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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hat Jesus Christus nie gelebt ???



anonym015
11.08.2010, 22:23
Hat Jesus überhaupt gelebt ???

Seit den ersten Tagen des organisierten Christentums stellen sich Menschen diese wichtige Frage. War Jesus nur eine Legendengestalt?

Dass Jesus der Sohn Gottes und auferstandene Christus sein soll, lesen wir in der Bibel. Wenn er aber auch eine historische Person gewesen sein soll, müssten wir das auch aus anderen Quellen erfahren. Nur in welchen?

Außerhalb der wenigen biblischen Texte hat uns die Geschichte anscheinend keinerlei Indizien über Jesus hinterlassen. Es gibt keine Notiz, keine Inschrift und noch nicht einmal einen Pergamentschnipsel aus jener Zeit, der auf die irdische Existenz des Messias hinweisen würde. Was ist hier los???

Entweder hatten die Berichterstatter aus Palästina, Griechenland und Rom den umherziehenden Gottessohn ignoriert oder sie hatten schlicht und einfach nichts von ihm gehört. Selbst der Zeitgenosse Justus von Tiberias (†92/93), der Galiläa und seine Bewohner genau kannte, erwähnte nie den Menschenfischer am Jordan.

Ich habe gehört, die moderne christliche Theologie hat es aufgegeben, in Jesus eine historische Person sehen zu wollen. Sie verkündet ganz bewusst eine mythische Heilsfigur, die sie den Bedürfnissen der Gläubigen und den Strömungen der Zeit anpassen kann. Der Christus der Urgemeinden ist davon allerdings weit entfernt. Ist das wahr?

Der dänische Sprachwissenschaftler und hervorragende Sanskritkenner Prof. Dr. Christian Lindtner zeigt in seinem neuen Buch "Geheimnisse um Jesus Christus" auf, daß das Christentum - inbesondere die vier Evangelien - im wesentlichen eine Nachahmung des Mahayana- Buddhismus ist. Anhand von Sanskrit-Schriften, die nach dem Zweiten Weltkrieg entdeckt wurden, kann Prof. Ch. Lindtner nach dem Prinzip der 'engen sprachlichen Ähnlichkeit' sowie unter Berücksichtigung 'numerischer Identitäten' nachweisen, daß die Evangelien des Neuen Testaments direkt aus buddhistischen Originalquellen ins Griechische übersetzt worden sind. Die Evangelisten haben wahrscheinlich gut kopiert und assimiliert. Das bestgeschriebenste Plagiat sind wohl die Evangelien. Ein ausagekräftiges Buch für die Wahrheitsfindung. Schon im Römerbrief 3,7 schrieb Paulus - "denn so die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wird zu seinem Preis, warum sollte ich denn noch als ein Sünder gerichtet werden?".

Falls das Buch wahr ist, hat die Christenheit wirklich ein Problem.

absalom
11.08.2010, 23:17
Hallo Lara, es gibt sehr wohl "außerbiblische" historische Belege für die Existenz Jesu. Zumindest hat man in der Antike - sowohl im Judentum als auch bei den Römern - von seiner Existenz gewusst.

Das allerdings der Jesus des N.T. mit dem historischen Jesus nur in eingeschränkter Weise etwas zutun hat ist ebenso ein belegbarer Fakt.


Cornelius Tacitus / Römischer Historiker, Statthalter der Provinz Asien

In seinem Bericht über die Regierung Neros schreibt er:

"Doch nicht durch menschliche Hilfe, nicht durch des Fürsten Spendungen oder durch Sühnungen der Götter ließ sich der Schimpf bannen, daß man glaubte, es sei die Feuersbrunst geboten worden.
Um daher dieses Gerede zu vernichten, gab Nero denen, welche wegen ihrer Schandtaten verhaßt das Volk Christianer nannte, die Schuld und belegte sie mit den ausgesuchtesten Strafen. Derjenige, von welchem dieser Name ausgegangen, Christus, war unter des Tiberius Führung vom Procurator Pontius Pilatus hingerichtet worden; und der für den Augenblick unterdrückte verderbliche Aberglaube brach wieder aus, nicht nur in Judäa, dem Vaterland dieses Unwesens, sondern auch in der Hauptstadt, wo von allen Seiten alle nur denkbaren Greuel und Abscheulichkeiten zusammenströmen und Anhang finden."


Lucian / Satiriker des 2. Jahrhunderts

Er bezeichnet Jesus Christus als "den in Palästina gekreuzigten Menschen", der "diese neuen Mysterien in die Welt einführte", und schreibt weiterhin: "Ferner beredete er sie ihr erster Gesetzgeber, dass sie alle untereinander Brüder wären, wenn sie einmal die hellenischen Götter abgeschworen hätten, jenen ihren gekreuzigten Sophisten anbeteten und nach seinen Gesetzen lebten [...]" Lucian Bd. 2/9 Annalen XV.44


Sueton / Römischer Geschichtsschreiber, Hofbeamter unter Hadrian, Annalist des kaiserlichen Hauses

"Da die Juden unter ihrem Anführer Chrestos [=Christus] beständig Unruhe anstifteten, vertrieb er [Claudius] sie aus Rom." [Sueton, Leben der Cäsaren, Claudius Par.25] Suetonius/296


Plinius Secundus (Plinius der Jüngere) / Statthalter von Bithynien in Kleinasien

"Sie behaupteten aber, ihre ganze Schuld - oder ihr ganzer Irrtum - habe darin bestanden, daß sie sich an einem bestimmten Tage vor Sonnenaufgang zu versammeln pflegten, Christus zu ehren, wie einem Gotte, im Wechselgesang ein Lied anzustimmen, und sich eidlich nicht etwa zu einem Verbrechen verpflichteten, sondern keinen Diebstahl, keinen Raub, keinen Ehebruch zu begehen, kein gegebenes Wort zu brechen, kein anvertrautes Gut, wenn es zurückgefordert wird, abzuleugnen." (Briefe X.96) Plinius Secundus/423

Talmud

"Akiba, du hast mich erinnert. Einmal ging ich durch den oberen Markt (in der Tosefta: Straße) von Sepphoris und traf da einen Mann [von den Jüngern des Jesus des Nazareners], und Jakob aus dem Dorfe Sechania (in der Tosefta: Sichnin) war sein Name. Der sprach zu mir: In eurer Thora ist geschrieben: Bringe nicht Dirnenlohn...in deines Gottes Haus. Was soll damit geschehen - soll man daraus eine Latrine fuer den Hohenpriester machen ? Ich aber sagte nichts. Da sprach er zu mir: So lehrte mich Jesus der Nazarener (in der Tosefta: »Jesus ben Panteri«): Aus Dirnenlohn ward es aufgehäuft und zu Dirnenlohn soll es wieder werden. Vom Ort des Schmutzes sind sie gekommen und zum Ort des Schmutzes sollen sie zurückkehren." - Dies hat mir gefallen, und deshalb ward ich wegen Ketzerei ergriffen. Übertreten habe ich, was in der Thora geschrieben ist: »Dein Weg führe fern von ihr« - gemeint ist: die Ketzerei; » und nähere dich nicht der Tür ihres Hauses « - gemeint ist: die Obrigkeit." (aus Klausner, Joseph: Jesus von Nazareth. Seine Zeit, sein Leben und seine Lehre (Jerusalem: The Jewish Publishing House 3. Aufl. 1952))

Klausner kommentiert: Es kann "kein Zweifel darüber bestehen, daß die Worte von den Jüngern des Nazareners und so lehrte mich Jesus der Nazarener alt und echt sind, wenn sie auch in den Parallelstellen kleine Veränderungen erlitten haben." (a.a.O., S.45)

Absalom

anonym015
12.08.2010, 10:58
Zumindest hat man in der Antike - sowohl im Judentum als auch bei den Römern - von seiner Existenz gewusst.

Das ist ja die Frage.



Das allerdings der Jesus des N.T. mit dem historischen Jesus nur in eingeschränkter Weise etwas zutun hat ist ebenso ein belegbarer Fakt.

Was meinst Du genau damit?



Cornelius Tacitus / Römischer Historiker, Statthalter der Provinz Asien

Publius Cornelius Tacitus hat * um 58 bis um 120 gelebt. Er kannte Jesus also nicht. Er redet von Jesus nur aus Sicht der Christen was die erzählen. Das bedeutet aber nicht das Jesus wirklich existiert hat.



Lucian / Satiriker des 2. Jahrhunderts

Lukian von Samosata soll ungefähr zwischen 120 - 200 gelebt haben. Er kannte Jesus also nicht. Er redet von Jesus nur aus Sicht der Christen was die erzählen. Das bedeutet aber nicht das Jesus wirklich existiert hat.



Sueton / Römischer Geschichtsschreiber, Hofbeamter unter Hadrian, Annalist des kaiserlichen Hauses

Gaius Suetonius Tranquillus (* wohl um 70 n. Chr.; † ca. 130–140 n. Chr.) Er kannte Jesus nicht. Er redet von Jesus nur aus Sicht der Christen was die erzählen. Das bedeutet aber nicht das Jesus wirklich existiert hat.



Plinius Secundus (Plinius der Jüngere) / Statthalter von Bithynien in Kleinasien

Gaius Plinius Caecilius Secundus hat gelebt von 61 -113 n Chr. Er kannte Jesus nicht. Er redet von Jesus nur aus Sicht der Christen was die erzählen. Das bedeutet aber nicht das Jesus wirklich existiert hat.



Talmud

Es wird von Anhängern der Lehre Jesus geredet aber nicht von Jesus selbst. Das bedeutet nicht das Jesus wirklich existiert hat.



Klausner kommentiert: Es kann "kein Zweifel darüber bestehen, daß die Worte von den Jüngern des Nazareners und so lehrte mich Jesus der Nazarener alt und echt sind, wenn sie auch in den Parallelstellen kleine Veränderungen erlitten haben." (a.a.O., S.45)

Was ist mit Klausner los? Er sagt "so lehrte mich Jesus der Nazarener" obwohl er ihn nie gesehen hat und damals nicht gelebt hat. Das bedeutet nicht das Jesus wirklich existiert hat.

Ich will ja nur sagen das sind alles nur christliche Quellen, es sind daher keine neutralen Quellen. Das wäre das selbe als wenn ich Scientology etwas über deren Gründer fragen würde und das dann anderen weitererzähle.

luxdei
12.08.2010, 13:31
Der Jesus der Evangelien ist sicher keine historische Figur. Die Evangelien zeigen deutliche Ähnlichkeiten zu anderen religiösen / philosophischen Strömungen. Unter anderem auch zu graeco-buddhistische Gedanken.

Eine andere Frage ist,ob der Jesus der Evangelien eine historische Figur als Vorlage hatte. Ob es also einen Rabbi Jeshua gab, und inwieweit sich dessen Lehren in den Evangelien wiederfinden.

Gruß
LD

anonym015
12.08.2010, 14:29
Der Jesus der Evangelien ist sicher keine historische Figur.

Das ist die Frage.



Eine andere Frage ist,ob der Jesus der Evangelien eine historische Figur als Vorlage hatte. Ob es also einen Rabbi Jeshua gab, und inwieweit sich dessen Lehren in den Evangelien wiederfinden.


Der Sanskritkenner Christian Lindtner zeigt in seinem Buch "Geheimnisse um Jesus Christus" auf, daß das Christentum - inbesondere die vier Evangelien - im wesentlichen eine Nachahmung des Mahayana- Buddhismus ist und die Lehre vom Dharma und Buddha mit Hilfe der Gematria ins Judentum einschleusen sollten. Ausgearbeitet wurden die Evangelien angeblich von Buddhistischen Missionaren. Man kann religiöse Botschaften nämlich auch "verdeckt" übermitteln, als Kriegslist sozusagen.

Gematrie oder Gematria (von hebr. gimatr-ja) ist die hermeneutische Technik der Interpretation von Worten mit Hilfe von Zahlen. Dabei werden Buchstaben nach unterschiedlichen Schlüsseln in ihre entsprechenden Zahlenwerte überführt, um aus diesen Bedeutungen zu erschließen und Beziehungen herzustellen.
Die Gematrie beruht auf der Tatsache, dass im griechischen und im hebräischen Alphabet wie auch in der Vorgängerschrift des modernen Arabischen keine speziellen Zahlzeichen existierten, sondern statt dessen die Buchstaben selbst verwendet wurden. Daher kann jedes Wort auch als eine Gruppe von Zahlzeichen gelesen werden. Ihre proportionale Struktur, die Summe ihrer Einzelwerte oder ein durch andere Rechenoperationen gewonnener Wert steht dann für das Wort und kann zu anderen Zahlen, Worten und Wortproportionen in Beziehung gesetzt werden. Gematrie findet man in vielen Kulturen, besonders ausgeprägt erscheint sie in der jüdischen Tradition.
(Quelle: Wikipedia)

luxdei
12.08.2010, 14:41
In den Evangelien finden sich viele Gedanken wieder. Jüdische (vgl. Pinchas Lapide), antik-philosophische (vgl. Logos-Theorie), und auch solche, die aus dem buddhistisch-hinduistischen Bereich stammen. Alle Religionen sind aus anderen hervorgegangen. Religionen und Weltanschauungen beeinflussen sich wechselseitig.
Jainismus und Buddhismus entsprangen dem Hinduismus, Das frühste "Christentum" dem Judentum, das spätere Christentum diversen heidnischen Kulten und Philosophien.
Zur Entstehung des Christentums (http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?t=13411) hat Absalom eine Menge Lesenswertes hier geschrieben.

Gruß
LD

poetry
12.08.2010, 14:49
Naja, Christian Lindtners Berichterstattung ist auch einseitig - nämlich aus der Sicht eines Buddhisten.

Wir könnten jetzt andere Religionen vorkramen und Vergleiche ziehen und schon war Jesus eigwentlich der Sohn eines nordischen Gottes, oder eines griechischen Gottwesens oder wie auch immer.

Du schreibst immer "der Sanskritkenner" - was hat eine altindische Sprache in dem Zusammenhang zu tun?

Poe

PS: Bitte gib den Autor Deines Textes an ;-)

anonym015
12.08.2010, 15:08
Du schreibst immer "der Sanskritkenner" - was hat eine altindische Sprache in dem Zusammenhang zu tun?

Ganz einfach, die religiösen Texte sind in Sanskrit verfasst und der wichtigste Quelltext "Samghabhedavastu" wurde erst 1977 in gedruckter Form zugänglich. Sanskrit ist richtig schwer zu lernen, da braucht man mindestens 10 Jahre.

Die wichtigste Quelle der Evangelien soll das Lotus-Sutra "Saddharmapundarika-Sutra" sein und es ist das Hauptwerk des Mahayana- Buddhismus.

Es ist eine neue Art von Buddhismus gewesen, das Werk entstand vor ca. 2000 Jahren, anscheinend unter dem Einfluss der griechischen Schauspieltradition. König Ashoka schickte wohl Missionare zu den Nachfolgern Alexander des großen, um sie zum Mahayana- Buddhismus zu bekehren. Daher war die wichtigste Quelle der Evangelien, das Lotus-Sutra "Saddharmapundarika-Sutra", möglicher Weise in Israel durch buddhistische Missionare vertreten (die das Judentum studierten und dann die Evangelien schrieben).

Ashoka (Sanskrit: अशोक, Aśoka; * 304 v. Chr. in Nord-Indien; † 232 v. Chr.; auch: Ashoka der Große) war ein Herrscher der altindischen Dynastie der Maurya. Er regierte von 268 v. Chr. bis 232 v. Chr. Ashoka war ein Enkel des Dynastiegründers Chandragupta Maurya, der im nordostindischen Reich Magadha (Gebiet des heutigen Bihar) und Kernland des frühen Buddhismus die Grundlagen für das größte Reich der indischen Antike gelegt hatte.
(Quelle: Wikipedia)

poetry
12.08.2010, 15:29
*G* Un nun muss ich es mal mit Deinen Worten sagen: Es ist doch recht unwahrscheinlich, dass buddhistische Mönche missionieren, oder?

Im englischen Wiki war zu lesen:

The oldest parts of the text (Chapters 1-9 and 17) were probably composed between 100 BCE and 100 CE: most of the text had appeared by 200 CE

Die größten Teile der Saddharmapundarika-Sutra entstanden also nach Entstehung der von Abs benannten Schriften und auch nach dem Entstehen der Evangelien. Weitere Infos dazu findet man hier: KLICK (http://books.google.de/books?id=ipgJo18ci00C&pg=PA177&lpg=PA177&dq=Saddharmapundarika-Sutra&source=bl&ots=yIr5i0pWNK&sig=HKRihiOLJH8D8Mtlu8SGowblm1Y&hl=de&ei=9OdjTMPoA-LX4wbh9fSOCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CC4Q6AEwBDgK#v=onepage&q=Saddharmapundarika-Sutra&f=false)

poe

absalom
12.08.2010, 17:52
Hallo Lara,


Ich will ja nur sagen das sind alles nur christliche Quellen, es sind daher keine neutralen Quellen.

Mitnichten sind dies christliche Quellen, sondern historische Quellen, welche dem Christentum nicht wirklich wohl gesonnen waren. Also keine theologischen Quellen. Das ist ein großer Unterschied!

Richtig hingegen ist, dass es keinen existentiellen Beweis für die Existenz des Rabbi Jeshua / Jesus gibt. Die gibt es aber auch nicht von Alexander dem Großen oder gar Karl dem Großen, etc! Es gibt nur historische Berichte und dass betrifft eine große Anzahl von Persönlichkeiten der Weltgeschichte.



Zitat von absalom
Das allerdings der Jesus des N.T. mit dem historischen Jesus nur in eingeschränkter Weise etwas zutun hat ist ebenso ein belegbarer Fakt.
Zitat: Lara 75: Was meinst Du genau damit?

Das ist jetzt ein sehr weites Feld. Thematisch bin ich darauf schon vielfach in den hiesigen Foren eingegangen. Einfach einmal die Suchfunktion mit entsprechenden Stichworten eingeben. Letztes Thema dazu war der Hellenismus.

Fakt ist eins, und hier möchte ich zugleich auf deine Nachfrage zu Joseph Klausner eingehen (dein Zitat: Was ist mit Klausner los? Er sagt "so lehrte mich Jesus der Nazarener" obwohl er ihn nie gesehen hat und damals nicht gelebt hat.); der Jude Jesus war „Kind“ seiner Kultur, seiner Religion, seines historischen Umfeldes und eben nicht ein griechisches, römisches, buddhistisches, hinduistisches, oder sonst etwas, Religionsgebilde. Er lehrte aus dem Breitenspektrum des Judentums seiner Zeit – angefangen vom Essenertum bis hin zu den Pharisäern und lebte in den Kategorien seiner religiösen israelitischen Umwelt, welche freilich auch hellenistische, römische, persische und ägyptische Elemente in sich trägt. Und wenn man sich diesen jüdischen Wurzeln des Lehrgutes Jesu annähert, dann kann man sehr wohl, wie treffend Klausner sagt, Jesus den Nazarener reden hören. Doch dazu bedarf es eben der Hinwendung zu eben dieser religiösen – israelitischen Welt. Ganz sicher erlebt man diesen Mann aus Nazareth nicht in hellenistisch – römisch – christlichen Versionen, und noch weniger in hinduistischen oder buddhistischen Versionen. Das widerstrebt einfach der Historie und mehr noch der Religionsgeschichte.

Das sich letztlich in allen Religionen und Philosophien gewisse Grundaussagen deckend wieder finden lassen ist eine Binsenweisheit, welche darin ihre Ursache findet, dass ein gewisser Grundethos allen Menschen mit in die Wiege gelegt wurde. Unser Denken und Fühlen ist über Kultur- und Religionsgrenzen hinweg doch sehr identisch – menschlich eben.

Absalom

anonym015
12.08.2010, 19:03
Es ist doch recht unwahrscheinlich, dass buddhistische Mönche missionieren, oder?

Warum soll das unwahrscheinlich sein? In Deutschland gibt es schon etliche Buddhistische Tempel.



The oldest parts of the text (Chapters 1-9 and 17) were probably composed between 100 BCE and 100 CE: most of the text had appeared by 200 CE

Die größten Teile der Saddharmapundarika-Sutra entstanden also nach Entstehung der von Abs benannten Schriften und auch nach dem Entstehen der Evangelien.

Die Frage ist jetzt nur: Wurden die Texte die schon vor Christus existierten zu Entwicklung der Evangelien verwendet oder nicht? Allerdings ist zu beachten das die ersten Evangelien ca. 60 n. Chr. entstanden sind. Das Zeitfenster ist also wirklich sehr eng und beträgt laut Deiner Rechnung nur 40 Jahre. Außerdem ist der Mahayana- Buddhismus ungefähr 100 Jahre nach dem Tode Buddhas entstanden, also ca. 300 v. Chr.



Ganz sicher erlebt man diesen Mann aus Nazareth nicht in hellenistisch – römisch – christlichen Versionen, und noch weniger in hinduistischen oder buddhistischen Versionen. Das widerstrebt einfach der Historie und mehr noch der Religionsgeschichte.

Der Mahayana- Buddhismus ist der christlichen Lehre sehr ähnlich. Im Gegensatz zu früheren Lehren des Buddha, wie sie im Pali-Kanon beschrieben sind, legt es den Schwerpunkt nicht auf das Streben nach Heiligkeit (Arhatschaft) und Befreiung des Geistes von allen Anhaftungen was zum „endgültigen Verlöschen“ im Nirwana führt, sondern strebt die Erlösung der Menschen ohne Ausnahme an, die beim Einzelnen ansetzt.
Die Juden hätten einer anderen Religion nie ihr Interesse geschenkt, also wären niemals konvertiert, eventuell war dies der Beweggrund für die buddhistischen Missionare ihre Lehre praktisch als Mogelpackung zu verkaufen. Wer weiß? Wieso sollte es sonst so viele Übereinstimmungen geben. Matthäus hat Wort für Wort und Satz für Satz aus den Buddhistischen Vorlagen übernommen, so schreibt es jedenfalls Christian Lindtner.

poetry
12.08.2010, 19:58
Ähm, ich erinnere Dich mal an die Unterschiede zwischen der Zeit von vor knapp 2000 Jahren und heute. Da hat sich eine Lehre nicht via E-Mail verbreitet und brauchte etliche Jahre für diese Entfernung.

Ich kann keinerlei Hinweise auf buddhistische "Missionare" in den historischen Schriften oder auch der Bibel entdecken - wohl aber entdecke ich entwickeltes , jüdisches Glaubensgut. Ich glaube, Abs hat dazu das vollkommen Richtige geschrieben

Mal grundsätzlich - es hat hier keiner was gegen Dich, dass Du an Buddha glaubst, jedoch solltest Du mit anderen Religionen so verfahren wie der Großteil Deiner Glaubensgenossen - sie in Ruhe lassen, wenn sie Dich nicht missionieren wollen.

Poe

PS: Buddha lief immer mit einem Frosch auf der Schulter rum - beweise mir das Gegenteil, es hat nämlich keiner gesehen oder geschrieben, dass er es nicht tat

anonym002
12.08.2010, 20:03
Schreiben lässt sich viel ebenso behaupten ......... aber würde mich interessieren, wo was von Matthäus 1:1 schon früher gestanden haben sollte. Und welche der Schriften ist älteren Datums?


Dass Religionen nicht aus dem „Nichts“ entstehen, oder anders gesagt vom Himmel fallen, sondern immer ein Konstrukt aus Geschichte, Kulturen, Zeitgeist und persönlichem ist, liegt ja nahe.


Aber zur Frage, hat Jesus Christus gelebt? Wie schon anderweitig angedeutet, einen Juden namens Jeshua gab es schon, die andere Frage ist, was man daraus gemacht hat.


Alef

godelind
12.08.2010, 21:02
PS: Buddha lief immer mit einem Frosch auf der Schulter rum - beweise mir das Gegenteil, es hat nämlich keiner gesehen oder geschrieben, dass er es nicht tat
cool&flatsch&grünerjohn

anonym015
12.08.2010, 21:13
Mal grundsätzlich - es hat hier keiner was gegen Dich, dass Du an Buddha glaubst, jedoch solltest Du mit anderen Religionen so verfahren wie der Großteil Deiner Glaubensgenossen - sie in Ruhe lassen, wenn sie Dich nicht missionieren wollen.

Ich glaube doch gar nicht an Buddha, ich bin Christ, schon vergessen? Na ja, so schnell geht das, was?


Ich kann keinerlei Hinweise auf buddhistische "Missionare" in den historischen Schriften oder auch der Bibel entdecken.


Dann schnall Dich mal ganz fest an, es gibt nämlich schlechte Nachrichten:

Habe nochmal im Buch von Christian Lindtner (Doktor der Philosophie 1982, Universität Kopenhagen) nachgelesen und dort steht dass die Sanskrit-Originale der christlichen Evangelien das Samghabhedavastu (SBV) sind.
Diese Schriften wurden erst 1977 in gedruckter Form in Sanskrit zugänglich.

War schwer im Internet etwas über das Samghabhedavastu in Deutsch zu finden.
Hier ist aber eine Zeittafel Ihrer Entstehung auf der auch König Ashoka eingetragen ist:

http://docs.google.com/viewer?pid=bl&srcid=ADGEESiCyT6cmOhWE1BrhbK-JUGhvCCFiI-4WgRXVFHMtpgJib1fRA4kCSQ0Lmi85bz5fzsxIuQffTIsY0FGF onpY0qsNVzjBHZDsSEwX7HLviitjnNJ9YYl9hCOHe1Q-BtzFwPwaJW9&q=cache:QGZWxW3XbDgJ:www.csus.edu/indiv/d/duboisj/hob/Downloads/Early%2520Buddhist%2520India%2520TL.pdf%20Samghabh edavastu&docid=57388df98bc467641e719246a7b29852&a=bi&pagenumber=6&w=800

Wenn ich die Tafel oben jetzt richtig lese sind die Schriften des Samghabhedavastu in der Zeit von 150 vor Christus bis 50 nach Christus entstanden. Sie können also Problemlos den Evangelien als Vorlage gedient haben.

Zu König Ashoka (* 304 v. Chr. in Nord-Indien; † 232 v. Chr.; auch: Ashoka der Große) ist folgende Tafel von Wikipedia sehr aufschlussreich:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4c/Asoka_Kaart.gif/800px-Asoka_Kaart.gif
Auf dieser Karte sind die Buddhistische Gesandtschaften zur Zeit des Ashoka zu sehen. Es kann also keine Rede davon sein, dass es keine Buddhistischen Einflussmöglichkeiten gab, eher im Gegenteil.

Lindtner zeigt in seinem Buch:

Die 27 Bücher des Neuen Testaments, wie bekannt, bilden die grundlegenden heiligen Schrift des Christentums.

Ohne die vier Evangelien nach Matthäus, Markus, Lukas und Johannes, ist das Christentum praktisch null und nichtig.

Aktuelle epochalen Entdeckungen der alten Sanskrit-Handschriften in Zentralasien und Kaschmir bieten den entscheidenden Beweis, dass die vier griechischen Evangelien direkt aus dem Sanskrit übersetzt wurden.

Ein sorgfältiger Vergleich, Wort für Wort, Satz für Satz zeigt, dass die christlichen Evangelien Piraten-Kopien der buddhistischen Evangelien sind. Gottes Wort ist also ursprünglich Buddha's Wort.

Der Vergleich zeigt, dass es keine Person, kein Ereignis, kein Ort in den vier Evangelien gibt, der nicht bereits in der buddhistischen Evangelien vorhanden ist, sie sind schon weit früher in der Zeit als ihre christlichen Kopien erwähnt.

Ja Leute, und daher haben wir jetzt ein Problem !

Christian Lindtner ist nicht irgendwer sondern Doktor der Philosophie für buddhistische Studien. Er hat eine große Anzahl von Büchern mit Übersetzungen aus östlichen Sprachen veröffentlicht. Herausgeber vieler - mehrheitlich philosophischer - Texte anhand zuvor unveröffentlichter Originalmanuskripte auf Sanskrit und Tibetanisch (die er in Büchereien im Tibet, in der Mongolei sowie in Indien entdeckt hatte). Schrieb und schreibt in zahlreichen wissenschaftlichen Zeitschriften (Themen: Religionsgeschichte, Philosophie, Geschichte, Philologie). Dozent und Vortragsredner an vielen Universitäten in Europa, den USA und Asien. Gastprofessor für asiatische Sprachen an der University of Washington sowie für Religionsstudien an der University of Virginia. Brachte als erster Däne einen revisionistischen Artikel in einer größeren dänischen Zeitung unter ("Der Holocaust in neuem Licht", Berlingske Tidende, 24. Januar 1998). Der Beitrag sorgte in Dänemark für außerordentlichen Aufruhr. Als Folge wurde Lindtner jede staatliche Unterstützung für seine Forschungen entzogen. Es wurden Versuche unternommen, seine Bücher zu vernichten, etc. 1993 veröffentlichte er ein Buch mit dem Titel Hemligheten om Kristus, in dem er auf zahlreiche direkt aus dem Sanksrit übersetzte Passagen im griechischen Text des neuen Testaments hinweist. Das Buch wurde in schwedischer Sprache von einem umstrittenen Verleger in Klavreström herausgegeben. Auf dänische Verlage wurde Druck ausgeübt, um sie zum Verzicht auf eine Veröffentlichung der dänischen Originalversion zu bewegen. Weitere Informationen bei www.jesusisbuddha.com.

Es ist mittlerweile unbestreitbar, daß der Buddhismus das Christentum in vielfältiger Weise beeinflußt hat, und es wird viele Leser überraschen zu erfahren, daß sich hierin immer mehr Wissenschaftler einig sind. Zugleich muß aber gesagt werden, daß es über die Art und das Ausmaß, wie der Buddhismus auf das Christentum eingewirkt hat noch überhaupt keine Einigkeit gibt.

Abgesehen von der Entdeckung, daß die Evangelien des Neuen Testaments auf buddhistischen Quellen auf Sanskrit beruhen, gibt es noch etwas, was sogar gelehrte Theologen erstaunen wird. Der griechische Text der Evangelien ist insgesamt ein äußerst kunstfertiges Werk. Jüngste Untersuchungen haben gezeigt, daß jedes Wort und jede Silbe sorgfältig gezählt wurde. Viele Namen und Worte wurden ausschließlich wegen ihres numerischen Wertes ausgewählt. Oftmals ahmen die Evangelien das Zahlenmuster des Sanskrit-Originals nach - wiederum eine neue Beobachtung, die zuvor von noch keinem Buddhologen gemacht wurde.

In der Sprache der Gematria bedeutet dies beispielsweise:
Zum Beispiel kennt man Petrus als Kêphas, was den Zahlenwert 20+8+500+1+200 = 729 ergibt. Petrus liegt auch vor als petra, "Grundstein", der Zahlenwert (griechisch psêphos) ist hier 80+5+300+100 +1 = 486. Die Zahlen 729 und 486 haben etwas gemeinsam: Wenn man einen großen Würfel aus 9×9×9 kleineren Würfeln macht, so erhält man insgesamt 729 Würfel. Dieser große Würfel hat natürlich die Gesamtoberfläche von 6×9×9 = 486. Wir können daher vermuten, daß die Namen Kêphas und petra wegen ihres Zahlenwertes gewählt wurden, und diese Zahlenwerte wurden wiederum wegen der geometrischen Figur ausgewählt, auf die sie sich beziehen. Petrus wurde bekanntlich von Jesus (dessen eigener psêphos 888 beträgt, eine weitere äußerst wichtige Zahl) zum Grundstein der Kirche auserwählt. Dieses Beispiel steht durchaus nicht allein.

Insgesamt sind die Evangelien daher einem Mosaik, einer Kollage vergleichbar. Die kleinen Teilchen, aus denen sie zusammengesetzt sind, wurden in der Regel entweder den buddhistischen Quellen oder aus dem Alten Testament entnommen.

Historisch gesehen, waren die unbekannten Verfasser der Evangelien nicht die ersten, die Personen mit Zahlen verbanden. Bei den Griechen machte bereits Aristoteles auf die Anhänger des Pythagoras aufmerksam, die nicht nur die Wort-Zahlen von Menschen, sondern sogar von Pferden und Pflanzen berechneten. Dies wird wie gesagt Gematria genannt und war auch bei den Juden sehr beliebt.

Es ist deutlich erkennbar, daß die Evangelisten Worte und Silben zählen, aber es ist nicht ersichtlich, warum sie dies taten. Die Erklärung ist, daß die Evangelisten - nicht nur in Matthäus und Johannes - die Worte und Silben des Sanskrit-Originals nachahmten. Dies ist eine Sensation!

poetry
12.08.2010, 21:20
Das ist keine Sensation sondern historisch verbriefter Schmarrn - tut mir leid, mich wirst Du nicht überzeugen , da haben schon christliche Missionare versagt.

Es zeigt sich mir nur eines: der Buddhismus ist genauso erpicht eine Alleinherrschaft auf sich zu begründen wie andere fundamentalistische Religionen.

Letztes Posting zu dem Quatsch,

poe

absalom
12.08.2010, 22:16
Bei allem Respekt für Herrn Doktor Lindtner, ich bin auch Doktor der Religionswissenschaften und Philosophie und sage, seine These ist blanker Unfug. Und das ist ganz leicht belegbar.

Die Evangelien waren einem Entwicklungsprozess von mehr als 300 Jahren unterworfen. In dieser Zeit wurden unglaublich viele redaktionelle Eingriffe – sprich Textänderungen – vollzogen, sodass es unmöglich wäre, ein mathematisches System – sprich Gematrie - aufrecht zu erhalten. Das ist nun einmal ein ganz wesentlicher Tatbestand. Und noch ein Faktum lässt Herr Doktor Lindtner gänzlich außer Acht. Es ist nämlich der historisch überaus gut verbürgte Hinweis, dass im Ursprung der Evangelienliteratur eine sog. Urschrift existierte (Quelle Q), die in hebräischen Lettern geschrieben war und sich des Mischnaisch bediente. Vom Griechisch war im Anfang keine Spur und das belegt mehr als nur ein Kirchenvater, die dieses Urschriftstück nach intensivster Prüfung als einzig Authentisches anerkannten (z.B. Origenes, Julius Afrikanus, Eusebius, Papias, etc). Der Letzte, der es zu sehen bekam war Hieronymus, der übrigens uns auch mitteilt, was dann mit dieser Schrift geschah.

