bin Lade ist eben extremist
würde er statt Muslimischen jetzt Atheistischen extremismus nehmen
ode rJüdischen
wäre er auch nicht besser.
Nur die Mittel die er für seine grausamkeit benutzt wäre ein anderes

Sag mal paar grausamkeiten des Judentums de rletzten 2000 Jahre, aber laß bitte das aktuelle raus das führt nur zu streit abe rbis dahin.

Jeda

05.08.2010, 00:14

Es hebt nicht auf, sonden bietet als Geschenk an, was man gemäß der Tanach sich erarbeiten mußte, damit wir am "später" arbeiten können.

Lieber Zeuge, möchte mal dem oberen noch einen Tanachvers zufügen aus Prediger, Kapitel 3, Vers 14

Ich erkannte, daß alles, was G"tt tut, für ewig besteht, dazu ist nichts
hinzuzufügen und davon nichts zu nehmen, und G"tt hat es so eingerichtet,
das man sich vor ihm fürchte. (ihn Ehrerbietung gibt)

Gnade empfinde ich nicht als neu Empfindung, sondern sie besteht schon ewig. Und es sei an unsere tiefe Freude erinnert was es besonders bedeutet und hervorsticht.

Kla 3:31-33 - Denn nicht für ewig verstößt der Herr, sondern wenn er betrübt hat, erbarmt er sich nach der Fülle seiner Gnadenerweise. Denn nicht von Herzen demütigt und betrübt er die Menschenkinder.

oder nach dem sogenannten Endgericht wo immer die Vernichtung leider von Feinden gesehen wird, hat das Gericht nicht Vernichtung zum Ziel sondern,

wenn also der Messias praktisch schon da gewesen wäre, dann dürfte es überhaupt kein endgericht mehr gegen, denn ihr habt ja sagt ihr den Heilgen Geist, dann habt ihr schon reine Lippen, also ist das Endgericht auch schon vorbei, und ihr dürftet Hoffnungsvoll auf das Friedensreich warten wo Schwerter zu Pflugscharen geschmiedet werden, wo kein Volk mehr lernt Krieg zu machen

Dann aber werde ich den Völkern andere, reine Lippen geben, damit sie alle den Namen des HERRN anrufen und ihm einmütig dienen.

lg Jeda &PCgruss

Jeda

05.08.2010, 00:50

oder mal mit Paulus
O Tiefe des Reichtums, sowohl der Weisheit als auch der Erkenntnis Gottes! Wie unerforschlich sind seine Gerichte und unaufspürbar seine Wege!

würde hier G"ttes gerichte gelobt werden, von ihm, wenn er Gericht als vernichtung von Feinden sehe?
Würde das dann Freude hervorrugfen freude über G"ttes gericht
wenn die Liebe doch bei ihm die erfüllung der Tora ist?

Ich will den Völkern ein Fettes Mahl auf dem Berg zijon halten

ein Freudenmahl

Haschem will nur gutes geben, er will das gern tun allen Gnädig sein

und sollte er es gut finden wenn man dann Menschen als Feinde sieht?

Falls ich recht verstanden habe
wäre nur der Feind von g"tt der ihn sicher kennt,
und dann ganz bewußt ihn bösartig Ignoriert, also der erst dranw ar an ihm und dann nichts mehr mit zu tun haben will ganz bewußt nein sagt
aber alles anderen sind keine Feinde sondern alle der Liebe Wert
und selbst einer der Abfällt von g"tt sollte noch so würdig behandelt werden
wie David es vormachte,
er vergriff sich nicht an König Saul,
als er gelegenheit hatte tötete er ihn nicht
nein er achtete G"ttes Feind, und vergriff sich nicht an ihn.
Das bedeutet mein ist die rache
G"tt alleine dürfte Rache nehmen
aber kein einziger Mensch eigentlich.
David zeigte wie es geht,

jedenfalls sehe ich es so ob richtig weiß ich nicht
aber Leben erhalten, Würde für jedne Menschen, und niemanden als feind betrachten ist mir wichtig.
Und das hab ich alles in der Tanach gefunden.
Für mich ein Liebesbrief das Buch
aber es erzählt auch von Menschlichen fehlern
er feiert keine Helden
und kein berufener war ein held
alle haben schlimmes gemacht
Gnade zeigt sich für mich aber auch hierin
das er aus einem todschläger wie Mosche einen Menschen machen kann
aus sojemanden ein Mann des friedens und der Liebe

es geht nicht um helden sondern um menschen wie du und ich mit allen fehlern
die G"tt durchkreuzen kann durch seine Gnade.
Das zeigte er bei Mosche und auch david

es bekümmert g"tt sehr wenn ein Mensch sterben muß in seinem Herzen
deshalb versprach er den tod nicht die Menschen zu vernichten

Seleiah

05.08.2010, 03:53

Sorry aber kannst du nichtmal den Edit-button benutzen..?

absalom

05.08.2010, 04:44

Sag mal paar grausamkeiten des Judentums de rletzten 2000 Jahre, aber laß bitte das aktuelle raus das führt nur zu streit abe rbis dahin.

