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Schass will Missionare härter bestrafen
Ginge es nach dem Gesetzesvorschlag des Schass-Vorsitzenden, Knessetmitglied Yakov Margi, würde demnächst Israels Gesetz gegen Proselytismus erheblich verschärft werden. Vom geistlichen Leiter der Schass Partei, Rabbi Ovadia Josef, abgesegnet, schlug Margi vor, die Strafe für jemanden, der bei dem Versuch ertappt wird, einen Juden zu bekehren, auf ein Jahr Gefängnis festzusetzen. Er habe damit den Missionaren den „Krieg erklärt“, hieß es in israelischen Tageszeitungen. Margi begründete die Einreichung des Gesetzesvorschlag mit den Worten: „Ob es die Christen sind, die von außerhalb kommen, oder jüdische Konvertiten, die in Israel arbeiten, sie alle haben die selbe Absicht – jede Spur und jedes Gedenken an das Volk Israel zu zerstören, und sie planen das, indem sie Juden konvertieren. Diese Individuen arbeiten vorzugsweise innerhalb der jüdischen Bevölkerung, die unter physischer, sozialer und geistlicher Bedrängnis leidet.“ Noch gehen Missionaren straffrei aus, da das israelische Gesetz in dieser Angelegenheit keine Regelung hat. Ausnahmen bilden der Versuch, einen Minderjährigen zu bekehren, was mit sechs Monaten Gefängnis bestraft werden kann, und der Versuch, einen Juden mit Geld oder Materiellem zur Konvertierung zu bewegen, was mit Freiheitsentzug bis zu fünf Jahren oder einer Geldstrafe geahndet wird.
Mittwoch, 14. März 2007 von nai
Irgendwie verwirrt mich das grade
Lorchen :shock:
JC-Freak
15.03.2007, 20:15
Es lebe die Freiheit
*kopfschüttel*
anonym002
15.03.2007, 20:21
Ja, weshalb nur kommt es zu solchen, für uns unverständlichen Reaktionen? Diese Nachricht ist ja in sich nichts Neues.
Da ging vorher und immer noch eine Aktion voran, welche anscheinend tiefe Wunden hinterlässt, dass man sich extrem gegen das christliche Denkmuster, Lehre und Verhalten wehrt.
Muss denn das Judentum missioniert, resp. christianisiert werden? (Ich weiss schon, was jetzt kommt, ich kenne auch das NT und die Lehre des Paulus).
Da wird ja viel von jüdischer – christlicher Verständigung gesprochen. Wo sind da Gemeinsamkeiten und wo die scharfen trennenden und unüberwindlichen Differenzen, welche schlussendlich den andern, hier im Besonderen den jüdischen Glauben als nichtig und fehl hinstellen? Da will sich das Christentum öffnen, aber kaum zu seinen Wurzeln zurückkehren.
Wie wäre eine wirkliche Verständigung möglich, welche über schöne formulierte Worte hinausgeht, dass auch echte Annahme und Vergebung geschehen kann? Oder kann das immer nur auf persönlicher Ebene stattfinden und kaum ein globales Ausmass nehmen?
Was müsste das Christentum an seiner entjudiarisierten abendländischen Lehre korrigieren und wo müssten Juden ihren Beitrag leisten? Und wie will man sich trotzdem gegen Uneinsichte abgrenzen, welche den Juden jegliches Seelenheil absprechen?
Irgendwie verstehe ich die Reaktion, zeigt sie doch eine Selbstsicherheit, ein Überzeugt sein und ein Besinnen von den eigenen Wurzeln, vom eigenen Glauben. Wem will man da wehren, wenn es solche Massnahmen anstrebt?
Gruss
Alef
JC-Freak
15.03.2007, 21:14
Irgendwie verstehe ich die Reaktion, zeigt sie doch eine Selbstsicherheit, ein Überzeugt sein und ein Besinnen von den eigenen Wurzeln, vom eigenen Glauben. Wem will man da wehren, wenn es solche Massnahmen anstrebt?
Genau, zum Teufel mit dem Recht auf eigene Meinung, mit dem Recht, seinem Gegenüber den eigenen Glauben zu erklären, mit dem Recht sich über alles zu unterhalten, was beide Beteiligten interessiert. :shock:
Liebe Tamara
Alef hat sehr eindrücklich versucht zu erklären warum Juden so fühlen und nicht anders. Heute kann ich es verstehen, nach alldem was ich erlebt, gehört und gelesen haben.
Ich lese nichts heraus was gegen die Meinungsfreiheit geht, ich lese in Alefs Worten nur Liebe für das jüdische Volk und den Gott Israels, welcher auch unser Gott ist.
Shalom
Popcorn
anonym002
15.03.2007, 21:35
JC-Freak
Ja, genau, und deshalb wurden tausende Juden zwangsgetauft oder umgebracht. Man verurteilt sie in die Hölle, weil sie nach christlichem Verständnis nicht den wahren Glauben haben. ..............
Oh welch Irrtum.
Aber wo ist nun das Entgegenkommen?
Gruss
Alef
JC-Freak
15.03.2007, 23:45
Also bekämpfen wir nun Unrecht mit Unrecht?
Weil ein paar Deppen, die sich Christen schimpften, hingegangen sind und Juden zu etwas gezwungen haben, wird heute den Christen verboten, offen über ihren Glauben zu reden?
Sorry, nee.
Liebe schön und gut, aber dann bitte für alle Menschen. Und dazu gehört mE auch Redefreiheit.
