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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Konkurrenz für das "Wort zum Sonntag"



rudi
08.03.2007, 15:41
Das christliche "Wort zum Sonntag" der ARD ist seit den Anfängen des Fernsehens eine feste Institution, häufig angefeindet, verspottet, aber irgendwie nicht wegzudenken.

Das ZDF möchte mit dem "Wort zum Freitag" jetzt dagegenhalten.
Das besondere am "Wort zum Freitag":
Diese Sendung entsteht auf Druck der islamischen Gesellschaften in Deutschland, und soll regelmäßig den Imamen Gelegenheit geben, muslimische Predigten einer großen Öffentlichkeit darzubringen.
Das "Wort zum Freitag" soll im Mai 2007 im Online- Angebot des ZDF als "Forum am Freitag" starten und ein Jahr getestet werden.

Bei erwiesener "TV- Tauglichkeit soll es dann Freitags abend fester Bestandteil des Sendeprogrammes der ZDF werden.


Mainz - Das ZDF will ab Mai ein "Wort zum Freitag" für Muslime in sein online-Angebot aufnehmen. Es wird in deutscher Sprache veröffentlicht und das Vorbild ist das "Wort zum Sonntag" der ARD, sagte ZDF-Chefredakteur Nikolaus Brender.

Quelle:
http://www.express.de/servlet/Satellite?pagename=XP/index&pageid=1004979498952&rubrik=220&artikelid=1170697905949

Fisch
08.03.2007, 18:16
was soll man dazu noch sagen?

Lorchen
08.03.2007, 18:45
was soll man dazu noch sagen?

nix :roll:

Eispickel
08.03.2007, 19:03
und das ganze finanziert von unseren Zwangsgebühren ... ich krieg dat kotzen!

Samu
08.03.2007, 19:08
Tja, da bleibt einem wirklich die Spucke weg.

Samu

Rafi
08.03.2007, 20:24
ganz ehrlich ich weis nicht wo euer Problem liegt...

die tatsache, dass hier in deutschland im öffentlichen Fernsehen jetzt auch die muslemischen Predigten übertragen werden?

Die Kirchen tun das schon lange...

Wenn wir als Christen sagen, wir haben das Recht dazu, dann denke ich, dass wir auch anderen Religionsgruppen dieses Recht eingestehen müssen.
Es ist ein wichtiger Zug im Sinne der gleichberechtigung der Religionsgruppen.
Der Islam ist hier in Deutschland eine wachsenede Religion. Rein politisch betrachtet wäre es total falsch ihnen nicht die gleichen Rechte wie dem Christentum einzuräumen.

Das Christentum ist nunmal keine Staatsreligion mehr und Deutschland ist ein Staat, der auf Gleichberechtigung viel Wert legt

Chester Field
08.03.2007, 20:26
...

Rafi
08.03.2007, 21:35
wir sind hier aber nicht in der Türkei

weil die Türkei kein christliches Wort zum sonntag senden würde senden wir nix moslemisches im fernsehen?

guten morgen? was für ne kinderkacke is den des?

Deutschland ist nicht die Türkei.
Wie gesagt legt Deutschland viel wert auf gleichberechtigung. Deswegen wäre es unfair dem moslems gegenüber wenn das ZDF ihnen diese möglichkeit nicht offen halten würde.

Was die Türkei zu nem christlichen Wort am Sonntag sagt geht mir sonstwo vorbei weil die Türkei ist die Türkei und Deutschland ist Deutschland

Und dieses "Die würden des aber auch nciht machen"
Ist echt kindisch und die unterste Schiene.

Chester Field
08.03.2007, 21:58
...

Popcorn
08.03.2007, 22:02
Ja Rafi, vielleicht solltest du mal weiter denken - dann erahnst du die Folgen ......

Und diese Folgen musst du noch einige Jahre länger ertragen wie ich, weil du am Anfang des Lebens stehst. Und wohlverstanden, es geht nicht um die Menschen, sondern um das was dahinter steht - die Ideologie.

Ja, und der Ton ist auch nicht ok! Vielleicht solltest du wieder mal den Thread über Forumskultur lesen.

Shalom

Popcorn

Chester Field
08.03.2007, 22:15
...

anonym002
08.03.2007, 22:50
Ist der Staat die Maxime?

Darauf folgt ... der Staat bin ich ....

Diktiert uns nun die Demokratie, Religionsfreiheit, Brüssel? Wer sagt, was Gut und Schlecht ist? Die Ideologie? Der Staat? Die Demokratie? Ist es nicht alles Menschenweisheit?

Es ist Zeichen der Schwäche, der inneren geistlichen leere Europas (und ich nehme mal die liebe Schweiz auch dazu, und da mögen nicht mal die charismatischsten Gemeinden etwas daran aufhalten ode rbewirken) und ein Kniefall vor den arabischen Ländern, besonders vor dem Islam, dass wir und nicht wir selber sein können, dass die Gefahren der Unterwanderung und der Islamisierung (erklärtes Ziel des Islams, weil es noch seine Niederlage vor Wien wieder ausbügeln muss), dass man da immer mehr nachgibt.

Demokratie kann mit solchen Mächten nicht mehr funktionieren. Aber davor werden einem die Augen zugeschlossen und geblendet.


Gruss

Alef

poetry
09.03.2007, 09:11
Vielleicht sollte man auch daran denken, dass die Türkei gern in die EU möchte - war da nicht was mit Religionsfreiheit?

rudi
09.03.2007, 09:55
Lieber Rafi,

ich kann Deine Einwände und Deine Verweise auf "Religionsfreiheit" und "Gleichberechtigung" verstehen.

Die Einwände wären dann berechtigt, wenn die Muslime von sich heraus Sendezeiten gefordert hätten, und man ihnen diese mit Hinweis auf ihre Religion verweigert hätte. Wenn Du die Umstände um "Das Wort zum Freitag" jedoch etwas umgoogelst so wirst Du feststellen, daß dieses nicht von den Muslimen initiiert oder erwünscht war, sondern dem Hirn des "christlichen" Intendanten entsprungen ist. Im Gegenteil, das größte Hindernis für diese Sendung ist zur Zeit die Zerstrittenheit der Muslime, die plötzlich mit dieser Gelegenheit konfrointiert total überfordert und zerstritten zu sein scheinen.

Was mich an diesem Vorfall erschüttert ist das, was Alef schon ausführte:



... Es ist Zeichen der Schwäche, der inneren geistlichen leere Europas ...
Gruss
Alef

Für mich ist dies in der Tat ein deutliches Beispiel des beängstigenden Werteverfalles in Europa, besonders in Deutschland.
Damit Du mich besser verstehst, will ich noch ein anderes Beispiel bringen.

Wir haben in Deutschland ca 2.600 muslimische Moscheen, davon ca 150 "richtige", mit Minarett. Ständig werden neue gebaut, es gibt so etwas wie einen Moschee- Bauboom.
Im September 2006 war Richtfest in Duisburg- Marxloh, wo die größte Moschee Deutschlands gebaut wurde. Sie hat
eine Kuppelhöhe von 23 Metern und ein 34 Meter hohes Minarett.
Sie bietet 1.300 Gläubigen Platz.

Euronews berichtet dazu:
Denn die Moschee ist das Projekt einer überraschend großen Allianz aus Kirchen, Parteien, Bürgern und
Gemeinde, die das Ganze so entschlossen über die Bühne gebracht hat, als hätten sie alle mal im Leitfaden
"Der Weg zur Moschee - eine Handreichung für die Praxis" geblättert, den Claus Leggewie, Angela Joost und Stefan Recht vor ein paar Jahren herausgebracht haben.

http://europenews.blogg.de/eintrag.php?id=790
:shock:
Die Kirchen werden bei der Aufzählung der Initiatoren an 1. Stelle genannt.
:shock:
Jetzt Frage ich Dich, lieber Rafi, kann es Auftrag für öffentlich rechtliche Fernsehsender und für christliche Kirchen
sein, islamische Predigten zu verbreiten und den Bau von Moscheen zu fördern, oder ist das (möglicherweise) eher, wie
von Alef angedeutet, ein Zeichen des Verlustes eigener Werte?
Zu echter Toleranz gehört immer ein eigener Standpunkt, aus dem heraus man den Standpunkt eines Gegenübers stehen lässt.

Unsere Gesellschaft spricht viel von Toleranz, hat aber keine eigenen Werte, keine eigenen Standpunkte mehr.
Die hier praktizierte "Toleranz" ist vielmehr blindes Akzeptieren jeder Form der Andersartigkeit, ist reine Beliebigkeit
geworden.

Das ist das, was ich bedauere und was mich veranlasst hat, diesen Thread zu eröffnen.

liebe Grüße

Rudi

Eispickel
09.03.2007, 11:33
Werfen wir doch mal einen Blick auf die demographische Entwicklung Deutschlands anhand der 10. koordinierten Bevölkerungsvorausberechnung des Statistischen Bundesamtes von 2003:

Das statistische Bundesamt geht von folgenden Werten aus:

Abwanderung jährlich 400.000 Menschen
Wanderungsüberschüss 200.000 jährlich, ab 2011 300.000 jährlich
davon deutsche Heimkehrer jährlich 80.000

Dies bedeutet, daß selbst wenn man davon ausgehen würde, daß die 400.000 Auswanderer allesamt Ausländer sind, die wieder heimgehen, die ausländische Bevölkerung in Deutschland jährlich um 120.000, bzw ab 2011 um 220.000 steigt. Allein durch Zuwanderung. Dies macht in 40 Jahren alleine durch Zuwanderung unter der Voraussetzung, daß kein Deutscher Deutschland verlässt und jedes Jahr 80.000 Deutsche heimkehren, 8.000.000 Millionen zusätzliche Ausländer.