Die hermeneutische Technik der Wortverschlüsselung kann immer nur in der Ausgangssprache funktionieren, denn Wortbedeutungen inkl. der Sinnbedeutungen sind in einer jeden Sprache anders gewichtet und verständlich. Als zweites Kriterium gilt, es darf am Wort- und Bedeutungsterminus nie etwas verändert werden, um das gematrische System nicht durcheinander zu bringen. Dies ist eine absolute Grundvoraussetzung für ein solches Schriftgut. Nachweislich wurden die Texte des N.T. – wie oben schon ausgeführt – nachweislich verändert, was zur Folge hat, dass dieses System, wenn es denn je gegeben hat, nicht mehr funktional wäre. Im Übrigen, die Texte des heutigen N.T. wurden ursprünglich im Dialektgriechisch verfasst, was regional zu ganz eigenen Besonderheiten führen muß. Diese verschieden Dialektformen zu einem gematrischen System zusammenzufügen ist gerade zu aussichtslos und würde heute selbst modernste Rechner vor unlösbare Probleme stellen.

Auch wenn ich Herrn Doktor Lindtners Thesen interessant finde und darum weiß, wie multikulturell die Antike war, so weiß ich doch auch, dass Kulturräume bis in unsere Zeit hinein auch immer ihre ganz besonderen Eigenarten, Überlieferungsformen und Religionsgüter behalten.
Im Fall Jesu ist die Sachlage gut belegt und erkennbar, denn ganz wesentliches Lehrgut Jesu entstammt nicht dem hellenistischen Religionsgut, was man von Paulus und Kollegen wahrlich nicht behaupten kann, sondern der rabbinischen Lehrtraditionen. Ein Gang durch den Talmud – Avot – kann da Staunen lernen.


Absalom

Nachtrag: Übrigens haben amerikanische Wissenschaftler auch im Buch Moby Dick ein gematrisches System entdeckt. Wenn man will, so kann man eben auch einen Bibelcode endecken, wo es keinen gibt.

luxdei
12.08.2010, 22:57
Liebe Lara,

erlaube mir zwei Anmerkungen:

1.) Buddhismus und Mission passen nicht zusammen. Das Bekanntmachen der Lehre ja, das Anbieten ebenfalls. Aber über einen geheimen Kode den Dharma verbreiten, gewiss nicht.

2.) Die Ähnlichkeit von Mahajana-Buddhismus und Christentum beschränkt sich auf einige moralische Aspekte. Wie Du beispielsweise beim Zen-Buddhismus siehst, geht es beim Mahajana durchaus um Selbstbefreiung (und infolge um die Befreiung aller Wesen). Und hierin liegt ein maßgeblicher Unterschied zur christlichen Auffassung, daß die Erlösung von einer Gottheit gewährt werden muß.

Gruß
LD

absalom
12.08.2010, 23:15
Abgesehen von der Entdeckung, daß die Evangelien des Neuen Testaments auf buddhistischen Quellen auf Sanskrit beruhen, gibt es noch etwas, was sogar gelehrte Theologen erstaunen wird. Der griechische Text der Evangelien ist insgesamt ein äußerst kunstfertiges Werk. Jüngste Untersuchungen haben gezeigt, daß jedes Wort und jede Silbe sorgfältig gezählt wurde.


Erster Satz ist ziemlicher Unfug. Teile des alten griechischen N.T. sind in einem äußerst unflätigen "Bauerngriechisch" verfasst. Das ist ein wirklich leicht zu belegender Fakt.
Darf man fragen woher diese Erkenntnis stammt? Offensichtlich nicht von Kennern der alten spätantiken griechischen Texte zum N.T. Hier muß man schon etwas schmunzeln.
Es war Hieronymus höchst persönlich der die Texte des N.T. erst einmal mühsam ordnen musste, dann in ein „gebildetes Griechisch“ neu verfasste und dann ins sog. moderne Latein – die Vulgata übersetzte, die dann durch Papst Damasus als verbindliche Schrift abgesegnet wurde. Was bitte soll das mit Schriften die angeblich um 150 v.u.Z. – 50 n.u.Z. verfasst wurden zutun haben? Hieronymus lebte im 4. Jahrhundert n.u. Z..
Schaut man sich den Textbefund der alten griechischen Handschriften an und ich erwähne einmal hier bewusst die Lesevariantenanzahl von 1933 und 1957 – also lange vor Herrn Dr. Lindtner – waren es 1933 sage und schreibe 4230 Lesevarianten und 1957 bereits 4680. Von heute wollen wir gar nicht sprechen. Dass keine dieser Schriften in ihrer Gänze übereinstimmt ist wissenschaftlich gut belegt und man hat allein schon damals 250000 Textunterschiede innerhalb dieser Texte gezählt.

Zur Silbenbildung im N.T.: Dir ist schon bekannt, dass die Texte des N.T. gesungen und nicht verlesen wurden? Das bedeutet, dass ein System der Wortlängen und Silbentrennung für diesen Singsang notwendig war. Hierzu mussten übrigens zwangsläufig auch Texte abgeändert werden. Übrigens ein in antiker Zeit üblicher Umgang mit sog. heiligen Texten. Waren dazu wirklich neuste Untersuchungen notwendig, obwohl in der Orthodoxie noch heute so verfahren wird, ja es sogar explizierte Anleitungen zu solchen Verfahren gibt und dies schon aus frühchristlicher Zeit?

Das einzige, was mich erstaunt ist, dass altbekanntes Wissen als neue Sensation verkauft wird.
Mir scheint, Herr Doktor Lindtner hat sich nicht wirklich mit dem Textgut des N.T. und dessen Historie beschäftigt.


Es ist mittlerweile unbestreitbar, daß der Buddhismus das Christentum in vielfältiger Weise beeinflußt hat, und es wird viele Leser überraschen zu erfahren, daß sich hierin immer mehr Wissenschaftler einig sind. Zugleich muß aber gesagt werden, daß es über die Art und das Ausmaß, wie der Buddhismus auf das Christentum eingewirkt hat noch überhaupt keine Einigkeit gibt.

Du wirst in einer jeden Religion immer gleiche Grundgüter ethischer Lehren finden. Vom Urwaldindianer bis in zu den Hochreligionen. Das ist etwas, was wirklich ein jeder Theologe oder Religionswissenschaftler weiß und bestätigen kann. Und es wird dir ebenso ein jeder Religionswissenschaftler bestätigen, dass es Wechselwirkungen zwischen verschiedenen Religionen und Kulturen gibt. Es ist etwas völlig Natürliches! Was man darüber hinaus auch bestätigen kann, das Christentum hat ganz wesentlich auf den Buddhismus eingewirkt! Nicht umgekehrt! Stichwort ist Kolonisation. Aber noch eine Religion war in dessen Expansionspolitik ganz wesentlich, nämlich der Islam und der ist Widerrum ganz wesentlich vom Christentum beeinflusst. Der Hinduismus sei hier natürlich auch erwähnt. Wechselwirkungen nennt man das.

Die Ethik Jesu ist keine Erfindung des Buddhismus, sondern Grundwesenzug rabbinischer Lehrtradition, welche sich ganz wesentlich in der prophetischen Phase Israels gebildet hat (ab 1000 v.u. Z.) . Da war an Siddhatta Gotama noch nicht einmal zu denken.
Wie dem auch sei, mir erscheint der wissenschaftliche Faktor bei solchen Aussagen von Dr. Lindtner einfach nicht berücksichtigt zu sein und historische Zusammenhänge werden einfach ignoriert oder in einem äußerst seltsamen Licht dargestellt. Mag ein Jeder damit umgehen wie er will.

Absalom

anonym015
13.08.2010, 10:17
Liebe Lara,
Buddhismus und Mission passen nicht zusammen. Das Bekanntmachen der Lehre ja, das Anbieten ebenfalls. Aber über einen geheimen Kode den Dharma verbreiten, gewiss nicht.

Ich hatte ja schon von König Ashoka erzählt, bei Wikipedia ist zu lesen:
"Um die Verbreitung des dhamma (buddhistische Lehre) zu kontrollieren und den Widerstand zu brechen, setzt er hohe Beamte als Dhamma-Mahamatras (Großinspektoren der buddhistischen Lehre) ein. Diese sollten die Verkündigung und Einhaltung der Lehre überwachen."

Damit wäre Deine Aussage nicht richtig.

Ich glaube wir sind jetzt an einen Punkt angelangt wo Diejenigen von Euch die echtes Interesse an der These haben entweder das Buch lesen sollten oder es einfach nicht lesen. Ich finde es jedenfalls sehr interessant und werde mir über die Konsequenzen Gedanken machen müssen. Um was es geht habe ich ja schon beschrieben.

Ich werde mir natürlich Eure weiteren Beiträge zum Thema durchlesen aber warum soll ich noch weiter antworten wenn ich schon alles gesagt habe?

Also, mal sehen was noch kommt.

Mirjamis
13.08.2010, 10:59
Lara, das, was Absalom als Wissenschaftler und klar belegte Tatsachen schreibt, scheint bei dir total abzuprallen.

luxdei
13.08.2010, 11:02
Hallo Lara,

Ashoka ging es - das geht auch aus Wiki hervor - um den Aufbau eines bestimmten politischen,sozialen Systems. Nicht um die Gläubigkeit des Einzelnen. Also keine Mission, die ja eben auf den Glauben des Einzelnen zielt.
Ob jemand sich dem Dharma zuwendet oder nicht, ist aus buddhistischer Sicht eine Folges des Gesetzes von Ursache und Wirkung, des Karmas. Jemanden zum Dharma hin missionieren zu wollen, wäre unsinnig.

Gruß
LD

PS: Vielleicht soltest Du nicht gleich jedem das "echte" Interesse am Thema absprechen, nur weil er Deine Ansichten nicht teilt.

Keleison
13.08.2010, 16:26
Seit 2.000 Jahren haben Menschen immer wieder versucht zu zeigen, dass es Jesus angeblich nie gegeben hat. Und 2.000 Jahre hat es keiner geschafft.

Ist das nicht alleine schon Beweis genug, dass es Jesus gegeben haben muss?

Erstaundlich das uns jetzt, fast 2.000 Jahre später, mit Herrn Lindtner endlich die Augen geöffnet werden (vorsicht Ironie).


Ich glaube doch gar nicht an Buddha, ich bin Christ, schon vergessen?
Bist Du Dir da sicher?

Ich habe eher den gegenteiligen Eindruck.

luxdei
13.08.2010, 16:35
Eine Nicht-Existenz läßt sich auch nicht beweisen.

Seleiah
13.08.2010, 16:39
Einen biblischen Jesus gabs bestimmt nie, das ist einfach ne Sagengestalt. Hatte aber wahrscheinlich eine vorlage die weniger spektakulaer war

Fisch
14.08.2010, 08:56
....Hatte aber wahrscheinlich eine vorlage die weniger spektakulaer war

Das mit Sicherheit.
Jesu war ein hoch begabter Redner der wusste wovon er sprach. Er war mit Sicherheit ein politischer Mensch, der sich für die Belange des Volkes einsetzte. Er war sanftmütig zu den Menschen die Sanftmut brauchten und rigoros zu Menschen die zu selbstsicher waren. Vielleicht war er ein Stück weit auch ein Träumer..... Er war mitmenschlich im Alltag und wuchs über sich hinaus als er Vergebung aussprach am Kreuz.

Ich glaube, dass es so einen Jesu gab - aber an einen Jesus wie er im NT zur Ikone hochstilisiert wird, an so einen Jesu glaube ich nicht (mehr).

Keleison
14.08.2010, 09:14
Ich glaube, dass es so einen Jesu gab - aber an einen Jesus wie er im NT zur Ikone hochstilisiert wird, an so einen Jesu glaube ich nicht (mehr).
Glaubst Du nicht an das, wass in der Bibel steht?

absalom
14.08.2010, 12:03
Glaubst Du nicht an das, wass in der Bibel steht?

Kleine Zwischenfrage, glaubst du Gott oder an die Bibel?

Absalom

Fisch
14.08.2010, 12:07
Kleine Zwischenfrage, glaubst du Gott oder an die Bibel?

Absalom

Danke für dien vorweg greifen.

Fisch
14.08.2010, 12:10
Glaubst Du nicht an das, wass in der Bibel steht?

Ich nehme die Bibel als Wegweiser für mich - mehr muss sie auch nicht sein.
Denn mein Glaube gründet sich nicht auf Papier oder das was dort hineingeschrieben wurde. Ich glaube an Gott und habe mich ziemlich frei gemacht von dem was drumherum ablenkt.

Gruß
Fisch

nitro2018
16.08.2010, 23:38
Das mit Sicherheit.
Jesu war ein hoch begabter Redner der wusste wovon er sprach. Er war mit Sicherheit ein politischer Mensch, der sich für die Belange des Volkes einsetzte. Er war sanftmütig zu den Menschen die Sanftmut brauchten und rigoros zu Menschen die zu selbstsicher waren. Vielleicht war er ein Stück weit auch ein Träumer..... Er war mitmenschlich im Alltag und wuchs über sich hinaus als er Vergebung aussprach am Kreuz.

Ich glaube, dass es so einen Jesu gab - aber an einen Jesus wie er im NT zur Ikone hochstilisiert wird, an so einen Jesu glaube ich nicht (mehr).


Aber wissen kannst es auch du nicht liebe Fisch.

Und nur weil es ausserhalb deiner Vorstellungskraft liegt, dass Jesus vielleicht doch der war zu dem er deiner Meinung im nachinein gemacht wurde, kannst auch du diese Möglichkeit nicht ausschließen.

Meine bescheidene Meinung dazu ist, dass es mir mittlerweile egal ist, ob es überhaupt Jesus gegeben hat, denn seine überlieferten Lehren sehe ich als Weg durch ein vielleicht hartes aber gerechtes Leben.
Und wenn es tatsächlich ein Leben nach dem Tod gäbe, so bin ich mir sicher dass Jesu Worte mich dahinleiten.

Das mag für einige naiv oder gar dumm klingen, aber ich habe diese "Sagengestalt" so in mein Herz geschlossen, dass ich für mich weiss, dass wenn es einen Gott gibt und es einen Jesus nie gegeben hat, Jesu Worte doch im Sinne Gottes sind.
Für einen anderen Gott hätte mein Herz keinen Platz mehr, denn nur der von Jesus skizzierte Gott, unser Vater, ist es für mich mein Gott.

Shalom

absalom
17.08.2010, 10:01
Meine bescheidene Meinung dazu ist, dass es mir mittlerweile egal ist, ob es überhaupt Jesus gegeben hat, denn seine überlieferten Lehren sehe ich als Weg durch ein vielleicht hartes aber gerechtes Leben.
Und wenn es tatsächlich ein Leben nach dem Tod gäbe, so bin ich mir sicher dass Jesu Worte mich dahinleiten.

Das mag für einige naiv oder gar dumm klingen, aber ich habe diese "Sagengestalt" so in mein Herz geschlossen, dass ich für mich weiss, dass wenn es einen Gott gibt und es einen Jesus nie gegeben hat, Jesu Worte doch im Sinne Gottes sind.
Für einen anderen Gott hätte mein Herz keinen Platz mehr, denn nur der von Jesus skizzierte Gott, unser Vater, ist es für mich mein Gott.


Diesen Worten von Nitro möchte ich mich anschließen!

Absalom

starangel
19.08.2010, 08:55
A

Meine bescheidene Meinung dazu ist, dass es mir mittlerweile egal ist, ob es überhaupt Jesus gegeben hat, denn seine überlieferten Lehren sehe ich als Weg durch ein vielleicht hartes aber gerechtes Leben.
Und wenn es tatsächlich ein Leben nach dem Tod gäbe, so bin ich mir sicher dass Jesu Worte mich dahinleiten.

Das mag für einige naiv oder gar dumm klingen, aber ich habe diese "Sagengestalt" so in mein Herz geschlossen, dass ich für mich weiss, dass wenn es einen Gott gibt und es einen Jesus nie gegeben hat, Jesu Worte doch im Sinne Gottes sind.
Für einen anderen Gott hätte mein Herz keinen Platz mehr, denn nur der von Jesus skizzierte Gott, unser Vater, ist es für mich mein Gott.

Shalom

Hallo Nitro

Ich finde deine Gedanken zu Jesus und seiner Lehre über glaubwürdiges Gottverständnis weder dumm noch naiv. Hätten die damaligen Hohepriester und Schriftglehrten ihm geglaubt und aufgrund seiner Worte ihr bisheriges Gottesbild aus dem AT überprüft und revidiert, respektive relativiert sähe es auf unserem Planeten in Sachen Gerechtigkeit, Liebe und Mitgefühl garantiert anders aus.

Viele, die Jesus glaubten und glauben, dass er göttlich inspirierte Lehren verbreiten wollte um Menschen eine ebenso innige, erfüllende Gottgemeinschaft zu ermöglichen wie er dadurch erfuhr, haben sich in Gottes geniales Netzwerk eingeloggt und leben erst seither wirklich...mit offenen Augen, Herzen und Armen.

Für mich ist auch nur noch Gott, (in der Bibel und ausserhalb) was Jesus von ihm und über ihn erzählte.

Herzliche Grüsse starangel

Digido
22.08.2010, 14:23
Das Problem des Menschen konnte nur so gelöst werden, wie es durch Jesu Auferstehung gelöst wurde. Hätte Jesus nicht gelebt, wären die Probleme des Menschen grundsätzlich noch ungelöst, und es müsste erst noch ein Mensch auftreten, der das tun würde,was Jesus getan hat.
So aber geschah die Lösung, die Er- lösung bereits vor 2000 Jahren und wir können nun - wenn wir es begreifen - als Erlöste leben. Das Paradies, das Himmelreich ist gegenwärtig!
Das Urproblem des Menschen und seine Lösung (http://geheimnisdesmenschen.blogspot.com/2008/10/das-urproblem-des-menschen-und-seine.html)

luxdei
22.08.2010, 17:24
@ Digido

Daß Du den Artikel hier wiederholt reinstellst, hebt sein Niveau auch nicht. Es bleiben halbseidene gedankliche Kurzschlüsse.

anonym002
23.08.2010, 09:12
Das Problem des Menschen konnte nur so gelöst werden, wie es durch Jesu Auferstehung gelöst wurde. Hätte Jesus nicht gelebt, wären die Probleme des Menschen grundsätzlich noch ungelöst, und es müsste erst noch ein Mensch auftreten, der das tun würde,was Jesus getan hat.
So aber geschah die Lösung, die Er- lösung bereits vor 2000 Jahren und wir können nun - wenn wir es begreifen - als Erlöste leben. Das Paradies, das Himmelreich ist gegenwärtig!



Also bisher ist nun noch wirklich nichts erlöst, ansonsten müsste es "besser" in dieser Welt aussehen. Das angebliche Problem des Menschen ist doch nirgends gelöst, welcher Glaubensrichtaug und Ideologie dass der Mensch auch meint nachfolgen zu müssen.


Alef

Digido
23.08.2010, 10:53
Also bisher ist nun noch wirklich nichts erlöst, ansonsten müsste es "besser" in dieser Welt aussehen. Das angebliche Problem des Menschen ist doch nirgends gelöst, welcher Glaubensrichtaug und Ideologie dass der Mensch auch meint nachfolgen zu müssen.

Alef

Anscheinend bist Du der Meinung Erlösung sei ein ein kollektives Unternehmen.
Nein, grundsätzlich sind alle Probleme gelöst. Wenn immer noch Probleme in der Welt vorhanden sind, dann deshalb, weil man sich für die bereits erfolgte Lösung des Problems nicht interessiert und anderswo nach Lösungen sucht (wo keine zu finden sind).
Es wird niemals eine andere Lösung geben, als dass sich der Mensch bewusst wird ein ewiges Wesen zu sein und so individuell (wachstümlich durch Heiligung) zu Ruhe, Frieden, Glück und Gesundheit kommt.

absalom
23.08.2010, 11:03
Lieber Digido, wenn man die Erlösungsbotschaften inkl. Opfer (auch Menschenopfer) der letzten 5000 Jahre gelten lassen will, dann sind wir schon zig Male erlöst. Und doch steht die Aussage Jesu noch immer da: Dem Menschen ist es unmöglich in das Königtum der Himmel zu gelangen, Gott ist aber alles möglich... Was ist der Mensch doch für ein einfälliges Wesen, das er meint mit suspekten Theologien Gott auch nur einen Meter nahe kommen zu können.

Nun, jedem sein Himmelreich…

Absalom

anonym002
23.08.2010, 17:59
Hallo Digido

Wenn du meinst, dass ALLE Probleme grundsätzlich gelöst seien, wobei es wiederum die Frage ist, was „grundsätzlich“ überhaupt bedeuten soll, ob nun Philosophie oder Ideologie, geschweige denn, was das Problem denn überhaupt sei, so machst du es dir doch etwas zu einfach (wenn alle so wären/denken wir ich, das wäre ja Frieden auf Erden ..:), es ist dein subjektiver Blickwinkel.

Diese Ideologien, oder eben auch Religionen oder was der Mensch meint glauben zu müssen, ist doch genau dieses falsche Kollektiv, was du aber genau meinst, dass es kein kollektiv ist, denn es stülpt deine Sichtweise, oder die der entsprechenden Ideologie oder von mir auch Glaubensweisheiten auf andere über, was aber so nicht sein kann.

Erlösung, wovon denn erlösen? Ja, von den Zwängen anderer Menschen, wie man sein soll, was man genau und wie glauben soll, das ist Unterdrückung, Zwang, ja ich würde sogar sagen Vergewaltigung. Und so gäbe es wahrlich mehr Frieden und Ruhe, ja Glück unter den Menschenkindern.



Es ist eine total falsche Aussage deinerseits, Zitat: „Hätte Jesus nicht gelebt, wären die Probleme des Menschen grundsätzlich noch ungelöst“, denn sie sind trotz Jesus immer noch ungelöst, ja man neigt fast dazu zu sagen, dass sie erheblich grösser geworden sind.

Anders gesagt: „Hätte Mohamed nicht gelebt, wären die Probleme des Menschen grundsätzlich noch ungelöst“ wobei für Mohamed ja auch einfach sein Lebensideal hineingesetzt werden kann.


Nun, so löst man keine „Menschheitsprobleme“.


Alef

nitro2018
24.08.2010, 02:23
Und nun muss man sich die Frage stellen ob Menschheitsprobleme überhaupt existieren oder es nur einem subjektiven Empfinden entspringt und man aus seiner eigenen Haltung Probleme (vorallem in andere Menschen bzw. Lebensentwürfe) hineinprojiziert.
Ein sehr nüchtern und faktenbezogen denkender Mensch wird eher ein Gottesbild ablehnen als ein spirituell-emotionaler Mensch.

Aber Eines eint sie dabei.
Die eigene Überzeugung und dass Unverständnis, dass der andere so falsch liegen kann.
So existieren mehrere Wahrheiten nebeneinander und jeder Mensch hat seine individuelle Wahrheit.
Dieser Umstand führt zu wechselseitiger Beeinflussung und zu einer immer wieder "reformierten" Wahrheit eines jeden.

Wo ist dabei das Problem?
Ganz einfach, es gibt keines, und zwar solange andere Wahrheiten sein eigens Ich oder das Ich von anderen nicht bedroht.
Dies wirft aber wiederum eine andere Frage auf: Ab welchem Zeitpunkt triit eine Bedrohung der eigenen Wahrheit auf?
Man kann es drehen und wenden wie man es möchte, denn jeder Mensch empfindet es anders und bei Definitionsfragen entsteht folgerichtig ein Teufelskreis, wenn es um die Deutungshoheit geht.

Als gläubiger Christ ist mir die Konfessionszugehörigkeit, Nationalität oder Hautfarbe meiner Mitmenschen gänzlich egal.
Viel mehr als "An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen" müsste man nicht schreiben, denn diese Worte heben jegliche von Menschen zurechtdefinierte Kategorisierung auf und bemisst den Menschen alleine an seinen Taten.

Der Gott an den ich glaube, wurde von Jesus Christus in der Bibel skizziert und auf Lippenbekenntnisse oder Zwang legt dieser Gott keinen Wert, vielmehr verabscheut er diese.
Für mich steht hinter diesem Gott die Überzeugung "Diene deinen Mitmenschen, dann dienst du auch Gott".

Religiöse Rituale oder Besuche der zu Ehren Gottes erbauten Bauten sind nur Beiwerk und wenn das das Hauptaugenmerk ist, endet es in Doppelmoral und Heuchelei, wie so häufig in der Menschheitsgeschichte in jeder Religion ersichtlich ist und war.
So steckt für mich eine göttliche Wirkungskraft in jedem von uns, aber diese kann erst duch den Umgang mit den Mitmenschen bzw. mit seiner Umwelt zum Vorschein treten.
Wenn es aber nur beim Einhalten von Fastenzeiten oder regelmäßigen Gebeten bleibt, zeigt dies nur, dass man nochnichteinmal verstanden hat, dass es lediglich dazu führen soll seine Kraft zu sammeln und bestärkt zu werden um für seine Mitmenschen da zu sein.

ps Markus7 "Von Reinheit und Unreinheit" stellt das Verhältnis von göttlich vs menschlich ganz gut dar,
zumindest für mich :-)

Digido
24.08.2010, 10:04
Lieber Digido, wenn man die Erlösungsbotschaften inkl. Opfer (auch Menschenopfer) der letzten 5000 Jahre gelten lassen will, dann sind wir schon zig Male erlöst.
Das ist Unsinn. Nur das freiwillige Opfer Jesu Christi konnte uns erlösen. Nur er ist in Herrlichkeit auferstanden und hat alle Zwänge überwunden.

Und doch steht die Aussage Jesu noch immer da: Dem Menschen ist es unmöglich in das Königtum der Himmel zu gelangen, Gott ist aber alles möglich... Was ist der Mensch doch für ein einfälliges Wesen, das er meint mit suspekten Theologien Gott auch nur einen Meter nahe kommen zu können.
Nun, jedem sein Himmelreich…

Absalom
Ja, und wir können z.B. durch den Glauben an Jesus Christus erkennen, dass wir ebenfalls göttlicher Natur sind. und diese göttlich Natur befreit uns zur Herrlichkeit des Lebens!

Digido
24.08.2010, 10:08
Hallo Digido

Wenn du meinst, dass ALLE Probleme grundsätzlich gelöst seien, wobei es wiederum die Frage ist, was „grundsätzlich“ überhaupt bedeuten soll, ob nun Philosophie oder Ideologie, geschweige denn, was das Problem denn überhaupt sei, so machst du es dir doch etwas zu einfach (wenn alle so wären/denken wir ich, das wäre ja Frieden auf Erden ..:), es ist dein subjektiver Blickwinkel.

Diese Ideologien, oder eben auch Religionen oder was der Mensch meint glauben zu müssen, ist doch genau dieses falsche Kollektiv, was du aber genau meinst, dass es kein kollektiv ist, denn es stülpt deine Sichtweise, oder die der entsprechenden Ideologie oder von mir auch Glaubensweisheiten auf andere über, was aber so nicht sein kann.

Erlösung, wovon denn erlösen? Ja, von den Zwängen anderer Menschen, wie man sein soll, was man genau und wie glauben soll, das ist Unterdrückung, Zwang, ja ich würde sogar sagen Vergewaltigung. Und so gäbe es wahrlich mehr Frieden und Ruhe, ja Glück unter den Menschenkindern.



Es ist eine total falsche Aussage deinerseits, Zitat: „Hätte Jesus nicht gelebt, wären die Probleme des Menschen grundsätzlich noch ungelöst“, denn sie sind trotz Jesus immer noch ungelöst, ja man neigt fast dazu zu sagen, dass sie erheblich grösser geworden sind.

Anders gesagt: „Hätte Mohamed nicht gelebt, wären die Probleme des Menschen grundsätzlich noch ungelöst“ wobei für Mohamed ja auch einfach sein Lebensideal hineingesetzt werden kann.


Nun, so löst man keine „Menschheitsprobleme“.


Alef

Mohammed ist nicht auferstanden. Ob er gelebt hat oder nicht ist für die Menschheit belanglos.
Es gibt nur ein Problem, aus dem alle Probleme entspringen: der Tod. Durch ihn existiert die Angst als Grundlage des Selbsterhaltungstriebes.
Wenn es in Wahrheit keinen Tod gibt, müssen wir uns nicht länger selbst behaupten, d.h. durchsetzen. Dann können wir, wo wir auch sind allezeit in Ruhe, in Friedem leben, müssen keine Pflichten erfüllen, nie mehr tun, was wir nicht wollen, haben keine Schmerzen, keine Krankheit mehr....

absalom
24.08.2010, 11:10
Zitat von Absalom: Lieber Digido, wenn man die Erlösungsbotschaften inkl. Opfer (auch Menschenopfer) der letzten 5000 Jahre gelten lassen will, dann sind wir schon zig Male erlöst.
Zitat von Digido: Das ist Unsinn. Nur das freiwillige Opfer Jesu Christi konnte uns erlösen. Nur er ist in Herrlichkeit auferstanden und hat alle Zwänge überwunden.

Nun, was Unsinn ist und was nicht, dass ist Ansichtssache. Für mich zählen hier nur belegbare Fakte. Und Fakt ist eben, dass es so manche Gottessöhne in der religionsgeschichte der Menschheit gab, die sich "freiwillig" opferten und damit Menschen erlösen wollten, man denke da nur an den Attiskult, Dionysioskult, etc. Und dass diese Gottessöhne dann auch auferstanden und gen Himmel gefahren sind, gehört scheinbar zur göttlichen Familientradition. Warum auch nicht? Wie sagte doch schon einst Justin um 160 n.Chr.: „Wenn wir (Christen) behaupten, der Logos, nämlich Jesus Christus, unser Paidagogos (Lehrer/Erzieher), sei gekreuzigt worden, gestorben, wieder auferstanden und in den Himmel aufgestiegen, so bringen wir doch im Vergleich mit euren Zeussöhnen nichts befremdliches vor. Wenn wir sagen, Jesus sei der Logos Gottes aus Gott geboren, so ist das doch etwas, was wir mit euch (Griechen und Römern) gemeinsam haben, die ihr doch auch den Hermes, den von Gott Kunde bringenden Logos nennt. Und sollte man daran Anstoß nehmen, dass Jesus gekreuzigt worden ist, so hat er auch das mit euren erwähnten Zeussöhnen gemeinsam, die doch auch gelitten haben." (Dionysios, Herakles, Osiris, Attis, etc). (Justin I. Apol. 21 + 22)

Digido, es ist doch völlig in Ordnung, wenn du solche Lehren für deinen Glauben zu Gott brauchst. Es ist deine Privatsache. Ich kann lediglich in einem Punkt deinen Aussagen nicht nachfolgen, nämlich, wenn du von Erlösung sprichst. Sage das einmal einem verhungernden Kind, welches sich vor Schmerzen nach dem Tode sehnt, sage das einmal den politischen Gefangenen der Welt, die unter Folter und Pein elendig zu Grunde gehen, sage dass einmal den Menschen, die schon in jungen Jahren dem Tode entgegen siechen ohne je richtig gelebt zu haben. Das Elend unserer Welt ist so groß und du sprichst von Erlöst sein, welch ein Hohn.

Ich sehe, dass Jesus in den Worten der Feldrede (auch Bergpredigt genannt), sehr klar darüber spricht, wie der Zustand unserer Welt ist und wie wir dieser Welt begegnen könnten und vor allem wie Gott diesen Zuständen begegnet. Das gibt mir Hoffnung und Zuversicht und nicht irgendwelche hypothetischen Opfertheologien. Die gab es schon lange vor Jesus, dass wusste selbst Justin um 160 n. Chr.


Ja, und wir können z.B. durch den Glauben an Jesus Christus erkennen, dass wir ebenfalls göttlicher Natur sind. und diese göttlich Natur befreit uns zur Herrlichkeit des Lebens!

Würden wir uns wirklich als Bestandteil göttlicher Natur verstehen, dann würden wir uns nicht über die göttliche Natur erheben. Das hat nichts mit einem personellen Glauben an einen Gottessohn zutun, sondern etwas, wie wir Gott und seine Schöpfung – inkl. den Menschen – verstehen. Was du da sagst ist nichts anderes als das, was andere Religionen auch einst lehrten, sich nämlich auf Grund eines besonderen Glaubens außerhalb der Schöpfung Gottes zu definieren und dann über diese zu erheben, was letztlich Gott sogar darin einschließt. Das lehrten schon die alten Ägypter.
Wenn der Mensch sich als Bestandteil der göttlichen Schöpfung verstehen würde, bedürfte es weder eines Erlöserglaubens noch blutiger Opferrituale, um sich besonderer göttlicher Zuwendung zu versichern. Der Mensch würde nämlich begreifen, dass Leben und Sterben zu der schöpferischen Idee Gottes gehören und wir auf dieser Erde eigentlich alles in Hülle und Fülle hätten, so dass wir die wenigen Jahre unseres irdischen Hier seins recht gut leben könnten.

Was wir bedürfen ist nicht das Opferblut von Tieren und Menschen und Gott bedarf solcher Gräueltaten noch weniger, sondern wir bedürfen der Einsicht, dass der Mensch zu seinen Wurzeln, zu seinem Dasein, zu seiner Quelle des Lebens, zu Gott höchst persönlich sich umkehren muß. Davon sprach einst Jesus und nicht von Opferkulten, wie sie in anderen „Zeusreligionen“ gang und gebe waren.


Absalom

Digido
24.08.2010, 16:02
Digido, es ist doch völlig in Ordnung, wenn du solche Lehren für deinen Glauben zu Gott brauchst. Es ist deine Privatsache. Ich kann lediglich in einem Punkt deinen Aussagen nicht nachfolgen, nämlich, wenn du von Erlösung sprichst. Sage das einmal einem verhungernden Kind, welches sich vor Schmerzen nach dem Tode sehnt, sage das einmal den politischen Gefangenen der Welt, die unter Folter und Pein elendig zu Grunde gehen, sage dass einmal den Menschen, die schon in jungen Jahren dem Tode entgegen siechen ohne je richtig gelebt zu haben. Das Elend unserer Welt ist so groß und du sprichst von Erlöst sein, welch ein Hohn.
Es geht nicht um irgendwelche Lehren, die ich brauche. Ich brauche nur eine wahre Sicht auf das, was ist.
Dass ein Kind hungert oder Menschen gefoltert werden oder was es sonst an Leid in der Welt gibt - wie willst Du das aus der Welt schaffen?
Es werden weiter Menschen leiden, wenn sie nicht begreifen, dass sie ewige Wesen sind. Wer das begreift, hört auf persönlich zu leiden. Und die Auferstehung macht deutlich, dass ein leidloses Leben hier auf erden und in jeder anderen Dimension möglich ist, wenn wir ganz aus dem Ewigen leben.
Und das ist die einzige Lösung. Alles andere kann bestenfalls nur Kosmetik sein.