Ich muß zugeben, für unsere abendländisches Verständnis von Religions- Rede- und Meinungsfreiheit ist so ein Gesetzesentwurf und insbesondere die Begründung unvorstellbar und nicht hinnehmbar.
Jedem, der eine andere Religion ausübt und von seinem Glauben Zeugnis ablegt direkt zu unterstellen:
sie alle haben die selbe Absicht – jede Spur und jedes Gedenken an das Volk Israel zu zerstören, und sie planen das, indem sie Juden konvertieren.
das ist schon ziemlich heftig.
Wenn man das auch im Blick auf die letzten 2000 Jahre Geschichte der Juden verstehen und nachvollziehen kann.
Andererseits sollten wir, bevor wir mit dem Finger auf Israel zeigen auch sehen, daß ein solches Verhalten normal ist und allen Oberen einer Religions- oder Glaubensgemeinschaft zu eigen ist. Ich erinnere nur an das wütende Aufheulen der russisch- orthodoxen Kirchenoberen, als der Vatikan die kleine katholische Kirche in Russland (ca 500.000 Mitglieder) in den Status einer "Diözese" erhob. Da vielen die gleichen Vokabeln. Die Vergangenheit wurde hochgeholt, von "Proselytismus" war die Rede. Zur Zeit bemühen sich die Kirchenoberen der Katholiken und Orthodoxen, sich etwas anzunähern. In jeder Zusammenfassung eines solchen Treffens steht wie eine Überschrift erst einmal, daß bei jeglicher Zusammenarbeit jede „Form des Proselytismus“ von der täglichen Missionspraxis ausgeschlossen bleiben müsse.
Sogar den Freikirchen ist ein solches Denken nicht fremd. Jeder, der schon einmal aus beruflichen Gründen, oder zum Beispiel wegen Umzugs in ein fremdes Land seine Gemeinde verlassen wollte machte die schmerzliche Erfahrung, daß das Interesse der Hirten und Geschwister schlagartig nachläßt. Es ist fast so, als wäre man schon weg.
(Kleiner Einschub @Eispickel)
Also lassen wir das einfach mal so stehen und warten mal ab, was die Knesset mehrheitlich entscheidet.
Rudi
seufz
:(
Wenn ich doch wenigstens die Grundzüge deutscher Rechtschreibung beherrschen würde...
:roll:
peinlich!
Wir haben einen Freund ich Griechenland, der führte lange Jahre eine Freizeitanlage. Das war der einzige Ort in Griechenland, wo die evanglikalen Kinderlager durchführen durften und Kinderstunde machen. Auch in Griechenland ist das Missionieren verboten. Verteilt man dort Traktate oder evangeliesiert so ist es möglich, dass man sich umgehend an der Grenze oder im Gefängnis wieder findet.
Shalom
Popcorn
JC-Freak
16.03.2007, 09:02
Rudi hat natürlich völlig Recht; soetwas gibt es überall.
Aber das macht es eben leider nicht besser.
Ich wage einfach mal zu behaupten, dass der Aufschreib bei so manchem viel größer wäre, hatte die Nachricht geheißen:
"Die Evangelische Kirche Deutschland fordert, dass Juden und Muslime, die vor einem christlichen Publikum offen Zeugnis für ihren Glauben ablegen, hart bestraft werden, weil Deutschland historisch ein christliches Land ist und die EKD fürchtet, Christen könnten zu einem anderen Glauben konvertieren, wenn das Gesetz Andersgläubige nicht davon abbringt, mit Mitmenschen offen über ihren Glauben zu sprechen."
Man horche mal ehrlich in sich hinein und frage sich, wie man auf eben so eine Meldung reagiert hätte...
Peace
Ach Popi und Alef, Ihr habt ja so Recht, Mission ist ekelig - sie gehört mindestens verboten, wenn nicht sogar unter die Todesstrafe gestellt.
Victor
Lieber Victor
Ich fühle mich nicht wirklich verstanden von dir :wink: - ich schrieb das Beispiel völlig Sachlich. Ich wollte weder Sarkasmus noch Ironie auslösen. Ich wollte damit zeigen, dass es an vielen Orten so ist auf der Welt. Nicht mehr und nicht weniger.
Shalom
Victor
Liebe Popcorn, dennoch finde ich Dein Beispiel von Griechenland deplaziert, denn es passt so wunderbar zu Alef seinem Geschreibsel.
Weißt, jeder Dussel darf in diesen Ländern über seinen Glauben reden und schreiben soviel er nur will - nur wir Christen haben die Klappe zu halten.
So aber nicht mit mir!
Shalom liebe Popcorn
Victor
JC-Freak
16.03.2007, 09:43
Tut mir leid, aber in meinen Augen reicht es nicht, solch eine Ungerechtigkeit sachlich und wertungsfrei zu betrachten, als wäre es ein interessantes Gemälde.
Der HERR JESUS gab uns einen Auftrag, einen Befehl. Und zwar einen 2-Punkte-Plan:
1.
Und er sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und predigt das Evangelium aller Kreatur.
(Mk 16,15)
2.
Und wo man euch nicht aufnimmt und nicht hört, da geht hinaus und schüttelt den Staub von euren Füßen zum Zeugnis gegen sie.
(Mk 6,11)
Darin ist klar enthalten: zwingt sie nicht, wenn sie nicht wollen.
ABER: es heißt auch klar: versucht es bei JEDEM. Es heißt "da geht hinaus". Dazu muss man also erst hinein gehen.