400.000 Auswanderer, von denen das statistische Bundesamt im Schnitt jährlich ausgeht, bedeuten, daß in den nächsten 40 Jahren 16.000.000 Menschen Deutschland verlassen und 24.000.000 Menschen nach Deutschland einwandern (von denen laut Prognose nur 2.400.000 Deutsche sind).

Die durschnittliche Geburtenziffer wird sich laut Prognose weiterhin bei 1,4 Kindern / Frau einpendeln. wenn ich mich außerhalb der Gemeinde umschaue, wird dieser Schnitt von 1,4 Kindern definitiv nicht erreicht.
Ausländische Familien sind oft sehr kinderreiche Familien, während bei deutschen Familien meist bei 1 Kind Schluss ist.
Somit wächst nicht nur durch die Zuwanderung, sondern auch durch die Geburtenentwicklung innerhalb Deutschlands.

Je nach Prognose leben 2050 in Deutschland zwischen 67.000.000 und 81.000.000 Menschen, trotz des o.g. Zuwanderungsgewinnes.

Worauf möchte ich hinaus?

In Deutschland wird es im Laufe der nächsten 100 Jahre definitiv mehr Ausländer als Deutsche geben. Somit ist es keineswegs auszuschließen, daß Deutschland ein islamistischer Staat wird. Schon garnicht dann, wenn Deutschland schon jetzt aus falscher Toleranz und Beliebigkeit dem Islam Tür und Tor öffnet. Spätestens in 100 Jahren werden dann wir Christen in Deutschland unterdrückt und verfolgt.

Rafi
09.03.2007, 11:42
hm... wenn mir jemand erläutern kann für was der Fehlercode 1910 steht dann kann ich vielleicht schaun, dass ich es hinkrieg und des Video auch sehen kann...
leider konnte ich es nicht sehen...
Aber lass mal raten was in dem Video zu sehn is... N Kerl der viel Wind um sich macht, mit Tod und Terror droht und ankündigt dass er Israel vernichten will, oder?

hm... ihr denkt nicht echt dass sowas dann hier in deutschland im öffentlich-rechtlichen Fernsehen gezeigt wird, oder?

Wenn ich diesen Thread hier lese dann seh ich wieder das typisch Deutsche von Vorurteilen geprägte Denken...
Ein friedliches Zusammenleben könnt ihr euch nicht vorstellen, oder?

Euer größter Alptraum wär warscheinlich ne Moschee zwei Häuser weiter... und das obwohl der Moscheschreier hier in Deutschland gar nichtmal richtig schön schreit...

Ich finds odch auch nicht toll dass die Kirche die Moscheen mitfinanziert... Zum Glück zahl ich keine Kirchensteuer!

Ein Verlust an Werten?
Mir hat mal jemand erklärt dass Werte nicht verloren gehen können, sondern dass wir in einer Zeit leben, in der ein Wertewandel und nicht eine Werteverlust stattfinded.


ich kann euch noch immer hinten und vorne nicht verstehen... der einzigste Punkt wo ich euch verstehen kann ist der, dass es euch nicht passt dass die Kirche da auch Gelder reinsteckt...
Des ist aber auch der einzigste Punkt, in dem ich euch verstehen kann

Popcorn
09.03.2007, 11:48
Lieber Manuel


Vor einigen Jahren (1998 - 2002) machte ich eine Ausbidlung, in welcher ich mich auch mit Wirtschaftsgeographie beschäftigen musste. Dort wurde noch "schwarzer" gemalt. Heute keine 10 Jahre später, hat sich vieles was wir damals erarbeitet haben vor meinen Augen erfüllt, schneller als gedacht und stärker wie vermutet.


Wir tun gut daran, dass wir unser Leben ganz auf Gott ausrichten um in der Zukunft ein Fundament zu haben, was uns auch trägt wenn es schwierig wird.


Shalom

Deine Popcorn

Samu
09.03.2007, 12:53
Wenn ich Rafi richtig verstehe, wirft er die Frage auf, vor was sollte man beim Islam eigentlich Angst haben? Zum anderen, sollte man nicht gerade intoleranten Gesellschaften mit Toleranz begegnen?

Nun, Rafi ich glaube es geht hier nicht nur um Religion und Kultur, sondern es geht um weit aus mehr, was Ängste und Befürchtungen betrifft.

Europa hat viele Jahrhunderte unter Unfreiheit und Intoleranz gelebt. Ein überaus starker – auch religiöser - Sanktionismus bestimmte das Leben der Menschen auf diesem Kontinent. Worte wie Freiheit, Bürgerrecht, Gleichberechtigung, Menschenrecht, etc, waren bis noch vor wenigen Jahren regelrechte Fremdwörter. Sehr teuer und mit viel Blut erkauft, wurde der Feudalismus und auch Imperialismus im Wesentlichen in Europa überwunden. Die Trennung zwischen Religion und Macht ist noch immer nicht gänzlich verwirklicht und bestimmt in vielen Ländern Europas noch das alltägliche Leben (z.B. Polen).

Jetzt stehen wir vor einer Situation, dass eben nicht nur eine Religion und eine Kultur bei uns in Europa, als längst schon gängiges „Zweitmodell“ – Subkultur existiert, welche mehr und mehr eben sich nicht mehr damit begnügt, eine Randgesellschaft zu bilden, sondern aktiven Einfluss auf das alltägliche Leben nimmt. Hier liegt aber nach Ansicht der meisten Politikwissenschaftler das eigentliche Problem. Denn hier begegnet uns eine Sozialkultur, die politisch eben dem Feudalismus zugerechnet werden muss. Noch wichtiger dabei ist, dass Sozialkultur, Politikstruktur und Religion eine Einheit bilden und sich aus der gegenseitigen Abhängigkeit auch nicht weiter entwickeln kann, es sei den sie würde eine Art von Trennung der einzelnen Strukturen in sich zulassen. Also vergleichbar mit der sog. Aufklärung in Europa.

Eine Feudalgesellschaft, kann aber auf Grund seiner Machtstruktur weder bürgerliche Freiheit noch Gewaltenteilung in sich vereinbaren. Das ist eine ganz klare Erkenntnis aus der Geschichtswissenschaft.

Hier Rafi, liegt der eigentliche Punkt, der eben auch bei nichtreligiösen Menschen Sorge aufkommen lässt, es ist die Auflösung der Gesellschaftsstruktur in der wir leben, es ist der Rückschritt in eine Feudalgesellschaft. Eine Gesellschaft, die in sich eben nur sehr bedingt Toleranz verwirklichen lässt, weil sie als einzig wahres Gesellschaftsmodell, religiös motiviert, propagiert wird. Glaube, Kultur und Politik sind in dieser Religion so eng miteinander verwoben, wie wir es beispielhaft auch in Europa viele Jahrhunderte erleben durften.

Übrigens, aus Religionswissenschaftlicher Sicht, findet hier ein Prozess statt, der sich ständig in der Menschheitsgeschichte wiederholt. Denn eine jegliche Weltreligion nutzte immer auch die Schwächen der Vorreligion aus, um sich dann mittels Unterwanderung dieser zu entledigen. Noch nie wurde in der Menschheitsgeschichte eine Weltreligion mittels Gewalt durchgesetzt, wohl aber durch zu Hilfenahme von Gewalt. Das war nicht anders beim Christentum, welches sich so durch überaus bereitwillige Kompromissbereitschaft, des Imperium Romanum bemächtigte, also anfänglich friedlich und im Endeffekt dann durch die gewonnene Macht mit Gewalt alle anderen Konkurrenten beseitigte.
Ob im alten Ägypten oder in Persien, in Griechenland der Antike oder im alten China, es ist immer die gleiche Systematik, die sich bei solchen Prozessen zeigt.

In einer aufgeklärten Gesellschaft kennt man diese Mechanismen und deshalb gibt es eben ernsthafte Warnungen, aber solche Gesellschaften bergen in sich auch eine Dekadenz der Machtüberheblichkeit, die blind wird, für strukturelle Veränderungen. Der Handlungsspielraum wird dann für Änderungen sehr eng und hier kann man wahrlich aus der Geschichte lernen, denn so verschwand bisher eine jegliche Hochkultur inkl. dessen Religion von der Weltenbühne. Wie gesagt, es ist immer das gleiche Prinzip.


Samu

Popcorn
09.03.2007, 13:06
Danke Samu, du schreibst hier was denke, es aber nie hätte in Worte fassen können. Das meinte ich mit meiner Aussage.


Und wohlverstanden, es geht nicht um die Menschen, sondern um das was dahinter steht - die Ideologie.

Popcorn

rudi
09.03.2007, 13:20
Wir tun gut daran, dass wir unser Leben ganz auf Gott ausrichten um in der Zukunft ein Fundament zu haben, was uns auch trägt wenn es schwierig wird.
Shalom
Deine Popcorn

**dreimalunterstreich***

Lieber Rafi,

ein friedvolles Zusammenleben kann ich mir nicht nur vorstellen, das ist für mich sogar wünschenswert. Allerdings nicht um jeden Preis. Es gibt für mich Werte, wie z.B. meinen Glauben, die ich nicht bereit wäre, einem friedlichen Zusammenleben zu opfern.