Jeda, kennst du nicht die Geschichte deiner Religion? Ich kann kaum glauben, dass du das jetzt fragst, denn ich könnte jetzt einen riesigen Katalog auflisten. Du willst also wirklich die letzten 2000 Jahre jüdische Irrungen und Verwirrungen Revue passieren lassen?

Sollen wir anfangen vor zwei tausend Jahren.

- Gut, fangen wir mit dem von mir sehr hoch angesehenen Choni dem Kreiszieher / Onias der Gerechte - auch Sohn Gottes genannt, an. Ich gehe davon aus, dass dir der Talmud vertraut ist und ebenso die jüdischen Werke von Josephus Flavius. Was man mit Choni gemacht hat, ist einer der Fälle, die eigentlich ganz besonderer Aufmerksamkeit bedürfen. Nicht nur, dass er der damaligen jüdischen Lehrelite oftmals im Wege stand, ja man ihn sogar bannen wollte, er wurde auf Grund seiner prophetischen Aussagen gesteinigt. Übrigens, Jerusalem ging unter und genau das hatte er verkündet, er war eben kein falscher Prophet.

Nun, er war bekanntlich nicht der einzige Rabbi, dem der „Garaus“ durch eigene Leute gemacht wurde.

- Schauen wir uns das Schicksal der Karäim / Karäer an. War es nicht so, dass besonders im 11. Jahrhundert die Gemeinde von Thessaloniki heftige Angriffe der dortigen orthodoxen Juden zu erleiden hatte, die fast zu ihrer Ausrottung führte. Das 1165 in Konstantinopel eine Mauer um das Karäerviertel gezogen werden musste, um es vor Angriffen orthodoxer Juden zu schützen. Das dieser jüdischen Randgruppe bis heute die Anerkennung als Juden verweigert wird, gleich wohl sie es sind?

Oder, um nicht all zu lange in der Antike und im Mittelalter zu verbleiben und uns nähren geschichtlichen Zeiträumen zu nähern, blicken wir doch einmal in den Religionsstreit zwischen Chassidismus und Orthodoxie hinein – Stichwort: Chassidim und Mitnagdim.

- War es nicht Gaon von Wilna, der 1772 und 1782 den Chassidismus mit einem Bann belegte. Er veranlasste danach, dass alle chassidischen Schriften aufgekauft und öffentlich verbrannt wurden und sorgte dafür, dass die Vertreter des Chassidismus vom Rabbinat „exkommuniziert“, als Verräter der heiligen Schrift ihres Amtes enthoben und sogar / wie 1772 im Fall des Rabbi Issar / öffentlich ausgepeitscht wurden. Seine Erklärungen gingen als regelrechte Verdammungsbullen in alle Himmelsrichtungen. An die Gemeinden nach Minsk, nach Grodno und Brody ebenso wie nach Königsberg, Breslau und Hamburg. Darin verurteilte er die Chassidim als „Chashudim“ - als „Verdächtige“, denn - so erklärte er öffentlich: Der Chassidismus ist die Lepra des Judentums, und wie der Prophet Elias mit den Propheten des Baal, so müssen wir mit den Sekten verfahren. Der Bann besagte, chassidische Bücher zu verbrennen, Chassidim keine Unterkunft zu gestatten, keinerlei Hochzeiten mit Chassidim und das Essen der Chassidim wurde als unkoscher angesehen. In der Stadt Brody ging man sogar soweit zu behaupten, dass das geschächtete Fleisch der Chassidim unkoscher sei.
In seinem Wahn befahl der Gaon 1794, das Testament des Ba'al Schem Tow in Wilna öffentlich zu verbrennen.

- Nicht-orthodoxe Juden gelten schon seit Jahrhunderten als große Sünder, da sie die Gnade, dem auserwählten Volk anzugehören, leichtfertig ausschlagen würden. So hat der Rebbe der Lubawitscher Chassidim seinen Anhängern ausdrücklich verboten, mit nicht-orthodoxen Juden in Gemeindedachverbänden oder örtlichen Rabbinervereinigungen zusammenzuarbeiten. weiter erklärte er, es sei eine Sünde, mit Nichtgläubigen – und damit meinte er ausdrücklich konservative und liberale Juden – zusammenzuarbeiten.
(Vgl. Rosenthal, Gilbert S. u. Homolka, Walter, Das Judentum hat viele Gesichter. Die religiösen Strömungen der Gegenwart, München 1999, Rabbiner, Jsak: Der Gaon von Wilna und seine Zeit, Frankfurt/M. 1926 Milosz, Czeslaw: Die Straßen von Wilna, München 1997)

Gerne kann ich dir jetzt auch noch seitenlange israelische Presseberichte vorlegen, wo Orthodoxe und Ultraorthodoxe Gläubige, Gewalttaten an Andersdenkenden und Glaubenden Menschen, auch an Juden selbst vollführt haben, welche dann sogar strafrechtlich verfolgt wurden. Gut, hier Beispiele:

- 17.06. 2010
60.000 ultraorthodoxe Juden waren in Jerusalem auf die Straßen gezogen, noch einmal 50.000 Religiöse hatten sich in Bnei Brak, in der Nähe Tel Avivs, versammelt. Der Anlass für die Massendemonstration ist nur auf den ersten Blick eine Nichtigkeit: Die Proteste richteten sich gegen die Entscheidung des Obersten Gerichtshofes, 43 orthodoxe Elternpaare für 14 Tage in Haft zu nehmen, weil die sich seit Wochen stetig weigern, eine Entscheidung des Gerichtes umzusetzen. Die Eltern osteuropäischer Abstammung verbieten ihren Töchtern, eine orthodoxe Mädchenschule in der Siedlung Immanuel zu besuchen, weil die Schule auch von angeblich weniger religiösen, aber immer noch orthodoxen Mädchen sephardischer Abstammung besucht wird. Die Mauer, die der Direktor auf Drängen der Eltern durch den Schulkorridor und über den Schulhof zog, um die Schülerinnen streng zu trennen, musste auf Anordnung der Richter nämlich wieder abgerissen werden. Ob nun der in der aschkenasisch-orthodoxen Gemeinschaft durchaus verbreitete Rassismus gegen die Sepharden oder einfach religiöse Gründe dahinter stehen – jedenfalls zog gestern im Scheckentempo eine schwarze Menge durch die Straßen von Jerusalem und legte über Stunden den Verkehr lahm. Der Grundkonflikt ist immer derselbe und stellt das demokratische und rechtsstaatliche Grundgefüge des Staates infrage: Für die Charedim steht das religiöse Gesetz über dem weltlichen Gesetz des Staates. Edmond Levy, Richter am Obersten Gerichtshof, schrieb deshalb in seiner Urteilsbegründung zum Schulstreit, dass „kein Urteil eines Gerichtes“ von religiösen Würdenträgern autorisiert werden müsse, und ordnete 14 Tage Haft für die Eltern an. Am Donnerstag sollten sie sich auf einer Polizeiwache einfinden. Doch dann hieß es bei den Orthodoxen plötzlich, der Oberrabbiner habe entschieden, nur die Männer würden ins Gefängnis gehen, um der Ehre der Frauen nicht zu schaden. Die Obersten Richter werden ihren Ohren nicht getraut haben: Da entschied schon wieder ein Rabbiner, welcher Teil der gerichtlichen Anordnung umgesetzt werden solle.

- 27. Februar 2010
Vater Athanasius erzählt mit ruhiger, unaufgeregter Stimme. „Allein im letzten Jahr hat man mich mindestens fünfzehnmal angespuckt. Nicht nur in der Altstadt, sondern auch in der Fußgängerzone auf der Ben-Jehuda-Straße.“ Es seien orthodoxe Juden mit schwarzen Hüten und Schläfenlocken, ein Autofahrer, der extra sein Fenster dafür herunterkurbelte und einmal sogar ein junges Mädchen gewesen, berichtet der aus Texas stammende Franziskaner.
Aber es blieb nicht nur dabei. Auf dem Bildschirm seines Computers zeigt der Mönch Fotos vom Kloster seines Ordens auf dem Zionsberg am Rande der Altstadt von Jerusalem. Auf der Tür des Franziskaner-Konvents steht auf Englisch „Christen raus“, wenige Tage später, kurz vor Weihnachten 2009, hatten Unbekannte denselben Aufruf auf Hebräisch nebenan auf die Mauern der deutschen Dormitio-Abtei gesprayt.
Schwester Theodora wohnt dagegen ein ganzes Stück von den Stadtmauern entfernt. Aber auch im rumänischen Kloster am Rande des Ultraorthodoxen-Viertels Mea Schearim bekommen die Schwestern zu spüren, dass sie nicht willkommen sind. „Am Samstagabend bleiben wir lieber drinnen. Wenn der jüdische Schabbat vorüber ist, werfen sie oft Steine über die Mauer auf unser Kloster“, klagt Schwester Theodora.
Das gehe schon lange so, ohne dass es die Polizei je ganz habe stoppen können. Die israelischen Beamten, die bei Demonstrationen sonst nicht zimperlich sind, taten sich bisher durch ungewöhnliche Zurückhaltung hervor: „Bringt Beweisfotos oder am besten gleich die Täter selbst“, verlangten die Polizisten, erzählt man frustriert nicht nur im armenischen Viertel, obwohl das Polizeihauptquartier für die Altstadt um die Ecke liegt.