Jesus sagte nie: "Missioniert nur bei denen oder jenen, und die, die schon eine Religion haben lasst in Ruhe, denn Toleranz ist wichtiger als die Schmerzen, die ich am Kreuz erlitt."
Nein. Indem man Mission unter Strafe setzt, verbietet man uns Christen, den BEFEHL unseres HERRN auszuführen. Und damit verbietet man UNS die Ausübung unseres Glaubens.
Das kann und werde ich nicht unter dem schönen Deckmäntelchen der Nächstenliebe hinnehmen.
Hier gilt es, Gott und seinem Auftrag mehr zu gehorchen als irgendwelchen Menschen, die Toleranz mit geistlicher Gefangennahme verwechseln.
Um die etwas hitziger werdende Diskussion mal etwas zu entschärfen:
Es handelt sich hier nicht um ein Glaubensthema, sondern um ein politisches. Konkret um einen Gesetzesentwurf der Schasspartei, die mit 12 Sitzen in der Knesset 10% der Sitze innehat. Gesetzesentwürfe ist Recht und Aufgabe von politischen Parteien.
Wie die Mehrheit entscheidet, wird sich hinterher herausstellen.
Alefs Argument, nämlich den Hinweis auf Zwangsmissionierungen von Juden in früheren Jahrhunderten kann ich nicht nachvollziehen, da das Gesetz für Israel gelten soll, wo israelisches Recht gilt, Israelis die Macht ausüben und daher Zwangsmissionierungen durch Ausländer ausgeschlossen sind. Ich kann weder einen zeitlichen, noch einen sachlichen Zusammenhang zwischen Geschehnissen vergangener Jahrhunderte in Europa und dem heutigen, aktuellen Umgang mit einheimischen Christen oder christlichen Gästen in Israel sehen.
Popcorns Beispiel aus Griechenland kann ich allerdings schon besser verstehen, da nach der Liberalisierung des östlichen Europas dort die Kirchen erheblichen EInfluß auf die Politik gewonnen haben und in der Tat "Andersgläubige" erhebliche Schikanen erleiden müssen. Die unter uns, die sich mit freikirchlicher Ostmission beschäftigt haben, könneten darüber bücherfüllende Berichte abgeben.
Keine EInzelfälle und durchaus vergleichbar in der Missachtung des Grundrechtes auf Religionsfreiheit, wie die Bestrebungen der Schass-Partei in Israel.
Rudi
Ihr Lieben
Wem das Herz voll ist dem geht der Mund über. So heisst es doch in einem Sprichwort. So ist es bei mir, so ist es bei vielen Menschen. Und das ist doch auch verständlich und gut. Wir geniessen eine Meinungsfreiheit in unseren Ländern, haben Demokratie und grosse Freiheit insgesamt. Das sind Geschenke Gottes und etwas sehr Wertvolles.
Ich wollte mit meinen Zeilen nicht aussagen, dass es von mir wünschenswert ist über den Glauben zu schweigen. Nein - sicher nicht. Hier mit dieser Internetpräsenz machen wir ja gerade das, wir versuchen in Liebe und leider auch in menschlicher Schwäche und mit vielen Fehlern, die gute Botschaft vom Himmelreich raus zu tragen zu den Menschen.
Leider ist es aber so, dass (ich konnte leider die genaue Prozentzahl nicht mehr finden - glaube sind über 80 %) weite Teile der Erde Menschenrechte nicht, oder nur teilweise zulassen. Wo immer das eine oder das andere Teil beschnitten wird von Freiheit. Ich war auch in solchen Ländern am mitarbeiten vor Jahren und ich habe auch nicht geschwiegen. Denn was können wir den Menschen besseres weitergeben als die Botschaft, dass der Vater im Himmel da ist und ruft? Dass er seinen Sohn, seinen Gesalbten, auf die Erde schickte damit die frohe Botschaft bis ans Ende der Erde verbreitet wird?
Es ist nur so, dass es für mich ein Unterschied ist, ob man Mission verbietet aus Angst vor Verfolgung und schlechten Erfahrungen, oder aus Machtgelüsten die Welt zu beherrschen. Und bei Israel ist es meines Erachtens das zweite ganz klar nicht.
Um gerecht zu sein, müsste man auch von den anderen vielen Ländern reden, wo man über den christlichen Glauben auch nicht reden darf. Ich nahm Griechenland als Beispiel, weil es ein beliebtes Ferienland ist, modern, hatte Olympiade und ist beliebt. Auch mir gefällt Griechenland, ich war auch an den Plätzen wo Paulus stand und es faszinierte mich. Aber wer weiss oder redet darüber, dass in Griechenland ein Missionsverbot ist? Ich besuchte einheimische Gemeinden, sprach mit den Gläubigen dort und glaubt mir, sie haben es nicht einfach.
Ich habe jetzt meine Gedanken etwas erläutert und hoffe man kann mich verstehen. Tut mir leid, dass ich mich vorher unklar ausgedrückt habe. Forum ist eben nicht immer einfach
:wink:
Liebe Grüsse
Popcorn
JC-Freak
16.03.2007, 11:45
Liebe Popcorn,
danke für den Beitrag. Damit sind deine Aussagen wesentlich verständlicher geworden.
Ja, sicher macht das Motiv für so eine Tat auch einen Unterschied.
Unterm Strich ist es halt so, dass wir einen Auftrag von Gott haben und da IHM gehorsam sein müssen (dürfen).