Ich habe keinerlei Vorurteile Muslimen gegenüber. In Deutschland habe ich viele Kontakte, bereits seit den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts, mein zweiter Wohnsitz liegt in Bosnien, einem Staat mit muslimischer Bevölkerungsmehrheit. Vorurteile oder Berührungsängste kann ich mir da nicht erlauben. Allerdings sehe ich auch keinen Grund, die Augen vor Tatsachen zu verschließen, nur weil das gesellschaftlich gerade "in" ist.

Dem Schlagwort vom "Wertewandel" vermag ich ebenfalls nicht zu folgen. Die Gesellschaft wandelt sich, die Umwelt, die Bedingungen, alles ist einem Wandel unterworfen.

Aber Werte wie Treue, Glaube, Hoffnung, Liebe, Pflichtbewußtsein, Verantwortungsbewußtsein sind unwandelbar die gleichen und werden sich nie verändern.

Allerdings kann ich solche Werte verlieren. Auch eine Gesellschaft kann diese Werte ignorieren, verspotten, ablehnen.
Das meine ich mit "Werteverlust".
"Wertewandel" ist ein altbekanntes Schlagwort der 68er Studentenrevolte. Es wird nichts gewandelt, sondern es wird abgeschafft. Es muß schlecht sein, weil es da ist. Alles alte ist schlecht. Man will frei sein. Also redet man nicht mehr von Pflichten, sondern nur noch von Rechten!
Reform um der Reform willen, nicht um etwas zu verbessern.

Daher noch einmal meine Frage von eben:
Kann es Auftrag für öffentlich rechtliche Fernsehsender und für christliche Kirchen sein, islamische Predigten zu verbreiten und den Bau von Moscheen zu fördern?

Rudi

rudi
09.03.2007, 13:23
:shock:
UUPs
Hatte garnicht mitbekommen, daß hier schon weiterdiskutiert wurde.

Man sollte vor dem Senden noch mal reinschauen.
:)

Rudi

Rafi
09.03.2007, 17:24
ein friedvolles Zusammenleben kann ich mir nicht nur vorstellen, das ist für mich sogar wünschenswert. Allerdings nicht um jeden Preis. Es gibt für mich Werte, wie z.B. meinen Glauben, die ich nicht bereit wäre, einem friedlichen Zusammenleben zu opfern.

musst du für ein friedliches Zusammenleben auch nicht...




Wenn ich Rafi richtig verstehe, wirft er die Frage auf, vor was sollte man beim Islam eigentlich Angst haben?
genau ;)
der einzigste Grund für mich vor sem islam angst zu haben wäre es wenn meine eltern mosleme wären und ich mich jetzt zum christentum bekehrt hätte...
da kann es - jeh nach Kultur - den Ausstoß aus der Familie oder den Tod für mich bedeuten ;). Aber wie gesagt je nach Kultur... bei der deutschen Kultur ist sowas eher nicht denkbar... aber es wird so langsam offtopic :D


Ich denke nicht, dass mit einer zunehmenden Zahl muslimischer Bevölkerung hier mit einem Wiederkehren des Feudalsystems zu rechnen ist.
Es gibt auch islamistische Staaten, in der eine Demokratie existiert (auch wenn sie wegen Korruption nicht funktioniert, das ist allerdings kein Problem der Religion, sondern eher ein Problem der Armut)

Der deutsche Staat hat ein gutes Rechtssystem, das es verhindert dass Volkshetze oder der Aufbau eines Feudalsystems betrieben wird
Und meiner Meinung nach ist ein Wort zum Freitag kein Schritt zu einem Feudalsystem, sondern eher ein Schritt zur gegenseitigen Akzeptanz und Toleranz, zum friedlichen Zusamenleben aller Religionsrichtungen.
Und wenn ich mir die heutige Gesellschaft anschaue wird ein friedliches Zusammenleben der Religionen immer wichtiger denn bei einem bin ich mir sicher - der 3. Weltkrieg wird ein Glaubenskrieg sein, und ich will nicht dass dieser Krieg schon wieder in Deutschland angefangen wird!

Gabriel2
09.03.2007, 21:37
Sucht der Stadt Bestes, dahin ich euch habe lassen wegführen,
und betet für sie zum Herrn, denn in ihrem Frieden werdet ihr
Frieden haben. Jer. 29,7

Nach dem in diesem Spruch liegenden Gebot sollten wir alle,
die wir des Herrn Fremdlinge sind, wünschen, den Frieden und
das Wohlergehen des Volkes, unter dem wir wohnen, zu fördern.
Insbesondere sollte unsere eigene Nation und unsere Stadt
durch unsere beständige Fürbitte gesegnet sein.
Ein ernstliches Gebet für sein Vaterland geziemt dem Munde
jedes Gläubigen wohl.

Lasst uns eifrig beten um das große Gut des Friedens, daheim
sowie auswärts! Wenn Zwietracht ein Blutvergießen in unseren
Gassen verursachen oder Krieg im Ausland unsere tapferen
Soldaten erschlagen sollte, würden wir alle das Unglück beklagen.
Lasst uns deshalb um Frieden beten und fleißig die Grundsätze
fördern, durch die die Menschen im eigenen Land und in anderen
Ländern durch Freundschaftsbande verknüpft werden.

Uns selbst ist Ruhe verheißen, zugleich mit dem Frieden des Volkes,
und das ist uns sehr erwünscht; denn dann können wir unsere Kinder
in der Furcht des Herrn aufziehen und auch das Evangelium ohne
Behinderung predigen. Lasst uns deshalb viel beten für unser Vaterland,
indem wir unsere Sünden bekennen und um Vergebung und Segen
für unser Volk bitten um Jesu willen!

C. H. Spurgeon

rudi
10.03.2007, 08:50
Lieber Rafi,

Du gehst in Deiner Argumentation von einem westlich modern geprägten Staatssystem aus, in dem
1.) Die Trennung von Staat und Kirche vollzogen ist
2.) Die Bürger des Staates dieses System anerkennen
3.) Die Bürger vom Staat in ihren Rechten geschützt werden
4.) Das System sich gegen Abschaffung und Unterwanderung schützt (Stichwort: wehrhafte Demokratie)

Bürger, die dieses System bejahen und Toleranz anderen gegenüber üben, werden geschützt, Gegner werden bekämpft. (RAF, Neonazis etc.)

Dein Wunsch, gläubige Muslime nun in dieses Gesellschaftssystem einbinden zu können, ist unmöglich. Es widerspricht den Grundzügen ihres Glaubens und den Geboten des Korans. ERs gibt für sie keine Trennung von Staat und Religion.
Dies alles hier auszuführen, würde den Rahmen dieses Threads sprengen.
Der islamische Glaube kennt nur das "Reich des Islams", wo die Scharia Gesellschaft und Recht prägen und bestimmen, und das "Reich des Krieges", das Reich der Ungläubigen. Der Kampf gegen das Reich der Unordnung ist unabdingbare Pflicht eines jeden Gläubigen. Es geht um die Ausweitung des islamischen Gesetzes über die ganze Welt, um die Weltherrschaft des Islams. (Koran Sure 8,40: "Und kämpfet,.... bis alles an Allah glaubt") Die Anerkennung des "Reiches des Krieges", eines unmgläubigen Staates, indem man in friedlicher Coexistenz lebt, kann nur temporär erfolgen, als "Reich des Vertrages". Dies allerdings nur solange, wie die islamisierung dieses Staates aussichtslos ist. (Koran, 9,1-4,B. Tibi(Anm.4) S 81.) Weitere Stellen im Koran: 2 186-188,212-214; 3 148-152, 160-164; 4 76,79,91,103; 8 40, 61-70; 9 1-15, 24-29, 38-41, 112 usw.

Die Aushebelung unsere demokratischen Grundordnung (auf Zeit) ist für einen Muslimen ein unabdingbares Gebot des Korans und fester Bestandteil seines Glaubens.

Daher die Frage von Samu (Eingangs und sinngemäß), ob es sinnvoll ist, einer aus Prinzip und Glauben intoleranten Parallelgesellschaft mit Toleranz zu begegnen, sie auch noch zu hofieren.

Die, die diese Tatsachen nicht wahrhaben wollen, zitieren gerne Einzelmeinungen von Muslimen, die sich gegen diese Zwei- Reiche- Lehre und dem damit verbundenen Dschihad geäußert haben und konstruieren einen "EURO- Islam", sozusagen eine moderne, westlichen Ideologien angepassten Religion, die mit unseren Wertvorstellungen und Grundprinzipien vereinbar sei. Sie verkennen dabei völlig, daß unsere Muslime in Europa frömmer als in ihren Heimatländern sind, denn die fehlende Integration hat sie vereinsamt in Parallelgesellschaften getrieben, in denen eine Rückbesinnung auf eigene Werte verstärkt betrieben wird.

Die Basis, die Masse ist weit von einer Anerkennung unserer Geselslchaftsordnungen weg. Sie verachtet diese als dekadent und verabscheuungswürdig und wird sich keinesfalls ihre Glaubensgrundlagen durch Anpassung an diese westlichen Ordnungen nehmen lassen.