- 28. Juni 2009
„Gay Pride Parade“ in Jerusalem Vor vier Jahren hatte ein orthodoxer Jude drei Teilnehmer des Marsches mit einem Messer angegriffen. Dieses Mal nahmen die Polizisten nur einen Mann fest, der versuchte, die Menge mit Eiern zu bewerfen. Finstere Drohungen waren in den vergangenen Tagen wieder auf Plakaten in den ultraorthodoxen Vierteln zu lesen gewesen: „Wir werden in die Straßen der Stadt den Krieg gegen Amalek (den alttestamentarischen Erzfeind Israels) bringen, wir werden das Schwert des (biblischen) Bundes tragen und Jerusalem vor der Schande retten.“

- 11.11.2008
Brandschatzungen von Geschäften, Angriffe auf Frauen und Einbrüche in Privathäuser sorgen in Teilen Israels für Furcht und Verunsicherung. Hinter den Übergriffen stehen selbst ernannte Sittenwächter aus den Reihen streng orthodoxer Juden. Ziel der Fanatiker ist es, jegliches in ihren Augen unkeusches Verhalten auszumerzen. Auch wenn die Polizei nach eigenen Angaben nicht von organisierten Übergriffen ausgeht, spricht das Justizministerium bereits von «Sittsamkeitspatrouillen».
«Es begann vor sechs Monaten. Rund 15 Männer kamen in den Laden und schrien ‹Dieses Geschäft verbrennt Seelen›. Sie warfen Waren auf den Boden und bedrohten Kunden», erzählt Aaron Gold, der in einem Elektronikfachgeschäft in Jerusalem arbeitet. Eines Freitagnachts, kurz vor Beginn des Sabbath, «brachen sie durch ein Fenster ein, verteilten Benzin und entzündeten es», sagt er.
Seitdem hängt ein großes Schild hinter der Kasse: «Alle Produkte in diesem Laden stehen unter Aufsicht der Rabbiner. Nach Gebot der Rabbis werden hier keine MP4Player verkauft.» Denn MP4Player könnten dazu benutzt werden, Pornographie aus dem Internet herunterzuladen, so die Furcht einiger strengläugier Orthodoxer. «Diese Verstöße gegen Sitte und Moral bedrohen unsere Gemeinschaft. Wenn es Feuer braucht, um sie zu stoppen, dann braucht es Feuer», sagt der 38-jährige Elchanan Blau.
Geschäfte, die nach Ansicht konservativer Fanatiker provokative Kleidung verkaufen, wurden demoliert und die Waren mit Bleichmittel besprüht. Unlängst brachen Männer in die Wohnung einer 31-jährigen Jerusalemerin ein, schlugen auf sie ein und bedrohten sie mit dem Tode. Die Frau hatte nach ihrer Scheidung den ultraorthodoxen Flügel verlassen, sich jedoch geweigert ihre angestammte Wohnung in einem vornehmlich von orthodoxen Juden bewohnten Stadtteil zu verlassen. Laut Anklageschrift erhielten die Angreifer für die Attacke ein Honorar von umgerechnet 1600 Euro.
In der Stadt Beit Schemesch unweit von Jerusalem, in der die Übergriffe besonders gewalttätig waren, wurden bereits mehrmals junge Frauen mit Pfefferspray oder Steinen angegriffen, weil sie in männlicher Begleitung unterwegs waren oder weil sie eine rote Bluse trugen. Rote Oberteile gelten als Tabu - die Farbe errege Aufsehen, so die Begründung.
In Beit Schemesch sind viele Wände mit Zeichen besprüht, die Frauen dazu auffordern, sich angemessen zu kleiden. Angemessen meint in diesem Fall: den Nacken bedeckt, in langärmeligen Blusen und langen Röcken. «Die Augen und Ohren sind überall, ganz ähnlich dem, was man aus Ländern wie dem Iran vernimmt», sagt die israelisch-amerikanische Schriftstellerin Naomi Ragen.
Viele streng orthodoxe Juden sind erschrocken angesichts der Gewalt. Dennoch gingen die Rabbiner nicht gegen die gewalttätigen «Sittenwächter» vor. Oftmals genießen sie sogar deren stilles Einverständnis, wie Mitglieder der orthodoxen Gemeinde sagen.
Die Gewalt der vergangenen Monate hat die ohnehin bestehende Kluft zwischen den 600.000 strenggläubigen Juden und der laizistisch geprägten Mehrheit des Landes noch weiter vertieft. Obwohl zahlenmäßig in der Minderheit, haben die sogenannten Haredim einen relativ großen Einfluss in der Gesellschaft. (Text Amy Teibel)

Egal welcher jüdischen Richtung du dich verpflichtet fühlst, eins weiß ich jedoch, deine Kenntnisse über die Geschichte Israels und des Judentums sind mehr als dürftig. Und das ist, wenn du jüdischer Herkunft bist, ein ziemlich trauriges Zeugnis.

Eigentlich möchte ich gar nicht mehr mit dir schreiben, angesichts solcher Aussagen und Selbstzeugnisse von dir.