Ich sehe, dass Jesus in den Worten der Feldrede (auch Bergpredigt genannt), sehr klar darüber spricht, wie der Zustand unserer Welt ist und wie wir dieser Welt begegnen könnten und vor allem wie Gott diesen Zuständen begegnet. Das gibt mir Hoffnung und Zuversicht und nicht irgendwelche hypothetischen Opfertheologien. Die gab es schon lange vor Jesus, dass wusste selbst Justin um 160 n. Chr.
Wie gesagt, man "muss" begreifen, dass das Leben triumphiert.
Keiner wird sich an die Bergpredigt halten, die Angst um sein kleines irdisches Leben hat.



Würden wir uns wirklich als Bestandteil göttlicher Natur verstehen, dann würden wir uns nicht über die göttliche Natur erheben. Das hat nichts mit einem personellen Glauben an einen Gottessohn zutun, sondern etwas, wie wir Gott und seine Schöpfung – inkl. den Menschen – verstehen. Was du da sagst ist nichts anderes als das, was andere Religionen auch einst lehrten, sich nämlich auf Grund eines besonderen Glaubens außerhalb der Schöpfung Gottes zu definieren und dann über diese zu erheben, was letztlich Gott sogar darin einschließt. Das lehrten schon die alten Ägypter.
Wenn der Mensch sich als Bestandteil der göttlichen Schöpfung verstehen würde, bedürfte es weder eines Erlöserglaubens noch blutiger Opferrituale, um sich besonderer göttlicher Zuwendung zu versichern. Der Mensch würde nämlich begreifen, dass Leben und Sterben zu der schöpferischen Idee Gottes gehören und wir auf dieser Erde eigentlich alles in Hülle und Fülle hätten, so dass wir die wenigen Jahre unseres irdischen Hier seins recht gut leben könnten.

Was wir bedürfen ist nicht das Opferblut von Tieren und Menschen und Gott bedarf solcher Gräueltaten noch weniger, sondern wir bedürfen der Einsicht, dass der Mensch zu seinen Wurzeln, zu seinem Dasein, zu seiner Quelle des Lebens, zu Gott höchst persönlich sich umkehren muß. Davon sprach einst Jesus und nicht von Opferkulten, wie sie in anderen „Zeusreligionen“ gang und gebe waren.


Absalom
Ich weiß nicht, was Du hier unter göttlicher Natur verstehst? Über die göttliche Natur kann man sich nicht erheben, da es nichts höheres gibt.
Meinst Du aber die uns hier umgebende Natur, so meine ich mit göttlicher Natur nicht diese. Ich meine mit "göttlicher Natur", dass wir ewige Wesen sind. Und als diese sind wir natürlich nicht eingebunden in die uns umgebende Natur (also alles Geschaffene). Wir müssen, um völlig zu genesen, alle Abhängigkeit von der Materie im Laufe der Erdenleben überwinden.

anonym002
24.08.2010, 19:55
Digido

Die Auferweckung Jesu hat am Tod nichts geändert. Wir alle sterben mal, früher oder später. Da hatte Jesus kein „Grundproblem“ gelöst. Zumal Auferweckung ja nicht von ihm abhängig ist und der Glaube an die Auferstehung nichts neues durch Jesus ist.

Die „Angst“ redet vor allem Dogmatik ein, und sicher kein Gottesglaube. Selbsterhaltungstrieb, haben Christen wie alle anderen Menschen. Der Glaube an Jesus mag vielleicht für einige DIE Lösung ihrer vielfältigen Problem, bis hin zu einer sich erlösenden, ja selbsterlösenden Theorie.


Alef

starangel
25.08.2010, 00:52
Mohammed ist nicht auferstanden. Ob er gelebt hat oder nicht ist für die Menschheit belanglos.
...

Die Tochter des Jairus ist dank Jesus auferstanden, Tabita verdankt ihre Auferstehung dem Petrus, der offenbar auch Heilkraft von Gott in grossem Masse in sich erkannte und erfolgreich einsetzte.

Auch der Lazarus ist auferstanden und schon Elisha brachte im AT den Sohn einer Wittwe zur Auferstehung.

In der Bibel hat es wohl mehrere Auferstehungen gegeben. Die von Jesus Christus ist ja wohl NICHT die EINZIGE.

Hätten die jüdischen Hohepriester dem Volk ermöglicht, sich von den bisherigen Gesetzen ab- und zu denen von Jesus hinzuwenden, so hätte es womöglich weder ein Christentum noch einen Islam gegeben, hätten wir längst Frieden auf unserem Planeten...insbesondere in Nahost.

absalom
25.08.2010, 12:40
Digido, ich mag auf deine Antwort gar nicht eingehen. Mir verschließt sich deine Logik, was wohl daran liegen mag, dass ich deinen Glaubensbildungen nicht huldigen kann.

Wie dem auch sei, werde glücklich mit deinem Glauben, dass erscheint mir wichtig zu sein. Ein Jeder soll nach seiner Fasson glücklich / selig werden. Ich gönne es dir von Herzen.

Absalom

Digido
25.08.2010, 16:20
Digido

Die Auferweckung Jesu hat am Tod nichts geändert.
Selbstverständlich. Sie hat dem Tod alle Macht genommen, wie Paulus schreibt. Natürlich nur für den, der glaubt, dass Jesus Auferstanden ist. Ohne Glaube bliebt natürlich alles beim Alten - bis in alle Ewigkeit.

Wir alle sterben mal, früher oder später. Da hatte Jesus kein „Grundproblem“ gelöst. Zumal Auferweckung ja nicht von ihm abhängig ist und der Glaube an die Auferstehung nichts neues durch Jesus ist.
Jesus wurde auferweckt, da er sich als eins mit Gott ansah und aus der Kraft Gottes lebte. Diese lies ihn auferstehen.

Die „Angst“ redet vor allem Dogmatik ein, und sicher kein Gottesglaube.
Es geht hier nicht um die Angst die eingeredet wird, sondern um die existentielle, die jedes Lebewesen mehr oder weniger deutlich spührt.

Selbsterhaltungstrieb, haben Christen wie alle anderen Menschen.
Aus der Zeit, da sie noch keine Christen waren. der Glaube hilft das "Fleisch" zu überwinden.

Der Glaube an Jesus mag vielleicht für einige DIE Lösung ihrer vielfältigen Problem, bis hin zu einer sich erlösenden, ja selbsterlösenden Theorie.

Alef

Ohne Glauben an unsere wahre, d.h. ewige "Natur", sind alle Mühen der Menschen vergebliches Werk!

Digido
25.08.2010, 16:27
Die Tochter des Jairus ist dank Jesus auferstanden, Tabita verdankt ihre Auferstehung dem Petrus, der offenbar auch Heilkraft von Gott in grossem Masse in sich erkannte und erfolgreich einsetzte.

Auch der Lazarus ist auferstanden und schon Elisha brachte im AT den Sohn einer Wittwe zur Auferstehung.

In der Bibel hat es wohl mehrere Auferstehungen gegeben. Die von Jesus Christus ist ja wohl NICHT die EINZIGE.

Hätten die jüdischen Hohepriester dem Volk ermöglicht, sich von den bisherigen Gesetzen ab- und zu denen von Jesus hinzuwenden, so hätte es womöglich weder ein Christentum noch einen Islam gegeben, hätten wir längst Frieden auf unserem Planeten...insbesondere in Nahost.

Diese Auferweckungen sind grundsätzlich von der Auferstehung Jesu zu unterscheiden.Die Auferstehung Jesu ist die endgültige Befreiung des Menschen von allem was zum Tod führt. Es ist die Befreiung vom physischen Tod, der für einen geheiligten Christen durch die persönliche Auferstehung erfolgt (Umwandlung des materiellen in den Auferstehungsleib).Die unsichtbare Konstitution des Menschen (http://geheimnisdesmenschen.blogspot.com/2010/02/die-unsichtbare-konstitution-des.html)

poetry
25.08.2010, 16:27
Natur ist nicht ewig

anonym002
25.08.2010, 16:41
@Digido


DER „Tod“ hat nun mal keine Macht. Das ist doch nur philosophisches Geschwätz von den Griechen übernommen. Es kann dem Tod auch keine Macht genommen werden. Und es ist nun mal so, ob mit oder ohne Macht, der Mensch stirbt trotzdem, denn WENN dem Tod die macht genommen wäre, gäbe es keinen Tod mehr..... Es stellt sich wiederum mehr die Frage, weshalb man den Tod personifiziert ...?

Nicht nur „Jesus „ wurde auferweckt, er war nun mal nicht der erste.... und wird auch nicht der letzte sein.

Wem willst du eigentlich existentielle Angst einreden? Dein pauschales Bild, dass jedes Lebewesen solche hat, ist nun dermassen abwegig.

Aha, nun sind nur das Christen, die deinem Bild entsprechen. Kein Christ hat sein Fleisch überwunden, und es ist nun mal total falsch, das „Fleisch“ überwinden zu wollen. Fleisch, wie das so von Paulus hingestellt wird, gehört nun zum Leben und ist Gottgewollt. Man soll es nicht überwinden, sondern in dem Leben.

Es ist natürlich lapidar zu behaupten, der anderen „Glauben“ sei vergebliches Werk, denn du irrst dich schon wieder, glauben ist in sich kein Werk.


„Die Befreiung vom physischen Tod“ ... eben das bewirkt nun die Auferstehung nicht.....


Alef

absalom
25.08.2010, 17:12
Jesus wurde auferweckt, da er sich als eins mit Gott ansah und aus der Kraft Gottes lebte. Diese lies ihn auferstehen.

WOW, jetzt komme ich aus dem Staunen nicht mehr heraus. Rief deshalb Jesus: „Mein Gott, warum hast du mich verlassen?“ Oder sagte deshalb Jesus von sich selbst, dass er nicht gut sei, weil es nur einen Guten gibt, nämlich Gott den Einen? Jesus sah sich also mit Gott als Eins an? In was denn? In der Verlassenheit oder in der Schlechtheit des eigenen Daseins?

Auf der anderen Seite, man kann sich sicher einbilden oder anderen Leuten erzählen mit Gott Eins zu sein, was noch lange nichts darüber aussagt, ob Gott dies auch so sieht. Bekanntlich hat ja jede Medaille drei Seiten…

Absalom

Digido
26.08.2010, 09:12
Natur ist nicht ewig

Das Geschaffene(Natur) ist nicht ewig. Wenn ich von der "göttlichen Natur" rede, die der Mensch besitzt, dann ist das ewige, Ungeschaffene gemeint. Es ist gemeint, dass der Kern des Menschen wesenseins mit Gott, also ewig ist.

Digido
26.08.2010, 09:20
@Digido


DER „Tod“ hat nun mal keine Macht. Das ist doch nur philosophisches Geschwätz von den Griechen übernommen. Es kann dem Tod auch keine Macht genommen werden. Und es ist nun mal so, ob mit oder ohne Macht, der Mensch stirbt trotzdem, denn WENN dem Tod die macht genommen wäre, gäbe es keinen Tod mehr..... Es stellt sich wiederum mehr die Frage, weshalb man den Tod personifiziert ...?
Es geht nicht darum, dass Du an der Wortwahl rummäkelst, sondern die Sache verstehst. Wenn dem Tod die Macht genommen ist, heißt das, dass der Mensch wenn er richtig lebt, dieses richtige Leben dazu führen wird, dass es soetwas was wir heute unter Tod verstehen, nicht mehr geben wird. Wir werden uns Verwandlen.

Nicht nur „Jesus „ wurde auferweckt, er war nun mal nicht der erste.... und wird auch nicht der letzte sein.
Na, dann kommt es darauf an, dass Du auferweckt wirst!

Wem willst du eigentlich existentielle Angst einreden? Dein pauschales Bild, dass jedes Lebewesen solche hat, ist nun dermassen abwegig.
Da ist nichts abwegig. Aber wahrscheinlich bist Du noch recht jung und hast wenig Erfahrung und Durchblick. Macht ja nichts.

Aha, nun sind nur das Christen, die deinem Bild entsprechen. Kein Christ hat sein Fleisch überwunden, und es ist nun mal total falsch, das „Fleisch“ überwinden zu wollen. Fleisch, wie das so von Paulus hingestellt wird, gehört nun zum Leben und ist Gottgewollt. Man soll es nicht überwinden, sondern in dem Leben.
Jede Religion redet von der Überwindung des "Fleisches" und die Bibel ist voll davon. Wir sollen nicht mehr unseren Trieben und Begierden, unserem Egoismus frönen.

Es ist natürlich lapidar zu behaupten, der anderen „Glauben“ sei vergebliches Werk, denn du irrst dich schon wieder, glauben ist in sich kein Werk.


„Die Befreiung vom physischen Tod“ ... eben das bewirkt nun die Auferstehung nicht.....


Alef

Beginne zu lernen und nicht über Dinge zu urteilen, die Du nicht oder nur sehr wenig kennst.

Digido
26.08.2010, 09:27
WOW, jetzt komme ich aus dem Staunen nicht mehr heraus. Rief deshalb Jesus: „Mein Gott, warum hast du mich verlassen?“ Oder sagte deshalb Jesus von sich selbst, dass er nicht gut sei, weil es nur einen Guten gibt, nämlich Gott den Einen? Jesus sah sich also mit Gott als Eins an? In was denn? In der Verlassenheit oder in der Schlechtheit des eigenen Daseins?
Der Sohn Gottes, der keine Sünde kannte, da er sich mit Gott eins wusste ("Ich und der Vater sind eins") musste ganz Mensch werden und zwar so tief, dass er sich völlig von Gott verlassen vorkam - wie sich ja viele Menschen von Gott verlassen vorkommen, oft so sehr, dass manche ja denken es gäbe gar keinen - Nur so war es möglich, dass die Kraft Gottes auch solche Menschen wieder zum Bewusstsein und Erleben Gottes führen konnte. Dieser Prozess der Menschwerdung des Gottessohnes gipfelte eben in dem Ausspruch: "Mein Gott, warum hast Du mich verlassen?"

Auf der anderen Seite, man kann sich sicher einbilden oder anderen Leuten erzählen mit Gott Eins zu sein, was noch lange nichts darüber aussagt, ob Gott dies auch so sieht. Bekanntlich hat ja jede Medaille drei Seiten…

Absalom
es geht nicht um ein Einbilden oder Reden, sondern um Kraft. Wo die Kraft da ist, da ist Gott (also, da sieht es Gott genauso, um es mit Deinen Worten auszudrücken).

Seleiah
26.08.2010, 10:48
Der Sohn Gottes, der keine Sünde kannte, da er sich mit Gott eins wusste ("Ich und der Vater sind eins") musste ganz Mensch werden und zwar so tief, dass er sich völlig von Gott verlassen vorkam - wie sich ja viele Menschen von Gott verlassen vorkommen, oft so sehr, dass manche ja denken es gäbe gar keinen - Nur so war es möglich, dass die Kraft Gottes auch solche Menschen wieder zum Bewusstsein und Erleben Gottes führen konnte. Dieser Prozess der Menschwerdung des Gottessohnes gipfelte eben in dem Ausspruch: "Mein Gott, warum hast Du mich verlassen?"


Das ist ja schoen und gut aber voellig unnoetig fuer einen Allmaechtigen Gott

absalom
26.08.2010, 13:21
Zitat von Digido
Der Sohn Gottes, der keine Sünde kannte, da er sich mit Gott eins wusste ("Ich und der Vater sind eins") musste ganz Mensch werden und zwar so tief, dass er sich völlig von Gott verlassen vorkam - wie sich ja viele Menschen von Gott verlassen vorkommen, oft so sehr, dass manche ja denken es gäbe gar keinen - Nur so war es möglich, dass die Kraft Gottes auch solche Menschen wieder zum Bewusstsein und Erleben Gottes führen konnte. Dieser Prozess der Menschwerdung des Gottessohnes gipfelte eben in dem Ausspruch: "Mein Gott, warum hast Du mich verlassen?"

Diese Aussage ist reine Glaubensangelegenheit und diese geht mich letztlich nichts an. Du darfst glauben was du möchtest.

Wenn ich mir jedoch den Befund der Evangelien Matthäus, Markus und Lukas anschaue, dann kann ich deinen Ausführungen nicht beipflichten, denn diese Schriften zeichnen doch ein anderes Bild. Weder eins von einer Sündlosigkeit Jesu, noch dass von einer Inkarnation Gottes in Jesu und auch nicht davon, dass sich Jesus selbst und seine Anhänger und Wegbegleiter so verstanden hätten. Hier ist die Sachlage doch deutlich im Widerspruch zu deinen Glaubensaussagen. Denn es war z.B. Jesu Familie und explizit seine Mutter, die ihn für „von Sinnen“ hielt und offensichtlich nichts von einer Besonderheit Jesu wusste; es waren seine Jünger die Mehrfach an ihm zweifelten und auch bezweifelten, ja und da ist die Person Jesu selbst, die Mehrfach von Zweifeln und Ängsten geführt ist. All das hat absolut nichts mit Gott zutun, sondern etwas mit dem Menschen Jesus, durch den Gott oft gewirkt hat, doch Gott tat dies durch andere Menschen eben auch – bis zum heutigen Tag. Jesus selbst konnte weder selbst – durch seine persönliche Kraft – Wunder vollbringen, noch konnte er selbst auferstehen. Er war, wie alle Gottesknechte, auf Gott angewiesen und das bezeugt deutlich auch die Apg. 2.

Letztlich ist für mich das Selbstzeugnis Jesu glaubhaft indem er sagt: „Was nennst du mich gut, es gibt nur einen Guten, Gott den Einen.“ Es wäre mir neu, dass sich Gott als Nichtgut bezeichnen würde.

Aber wie dem auch sei, dein Glaube sei dir gegönnt.

Absalom

anonym002
27.08.2010, 09:07
@Digido

Ich mäkle nicht an Worten herum, sondern an Ideologien und Phantasieren. Die „Sache“ ist rein hypothetisch, die du darstellst.

Was „versteht“ man denn heute unter Tod? Ganz einfach, dass das Leben im hier und Jetzt ein Ende hat, Nichts weiter. Auch du wirst sterben und verwesen.

Sicher haben wir im jenseits etwas neues. Ob das nun „umgewandelt“ ist oder etwas neues .... naja, das ist offen...

Es gibt keine Veranlassung, dass ich nicht auch „auferweckt“, also im Jenseitigen beim Ewigen sein werde. Wie man diesen „Prozess“ auch immer nennen will.

Ob ich jung bin? Naja, ich habe immerhin schon drei Enkelkinder. Wie du dich doch so täuschen kannst ...... aber ja, macht ja nichts.


Wirklich JEDE Religion spricht von Überwindung des Fleisches? Sicher nicht in dem Sinn wie das Christentum es sagt. Wenn es um die „Triebe“ geht, so soll man den guten Trieb fördern, damit der schlechte Trieb keine Nahrung bekommt, auch der gute Trieb ist „Fleisch“, wir sind ganz Mensch, und keine gespaltene Persönlichkeiten, wo man ein Stück Mensch/Fleisch zuerst rausschneiden muss.


Also ganz persönlich für dich mit deinem Zitat:
Beginne zu lernen und nicht über Dinge zu urteilen, die Du nicht oder nur sehr wenig kennst.



Alef

anonym015
05.11.2010, 09:17
Dachte mal ich schau mal wieder vorbei...


@Digido
Ich mäkle nicht an Worten herum, sondern an Ideologien und Phantasieren. Die „Sache“ ist rein hypothetisch, die du darstellst.

Spielt doch keine Rolle, es geht doch um den Glauben.



Es gibt keine Veranlassung, dass ich nicht auch „auferweckt“, also im Jenseitigen beim Ewigen sein werde. Wie man diesen „Prozess“ auch immer nennen will.

Das ist richtig aber es geht auch darum in welchem Bereich des für uns Jenseitigen Du dich dann aufhalten wirst und darüber entscheidet Dein Glaube. So wird ein Schuh draus.




Wirklich JEDE Religion spricht von Überwindung des Fleisches? Sicher nicht in dem Sinn wie das Christentum es sagt. Wenn es um die „Triebe“ geht, so soll man den guten Trieb fördern, damit der schlechte Trieb keine Nahrung bekommt, auch der gute Trieb ist „Fleisch“, wir sind ganz Mensch, und keine gespaltene Persönlichkeiten, wo man ein Stück Mensch/Fleisch zuerst rausschneiden muss.

Genau, weil die christliche Botschaft sagt etwas anderes. Sie sagt das man durch seinen Glauben gerecht, d.h. frei von Sünde wird, d.h. vollkommen und nicht durch seine Taten. Die richtigen Taten erfolgen durch den gelebten Glauben automatisch. Das ist praktisch und viel einfacher als der aussichtslose Versuch durch eigene Bemühungen vollkommen zu werden.




Beginne zu lernen und nicht über Dinge zu urteilen, die Du nicht oder nur sehr wenig kennst.

Bist Du überhaupt Christ? Ich meine wenn ich mir Deine Texte ansehe würde ich sagen Du bist Jude (G`tt, Alef, etc.). Deswegen stelle ich mir schon die Frage ob Du nicht Dinge beurteilst die Du nicht kennst. Kann ja sein.

poetry
05.11.2010, 10:15
Lara, dürfen nur Christen christliche Dinge beurteilen?

anonym015
05.11.2010, 11:20
Lara, dürfen nur Christen christliche Dinge beurteilen?

Natürlich kann sich jeder eine Meinung über den christlichen Glauben bilden aber ob diese Beurteilung dann auch der objektiven Wahrheit entspricht ist eine andere Frage. Die Erfahrung zeigt in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle, das Nichtchristen den christlichen Glauben nicht richtig verstehen. Mit Richtig meine ich ohne Fehler und ohne Irrtümer. Dies meine ich ganz besonders auf die "Gerechtigkeit durch den Glauben" bezogen.

poetry
05.11.2010, 12:25
Achso .... ;)

Nun gut, als ich das Christentum so richtig kennengelernt habe, hab ich gesehen, dass ich weg komme.

luxdei
05.11.2010, 12:25
Natürlich kann sich jeder eine Meinung über den christlichen Glauben bilden aber ob diese Beurteilung dann auch der objektiven Wahrheit entspricht ist eine andere Frage. Die Erfahrung zeigt in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle, das Nichtchristen den christlichen Glauben nicht richtig verstehen. Mit Richtig meine ich ohne Fehler und ohne Irrtümer. Dies meine ich ganz besonders auf die "Gerechtigkeit durch den Glauben" bezogen.

Schon Kelsos bemerkte, "dass solche Anordnungen von ihnen [= den Christen] getroffen würden: Kein Gebildeter komme heran, kein Weiser, kein Verständiger"; denn "solche Eigenschaften würden bei uns für übel angesehen. Sondern wenn einer ungelehrt, wenn einer unvernünftig, wenn einer ungebildet, wenn einer töricht ist, der solle getrost kommen."

Blood_Raven
05.11.2010, 13:15
Was die in diesem Thread aufgestellte Behauptung betrifft, das Christentum sei ein Ableger des Buddhismus, möchte ich zusätzlich zu den schon vorgebrachten Gegenargumenten auch noch auf die historische Situation verweisen:
Das griechisch-baktrische Reich ist ein faszinierendes Phänomen, und ja, es war in seinen späteren Jahren, vor allem dann auch in seiner Fortsetzung als indo-griechisches Reich, stark buddhistisch geprägt. Allerdings war das zu einer Zeit, als es durch die Eroberung der östlichen Provinzen des Seleukidenreiches durch die Parther vom Kontakt zur Mittelmeerwelt schon weitgehend abgeschnitten war. Das sehen wir auch daran, dass die griechischen und römischen Historiker kaum noch etwas über dieses Reich im Osten zu berichten wussten, während sie sich mit den ersten Herrschern noch recht ausführlich beschäftigt hatten. Es scheinen also kaum noch Nachrichten in den Mittelmeerraum gelangt zu sein. Daran scheint auch der durchaus bestehende Seehandel zwischen dem ptolemäischen bzw. später römischen Ägypten und Indien nichts geändert zu haben. Man sollte die wechselseitige kulturelle Beeinflussung also keinesfalls überschätzen.



Publius Cornelius Tacitus hat * um 58 bis um 120 gelebt. Er kannte Jesus also nicht. Er redet von Jesus nur aus Sicht der Christen was die erzählen. Das bedeutet aber nicht das Jesus wirklich existiert hat.
Mit Verlaub: Tacitus war ein angesehener römischer Senator und Ex-Konsul. So jemand liest doch keine religiösen Schriften einer kleinen orientalischen Sekte. Für sein Werk hat er vor allem die (leider verlorengegangenen) Werke älterer Historiker benützt.
Dass für Tacitus die Existenz Jesu kein Gerücht, sondern eine Tatsache war, zeigt seine Wortwahl: Die entsprechende Stelle lautet: "Auctor nominis eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat.", also: "Der Urheber dieses Namens [gemeint ist: Christen], Christus, war unter der Herrschaft des Tiberius durch den Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden." Tacitus stellt das also als Tatsache hin. Hätte er ausdrücken wollen, dass das nur eine Behauptung der Christen ist, hätte er (gerade Tacitus legte auf hohe sprachliche Präzision wert) das auch zum Ausdruck gebracht, z. B. durch Verwendung des Wortes "dicitur" oder "traditur" ("es wird gesagt" bzw. "es wird überliefert"), womit lateinische Autoren die Wiedergabe von Gerüchten anzeigten.



Gaius Suetonius Tranquillus (* wohl um 70 n. Chr.; † ca. 130–140 n. Chr.) Er kannte Jesus nicht. Er redet von Jesus nur aus Sicht der Christen was die erzählen. Das bedeutet aber nicht das Jesus wirklich existiert hat.
Sueton war ein hochrangiger kaiserlicher Beamter, der berufsbedingt Zugang zu den kaiserlichen Archiven hatte, also die dortigen Dokumente für seine Kaiserbiographien verwerten konnte. Sein Wissen über die Christen wird er also eher aus amtlichen Aufzeichnungen geschöpft haben.

anonym002
05.11.2010, 20:59
@Lara75

Meinst du wirklich, dass deine Sichtweise über das Christentum und den Glauben etwa objektiv sein soll? Es ist doch wohl eher das Gegenteil der Fall, da man als „Christ“ schon gar nichts kritisch hinterfragen oder auch „anders“ sehen kann, ohne dass man dabei, wie von dir, als auf der schiefen Bahn betrachtet wird, was du mit deiner Bemerkung: „bist du überhaupt Christ“ ausgedrückt hast. Oh, ich verstehe den christlichen Glauben schon, ich verstehe auch was von PC’s, aber deswegen muss ich ja keiner (PC) sein ;-) oder muss man ein PC sein, um den PC zu „verstehen“?

Meinst du, wenn es um „Glauben“ geht, dass man sich dann die Worte einfach nach Gefälligkeit zurechtbüscheln kann? So beginnen dann die Fehler und Irrtümer.....

So denke ich, dass nicht einfach „nur“ der Glaube entscheidet, was im Jenseits dann kommen wird, sondern eher das, was wir hier leben. Denn welcher „Glaube“ soll den der richtige sein? Welcher die einen gemäss ihrer ideologischen Glaubenslehre angeeignet haben, oder ein tiefes Vertrauen und Handeln im Ewigen?


Frei von Schuld wird man durch das Bekennen der Schuld, und nicht durch ein „Glaubensbekenntnis“. Ohne Taten ist das nur Lippenbekenntnis, welches nichts nützt, und betrachten wir noch das Gleichnis Jesu von den Schafen und Böcken, so kommt es mehr auf die Taten draufan, ob sie mit Zweck gemacht wurden (welche immer „Herr, Herr“ sagen aber der Herr sie nicht kannte) oder einfach aus Nächstenliebe.


Siehst du, so darf man Texte nicht einseitig bewerten, um nur das Eine hervorzuholen, was die spätere Lehre vorgibt und was einem so bequem in die Schuhe passt.



Alef

anonym015
05.11.2010, 22:03
Alef,


Meinst du wirklich, dass deine Sichtweise über das Christentum und den Glauben etwa objektiv sein soll?

Ja



Es ist doch wohl eher das Gegenteil der Fall, da man als „Christ“ schon gar nichts kritisch hinterfragen oder auch „anders“ sehen kann, ohne dass man dabei, wie von dir, als auf der schiefen Bahn betrachtet wird, was du mit deiner Bemerkung: „bist du überhaupt Christ“ ausgedrückt hast.

So wie Du hier auftrittst bist Du eher orthodoxer Jude und kein Christ. Deswegen kann ich ja wohl die Frage stellen ob Du überhaupt Christ bist.
Wenn das so ist, dann ist Deine Ansicht der Dinge doch gar nicht verwunderlich sondern ganz normal. Das bedeutet aber nicht das sie der objektiven Wahrheit entspricht.



Oh, ich verstehe den christlichen Glauben schon

Wenn Du den christlichen Glauben wirklich verstehst und kein Christ bist, ist das auch ein Statement, sicher.



Meinst du, wenn es um „Glauben“ geht, dass man sich dann die Worte einfach nach Gefälligkeit zurechtbüscheln kann? So beginnen dann die Fehler und Irrtümer.....

Das was ich über die Gerechtigkeit durch den Glauben gesagt habe ist absolut richtig. Schau Dir doch an was Paulus darüber gesagt hat, dann muss ich doch nicht alles noch einmal durchkauen. Ist ja schließlich nicht meine Erfindung.



So denke ich, dass nicht einfach „nur“ der Glaube entscheidet, was im Jenseits dann kommen wird, sondern eher das, was wir hier leben. Denn welcher „Glaube“ soll den der richtige sein? Welcher die einen gemäss ihrer ideologischen Glaubenslehre angeeignet haben, oder ein tiefes Vertrauen und Handeln im Ewigen?

Deine Sicht entspricht nicht der christlichen Botschaft. Wie gesagt, schau Dir an was Paulus darüber gesagt hat, der hat das sehr gut erklärt.



Frei von Schuld wird man durch das Bekennen der Schuld, und nicht durch ein „Glaubensbekenntnis“. Ohne Taten ist das nur Lippenbekenntnis, welches nichts nützt, und betrachten wir noch das Gleichnis Jesu von den Schafen und Böcken, so kommt es mehr auf die Taten draufan, ob sie mit Zweck gemacht wurden (welche immer „Herr, Herr“ sagen aber der Herr sie nicht kannte) oder einfach aus Nächstenliebe.

Deine Sicht entspricht wie gesagt nicht der christlichen Botschaft und ist falsch. Aus dem gelebten Glauben folgen automatisch die Taten, so funktioniert es.



Siehst du, so darf man Texte nicht einseitig bewerten, um nur das Eine hervorzuholen, was die spätere Lehre vorgibt und was einem so bequem in die Schuhe passt.

Das habe ich nicht gemacht, das siehst Du falsch.

Nochmal:
Die "Gerechtigkeit durch den Glauben" ist eine ganz ganz wichtige Säule der christlichen Botschaft. Du solltest wirklich versuchen das zu verstehen.

anonym002
05.11.2010, 22:48
@Lara75

Hast du was gegen orthodoxe Juden? Also die verstehen wohl mehr in der Bibel als dir lieb sein könnte, die verstehen nämlich noch die hebräischen Texte, und müssen nicht aus einer ideologisierten und von der (hellenistisch, römisch usw) Lehre beeinflussten christlichen Übersetzung vorlieb nehmen. Und meinst du wirklich, dass orthodoxe Juden am Freitag Abend hier schreiben würden?
Naja, soviel mal zu deinem vermeintlichen objektiven Wissen.

Ich denke, dass deine Sichtweise ebenso eine subjektive Sichtweise ist. Weiter übernimmst du sicher dogmatische Lehren, welche ja nichts mit der Lehre Jesu zu tun haben.... ist das objektiv? Meinst du nicht, das du dich selber überschätzen tust mit deinem angeblichen Wissen, was schlussendlich doch nur Glauben ist? Oder gar in dieser selbst gewählten Gerechtigkeit, welche ebenso der Selbstgerechtigkeit entspricht, badest?

Gerechtigkeit kann sicher nicht über „Glauben“ allein sein, so wie es im Christum verstanden wird. Und selbst Paulus sagt, und Jakobus ebenfalls, dass ein Glaube ohne Werke tot ist. Wieviel Glauben braucht es denn daszu? Lehrte Jesus solche Thesen? Nein...

Nur allein der „Glaube“, ja, so spricht die evangelikale Welt, ein kleiner Teil, aber nicht die katholische Welt. Weiss das Christum wohl selbst nicht, was es glauben soll?

Die „christliche“ Botschaft, welche nichts mit der Lehre jenes Juden Jeshua zu tun hat? Was soll daran „objektiv“ sein, oder gar Absolut?

Somit ist deine subjektive Betrachtung der christlichen Sichtweise schon falsch. Also untersteh dich, mir immer nur "falsch" zu unterstellen.


Sicher verstehe ich diese entstellte christliche Sichtweise. Du gibst ja treffendes Beispiel dazu.... sorry


Alef

Ingo
06.11.2010, 00:17
Frei von Schuld wird man durch das Bekennen der Schuld, und nicht durch ein „Glaubensbekenntnis“.

Amen!

Gott, sei mir Sünder gnädig!

Blood_Raven
06.11.2010, 01:59
@ Lara75:
Niemand kann für sich beanspruchen, die "objektive" oder "richtige" Sichtweise auf das Christentum zu haben, denn das würde bedeuten, Gott zu verstehen, und das kann niemand. Alles, was wir machen können, sind Annäherungen. Wir können Ansichten falsifizieren, aber nichts verifizieren.

Seleiah
06.11.2010, 07:23
Gott zu verstehen, und das kann niemand.

Woher weisst du wie man Gott verstehen kann?

Blood_Raven
06.11.2010, 12:45
Ich weiß es ja nicht.