Wer mehr lesen möchte:

http://www.bpb.de/publikationen/T4R1RL,0,0,Globaler_Dschihad.html

Kein anrüchiges Elaborat irgend eines durchgeknallten christlichen Fundamentalisten, sondern Teil einer wissenschaftlichen Arbeit der Bundeszentrale für politische Bildung.
Weiter ist es hilfreich, mal die Publikationen der Muslime in Deutschland selbst zu lesen und anhand dieser Kriterien zu prüfen.

Jetzt soll mich niemand nach einer Lösung fragen. Ich habe keine. Und das triste deutsche Stammtischgebrülle "Ausländer raus!" Ist wohl die schlechteste aller Lösungen.

Aber angesichts dieser Tatsachen krempelt sich mir der Magen um, wenn wir mit "Worten zum Freitag" und Moscheebau diesen zu erwartenden Entwicklungen noch Vorschub leisten.

Ein nachdenklicher
Rudi

Rafi
10.03.2007, 09:14
Der Kampf gegen das Reich der Unordnung ist unabdingbare Pflicht eines jeden Gläubigen. Es geht um die Ausweitung des islamischen Gesetzes über die ganze Welt, um die Weltherrschaft des Islams. (Koran Sure 8,40: "Und kämpfet,.... bis alles an Allah glaubt") Die Anerkennung des "Reiches des Krieges", eines unmgläubigen Staates, indem man in friedlicher Coexistenz lebt, kann nur temporär erfolgen, als "Reich des Vertrages".

ich wills mal so ausdrücken
keine Argumentation, die du mir bringst, keine Verse die du mir zitierst können mir meine Erfahrungen ausreden...
Ich glaube wenn du schon so toll Suren zitieren kannst dann wirst du wohl auch wissen, dass es auch viele Stellen im Koran gibt, die des morden verbieten und verachten. Leider kann ich nicht so toll zitieren wie du, aber wenn du wirklich weist was du da zitiert hast dann weist du auch, dass ich mir meinem argument durchaus recht habe ;)





Die Basis, die Masse ist weit von einer Anerkennung unserer Geselslchaftsordnungen weg. Sie verachtet diese als dekadent und verabscheuungswürdig und wird sich keinesfalls ihre Glaubensgrundlagen durch Anpassung an diese westlichen Ordnungen nehmen lassen.

alles klar... dazu sag ich mal lieber nix, ich hab mich schon irgendwo hier in diesem Thread zu den Vorurteilen geäußert und ich habe nicht vor dass in jedem Beitrag, den ich schreibe zu tun

Und erklär mir jetzt bitte nicht, dass wir über die Dschihad - eine absolute Minderheitengruppierung - hier jetzt diskutieren wollen.

ich bin nicht der ansicht dass dieses wort zum freitag jetzt nur positiv zu bewerten ist, ich bin aber gegen dieses strikte Ablehnen, verbunden mit den ganzen Vorurteilen
ja, es ist schlimm dass die Kirchen Moscheen mitfainazieren und das Wort zum Freitag ist auch nicht gut...
Aber ihr übertreibt ein wenig mit eurer Panik ;)
nicht alles ist so schlimm wie ihr es euch ausmahlt

Eispickel
10.03.2007, 10:07
@Rudi

bin echt froh, dat ich bald aus Deutschland raus bin.

@Rafi

Es ist doch ganz logisch, daß man sich zunächst scheinbar anpasst, bis man etwas bewirken kann. Und wie man sieht, funktioniert diese Strategie ... fast ganz Deutschland sieht inzwischen keinerlei Gefahr mehr vom Islam ausgehen ... trotz der deutlichen Signale weltweit ... aber Nein, wir Deutschen bilden uns ein, daß die Integration bei uns so gut funktioniert, daß unsere Muslime ihren Glauben aufgeben, um unser Freund sein zu können ...

Interessant finde ich übrigens auch, daß in Deutschland laut der öffentlichen Meinung der Antisemitismus immer nur von den "bösen" Deutschen ausgeht ... ganz sicher lieben die in Deutschland lebenden Muslime die Juden so sehr, daß sie sich alle wünschen, sie könnten zum Judentum konvertieren ....

Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man lachen ...

anonym003
10.03.2007, 11:52
@ Eispickel

Also wenn du denkst bei uns in der Schweiz sei es besser, dann täuschst du dich gewaltig!

Wir hinken in manchen Dingen nur etwas hintennach, aber es holt uns alle ein. Am schlimmsten finde ich bei uns, dass gerade jene, die nach Freiheit und Selbstverwirklichung in unserer Gesellschaft schreien, uns nun das Gegenteil einbrocken. Aber wahrscheinlich folgt dem Mass der zügellosen Freiheit, die auch vieles zerstört hat, die Strafe in gleichem Mass.

Dein Gedanken mit dem sich scheinbar anpassen finde ich auch treffend. So haben sie so wie schon andere vor ihnen, den Gang durch die Instanzen angetreten, versuchen sie sich nun bei uns langsam in Institutionen der Schule und immer höher hinauf wählen zu lassen und wenn man bedenkt, wie die Gerichte sich auch immer mehr mit ihren Anliegen beschäftigen müssen, - ja es könnte einem schon grauen.

anonym002
10.03.2007, 12:25
Ein kleines Erlebnis von mir.

Letzte Woche war ich auf jesus.de am Chatten. Da hatte ein Muslim einen Raum eröffnet, in welchem er für Verständigung, Toleranz und für seine Religion warb, dass doch ihr Allah gleich unserem Ewigen und einzigen Gott von Abraham, Isaak, Jakobs, David, Salamos bis hin auf Jeshua sei.

Da ich damit nicht einverstanden war, und ich auch aufzeigte, dass dieser Allah, mit dieser Botschaft, wie sie im Koran verankert ist, nicht derselbe sein kann wie unser einziger Gott sei, wurde mir schnell Gotteslästerung vorgeworfen.

Zuerst war hier nur ein Moslem und ich drin, aber auf einmal kamen weiter 3 oder 4, welche auf mich einredeten und völlig gegenstandslos gegen mich posteten.

Da unterbrach ich sie mal und fragte sie, wenn nun das der gleiche Gott sei, weshalb wird den das Existenzrecht Israels nicht anerkannt, da ja gerade dieser Gott Israel zu seinem Bundesvolk erwählt hatte.
Zuerst versuchten sie, von der eigentlichen Frage abzulenken und brachten Vorwände für eine Rechtfertigung der Auseinandersetzung der Palästinenser und der Israelis. Aber diese Frage ist eine generelle Frage der gesamten islamischen Welt. Nun, ich liess nicht locker und wollte eine Antwort auf meine Frage. Sie merkten, dass sie dazu Stellung nehmen mussten.

Die Antwort war: dass Allah sich in der Existenz des Stärkeren zeigt.

Was bedeutet diese Antwort? Genau das was immer verleugnet und vom Westen mit den Begriffen Toleranz und Liebe totgeschwiegen wird. Der Stärkere ist in ihren Augen der Islam, denn es ist ihr Auftrag, die Welt für Allah in besitz zu nehmen.

Und das paradoxe ist nach ihrer Lehre, dass einmal in Besitz genommenes Land nicht mehr aus der Hand ihres Allahs gehen sollte.
Deshalb kommt die Nichtakzeptanz gegenüber dem Staate Israel, weil es einst zum Dar al-Islam oder Dar as Salem gehörte, und nun wieder zum Dar al-Harb gehört, zum Haus des Krieges gehört. Genau genommen ist das eine Niederlage ihres Allahs.

So gehört auch der Westen und die übrige Welt zu diesem Dar al-Harb, welches es für Allah zu gewinnen gilt, und dazu ist ihnen jedes Mittel recht, wie Lüge. Da man ja Ungläubige belügen darf. Allahu akbar, das bedeutet: Allah ist der grössrer. Und das war ihr Schlachtruf gegen Juden und Christen, ihr Allah ist soll grösser sein als der Gott der Juden und Christen. Also ist es ein anderer Gott, denn kann Gott grösser sein als sich selber?


Aber zurück wieder zu meinem Gespräch. Ich konfrontierte meine Gesprächspartner genau mit diesen eben erwähnten Punkten. Und sie leugneten es nicht mal, dass es so ist, und wohlverstanden, das in einem christlichen Chat, wo sie für Toleranz warben. Danach war des Gespräch schnell beendet, denn sie verflüchtigten sich buchstäblich.


Eigentlich wissen wir, wie die Toloranz zu andern Glaubensgemeinschaft in islamischen Ländern ist. Wie viele Christen werden da Verfolgt und sitzen im Gefängnis? Ca. 40'000 Christen werden jährlich umgebracht, wegen ihres Glaubens, Tendenz stark steigend.



Ich bin auch für Frieden, aber mit dem Bösen, mit Lüge und Falschheit kann man keinen Frieden schliessen. Gegen das Böse, was alles verschlingen will, muss man widerstehen. Eigentlich lehrt dies ja auch das NT!!! Ich möchte und tue hier nicht die Menschen verurteilen, aber es ist die Macht des Islams, diese Ideologie, welche diese Menschen von Kindheit her prägt und zu solchen Menschen erzieht.

Diese hat nun nichts mit Vorurteilen zu tun, sondern das wahre Gesicht des Islams. Aber gegen diese Tendenzen Grenzen zu setzen, das wäre die Aufgabe eines starken Staates.