Absalom

Jeda

05.08.2010, 09:33

ich wollte mich hier auch gar nicht über sowas mit dir unterhalten. sondern nur über Bibelinhalte.
Ich würde mich hüten an ein paar Texten gleich zu sehen was ein Mensch weiß oder nicht.
Jeder topf auf dem Markt wird besser vor dem kauf untersucht als du dir Menschen ansieht.
Gut sind die die dir an den Lippen hängen und dir Recht geben und deine Meinung vertreten, die anderen sind dumm, auch alte geschichte
du weiß praktisch gar nichts über mich.
In einem glaubensforum erwarte ich nicht über historisches zu lesen udn zu schrieben dazu würde ich mich dann in einem paasenden forum anmelden.
Also schreib ruhig mit anderen ich lebe auch so gut.
Werde jetzt sowieso Oma in paar wochen, dann erzähle ich wieder andere Geschichten.
Bring den Jungen Leuten was bei.
Ach bei den Chassidim der Bann hatte kein Erfolg er steht immer noch Aufrecht.
schade das man sich nicht schämt als handlanger die menschen von der bibel abzubringen, hast du mal all die Menschen im Leid gefragt denen sie die letzte Hoffnung ist und Anker?
Insgesamt unterschwellig ist es nur Kritik an der Orthodoxie, die kannst du dir sparen.

Zeuge

08.08.2010, 09:06

es geht um Umkehr zu G"tt,

Und zwar vom ich-denken zum wir-denken, zum Gemeinschaftsdenken.
"Denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er gesehen hat, kann nicht Gott lieben, den er nicht gesehen hat." (1Joh. 4:20.)

Zur Gemeinschaft aus Wikipedia
Eine besondere Untersuchung über den grundsätzlichen Unterschied zwischen Gemeinschaft und Gesellschaft stammt von dem deutschen Soziologen Ferdinand Tönnies (1855-1936) in Gemeinschaft und Gesellschaft von 1887 (viele Auflagen). Tönnies entwickelte darin den Ansatz, dass „Gemeinschaft“ und „Gesellschaft“ beide den Gegenstand der (von ihm damit in Deutschland begründeten) „Soziologie“ ausmachten. Beide sind ihm Formen sozialer Bejahung, wobei der Wille, sich als einen Teil eines Kollektivs zu sehen (sich selbst notfalls als Mittel, das Kollektiv als Zweck – der Wesenwille), „Gemeinschaften“ ausmache – indes der Wille, sich eines Kollektivs als eines Mittels zum eigenen Nutzen zu bedienen (der Kürwille), „Gesellschaften“ konstituiere.http://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinschaft

Das mosaische Gesetz wurde dem Volk Israel gegeben, damit es zu einer Einheit, zur Gemeinschaft wird. Es sollte nicht mehr jeder nach seinem Gutdünken handeln, sondern sie sollten alle eines Sinnes sein. Aber im Buch Richter lesen wir:
"In jenen Tagen gab es in Israel noch keinen König; jeder tat, was ihm gefiel." (Rich. 17:6; 21:25.)
Darin erwies sich Israel wie andere Völker: Das Volk brauchte eine Regierung, die es dazu bringt, b.z.w. zwingt, sich an das Gesetz zu halten.

Aber auch später, zur Zeit der Könige, heißt es: "Mein Volk bleibt verstrickt in die Abkehr von mir. Und ruft man es nach oben, bringt man es doch insgesamt nicht dazu, sich zu erheben." (Hos. 11:7.)
Israel wurde nie zu einer Gemeinschaft.

es geht darum dann die Gebote um ihrer selbst willen zu tun,

Genau darin besteht der grawierende Irtum des Judentums (und nach ihm auch des Christentums).
Nein, es geht nicht darum die Gebote um ihrer selbst willen, sondern um der Mitmenschen willen, um der Gemeinschaft willen, zu tun. Wenn unsere Mitmenschen keinen Nutzen davon haben, wenn die Gemeinschaft daduch nicht aufgebaut wird, ist das Erfüllen der Gebote wertlos. Denn nicht der Mensch ist um der Gebote willen geschaffen worden, sondern die Gebote wurden um der Menschen, b.z.w. der Gemeinschaft willen gegeben.

Und Gerechtigkeit heißt im rechen Verhältnis zu G"tt stehen.

Noch ein Irrtum. Denn Gerechtigkeit heißt im rechten Verhältnis zu den Mitmenschen zu stehen.
"Wenn du sündigst, was kannst du ihm damit antun? Werden zahlreich deine Verbrechen, was kannst du ihm zufügen?
Wenn du gerecht bist, was gibst du ihm, oder was empfängt er aus deiner Hand?
Den Mann, dir gleich, trifft deine Gottlosigkeit und das Menschenkind deine Gerechtigkeit." (Hiob 35:6-8.)
Weiter Jes. 1:10-20 und Dan. :24.

"Er streut aus, gibt den Armen. Seine Gerechtigkeit besteht ewig." (Ps. 112:9.) Das bedeutet Gerechtigkeit.

Gnade empfinde ich nicht als neu Empfindung, sondern sie besteht schon ewig.