Shomer
06.11.2010, 14:08
Hat Jesus überhaupt gelebt ???
In diesem Zusammenhang muss ich immer wieder auf denselben Vers des "grossen Heidenapostels Paulus" zurück greifen:

2Kor 11:4 Denn so, der da zu euch kommt, einen andern Jesus predigte, den wir nicht gepredigt haben, oder ihr einen andern Geist empfinget, den ihr nicht empfangen habt, oder ein ander Evangelium, das ihr nicht angenommen habt, so vertrüget ihr's billig.Wie ich das sehe, haben wir es bei der Beantwortung der Thread-Frage und diesem Paulus-Vers mit demselben Jesus bzw. dem anderen Jesus zu tun. Ist Jesus nun Jesus oder ist Jesus der andere Jesus, vor dem Paulus warnt? Kann es sein, dass bereits jemand gekommen ist und den anderen Jesus mit der Schärfe des Schwertes durchgesetzt hat - nur darf es niemand wissen? Nehmen wir einmal an, der christliche Jesus ist der andere Jesus, vor dem Paulus warnt - die ganze Christenheit wäre doch verführt! Und was nicht sein kann, das darf bekanntlich nicht sein.

Ich gehe einen Schritt weiter als Absalom. Um zu unterscheiden, welchen Jesus von diesen beiden ich meine, spreche ich von dem authentischen jüdischen Rabbiner Jeshua BenJosef von Nazareth und ich spreche andererseits vom christlichen Christus Jesus. Der eine war so jüdisch, dass er jüdische Eltern hatte, am achten Tag beschnitten wurde, an seinem dreizehnten Geburtstag an Pessach seine BarMitzvah bekam (alles nachzulesen in Lukas Kapitel 2) und dass er nach seiner Gewohnheit am Shabbat in die Synagoge ging (Luk 4:16). Mit diesen Infos darf man aber nie und nimmer das verbinden, was über Jesus Christus gelehrt wird; denn der wurde bekanntlich per Dogma an Weihnachten geboren, er liegt noch heute in Windeln gewickelt und in Holz geschnitzt in jeder Weihnachtskrippe und er hängt noch heute in Holz geschnitzt an jedem Kruzifix. Ferner wird über ihn behauptet, dass er von der Heiligen Jungfrau nach einer Empfängnis durch den Heiligen Geist geboren worden sei und somit selbst Gott, aber gleichzeitig auch der Gott-Sohn der heiligen Dreieinigkeit ist. Was hätte übrigens die heilige Jungfrau, heilige Gottesmutter und Himmelskönigin Maria mit der torahtreuen Jüdin Mirjam zu tun?

Damit niemand sieht, dass der Holzjesus am Kruzifix nicht beschnitten ist, wird er immer keusch um seine Lenden verhüllt, obwohl die Römer immer völlig entblösst kreuzigten. Der Unterschiede zwischen Jesus und Jeshua wären noch viel mehr, aber es würde m. E. zu weit führen, sie alle aufzulisten. Denken wir an den Juden Jeshua und an den anderen Jesus, dann werden auch uns Kronleuchter der Erkennntis aufgehen - zum Leidwesen christlicher Geistlicher.

&pfaffe

Shabbat Shalom
Shomer

Blood_Raven
06.11.2010, 14:18
Der eine war so jüdisch, dass er jüdische Eltern hatte, am achten Tag beschnitten wurde, an seinem dreizehnten Geburtstag an Pessach seine BarMitzvah bekam (alles nachzulesen in Lukas Kapitel 2)
Von einer BarMitzwa steht dort überhaupt nichts. Die gab es in der Antike noch gar nicht.


Mit diesen Infos darf man aber nie und nimmer das verbinden, was über Jesus Christus gelehrt wird; denn der wurde bekanntlich per Dogma an Weihnachten geboren
Das stimmt nicht. Es gibt überhaupt kein Dogma, dass Jesus zu Weihnachten geboren wurde. Dass er da geboren wurde, behauptet auch keine Kirche. Da Jesu Geburtsdatum unbekannt ist, wurde dieser Termin eben ersatzweise gewählt, um sein Fest überhaupt feiern zu können.

Shomer
06.11.2010, 16:07
....da kannst du einmal sehen, was du alles nicht weisst! Erkundige dich zuerst einmal über die BarMitzvah bei Jeshua und wann der christliche Götze Jesus geboren wurde, bevor du unhaltbare Aussagen ins Forum stellst!!!!

Shomer

Blood_Raven
06.11.2010, 17:29
Noch einmal: Man weiß nicht, wann Jesus geboren wurde, nicht einmal das Geburtsjahr, geschweige denn den Tag.

Shomer
06.11.2010, 19:26
Noch einmal:

Dass du das nicht weisst, das weiss ich auch; MAN weiss das aber sehr wohl. Du kannst doch nicht davon ausgehen, dass alle anderen genau so ignorant sind wie du, aber du tust es dennoch. Mit moderner Computertechnik lässt sich sogar das Todesdatum von Jeshua korrekt berechnen und das geht mit dem korrekten Geburtsdatum und anderen Informationen auf. Im sogenannten Neuen Testament haben wir ausreichend Hinweise dazu. Aber eben, wer das nicht wissen will, der muss nicht. Du darfst gern weiter schreiben, was du willst, ob es mit den Fakten übereinstimmt oder nicht....

Shomer

Blood_Raven
06.11.2010, 19:37
Das Todesdatum von Jesus kann man schon deswegen nicht wissen, weil die Angaben in den synoptischen Evangelien und im Johannesevangelium voneinander abweichen.
Das Geburtsdatum kann man nicht wissen, da noch nicht einmal das Geburtsjahr überliefert ist, geschweige denn der Tag.

poetry
06.11.2010, 19:39
BR, Du hast Recht - die Bar Mitzwa gab es da noch nicht. Ebenso wenig wie die ausschließlich nackte Kreuzigung unter römischer Herrschaft.

Seleiah
06.11.2010, 19:43
Genauso wenig braucht man moderne Computertechnik um zu Subtrahieren. Wenn man das ungefaehre alter jesu wuesste, koennte man einfach runterzaehlen in welchem jahr er ungefaehr geboren wurde.. Aber ok, wer dafuer einen computer braucht fuer minusrechnung (...)

Shomer
06.11.2010, 19:51
Blood_Raven
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poetry
06.11.2010, 19:57
*grööööööööööööl*

BR, herzlich willkommen im Club :-)

Blood_Raven
06.11.2010, 19:58
BR, Du hast Recht - die Bar Mitzwa gab es da noch nicht. Ebenso wenig wie die ausschließlich nackte Kreuzigung unter römischer Herrschaft.
Ob Jesus nun nackt gekreuzigt wurde oder nicht, ist letztlich ohnehin egal. Darüber steht auch nichts in den Evangelien. Dort heißt es nur, dass seine Kleider verteilt wurden. Ob das nun alle Kleider waren oder ob er seinen Lendenschurz anbehalten durfte, geht daraus nicht hervor.
Dass Jesus in der Regel mit Lendenschurz dargestellt wird, hat wohl eher mit moralischen Gründen zu tun, aber nicht, wie Shomer meint, um seine Beschnittenheit zu vertuschen. Denn dass Jesus beschnitten war, bestreitet ohnehin niemand.

absalom
06.11.2010, 21:31
Der Name Bar Mizwa kommt erst gegen Ende des 13. Jahrhundert auf, während die heute praktizierte Form gar erst ein Produkt des reformerischen 19. Jahrhundert ist. Sie wurde nachhaltig vom Vorbild der protestantischen "Konfirmation" beeinflusst. Die Bar Mizwah - Feier ist ungefähr im Mittelalter entstanden, geht jedoch auf viel ältere Bräuche der Juden zurück. Zum Beispiel wurde im Jerusalem des ersten Jahrhunderts der 13jährige Junge einer Familie dem Ältesten der Gemeinde vorgestellt, welcher ihn segnete und für ihn betete. Früher wurde die Bar Mizwa als Rechtsstand angesehen, welcher sich auf die körperliche Reife eines jungen Juden begründete.


Auch wenn wir nicht von Bar - Mitzwah sprechen können, so gab es doch artverwandte Traditionen. Shomer liegt also mit seiner Annahme gar nicht so falsch, auch wenn der Begriff Bar Mitzwah so im 1. Jahrhundert nicht bekannt war. (vgl. Mishnah Brurah 225:6)

Absalom

Blood_Raven
06.11.2010, 22:10
Das ändert aber nichts daran, dass im Lukasevangelium nichts Bar Mitzwa-Artiges beschrieben wird.

anonym015
07.11.2010, 01:27
@ Lara75:
Niemand kann für sich beanspruchen, die "objektive" oder "richtige" Sichtweise auf das Christentum zu haben, denn das würde bedeuten, Gott zu verstehen, und das kann niemand. Alles, was wir machen können, sind Annäherungen. Wir können Ansichten falsifizieren, aber nichts verifizieren.

Ich habe ja von der christlichen Botschaft gesprochen und nicht vom Christentum. Die christliche Botschaft kann man objektiv recht gut beurteilen - vorausgesetzt man hat sie verstanden. Gott zu verstehen ist nicht so schwierig wie Du vielleicht denkst, schließlich haben wir viele Hinweise, das fängt z.B. beim Menschen als Ebenbild Gottes (JHWH) an. Außerdem darfst Du nicht vergessen das Gott durch die Botschaft von Jesus Christus erklärt wurde, darum geht es ja in den Evangelien.

Ich als Christ weiß ganz genau über den christlichen Glauben bescheid. Die Probleme die viele damit haben kann ich nachvollziehen aber es sind nicht meine Probleme.

&rosarot

Blood_Raven
07.11.2010, 01:43
Wenn es so einfach ist, die christliche Botschaft zu verstehen und zu beurteilen, warum gibt es dann so viele Schismen? Sie entstehen oft (neben eher politischen Hintergründen) ja gerade dadurch, dass jede Seite für sich in Anspruch nimmt, die christliche Botschaft "richtig" verstanden zu haben - nur dass sie leider jeder anders "richtig" versteht.

Shomer
07.11.2010, 11:42
Blood Raven irrt schon wieder. Im Lukasevangelium wird sehr wohl beschrieben, unter welchen Voraussetzungen Jeshua seine barmithvahartige Weihe bekommen haben musste. Ein Jude sieht das, ein ersatztheologischer Christ natürlich nicht.

Blood_Raven
07.11.2010, 14:04
Und wo steht im Lukasevangelium etwas von einer Bar Mitzwa?
Ich vermute, Du beziehst Dich auf die Begebenheit mit Jesus im Tempel. Aber man empfängt die Bar Mitzwa als Junge doch mit 13, Jesus war aber erst 12. Außerdem ist dort eindeutig nachzulesen, dass es ums Paschafest ging. Noch mehr: Nach dem Ende des Paschafestes brachen Jesu Eltern nach Nazareth auf und Jesus blieb heimlich allein in Jerusalem, um mit den Schriftgelehrten zu diskutieren. Was bitte soll denn das für ein Bar Mitzwa sein, bei der sich die Eltern des Jungen verdrücken, bevor sie beginnt?

poetry
07.11.2010, 19:38
Ein Jude sieht das, ein ersatztheologischer Christ natürlich nicht.

Aha, Du bist Jude, Shomer?

Blood_Raven
07.11.2010, 23:13
Mit moderner Computertechnik lässt sich sogar das Todesdatum von Jeshua korrekt berechnen und das geht mit dem korrekten Geburtsdatum und anderen Informationen auf.
Nur so nebenbei: Möchtest Du uns Dein Wissen um das Geburts- und Todesdatum Jesu nicht mitteilen? Nach Möglichkeit mit Angabe der Grundlagen, worauf die Berechnungen basieren ...

Seleiah
07.11.2010, 23:20
Aha, Du bist Jude, Shomer?

ersatzheologischer judaist

anonym015
08.11.2010, 08:48
Wenn es so einfach ist, die christliche Botschaft zu verstehen und zu beurteilen, warum gibt es dann so viele Schismen? Sie entstehen oft (neben eher politischen Hintergründen) ja gerade dadurch, dass jede Seite für sich in Anspruch nimmt, die christliche Botschaft "richtig" verstanden zu haben - nur dass sie leider jeder anders "richtig" versteht.

Das ist wieder eine andere Frage, ich bin nicht "Quiz Kid" Donnie Smith. Ich muss auch noch arbeiten und kann nicht meine ganze Zeit hier verbringen, denk doch mal selbst nach. Es gibt viele Gründe dafür, jeder will halt seine eigenen Schäfchen hüten.

Den Juden hier im Forum würde ich einfach mal empfehlen hier vorbei zu schauen:

http://www.judenfuerjesus.de/

Die kennen Euren Backround besser und können vermutlich Eure Fragen zielgenauer beantworten.

Info:
Die «Juden für Jesus» verkünden das Evangelium geradeheraus in einer sehr direkten Art und Weise, die auffallend und ausgesprochen jüdisch ist. Dadurch sind sie in der Lage, die Aufmerksamkeit des jüdischen Volkes zu erhalten, die ansonsten die Gute Nachricht ignorieren oder sie als etwas abweisen, das einfach nichts 'für Juden' ist.

poetry
08.11.2010, 10:32
Aua,

Juden für Jesus ist wohl nicht grad ein Segen für die Welt...

anonym002
08.11.2010, 20:15
ja, wirklich aua.....

Also diese Seiten würde ich auch nicht für Juden empfehlen... da sind sowieso höchstens einige Prozent wirkliche Juden, und das meiste so selbsternannte oder hatten gar keine jüdische Ausbildung.

Nur wie es „jüdelt“ (sorry), muss ja nicht jüdisch dahinter sein.....

Dagegen würde ich empfehlen, dass solche vermeintliche Judenmissionare doch zuerst einmal das Judentum und den wirklichen Glauben grundlegend studieren sollen..... und nicht alles nur von der dogmatischen christlichen Lehre aus betrachten wollen.


Alef

anonym015
08.11.2010, 21:33
Alef, ich weiß Du denkst Du weißt viel aber in Wirklichkeit weißt Du gar nichts.

&rosarot

anonym002
09.11.2010, 17:48
Oh, vielen Danke für deine Freundlichkeit, lara75, das spricht ja total für dich. Ja, da magst du dich dann auf Rosawolken fühlen.

Und wenn das die Freundlichkeit jener Seite ist, dann behaltet sie lieber für euch.


Alef

Fisch
09.11.2010, 19:31
Alef, ich weiß Du denkst Du weißt viel aber in Wirklichkeit weißt Du gar nichts.

&rosarot

Kennst du Alef denn näher? Kannst du das wirklich einschätzen ob er was weiß oder nicht?

Wir sind im Forum sehr großherzig und jeder darf sich zu seinem Glauben frei äußern - was wir nicht tolerieren werden ist Respektlosigkeit die dem anderen unterstellt nichts zu wissen. Du hast deine Sicht der Dinge und Alef hat seine Sicht und ihr beide könnt frei darüber reden aber bitte werde nicht dabei persönlich und verletzend.

Mirjamis
09.11.2010, 20:47
Alef, ich weiß Du denkst Du weißt viel aber in Wirklichkeit weißt Du gar nichts.

&rosarot

Das ist ja ganz schön gewagt, so was zu schreiben.
Soll das heißen, Lara, dass du soooooo viel mehr weißt als Alef???

Es ist so, wie Fischi schreibt: "Du hast deine Sicht der Dinge und Alef hat seine Sicht"

Shomer
17.11.2010, 08:57
Ich persönlich meine, das Problem erkannt zu haben. Im Altertum war es Usus, berühmte Persönlichkeiten zu vergöttern. Was der Nachwelt über diese Götter weiter gegeben wurden, hatte vielleicht in Grundzügen noch etwas mit den VIPs gemeinsam, aber im Grunde rankten sich mehr und mehr Mythen um diese Berühmtheiten.

Wenn wir einmal in die Religionsgeschichte des alten Babylon abtauchen, taucht im 1. Buch Mose ein gewisser Nimrod auf. Nach dessen vermutlich gewaltsamem Tod gebar seine Frau Semiramis einen Sohn, den Thammuz. Von ihm behauptete sie, dass er der reinkarnierte Nimrod sei - folglich war ihr Sohn jetzt ihr Mann. Aber diese charmante Dame hatte noch andere Ideenfürze, die ihr abgekauft wurden und schnell einmal waren sie Götter. In China sind sie noch heute unter den Namen Shing Moo und MaTsoopo bekannt und bei uns als Maria und Jesus.

Irgendwann befand die Kirche, die es in ihrer heutigen Form damals allerdings noch nciht gab, dass man auch den jüdischen Rabbi Jeshua in Jesus umtaufen könne. Es kam zu einem Mischmasch aus Thammuz, anderen Ideenfürzen und Jeshua und dazu sagen wir heute "Jesus". Dazu sollte man aus sicherer Quelle wissen, was in der Zeit zwischen der Abfassung der "NT"-Texte und ihrer Übersetzung durch Martin Luther, in der die katholische Kirche die alleinige Verfügungsgewalt über diese Schriften hatte, mit diesen Schriften geschehen ist. Eine (literarische) Vermischung von Gottheiten ist in der Religionsgeschichte bestens als Synkretismus bekannt. Der christliche Jesus wäre ein aktuelles Beispiel für Synkretismus. Ich könnte noch mehr Beispiele dafür anfügen, warum Jesus nicht der sein kann, für den Christen ihn halten.

Nehmen wir einmal an, wir haben zwei Götzen: Der eine heisst Maria und der andere heisst Jesus. Beide sind traditionell unverbrüchlich miteinander verbunden. Kann Jesus "biblischer" werden, wenn man die heilige Jungfrau geflissentlich ignoriert? Natürlich nicht. Gott hat Mose seinen Namen geoffenbart - und dieser Name ist nicht Jesus! Der Gott, der sich Moses geoffenbart hatte, hat sogar verboten, zu Jesus zu beten (2. Gebot).

Shomer

starangel
17.11.2010, 10:03
IGott hat Mose seinen Namen geoffenbart - und dieser Name ist nicht Jesus! Der Gott, der sich Moses geoffenbart hatte, hat sogar verboten, zu Jesus zu beten (2. Gebot).

Shomer

Bedeutet denn der Name Jesus nicht...Gott rettet? Also von dem Gott, der sich Mose gegenüber als Gott der Hebräer ausgab, möchte wohl kein Mensch mit gesundem Menschenverstand gerettet werden.

Was heisst bei dem retten? Aus der Arbeiterknechtschaft in eine Kriegsknechtschaft zu manövrieren? Nicht auf dem kürzesten Weg ins gelobte Land, damit sie nicht merken, dass sie NUR aus Aegypten gerettet wurden, damit der ewigzornige HERR seine eigenen Heerscharen befehligen konnte? 2. Mose 13.17/18

ER erwies sich doch als Kriegsgott, Gewittergott war wohl dem Baal diesbezüglich ähnlicher als einem Schöpfergott voller Barmherzigkeit. Dem Gott bei Mose Göttlichkeit abkaufen kann doch nur, wer die Bücher Mose 2-5 gefliessentlich nicht liest

Ich bete Jesus nicht als Gott an, sondern bewundere seinen Mut und sein Durchhaltevermögen, seinen jüdischen Geschwistern reinen Wein einschenken zu wollen, was wahre Göttlichkeit anbelangt. Es wäre für das Volk ein Segen gewesen, hätten die religiösen Machthaber sich mal ernsthaft mit Jesus Gottesverständnis befasst. Doch deren Geist war schon immer auf Konfrontation bezüglich Gottes Willen aus. Jesus sagte ihnen nicht grundlos, sie hätten den Teufel zum Vater, dessen Werke sie auch taten.

Der Gott bei Mose offenbart sich später auch als reissender Löwe, und noch vor dem Auszug aus Aegypten fiel er grundlos über Mose her, so dass es für Zippora aussah, als wolle der HERR Mose töten.2. Mose 4.24

Gruss starangel

Blood_Raven
17.11.2010, 13:00
Wenn wir einmal in die Religionsgeschichte des alten Babylon abtauchen, taucht im 1. Buch Mose ein gewisser Nimrod auf. Nach dessen vermutlich gewaltsamem Tod gebar seine Frau Semiramis einen Sohn, den Thammuz. Von ihm behauptete sie, dass er der reinkarnierte Nimrod sei - folglich war ihr Sohn jetzt ihr Mann. Aber diese charmante Dame hatte noch andere Ideenfürze, die ihr abgekauft wurden und schnell einmal waren sie Götter. In China sind sie noch heute unter den Namen Shing Moo und MaTsoopo bekannt und bei uns als Maria und Jesus.
Welch' abenteuerliche Theorie! Nimrod hat allerdings nichts mit der Religionsgeschichte des alten Babylon zu tun, sondern ist eine rein biblische Gestalt. Semiramis hingegen hat nichts mit der Bibel zu tun, sondern ist aus griechischen Quellen bekannt und dürfte auf eine reale assyrische Königin zurückgehen. Weder in der Bibel noch in der griechischen Überlieferung haben Nimrod und Semiramis irgendetwas miteinander zu tun. Die seltsame Geschichte, die Du hier bringst, ist eine jüdische Legende, die weder mit dem alten Babylon noch mit dem Christentum etwas zu tun hat, auch nicht mit der Bibel.


Irgendwann befand die Kirche, die es in ihrer heutigen Form damals allerdings noch nciht gab, dass man auch den jüdischen Rabbi Jeshua in Jesus umtaufen könne. Es kam zu einem Mischmasch aus Thammuz, anderen Ideenfürzen und Jeshua und dazu sagen wir heute "Jesus". Dazu sollte man aus sicherer Quelle wissen, was in der Zeit zwischen der Abfassung der "NT"-Texte und ihrer Übersetzung durch Martin Luther, in der die katholische Kirche die alleinige Verfügungsgewalt über diese Schriften hatte, mit diesen Schriften geschehen ist.
Das ist ja wieder einmal eine abenteuerliche Verschwörungstheorie - die durch historische Fakten aber leicht widerlegt werden kann:
1. Die katholische Kirche hatte niemals die Kontrolle über die gesamte Christenheit. Es gab auch vor den großen Schismen stets Gebiete, die sich der Kontrolle Roms entzogen. Wenn die katholische Kirche also wirklich alle Bibelhandschriften im gesamten katholischen Raum fälschen lassen hätte (was eine logistische Meisterleistung gewesen wäre), so hätte sie das trotzdem nicht mit den Bibelhandschriften verschiedener orientalischer Kirchen machen können.
2. Die älteste erhaltene Handschrift des Johannesevangeliums stammt von etwa 200 n. Chr. Damals konnte man noch gar nicht von einer katholischen Kirche sprechen, sondern nur von einzelnen Gemeinden, die nur lose vernetzt waren und noch lange nicht den Primat Roms anerkannten. Weltliche Macht hatte die Kirche damals erst recht noch keine und somit auch keine, um die Vernichtung oder Fälschung von Handschriften durchzusetzen.

Cecilia
10.01.2011, 20:00
Jesus ist einfach gesagt der Erlöser aller Menschheit und na ja ob du das glaubst ob er gelebt oder nicht gelebt hat ist dir über lassen ich glaube zu mindestens daran und das steht fest ich bin zwar noch klein aber ich weiß das er hier auf der erde in Nazaret geboren wurde und aufgewachsen ist das steht schon mal fest du musst dich an Jesus wenden um es heraus zu finden er alleine kann dir die richtige Antwort geben
und diese fragen die du hast ob das wirklich stimm wer sagt dir das Jesus oder Satan ich denke er das böse von beiden und diese frage zeigen das du unsicher bist aber eins sage ich dir es ist was er lebte und er liebt dich..
Mit freundlichen Gruß
Cecilia Nowottnick

Blood_Raven
10.01.2011, 20:12
Jesus ist einfach gesagt der Erlöser aller Menschheit und na ja ob du das glaubst ob er gelebt oder nicht gelebt hat ist dir über lassen ich glaube zu mindestens daran und das steht fest ich bin zwar noch klein aber ich weiß das er hier auf der erde in Nazaret geboren wurde und aufgewachsen ist das steht schon mal fest
Laut Evangelien wurde er aber in Betlehem geboren.

anonym015
02.08.2014, 20:08
Bei allem Respekt für Herrn Doktor Lindtner, ich bin auch Doktor der Religionswissenschaften und Philosophie und sage, seine These ist blanker Unfug. Und das ist ganz leicht belegbar.

Anhand von Sanskrit-Schriften, die nach dem Zweiten Weltkrieg entdeckt wurden, kann Prof. Ch. Lindtner nach dem Prinzip der 'engen sprachlichen Ähnlichkeit' sowie unter Berücksichtigung 'numerischer Identitäten' nachweisen, daß die Evangelien des Neuen Testaments direkt aus buddhistischen Originalquellen ins Griechische übersetzt worden sind. Lesen Sie das Buch, es ist keine Spinnerei: worauf unsere Gesellschaft aufgebaut ist, das zerplatzt wie eine Seifenblase.

Ich verstehe ja Deine Aufgewühltheit aber sieh es doch mal als Chance etwas mehr über den Glauben zu lernen.




Die Evangelien waren einem Entwicklungsprozess von mehr als 300 Jahren unterworfen. In dieser Zeit wurden unglaublich viele redaktionelle Eingriffe – sprich Textänderungen – vollzogen, sodass es unmöglich wäre, ein mathematisches System – sprich Gematrie - aufrecht zu erhalten. Das ist nun einmal ein ganz wesentlicher Tatbestand.

Die Übersetzung der Evangelien aus buddhistischen Originalquellen ins Altgriechische geschah unter Beibehaltung enger sprachlicher Ähnlichkeit bei den Eigennamen und unter Berücksichtigung numerischer Identität - man könnte auch von Nachahmung sprechen. Das Neue Testament ist uns erstmals durch Niederschriften in einem besonderen Dialekt des Altgriechischen überliefert. Das es im Laufe der nachfolgenden Jahrhunderte Änderungen gab, will ich nicht abstreiten aber darum geht es ja auch gar nicht. Es geht darum, dass die Evengelien des Neuen Testamentes keine Grundlage bieten, um von einem "historischen Jesus" zu sprechen. Es handelt sich nur um eine Art Schauspiel, eine uralte literarische Fiktion, welche direkt aus dem Mahâyâna-Buddhismus nachgeahmt wurde, um Juden zu missionieren.




Und noch ein Faktum lässt Herr Doktor Lindtner gänzlich außer Acht. Es ist nämlich der historisch überaus gut verbürgte Hinweis, dass im Ursprung der Evangelienliteratur eine sog. Urschrift existierte (Quelle Q), die in hebräischen Lettern geschrieben war und sich des Mischnaisch bediente. Vom Griechisch war im Anfang keine Spur und das belegt mehr als nur ein Kirchenvater, die dieses Urschriftstück nach intensivster Prüfung als einzig Authentisches anerkannten (z.B. Origenes, Julius Afrikanus, Eusebius, Papias, etc). Der Letzte, der es zu sehen bekam war Hieronymus, der übrigens uns auch mitteilt, was dann mit dieser Schrift geschah.

Die Forscher bezeichnen diese seltsame Quelle, die niemand gesehen hat, und die niemand ausdrücklich benennt, mit Q (Q von Quelle). Der Witz überhaupt. Auf Aussagen von "Kirchenvätern" würde ich mich nicht verlassen, wenn das stimmt was Doktor Lindtner erforscht hat. Du bist doch selbst angeblich "Doktor", wie kann es sein, dass Du mit einer Quellenangabe "Q" zufrieden bist, die außerdem schlichtweg nicht vorhanden ist? Du bist voreingenommen, versuch doch einfach neutral an die Sache heranzugehen und sieh was da ist.




Die hermeneutische Technik der Wortverschlüsselung kann immer nur in der Ausgangssprache funktionieren, denn Wortbedeutungen inkl. der Sinnbedeutungen sind in einer jeden Sprache anders gewichtet und verständlich. Als zweites Kriterium gilt, es darf am Wort- und Bedeutungsterminus nie etwas verändert werden, um das gematrische System nicht durcheinander zu bringen. Dies ist eine absolute Grundvoraussetzung für ein solches Schriftgut.

Ich habe von "Gematrie" gesprochen.
Gematrie ist die Bezeichnung eines Übersetzungs- oder Deutungsprinzips, demzufolge Namen wichtiger Personen so konstruiert sind, dass ihre Zahlenwerte ganz bestimmten geometrischen Maßen entsprechen, sei es eine Linie, eine Fläche oder ein Rauminhalt. Mit anderen Worten: Wichtige Namen haben einen bestimmten Zahlenwert, der eine bestimmte geometrische Bedeutung hat. Die Namen sind so konstruiert, dass sich ein bestimmter Zahlenwert ergibt, der einer ein-, zwei- oder dreidimensionalen geometrischen Eigenschaft entspricht. Im Neuen Testament finden wir viele Beispiele für einzelne Namen und Wortreihen mit Laut- und Zahlenwerten, die nicht unmittelbar auf geometrische Figuren zurückgeführt werden können. Dagegen zeigt eine Analyse, dass die Laut- und Zahlenwerte der betreffenden Namen und Wortreihen unmittelbar entsprechende Namen und Wortreihen in Buddhas Lotus Sutra (Titel in Sanskrit: Saddharmapundarika-Sutra) widerspiegeln. Also noch einmal. Dies ist die wichtigste Quelle der Evangelien.




Nachweislich wurden die Texte des N.T. – wie oben schon ausgeführt – nachweislich verändert, was zur Folge hat, dass dieses System, wenn es denn je gegeben hat, nicht mehr funktional wäre. Im Übrigen, die Texte des heutigen N.T. wurden ursprünglich im Dialektgriechisch verfasst, was regional zu ganz eigenen Besonderheiten führen muß. Diese verschieden Dialektformen zu einem gematrischen System zusammenzufügen ist gerade zu aussichtslos und würde heute selbst modernste Rechner vor unlösbare Probleme stellen.

Es geht darum, dass die oder der Erfinder der Evangelien die buddhistischen Originaltexte als Vorlage genommen hat und durch Veränderungen, Auslassungen, Hinzufügungen und Verschmelzungen ein selbständiges Werk in Form der Evangelien erschaffen hat, um Juden zu missionieren. Vergleicht man die vier Evangelien mit dem buddhistischen Original, dann kommt Matthäus dem Original am nächsten. Laut alter christlicher Überlieferung war er auch der erste Evangelist. Was ja jetzt auch logisch ist.
Moderne Forscher behaupten hingegen, dass Markus der erste Evangelist war aber die buddhistischen Quellen stimmen wie gesagt noch mehr mit Matthäus überein, sodass die moderne Forschung hier im Unrecht scheint.




Im Fall Jesu ist die Sachlage gut belegt und erkennbar, denn ganz wesentliches Lehrgut Jesu entstammt nicht dem hellenistischen Religionsgut, was man von Paulus und Kollegen wahrlich nicht behaupten kann, sondern der rabbinischen Lehrtraditionen. Ein Gang durch den Talmud – Avot – kann da Staunen lernen.

Es hat niemand behauptet, das wesentliches Lehrgut dem hellenistischen Religionsgut entspricht. Ich sagte nur, das Neue Testament ist uns erstmals durch Niederschriften in einem besonderen Dialekt des Altgriechischen überliefert. Der oder die Verfasser kannten offensichtlich die rabbinischen Lehrtradition, was ja nicht verwunderlich ist, denn schließlich war das Evengelium ja an Juden gerichtet und die kann man nur zu überzeugen versuchen, wenn man ihre Religion genau kennt.




Nachtrag: Übrigens haben amerikanische Wissenschaftler auch im Buch Moby Dick ein gematrisches System entdeckt. Wenn man will, so kann man eben auch einen Bibelcode endecken, wo es keinen gibt.

Was willst Du jetzt damit sagen? Kennst das Buch von Dr. Lindtner (Geheimnisse um Jesusu Christus) nicht und machst schon Schlussfolgerungen. Hast Du Deinen Dr.-Titel auf diese Art und Weise bekommen? Ich meine, man wundert sich ja schon.

Uwe
04.08.2014, 17:03
Anhand von Sanskrit-Schriften, die nach dem Zweiten Weltkrieg entdeckt wurden, kann Prof. Ch. Lindtner nach dem Prinzip der 'engen sprachlichen Ähnlichkeit' sowie unter Berücksichtigung 'numerischer Identitäten' nachweisen, daß die Evangelien des Neuen Testaments direkt aus buddhistischen Originalquellen ins Griechische übersetzt worden sind. Lesen Sie das Buch, es ist keine Spinnerei: worauf unsere Gesellschaft aufgebaut ist, das zerplatzt wie eine Seifenblase.
- Ich staune wegen der Evolutionslehre mit ihren Angaben über Hunderte von Millionen Jahren zuvor
- ich verwundere mich über Angaben von Wissenschaftern und Doktoren über Dinge, denen man erst heute, nach z.B. 2000 Jahren auf die Sprünge gekommen sein soll betr. das Zustandekommen von Schriften usw. usf.
Zahlenmuster aufgrund numerischer Identitäten sind zwar interessant und absolut erstaunlich, denn die Weltliteratur hat im Vergleich zu den biblischen Büchern nur in gesuchten Einzelfällen eine derart erstaunliche Perfektion (allerdings nur innerhalb einzelner Textseiten und nicht über Jahrhunderte ausgedehnt) hervorgebracht.

Aber, aber: Geschichtlich durch Autoren der damaligen Zeit ist es äusserst gewiss, dass Jesus damals lebte und wirkte und dass die Evangelien durch Menschen geschrieben wurden, welche Jesus persönlich kannten.
Jesus war Teil der Geschichte während der Besatzung des Heiligen Landes durch die Römer.
Ebenso war Jesus eingebettet in die Aussagen biblischer Propheten wie z.B. Jesaja, der seinen Tod Jahrhunderte zuvor beschrieb.
So auch von Anfang der Menschheit an bis zum Jahre 0.

Buddhistische Texte wurden weder von den jüdischen Aposteln für die Evangelien noch von Apostel Paulus für seine Lehrbriefe beigezogen noch von den Römern gelesen und kopiert. Das tönt ja richtig absurd.

Sondern die damaligen Geschichtsschreiber erwähnten die erstaunlichen Ereignisse unter dem jüdischen Volk.
Dieses jüdische Volk jedoch lehnte den Messias ab, der leibhaftig unter ihnen lebte, trotz aller guten Werke, die der Sohn Gottes öffentlich unter ihnen bewirkte (Predigten, Lehren, Heilung von Kranken, Austreibung von Dämonen, Hoffnung für verlorene Menschen usw.)
Es übergab ihn der römischen Justiz zur Hinrichtung.
Auch der Name des Pilatus ist geschichtlich dokumentiert, welcher Jesu Kreuzigung durchwinkte. Dieser Mann wurde anschliessend in ein unwegsames Gebiet unter ein rebellisches und freiheitsliebendes Volk im germanischen Bereich strafversetzt. Genau gesagt in die Schweiz an den Vierwaldstättersee. Pilatus wurde immer verzweifelter angesichts seines eigenen aussichtslosen Lebens und beging Selbstmord.
Im Gedenken daran wurde der über dem See thronende Berg seit jener Zeit "Pilatus" genannt.