Und schlussendlich gibt es nur Einen, der wirklichen Frieden bringen wird, der Messiach, wenn er das Reich Gottes in Israel errichten wird.


Gruss

Alef

Samu
10.03.2007, 16:37
Danke Rudi und danke Alef!

Ich denke nur sehr persönliche Erfahrungswerte lassen da mehr Weitsicht zu. Ich selbst lebte ja einst in direkter Konfrontation mit dem Islam - Haustür an Haustür - und ich habe da keine Hoffnungen aber auch keine Illusionen mehr.

Ich kann eben nur sagen, ich habe da Dinge erlebt, dass hat selbst mein optimistisches, friedliebendes und menschenliebendes Einfühlungsvermögen erschüttert.

Ich denke ein Satz meines Freundes Jechiel ist hier angebracht: "Europa ist im Dornröschenschlaf!"

Ich bin dankbar, es sind nicht alle diesem Schlafrausch erlegen.

Samu

James
10.03.2007, 18:53
ist keine wahlplattform der ndp hoffe ich mal

Lorchen
10.03.2007, 19:14
ist keine wahlplattform der ndp hoffe ich mal :shock:

rudi
10.03.2007, 21:33
@James

NDP?

1. Das "Ding" heißt NPD und nicht NDP.

2. Wenn Du einen Mitgegner suchst, hast Du in mir einen sehr engagierten.


Es geht hier nicht um Ausländerhass, sondern um das Verstehen der Beweggründe des Gegenüber.

Rafi hat hier offensichtlich andere Erfahrungen, wie ich. Das respektiere ich, und werde meine Erfahrungen überprüfen.

Bei den Gnakis hat aber (immer) Liebe und Verständnis Vorrang.

Deswegen werde ich mich auch hier sehr (ab sofort) zurückhalten.

Gott ist Liebe

Rudi

Neuhier
12.03.2007, 20:25
Wenn ich diesen Thread hier lese dann seh ich wieder das typisch Deutsche von Vorurteilen geprägte Denken...
Ein friedliches Zusammenleben könnt ihr euch nicht vorstellen, oder?

Ein friedliches zusammenleben mit moslemischen Mitbürgern?
Wenn diese moslemischen Mitbürger mich als Heide ansehen und mich als Mensch zweiter Klasse abstempeln, weil ich mich zum Christentum bekenne, und diese Menschen müssen ja alle ausgerottet werden, möchte ich KEIN Zusammenleben. Egal ob friedlich oder nicht. Ich wills einfach nicht!!!!



Euer größter Alptraum wär warscheinlich ne Moschee zwei Häuser weiter... und das obwohl der Moscheschreier hier in Deutschland gar nichtmal richtig schön schreit...

Ja!!! Das wäre mein größter Alptraum. Wenn in meiner Nachbarschaft so ein Gebetshaus für Verblendete stehen würde, wäre ich schon lange im Knast, weil ich schon total ausgerastet wäre.




Ein Verlust an Werten?
Mir hat mal jemand erklärt dass Werte nicht verloren gehen können, sondern dass wir in einer Zeit leben, in der ein Wertewandel und nicht eine Werteverlust stattfinded.

Ein Wertwandel???? Ja genau, die Moslems in unserem Lande wandeln unsere Werte um. Und wenn wir dann was dagegen unternehmen wollen, zeigen uns die Alis und Mustafas den Vogel, weil wir ja keine Werte mehr haben, auf die wir uns beziehen können.

Also mein Bub, werd mal wach, blick mal etwas hinter die islamischen Kulissen und dann kannste weiter auf dieser pro Schiene fahren. Wenn Dir Dein Verstand das dann noch erlaubt.

Schalom
Tom

Rafi
12.03.2007, 21:38
Wenn diese moslemischen Mitbürger mich als Heide ansehen und mich als Mensch zweiter Klasse abstempeln, weil ich mich zum Christentum bekenne, und diese Menschen müssen ja alle ausgerottet werden, möchte ich KEIN Zusammenleben. Egal ob friedlich oder nicht. Ich wills einfach nicht!!!!

Genau das hab ich gemeint!
Ein Paradebeispiel für die Scheiß deutschen Vorurteile. Nix richtig wissen aber um jeden Preis einfach mal dagegen sein. Du weist ja nichtmal von was du redest!
aaah ich könnt durchdrehn wenn ich sowas lese...


Ja!!! Das wäre mein größter Alptraum. Wenn in meiner Nachbarschaft so ein Gebetshaus für Verblendete stehen würde, wäre ich schon lange im Knast, weil ich schon total ausgerastet wäre.
-kein kommentar dazu-



Also mein Bub, werd mal wach, blick mal etwas hinter die islamischen Kulissen und dann kannste weiter auf dieser pro Schiene fahren. Wenn Dir Dein Verstand das dann noch erlaubt.

och wie ich es doch liebe so angesprochen zu werden...
Jetzt lass dir mal was von nem kleinen Buben sagen, großer...

Ich hoff du hast mal die Gelegenheit hinter die islamistischen Kulissen zu schauen, falls es deine Vorurteile doch zulassen. Und damit meine ich keien Reportagen oder Artikel, ich meine damit real life Erfahrungen.

Ich habe 4 Jahre lang in einem moslemischen Land leben dürfen und hab keine Lust mir so ein Scheiß wie du ihn schreibst einfach so anzuhörn, dazu mich noch von oben herab behandeln zu lassen dass es so ausschaut als hätte ich von nix ne Ahnung.

Sag mir - hast du 4 Jahre lang unter moslemen gelebt oder ich?
Sag mir - wurdest du mit salem alekum gegrüßt und hast gelernt so zurückzugrüßen oder ich?
Sag mir - hat der Moscheeschreier in deiner Nachbarschaft "Allahu akba" gerufen oder in meiner?
Sag mir - hast du die Gastfreundschaft strenger und überzeugter Mosleme genießen dürfen oder ich?

Willst du mir, der du keinerlei wirkliche Erfahrung hier hast, der du das alles nur aus Heftchen und Artikeln kennt, der all seine Infos nur aus dritter oder vierter Hand kriegt erzählen wie die Wirklichkeit aussieht?

Jetzt lass dich von einem Buben was sagen
Geh und sammel deine eigenen Erfahrungen - geh hin und erfahre es aus erster Hand. Lies nicht das, was andere schreiben, lass dich nicht manipulieren - geh hin und mach die Erfahrungen selber.


Bis dahin denke ich dass es besser ist wenn ich mit dir über dieses Thema nicht mehr rede

Neuhier
12.03.2007, 22:26
Herzgebobbelter Rafi,

wie es ausschaut, hast Du ja die Weisheit mit den Löffeln zu Dir genommen. Also in so einem Fall werde ich natürlich nichts mehr gegen die Kompetenz in Person (Dich) schreiben.
Der Islam ist das Beste was der Menschheit passieren kann. Hast ja recht. Ich stell heut abend noch mein Bett Richtung Osten, daß ich gleich beim aufstehen beten kann. Und morgen kauf ich meiner Freundin so nen Vorhang, Burka, oder wie sowas heißt. Und dann mach ich Jagt auf Heiden und überzeuge jeden vom wahren Glauben und der Herrlichkeit Allahs.

Wenn Du so über D.Land herziehst, warum lebst Du dann hier?? Such Dir doch ein kleines Haus in Arabien mit Blick auf die Wüste. Dann kannste weiterhin unter den Moslems wohnen und Dich mit "salem alekum " begrüßen lassen. Hab ich nix dagegen.

Aber in unserer Kultur ist das Christentum verwurzelt und nicht der Islam. Wenns jetzt Allah-TV gibt, will ich auch Budda-TV und Shalom-TV und vor allem HaleKrischna-TV.

Also ich geh jetzt rückwärts essen.

Schalom
Tom

ähhhh sorry

Allahu akba
Tom *ggggg*

Samu
12.03.2007, 23:38
Ähm ja, heiße Gemüter.

Nun Rafi, ganz unbefangen, ich habe mit Moslems gelebt, in einer Ausnahmesituation ja, weil immer dort Ausnahmesituation ist, wo nicht der Islam regiert, wo er eigentlich regieren will. Das ist dann wirklich Ausnahmezustand und zeigt ein ganz hässliches Gesicht. Ich bin von daher, trotz verstehen wollen, beeinflusst von diesem Gesicht!

Doch Rafi eine Religion die in sich Schriftgut trägt, dass solche Gesichter rechtfertigt und nicht korrigiert, ja sogar noch propagiert und finanziert, dass lässt mich stutzig werden.
Hast du dir mal das verbotene Schulbuch der islamischen Schule von Berlin angeschaut? Finanziert von Saudi Arabien! Ein hässlicheres Gesicht kann man Kindern nicht beibringen. Kann man da wegschauen? Gut, dass diese Schule geschlossen wurde! Endlich mal ein klares Zeichen von deutscher Seite!

Völkerverständigung ja, dafür bin ich wirklich, sie ist notwendig und wichtig. Austausch ja - das auch und Toleranz ist die Grundlage dazu. Doch gehören immer noch zwei dazu und bloße Lippenbekenntnisse sind da wenig hilfreich.