Gnade ist auch nicht neu erfunden, sondern im N.T. zum Grundgedanken genommen, um dem ich-denken der Menschen den Boden unter den Füßen zu nehmen und sie zum wir-denken zu bewegen.

wenn also der Messias praktisch schon da gewesen wäre, dann dürfte es überhaupt kein endgericht mehr gegen, denn ihr habt ja sagt ihr den Heilgen Geist, dann habt ihr schon reine Lippen, also ist das Endgericht auch schon vorbei, und ihr dürftet Hoffnungsvoll auf das Friedensreich warten wo Schwerter zu Pflugscharen geschmiedet werden, wo kein Volk mehr lernt Krieg zu machen

"Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet: wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.
Dies aber ist das Gericht, daß das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen haben die Finsternis mehr geliebt als das Licht, denn ihre Werke waren böse.
Denn jeder, der Arges tut, haßt das Licht und kommt nicht zu dem Licht, damit seine Werke nicht bloßgestellt weden;
wer aber die Wahrheit tut, kommt zu dem Licht, damit seine Werke offenbar werden, daß sie in Gott gewikt sind." (Joh. 3:18-21.)

Da ich, der ich vor meiner Begegnung mit Jesus, meinen Mitmenschen so manches Böses angetan habe, was man nicht wieder gut machen kann und darum eine gerechte Strafe verdient habe, glaube, daß Jesus diese Strafe auf sich genommen hat, damit ich freien Mutes ein neues Leben führen kann, habe ich keine Angst vor irgendeinem Endgericht. Für mich ist es vorbei.
Und ich warte in der Tat hoffnungsvoll auf das Fiedensreich, unter welchem ich heute theokratischen Sozialismus, b.z.w. Kommunismus verstehe.

"Denn die Wurzel aller Übel ist die Habsucht(Privateigenzum). ..." (1Tim. 6:10.)
"... die ein Götzendienst ist." (Kol. 3:5.)
Und das ist ja der Grundstein, b.z.w. das Allerheiligste dieser lieberalen Gesellschaft.

"Dem Herrn gehört die Erde und was sie erfüllt, der Erdkreis und seine Bewohner." (Ps. 24:1.)
Das muß im Grundgesetz jedes Volkes stehen!
Dann kommt folgendes:
"Die Menge derer aber, die gläubig geworden, war ein Herz und eine Seele; und auch nicht einer sagte, daß etwas von seiner Habe sein eigen sei, sondern es war ihnen alles gemeinsam. ...
Denn es war auch keiner bedürftig unter ihnen, denn so viele Besitzer von Äckern und Häusern waren, verkauften sie und brachten den Peis des Verkauften und legten ihn nieder zu den Füßen der Apostel; es wurde aber jedem zugeteilt, so wie einer Bedürfnis hatte." (Apg. 4:32-35.)

Regina

15.08.2010, 13:40

Würden wir uns alle an die von Gott gegebenen staatlichen Ordnungen halten,müsste es man unter einen Straftatbestand setzen und ahnden,dass Ihr der harmlosen Bevölkerung falsche Tatsachen vortäuscht und auf dem Jakobsweg irreführt,indem Ihr denen versprecht dort die Heilsbotschaft von Jesus anzutreffen !

Seid froh,dass man das zum Glück nicht ernst nimmt,was Ihr mit Euren falschen Wegen durch den Vatikan alles anrichtet ! Der Papst ist der selbst glorifierzierte Pseudo-Jesus und somit stellt der Papst die einzigste Allmacht Gottes in Frage.Jesus braucht keine Stellvertreter.

Auch wenn der Vatikan noch so prunkvoll von Euch,nicht von Jesus,ins Leben gerufen wurde.Da fragtet Ihr nicht nach Erlaubnis ! Das ist sehr unbiblisch !
Eure alten Schriften sind nicht kanonisiert,also verboten ! Ihr dreht aus den Schlachter-Elberfelder-Lutherbibeln die Texte hin,wie Ihr wollt.

Maria wird nie darin von Jesus hochgehalten und einem Nachfolger Jesu ist das auch nicht erlaubt.Ave-Maria-Gebete sind die größte Hure Babylon's,da wir nur Jesus aussprechen sollen.Gott erfand die Ehe für alle und Paulus riet nur mit seiner Meinung,wie auch ich eine demokratische Meinung habe,da ich nicht urteile,weil ich noch keine Sanktionen aussprach.
Jetzt kommt noch ein Wink mit dem ganzen Gartenzaun:

In der Offenbarung könnte Jesus auch aus einer Torte emporsteigen oder geboren werden. Die Bibel und die Heilsbotschaft wäre dadurch in keinster Weise beeinträchtigt !
Dann könntet Ihr Torte rufen anstatt Maria (nicht anbeten,rufen).Wie zweckfremd wäre denn das? Seid Euch doch realistisch dessen bewusst !

Maria wird nie von Jesus zur Aussprechung ihrer angehalten. Alles was zuviel ausgesprochen wird und fern von Jesu Namen ist,ist die Hure Babylon's.
Maria ist zu unwichtig und deutet nur auf Umstände zum besseren Verständnis hin.Vatikan wollte Jesus auch nicht.Das ist keine Gemeinde,die Jesus so will !