Aber sicherlich ist es gut, die Beweggründe derer, die einem da Steine in den Weg legen wollen, zu erforschen.
Verständnis kann an sich nie schlecht sein.
Solange man vor lauter Verständnis nicht vergisst, wozu man gesandt wurde.
In diesem Sinne wieder:
peace
:( oh,ich wollte doch keinen Streit lostreten,tut mir so leid.
Mich hatte die Nachricht nur ein wenig umgehauen,zumal ich Israel und Juden betreffend absolut Lernende bin,und viel zu wenig darüber weiss,und nur durch Zufall darüber stolperte,verzeiht,aber Unfrieden wollte ich wirklich nicht stiften :( .
Shalom
ein etwas unglückliches Lorchen
Liebes Lorchen
Das ist hier doch kein Streit. :P Was wir von den Juden lernen können, ist diskutieren und Meinungen stehen lassen. Also ich empfinde das hier nicht als Streit, sondern eine Diskussion - mach dir deswegen bitte keine Gedanken. Und poste ruhig weiter, wo du drüber stolperst - nur so können wir gegenseitig lernen.
Liebe Grüsse
Popcorn
Mission in Israel ist ein ganz heißes Thema auch in der israelischen Gesellschaft!
Ich möchte dazu einige Gedanken loswerden, weil ich selbst intensiv dieser Thematik ausgesetzt war und bin.
Grundsätzlich gibt es zumindest von ganz offizieller Seite keine Aversionen gegen den christlichen Glauben! Das ist eine Tatsache, die sich z. B. darin widerspiegelt, dass Israel eines der Länder ist, welches mit die größte Anzahlen flüchtiger Christen aus moslemischen Ländern aufnimmt. Ich habe das selbst in Israel erlebt und war entsetzt wie wenig Bereitschaft gerade Europa gezeigt hat, verfolgte Christen aus Ägypten, Palästinensergebieten oder dem Libanon aufzunehmen. Das betrifft ganz besonders koptische und libanesische Christen (Maroniten).
Die christlichen Gruppen in Israel genießen Religionsfreiheit und stehen sogar unter besonderen Schutz des Staates.
Ein anderer Punkt ist die massive Einwanderungswelle von „Juden“ aus Osteuropa, die besonders in Russland selbst, schon intensiv missioniert wurden und werden. Nicht nur, dass es oftmals bei diesen einen Missbrauch der Einwanderungsbestimmungen gibt, um der Armut aus Russland zu entfliehen, sondern Israel wird gerade zu als Sprungbrett in die USA oder nach Europa missbraucht. Auch tun sich gerade viele Neueinwanderer sehr schwer mit einer Integration in die israelische Gesellschaft, weil vorbereitende Maßnahmen zur Übersiedlung nach Israel, die von Israel in Russland angeboten werden, durch Missionsgruppen torpediert werden. In Israel hat genau dieser Sachverhalt schon heftigste Diskussionen ausgelöst und führt immer mehr dazu, solchen Gruppen die Einreise nach Israel zu verweigern, da früher oder später diese Menschen doch in aller Regel Israel verlassen um dann durch ihren Sonderstatus innerhalb der USA oder Europas auszusiedeln. Ich persönlich kenne viele Beispiele persönlich. Zudem ist der wirtschaftliche Schaden für Israel enorm!
Mission in Israel ist zugleich heftig umstritten. Auch dafür gibt es triftige Gründe. Zum einen ist es nun einmal so und das muss man zur Kenntnis nehmen, dass der jetzige offizielle christliche Glaube grundsätzlich dem jüdischen Glauben widerspricht. Das ist allerdings nicht bei allen Glaubensgemeinschaften so und diese genießen in Israel selbst auch Ruhe, werden sie doch indirekt als jüdische Gruppen anerkannt. Allerdings haben es gerade diese Gruppen in den letzten Jahren sehr schwer in Israel, weil sie zunehmend mit christlichen Freikirchen der USA in Verbindung gebracht werden, obwohl geradezu eine Zusammenarbeit ausgeschlossen wird. Hintergrund ist hier, dass durch missionierte Juden der USA Gemeindegründungen in Israel betrieben werden, die sich ganz ähnlich strukturieren und darstellen, wie alt eingesessene „messianische“ Gemeinden. Ja selbst deren Namen hat man übernommen – messianisch – was immer mehr dazu führt, dass die „Urgemeinden“ sich nicht mehr so bezeichnen und so verstanden wissen wollen. Mittlerweile ist es sogar so, dass sich diese Gemeinschaften aus der Öffentlichkeit gänzlich zurückziehen, um Verwechselungen oder eventuellen Problemen in der Zukunft aus dem Weg zu gehen.