Weißt du Rafi, ich schrieb es schon anderen Ortes, wenn du eine moslemische Frau erlebst, die in Todesangst - hier in Deutschland – ist, weil sie sich zum Gott Israels bekennt, dann stimmt da was ganz und gar nicht!
Toleranz wem nun gegenüber in dieser Situation, dem Islam oder dem Menschen? Der Islam kennt hier keine Toleranz, egal in welchem Land.

Wir müssen den Mut dazu haben, unsere Ängste - ob berechtigt oder unberechtigt aussprechen zu dürfen und wir müssen über die Sorgen - ob berechtigt oder unberechtigt - reden dürfen. Viel zu lange wurde nämlich genau das nicht getan. Und es wird immer schwieriger, weil wir immer mehr ein Gesicht des Islams erleben, welches nun einmal hässlich ist.

Rafi, übrigens bin ich auch in einem Forum von Marokkanern und ich kann dir sagen, nicht selten hörte ich von ihnen Ängste und Sorgen über das, was sich in ihrem Land formiert und zusammen braut. Selbst dort sehen viele mit größter Besorgnis was für Gruppen sich gerade hier in Europa bilden und man fragt sich selbst da, warum lässt man das hier zu.
Gerne gebe ich dir mal den Link!

Es geht nicht um Stimmungsmache Rafi, es geht um Erfahrungen und beide Seiten täten gut daran, klare Zeichen zu setzen. Doch solange solche Ereignisse wie in London oder Madrid öffentlich von der arabischen Welt bejubelt werden, Bombenterror als legitimes Mittel des Kampfes gegen Israel und andere Staaten gut geheißen wird, solange wird sich die Toleranz mehr und mehr verschließen.
Solange Christen und Juden in arabischen Ländern - mehr denn je verfolgt werden, je deutlicher wird wohl auch das Verständnis für diese Religion schwinden. Ich denke da ganz explizit an Ägypten und den Iran.

Wie wir diese Probleme lösen können, ich weis es nicht, es wäre aber sicher angebracht, wenn Europa hier deutlichere Worte finden würde und klare Grenzen für eine Integration schaffen würde. Das würde Spreu von Weizen schon deutlich trennen. Doch so lange Europa am Ölhahn hängt, wird wohl dieser Eiertanz weiter gehen.

Samu

Victor
13.03.2007, 10:17
Lest mal - Dieser Bericht aus Deutschlands größter Tageszeitung wäre schon einen eigenen thread wert.

Pfarrer spendet Kollekte für Moschee-Bau

Ein katholischer Pfarrer (55) aus Köln will die nächste Sonntagskollekte für den Bau einer großen Moschee spenden. Der Pfarrgemeinderat und der Kirchenvorstand stimmten zu. Der Pfarrer: „Wir lernen viel von denen und die lernen von uns.“

*kopfschüttel*

Damit helfen diese Dummbacken doch den islamischen Fundis, Versammlungshäuser zu bauen, in denen die ihre nächsten terroristischen Anschläge planen können

Victor :x

Rafi
13.03.2007, 13:02
Doch Rafi eine Religion die in sich Schriftgut trägt, dass solche Gesichter rechtfertigt und nicht korrigiert, ja sogar noch propagiert und finanziert, dass lässt mich stutzig werden.
Hast du dir mal das verbotene Schulbuch der islamischen Schule von Berlin angeschaut? Finanziert von Saudi Arabien! Ein hässlicheres Gesicht kann man Kindern nicht beibringen. Kann man da wegschauen? Gut, dass diese Schule geschlossen wurde! Endlich mal ein klares Zeichen von deutscher Seite!


ja, da hast du Recht! Es gibt sicherlich auch vieles von islamischer Seite aus, dass ein frieliches zusammenleben schwer machen kann


Weißt du Rafi, ich schrieb es schon anderen Ortes, wenn du eine moslemische Frau erlebst, die in Todesangst - hier in Deutschland – ist, weil sie sich zum Gott Israels bekennt, dann stimmt da was ganz und gar nicht!
Nun... ich kann es nicht abstreiten dass wenn ein Familienteil weg vom Islam geht und z.B. zum Christentum konvertiert er damit von der Familie ausgestoßen und zu einem vogelfreien Mann wird.
Ich habe in meiner Zeit von einigen gehört, die ihre Entscheidung für Jesus im besten Fall mit der Ausstoßung aus der Gesellschaft, im schlimmsten mit dem Leben bezahlt haben.
Und allen, die hier Angst haben muss ich leider auch teilweise recht geben denn ich kenn eine deutsche Familie, die zu unsrer Zeit auch dort waren, die eine Steinigung überlebten...


Was ich hier in dem Thread aber die ganze Zeit schon versuche zu erklären, ist dass ein friedliches zusammenleben und ein Vertrauen beider Religionen acuh funktionieren kann.
Wir waren da, jeder hat gewusst, dass wir Christen sind und niemand hat uns was getan.
Nein, wir pflegten Freundschaften zu den Bewohnern, unser Nachtwächter war ein Moslem - Nacht für Nacht legten wir unser Leben in seine Hände - und ins Dorfleben wurden wir, wenn ach aufgrund unserer Nationalen unterschiede nicht ganz, auch eingebunden.
Es is möglich, friedlich zusammenuleben und keine Angst voreinander haben zu müssen. Dazu muss lediglich die Bereitschaft von BEIDEN Seiten da sein.
Diese Bereitschaft muss von uns da sein und sie muss von Seiten der Mosleme da sein. Ich weis nicht ob die Mosleme, die hier nach Deutschalnd kommen und kommen werden diese Bereitschaft mitbringen werden - das kann man nicht generell sagen... Aber man kann sagen, der der mit Abstand größte Teil friedlich lebt und auch freidlich leben will.

Ich bin mir nicht sicher, ob wir deutschen Christen diese Bereitschaft haben - friedlich zusammenzuleben, uns aufeinander zu verlassen, zu vertrauen, Freundschaft zu betreiben. Bei manchen sehe ich diese Bereitschaft, bei andern sehe ich sie nichteinmal im ansatz.
BEIDE Seiten müssen dazu bereit sein friedlich zusammenzuleben damit es klappen kann. Und ich will nicht, dass es an der christlichen Seite liegt, dass kein friedliches Zusammenleben möglich ist.

Und ihr könnt mir von noch so viel Selbstmordattentätern erzählen und meinetwegen kann sich auch einer von diesen vor meinem Haus in die Luft sprengen - ich weis, dass ein friedliches zusammenleben möglich ist!


kommen wir mal zurück zu heißel Luft...
Was mich vor allem aufgeregt hat und noch immer aufregt ist das hier:

Also mein Bub, werd mal wach, blick mal etwas hinter die islamischen Kulissen und dann kannste weiter auf dieser pro Schiene fahren. Wenn Dir Dein Verstand das dann noch erlaubt

Ich bin vielleicht jünger wie du, Neuhier - aber das gibt dir keinen Grund und schon lange nicht das Recht von oben auf mich herabzublicken und mich als einen kleinen Buben hinzustellen, der keine Erfahrungen gemacht hat und nix weis.
Ich behaupte dass ich in Sachen zusammenleben verschiedener Kulturen und Religionen weitaus mehr Erfahrung gemacht habe als du.
Und ich kanns einfach nicht haben wenn einer, der wohl nie länger als 30 Tage aus Deutschland draußen war und bis oben hin vollgestopft ist mit Vorurteilen der islamischen Welt gegenüber (siehe gestern im chat dein tolles Beispiel wo jeder moslem ein selbstmordattentäter mit Sprengstoffgürtel ist, das Vorurteil das Mosleme dich als Mensch 2. Klasse abstempeln etc), mir versucht zu erklären er hätte in diesem Gebiet mehr Erfahrungen als ich gemacht, wo ich doch 4 Jahre lang in Senegal gelebt habe, und nicht er.

Lorchen
13.03.2007, 13:03
Danke Samu,das hast Du wunderbar auf den Punkt gebracht.
Direkt vor unserem Haus ist ein kleiner Kiosk,er wird von Muslimen betrieben.
Der Chef sagte einmal zu uns:Mein Herz weint,wenn ich sehe,was aus unserer Religion gemacht wird,es sind längst nicht mehr nur andersgläubige die Angst angesichts des wachsendem Fundamentalismus und Radkalismus des Islam haben müssen,wir haben selber angst und viele andere Moslems auch.
Das spricht wohl für sich.
Ich habe nichts gegen Muslime,Christen,Buddhisten,Hindus etc.etc.
Ich habe aber etwas dagegen,wenn Glaube instrumentalisiert wird,um Fundamentalismus und Radikalismus zu fördern,und Angst und Schrecken zu verbreiten.
Und leider muss ich das auch mal anmerken,auch im Christentum machen sich solche Dinge immer breiter.Ich denke grade an Jesus Camp in Amerika,oder an verschiedene Gruppierungen,die sich ein Waffenlager angelegt haben,um im Namen Gottes auch mit Gewalt gegen alles vorzugehen,was ihrem christlichen Verständnis widerspricht.
Wenn öffentlich Bücher und Cd`S verbrannt werden und vielesmehr,scheint auch hier der Schritt zu grober Gewalt bis hin zu Terror nicht mehr weit.So etwas macht mich nicht nur traurig,es macht mich auch wütend,ich kann so etwas nicht verstehen.
Und ich bezweifel,das es nur des Glaubens wegen geschieht,es geht um Macht.
Und jetzt verkrümel ich mich aus diesem Thema
Shalom,der Friede des HERRN möge uns alle behüten.
Lorchen

poetry
13.03.2007, 13:19
Lorchen & Samu: Danke, so sehe ich das auch.