Maria kann von Lukas als von ihren Nachbarn selipreisende und von Maria gebenedeiten Anbetern gesprochen haben,aber Jesus will ausgesprochen werden und zur seiner Botschaft gehört kein Papst,Maria oder auch kein Ave-Gebet.Nachfolger Jesu sprechen aber doch bitte nur Jesus aus ! Gebenedeit will Jesus auch niemanden !

Alle die,werden lt.Offenbarung 22,18 bestraft von Gott.
Esoteriker haben auch so Engelsträume und Visionen wie Ihr.Satan kommt als Engel's des Lichts.Aber den richtigen h.Geist ,indem man Jesus sehen kann ,dafür öffnet Ihr für nicht .Ich weiß zumindest von keinem Katholiken ,dass er im Gebet Jesus sah.Rosenkranz ist ein Talisman und Jesus ist eifersüchtig und will unser Talisman sein.

Sei zudem froh,dass keiner von Euch wegen der oben genannten Irreführung in den Knast muss !
Das ist Nächstenliebe pur !
Maria und kein Ave-Gebet oder Paulus,Papst rettet Euch vor dem Gericht !

Seleiah

15.08.2010, 14:34

Blablablabla

Regina

15.08.2010, 18:37

Offenbarung 17,4-5 (Schlachter 2000):
Und die Frau war gekleidet in Purpur und Scharlach und übergoldet mit Gold und Edelsteinen und Perlen; und sie hatte einen goldenen Becher in ihrer Hand, voll von Greueln und der Unreinheit ihrer Unzucht, und auf ihrer Stirn war ein Name geschrieben: Geheimnis, Babylon, die Große, die Mutter der Huren und der Greuel der Erde.

Hier hätten wir dann noch den goldenen Becher voll von Greueln und der Unrehinheit ihrer Unzucht:

Schade ,ich wollte das Foto des Papstes und seinem Gefolge ,samt goldverzierten Becher mit einblenden.

Hier die purpurne Bekleidung:

Hier hätte ein Foto her müssen,welches die purpurne Talare und Mitra's zeigt.

Ahja, fehlt noch die geistliche Hurerei:

Hier konnte ich leider auch das Bild nicht mit herkopieren,das auch wieder den Papst mit seltsamen Ritualen zeigt.

poetry

15.08.2010, 19:10

Ähm Regina - wen glaubst Du hier damit zu erreichen?

Schreib Deine Kritik doch bitte an: info@vatican.va

poe

Regina

15.08.2010, 23:48

wurde ich hier ,vielleicht nicht direkt in diesem Thread,(Du erinnerst Dich) gefragt,ob es mein Ernst sei,dass Maria nichts bedeutet.

Ja,und darum nochmal.
Maria ist einfache eine
Leihmutter Jesu und nur Symbol.
Jesus sprach nie Maria aus und gab es auch niemandem vor.

catholic

21.08.2010, 00:07

Würden wir uns alle an die von Gott gegebenen staatlichen Ordnungen halten,müsste es man unter einen Straftatbestand setzen und ahnden,dass Ihr der harmlosen Bevölkerung falsche Tatsachen vortäuscht und auf dem Jakobsweg irreführt,indem Ihr denen versprecht dort die Heilsbotschaft von Jesus anzutreffen !Hast du Beweise das es keine Tatsachen sind?

Ihr dreht aus den Schlachter-Elberfelder-Lutherbibeln die Texte hin,wie Ihr wollt. Wenn wir mit der Einheitsübersetzung exkat die selbe Bibelstelle zitieren, wird uns vorgeworfen wir hätten die Übersetzung verfälst, daher verwende ich die eure Übersetzungen wenn ich etwas anhand der Bibel belege.

Jesus aussprechen sollen Demnach müsstest du in deinem Wortschaft nur das Wort Jesus habe, aber du kannst auch andere worte nützen wie ich sehe

Gott erfand die Ehe für alle und Paulus riet nur mit seiner MeinungDas Gott die ehe für alle geschaffen hat ist fakt, aber bedenke auch das es in Mt 19,12 heißt, das wir Menschen nicht alle zur ehe fähig sind, und das einige freiwillig um des Himmelsreich willen auf die Ehe verzichten, nichts anderes tuen die ordensleute, und weltlichen kleriker

.Aber den richtigen h.Geist ,indem man Jesus sehen kann ,dafür öffnet Ihr für nicht . Warum richtest du, warum sagst du das katholiken den Heiligen Geist nicht hätten?

Ich weiß zumindest von keinem Katholiken ,dass er im Gebet Jesus sah.Dann lese doch mal die Vita von Franziskus von Assisi, oder die Vita von padre Pio
Rosenkranz ist ein Talisman und Jesus ist eifersüchtig und will unser Talisman sein.Wäre der Rosenkranz ein Talisman würde ich Ihn nicht verwenden, er ist eine einfache Unterstützung beim Beten.
[/QUOTE]

Komisch du erinnerst mich mit deinen Beitrag an eine Userin die ich von einer Website (http://www.2jesus.de) ,die sich ebenfalls mit dem Glauben befasst, kenne. Interessant ist auch, das du exakt den selben Wort laut wie die Userin verwendest.