Was dieser Prof. Ch. Lindtner tut: Er leugnet offensichtlich jegliche Zeitdokumente und erschafft aufgrund seines beschränkten und vorfokussierten Pseudo-Wissens eine aseptische virtuelle Theorie im allerengsten und beschränktesten Bereich seines von einem irregeführten Verstand dominierten Denkzimmers (oder Oberstübchens).

Womit er die gesamte Entwicklung der Kirchengeschichte über den Haufen werfen will, was auch Nietzsche versuchte, indem er arrogant und zynisch behauptete, ein an Epilepsie leidender Paulus hätte alle bibelgläubigen Christen hervorgebracht - bis er selbst kurz darauf in geistige Umnachtung fiel und sein Leben in Irrenanstalten (heute: Psych. Kliniken) bis zu seinem Tode fristete.
Nietzsches Behauptungen ebenso wie die von Prof. Lindtner sind jetzt bei mir auch zerplatzt wie eine schillernde, jedoch kurzlebige Seifenblase, deren innere Intelligenz aus nichts anderem als aus Luft besteht.

Wobei auch vor allem kirchengeschichtliche Überlieferungen mit dogmatischen Inhalten den Einwänden weiser Menschen nicht standzuhalten vermögen mit den vermittelten menschlichen Theorien über Gott und Weltbilder.

Übrigens wurden die 4 Evangelien nicht mit dem Zweck geschrieben, die Juden zu evangelisieren, sondern zu jenem Zeitpunkt auch für die Heiden als Dokumentation verfasst, welchen sich Gott zuwandte, weil sein Volk, welches ihn ablehnte, die ihm zugedachten göttlichen Aufgaben nicht mehr wahrnehmen konnte. (Brief an die Römer)

Uwe

anonym015
04.08.2014, 21:24
@ Uwe

Bitte lese doch erstmal die Beiträge durch, bevor Du antwortest. Weil, man muss ja nicht alles doppelt erklären:

http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/16823-Hat-Jesus-Christus-nie-gelebt?p=84074#post84074

Also nochmal:
Es gibt keine Notiz, keine Inschrift und noch nicht einmal einen Pergamentschnipsel aus jener Zeit, der auf die irdische Existenz des Messias hinweisen würde.

P.S.
Wenn Du Dich seriös einbringen möchtest, wäre es sinnvoll erstmal das Buch von Dr. Lindtner zu lesen. Sonst verstehst Du doch gar nicht worum es geht. Was soll das dann bringen? Und vor allem kannst Du dann ja auch niemanden überzeugen.

Uwe
04.08.2014, 23:20
Also nochmal:
Es gibt keine Notiz, keine Inschrift und noch nicht einmal einen Pergamentschnipsel aus jener Zeit, der auf die irdische Existenz des Messias hinweisen würde.
Ach, und noch ein Mal mehr staune ich, dass die Frage nach der realen, historischen Existenz Jesu so einfach nach 2000 Jahren mit einem fetten Ein-Zeiler klar + irrtumslos beantwortet werden kann!

Die zwingende Konsequenz und Ziel obiger Feststellung ist eine Frontalattacke gegen Geschichte, Judentum und biblische Offenbarung - mit verheerenden Folgen:

Wenn dieser Jesus damals nicht lebte, dann lebt Er auch heute nicht, dann ist er auch nie tatsächlich gestorben.
Dann war ebenso seine durch AT-Propheten angekündigte Geburt Schall und Rauch.
Dann ist die Aussage in 1.Mose 3.15 irrelevant.
Wenn er nicht lebte, dann sind die 4 Evangelien samt den NT-Texten nichts als Lüge.
Dann hat er die Welt nicht mit Gott versöhnt. Und es gibt keine Errettung aus diesem verderblichen Weltsystem der Lüge.
Dann ist jede christliche Organisation Teil eines irreführenden Systems, welches grundlos Hoffnung verspricht, wo es doch gar keine Hoffnung gibt.
Dann ist der vor 6000 Jahren gefasste Plan von Gott zur Versöhnung mit den Menschen ebenfalls nur Lüge.
Dann sind alle Menschen, die bis heute durch Jesus von physischen und psychischen Krankheiten geheilt wurden, nur spirituell aufgrund einer buddhistischen Gottesvorstellung als Grundlage des jüdischen Glaubens irgendwie berührt worden.
Dann ist die ganze Bibel nichts mehr und nichts weniger als eine riesengrosse L ü g e !
Du liebe Zeit!

Dann ist auch mein Leben, welches sich durch Jesus total veränderte, nur ein lebloser Betrug, Phantasie und Einbildung.

Wenn der Glaube an die Thesen von Prof. Ch. Lindtner
- Krankheiten aller Art zu heilen imstande ist,
- wenn seine Gläubigen dadurch ewiges Leben geschenkt bekommen.
- wenn euer Leben mit dem Glauben an diese Thesen zum Guten und zu beständiger Freude und überfliessender Hoffnung führt,
- ihr dadurch in Freud und Leid in Gottes Liebe wächst und
- befähigt werdet, an eure Mitmenschen jederzeit göttliche, uneigennützige Liebe weiter zu geben . . .
. . . . . . . . . dann gibt es nichts Besseres, als an diese Thesen der leiblichen Nichtexistenz Jesu zu glauben.

Und damit verabschiede ich mich vom Thema der historischen Geschichtsforschung über die irdische Existenz Jesu.
__________________________________________________ __________________________________________

Ich bedanke mich auch für die Geduld und den guten Rat, was ich zu tun habe, um mich seriös einzubringen.
Und auch ich werde gerne übersehen, dass meine Überzeugungen auf Grund gemachter Erfahrungen kommentarlos beiseite geschoben werden - Schrott sind, der es nicht wert ist, auch nur mit 1 Buchstaben darauf einzugehen.

Die Vorbedingung zur Pflichtlektüre kann ich nicht erfüllen, weil ich frei bin, zu denken und zu lesen, was mir nützlich scheint. (Trotzdem habe ich das Recht wie jede/r andere Forumsteilnehmer/In, meine Meinung zu outen.)
Zudem fehlt mir die Zeit dazu, denn ich habe mit Menschen zu tun, welche in ihrem Leben grundlegende Veränderung, Verbesserung suchen. Für all diese Menschen verfügt das Negativ-Buch von Prof. Ch. Lindtner nicht über irgendeine Autorität oder ein Rezept, eine tragfähige Lösung ins Alltagsleben von Menschen zu transformieren.

Zwar habe ich keinen Professor- oder Doktor-Titel. Anstelle dessen schenkte mir Gott Einsicht, wieviel ich und alle Menschen in seinen Augen wert sind und dass ihm die Menschheit nicht gleichgültig ist. So man dies denn beachten will.

Jeder hat die Freiheit, zu glauben und zu tun und zu lassen, was er selber entscheidet.
Ich selber habe mit 17 Jahren angefangen, über die Frage nachzudenken, woher ich komme und wohin ich gehe.
Und Jesus war und ist meine Antwort geblieben bis heute.

Diese Wahrheit und Erfahrung ist total unabhängig von einer in meinen Augen nutzlosen historischen Streiterei.
Aber bitte: Das Forum lässt auch dies zu. Ist doch genial, sich auf dieser Plattform bewegen zu dürfen nach dem Motto:
Die Gedanken sind frei.
Mit dem Zusatz: Nicht alle Gedanken machen frei, sondern können auch in die Irre führen.

Uwe

anonym015
05.08.2014, 08:37
Und damit verabschiede ich mich vom Thema der historischen Geschichtsforschung über die irdische Existenz Jesu.

Wahrheiten abzublocken kann im Endeffekt auch keine Lösung sein, wenn Du Dich weiter entwickeln möchtest. Du bist ja schließlich kein Kind mehr.

Ich verstehe ja Deine Aufgewühltheit aber sieh es doch mal als Chance etwas mehr über Glauben an sich zu lernen.

Du hast ein Glaubensbild und das führt Dich zu Überzeugungen auf Grund gemachter Erfahrungen.

Dabei spielt es keine Rolle, ob das, was bewirkt hat das Du "Glaubst", tatsächlich war ist.

Ich sage ja nicht, dass der "Glaube" nicht funktioniert, sondern ich muss leider feststellen, dass der Glaube auf einigen Lügen aufgebaut ist.

Schon im Römerbrief 3,7 schrieb Paulus - "denn so die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wird zu seinem Preis, warum sollte ich denn noch als ein Sünder gerichtet werden?".

Darum geht es im Großen und Ganzen.

P.S.
Es sieht eher so aus, dass das Neue Testament eine Frontalattacke gegen das Judentum ist und nicht die Erkenntnisse von Prof. Ch. Lindtner.
Ist Dir überhaupt klar, wieviel Leid das Christentum bei den Juden angerichtet hat? Vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken.

Digido
05.08.2014, 09:12
Hallo Lara,
hier hast Du eine existentielle Antwort darauf, weshalb Jesus gelebt haben muss. Hätte ein solcher Menschen noch nicht gelebt, dann müsste ein solcher noch kommen, um die Probleme der Menschen zu lösen: Das Urproblem und seine Lösung (http://geheimnisdesmenschen.blogspot.de/2008/10/das-urproblem-des-menschen-und-seine.html).

LG,
Digido

anonym015
05.08.2014, 13:06
hier hast Du eine existentielle Antwort darauf, weshalb Jesus gelebt haben muss. Hätte ein solcher Menschen noch nicht gelebt, dann müsste ein solcher noch kommen, um die Probleme der Menschen zu lösen: Das Urproblem und seine Lösung (http://geheimnisdesmenschen.blogspot.de/2008/10/das-urproblem-des-menschen-und-seine.html).


Du weißt halt nicht richtig, was "Glaube" ist und wie "Glaube" funktioniert.

P.S.
Ich werde in Zukunft nur noch auf Beiträge antworten, die ein gewisses Niveau haben.

Uwe
05.08.2014, 14:35
@ Alle
Mein Vorschlag:
Warten wir mal ab, was die GnaKi - Community weiter zu dieser Frage meint.

Hat Jesus Christus nie gelebt ??? (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/16823-Hat-Jesus-Christus-nie-gelebt/page11) ist allerdings sehr explosiv, denn sie bezweifelt . . .

. . . die Grundaussagen der biblischen Geschichtsaussagen seit der Schöpfung weiter zu Noah weiter zu Abraham weiter zu Joseph weiter zu Mose weiter zu Propheten wie König David weiter zu allen biblischen Propheten, die über Jesus redeten.
Denn von Anfang der Bibel an wurde die Ankunft des von Gott erwählten und gesandten Erlösers in seiner äusseren Erscheinungsform als Mensch aus Fleisch und Blut vorausgesagt.
Und es ist nichts anderes als logisch, dass Jesus von sich selber sagt, dass er von Ewigkeit her lebte und existierte, bevor die jetzige Welt und das Universum geschaffen wurden.

Wer diese Frage gemischt mit einer Portion Suggestivität unter Beilage von angeblichen Beweisen dafür stellt, hat das Risiko, mit geschichtlichen und geistesgeschichtlichen Fakten, (die ja auch einem Entwicklungsprozess unterworfen sind) und mit dem Schöpfer von Himmel und Erde konfrontiert zu werden.
Wer dieses Fundament biblischer Aussagen auszuhebeln wagt, hat ein echtes Problem.

Und wo sind die Beweise für den Wahrheitsgehalt der angeblichen Gegenbeweise ?
Die Forschung und ihre Resultate wurden immer wieder von neuen Resultaten überholt, und dieser Prozess wiederholt sich wieder und wieder.
Und wir sind ja nur einfache Menschen, welche sowieso keinen Zugang zu scheinbar sicheren Beweisen haben, die vor 2000 oder mehr Jahren existiert haben sollen. Darüber sollen sich die klugen Köpfe dieser Welt streiten.

Damit gebe ich obige Frage an die Community weiter.

Uwe

Digido
05.08.2014, 14:48
Du weißt halt nicht richtig, was "Glaube" ist und wie "Glaube" funktioniert.

P.S.
Ich werde in Zukunft nur noch auf Beiträge antworten, die ein gewisses Niveau haben.

Oh, da bin ich aber perplex. Ich war immer der Meinung, und bin es noch, dass ich das sehr gut weiß. Könnte es sein, dass es an Dir liegt?
LG,
Digido

anonym015
06.08.2014, 00:19
denn sie bezweifelt . . .

. . . die Grundaussagen der biblischen Geschichtsaussagen seit der Schöpfung weiter zu Noah weiter zu Abraham weiter zu Joseph weiter zu Mose weiter zu Propheten wie König David weiter zu allen biblischen Propheten, die über Jesus redeten.
Denn von Anfang der Bibel an wurde die Ankunft des von Gott erwählten und gesandten Erlösers in seiner äusseren Erscheinungsform als Mensch aus Fleisch und Blut vorausgesagt.

Nein, das wird nicht bezweifelt. Es geht nur darum, daß das Christentum - inbesondere die vier Evangelien - im wesentlichen anscheinend eine Nachahmung des Mahayana- Buddhismus ist und Jesus Christus nie gelebt hat. Das würde einfach nur bedeuten, dass die religiösen Juden recht haben, wenn sie sagen der Messias war noch nicht da. Ich denke das muss man schon voneinander trennen. Aber wer weiß, vielleicht war der Messias ja der Geschichtenschreiber im Hintergrund? Der Glaube funktioniert ja. Gottes Wege sind unergründlich ;)




Und wo sind die Beweise für den Wahrheitsgehalt der angeblichen Gegenbeweise ?


Ich denke die Forscher werden sich im Laufe der Zeit damit beschäftigen. So ein Forum hier ist damit natürlich überfordert.

Hier gibt es aber einen Info-Link diesbezüglich:
http://william-tell.com/index.php/component/content/article?id=506:506

Hier ein paar Textauszüge der Seite:

"An einem späten Abend fiel mir plötzlich auf, daß ich das, was ich jetzt auf Griechisch las, schon vor einigen Jahren gelesen habe - aber auf Sanskrit. Konnte das MSV wirklich die Quelle von Abschnitten des Neuen Testaments sein? Ich begann also, das Griechische systematisch mit dem Sanskrit zu vergleichen. Es war eine Sensation. Ich traute kaum meinen Augen!"

"Die buddhistische Hauptquelle des Neuen Testaments ist der umfangreiche Sanskrit-Text des Mûlasarvâstivâdavinaya (MSV), und dieser Text war früheren Forschern - einschließlich Derrett - schlichtweg nicht zugänglich. Derrett war, wie er schreibt, "schockiert", als er kürzlich von mir eine Kopie dieses Textes erhielt, der erstmals 1977 publiziert wurde, nachdem sein eigenes Buch herausgekommen war."

"Nachdem ich dann die beiden Quellen ein paar Jahre lang sorgfältig verglichen habe - Wort für Wort, Satz für Satz, Motiv für Motiv - kam ich zu der festen Überzeugung, daß die Evangelien des Neuen Testaments durchaus als "Piratkopien" des MSV bezeichnet werden könnten. Allmählich stellte sich auch heraus, daß die ansonsten unbekannten Verfasser der Evangelien des NT weitere buddhistische Texte verwendet haben. Die wichtigste Quelle, abgesehen vom MSV, war, wie mir klar wurde, das berühmte Lotus Sutra, auf sanskrit bekannt als Saddharmapundarîkasûtram. Bezüglich dieses berühmten Textes brauche ich den interessierten Leser nur auf das Internet zu verweisen. Im Oktober 2003 fand ich bei Google mehr als 41.000 Hinweise auf das berühmte Lotus Sutra, von dem jetzt mehrere englische Versionen leicht verfügbar sind (aus dem Sanskrit und dem Chinesischen)."

"Ich habe zahlreiche Artikel über meine neuen Beobachtungen geschrieben. Jeder Tag brachte neue Entdeckungen. Aber mit Ausnahme einiger indischer Zeitschriften wagte kein Herausgeber in Europa, irgendeinen dieser Artikel zu veröffentlichen! Schließlich gelang es mir, einen kontroversen schwedischen Herausgeber zu finden, der gerne mein erstes Buch zu diesem Thema veröffentlichte: Hemligheten om Kristus, Klavreström 2003."

"Es ist klar, so bemerkte ein kluger Beobachter, daß meine neue These, wenn sie zutrifft, 'eine Atombombe' darstellt. Es ist vollkommen verständlich, daß meine These, wie ein anderer Kollege bemerkte, eine 'die-wollen-wir-nicht-hören-These' ist. Aber immer mehr kompetente Wissenschaftler - einschließlich Dr. Derrett - sind jetzt bereit zuzugeben, daß "Lindtners Initiative ernst genommen werden sollte.""

"Abgesehen von der Entdeckung, daß die Evangelien des Neuen Testaments auf buddhistischen Quellen auf Sanskrit beruhen, gibt es noch etwas, was sogar gelehrte Theologen erstaunen wird. Der griechische Text der Evangelien ist insgesamt ein äußerst kunstfertiges Werk. Jüngste Untersuchungen haben gezeigt, daß jedes Wort und jede Silbe sorgfältig gezählt wurde. Viele Namen und Worte wurden ausschließlich wegen ihres numerischen Wertes ausgewählt. Oftmals ahmen die Evangelien das Zahlenmuster des Sanskrit-Originals nach - wiederum eine neue Beobachtung, die zuvor von noch keinem Buddhologen gemacht wurde. Zum Beispiel kennt man Petrus als Kêphas, was den Zahlenwert 20+8+500+1+200 = 729 ergibt. Petrus liegt auch vor als petra, "Grundstein", der Zahlenwert (griechisch psêphos) ist hier 80+5+300+100 +1 = 486. Die Zahlen 729 und 486 haben etwas gemeinsam: Wenn man einen großen Würfel aus 9×9×9 kleineren Würfeln macht, so erhält man insgesamt 729 Würfel. Dieser große Würfel hat natürlich die Gesamtoberfläche von 6×9×9 = 486. Wir können daher vermuten, daß die Namen Kêphas und petra wegen ihres Zahlenwertes gewählt wurden, und diese Zahlenwerte wurden wiederum wegen der geometrischen Figur ausgewählt, auf die sie sich beziehen. Petrus wurde bekanntlich von Jesus (dessen eigener psêphos 888 beträgt, eine weitere äußerst wichtige Zahl) zum Grundstein der Kirche auserwählt."

"Insgesamt sind die Evangelien daher einem Mosaik, einer Kollage vergleichbar. Die kleinen Teilchen, aus denen sie zusammengesetzt sind, wurden in der Regel entweder den buddhistischen Quellen oder aus dem Alten Testament entnommen."

Auf dänische Verlage wurde anscheinend Druck ausgeübt, um sie zum Verzicht auf eine Veröffentlichung der dänischen Originalversion zu bewegen.

net.krel
07.08.2014, 08:16
Hallo @Alle

Mein Vorschlag: Warten wir mal ab, was die GnaKi - Community weiter zu dieser Frage meint.
Habe mir die Frage schon öfters gestellt: "Was, wenn Jesus + Apostel historisch gar nicht existierten?"

Persönlich glaube ich daran daß Jesus + die Apostel existierten und daß die Bibel, im groben, Ausschnitte ihres Lebenslauf überliefert.
In wie fern jedoch biblisch alles Haargenau mit den damaligen Begebenheiten übereinstimmt wäre dann eine andere Frage :-)

Aber ok, angenommen die ganze Jesus Geschichte wäre eine historischer Fake, eine Erfindung.

Würde sich in meinen Glaubensansichten etwas ändern dann?
Und meine Antwort lautet vorwiegend: Nein! Es würde sich selbst dann nicht viel ändern bei mir.

Ich würde nachwievor an die Dinge glauben, und für gut halten, und als Richtschnurr danach leben, die ich aus dieser dann ja nur "erfundenen Geschichte" herauslese.

Das Liebesgebot, die goldene Regel, der "Richtgeist" Gottes, Sündenbekenntnisse, anderen Vergeben, sich nicht mit "dem bösen" Einlassen, sich nicht zu sehr an weltliche Dinge anheften, Gott im Geiste und nicht zum äußerlichen Schein "anbeten"... um die Hauptpunkte die mir gerade einfallen zu nennen.

Daran also würde ich nachwievor noch glauben... und auch glauben können, selbst wenn Jesus eine Erfindung gewesen sein sollte (was ich aber wie gesagt nicht glaube)

Ein paar Dinge gäbe es an die man allerdings nicht mehr glauben könnte wenn Jesus historisch nicht existierte.
zB daß er der einzige Sohn Gottes sei, an die 3 Faltigkeit, an seinen angeblich stellvertretenden Kreuztod zu angeblichen Vergebung der Sünden, an eine buchstäbliche Wiederkunft (Entrückung) und natürlich auch an die Jesaja Interpretation die Jesus vorankündigte...

Bei mir ist es so daß ich an eben genannten Dinge eh nicht glaube und auch noch nie geglaubt habe bzw. für irrelevant halte, allerhöchstens für Nebensächlich halte und eigentlich nicht der Rede groß Wert ist. Bzgl. der angeblichen Sündenvergebung durch den Glauben an den Kreuztod glaube ich sogar daß dieser Glaube nicht vereinbar ist mit dem was Jesus laut den Evangelien lehrte zur Vergebung der Sünden, also schlichtweg Irrlehre ist und imho die größte und fatalste Irrlehre innerhalb der meisten Christentume darstellt (nebst dem Bibelfundamentalismus).


Bzgl. der Fragen nach der Gemeinsamkeit des Buddhismus und des Christentum:
Ich kann keinen nennenswerten Konflikt erkennen zwischen den überlieferten Lehren Buddhas und den überlieferten Lehren Jesus...

Karma und der "Richtgeist Gottes" (definiert nach Jesus aus den Evangelien) sind für mich im Kern ein und das selbe.
"Liebe Deinen Nächsten" (Jesus) und "Habe Mitgefühl mit allen Lebewesen" (Buddha) ebenfalls: Im Kern ein und das selbe.

Den "Kreislauf der Reinkarnation" zu beenden lehrt die Bibel zwar nicht (oder kaum... im Jakobusbrief zB sond noch Fragmente enthalten) aber das bedeutet in meinen Augen gar nichts weil ich die Bibel für das frühkatholische Machtwerk einer Kirche halte die von Anfang an auf den Irrweg war und nichts (mehr) wissen wollte von Reinkarnation und Karma sondern von "geschenkter Gnade durch den rechten Glauben an ein Gottesopfer" (verständlich... bei deren Sündenlasten) ... wie ihre Geschichte immer und immer wieder blutig bewies... schon vergessen? "An den Früchten erkennt man den faulen Baum"...

Sprich: Ich halte an der Variante fest daß ganz bewusst alle Lehren von Jesus bzgl. der Reinkarnation, damals, während dem Kanonisierungsprozesses der Bibel, fälschlicherweise als Irrlehre angesehen wurden und deswegen alle Überlieferungen diesbzgl. nicht in den Bibel Kanon aufgenommen wurden... und zwar von einer "religiosen Gruppierung" die sich (wiederum fälschlichwerweise) als "*die* Kirche Gottes" selbst betrachteten (später dann die [r] "katholische Kirche") derweil sie schon ziemlich vom Weg abgekommen waren von Anfang an... aber das merkten sie schon gar nicht mehr an sich... wie es halt so üblich ist, wenn Verblendung und Irrgang schon fortgeschrittenen Status hat.


Übrigens: Ich sage daß als jemand der nicht nur sein ganzes bishergies 40 jähriges Leben das/die Christentum/e und den/die Buddhismus/se intensiv (privat) studierte - im Christentum aufgewachsen und sozialisiert wurde und aus einer Generations-Traditionellen christlichen Familie stammt - sondern auch als jemand der die fast die Hälfte seines Lebens in einem nahezu 100% Buddhistischen Land lebt und dort ebenfalls Familie hat.

Sprich: Als jemand der sowohl die Theorie/Theolgie ziemlich exakt beider kennt, als auch jahrelange ungeschminkte Lebenserfahrung beider Religionen hat.

Und mein bisheriges Fazit lautet: Es gibt keinen Nennenswerten Unterschied zwischen beiden Religionen, weder theologisch noch im "praktischen Leben" außer vieleicht daß ich das Christentum als Gewaltbereiter und Agressiver einstufe als den Buddhsimus, und im Buddhsimus wiederum die Tendenz zeigt daß viele in eine Art "Ritualen Trance-Schlaf" fallen und dann den Wald vor lauter Bäumen deswegen nicht mehr sehen.

Ansonsten passiert(e) in beiden Religionen nach gleichen Muster eine Unterwanderung und Infiltrierung spirituelle unreifer sich selbst nennende "Lehrer/Meister" bzw. "Priester/Bischöfe etc.." meines Erachtens die sich auf den "Machtstuhl der Religion" gesetzt haben.

Ich halte weder das Christentum noch den Buddhismus für die "letzte Weisheit/Wahrheit". Und das aktuelle (und schon immer vorherrschende) Christentum(e) schon gar gleich nicht.

Meine Kritik beziehe ich jedoch aufgrund meiner Herkunft vorwiegend auf das Christentum bzw. auf die Christentume insbesondere auf die Institutionellen/kirchlichen und hier wiederum inbesondere auf das römisch katholische, das angebilch "reformatorische" bzw./und lutherische, und aber selbstverständlich auch auf alle mir bisher begegneten Varianten des sog. "evangelikalen" Christentum(e).

In meinen Augen gehören diese so sehr "reformiert" daß danach eigentlich kaum mehr noch was übrigbleiben kann davon... Ist unrealistisch... ich weiß :-)

zB ist es mir bis zum heutigen Tag absolut unverständlich wie man im Angesicht der (allein nur) Europäischen Geschichte der letzten 1700 Jahren bis zum heutigen Tag, mit all seinen Kriegen und Machtkämpfen, mit all seinen extrem graußsamen und blutigen Religionskonflikten, nur davon ausgehen kann daß das Christentum die einzig wahre Religion sei?

Ich kann dazu nur sagen: Absolut unverständlich. Absolut nicht nachvollziehbar. Wie Blind muss man sein um solch eine Aussage, nach ALL DEM, nach all dem Blut das geflossen ist, nach all den Grausamkeiten... wie blind und überheblich muss man sein um solch eine Aussage zu wagen?

Ja... frägt euch nur mal "was wäre wenn"... was wäre wenn Jesus gar nicht gelebt hätte und was von eurem Glauben dann noch übrig bleiben würde.

Nur zur Info: Das was Jesus lehrte ist nicht Exklusiv wie sich viele einbilden. Vor und nach ihm wurden diese Dinge gelehrt.

Das könnte vieleicht bei einigen etwas bewirken.

Grüße Net.Krel

FrauShane
07.08.2014, 16:43
Hi Net.Krel,


Bzgl. der angeblichen Sündenvergebung durch den Glauben an den Kreuztod glaube ich sogar daß dieser Glaube nicht vereinbar ist mit dem was Jesus laut den Evangelien lehrte zur Vergebung der Sünden

Inwiefern hältst du das für unvereinbar?


Übrigens: Ich sage daß als jemand der nicht nur sein ganzes bishergies 40 jähriges Leben das/die Christentum/e und den/die Buddhismus/se intensiv (privat) studierte - im Christentum aufgewachsen und sozialisiert wurde und aus einer Generations-Traditionellen christlichen Familie stammt - sondern auch als jemand der die fast die Hälfte seines Lebens in einem nahezu 100% Buddhistischen Land lebt und dort ebenfalls Familie hat.

Sprich: Als jemand der sowohl die Theorie/Theolgie ziemlich exakt beider kennt, als auch jahrelange ungeschminkte Lebenserfahrung beider Religionen hat.

Es tut mir echt leid, dass du die christliche Heuchelei so intensiv kennengelernt hast, dass du die christliche Wahrheit nicht mehr glauben kannst. Aus meiner Sicht ist genau DAS die größte Verblendung aller Zeiten und ja: verursacht durch die heuchlerische Christenheit! Jesus nannte schon damals die heuchlerischen Schriftgelehrten als einzige Gruppe in der gesamten Schrift OTTERNBRUT... Eine Otternbrut ist rein sachlich ein Nachkomme der Schlange und zwischen diesem und dem Nachkommen der Frau wurde Feindschaft gesetzt in 1. Mose 3,15. Wer ist deiner Ansicht nach der Nachkomme der Frau?


im Buddhsimus wiederum die Tendenz zeigt daß viele in eine Art "Ritualen Trance-Schlaf" fallen und dann den Wald vor lauter Bäumen deswegen nicht mehr sehen.

Kannst du mir das etwas genauer erklären? Das interessiert mich, da ich mit Menschen zu tun habe, die ich so wahrnehme, aber das noch nicht richtig zuordnen kann.

Danke und viele Grüße
Frau Shane

net.krel
07.08.2014, 17:57
Inwiefern hältst du das für unvereinbar?
Les doch einfach mal was Jesus zur Vergebung, laut Evangelien, lehrte: Wo findest Du da das Prinzip daß Sünden vergeben werden durch den Glauben an ein Opfer? Seine Gleichnisse lehrten etwas kommplett anderes und nirgend wo kommt darin das Prinzip "Sündenvergebung durch Opferglauben" vor.

Und bitte nicht den Menschen "Paulus" nun herzanziehen dessen Briefaussagen diesbzgl. von den Kirchenfürsten als Gottgleich dargestellt wird. Bitte bei Jesus bleiben.


Es tut mir echt leid, dass du die christliche Heuchelei so intensiv kennengelernt hast, dass du die christliche Wahrheit nicht mehr glauben kannst.
Welche "christliche Wahrheit" meinst Du? Die Spannweite reicht da von Schwarz bis Weis.


Wer ist deiner Ansicht nach der Nachkomme der Frau?
Welche Frau? Meinst Du Eva aus dem Garten Eden? Dann wären wir Menschen, nach dieser Methapher, natürlich ihre Nachkommen.

Aber um methoporisch zu bleiben: Einer der "Hinterlist" der Schlange ist, in meinen Augen, die Infiltrierung der Lehren Jesus.

Und dazu gehört (imho) zB das Konzept daß die Bibel irrtumsloses (und einziges authentisches) Wort Gottes sei.

Desweiteren das Konzept daß der Glaube an ein (Kreuztod) Opfer einem von seiner Sündenlast befreien würde.

Um nur mal zwei der "Angriffe der Schlange" zu nennen auf welche der Großteil der Christenheit komplett reingefallen ist.

Diese Prinzipen waren damals zur Zeit Jesus auch im Judentum genauso dogmatisch vertreten von den religiösen Führern. Schriftfundamentalismus inkl. der selbst zugesprochenen Deutungshoheit und daß (Tier)Opfergaben die Sünden reinwaschen würden.

Und es waren eben auch genau diese Vertreter und verblendeten die Jesus Kreuzigten.


Kannst du mir das etwas genauer erklären? Das interessiert mich, da ich mit Menschen zu tun habe, die ich so wahrnehme, aber das noch nicht richtig zuordnen kann.]
Ich meinte damit daß es wirklich sehr viele (in Thailand) gibt die unter dem Buddhismus wirklich nur "Ritual Praktizierung" verstehen. Sie tun ihre Rituale, auch wirklich Ehrfurchtsvoll und Milimeter genau. Gehn dann Nachhause und Betrügen zB ihre Mitmenschen... und merkens noch nicht mal wie sehr sie gegen daß was Buddha lehrte verstoßen. Auch dann nicht wenn man sie darauf hinweist. X-1000 male so erlebt in x-facher Variation.

In Deutschland konnte ich dieses Verhalten nicht beobachten bei in Deutschland tum Buddhismus gekommen Menschen. Zumindest nicht in dieser Auffälligkeit und Anzahl. Das liegt imho daran daß der "Traditions-Einschlaf-Effekt" nicht vorhanden ist.

Aber ich will (grad) weniger den Buddhismus kritisieren bzw. das in meinen Augen falsche Verständnis davon. Ich stufe die Lehraussagen des offiziellen Buddhismus immer noch höher ein als die des offiziellen (Kirch)Christentum in Europa. Deswegen möcht ich gerne bei meiner Kritik im Christentum bleiben.

Was eindeutig fehlt und zwar Massiv im Christentum ist die Selbstreflektion. Eindeutig. Es wird viel zu sehr an alten auserchristlichen ja sogar außerbiblischen Dogmen die schon längst überfällig sind "gelöscht" zu werden nachwievor noch festgehalten. Der Bibelfundamentalismus ist eins dieser künstlich von Menschenhand erzeugten Dogmen... aber nicht nur dieser.

Das ganze blinde Vertrauen in die Kirchenüberlierferung halte ich ebenso für fatal falsch. Das gehört alles massiv hinterfragt und schwerstens angezweifelt in meinen Augen. Aber die Realtiät ist daß es von so vielen einfach als Gegeben hingenommen wird und sich kein Zweifel erlaubt wird weil man ja sonst in die Gefahr laufen würde "Ungläubig" zu werden... auch so ein "Schlangentrick" mittels Angst die Menschen an vorgegeben Dogmen zu heften. Ich sag ja: Viel zu wenig Selbstreflektion... und oft genug nicht vorhanden. Schlichtweg.

Grüße Net.Krel

FrauShane
08.08.2014, 07:19
Les doch einfach mal was Jesus zur Vergebung, laut Evangelien, lehrte: Wo findest Du da das Prinzip daß Sünden vergeben werden durch den Glauben an ein Opfer? Seine Gleichnisse lehrten etwas kommplett anderes und nirgend wo kommt darin das Prinzip "Sündenvergebung durch Opferglauben" vor.

Du weichst mir gerade aus. Du hattest gesagt, dass der "Glaube an die Sündenvergebung durch den Kreuztod" nicht vereinbar sei mit dem, was Jesus laut den Evangelien lehrte zur Vergebung der Sünden. Und ich wollte von dir wissen, inwiefern du das für unvereinbar hältst. Worin genau siehst du den Widerspruch? Anscheinend hast du ja etwas bestimmtes im Kopf, was Jesus lehrte - irgendwas aus den Evangelien wohl und nicht aus den Paulusbriefen, wie ich weiterhin schon verstanden habe ;) -, was unvereinbar ist mit dem Glauben an die Sündenvergebung durch den Kreuztod - und ich wüsste nun gern, was das ist, was du bei dieser Aussage im Kopf hast und inwiefern das für dich unvereinbar ist. Kannst du mir das erklären?


Welche "christliche Wahrheit" meinst Du? Die Spannweite reicht da von Schwarz bis Weis.