@ die etwas erhitzten Gemüter:
Ich möchte alle bitten, seinem Gegenüber mit Respekt, Achtung und Nächstenliebe zu begegnen und auch wenn einem die Pferdchen etwas durchgehen doch auf Respekt zu seinem Gegenüber zu achten.

Muchas Gracias,
der Poe

Neuhier
13.03.2007, 14:57
Ich bin vielleicht jünger wie du, Neuhier - aber das gibt dir keinen Grund und schon lange nicht das Recht von oben auf mich herabzublicken und mich als einen kleinen Buben hinzustellen, der keine Erfahrungen gemacht hat und nix weis.
Ich behaupte dass ich in Sachen zusammenleben verschiedener Kulturen und Religionen weitaus mehr Erfahrung gemacht habe als du.
Und ich kanns einfach nicht haben wenn einer, der wohl nie länger als 30 Tage aus Deutschland draußen war und bis oben hin vollgestopft ist mit Vorurteilen der islamischen Welt gegenüber (siehe gestern im chat dein tolles Beispiel wo jeder moslem ein selbstmordattentäter mit Sprengstoffgürtel ist, das Vorurteil das Mosleme dich als Mensch 2. Klasse abstempeln etc), mir versucht zu erklären er hätte in diesem Gebiet mehr Erfahrungen als ich gemacht, wo ich doch 4 Jahre lang in Senegal gelebt habe, und nicht er.


Hi Rafi,
ich weiß jetzt gar net, was ich schreiben soll, denn Du gibst mir schon wieder Benzin, das ins Feuer gegossen werden kann.
Ich habe einen (Musiker)Kollegen, der gebürtiger Senegalese ist. Erzähl dem mal was von friedlichem zusammenleben mit Moslems. Er hat das Land verlassen nach dem sein Onkel von den "toleranten Moslems" abgeschlachtet wurde. Tja, die 6% Christen haben es halt doch schon schwer, wenn sie ihren Glauben öffentlich leben.

Außerdem tuts mir leid, wenn Du Dich von oben herab behandelt gefühlt hast. Wobei ich sagen muss, daß ich das nicht gemacht habe. Das sieht bei mir dann anders aus, glaub mir 8) .

Aber die Frage bleibt:

Bin ich zu vorurteilsbehaftet, oder haben se Dir in den 4 Jahren ne Hirnwäsche gegeben?
Aber was schreib ich da eigentlich?? Ich hab ja keine Ahnung. Denn Du hast ja die Gastfreundschaft genossen, Du wurdest ja mit salem alekum gegrüßt, und Du hattest ja den Muezzin in Deiner Nachbarschaft. Nicht ich!!

Ich bleibe mir auf jeden Fall treu. Es gibt Dinge auf dieser Welt, die man nicht wirklich braucht. Und der Islam gehört dazu!

Also mein Großer, machs gut.

Schalom
Tom

Rafi
13.03.2007, 18:00
danke, dass du das, was ich schreibe auch so gut durchliest, Neuhier.
Das in viele für ihen Übertritt aus dem Islam mit dem Leben bezahlen mussten - das habe ich selber geschrieben.
Du kannst mir aber nicht erzählen dass ein friedliches Zusammenleben nicht mölglichist, da ich 4 Jahre lang selber dort friedlich gewohnt habe und Leute persönlich kenne, die ihr ganzes Leben lang dort nix anderes getan haben, obwohl sie dor aus dem Islam konvertiert sind.


Bin ich zu vorurteilsbehaftet, oder haben se Dir in den 4 Jahren ne Hirnwäsche gegeben?

danke, des einzigste was ich hierzu sagen kann ist
Leck mich doch Neuhier, du verstehst es echt gut, Leute zu verletzen. Ich hab gestern im chat anfangs friedlich versucht das ganze zu regeln, eben wieder und beide male schaffst du es, erneut mit dem Messer in der Wunder rumzustochern und mich an die Decke zu bringen.
Leute wie du sind Schuld daran, dass kein friedliches Zusammenleben möglich ist.

und hör auf "shalom" unter deine Nachrichten zu schreiben, in denen du genau das Gegenteil tust als Frieden zu verbreiten...
Erst mich schön verletzen, ein wenig Salz in die Wunde streun, und sich dann mit Frieden veranschieden...

Lorchen
13.03.2007, 18:16
@Rafi und Tom

Ich versthe,das es Themen gibt,die einen verletzen,wurmen,an die Decke bringen oder zum Kochen bringen.
Ich verstehe auch,das jeder eine eigene Sicht der Dinge hat.
Doch könntet ihr bitte,wenn ihr meint, Freundlichkeiten nicht austauschen zu können,sondern statt dessen sie Euch um die Ohren zu hauen,das eventuell privat machen,mal so überleg?
Dieses Thema ist ohnehin nicht einfach,doch glaube ich kaum,das wir weiterkommen,wenn wir uns gegenseitig "bekriegen".
Und mich ansonsten Poe anschliessen möchte,seinem Gegenüber mit Respekt, Achtung und Nächstenliebe zu begegnen,ist auch bei kontroversen Meinungen durchaus möglich,auch wenn`s mal schwer fällt.
Shalom
Lorchen

Neuhier
13.03.2007, 19:49
danke, des einzigste was ich hierzu sagen kann ist
Leck mich doch Neuhier, du verstehst es echt gut, Leute zu verletzen.

Sehr geehrter Herr Rafi,
Deine Einladung lehne ich bewußt ab. Ich steh da nicht so drauf. Aber ich glaub, es gibt Foren, in denen so was machbar ist *gg*.
Zum Verletzen:
Danke, Psychologie war ein Hauptfach. Da lernt man einiges *gg*.




Ich hab gestern im chat anfangs friedlich versucht das ganze zu regeln,

Dann musst Du noch viel lernen, wie man was regelt, mein ich. Du hast mir was hingeknallt, dann haste Dich aufgeregt und dann warste verschwunden. Big Up!!!




und hör auf "shalom" unter deine Nachrichten zu schreiben, in denen du genau das Gegenteil tust als Frieden zu verbreiten...


Und hör Du Jungspund bitte auf, mir sagen zu wollen, was ich schreiben soll und was net. Oder warum willst Du das bestimmen? Ach ja, Du hast ja unter Moslems gelebt, da lernt man ja anderen Menschen was gegen ihren Willen aufzudrücken :mrgreen:

Noch was:
Wenn Du Dich über meine Beiträge aufregst und an die Decke gehst, ist das Dein Problem. Ich sitz hier grad vorm PC und habe ein amysiertes Grinsen aufliegen.
Und wenn man solche Kraftwörter wie Du hier, in einem Forum benutzt, bist Du noch net ganz so reif, wie Du denkst.
Also mein Bub, werde cooler, gelassener, seh die Dinge mit dem nötigen Abstand.... dann klappts auch mitm Forum *gg*. Aber Du hast ja noch ein paar Jahre zum Entwickeln.

Soviel von mir. Ich werde jetzt in diesem Tread nix mehr schreiben, da es dem Anschein nach, labile Persönlichkeiten gibt, die dann anfangen zu weinen. Sollte von Deiner Seite aus noch Interesse bestehen, schreib mir bitte privat. Aber vorsicht, dann nehm ich kein Blatt vor den Mund und bin um einiges direkter.

Ein ganz dickes
SCHALOM
Tom

rudi
14.03.2007, 16:28
@All
Wenn ich die blitzenden Messer hier sehe, beginnt mich dieser Thread irgendwie zu reuen. Vielleicht hätte ich ihn besser nie eröffnet.

Lieber Rafi!

Wenn Du aus Deinen positiven Erlebnissen mit muslimischer Gastfreundschaft auf das private Zusammenleben von Menschen abzielst, gebe ich Dir selbstverständlich Recht. Dort ist ein friedliches Zusammenleben in der Tat möglich. Das kenne ich aus eigener Erfahrung. In Bosnien mache ich lieber mit den überwiegend sehr korrekten Muslimen Geschäfte, wie mit den häufig sehr schlitzohrigen Christen.

Darum geht es aber nicht.

Mir ging es bei meinen Fragen um die Probleme die sich daraus ergeben, daß in Europa (im speziellen in Deutschland) in naher Zukunft zwei Kulturen und zwei Religionen stärker aufeinanderprallen, von der die eine, der Islam aus sich heraus und auf Dauer keine Staatsformen akzeptieren kann, die nicht auf "islamischem Recht" beruhen.

Samu drückte es kurz und würzig wie folgt aus:


Toleranz wem nun gegenüber in dieser Situation, dem Islam oder dem Menschen? Der Islam kennt hier keine Toleranz, egal in welchem Land.


Zur Verdeutlichung mal einige Zitate von dem muslimischen Staatsmann in Europa, der einhellig von allen Westmächten hofiert wurde, mit Waffen und Geld ausgestattet wurde und als "typischer Vertreter eines gemäßigten EURO- Islam" galt: von dem Bosnier Alija Izetbegovic. Die Zitate stammen aus seinem Buch "die islamische Deklaration" und für diese Inhalte und diesen Glauben war er bereit, unter Tito ins Gefängnis zu gehen.