Ein weiterer Punkt ist die zum Teil sehr aggressive Missionsart, die millionenschwer aus den USA und Europa betrieben wird. Genau hier gebe ich Alef Recht, denn teilweise lässt diese Art böse Erinnerung wach werden. Doch genau hier liegt auch ein Dilemma für Israel, denn Israel ist nicht nur politisch, sondern auch ökonomisch gerade zu abhängig vom Westen und genau dieser Sachverhalt wird immer deutlicher zur Trumpfkarte und hier insbesondere aus den USA. Der unglaubliche politische Machteinfluss religiöser Gruppen in den USA auf die Politik, bekommt auch Israel zu spüren. Doch genau das wird zunehmend in der israelischen Gesellschaft als ganz negativ beurteilt. Es mag keinen verwundern, wenn man heute in Israel kaum noch eine öffentliche Einrichtung der Sozialfürsorge und auch im Bildungsbereich entdeckt, wo nicht religiöse Sponsoren aus der USA oder Europa drin sind. Es ist naiv zu glauben, dass diese nicht indirekt Einfluss ausüben. Viele Politiker in Israel sprechen deshalb schon von einer Unterwanderung und Aushöhlung der israelischen Gesellschaft und fordern Sanktionen gegen diese Zustände. Genau hier liegt der Grund für ein erweitertes Missionsverbot, was es ja bereits gibt, um die Hintertüren, insbesondere durch sog. soziale Zuwendungen zu schließen. Längst gibt es ein regelrechtes Versorgungsnetz von Kirchen, die ganz intensiv Familien unterstützen, allerdings eingebunden in Missionsarbeit. Hier ist ebenso eine Fragen stellende Kritik und Diskussion in der Gesellschaft, ob humanitäre Hilfe mit Mission gekoppelt sein soll. Die israelische Gesellschaft antwortet darauf klar mit nein. Denn sie missioniert auch nicht bedürftige Gruppen, die in Israel eine neue Heimat suchen und finden (Kopten, Maroniten, Beduinen, Drusen, etc).
Ich bin davon überzeugt, dass diese Art von Mission an Israel scheitern muss, denn noch immer stellt sich mir die Frage, zu was sollte sich ein Gottesgläubiger Jude bekehren? Zu Gott? Zudem sollte jeder Nichtjude eins verstehen, Glaube und Volk, bilden eine Einheit, ein Fakt, der dem Christentum gänzlich fremd ist, denn das Christentum hat keine nationale Bindung. Alle Bündnisschlüsse Gottes mit seinem Volk, setzen aber das gerade immer voraus!
Ich bin davon überzeugt, dass Gott selbst eines Tages seinem Volk, seinen Messias vorstellen wird und war es nicht Paulus selbst, der dies ganz deutlich im Römerbrief so aussagt, nämlich dann, wenn das Maß der Heiden voll ist!
Samu
@Popcorn Dann ist gut :P Popcörnchen,danke
@Samu Danke für Deinen informativen BEitrag
Lorchen
Vielen Dank Samu für diesen Einblick. Wie oft hört man doch nur eine Seite des Problems, vor allem wenn es um Israel geht.
Gerade in der Schweiz fällt mir auf, dass oft einseitig berichtet wird und es so nicht verwunderlich ist, dass die grosse Masse Vorurteiile bekommt oder eine falsche Sicht.
Shalom
Popcorn
anonym002
16.03.2007, 21:53
@JC-Frak
Naja, indem du schon nur den Gedanken daran hast, zu Missionieren, willst du andere in ihrem Glauben beeinflussen und akzeptierst dadurch ihre, von dir nun vehement geforderten Freiheit nicht, sondern willst sie eines nach deiner Meinung Besseren belehren.
Du rechtfertigst deinen Missionseifer mit den Worten Jeshuas. Jeshua lehrte aber noch weit mehr als nur das. Aber folgst du wirklich seiner Lehre nach, denn er sagte ausdrücklich, was ER geboten hatte, oder der Lehre des Paulus?
Ich denke mal, und davon bin ich überzeugt, dass Juden wesentlich weniger Probleme hätten, wenn der Christenlehre diejenige von Jeshua wäre und nicht eine abgeänderte Lehre eines Paulus.
Ebenso rechtfertigen Juden sich durch die Schrift, da sie ja das auserwählte Volk sind und jederzeit Zugang zum himmlischen Vater haben und auch der Vergebung bewusst sind.
Es wird dir die Ausübung deines Glaubens verboten? Es gibt genügend Dinge, womit du das Wett machen kannst. Durch deinen Missionseifer verbietest du, und achtest den Glauben eines Juden gering, wenn nicht nichtig. Dein Beitrag ist da mehr von Aversionen geprägt, als von Nächstenliebe. Steht irgendwo, dass wir Recht forden können um zu missionieren?
Eigentlich wollte ich wirklich Verständnis zeigen, wollte etwas sensibilisieren, weshalb es zu solchen Reaktionen kommt, wie man dem begegnen könnte, damit so etwas nicht durchgesetzt wird, und die Frage aufwerfen, was können beide Seiten dazu beitragen, diese Konflikte zu entschärfen. Aber deine Reaktion war Öl ins Feuer.
Stattdessen erlebt man das übliche christliche Klischee und keinen Vorschlag, keine Idee, keine Annäherung, nicht mal die Bereitschaft, Ursache und Wirkung verstehen zu wollen.
Gruss Alef
JC-Freak
17.03.2007, 02:22
Naja, indem du schon nur den Gedanken daran hast, zu Missionieren, willst du andere in ihrem Glauben beeinflussen und akzeptierst dadurch ihre, von dir nun vehement geforderten Freiheit nicht, sondern willst sie eines nach deiner Meinung Besseren belehren.
Hättest du meinen beitrag eingehender betrachtet, wüsstest du, dass ich wert darauf lege, jeden in Ruhe zu lassen, der nachdem man ihn über sein Denken informiert hat dankend ablehnt.
Aber folgst du wirklich seiner Lehre nach, denn er sagte ausdrücklich, was ER geboten hatte, oder der Lehre des Paulus?
Was willst du jetzt mit Paulus?