Miss Marple ich bin erstaunt dich hier zu lesen, die Copy and Paste funktion ist sowas von toll, da brauchst du dich nicht sooft wieder holen.

poetry

21.08.2010, 09:56

Vielleicht sollte man Kriege aus anderen Foren hier nicht weiter austragen.

Macht kein gutes Bild und ist hier an der vollkommen falschen Adresse - wie ich auch schon Regina mitzuteilen versuchte.

poe

TheMedien

14.09.2010, 02:54

Interessantes Thema.
Ich denke, um das Papsttum zu verstehen sollte man einmal die Offenbarung studieren. Was bedeutet dabei die Botschaft der drei Engel, die wir wir eben in Offenbarung Kapitel 14, 6-12 finden?

"Offb14,6 Und ich sah einen andern Engel fliegen mitten durch den Himmel, der hatte ein ewiges Evangelium zu verkündigen denen, die auf Erden wohnen, allen Nationen und Stämmen und Sprachen und Völkern.
Offb14,7 Und er sprach mit großer Stimme: Fürchtet Gott und gebt ihm die Ehre; denn die Stunde seines Gerichts ist gekommen! Und betet an den, der gemacht hat Himmel und Erde und Meer und die Wasserquellen!
Offb14,8 Und ein zweiter Engel folgte, der sprach: Sie ist gefallen, sie ist gefallen, Babylon, die große Stadt; denn sie hat mit dem Zorneswein ihrer Hurerei getränkt alle Völker.
Offb14,9 Und ein dritter Engel folgte ihnen und sprach mit großer Stimme: Wenn jemand das Tier anbetet und sein Bild und nimmt das Zeichen an seine Stirn oder an seine Hand,
Offb14,10 der wird von dem Wein des Zornes Gottes trinken, der unvermischt eingeschenkt ist in den Kelch seines Zorns, und er wird gequält werden mit Feuer und Schwefel vor den heiligen Engeln und vor dem Lamm.
Offb14,11 Und der Rauch von ihrer Qual wird aufsteigen von Ewigkeit zu Ewigkeit; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht, die das Tier anbeten und sein Bild, und wer das Zeichen seines Namens annimmt.
Offb14,12 Hier ist Geduld der Heiligen! Hier sind, die da halten die Gebote Gottes und den Glauben an Jesus!"

Das letzte Buch der Bibel enthält eine zentrale Botschaft, die für die Menschen unserer Zeit von überragender Bedeutung ist. Diese Botschaft wird durch drei Engel dargestellt, die mitten durch den Himmel fliegen. Ihre Botschaft wird auch "das ewige Evangelium" genannt. In dieser Botschaft wird eine alles entscheidende Auseinandersetzung globalen Ausmaßes angekündigt, in die jeder lebende Mensch einbezogen sein wird. Bereits Jesus kündigte diese weltweite Auseinandersetzung an und sagte die weltweite Verbreitung dieser Botschaft voraus (s. Matthäus 24,3-14).

Ich kann nur soviel an dieser Stelle allen interessierten und aufrichtigen Menschen und Nachfolgern Jesu sagen:
Studiert unter Gebet das Buch Offenbarung und Daniel sehr gründlich (eigentlich die gesamte heilige Schrift!) um die gegenwärtige Wahrheit erkennen zu können!
Einige gute Hilfestellungen dazu geben folgende sehr gute Anmerkungen und Kommentare zur Bibel:

[1] http://egwwritings.eu/

[2] http://egwhite.eu/writings/

Für das Verständnis der biblischen Prophetie sind prophetischen Werke Daniels und Johannes von entscheidender Bedeutung. Auf Grund der offensichtlichen Verständnisschwierigkeiten sind heutzutage sehr viele Christen nicht darüber im Klaren, wie jene Propheten zu verstehen sind. Man kan sich nichts mehr vorstellen unter dem "Antichrist", dem "falschen Propheten", der "Hure Babylon" oder dem "Malzeichen des Tieres" (Zahl des Tieres ist 666) usw. Darum wurde folgendes Faltblatt erstellt:

[3] http://www.mefag.com/faktendt.htm

(PDF - Download: http://www.mefag.de/fakten/pdf/dt.pdf )

Dazu wurde auch ein kleiner Film produziert der sowohl bei youtube (siehe unten) als auch hier anzusehen ist:

[4] http://www.mefag.de/sendungen/film.htm

Ich hoffe es konnte einigen Interessierten damit geholfen werden.
Eigentlich sollte das aber jeder Christ lesen und versuchen zu verstehen.
In diesem Sinne,
alles Gute und Gottes Segen,
euer TheMedien.

-----
(http://www.youtube.com/user/TheMedien)