"... Die kürzeste Definition der islamischen Ordnung legt sie als eine Einheit des Glaubens und Gesetzes dar, der Erziehung und Stärke, der Ideale und Interessen, der spirituellen Gemeinschaft und des Staates, des freien Willens und der Kraft. Als eine Synthese dieser Komponenten hat die islamische Ordnung zwei fundamentale Prämissen: eine islamische Gesellschaft und islamische Autoritäten. Das erstere ist die Essenz und das letztere die Gestaltung einer islamischen Ordnung. Eine islamische Gesellschaft ohne islamische Stärke ist unvollständig und schwach; islamische Stärke ohne eine islamische Gesellschaft ist entweder eine Utopie oder Gewalt.
Grundsätzlich existiert ein Moslem nicht als Individuum. Wenn er wünscht als ein Moslem zu leben und zu überleben muß er eine Umgebung schaffen, eine Gemeinschaft, eine Ordnung. Er muß die Welt ändern oder er wird selbst geändert. Die Geschichte kennt keine wahre islamische Bewegung die zur selben Zeit nicht auch eine politische Bewegung war. Aus diesem Grund ist der Islam ein Glaube, aber auch eine Philosophie, ein Sammlung von moralischen Verhaltensregeln, eine Ordnung der Dinge, ein Stil, eine Atmosphäre - in einer Nußschale, ein integraler Weg des Lebens. ..."

Izetbegovic, Alija, Islamska deklaracija, Sarajevo, 1990, Seite 19

Die islamische Ordnung ist also die EInheit von Glaube und Gesetz.



"... Die erste und vorrangigste von diesen Erkenntnissen ist sicherlich diejenige von der Unvereinbarkeit des Islams zu nicht-islamischen Systemen. Es kann keinen Frieden oder Koexistenz zwischen dem "islamischen Glauben" und den nicht-islamischen Gesellschaften und politischen Institutionen geben. ... Der Islam schließt klar das Recht und die Möglichkeit von Aktivitäten einer fremden Ideologie auf seinem eigenen Gebiet aus. Deswegen stehen irgendwelche laizistische Prinzipien außer Frage, der Staat also sollte ein Ausdruck der Religion sein und er sollte deren moralische Konzepte unterstützen. ..."

Izetbegovic, Alija, Islamska deklaracija, Sarajevo, 1990, Seite 22

...Es kann keinen Frieden oder Koexistenz zwischen dem "islamischen Glauben" und den nicht-islamischen Gesellschaften und politischen Institutionen geben. Die Trennung von Staat und Religion ist undenkbar.
("irgendwelche laizistische Prinzipien")



"... Die Unterweisung der Nation und insbesondere der Massenmedien - der Presse, des TVs und Films - sollte in den Händen von Leuten sein, dessen islamische Moral und intellektuelle Autorität unumstritten ist. ... Eine islamische Neubelebung kann nicht initiiert werden ohne eine religiöse, und kann nicht erfolgreich fortgeführt und abgeschlossen werden ohne eine politische Revolution."

Izetbegovic, Alija, Islamska deklaracija, Sarajevo, 1990, Seite 32

Das islamische Definition von Pressefreiheit.



"... Die Errichtung einer islamischen Ordnung ist daher die Darbietung des äußersten Aktes der Demokratie, weil es die Durchsetzung des tiefsten Verlangens der moslemischen Nation und des einfachen Mannes bedeutet. ..."
Izetbegovic, Alija, Islamska deklaracija, Sarajevo, 1990, Seite 33



"... Im Kampf für eine islamische Ordnung sind alle Methoden erlaubt, ausschließlich einer - ausschließlich der Kriminalität. . ..."

Izetbegovic, Alija, Islamska deklaracija, Sarajevo, 1990, Seite 37

Jedes Mittel ....


Im Internet gibt es (eine leider nur schlechte) englische Abschrift dieser Deklaration unter:

http://www.balkan-archive.org.yu/politics/papers/Islamic_Declaration_1990_reprint_English.pdf
Leider andere Seitenzählung. Das erste Zitat findet sich dort auf Seite 26.

Gleiches Gedankengut findest Du unter den deutschen Muslimen. Lese nur mal nach bei der größten islamischen Glaubensgemeinde DITIB, die sich nach Milli Görüs ausrichten.

Sogar in der islamischen Charte des äußerst liberalen ZDM wird zwar ein vollmundiges Bekenntnis zu Deutschland abgelegt, aber immer unter Bezug auf das "islamische Recht", das offensichtlich höher steht. z.B. in Artikel 10:


Das islamische Recht verpflichtet Muslime in der Diaspora, sich grundsätzlich an die lokale Rechtsordnung zu halten. In diesem Sinne gelten Visumserteilung, Aufenthaltsgenehmigung und Einbürgerung als Verträge, die von der muslimischen Minderheit einzuhalten sind.


Warum nur "grundsätzlich", statt "tatsächlich"?

Die Lehre Jesu kennt keinen Anspruch auf staatliche Einflußnahme, "gebet dem Staate was des Staates ist, und Gott was Gottes ist". Seid untertan der Obrigkeit".... etc.

Die Verirrungen der Geschichte, wo unter christlichem Namen Politik gemacht wurde, haben dem Christentum nur geschadet. Trennung von Staat und Kirche ist für uns eine Selbstverständlichkeit.

Für den Islam ist eine Trennung von Religion und Staat undenkbar.

Deswegen auch Samus Aufforderung,


es geht um Erfahrungen und beide Seiten täten gut daran, klare Zeichen zu setzen



Das "Wort zum Freitag" und die Mitfinanzierung des Moscheebaus sind, so denke ich, die denkbar schlechtesten Zeichen, die wir setzen können.

Rudi

Popcorn
14.03.2007, 16:51
Lieber Rudi


Vielen Dank für deine Zeilen. Ich denke, dass dich dein Thread nicht reuen muss, sondern dass er den einen oder anderen hilft diese Problematik zu verstehen.


Shalom

Popcorn

Samu
14.03.2007, 17:06
Lieber Rudi, vielen Dank für deine Ausführungen, denen ich eigentlich nichts hinzufügen darf - als ein Danke!

Samu

Rafi
14.03.2007, 17:34
Mir ging es bei meinen Fragen um die Probleme die sich daraus ergeben, daß in Europa (im speziellen in Deutschland) in naher Zukunft zwei Kulturen und zwei Religionen stärker aufeinanderprallen, von der die eine, der Islam aus sich heraus und auf Dauer keine Staatsformen akzeptieren kann, die nicht auf "islamischem Recht" beruhen.

Da muss ich dir Recht geben, das da heraus ein Problem entstehen kann. Aber ich denke, unsere Demokratie macht es os gut wie unmöglich dass eine islamistische Regierung entsteht.
Die Frage ist, was dann passiert...
Wenn die wachsende Zahl an moslemen bemerkt, dass unsere Demokratie eine islamistische Staatsform nicht möglich macht.
Es gitb immer 2 möglichkeiten
a. sich dem Staat fügen

b. Widerstand leisten

ich weis, dass die Mosleme auch durchaus friedfertig sein können und von daher es nicht unrealistisch ist, dass sie sich dem Staat beugen. Allerdings muss ich auch hier meine Bedenken ausdrücken, da die Mosleme die hier nach Deutschland kommen keine Senegalesen, sondern überwiegend Türken sind... Und mit denen hab ich - religionsunabhängig - bisher niht viele guten Erfahrungen gemacht.

Ich denke nicht, dass das eigentliche Problem am moslemischen Glauben liegt, sondern viel mehr an der kulturellen Prägung der Mosleme, die nach Deutschland einwandern.
Aber... die türkische Kultur sowie die Kultur der anderen Staaten, aus denen Mosleme nach Deutschland einwandern kenn ich nicht gut genug um hier irgendwelche Urteile bilden zu können

Ich denke nach wie vor dass ein friedliches Zusammenleben möglich ist. Dazu ist die Bereitschaft von unserer Seite und von der Seite der Mosleme notwendig...

Ob Wort am Freitag oder nicht - der Islam ist hier in Deutschalnd am kommen. Und ich sehe es als notwendig an, friedliche Zeichen zu setzen, um auf Frieden hoffen zu können.

Eispickel
14.03.2007, 19:41
Ob Wort am Freitag oder nicht - der Islam ist hier in Deutschalnd am kommen. Und ich sehe es als notwendig an, friedliche Zeichen zu setzen, um auf Frieden hoffen zu können.

Lieber Rafi,

für mich klingt das nach:

Der Islam kommt, daran gibt es nichts zu rütteln. Und wenn wir halbwegs in Frieden weiterleben wollen, müssen wir uns beugen. Kapitulieren schon im Vorfeld.


Ich will lieber stehend sterben
als knieend leben
lieber 1000 Leiden leiden
als aufzugeben

Das klingt aber nicht nach bedingungsloser Kapitulation ;)

Rafi
15.03.2007, 00:05
kapitulieren und ein friedliches zusammenleben ermöglichen ist ein unterschied...

Wenn ich kapitulieren würde dann würde ich mich zurückziehen, meinen Glauben nicht mehr offen ausleben.
wenn ich friedlich zusammenlebe dann kann ich aber meinen Glauben noch offen ausleben... und darin besteht der unterschied...

und nein, ich kapituliere nicht... bedingungslos oder nich is da egal ;)
Ich kapituliere nicht - außer meinem Herz wird bewiesen, dass ich im Unrecht bin