Beide von mir geposteten Zitate sind von Jesus!
Es gibt genügend Dinge, womit du das Wett machen kannst.
Also soll ich zu Gott sagen: "sorry, ich gehorche dir jetzt nicht, weil Menschen was dagegen haben. Aber ich kann ja noch genug anderes für dich tun."
*kopfschüttel*
Dein Beitrag ist da mehr von Aversionen geprägt, als von Nächstenliebe.
Weil ich nicht gewillt bin, Menschen mehr zu gehorchen als Gott. Da hörts nämlich auf.
anonym002
17.03.2007, 21:05
Genau so ist es Freak ..... genau so, und deshalb sage ich nichts mehr dazu, da du das Gegenüber nicht wahrnehmen willst und sehr leicht alles verdrehst.
Weshalb sollten Juden solche Leute auch nur in ihr Land lassen? Ich verstehe sie.
Gruss Alef
Weshalb sollten Juden solche Leute auch nur in ihr Land lassen? Ich verstehe sie.
Alef, Du sitzt auf einem ziemlich hochtrabendem Ross.
Gottes Wort sagt: Wer zu Grunde gehen soll, der wird zuvor stolz; und Hochmut kommt vor dem Fall. - Spr 16,18
Ansonsten, auch ich bin nicht gewillt Menschen mehr als Gott zu gehorchen - ich stehe da voll hinter meiner Schwester JC-Freak.
Victor
anonym002
17.03.2007, 23:02
Lieber Victor und auch liebe Freak
Ich habe schon mal gesagt, dass ich noch nie auf einem Pferd gesessen bin. Es wäre auch für mich ein leichtes, mit einem Vers aus der Bibel euer Verhalten oder euer Sein, ob gut oder weniger gut, irgendwie zu denunzieren. Weshalb bist du so schnell mit deiner Verurteilung, denn auf welchen Ross sollte ich da sitzen? Wo war ich stolz und wo hochmütig? Mein Aufruf war eindeutig der Dialog.
Nun, das ist wirklich nicht der Sinn der Schrift, dass man sich mit Versen eine Schlacht bietet. Ich kenne die Bibel, bin darin bewandert. Ich habe hier Fragen gestellt, die bis jetzt keiner Beantwortet hat, weil vielen einfach Wissen und Kenntnis fehlt oder nicht nachdenken wollen?
Wie willst du Gott mehr gehorchen? In welcher Art? Ist dein Posting nun ein Gehorchen gegenüber Gottes Willen? Dein mich verklagen? Auch dazu könnte ich dir für dieses verhalten Schriftverse darlegen, aber ich mache es nicht.
Willst du eine Hetzkampagne wider mich machen?
Ja, man sollte Gott mehr gehorchen als Menschen, das machen auch Juden, deshalb wollen sie nicht von Fanatikern bedrängt werden. Sie wollen ihrem Gott so treu sein, wie er sich ihnen Offenbart hatte.
Weshalb willst du denn Juden missionieren? Haben sie kein Seelenheil? Und was könntest du denn (ausser Forderungen stellen), dazu beitragen, dass du bei ihnen auf offene Ohren oder offene Herzen stösst?
Habe ich nicht gerade dies in meinem 1. Posting hier angedeutet, wie wir mit unserem Nächsten umgehen? Die Beziehung zum Himmlischen Vater ist nur so gut, wie wir mir dem Nächsten umgehen. Dies ist ein 1 zu 1 Verhältnis, und ich denke, Dass Jeshua genug darauf gewiesen hat.
Ja, auch bis jetzt wurde kaum ein aufbauender Beitrag dazu geleistet, wie das Verhältnis zwischen Juden und Christen verbessert werden könnte. Im Gegenteil, ... die Juden sollen, sie sind die Bösen, sie müssen ....
Jeshua lehrte aber eine andere Gesinnung.
Gruss Alef
Hallo Alef, Du fragst:
Wie willst du Gott mehr gehorchen? In welcher Art?
In dem ich mir nicht das Wort verbieten lasse.
Willst du eine Hetzkampagne wider mich machen?
Wie kommst Du denn darauf?
Ich begegne Dir nur auf Deiner Schiene.
Ja, man sollte Gott mehr gehorchen als Menschen, das machen auch Juden, deshalb wollen sie nicht von Fanatikern bedrängt werden. Sie wollen ihrem Gott so treu sein, wie er sich ihnen Offenbart hatte.
In der heutigen Losung steht :
Wir können's nicht lassen, von dem zu reden, was wir gesehen und gehört haben. - Apostelgeschichte 4,20
So ist es, wess der Mund voll ist, dessen geht der Mund über.
Ich für mich habe etliches an Wundern mit meinem Herrn erlebt, und kann darüber nun einmal nicht schweigen.
Ich bin bezeuge seine Auferstehung, denn ein toter Jesus, kann keine Wunder mehr bewirken.
Weshalb willst du denn Juden missionieren?
Wo habe ich denn von Judenmission geschrieben? Doch bisher nirgends!
Aber weil Jesus es von mir verlangt, werde ich auch ihnen gegenüber nicht schweigen
Habe ich nicht gerade dies in meinem 1. Posting hier angedeutet, wie wir mit unserem Nächsten umgehen? Die Beziehung zum Himmlischen Vater ist nur so gut, wie wir mir dem Nächsten umgehen.