Ich meine die christliche Wahrheit, die unter der christlichen Heuchelei vergraben ist. Also inhaltlich schon genau das, was die heuchlerischen Christen sagen (aber nicht leben). Ich bin davon überzeugt: Was sie sagen, ist richtig, nur was sie leben, ist falsch. Man lässt sich nur natürlicherweise leicht blenden von dem, was man bei ihnen gelebt sieht, sodass man glaubt, auch was sie sagen wäre falsch, aber das ist es nicht. Was sie sagen, ist richtig, nur was sie leben, ist falsch. Deswegen sagt Jesus in Mt 23,3 doch auch: "Alles nun, was sie euch sagen, das tut und haltet; aber nach ihren Werken sollt ihr nicht handeln; denn sie sagen's zwar, tun's aber nicht."


Welche Frau? Meinst Du Eva aus dem Garten Eden?

Ja genau, die Frau aus 1. Mose 3,15. Eva.


Dann wären wir Menschen, nach dieser Methapher, natürlich ihre Nachkommen.

Aber das würde ja dann bedeuten, dass die Bibel in 1. Mose 3,15 (wo ausdrücklich Feindschaft zwischen dem Nachkommen der Frau und dem Nachkommen der Schlange gesetzt wird) eine rechtskräftige, also Gottes Willen entsprechende Feindschaft einberuft zwischen der Menschheit (die ja deiner Meinung nach der Nachkomme der Frau ist) und der "Christenheit" (der Heuchlerischen, die ja in dem Bild die Otternbrut, also der Nachkomme der Schlange, ist). Meinst du, dieser logische und konsequente, aber bisher noch unausgesprochene weiterführende Gedanke würde nicht automatisch zu einer feindlichen, ja kriegerischen antichristlichen Haltung zwischen Menschen führen? Man müsste daraus ja tatsächlich (trug-)schließen, dass es in Gottes Sinne wäre, dass Menschen in Feindschaft zueinander stehen, und zwar alle Menschen in Feindschaft zu der einen Gruppe von Menschen (die - am Einzelnen - ja auch wieder jeder anders definiert)!? … Das passt irgendwie nicht. Ich persönlich verstehe die Metapher daher anders: der Nachkomme der Frau ist Jesus. Matthäus 1 (1-16) listet seinen Stammbaum auf ab Abraham: "Dies ist das Buch von der Geschichte Jesu Christi, des Sohnes Davids, des Sohnes Abrahams. Abraham zeugte Isaak. Isaak zeugte usw. ... Jakob zeugte Josef, den Mann der Maria, von der geboren ist Jesus, der da heißt Christus". In 1. Mose 11 (10-26 ) finden wir den Stammbaum bis zu Abraham. Er beginnt dort mit Abrahams Vorfahre Sem. Den Stammbaum bis zu Sem finden wir in 1. Mose 5 (1-32), und zwar angefangen bei Adam und Eva.

Mit diesen drei Texten gelangen wir also lückenlos von Eva zu Jesus als dem Nachkommen Evas, dem meinem Verständnis nach diese "Berufung" aus 1. Mose 3,15 galt ("… und er [Jesus] wird dir [der Schlange bzw. der Otternbrut] den Kopf zermalmen und du [bzw. die Otternbrut] wirst ihm die Ferse zermalmen"). Und diese „Berufung“ wurde bereits erfüllt, als nämlich die religiösen Führer (die heuchlerischen Schriftgelehrten, die „Otternbrut“ …) Jesus (den Nachkommen der Frau) ans Kreuz nagelten und jener danach wieder auferstand und somit ihre Macht entmachtete. Und zwar in diesem Sinne: Die heuchlerischen Schriftgelehrten wurden überwunden von der wahren Schriftlehre, nämlich der in der Schrift für genau diesen Zweck berufenen Person: Jesus, der zu dieser Feindschaft berufene Nachkomme der Frau. Und er war der Einzige, der diese „Berufung“ hatte. ... Wenn die ganze Menschheit diese Berufung hätte, meine Güte, dann müsste ja ein heiliger Krieg ausbrechen zwischen der Menschheit und der heuchlerischen Christenheit - und dieser wäre dann auch noch in biblischem Sinne das Mittel zur Wiederherstellung der Gerechtigkeit!! Nee, nee, nee, gemeint ist hier ganz sicher nicht die gesamte Menschheit, sondern der eine Mensch, der einzig wahre Mensch, der erste "richtige" Mensch seit Erschaffung der Menschheit: Jesus allein ist der Nachkomme. Und die Feindschaft bestand zwischen ihm und der Otternbrut. Der "heilige Krieg" ist damit am Kreuz bereits geschehen (und heute gar nicht mehr nötig)! Man müsste nur an Jesus in diesem Sinne glauben, um das zu kapieren - die Menschen, die sich in Feindschaft sehen zu den heuchlerischen Christen ebenso wie die heuchlerischen Christen.


In Deutschland konnte ich dieses Verhalten nicht beobachten bei in Deutschland tum Buddhismus gekommen Menschen. Zumindest nicht in dieser Auffälligkeit und Anzahl. Das liegt imho daran daß der "Traditions-Einschlaf-Effekt" nicht vorhanden ist.

Was meinst du mit dem „Traditions-Einschlaf-Effekt“?


Aber ich will (grad) weniger den Buddhismus kritisieren bzw. das in meinen Augen falsche Verständnis davon. Ich stufe die Lehraussagen des offiziellen Buddhismus immer noch höher ein als die des offiziellen (Kirch)Christentum in Europa. Deswegen möcht ich gerne bei meiner Kritik im Christentum bleiben.

Ich hinterfrage das gar nicht wegen der Lehraussagen, sondern das Praktische daran interessiert mich. Dass es da kritikwürdige Praxis wie auch gute Praxis gibt – genau wie im Christentum – ist mir schon klar. Brauchst keine Angst haben, dass ich dir erst Buddhismus-Kritik aus der Nase ziehe und dann sage: „Ha! Jetzt hab ichs gefunden! Da ist also der Haken an der Sache!“. So bin ich nicht :) Für mich ist der Haken am Buddhismus eh klar: Es fehlt die Erlösung in Christus („Rechtfertigung durch Glauben“). Alles andere Lehrgut – Heiligung, Reinigung... – scheint mir ähnlich und genauso gut, interessiert mich aber auch nicht so, weil ich´s in der Bibel ja auch habe. Was mich interessieren würde, wäre einfach nur deine praktische Erfahrung, gar nicht mal deine Kritik oder Bewertung, sondern rein: Wie beschreibst du Menschen, die buddhistisch glauben? Deckt sich das mit dem, was ich selbst wahrnehme? Fasst das, was du aus deiner Erfahrung heraus beschreibst, vielleicht etwas in Worte, was ich aufgrund meiner wenigen Erfahrung nur vage, schwammig wahrnehme und noch nicht richtig greifen kann? Darum geht’s mir eigentlich nur. Ich vergleiche die beiden Glaubensvarianten gar nicht; kann ich gar nicht, weil ich die buddhistische Variante gar nicht für konkurrenzfähig halte. Trotzdem interessiert mich die praktische Auswirkung, die der buddhistische Glaube auf Mensch hat. Dazu gehört vielleicht Gelassenheit genauso wie ein „Traditions-Einschlaf-Effekt“, von dem ich nicht weiß, was genau ich mir darunter vorzustellen habe. Darum frage ich nach.


Was eindeutig fehlt und zwar Massiv im Christentum ist die Selbstreflektion.

Würdest du dich eigentlich wundern, wenn dir ein Mensch begegnen würde, der selbstreflektiert wäre und trotzdem glauben würde, dass er erlöst ist durch den Kreuztod und die Auferstehung Jesu? Würde dir an so einem Menschen überhaupt auffallen, dass er selbstreflektiert ist? Oder wärst du vielleicht selbst zu unreflektiert und unachtsam (nach dem Motto: Wer sowas glaubt, muss ja unreflektiert sein), um das überhaupt wahrzunehmen?


Viele Grüße
Frau Shane

net.krel
08.08.2014, 09:44
ich wüsste nun gern, was das ist, was du bei dieser Aussage im Kopf hast und inwiefern das für dich unvereinbar ist. Kannst du mir das erklären?

Bin in Lara75's Thread etwas konkreter geworden in wie fern das (imho falsche) Konzept der "Sündenvergebung durch von Opfer(glauben)" unvereinbar ist mit den Aussagen Jesus in den Evangelien zur Vergebung.
http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/40130-Glaube-an-Jesus-Vergebung-aller-S%C3%BCnden?p=135981#post135981


Ich meine die christliche Wahrheit, die unter der christlichen Heuchelei vergraben ist. Also inhaltlich schon genau das, was die heuchlerischen Christen sagen (aber nicht leben). Ich bin davon überzeugt: Was sie sagen, ist richtig, nur was sie leben, ist falsch. Man lässt sich nur natürlicherweise leicht blenden von dem, was man bei ihnen gelebt sieht, sodass man glaubt, auch was sie sagen wäre falsch, aber das ist es nicht. Was sie sagen, ist richtig, nur was sie leben, ist falsch. Deswegen sagt Jesus in Mt 23,3 doch auch: "Alles nun, was sie euch sagen, das tut und haltet; aber nach ihren Werken sollt ihr nicht handeln; denn sie sagen's zwar, tun's aber nicht."
Da lautet dann immer noch meine Frage: Welche christliche Wahrheit meinst Du?


Ich persönlich verstehe die Metapher daher anders: der Nachkomme der Frau ist Jesus.
Halte ich biblisch als auch metaphorisch für total falsch. Versteh gar nicht wie Du darauf nur kommst.
Die Methapher von Adam und Eva liegt tausende Jahre vor Jesus zurück. Wenn, wie Du meinst, hier Jesus quasi "prophetzeit" wurde, würde das bedeuten daß die Aussage dieser Metapher quasi Jahrtausende lang gar nicht erfasst werden konnte weil ja nun wirklich niemand in dieser Zeit auf die Idee kommen hätte können daß "ein Jesus" damit gemeint war.

Und ich glaube nicht daran daß Gott Metaphern "herausgibt" die erst nach Jahrtausenden verstanden werden können. Das empfinde als total konstruiert


Matthäus 1 (1-16) listet seinen Stammbaum auf ab Abraham
Wenn Josef nicht der leibliche Vater von Jesus war (was ja auch die meisten glauben) dann listet Mt 1, 1-16 NICHT den Stammbaum von Jesus auf sondern von einem ihn nicht Bluts-Verwandten Menschen, eben namens Josef.

Also suchs Dir aus. Entweder Josef war der leibliche Vater von Jesus und dann kann man es als Jesus Stammbaum gelten lassen.
Oder der "heilige Geist" schwängerte Maria, dann ist der Stammbaum von Josef aber schlichtweg irrlevant.

Und einen Stammbaum von Maria gibt es in den Evangelien nicht.

Aber wir können die Stammbaumfrage auch skippen, weil solche Themen wie "Stammbäume" sind ja nach Paulus "eitel" :-)


der eine Mensch, der einzig wahre Mensch, der erste "richtige" Mensch seit Erschaffung der Menschheit: Jesus allein ist der Nachkomme
Seh ich (sehr) anders.
Das was Du da gerade mittels komplexen (und zudem eh in sich widersprüchlichen) Stammbaumkonstuktionen darstellst ist in meinen Augen nichts weiter als die Überidealisierung von Jesus. Ihn auf ein unerreichbares Potest zu stellen an das niemand ran kommt.

Mk 10, 18; Lk 18, 19: "Was heißest du mich gut? Niemand ist gut, als nur einer, Gott" ... das sagt niemand der sich für de(i)n "einen wahren" Menschen... für den "einzig wahren" Menschen... für den "ersten richtigen" Menschen hält.

Jesus sagte: "wer nicht sein Kreuz aufnimmt und mir nachfolgt, ist meiner nicht würdig" [Mt 10, 38].
Wie können wir jemanden nachfolgen der so unerreichbar dargestellt wird wie von Dir und den meisten im Christentum... der von euch auf so ein hohes Potest gestellt wird an das niemand jemals ran kommt?

Eure Antwort darauf ist doch letztendlich: "Nee Jesus, wir nehmen nicht unser Kreuz auf uns, wir haben uns lieber einreden lassen daß du das stellvertretend für uns gemacht hast."

So seh ich das.


Und die Feindschaft bestand zwischen ihm und der Otternbrut. Der "heilige Krieg" ist damit am Kreuz bereits geschehen (und heute gar nicht mehr nötig)! Man müsste nur an Jesus in diesem Sinne glauben, um das zu kapieren - die Menschen, die sich in Feindschaft sehen zu den heuchlerischen Christen ebenso wie die heuchlerischen Christen.

Nur zur Info: Ich sehe mich nicht in einen "heiligen Krieg" zu der heuchlerischen Christenheit, wenngleich ich sie kritisiere.
Zudem es auch nicht nur "Heuchler" sondern auch die von jenen "Verblendete" gibt und ich denke auch daß das die Mehrheit darstellt.

Du meinst also Jesus und seine Gegner hätten einen "heiligen Krieg" geführt und dieser wäre am Kreuz entschieden worden und seit dem beendet?

Nein. Ganz sicher nicht. Dieser "heiliger Krieg" (wenn man die Infiltrierung der Religionen durch Falschlehren und die Aufdeckung/Berichtigung/Aufklärung davon von mir aus so nennen will) ist nicht beendet worden nach der Kreuzigung sondern findet bis zum heutigen Tag noch statt.

Unverständlich wie Du der Ansicht nur sein kannst daß dieser Konflikt seit 2000 Jahren angeblich beendet sei.


Was meinst du mit dem „Traditions-Einschlaf-Effekt“?
Reine Rituals-Ausführung. Wenn nur noch äußerlich das religiöse Ritual ausgeführt wird und mehr nicht.


Für mich ist der Haken am Buddhismus eh klar: Es fehlt die Erlösung in Christus („Rechtfertigung durch Glauben“).
:-) Für mich widerum ist das der (oder einer der größten) Haken im Christentum. Eine von den Kirchenfürsten erfundene Lehre, geschicht "verpackt", die der Lehre Jesus aber bzgl. "Rechtfertigung" total entgegensteht.

Jesus lehrte zur Rechtfertigung: Reue und Sündenbekenntnis [Lukas 18, 14]. Vor sich selbst und somit vor Gott. Und nicht: "allein aus Glauben wirst Du Gerechtfertigt"... das waren in ihrem viel zu komplexen Denken Theologen (wie zB Paulus es einer war) und sind es bis zum heutigen Tag auch noch die dieses Credo vom "allein seeligmachenden Glauben" aufrecht erhalten. "Komplexes Denken" und "verästeltet Denken" ist ein typisches Merkmal dieser... wie bei Dir :-) Passt gut find ich :-)


Wie beschreibst du Menschen, die buddhistisch glauben?
Als sehr angenehm, friedlich und dennoch klar und deutlich in ihren Aussagen. Immer dem Guten zugewandt.
Also ich meine die, die in meinen Augen wirklich "buddhistisch glauben". Die Lehren Buddhas wirklich verinnerlicht haben und sich danach orientieren.

Aber genauso beschreibe ich auch die, die die Lehren Jesus (allein aus den Evangelien) verinnerlicht haben.
Und das wundert mich auch nicht denn zwischen Buddha's Lehren und den Lehren Jesus ist in meinen Augen auch kein nennenswerter Unterschied.

Aber diejenigen sind halt, so wie ich das beobachte, leider rar.

Während der eine Großteil meint mit reiner Rituals-Ausübung hätte es sich getan, meint auf der christlichen Seite wiederum der Großteil etwas ähnlich Unnützes. Eben... abstatt "das Kreuz selbst auf sich nehmen" es lieber Jesus stellvertretend für einen tragen lassen.

Als exemplarisches Beispiel: Die Vergebung.
Du (und die meisten) meinen, man müsse nur an Jesus (Kreuztod) glauben und man wäre von seinen Sünden erlöst.

Das ist für mich das gleiche wie wenn sich jemand vor einer Buddhastatute jeden Tag hinkniet und dieser ein Gebet auswendig vorträgt in einer uralten asiatischen Sprache die er noch nicht mal selbst versteht und damit meint nun hätte er "Buddha geehrt".

Und übersieht dabei daß Buddha lehrte: "Baut keine Steinstatuen von mir und betet diese auch nicht an."

Und exakt genauso verhält es sich mit Glauben daran daß Jesus angeblich stellvertretend für unsere Sünden gestorben sei und nur wenn man daran glaube würden sie einem vergeben werden, derweil Jesus Sinngemäß lehrte: "Vergebet euren Schuldnern, denn nur dann vergibt euch auch Gott die eurigen Sünden".


Ich vergleiche die beiden Glaubensvarianten gar nicht; kann ich gar nicht, weil ich die buddhistische Variante gar nicht für konkurrenzfähig halte
Reiner Hochmut...reine Überheblichkeit steckt in diesen Satz und das ist auch dessen "hidden Message".

Für diesen Hochmut ist Christentum (+Islam) übrigens auch (leider) bekannt. Sie sehen sich bzw. "ihren Glauben" als "den einzig wahren". Deswegen schnitzen sie sich auch einen Jesus zurecht (so wie Du es oben demonstriertest) der so Über-Menschnlich Über-Dimensional - ja "Gott selbst" ist - daß er und seine angebliche Religion von nichts und niemanden zu toppen ist.

Manche schütteln da lediglich nur noch dem Kopf. So wie ich :-)

Und zitiere dazu abermals nur: "Jeder, der sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden; wer aber sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden." [Lukas 18, 14]

Auch diese Lehre Jesus ist im Christentum untergegangen, daß diejenigen die sich über andere hochmütig erheben, sich in Wahrheit selbst erniedrigen werden, ganz gemäß des Richtmaß Gottes, zb daß das Echo "anmaßender Selberhöhung" Erniedrigung sein wird. "Dein Maß das du über andere anwendest wird Dein eigenes Richtmaß werden".

Du agierst da ganz typisch find ich. Dein Jesus(Bild) ist der nun-plus-Ultra Mensch gewesen. Mehr noch: Er ist Gott selbst. Dein Christentum(Bild) ist absolut Konkurenzlos... so sehr daß du es noch nicht mal mit anderen Verlgeichen könntest (wie Du im Satz durchschimmern läßt)... nee Du... nee Du... und Du meinst Du wärst Selbstreflektierend? Du meinst Du würdest das Christentum(e) neutral und selbstreflektierend betrachten? Derweil Du nichts anderes tust als reine schobn längst und zigmale als falsch enttarnte Kirchenlehre zu vertreten nur halt, wie ich Dir schonmal schrieb, in einer leicht veränderten Verpackung?


Würdest du dich eigentlich wundern, wenn dir ein Mensch begegnen würde, der selbstreflektiert wäre und trotzdem glauben würde, dass er erlöst ist durch den Kreuztod und die Auferstehung Jesu?
Ja. Das gibt es für nich nicht. Denn "christliche Selbstreflektion" beinhaltet für mich auf jeden fall zu erkennen daß Jesus dieses Konzept "Vergebung durch Opfer" schlichtweg nicht lehrte sondern vielmehr seine damaligen Gegner. Diese waren es die meinten sie müssten Gott Blutopfer bringen. Jesus und seine Nachfolger lehnten dieses Konzept komplett ab, praktizierten diese Tieropferei auch nicht, und lehrten stattdessen daß man selbst Vergebung ausüben muss um sie zu erlangen.


Würde dir an so einem Menschen überhaupt auffallen, dass er selbstreflektiert ist?
Das Gegenteil fällt mir immer und immer wieder auf.


Oder wärst du vielleicht selbst zu unreflektiert und unachtsam (nach dem Motto: Wer sowas glaubt, muss ja unreflektiert sein), um das überhaupt wahrzunehmen?
Nein :-)
Schon alleine daß die Bibel als das irrtumslose Wort Gottes gehalten wird erachte ich Selbszzeugnis fehlender christlicher Selbstreflektion.

Es braucht nicht viel um zu erkennen wie sehr dieses Dogma künstlich erschaffen wurde... es ist noch nichtmal selbst biblisch das zu behaupten. Wer das noch nicht mal erkennt...
Du fragtest mich nach meiner Ansicht. Und so seh ich das mit der christlichen Selbstreflektion.

Grüße Net.Krel

anonym015
08.08.2014, 12:54
@FrauShane
@Net.Krel

Das Thema ist hier "Hat Jesus Christus nie gelebt ???"

Warum macht Ihr daher kein eigenes Thema auf?
Denn man kann jetzt nicht erkennen, was Eure Beiträge mit dem Thema zu tun haben.

Stella
11.08.2014, 07:05
Anhand der Qumran-Rollen der Essener, die gefunden und überprüft wurden- ist klar, dass Jesus gelebt hat. -Für viele Gläubige-wie auch mich- lebt er auch heute noch- wir spüren ihn. Man kann im Leben nicht alles mit Fakten erklären,
es gibt auch subjektive Erfahrungen.
Dein letzter Satz disqualifiziert dich für ein christliches Forum: "...Beiträge, die ein gewisses Niveau haben...." Was glaubst du eigentlich, wer du bist?
Hochmut kommt vor dem Fall, wenn du das noch nicht erlebt hast, wird es höchste Zeit!
Stella

Sunigol
11.08.2014, 22:33
Das Thema ist hier "Hat Jesus Christus nie gelebt ???
Danke fürs Back-to-Topic.


Außerhalb der wenigen biblischen Texte hat uns die Geschichte anscheinend keinerlei Indizien über Jesus hinterlassen. Es gibt keine Notiz, keine Inschrift und noch nicht einmal einen Pergamentschnipsel aus jener Zeit, der auf die irdische Existenz des Messias hinweisen würde.
Ich denke, das ist nicht wahr.

Einstieg und Überblick: http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_von_Nazaret
Christliche, aber nicht-biblische Quellen: http://de.wikipedia.org/wiki/Apokryphen
Außerchristliche Quellen aus antiker Zeit: http://de.wikipedia.org/wiki/Außerchristliche_antike_Quellen_zu_Jesus_von_Nazar et
Jesus im Koran: http://de.wikipedia.org/wiki/Isa_ibn_Maryam

Also, mir reicht das, um Jesus als historische Person als gesichert anzusehen.

Gruß, Sunigol

anonym015
22.08.2014, 15:39
Anhand der Qumran-Rollen der Essener, die gefunden und überprüft wurden- ist klar, dass Jesus gelebt hat.

In den Qumran-Rollen wird Jesus nicht erwähnt. Wie können diese Rollen daher als Beweis gelten?



Ich denke, das ist nicht wahr.

Das ist Dein Glaube, Beweise gibt es aber nicht.



Jesus im Koran: http://de.wikipedia.org/wiki/Isa_ibn_Maryam

Ist Dir klar, dass Mohammad ca. 600 Jahre später gelebt hat? Er kannte Jesus also nicht.
Es ist vielmehr so, wenn Jesus tatsächlich nicht gelebt hat, ist jetzt auch Mohammad als Dummschwätzer entlarvt.
Die Tragweite wäre schon recht groß.



Also, mir reicht das, um Jesus als historische Person als gesichert anzusehen.

Das ist Dein Glaube, Beweise gibt es aber nicht.

P.S.
Deine anderen Links sind auch keinerlei Beweis.
Falls Du doch Beweise kennst, prüfe sie bitte (!) und teile sie uns dann kurz mit.
Ich meine, die Leser wollen ja nicht irgendwelche internetseiten lesen, für nix und wieder nichts (wie sich dann zum Schluss immer rausstellt)



Dein letzter Satz disqualifiziert dich für ein christliches Forum: "...Beiträge, die ein gewisses Niveau haben...." Was glaubst du eigentlich, wer du bist?
Hochmut kommt vor dem Fall, wenn du das noch nicht erlebt hast, wird es höchste Zeit!

Du wünscht mir also Unglück, dann pass mal auf, dass Du nicht gegen die Wand fährst ;)

Sunigol
22.08.2014, 17:23
Was würdest du denn als Beweis akzeptieren, Lara? Die Gerichtsakten von seiner Verurteilung? Einen Autopsiebericht? Den Aufmacher der "Jerusalemer Nachrichten" vom Ostermorgen, "Leeres Grab - Wanderprediger auferstanden???" Oder ein Jesus-Video (http://www.andreaseschbach.de/werke/romane/jesusvideo/jesusvideo.html), aufgenommen von einem Zeitreisenden?

Lara, ich fürchte, etwas Besseres als den aktuellen Stand der wissenschaftlichen Forschung habe ich nicht anzubieten.


die Leser wollen ja nicht irgendwelche internetseiten lesen, für nix und wieder nichts (wie sich dann zum Schluss immer rausstellt)
Wie gut, dass das bei deinen Quellen nicht der Fall ist (das war jetzt ironisch).

Provisorium
22.08.2014, 19:30
Sorry, provisorischer Fehler!

anonym015
22.08.2014, 21:28
Was würdest du denn als Beweis akzeptieren, Lara? Die Gerichtsakten von seiner Verurteilung? Einen Autopsiebericht? Den Aufmacher der "Jerusalemer Nachrichten" vom Ostermorgen, "Leeres Grab - Wanderprediger auferstanden???" Oder ein Jesus-Video (http://www.andreaseschbach.de/werke/romane/jesusvideo/jesusvideo.html), aufgenommen von einem Zeitreisenden?

Na ja, ich hab es ja schonmal gesagt:
Es gibt keine Notiz, keine Inschrift und noch nicht einmal einen Pergamentschnipsel aus jener Zeit, der auf die irdische Existenz des Messias hinweisen würde.
Entweder hatten die Berichterstatter aus Palästina, Griechenland und Rom den umherziehenden Gottessohn ignoriert oder sie hatten schlicht und einfach nichts von ihm gehört.
Selbst der Zeitgenosse Justus von Tiberias (†92/93), der Galiläa und seine Bewohner genau kannte, erwähnte nie den Menschenfischer am Jordan.

Kein einziger Zeitzeuge hat von Jesus berichtet - weil er nie gelebt hat.

Ich hatte ja gehoft, dass doch noch ein Beleg auftaucht aber Du siehst es ja selbst das nix kommt, weil es nichts gibt.

Fazit:
Die Welt ist offensichtlich 2000 Jahre zum Narren gehalten worden.



Lara, ich fürchte, etwas Besseres als den aktuellen Stand der wissenschaftlichen Forschung habe ich nicht anzubieten.

Ich weiß nicht, ob man so etwas "wissenschaftlich" nennen kann.
Es ist eher dogmatisch, denn es wird davon ausgegangen das Jesus gelebt hat, obwohl es keinerlei Zeitzeugen-Beweise dafür gibt.



Wie gut, dass das bei deinen Quellen nicht der Fall ist (das war jetzt ironisch).

Welche Quellen meinst Du konkret und was soll daran nicht belegbar sein?

Uwe
23.08.2014, 00:25
Wir diskutieren hier einerseits über sterile, abstakte Behauptungen, woran ich kein Interesse habe. Alles, was zählt, ist die Wahrheit, die sich in der Realität zeigt und erfahrbar ist.
Und darum will ich mich nicht wiederholen.
Aber ich möchte einen Beweis haben gegen
- die Tausenden von physischen und psychischen Krankheiten, die im Namen Jesu Christi heute zunehmend geheilt werden, wovon uns auch die Apostelgeschichte (Acts) berichten. Sind das nur Lügen, wenn Blinde sehend und Taube hörend werden und Lahme wieder gehen und viele andere negative Dinge (Drogen, Alkohol...) im Leben von Menschen wieder in Ordnung kommen ??
- gegen die unerklärliche Hoffnung in Menschen, welche Jesus in ihr Leben aufnahmen.
- gegen die Segnungen im Leben einzelner Menschen, in ihrer Arbeit, in ihren Betrieben und rund um sie her in ihrem Umfeld Frieden verbreiten.

Die heutigen lebenden Beweise, die aufgrund des Glaubens an den Messias, den Gott in die Welt, zuerst zu seinem Volk nach Israel sandte und hernach allen Völkern verkündigen liess - die sind mir tausend Mal wichtiger als spitzfindige Sprachforschungen, gepaart daher kommend mit unerhörten Behauptungen, ohne Beweise.
Um die heute lebenden Beweise zu leugnen - das braucht viel mehr (Anti-)Glaube als um den sterilen Behauptungen sogenannt kluger Köpfe nicht zu glauben.

Wie gesagt: Auch ich werde meine Erfahrungen und Zeugnisse in meinem Leben nicht in Frage stellen, nur weil ein Dr. Sowieso 2000 Jahre nach Jesus Geburt ein Buch schreibt, welches beweisen soll, dass ER nicht geboren ist.

Und was mich noch zusätzlich absolut erstaunt, ist, dass du diesen Jesus, der nie gelebt haben soll und der demzufolge auch nicht reden konnte hier auf der Erde, dass du diesen von nun an in deinen Beiträgen sogar zitierst:

Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. (Zitat Jesus, Mt. 10,34) Menschen, die nie gelebt haben, und deren nicht existierenden Aussagen in den eigenen Beiträgen laufend zu zitieren, ist für mich ein ebenso völlig neuer wie auch unnachvollziehbarer Akt. Viel widersprüchlicher geht's nicht!

Einen Lebenden zu zitieren, ist normal; Tote, die einmal lebten und gestorben sind, zu zitieren ist genau so akzeptabel.

Aber eines Menschen Worte zu zitieren, die er (ein ungeborener Mensch) gar nie ausgesprochen haben kann - das finde ich total daneben. Wer das unter einen Hut bringt, dem gönne ich das Vergnügen. Mir gelingt's nicht und wird mir auch nie gelingen.
Oder glaubst du tatsächlich, dass Jesus dies gesagt haben soll, wenn er nie lebte und nie geboren wurde ?
Woher weisst du denn, dass Er das sagte, wenn er gar nie reden gelernt hat?
Ist das Ausdruck des postmodernen Glaubens, der Altes und Neues auf den Kopf stellt ? Und dabei überzeugt ist, den richtigen Glauben gefunden zu haben ?
Mein Weg zusammen mit meinen Freunden geht nicht in diese Richtung. Da kann ich euch ausser im Forum nicht begleiten.
Uwe

net.krel
23.08.2014, 03:46
Zustimmung @Uwe.

anonym015
23.08.2014, 08:23
Wir diskutieren hier einerseits über sterile, abstakte Behauptungen, woran ich kein Interesse habe. Alles, was zählt, ist die Wahrheit, die sich in der Realität zeigt und erfahrbar ist.
Und darum will ich mich nicht wiederholen.

Welche Behauptungen sind denn steril und abstrakt? Das sind doch jene, für die es keine Beweise gibt. Also jene Behauptungen, die sagen, dass Jesus Christus gelebt hat. Das wollen wir dann auch mal so festhalten.
Zu sagen Jesus hat gelebt, obwohl es noch nicht einmal einen Pergamentschnipsel als Beweis dafür gibt, das ist doch steril und abstrakt.




Aber ich möchte einen Beweis haben gegen
- die Tausenden von physischen und psychischen Krankheiten, die im Namen Jesu Christi heute zunehmend geheilt werden, wovon uns auch die Apostelgeschichte (Acts) berichten. Sind das nur Lügen, wenn Blinde sehend und Taube hörend werden und Lahme wieder gehen und viele andere negative Dinge (Drogen, Alkohol...) im Leben von Menschen wieder in Ordnung kommen ??
- gegen die unerklärliche Hoffnung in Menschen, welche Jesus in ihr Leben aufnahmen.
- gegen die Segnungen im Leben einzelner Menschen, in ihrer Arbeit, in ihren Betrieben und rund um sie her in ihrem Umfeld Frieden verbreiten.

Wenn Du anfängst Dich mit Mitgliedern anderer Religionen zu unterhalten (wozu man im Internet ja viele Möglichkeiten hat), wirst Du feststellen, dass Deine Erfahrungen auch von Angehörigen anderer Religionen gemacht werden können. Beispielsweise bei den Moslems, den Hinduisten, den Buddhisten, etc.
Religiöse Menschen leben halt in einer bestimmten Art und Weise, die dann bestimmte positive Effekte im Leben realisieren. Das ist ganz normal und nichts Besonderes.
Das hat auch nichts damit zu tun, dass deswegen Jesus gelebt hätte. Es ist einfach eine Sache des Glaubens. Fängst Du an zu verstehen?



Und was mich noch zusätzlich absolut erstaunt, ist, dass du diesen Jesus, der nie gelebt haben soll und der demzufolge auch nicht reden konnte hier auf der Erde, dass du diesen von nun an in deinen Beiträgen sogar zitierst:
Menschen, die nie gelebt haben, und deren nicht existierenden Aussagen in den eigenen Beiträgen laufend zu zitieren, ist für mich ein ebenso völlig neuer wie auch unnachvollziehbarer Akt. Viel widersprüchlicher geht's nicht!

Ist doch ein netter Spruch, der die Menschen zum Nachdenken anregen kann, der aufwühlt, wie man an Dir sieht ;)
Nicht so langweilig halt.

Uwe, Uwe, Du musst noch viel lernen!

Renate
23.08.2014, 16:54
@Lara75



Ich muss mich aus dieser Diskussion leider raushalten. Warum? Ich bin ein paar Generationen zurückgegangen und konnte nicht beweisen, dass meine Urgroßmutter mütterlicherseits jemals geboren wurde. Vielleicht gibt’s mich gar nicht! Das muss ich erst mal mit mir klären.

anonym015
23.08.2014, 20:38
Ich muss mich aus dieser Diskussion leider raushalten. Warum? Ich bin ein paar Generationen zurückgegangen und konnte nicht beweisen, dass meine Urgroßmutter mütterlicherseits jemals geboren wurde. Vielleicht gibt’s mich gar nicht! Das muss ich erst mal mit mir klären.

Der Fall "Jesus" ist dann doch schon ein wenig anders, weil die vier Evangelien im wesentlichen eine Nachahmung des Mahayana-Buddhismus sind. Anhand von Sanskrit-Schriften, die nach dem Zweiten Weltkrieg entdeckt wurden, konnte wie bereits gesagt Prof. Ch. Lindtner nach dem Prinzip der 'engen sprachlichen Ähnlichkeit' sowie unter Berücksichtigung 'numerischer Identitäten' nachweisen, daß die Evangelien des Neuen Testaments direkt aus buddhistischen Originalquellen ins Griechische übersetzt worden sind.