Hast Recht, lieber Alef, Du gehst mit Deinen Nächsten genau so um, wie es unser himmlischer Vater tut - von oben herab ;)
Ja, auch bis jetzt wurde kaum ein aufbauender Beitrag dazu geleistet, wie das Verhältnis zwischen Juden und Christen verbessert werden könnte.
Stimmt, ich habe von Dir auch noch nichts aufbauendes gelesen.
Gruss
Victor
Gabriel2
18.03.2007, 00:19
Wollen wir nicht aufhören uns gegenseitig Vorwürfe zu machen?
Im Namen des Herrn, der uns Frieden und Nächstenliebe geboten hat,
wollen wir damit aufhören und uns respektieren und achten!!!
Jeder achte den Anderen höher als sicht selbst. AMEN !
Herr hilf uns dazu ! Wir danken Dir für Deine Hilfe !
Damit würden wir auch das Verhältnis zwischen Juden und Christen,
ja zwischen Mensch und Mensch verbessern!!!
Der Herr segne uns alle und schenke uns seinen Frieden!!!
Gabriel
Der Herr segne uns alle und schenke uns seinen Frieden!!!
Amen, mein letztes Wort in diesem thread.
Victor
Ihr Lieben,
als Außenstehender frage ich mich, warum ihr Euch alle angegriffen fühlt.
JC bzw, Victor will keinen zwangstaufen aber läßt sich auch nicht den Mund verbieten einem Juden gegenüber ihren Glauben auszusprechen. Ergo: Bei beiden Seiten kein Problem.
Alef will sich nicht zwangsmissionieren lassen, auch nicht zwangstaufen , würde aber bestimmt zuhören, wenn ein Christ von seinem Glauben erzählt.
Auch da sehe ich als Außenstehender kein Konfliktpotential. Warum dann der Streit? Mir fällt auf, dass einerseits ein dickes Mißverständnis vorliegt, andererseites der Begriff Mission nicht bei allen Parteien gleich definiert wird. Letztendlich fehlt auch die Akzeptanz des Anderen in seinem Anderssein.
In diesem Sinne - geben wir uns die Hand,
Poetry - händereichend
JC-Freak
18.03.2007, 13:37
da du das Gegenüber nicht wahrnehmen willst und sehr leicht alles verdrehst.
Weshalb sollten Juden solche Leute auch nur in ihr Land lassen?
willst du andere in ihrem Glauben beeinflussen und akzeptierst dadurch ihre, von dir nun vehement geforderten Freiheit nicht
Tja, was soll ich zu solchen Beleidigungen und Unterstellungen von Alef noch sagen?
Mir fällt nichts dazu ein, finde es einfach traurig.
Habe zig mal gesagt, dass ich niemandem etwas aufzwingen will sondern blos auf das Recht bestehe, meinen Glauben jedem gegenüber offen bezeugen zu dürfen.
Schön, dass jeder in deinen Worten immer Liebe zu deinem Volk entdeckt. Aber was ist mit den anderen Menschen?
:(
Und nur ein kleines Off-Topic zum Nachdenken:
Vergleich mal diese deiner beiden Aussagen, lieber Alef:
Wo war ich stolz und wo hochmütig?
Ich kenne die Bibel, bin darin bewandert.
anonym002
18.03.2007, 17:43
Hallo Victor
Du begegnest mir nicht auf meiner Schiene, sondern mit Tiefschlägen, mit Unterstellungen und persönlicher Verurteilung. Du hast mich angegriffen und verleumdet. Dreh jetzt den Spiess nicht um! Diese Art hat nichts mit Fairness zu tun.
Aber ich erkenne, dass du hiermit gläubigen Juden das Seelenheil absprichst, sie eines besseren belehren willst.
Irgendwie ist das ganze primitiv, sorry. Wenn das deine ganze Kommunikation ist, dann ist wirklich nicht viel dahinter. Wie willst du gegenüber den Juden glaubwürdig erscheinen? Wie willst du mit deiner Argumentation irgendwie etwas Minimales von Verständigung zeigen? Soll ich nun deine Reaktion auf das Christentum ausweiten? Dann sind wir nämlich genau wieder beim eigentlichen Thema.
Ist nicht gerade diese Haltung das Abstossende, das Gundproblem, weil Juden keine Missionare in ihrem Land wollen? Ja, wer soll es ihnen verdenken?
Ja, und nur mit einem Segensspruch ist die Sache nur unter den Teppich gekehrt und nicht bereinigt. Oder soll ich auch dazu die notwendigen Bibelzitate bringen?
Und ich weiss bis jetzt noch nicht, worin ich mich in diesem Thread als Hochmütig hingestellt habe.
Gruss Alef
Könnten diese Anschuldigungen endlich mal aufhören?
Eventuell könnte man hier die Missverständnisse dadurch beseitigen, dass man sich erst mal darauf einigt, was unter Mission verstanden wird.
Ist es die Präsenz einer Wortverkündigung des christlichen Glaubens in Israel?
Ist es die Präsenz von Christen, die Israel zur Seite stehen?
Ist es das „bekehren“ wollen von Juden zum Christentum?
Was ist eigentlich der Stein des Anstoßes?
Aus meiner eigenen und ganz persönlichen Erfahrung, lernte ich Christen erstmals durch eine Aktion der „christlichen Botschaft“ in Jerusalem, im Rahmen einer Veranstaltung kennen. Ich darf ehrlich sagen, ich hatte weder ein Missionsbedürfnis bei diesen Menschen erfahren, noch empfunden, ganz im Gegenteil, sie sehnten sich eher nach einer intensiven Kommunikation und einem wirklichen Austausch. Es war eine durchweg positive Erfahrung für mich! Nämlich Christen an der Seite Israels zu wissen und nicht behaarend auf einem Absolutheitsanspruch.
Ein weiteres positives Erlebnis darf ich Herrn Ludwig Schneider bescheinigen. Ein wirklich guter Botschafter, der allerdings mit christlicher Mission auch nur wenig anzufangen weis. Böse Zungen unterstellen ihm sogar das Gegenteil, habe ich gehört. Ebenso Pastor Fritz May, der besonders in Israel höchste Ehren erfuhr und trotz seiner ganz intensiven Hingabe, gerade für die alten messianischen Gruppen, ein gern gesehener Ehrenbürger des Staates ist.
Noch ein Beispiel ist Lance Lambert, der sogar schon vor vielen Jahren eine „Judenmission“ als Irrlehre bezeichnete und folgendes aussagte: „Solange Christen nicht in der Lage sind, getreu der Bibel und der Lehre Jesu zu leben, sollten sie dem Volk Israel nur eins verkündigen, ihre Liebe zum Volk Israel. Denn dem Volk Israel wurde in seiner Geschichte schon viel erzählt von sog. Christen, doch das Volk Israel schaut auf die Taten und nicht auf die Münder. Ganz getreu den Worten Jesu, an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.“
Für mich bleibt die Frage unbeantwortet, was könnten Christen Israel geben, außer ihren Segen, ihren Beistand und ihre Bereitschaft eingepfropft zu werden? Denn laut Paulus haben diese doch schon alles Römer 9/ 4 -5.
Tatsache ist, dass sich viele Israelis von Gott abgewendet haben. Tatsache ist auch, dass die Ursache dafür darin liegt, dass die jahrhunderte lange Verfolgung, um ihres Glaubens willen, viele nicht mehr ertragen oder erdulden wollen. Viele wollen eben einfach nur Volk unter Völkern sein. Die weltweite Ausgrenzung und Verfolgung hat bei Vielen dazu geführt, sich seiner Identität zu entledigen, um ein „freies Leben“ ohne Diskriminierungen und Vorbehalten zu führen. Wer selbst in dieser Situation ist und mit einem solchen Geschichtsbewusstsein heranwächst, kann das sogar nachvollziehen.
Ich empfinde solche Christen, die bereit sind, sich dieser Herausforderung, nämlich der Nachfolge zu stellen, als Geschenk Gottes, doch es wird sich ganz schnell zeigen, in wie weit man bereit sein wird, die Last Israels, die Last des Bundes zu tragen. Noch leben Christen weitestgehend in Frieden, doch sollten sie eines Tages, wenn zusammen gewachsen ist, was zusammen gehört, Seite an Seite mit Israel stehen, werden es wohl nur verschwindend wenig sein, die dann dort stehen werden, an Israels Seite. Da glaube ich in der Tat den Worten der Offenbarung. Denn Lippenbekenntnisse haben bisher noch niemand gerettet, sondern die Taten des Herzens, bewirkt aus Gottes Gnade. Wie sagte doch Unser Gesalbter: Wer sein Leben gewinnen will, der wird es verlieren …. . Eines Tages wird das ganz sicher zur Realität werden, denn Jeshua sagte das nicht ohne Hintergrund. Und er sprach auch davon, dass man um seines Namens willen Leiden wird, um seiner Botschaft willen verfolgt wird. Wann wird das wohl so sein? Ich glaube dann, wenn man ihn wirklich ERNST nimmt und dann ist es egal in welchen Land man lebt und welche Regierungsform dort herrscht!
Samu
Gabriel2
18.03.2007, 21:11
was könnten Christen Israel geben, außer ihren Segen, ihren Beistand und ihre Bereitschaft eingepfropft zu werden? Denn laut Paulus haben diese doch schon alles Römer 9/ 4 -5.
AMEN!
Lasst uns gemeinsam den Weg zu Gott suchen und finden.
Lasst uns Israel segnen und beistehen und uns bewusst werden, welche überragende Rolle Israel im Heilsplan Gottes spielt.
Ich will euch, liebe Brüder, dieses Geheimnis nicht verhehlen, damit ihr euch nicht selbst für klug haltet:
Verstockung ist einem Teil Israels widerfahren,
so lange bis die Fülle der Heiden zum Heil gelangt ist;
und so wird ganz Israel gerettet werden, wie geschrieben steht (Jesaja 59,20; Jeremia 31,33):
»Es wird kommen aus Zion der Erlöser, der abwenden wird alle Gottlosigkeit von Jakob.
Und dies ist mein Bund mit ihnen, wenn ich ihre Sünden wegnehmen werde.«
Im Blick auf das Evangelium sind sie zwar Feinde um euretwillen; aber im Blick auf die Erwählung
sind sie Geliebte um der Väter willen. Denn Gottes Gaben und Berufung können ihn nicht gereuen.
Denn wie ihr zuvor Gott ungehorsam gewesen seid, nun aber Barmherzigkeit erlangt habt wegen ihres
Ungehorsams, so sind auch jene jetzt ungehorsam geworden wegen der Barmherzigkeit, die euch widerfahren ist,
damit auch sie jetzt Barmherzigkeit erlangen. Denn Gott hat alle eingeschlossen in den Ungehorsam,
damit er sich aller erbarme. Röm 11,25-32
Shalom und viele liebe Grüße Euch allen.
Gabriel
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