Ich glaube da kann man sich dann nicht mehr rausreden ;)

Hier gibt es eine kostenlose Info darüber:
http://william-tell.com/index.php/component/content/article?id=506:506

Uwe
23.08.2014, 23:15
Lara 75 schrieb:

Uwe, Uwe, Du musst noch viel lernen!Wie recht du hast, voll in die Mitte getroffen. Ich muss noch viel lernen und versuche dies jeden Tag.
Habe mich aber entschieden - bei Jesus, der die personifizierte Wahrheit im weitesten Sinn ist - Wahrheit zu lernen - nicht Lügen bei Prof. Dr. Sowieso - also Vermutungen aufgrund von unnachvollziehbaren Trugschlüssen . . .
Es gibt Menschen, welche die Lüge lieben und auch tun. Von denen distanziere ich mich.
Darum mein Entschluss: Nur noch 5 Minuten für dieses nutzlose, kontraproduktive Thema opfern.
Uwe

Hier eine Gegendarstellung aus folgendem Link: http://www.gotquestions.org/Deutsch/lebte-Jesus.html (http://www.gotquestions.org/Deutsch/lebte-Jesus.html)


Frage: "Lebte Jesus wirklich? Gibt es historische Beweise für Jesus Christus?"

Antwort: Wenn diese Frage gestellt wird, dann ergänzt der Fragende sie typisch mit dem Zusatz “ausserhalb der Bibel.” Wir gestehen nicht zu, dass die Bibel nicht als Quelle für die Existenz Jesu herangezogen werden kann. Das Neue Testament nennt Hunderte von Hinweisen auf Jesus Christus. Einige datieren die Abfassung der Evangelien in das zweite Jahrhundert n. Chr., hundert und mehr Jahre nach dem Tod Jesu. Selbst wenn das der Fall wäre (was wir stark bestreiten), gelten bezüglich antiker Belege Schriften, die weniger als 200 Jahre nach gewissen Ereignissen aufgezeichnet wurden, als zuverlässige Quellen. Weiterhin geben eine große Zahl von Gelehrten zu, christlichen wie nicht-christlichen, dass die Briefe des Paulus, zumindestens einige, in der Tat von Paulus Mitte des ersten Jahrhunderts A.D. weniger als 40 Jahre nach dem Tod Jesu verfasst wurden. Was antike Manuskripte angeht, ist dies ein aussergewöhnlich starker Beweis dafür, dass ein Mann namens Jesus im frühen ersten Jahrhundert A.D. lebte.

Es ist ebenfalls wichtig zu wissen, dass 70 n. Chr. die Römer Jerusalem und einen grossen Teil Israels überfielen und zerstörten wie auch ihre Einwohner niedermetzelten. Ganze Städte wurden auf den Grund niedergebrannt. Es überrascht uns nicht, wenn viele Hinweise auf die Existenz Jesu vernichtet wurden. Viele Augenzeugen Jesu könnten getötet worden sein. Diese Tatsachen begrenzten möglicherweise die Zahl der Augenzeugenberichte über Jesus.

Angesichts der Tatsache, dass das Wirken Jesu grösstenteils auf ein verhältnismässig unbedeutendes Hinterland in einem Winkel des Römischen Reiches beschränkt war, geben eine überraschende Zahl säkularer historischer Quellen Auskunft über Jesus. Einige der wichtigeren historischen Belege sind:

Der Römer Tacitus des ersten Jahrhundert, einer der zuverlässigeren Historiker der Antike, erwähnt abergläubische “Christen,” “benannt nach Christus,” der unter Pontius Pilatus während der Regierung des Tiberius litt. Der Hauptsekretär Sueton des Kaiser Hadrian schrieb, dass ein Mann namens Chrestus im ersten Jahrhundert lebte (Annalen 15.44).

Josephus ist der bekannteste jüdische Historiker. In seinen Antiquitates judaicae bezeichnet er Jakobus als “den Bruder des Jesus genannt Christus.” Ein umstrittener Satz (18.3) besagt: “Um diese Zeit lebte ein Jesus, ein weiser Mensch, wenn man ihn zu Recht Mensch nennen kann. Denn er wirkte erstaunliche Taten....Er war der Christus...der ihnen am dritten Tag lebendig erschien, wie die Propheten diese und zehntausend andere Dinge von ihm vorausgesagt hatten.” Eine andere Lesart lautet: “Zu dieser Zeit lebte ein weiser Mensch namens Jesus. Sein Wandel war gut und er war als tugendhaft bekannt. Und viele unter den Juden und anderer Völker wurden seine Jünger. Pilatus verurteilte ihn zur Kreuzigung und zum Tode. Aber, diejenigen, die seine Jünger wurden, verliessen nicht seine Jüngerschaft. Sie berichteten, dass er ihnen drei Tage nach seiner Kreuzigung erschien, und dass er am Leben ist; so war er vielleicht der Messias, von dem die Propheten Wunder berichteten.”

Julius Africanus zitiert den Historiker Thallus in einer Besprechung der Finsternis, die auf die Kreuzigung Christi folgte (Vorhandene Schriften, 18).

Plinius der Jüngere berichtet in Briefe 10.96 über frühe christliche Gottesdienste einschliesslich der Tatsache, dass Christen Jesus als Gott verehrten und moralisch einwandfreie Leute waren; ausserdem erwähnt er das Liebesmahl und des Herrn Abendmahl.

Der Babylonische Talmud (Sanhedrin 43a) bestätigt die Kreuzigung Jesu am Vorabend des Passafestes und Anklagen gegen Christus als Zaubereipraktiker und Befürworter jüdischer Apostasie.

Lucian von Samosata, ein griechischer Schriftsteller des zweiten Jahrhunderts, gesteht, dass Jesus von Christen angebetet wurde, neue Lehren einführte und wegen diesen gekreuzigt wurde. Er sagte, dass zu den Lehren Jesu die Bruderschaft aller Gläubigen, die Wichtigkeit der Bekehrung und der Verleugnung anderer Götter gehörte. Christen lebten nach den Gesetzen Jesu, hielten sich selbst für unsterblich und waren durch Todesverachtung, freiwillige Selbsthingabe und Entsagung materieller Güter gekennzeichnet.

Mara Bar-Serapion bestätigt, dass Jesus für einen weisen und tugendhaften Mann gehalten, von vielen als der König Israels erachtet, von den Juden getötet wurde und in den Lehren seiner Jünger weiterlebte.

Dann gibt es noch all die gnostischen Schriften (Das Evangelium der Wahrheit, Das Apokryph des Johannes, Das Evangelium des Thomas, Die Lehre der Auferstehung, usw.), die alle Jesus erwähnen.

Tatsächlich sind wir fast in der Lage, das Evangelium nur von nicht-christlichen Quellen zu rekonstruieren: Jesus wurde der Christus genannt (Josephus), bewirkte Wunder, brachte Israel neue Lehren, wurde am Passafest für es (Babylonischer Talmud) in Judäa (Tacitus) gekreuzigt, behauptete aber, Gott zu sein und dass er zurückkehren würde (Eliezar), was seine Anhänger glaubten und ihn als Gott anbeteten (Plinius d. J.).

Abschliessend meinen wir, dass die Beweise für die Existenz Jesu Christi sowohl in säkularer als auch biblischer Geschichte überwältigend sind. Vielleicht ist der klarste Beweis dafür, dass Jesus lebte, die Tatsache, dass buchstäblich Tausende von Christen einschliesslich der zwölf Apostel im ersten Jahrhundert bereit waren, ihr Leben als Märtyrer für Jesus Christus zu lassen. Menschen sind bereit, für die Wahrheit zu sterben; aber niemand ist bereit, für eine Lüge zu sterben.

Lior
24.08.2014, 01:31
Vielleicht ist der klarste Beweis dafür, dass Jesus lebte, die Tatsache, dass buchstäblich Tausende von Christen einschliesslich der zwölf Apostel im ersten Jahrhundert bereit waren, ihr Leben als Märtyrer für Jesus Christus zu lassen. Menschen sind bereit, für die Wahrheit zu sterben; aber niemand ist bereit, für eine Lüge zu sterben.
Lieber Uwe,

darf ich dir dazu eine Frage stellen? Du scheinst ja einen ähnlichen Gedanken zu hegen, zumindest lassen deine Ausführungen zur Beweiskraft der aus dem Glauben resultierenden, individuellen Veränderungen das vermuten. Aber ohne nun die Historizität der Existenz Jesu in Frage stellen zu wollen (von der ich selbst ebenfalls ausgehe) ist diese oben genannte Annahme nicht eine ziemlich fragwürdige – vielleicht gar gefährliche? Ich meine fraglich mit Blick auf die Vielzahl der Menschen, die zu jeder Zeit für teils edle, teils aus heutiger Sicht unverständliche oder gar unmenschliche Ideale und (Glaubens)Überzeugungen ihr Leben riskierten und opferten. Egal ob im alten Ägypten, im feudalen Japan oder in neueren, faschistischen Systemen. Und gefährlich mit Blick auf Menschen, die noch heute für ihren Glauben meinen solche Dinge tun zu müssen und dabei andere mit ins Unglück stürzen. Ich meine wenn Menschen nur bereit wären für die Wahrheit zu sterben, nicht aber für eine Lüge bzw. Täuschung... was würde das z.B. über Selbstmordattentäter bzw. ihren Glauben aussagen?
Nachdenklichen Gruß
Kaspar

net.krel
24.08.2014, 06:08
Kaspar's Beitrag schließ ich mich zwar an... also daß wenn jemand bereit ist für seinen Glauben zu sterben sagt das nicht unbedingt was über den Wahrheitsgehalt aus, es gibt auch Moslems die von False-Propheten in die Irre geleitet wurden und sich dann einbilden daß wenn sie sich + andere in die Luft sprengen daß sie dies für Gott täten und sie ein besonders guter Platz im Himmel erwartet deswegen.

Aber in diesem Fall, wo man sich auf jemanden beruft der die Wörter und Silben und Buchtaben zählt zwischen den einzelnen Religionsschriften und dann mit selbstdefinierten und angepassten Algorythmen meint zwischen den Evangelien und Buddhistischen Schriften da eine Plagiatssache aufgedeckt zu haben... und dies dann als 'enge sprachliche Ähnlichkeit' oder 'numerische Identitäten' verpackt... und dann darauf seine These aufbaut und ellen lange Abhandlungen seiner "mathematischen Ergebnisse und Gleichungen" hält... derweil das nichts weiter ist als billige Numerologie...

Nee also mir stinkts auch jede Minute Zeit dem gewidmet zu haben.

Ich bin dann ebenfalls draußen aus diesem Thread... Don't feed the Troll... weil das muss man sich echt fragen ob es sich hier um Troll'ing handelt. Eingriff der Administration: Ein Teil des Textes wurde gelöscht wegen persönlicher Beleidigung eines Users des Forums. Bitte keine persönlichen Beleidigungen. Wir wünschen ein respektvolles "Miteinander und Füreinander"! Danke

Uwe
24.08.2014, 06:12
Hi Kasper, du schreibst:


Ich meine fraglich mit Blick auf die Vielzahl der Menschen, die zu jeder Zeit für teils edle, teils aus heutiger Sicht unverständliche oder gar unmenschliche Ideale und (Glaubens)Überzeugungen ihr Leben riskierten und opferten.

Vor allem muss ich zuerst darauf hinweisen, dass der Schlusssatz meines vorigen Beitrags nicht aus meiner Feder stammt, sondern Teil des dort genannten Links, bzw. dessen Textkopie ist.
Ich bin also nicht verpflichtet, mich für Aussagen in jenem Text zu verteidigen, sah jedoch bei Durchlesen eine mögliche Problematik in der folgenden Aussage:


Zitat: Menschen sind bereit, für die Wahrheit zu sterben; aber niemand ist bereit, für eine Lüge zu sterben. Das ist offensichtlich eine für alle Zeiten gültige, allgemeine Feststellung.
Da müsste sicher differenziert und thematisiert werden, was Wahrheit und was Lüge ist. Das ist eine Frage des Standpunktes und der Perspektive.
Es ist absolut denkbar, dass einer im (subjektiven) Glauben, die Wahrheit zu kennen, für eine (objektive) Lüge zu sterben bereit ist.
Es ist aber weniger denkbar, dass jemand im Bewusstsein, einer tatsächlichen Lüge zum Opfer gefallen zu sein, dafür zu sterben bereit ist.

Der Auslöser deiner Bedenken war jedoch der vorhergehende Satz, den ich teilweise zitiere:

Tausende von Christen einschliesslich der zwölf Apostel im ersten Jahrhundert bereit waren, ihr Leben als Märtyrer für Jesus Christus zu lassen. Hier hast du wahrscheinlich die genaue Formulierung übersehen (siehe Eingangszitat):
Die Tausenden von Christen mit den Aposteln, die im ersten Jahrhundert (vermutlich ca. im Jahr 70) von den Römern im Zusammenhang mit der Vertreibung der Juden verfolgt wurden, waren bereit, ihr Leben als Märtyrer für Jesus Christus zu lassen.
Somit ist die Anzahl, die moralische Zugehörigkeit sowie die Identität weitgehend definiert.
Ebenso der Zeitraum des Geschehens.
Und dann die Art ihres Märtytertums. Nämlich leidend, passiv in den Tod getrieben durch Verfolgung.

Das waren keine Machtmachos, auch nicht Kirchenbosse.
Das waren auch keine Kreuzritter ebenso wenig wie Diktatoren, welche ihren Untertanen den Glauben vorschreiben.
Es waren auch keine Kommunisten und auch keine Vertreter gewaltsamer Christianisierungen, wie sie später vor allem durch irgendwelche Fanatiker des sogenannten Christentums praktiziert wurden.
Sie gehörten auch nicht zu den Feinden Israels und noch weniger zur gewalttätigen Organisationen im arabischen Raum.
Auch waren sie keine Selbstmord-Attentäter und keine Mitglieder der heutigen ISIS.

Nein, die im vorliegenden Text genannten Menschen erlitten PASSIV den Tod, weil sie zu ihrem Glauben an Christus standen.

Und wenn du nun diese genaue Beschreibung der Märtyrer um Christi willen und die in diesem begrenzten Zusammenhang gemachten Aussagen über deren Tod und ihre Willigkeit, für die erkannte Wahrheit zu sterben, seriös berücksichtigst, dann werden deine Bedenken sozusagen überflüssig im Blick auf die
"Vielzahl der Menschen",
"die zu jeder Zeit"
"für teils aus heutiger Sicht unverständliche oder gar unmenschliche Ideale und (Glaubens)Überzeugungen"
"ihr Leben riskierten und opferten" (also aktiv und mit Gewalt dafür kämpften)

Ich wollte einfach differenzierter und punktuell darauf hinweisen, mache auch keine Vorwürfe, sondern schreibe einfach, weil wir ja in einem Schreib-Forum uns bewegen.

Uwe

anonym015
24.08.2014, 10:14
oder ob jemand wirklich so durchgehend ........................ Argumentiert wie Lara75

Ist das Deine Werkgerechtigkeit, von der Du immer sprichst?
Andere Menschen zu beleidigen, da musst Du aber noch ganz schön üben, Du "Lichtseele"...

Also, ich werde nicht mehr auf Dich eingehen und von mir bekommst Du auch keine Antworten mehr. Da nimmt man sich Zeit, Deine ellenlangen Antworten ausführlich zu beantworten (was ja nicht selbsverständlich ist) und dann kommen als Dank Beleidigungen zurück... Pfui!

net.krel
24.08.2014, 10:43
Ja... man muss das Kind einfach beim Namen nennen... die anderen sind nur freundlicher in ihrer Ausdrucksweise...

Hast Du Dir eigentlich schonmal überlegt wie es mit historisch abgesichteren Belegen um die Existenz von Buddha aussieht? Die gibts nämlich noch viel weniger als bei Jesus.

Also wenn Du meinst wie der Mr. Dr. Oberschlaumeier-Numerologe daß die Evangelien nur ein Buddhistische Plagiat sei und es ja gar keine Beweise oder Indizien (was eh nicht stimmt() sonst gäbe für die Existenz von Jesus... dann soll er oder noch besser Du uns doch mal vorlegen wie es mit den historischen Beweisen von Buddha aussieht? Ich warte...

Und dann wend ich mal genau Deine Argumentation an... die wahrscheinlich nicht mal eine Videoaufzeichnung (gäbe es die) anerkennen würde :-D

Es bleibt einem vorrangig nur eins übrig: Den Inhalt des Gesagten zu studieren jeder nach jeweiligen Vermögen... anzuerkennen daß es so etwas wie "gesichterte histrische Beweise" schlichtweg nicht mehr gibt... weder bei Jesus und noch viel weniger bei Buddha... allerhöchstens nur Indizien und da kommts halt dann einfach auf die persönliche Glaubensentscheidung an ob man diese anerkennt...

Aber wichtig ist der Inhalt vor allem. Wer dem mit mathematischen Zahlennumerologie begegnet und sich da ein Konstrukt auf baut was hinten und vorne nach Gutdünken ausgerichtet ist... was hat das noch mit "Glaube" zu tun geschweige denn mit Weiterentwicklung der Seele?

Das ist nichts anderes als eine Art materialistisches Zahlenspiel was der da einem vorführt... mit einem spirituellen Null Ergebnis weil wo ist selbst wenn man an diesen Schrott glaubt was der da vorrechnet dann der gesicherter hitsorische Beleg daß Buddha existierte? Wo?

Renate
24.08.2014, 11:55
@Lara75
Du kommst mir so vor wie diese Pseudo Wissenschaftler, die eine These aufstellen. Um sie zu beweisen ziehen sie aus verschiedenen Tatsachen Halbwahrheiten heraus und verkaufen das dann als Beweis. Leider gibt es immer wieder genug Dumme, die ohne selbst zu recherchieren, solchen Mist glauben und weiterverbreiten.


ob jemand wirklich so durchgehend ..................................... Argumentiert wie ……



Das ist natürlich eine persönliche Beleidigung und so nicht hinnehmbar! Aber ein bisschen diplomatischer ausgedrückt……….

anonym015
24.08.2014, 14:13
@Lara75
Du kommst mir so vor wie diese Pseudo Wissenschaftler, die eine These aufstellen. Um sie zu beweisen ziehen sie aus verschiedenen Tatsachen Halbwahrheiten heraus und verkaufen das dann als Beweis. Leider gibt es immer wieder genug Dumme, die ohne selbst zu recherchieren, solchen Mist glauben und weiterverbreiten.

Du vergisst nur zu erwähnen, dass es keinen Beweis gibt, das Jesus existiert hat.
Selbst Paulus hat ihn nie gesehen, außer in seiner "Vision".
Wie kann es da sein, dass Du Menschen, denen das auffällt als "Dumme" bezeichnest?
Ich meine, die Frage soll doch mal gestattet sein.

Ich habe selbst nachgeforscht, weil ich dachte, es kann doch nicht sein, das Jesus nie gelebt hat, das wäre ja unmöglich. Doch je mehr man forscht, umso weniger "Beweise" gibt es für die Existenz Jesu.

Gibt man im Internet bei Google "Jesus hat nie gelebt" ein, erscheinen 321.000 (!) Suchergebnisse.
Das bedeutet, es beschäftigen sich schon viele Menschen mit dieser Frage.
Überdenke bitte, ob Du diese Menschen als "Dumme" bezeichnen solltest oder viel eher als Menschen, die die Wahrheit lieben und neugierig sind.

Jesus von Nazaret gilt heute auch selbst vielen Atheisten als historisch belegte Person. Hermann Detering, promovierter Theologe und Pfarrer im Ruhestand, hingegen ist nicht dieser Auffassung. In seinem neuen Buch „Falsche Zeugen. Außerchristliche Jesuszeugnisse auf dem Prüfstand“ zeigt er, dass auf die als Belege für die Existenz Jesu herangezogenen antiken Quellen kein Verlass ist.
Hier der Link zum Interview:
http://hpd.de/node/12044

Mir ist keine zeitgenössische nichtchristliche Quelle bekannt, die von Jesus berichtet. Tacitus und Josephus beispielsweise, sind keine unmittelbaren Zeitzeugen, denn Jesus ist mindestens 37 gestorben (Tiberius). Bei Paterculus finden Sie keinen Hinweis. Verbleiben also nur christliche Berichte, die aber laut Forschung zwischen 80 und 100 entstanden sein sollen. Das würde bedeuten, ich würde über die Erlebnisse meines Opas schreiben, ohne Internet oder Bücher nutzen zu können. Wo haben wir archäologische Funde, die uns von Jesus berichten? Du redest von Wahrheit, ich rede von Fragen, die ich nicht beantworten kann. Eine Bemerkung noch zur "Wahrheit". In der Wissenschaft gibt es nicht "die Wahrheit". Die wissenschaftlichen Theorien gelten nur solange, bis sie sich als nicht mehr zutreffend erweisen. Die Klassische Physik musste erweitert werden, weil sie im atomaren und kosmischen Raum keine korrekten Resultate lieferte (Quantentheorie und Relativitätstheorie). Nur zur Info.

Und was sagt die Zahl der Anhänger einer Theorie über deren Gültigkeit aus? Die Wissenschaftler, die neue Theorien aufstellten, mussten immer gegen Widerstände kämpfen. Der Chemienobelpreisträger von 2011 kann ein Liedchen davon singen.

Eine primitive Einengung auf alte Erkenntnisse halte ich prinzipiell für unberechtigt. Eine andere Meinung als Wahnvorstellung abzuspeisen, ist auch sehr fragwürdig und sollte eindeutig bewiesen werden, genau das wurde aber bisher nicht geschafft.

Ich finde z. B. das Volk der Pirahã-Indianer diesbezüglich vorbildlich:
Als eines der letzten Jäger- und Sammler-Völker leben sie an einem Nebenfluss des Amazonas in Brasilien, in einem Reservat von 240 Kilometern Länge, zwei Tagesreisen mit dem Boot von den Außenrändern unserer Zivilisation entfernt. Es sind kaum mehr als 350 Menschen, die noch heute weitgehend ohne zivilisatorische Errungenschaften auskommen, mit einfachen Hütten ohne Wände und festen Boden, ohne Strom, Telefon und auch ohne Arzt. Daniel Everett kam erstmals 1977 als Missionar zu ihnen, im Auftrag eines amerikanischen Missionsunternehmens und bezahlt von den evangelikalen Kirchen in den Vereinigten Staaten. Er kam, die Pirahã zum Christentum zu bekehren, „um ihre Herzen zu verändern“, und sie dazu zu bringen, einen ihnen fremden Gott anzubeten, an den ihnen fremde Menschen glaubten, deren Kultur und Moral sie annehmen sollten. „Obwohl ich die Pirahã noch nicht einmal kannte, war ich überzeugt, dass ich sie verändern kann und verändern sollte.“
Das sei der Hintergrund nahezu jeder Missionstätigkeit, schreibt Everett heute, nachdem er die Pirahã über drei Jahrzehnte immer wieder besucht und mit Frau und drei Kindern über Jahre immer wieder bei ihnen im brasilianischen Regenwald gelebt hat. Doch am Ende ist er es, der dank dieses Lebens bei den Pirahã „entkehrt“ wird. Als Everett seinen Glauben verliert, verliert er auch seine Familie.
Vermutlich wegen ihrer besonderen Spache blieben seine Bekehrungsversuche bei dem Volk letztlich erfolglos. Die fantasievolle Geschichte eines Jesus von Nazareth blieb ihnen gänzlich unbegreiflich. Erst spät erkennt Everett warum. Die Pirahã sprechen nur über Dinge, die sie selbst erlebt haben. Sie reden nicht über die ferne Vergangenheit oder die Zukunft, schon gar nicht über Fantasie-Ereignisse. „Hey, Dan“, fragen sie ihn, „wie kannst Du Jesus Worte haben, wenn Du ihn nie gesehen hast?“ Die Pirahã glauben nur, was sie sehen. Punkt. Manchmal glauben sie auch Dinge, die ein anderer ihnen erzählt hat – vorausgesetzt, dieser war tatsächlich Zeuge der geschilderten Ereignisse.
Der Missionar erkennt, dass Schöpfungsmythen nicht zur Forderung der Pirahã nach unmittelbaren Belegen passen. Als Everett später als Linguist arbeitet, werden solche Belege auch für ihn als Wissenschaftler entscheidend. Für das, was er den Pirahã über seinen Glauben sagte, konnte er nur subjektive Begründungen anführen: seine eigenen Gefühle. Am Ende des Buches bekennt Everett, wie er durch die Beschäftigung mit den Pirahãs, die er anfangs bekehren sollte, das Wesen seiner eigenen Religion, den Akt des Glaubens an etwas, das man nicht sehen kann, ernsthaft infrage zu stellen begann. „Religiöse Bücher wie Bibel und Koran verherrlichen diese Art des Glaubens an Dinge, die nicht objektiv sind und der Intuition widersprechen. Das Leben nach dem Tod, die jungfräuliche Geburt, Engel, Wunder und anderes mehr.“ Ein für primitiv gehaltenes Volk im Regenwald lehrt ihn, den christlichen Missionar und Sprachwissenschaftler, die Unmittelbarkeit des Erlebens und die Forderung nach Belegen.
(Quelle: Tagesspiegel - http://www.tagesspiegel.de/wissen/das-gluecklichste-volk-der-welt-pirah-indianer-schlaf-nicht-hier-gibt-es-schlangen/1932682.html )

Renate, ich will ja nur sagen, Du glaubst an Dinge, die Du nie gesehen hast - warum?
Renate, Du bezeichnest Menschen die kluge Fragen stellen als "Dumme" - warum?

net.krel
24.08.2014, 14:35
Weißt Du @Lara75 was mir aufgefallen ist?

Du scheinst den Ettikettenschwindel zu lieben... scheinst es zu lieben Dich mit fremden Federn schmücken...

Du gehst auf amazon.com und copy & pastest von dort Kundenrezsesionen in Deine Texte rein und zwar so daß man meint Du hättest das geschrieben... nennt sich unredlich... plagiat... warum machsat Du das? Andere Meinungen als die eigenen Auszugeben?

zB.:


Mir ist keine zeitgenössische nichtchristliche Quelle bekannt, die von Jesus berichtet. Tacitus und Josephus beispielsweise, sind keine unmittelbaren Zeitzeugen, denn Jesus ist mindestens 37 gestorben (Tiberius). Bei Paterculus finden Sie keinen Hinweis. Verbleiben also nur christliche Berichte, die aber laut Forschung zwischen 80 und 100 entstanden sein sollen. Das würde bedeuten, ich würde über die Erlebnisse meines Opas schreiben, ohne Internet oder Bücher nutzen zu können. Wo haben wir archäologische Funde, die uns von Jesus berichten? Du redest von Wahrheit, ich rede von Fragen, die ich nicht beantworten kann. Eine Bemerkung noch zur "Wahrheit". In der Wissenschaft gibt es nicht "die Wahrheit". Die wissenschaftlichen Theorien gelten nur solange, bis sie sich als nicht mehr zutreffend erweisen. Die Klassische Physik musste erweitert werden, weil sie im atomaren und kosmischen Raum keine korrekten Resultate lieferte (Quantentheorie und Relativitätstheorie). Nur zur Info.

(Der letzte Teil des Satzes *"Nur zur Info"*... kam dan von Dir wiederum... nett :-) )
Quelle: http://www.amazon.de/review/R23D6KQAO3ORQD (einfach nach "Mir ist keine zeitgenössische nichtchristliche Quelle" suchen... dort steht's im Orginal)

Das jetzt nur als Beispiel... so machst Du das aber ständig... Dein ganzes Eingangsposting besteht zB aus verschiedensten Kundenrezensionen von Amazon.com ...

Dieses Plagiathafte Vorgehen Deiner Beiträge die Du zur Hälfte noch nicht mal selbst schreibst sondern von anderen Copy & Pastest (meist ohne Hinweis) spiegelt natürlich auch das ganze Thema hier... nämlich daß die Evangelien angeblich ein Plagiat von anderen seien...

Keine eigene Meinung? Musst Du die von anderen klauen und als Deine eigene dann ausgeben? Missionieren mittels "Lügen"?

GnaKi-Team
24.08.2014, 15:23
Wenn man die Meinung vertritt, Jesus Christus hat nie gelebt und man glaubt nicht an den Erlösungsplan Gottes und an die Rettung durch Glaube und Gnade allein, warum schreibt man dann in einem christlichen Forum?
Ich würde hier viel lieber lesen, wie sich Christen über Glaubensfragen und Glaubenserlebnisse unterhalten!
Und noch etwas: Glauben heißt, nicht wissen - GLAUBEN eben!
Darum: entweder ich glaube und bin ein überzeugter Christ, oder ich lasse es. Dann brauch ich mich auch nicht darüber zu streiten.
Ich persönlich glaube an den auferstandenen Jesus Christus und für mich ist er Realität geworden, darum beteilige ich mich erst gar nicht an Diskussionen über die Frage, ob dies wissenschaftlich beweisbar ist, oder nicht!
Ich habe Jesus Christus in meinem persönlichen Leben erlebt und das kann mir niemand rauben!

Da gefällt mir Beitrag #129 von @Renate gut und treffend; vielleicht gibt es mich ja auch nicht?!

Also bitte, benutzt dieses Forum mehr zur geistlichen Auferbauung. Danke!

Herzliche Sonntagsgrüße, die Administration

net.krel
24.08.2014, 18:02
@Administration

Wenn man die Meinung vertritt, Jesus Christus hat nie gelebt und man glaubt nicht an den Erlösungsplan Gottes und an die Rettung durch Glaube und Gnade allein, warum schreibt man dann in einem christlichen Forum?
Darauf fühl ich mich zur 2. Hälfte der Frage angesprochen :-)

Christlich im Sinne daß "Jesus der Gesalbte" [=Christus] dies gelehrt hat, ist es in meinen Augen nicht(!), daß Rettung allein von Glaube und der Gnade Gottes abhängt... diese sind Notwendig - ganz klar, aber es gehört und zwar laut den Überlieferungen von Jesus Christus in den Evangelien noch mehr als "Glaube und Gnade" dazu.

Es gehört auch dazu daß man

"sein eigenes Kreuz trägt" (ansonsten man nicht "Jesus Jünger" sein kann Lk 14, 27),

daß man Vergibt (ansonsten Gott einem nicht vergibt, Mt 6, 15),

und die entsprechend Werke (Mt 25,31-46; Jak 2,14-26 "Was nützt es, meine Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, hat aber nicht Werke? Kann etwa der Glaube ihn erretten?... Ihr sehet also, daß ein Mensch aus Werken gerechtfertigt wird und nicht aus Glauben allein.")

Das alles zu ignorieren oder theologisch zu "neutralisieren" und dann von "der Glaube *allein* rettet" zu sprechen, wird den Evangelien einfach nicht gerecht... und diese sind ja gerade die "offizielle Hauptüberlieferung" der Lehren von Jesus Christus.

Die Sache mit dem "Gerechtfertigt durch den Glauben *allein*" ist zudem ein Einschub von M. Luther gewesen im Römer Brief seiner Luther Bibel den er sogar öffentlich zugegeben hat, um seine Rechtfertigungslehre zu unterstreichen daß, seiner Ansicht nach, der "Glaube und die Gnade Gottes alleine" genüge zur Rettung... und diese seine "Rechfertigungslehre" "brauchte" M. Luther damals deswegen daß er was in der Hand hat gegen den ganzen rkk'ischen Geldmacherischen-Hokuspoukus den der Vatikan damals veranstaltete (zB der Ablashandel) um ins Himmelreich dadurch besser oder gar nur dadurch zu kommen...

Ich denke das sollte eigentlich schon klar auf der Hand liegen wie es also dazu kam bzgl. "Rettung durch Glaube und Gnade *allein*".

"Christus selbst" lehrte das eindeutig nicht in den Evangelien. Und Paulus auch nicht wirklich. Jakobus, immerhin leiblicher Bruder von Jesus, schon gleich gar nicht und Jesus sprach nur selten bis eigentlich gar nicht vom "*allein* rettenden Glauben" dafür aber um so mehr bis immer davon daß man schon auch seinen Hintern bewegen muss :-) ... Einfach Glauben und auf die Gnade hoffen daß der Herr für alle "Herr Herr Bekenner" die Türe dann schon aufmacht... das lehrte Jesus so nicht. Ganz Eindeutig.

Das hat auch nix mit "Werksgerechtigkeit" zu tun sondern einfach nur damit daß es sowas wie "billige Gnade" auch bei Gott und seinem "Erlösungsplan" nicht gibt.

Es ist also sogar sehr christlich, weil direkt von Jesus Christus so gelehrt, nicht nur lediglich an "Glaube und Gnade Gottes" *allein* die Digne festzumachen.

Abgesehen davon aber seh ich den Rest persönlich auch so... Also wer die Evangelien und die Personen vor allem die "Hauptperson" Jesus erst gar nicht für Real hält und zeitgleich und paradoxerweise aber dann ausgerechnet auch noch behauptet "der Glaube alleine an Jesus rettet" bzw. "erlöst von den Sünden"... das hat dann echt nichts mehr mit "christlich" zu tun sondern ist irgendwas anderes dann... keine Ahnung was... oder wie man das nennen könnte? Pseudo-Christlicher-Glaube dann ja nur... oder?

Sunigol
24.08.2014, 18:44
Doch je mehr man forscht, umso weniger "Beweise" gibt es für die Existenz Jesu.
Durch Nachforschen bringst du Beweise zum Verschwinden? Interessant ...


Gibt man im Internet bei Google "Jesus hat nie gelebt" ein, erscheinen 321.000 (!) Suchergebnisse.
Ich gebe gleich mal "Fliegendes Spaghettimonster" ein. Wie viele Treffer werde ich wohl kriegen? Und beweist das irgendwas über das Monster?


Das bedeutet, es beschäftigen sich schon viele Menschen mit dieser Frage.
Richtig, das bedeutet es und sonst nichts. Insbesondere nicht, ob die Aussage wahr ist oder nicht.


Hermann Detering, promovierter Theologe und Pfarrer im Ruhestand, hingegen ist nicht dieser Auffassung.
Na, dann seid ihr ja schon zu dritt. Du, Lindtner und Detering.


Mir ist keine zeitgenössische nichtchristliche Quelle bekannt, die von Jesus berichtet.
Und? Das Fehlen von Beweisen ist kein Beweis für das Fehlen. Ich finde Renates Bemerkung über ihre Urgroßmutter hier äußerst treffend. Darauf gehst du leider bisher nicht ein (nein, die Wiederholung deiner Lindtner-Thesen ist kein Eingehen darauf).

Und noch ein weiterer Gedanke: Könnte es sein, dass die römischen Besatzer und die jüdischen Gegner Jesu überhaupt kein Interesse daran hatten, über ihn zu berichten? Schließlich haben sie sich bei seiner Ermordung nicht gerade mit Ruhm bekleckert.

GnaKi-Team
24.08.2014, 20:43
@net.krell


Christlich im Sinne daß "Jesus der Gesalbte" [=Christus] dies gelehrt hat, ist es in meinen Augen nicht(!), daß Rettung allein von Glaube und der Gnade Gottes abhängt... diese sind Notwendig - ganz klar, aber es gehört und zwar laut den Überlieferungen von Jesus Christus in den Evangelien noch mehr als "Glaube und Gnade" dazu.
Da hast du wohl Recht, dass da mehr dazu gehört. Darum betone ich den Glauben nochmals, indem ich ihn untermauer mit der Tatsache, dass wenn ich wirklich aufrichtig und ehrlich glaube, ich auch SEINE Gebote und Verordnungen halte.



Es gehört auch dazu daß man
"sein eigenes Kreuz trägt" (ansonsten man nicht "Jesus Jünger" sein kann Lk 14, 27),
daß man Vergibt (ansonsten Gott einem nicht vergibt, Mt 6, 15),
und die entsprechend Werke (Mt 25,31-46; Jak 2,14-26 "Was nützt es, meine Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, hat aber nicht Werke? Kann etwa der Glaube ihn erretten?... Ihr sehet also, daß ein Mensch aus Werken gerechtfertigt wird und nicht aus Glauben allein.")
Hier schließe ich mich auch allen Schriftstellen an, denn wenn ich von Herzen aufrichtig Glaube, dann tue ich die Werke, wie sie in den verschiedenen Schriftstellen von dir bereits aufgezählt wurden. Somit ist der wahre Glaube ein Glaubensgehorsam, um die Werke zu tun und dadurch die Früchte zu tragen, die man von einem Christen gerne sehen möchte; gelingt mir jedoch auch nicht immer, aber wir üben einfach weiter! :-))



Das alles zu ignorieren oder theologisch zu "neutralisieren" und dann von "der Glaube *allein* rettet" zu sprechen, wird den Evangelien einfach nicht gerecht... und diese sind ja gerade die "offizielle Hauptüberlieferung" der Lehren von Jesus Christus.
Ich hoffe du hast aus meinen vorangegangenen Erklärungen entnehmen können, dass ich das alles nicht ignoriere, sondern sehr fein und detailliert in den Überbegriff "Glaube" mit einbeziehe.



Die Sache mit dem "Gerechtfertigt durch den Glauben *allein*" ist zudem ein Einschub von M. Luther gewesen im Römer Brief seiner Luther Bibel den er sogar öffentlich zugegeben hat, um seine Rechtfertigungslehre zu unterstreichen daß, seiner Ansicht nach, der "Glaube und die Gnade Gottes alleine" genüge zur Rettung... und diese seine "Rechfertigungslehre" "brauchte" M. Luther damals deswegen daß er was in der Hand hat gegen den ganzen rkk'ischen Geldmacherischen-Hokuspoukus den der Vatikan damals veranstaltete (zB der Ablashandel) um ins Himmelreich dadurch besser oder gar nur dadurch zu kommen...
Genau, darum geht es eigentlich, dass man sich den Himmel und das Seelenheil nicht verdienen oder erkaufen kann, sondern Glauben und Glaubensgehorsam leben muss und dadurch den Willen Gottes erfüllt, durch Christus Jesus.



"Christus selbst" lehrte das eindeutig nicht in den Evangelien. Und Paulus auch nicht wirklich. Jakobus, immerhin leiblicher Bruder von Jesus, schon gleich gar nicht und Jesus sprach nur selten bis eigentlich gar nicht vom "*allein* rettenden Glauben" dafür aber um so mehr bis immer davon daß man schon auch seinen Hintern bewegen muss :-)
Genau, man muss schon seinen Hintern bewegen, ..........
Für die "HERR HERR Bekenner", im Sessel sitzend, geht die Himmelstüre ganz bestimmt nicht auf!



Das hat auch nix mit "Werksgerechtigkeit" zu tun sondern einfach nur damit daß es sowas wie "billige Gnade" auch bei Gott und seinem "Erlösungsplan" nicht gibt.
Korrekt erkannt!



Abgesehen davon aber seh ich den Rest persönlich auch so... Also wer die Evangelien und die Personen vor allem die "Hauptperson" Jesus erst gar nicht für Real hält und zeitgleich und paradoxerweise aber dann ausgerechnet auch noch behauptet "der Glaube alleine an Jesus rettet" bzw. "erlöst von den Sünden"... das hat dann echt nichts mehr mit "christlich" zu tun sondern ist irgendwas anderes dann... keine Ahnung was... oder wie man das nennen könnte? Pseudo-Christlicher-Glaube dann ja nur... oder?
Da ich die Evangelien und Jesus Christus für absolut real halte und beim "..... Glaube und Gnade allein" (Rechtfertigungslehre) den "Glaubensgehorsam" (das sind die Werke) als untergeordnet mit einbeziehe (denn ohne Glaube würde ich die Werke ja nicht tun), bezeichne ich meinen Glauben nicht als Pseudo-Christlichen-Glauben, sondern den "wahren Christlichen Glauben", der dann auch die Früchte des Geistes zum Vorschein bringt.
Aber wie gesagt, auch ich bin nicht vollkommen und übe fleißig weiter, in der Hoffnung, dass immer mehr gute Früchte durch den Glaubensgehorsam zum Vorschein kommen. :-)

In diesem Sinne, wünsche ich dir und allen Gnadenkindern eine gesegnete neue Woche!

Lior
25.08.2014, 02:46
Lieber Uwe,

Den Bezugsrahmen habe ich durchaus wahrgenommen. Aber wenn das Argument der Autoren lautet, dass die Bereitschaft der christlichen Märtyrer in den Tod zu gehen ein Beleg für die Wahrheit von Jesu Existenz ist, weil eben niemand für eine Lüge stirbt, dann ist dieses Argument ja auch auf andere Personengruppen übertragbar - wenn zu einem anderen Zeitpunkt Menschen für ein Ideal freiwillig den Tod erdulden. Die Tötung anderer ist sicherlich davon grundsätzlich zu unterscheiden, das räume ich natürlich gerne ein.

Wenn du es nun aber um den Gedanken erweiterst, dass

Es (...) absolut denkbar (ist), dass einer im (subjektiven) Glauben, die Wahrheit zu kennen, für eine (objektive) Lüge zu sterben bereit ist.
Es ist aber weniger denkbar, dass jemand im Bewusstsein, einer tatsächlichen Lüge zum Opfer gefallen zu sein, dafür zu sterben bereit ist.

möchte ich dir mit Blick auf die Realtivierung der Wahrheit (im Sinne subjektiven Glabens) natürlich nicht widersprechen. Mit dieser Feststellung hast du denke ich grundsätzlich recht. Dann aber lässt sich aus der Bereitschaft den Tod zu erdulden keine Beweiskraft für die objektive Wahrheit der Überzeugung ableiten, wie es die Autoren des von dir zitierten Text anführen – ein Fehler, der aber natürlich dann nicht auf deine „Kappe“ geht.^^ Was man aber daraus folgern kann – und darauf scheinst du mir jetzt im wesentlichen hinweisen zu wollen – ist, dass zumindest die frühen Christen und zum Teil auch die Apostel von der Existenz Jesu als dem Christus so sehr überzeugt waren, dass sie dafür in den Tod gegangen sind. Ein interessanter Gedanke jedenfalls.....

net.krel
25.08.2014, 05:12
Ich hoffe du hast aus meinen vorangegangenen Erklärungen entnehmen können, dass ich das alles nicht ignoriere, sondern sehr fein und detailliert in den Überbegriff "Glaube" mit einbeziehe.
Absolut. Der (wie Du es nennst) "Glaubensgehorsam" fehlte mir Anfangs nur :-) weil Du nur vom "Glauben und Gnade alleine" (Betonung auf "alleine") sprachst.

Die beste Stelle in den Evangelien finde ich diesbzgl. dort wo es um des "tun des göttlichen Willens" geht (Mt 7,12-23)
Oder aber eben besagte Jakobusstelle... die spricht es sehr klar und deutlich aus.

Für mich bedeutet das jedoch auch, daß es sich hier nicht um einen "spezifischen Glauben" handelt.
Auch zB Buddha lehrte das gleiche Prinzip daß aus "guten Glauben auch ein gutes Ergebnis hervor kommt" Und wer weiß wer noch alles. Und jeder von diesen lehrte dies im Kontext seiner Kultur inkl. der religiösen Strukturen die dort herrsch(t)en.

Die Lehren Gottes können in meinen Augen immer nur Universellen Karakter haben, sprich: sie gelten für alle Menschen zu allen Zeiten und falls es außerhalb von uns noch intelligentes Leben im Universum gibt (was kaum mehr einer bezweifelt) dann auch für diese... denn das gehört alles zu Schöpfung Gottes ja dazu.

Und das ist für mich auch einer der Gründe warum Jesus in Gleichnissen lehrte... eben weil diese erfundenen Geschichten nur das Prinzip erklären sollten und nicht spezifische Situationen.

Das bedeutet aber unweigerlich auch daß es eben nicht "die einzig wahre Religion" gibt. Es bedeutet daß die Christentume keinen Absolutheitsanspruch haben... selbst dann nicht wenn sie die Lehren Gottes im seinen Sinne korrekt wiedergeben (aber diejenigen die das tun, erheben aber eh keinen Absolutheitsasnspruch darauf)

Mich wundert es nicht daß zB der Islam(e) und die Christentume sich gegenseitig bekrieg(t)en. Denn beide erheben zu oft einen Absolutheitsanspruch auf ihre Wahrheiten die aber nicht wirklich Universellen Karakter haben... und beide verdammen in ihren Theologien all jene die diesen "lokalen Absolutheitsanspruch" nicht zustimmen in eine ewige Hölle.

Allein an dieser "kriegerischen Frucht" und wenn man die Worte Jesus vom "Baum und dessen Früchte" ernst nimmt, kann man ja schon erkennen um was es sich hier handelt. Gott ist nämlich nicht nur Liebe sondern auch Friede... wie kann es aber dann sein wenn ja der Gott einer aller Menschen und überhaupt der gesamten Schöpfungen ist, ein Gott des Friedens ist... daß der Glaube an diesen Gott allerlei Kriege (nicht nur militärische) zwischen diesen seinen angeblichen Gläubigen hervor bringt?

Also stimmt da etwas nicht wenn das die Frucht ist. Und das ist eben der von beiden so stark beanspruchte Absolutheitsasnspruch auf lokal interpertierte aber in Wahrheit ursprünglich Universelle Lehren/Offenbarungen Gottes... bei gleichzeitiger "Verdammung" all jener, die dem "lokal Glauben" nicht zustimmen. Und das passiert auf beiden Seiten.

Den Christentumen wird ihr Absolutheitsanspruch nicht umsonst vorgeworfen. Und dem Islam genauso. Das müssen sich beide Seiten echt mal eingestehen und über ihren "Religions-Stolz" drüber stehen.

Das betrifft aber leider ausgerechnet die Fundamentalisten (auf beiden Seiten). Und die sind wiederum genau jene die das nicht aktzeptieren daß eben ihre Religion nicht die "einzig wahre ist" und wiederum sind es diese die alle anderen in ihrer Theologie und "Glauben" in einer ewigen Höllenstrafe sehen die Gott ihnen dann "gerechterweise" angeblich zu kommen lassen würde.

Also bleibt dann nichts anderes übrig als das dann all jene, die nicht Fundamentalistisch sind, und bereit sind den Absolutheitsanspruch aufzugeben (und am besten auch noch die abstruse Idee daß Gott die Menschen auf ewig aufgrund von Un- oder Falschglauben bestrafe), immer in der Merhheit sind damit der Garten nicht von den Dornengestrüp überwachsen wird.

Man muss sich also wirklich fragen welchen Prinzipien man nach folgen will. Den Prinzipien des Friedens=Gott... oder den Fundamentalistischen Ansichten die gar nicht aus Gott kommen können weil diese schon immer in den Krieg geführt haben.

Ich weiß noch nicht wie die @Administration hier wirklich unterwegs ist... weil zu wenig Postings kommen von euch... interessieren würde es mich aber schon.

Grüße Net.Krel

anonym015
25.08.2014, 08:17
Ich würde hier viel lieber lesen, wie sich Christen über Glaubensfragen und Glaubenserlebnisse unterhalten!
Und noch etwas: Glauben heißt, nicht wissen - GLAUBEN eben!
Darum: entweder ich glaube und bin ein überzeugter Christ, oder ich lasse es. Dann brauch ich mich auch nicht darüber zu streiten.


Warum stellst Du dann keine Forendogmen auf? Dann weiß jeder Bescheid.

Forendogma Nr. 1 wäre dann z. B.: Jesus hat gelebt (basta!)

Dann hätte sich doch die ganze Diskussion erledigt, wird ja in anderen Foren auch so gemacht.

Christen, die dann zu zweifeln anfangen, müssen dann halt wo anders hingehen.

Dann musst Du auch wirklich so offen sein und dies den Forennutzern mitteilen.


Als Christ liebt man die Wahrheit und nicht die Lüge. Daher ist die Frage nach der realen Existenz Jesu berechtigt. Denn wenn er tatsächlich nie gelebt hat, dann ist die ganze Lehre auf einem Lügen-Dogma aufgebaut und woher die Lüge kommt, das sollte man als Christ wissen: vom Teufel!

Renate
25.08.2014, 14:30
Du vergisst nur zu erwähnen, dass es keinen Beweis gibt, das Jesus existiert hat.
Selbst Paulus hat ihn nie gesehen, außer in seiner "Vision".
Wie kann es da sein, dass Du Menschen, denen das auffällt als "Dumme" bezeichnest?
Ich meine, die Frage soll doch mal gestattet sein.

Ich habe selbst nachgeforscht, weil ich dachte, es kann doch nicht sein, das Jesus nie gelebt hat, das wäre ja unmöglich. Doch je mehr man forscht, umso weniger "Beweise" gibt es für die Existenz Jesu.


Von wem existieren denn Beweise, die 2000 Jahre zurückliegen. Jesus war Zimmermann. Die meisten seiner Anhänger waren einfache Leute. Fast keiner konnte Lesen und Schreiben. Jesus war für keinen königlichen oder kaiserlichen Zeitzeugen so bedeutend, dass jemand darüber geschrieben hätte. Wahrscheinlich wurde hinter vorgehaltener Hand getuschelt.
Überleg mal, wie viele Menschen damals gelebt haben, von denen es keine Beweise gibt! Du hast kein Problem mit fehlenden Beweisen, du hast ein Glaubensproblem!

Renate
25.08.2014, 14:42
Ich finde z. B. das Volk der Pirahã-Indianer diesbezüglich vorbildlich:
Als eines der letzten Jäger- und Sammler-Völker leben sie an einem Nebenfluss des Amazonas in Brasilien, in einem Reservat von 240 Kilometern Länge, zwei Tagesreisen mit dem Boot von den Außenrändern unserer Zivilisation entfernt. Es sind kaum mehr als 350 Menschen, die noch heute weitgehend ohne zivilisatorische Errungenschaften auskommen, mit einfachen Hütten ohne Wände und festen Boden, ohne Strom, Telefon und auch ohne Arzt. Daniel Everett kam erstmals 1977 als Missionar zu ihnen, im Auftrag eines amerikanischen Missionsunternehmens und bezahlt von den evangelikalen Kirchen in den Vereinigten Staaten. Er kam, die Pirahã zum Christentum zu bekehren, „um ihre Herzen zu verändern“, und sie dazu zu bringen, einen ihnen fremden Gott anzubeten, an den ihnen fremde Menschen glaubten, deren Kultur und Moral sie annehmen sollten. „Obwohl ich die Pirahã noch nicht einmal kannte, war ich überzeugt, dass ich sie verändern kann und verändern sollte.“
Das sei der Hintergrund nahezu jeder Missionstätigkeit, schreibt Everett heute, nachdem er die Pirahã über drei Jahrzehnte immer wieder besucht und mit Frau und drei Kindern über Jahre immer wieder bei ihnen im brasilianischen Regenwald gelebt hat. Doch am Ende ist er es, der dank dieses Lebens bei den Pirahã „entkehrt“ wird. Als Everett seinen Glauben verliert, verliert er auch seine Familie.
Vermutlich wegen ihrer besonderen Spache blieben seine Bekehrungsversuche bei dem Volk letztlich erfolglos. Die fantasievolle Geschichte eines Jesus von Nazareth blieb ihnen gänzlich unbegreiflich. Erst spät erkennt Everett warum. Die Pirahã sprechen nur über Dinge, die sie selbst erlebt haben. Sie reden nicht über die ferne Vergangenheit oder die Zukunft, schon gar nicht über Fantasie-Ereignisse. „Hey, Dan“, fragen sie ihn, „wie kannst Du Jesus Worte haben, wenn Du ihn nie gesehen hast?“ Die Pirahã glauben nur, was sie sehen. Punkt. Manchmal glauben sie auch Dinge, die ein anderer ihnen erzählt hat – vorausgesetzt, dieser war tatsächlich Zeuge der geschilderten Ereignisse.
Der Missionar erkennt, dass Schöpfungsmythen nicht zur Forderung der Pirahã nach unmittelbaren Belegen passen. Als Everett später als Linguist arbeitet, werden solche Belege auch für ihn als Wissenschaftler entscheidend. Für das, was er den Pirahã über seinen Glauben sagte, konnte er nur subjektive Begründungen anführen: seine eigenen Gefühle. Am Ende des Buches bekennt Everett, wie er durch die Beschäftigung mit den Pirahãs, die er anfangs bekehren sollte, das Wesen seiner eigenen Religion, den Akt des Glaubens an etwas, das man nicht sehen kann, ernsthaft infrage zu stellen begann. „Religiöse Bücher wie Bibel und Koran verherrlichen diese Art des Glaubens an Dinge, die nicht objektiv sind und der Intuition widersprechen. Das Leben nach dem Tod, die jungfräuliche Geburt, Engel, Wunder und anderes mehr.“ Ein für primitiv gehaltenes Volk im Regenwald lehrt ihn, den christlichen Missionar und Sprachwissenschaftler, die Unmittelbarkeit des Erlebens und die Forderung nach Belegen.


Dieses von dir erwähnte Volk, glaubt also grundsätzlich gar nichts. Da sie wahrscheinlich nicht lesen und schreiben können, haben sie praktisch keine Vergangenheit. In wenigen Jahren gibt es keine Zeitzeugen des 2. Weltkriegs mehr. Wir müssten dann davon ausgehen, dass er nie stattgefunden hat? Du findest das Vorbildlich? Jesus müsste also so alle 70 bis 80 Jahre auf die Erde kommen um zu sterben. Das fändest du gut.
Das es einen Stamm gibt, der keine Schrift entwickelt hat und nichts glaubt, dass es nicht sieht, dass findest du für dich erstrebenswert. Du meinst ich sollte davon ausgehen, dass es die Wüste nicht gibt, weil ich sie noch nicht gesehen habe.
LG Renate

Provisorium
25.08.2014, 17:30
Hallo Lara75,

weißt du was ich nicht verstehen kann? Du schreibst einerseits...


Mir ist keine zeitgenössische nichtchristliche Quelle bekannt, die von Jesus berichtet. Tacitus und Josephus beispielsweise, sind keine unmittelbaren Zeitzeugen, denn Jesus ist mindestens 37 gestorben (Tiberius). Bei Paterculus finden Sie keinen Hinweis. Verbleiben also nur christliche Berichte, die aber laut Forschung zwischen 80 und 100 entstanden sein sollen.Damit lehnst du also alle schriftlichen Erwähnungen von Jesus ab, weil die Autoren dieser Schriften keine Zeitzeugen von Jesus waren, ihn also persönlich nicht gekannt hatten.

Gleichzeitig glaubst du aber einem 1949 geborenen Autoren, der den Holocaust leugnet und ganz offensichtlich Antisemit ist (Bitte ganz nach oben scrollen und dann auf den Beitrag von Manfred Koch klicken, dann erscheint ein Zeitungsartikel des Hr. Lindtner): https://groups.google.com/forum/#!topic/de.soc.politik.deutschland/40k96wIxf0s

Glaubst einem "Wissenschafter", der eine Laudatio auf einen Holocaustleugner hielt (auf Seite 3): http://de.scribd.com/doc/33458089/1-04

Glaubst einem (ehemaligen?) NPD Mitglied (siehe Teilnehmerliste): http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust-Konferenz_im_Iran_2006

Und glaubst jemandem, der behauptet, dass die Juden den, von ihm so genannten, "Samen des Holocaust Mythos" bereits während des 1.Weltkriegs selbst säten (auf Seite 211 - oben). http://de.scribd.com/doc/33458940/2-02

Warum glaubst du also dem 1949 geborenen Hr. Lindtner mehr, als zum Beispiel Tacitus, Josephus usw?

LG
Provisorium

anonym015
25.08.2014, 17:49
Du hast kein Problem mit fehlenden Beweisen, du hast ein Glaubensproblem!

Nein. Du hast ein Glaubensproblem und nicht ich. Du bist Beratungsresistent. Außerdem gehts Du nicht korrekt auf meine Antworten und Fragen ein, obwohl ich dies bei Dir bisher getan habe. Daher werde ich jetzt auch nicht mehr ausführlich auf Dich eingehen.


@Alle
Auf vielfachen Wunsch werde ich zu folgenden Argumenten Stellung beziehen:


Wir gestehen nicht zu, dass die Bibel nicht als Quelle für die Existenz Jesu herangezogen werden kann. Das Neue Testament nennt Hunderte von Hinweisen auf Jesus Christus.

Die biblischen Berichte scheiden als Zeugen für die historische Existenz Jesu schon deswegen aus, weil es sich dabei nicht um Geschichtsschreibung, sondern um Glaubenszeugnisse handelt. Hinzu kommt, dass es sehr schwierig ist, sie zeitlich einzuordnen und die darin enthaltenen Verfasserangaben in der Regel nicht stimmen.



Einige datieren die Abfassung der Evangelien in das zweite Jahrhundert n. Chr., hundert und mehr Jahre nach dem Tod Jesu. Selbst wenn das der Fall wäre (was wir stark bestreiten), gelten bezüglich antiker Belege Schriften, die weniger als 200 Jahre nach gewissen Ereignissen aufgezeichnet wurden, als zuverlässige Quellen.

Die Mehrheit der Theologen räumt heute ein, dass die jeweiligen Evangelien nicht von den in der Überschrift genannten Verfassern stammen. Einige Evangelien werden erstmals am Anfang des zweiten Jahrhunderts bezeugt – allerdings von „Zeugen“, die ihrerseits im Verdacht stehen, gefälscht zu sein.



Weiterhin geben eine große Zahl von Gelehrten zu, christlichen wie nicht-christlichen, dass die Briefe des Paulus, zumindestens einige, in der Tat von Paulus Mitte des ersten Jahrhunderts A.D. weniger als 40 Jahre nach dem Tod Jesu verfasst wurden. Was antike Manuskripte angeht, ist dies ein aussergewöhnlich starker Beweis dafür, dass ein Mann namens Jesus im frühen ersten Jahrhundert A.D. lebte.

Was Paulus betrifft, so kann der schon deswegen nicht als Zeuge eines historischen Jesus gelten, weil er gar nicht über ihn, sondern über den Hauptdarsteller eines mythologischen Dramas schreibt. Einige ganz wenige scheinbare Stellen der Bestätigung, z.B. Jesus sei Davidssohn oder aus einer Frau geboren, sind vermutlich spätere Einschübe aus einer Zeit, in der man begann, daran Anstoß zu nehmen. Jedenfalls existierten Texte, in denen diese Angaben noch fehlen.



Es ist ebenfalls wichtig zu wissen, dass 70 n. Chr. die Römer Jerusalem und einen grossen Teil Israels überfielen und zerstörten wie auch ihre Einwohner niedermetzelten. Ganze Städte wurden auf den Grund niedergebrannt. Es überrascht uns nicht, wenn viele Hinweise auf die Existenz Jesu vernichtet wurden. Viele Augenzeugen Jesu könnten getötet worden sein. Diese Tatsachen begrenzten möglicherweise die Zahl der Augenzeugenberichte über Jesus.

Das Argument ist OK. Diese Ereignisse könnten aber auch dazu beigetragen haben, dass der eventuelle Schwindel mit Jesus überhaupt funktionieren konnte, da die Hauptschauplätze ja im Krieg versanken. Man kann es also so oder so sehen.



Der Römer Tacitus des ersten Jahrhundert, einer der zuverlässigeren Historiker der Antike, erwähnt abergläubische “Christen,” “benannt nach Christus,”

Der z. B. von dem römischen Historiker "Tacitus" behauptete Zusammenhang von Rombrand und Christenverfolgung ist den frühchristlichen Zeugen unbekannt. Es ist kaum anzunehmen, dass die christlichen Apologeten diesen schweren Vorwurf auf sich und ihren Glaubensbrüdern hätten sitzen lassen – wenn sie davon gewusst hätten. Dass die Christen wegen ihrer angeblichen Brandstiftung von Kaiser Nero verfolgt worden sein sollen, wird erst im 4. bis 5. Jahrhundert von dem Verfasser der gefälschten Korrespondenz zwischen Paulus und Seneca und von dem Kirchenhistoriker Sulpicius Severus behauptet. Die Passage bei Tacitus ähnelt der entsprechenden Stelle bei Sulpicius Severus sehr stark in Wortwahl und Ausdruck. Vermutlich hat ein späterer Christ die Tacitusausgabe mit einem Auszug aus dem Werk des Sulpicius „ergänzt“. Fälschungen also.



Der Hauptsekretär Sueton des Kaiser Hadrian schrieb, dass ein Mann namens Chrestus im ersten Jahrhundert lebte (Annalen 15.44).

In seinen berühmten Kaiserbiographien berichtet der römische Historiker Sueton von einem Mann namens Chrestos, der unter Kaiser Claudius die Juden in Rom zum Aufruhr angestachelt haben soll. Darauf habe Claudius die Juden aus Rom vertrieben. Man fragt sich, wie Theologen in dieser Passage überhaupt ein Jesuszeugnis haben erblicken können. Denn erstens heißt der Mann Chrestos und nicht Christus, und zum andern hat er in der Regierungszeit des Claudius gelebt (41-54 u.Z.). Jesus ist aber bereits unter Tiberius (14-37 u.Z.) gestorben. Man muss schon sehr phantasievoll mit den Quellen umgehen und eine Reihe von Missverständnissen voraussetzen, um zu dem von vielen Theologen gewünschten Ergebnis zu gelangen. Dabei ist alles viel einfacher, wenn man Chrestos Chrestos sein lässt. Chrestos war übrigens ein verbreiteter Sklavenname.



Josephus ist der bekannteste jüdische Historiker. In seinen Antiquitates judaicae bezeichnet er Jakobus als “den Bruder des Jesus genannt Christus.” Ein umstrittener Satz (18.3) besagt: “Um diese Zeit lebte ein Jesus, ein weiser Mensch, wenn man ihn zu Recht Mensch nennen kann. Denn er wirkte erstaunliche Taten....Er war der Christus...der ihnen am dritten Tag lebendig erschien, wie die Propheten diese und zehntausend andere Dinge von ihm vorausgesagt hatten.” Eine andere Lesart lautet: “Zu dieser Zeit lebte ein weiser Mensch namens Jesus. Sein Wandel war gut und er war als tugendhaft bekannt. Und viele unter den Juden und anderer Völker wurden seine Jünger. Pilatus verurteilte ihn zur Kreuzigung und zum Tode. Aber, diejenigen, die seine Jünger wurden, verliessen nicht seine Jüngerschaft. Sie berichteten, dass er ihnen drei Tage nach seiner Kreuzigung erschien, und dass er am Leben ist; so war er vielleicht der Messias, von dem die Propheten Wunder berichteten.”

Um als historisch zuverlässig zu gelten, müsste das Zeugnis des Josephus, das auch als „Testimonium Flavianum“ bezeichnet wird, einen Niederschlag in der frühen christlichen oder nichtchristlichen Literatur hinterlassen haben. Das ist jedoch nicht der Fall. Ob Justin, Hippolyt, Irenäus, Tertullian, Origenes usw. – sie alle schweigen. Dabei hätten diese frühen christlichen Schriftsteller allen Grund gehabt, sich darauf zu berufen. Immerhin hätten sie mit dem Hinweis auf den „weisen Mann“ Jesus Verleumdungen und Verdächtigungen, denen sie vonseiten der Juden ausgesetzt waren, ausräumen können. Der Kirchenhistoriker Eusebius ist der erste, der das Zeugnis des Josephus zitiert. Merkwürdigerweise ähnelt das „Testimonium Flavianum“, in Wortwahl und Ausdrucksweise seinem eigenen Sprachstil. Merkwürdig, oder? Sicher kein Zufall ;)



Julius Africanus zitiert den Historiker Thallus in einer Besprechung der Finsternis, die auf die Kreuzigung Christi folgte (Vorhandene Schriften, 18).

Julius Africanus hat 170-240 n. Chr. gelebt. Er hat Jesus also nie gesehen. Da das Originalzitat des Thallus mit seinem Werk verloren ist, lassen sich die Angaben des Africanus dazu nicht überprüfen. Ein Schelm wer böses denkt ;)



Plinius der Jüngere berichtet in Briefe 10.96 über frühe christliche Gottesdienste einschliesslich der Tatsache, dass Christen Jesus als Gott verehrten und moralisch einwandfreie Leute waren; ausserdem erwähnt er das Liebesmahl und des Herrn Abendmahl.

Plinius der Jüngere hat 61-112 n. Chr. gelebt. Er hat Jesus also nie gesehen.



Der Babylonische Talmud (Sanhedrin 43a) bestätigt die Kreuzigung Jesu am Vorabend des Passafestes und Anklagen gegen Christus als Zaubereipraktiker und Befürworter jüdischer Apostasie.

Es wird angenommen, dass dieser Teil des Talmud aus der frühen Periode der Zusammenstellung dieses Buches stammt (d.h. 70-200 AD), er lautet:

"Am Vorabend des Pesahfestes henkte man Yeshu. 40 Tage vorher hatte der Herold ausgerufen: "Er wird zur Steinigung hinausgeführt, weil er Zauberei getrieben und Israel verführt und abtrünnig gemacht hat. Wer etwas zu seiner Verteidigung zu sagen hat, der komme und sage es." Da aber nichts zu seiner Verteidigung vorgebracht wurde, henkte man ihn am Vorabend des Pesahfestes." Ula (ein Rabbi, Ende des 3. Jahrhunderts n. Chr.) erwiderte: "Glaubst du denn, dass man für ihn überhaupt eine Verteidigung zu suchen brauchte? Er war ja ein Verführer, und der Allbarmherzige sagt: Du sollst seiner nicht schonen noch seine Schuld verheimlichen." Vielmehr war es bei Yeshu anders, da er der Regierung nahe stand.» Traktat Sanhedrin 43a

Hier ist anzumerken, dass bei einem gewissen "Yeshu" (wobei es nicht erweisen ist, dass es dabei um Jesus handelte, denn es war in einer anderen Zeit) nicht nur die Zeit des Weges zwischen Gericht und Richtplatz darauf verwendet wurde, Entlastungszeugen zu suchen, sondern dass die Vollstreckung um 40 Tage aufgeschoben wurden und jeden Tag ein Zeugenaufruf stattfand.

In den christlichen Ländern wurde diese Passage von den christlichen Autoritäten zensuriert und erscheint daher (seit Jahrhunderten) nicht in den Standart-Ausgaben des Talmuds....

Und wieder ein Beweis weniger ;)



Lucian von Samosata, ein griechischer Schriftsteller des zweiten Jahrhunderts, gesteht, dass Jesus von Christen angebetet wurde, neue Lehren einführte und wegen diesen gekreuzigt wurde. Er sagte, dass zu den Lehren Jesu die Bruderschaft aller Gläubigen, die Wichtigkeit der Bekehrung und der Verleugnung anderer Götter gehörte. Christen lebten nach den Gesetzen Jesu, hielten sich selbst für unsterblich und waren durch Todesverachtung, freiwillige Selbsthingabe und Entsagung materieller Güter gekennzeichnet.

Lucian von Samosata hat 125-180 n. Chr. gelebt. Er hat Jesus also nie gesehen.



Mara Bar-Serapion bestätigt, dass Jesus für einen weisen und tugendhaften Mann gehalten, von vielen als der König Israels erachtet, von den Juden getötet wurde und in den Lehren seiner Jünger weiterlebte.

Mara Bar-Serapion ist der angebliche Autor eines Briefs an seinen Sohn, der im syrischen Dialekt des Aramäischen verfasst wurde. Außer den Angaben dieses Dokuments ist über den Autor nichts bekannt. Es ist nur als Kopie aus dem 7. Jahrhundert überliefert ;)



Dann gibt es noch all die gnostischen Schriften (Das Evangelium der Wahrheit, Das Apokryph des Johannes, Das Evangelium des Thomas, Die Lehre der Auferstehung, usw.), die alle Jesus erwähnen.

Das Evangelium der Wahrheit ist ein gnostischer Text in koptischer Sprache, wahrscheinlich aus dem 2. Jahrhundert. Es stammt also nicht aus der Zeit Jesu.
Das Apokryphon des Johannes ist in dem aus dem 5. Jahrhundert stammenden Codex Berolinensis Gnosticus 8502 (BG 8502,2) enthalten. Es stammt also nicht aus der Zeit Jesu.
Das Evangelium des Thomas ist eine Sammlung angeblicher Jesusworte (Logien) und kurzer Dialoge und Szenen und man datiert den Text auf ca. 100–110 n. Chr. Es stammt also nicht aus der Zeit Jesu.



Abschliessend meinen wir, dass die Beweise für die Existenz Jesu Christi sowohl in säkularer als auch biblischer Geschichte überwältigend sind.

Wo sollen die Beweise sein, die auch Beweise sind?



Vielleicht ist der klarste Beweis dafür, dass Jesus lebte, die Tatsache, dass buchstäblich Tausende von Christen einschliesslich der zwölf Apostel im ersten Jahrhundert bereit waren, ihr Leben als Märtyrer für Jesus Christus zu lassen. Menschen sind bereit, für die Wahrheit zu sterben; aber niemand ist bereit, für eine Lüge zu sterben.

Simons Petrus Historizität wird nur aufgrund übereinstimmender Angaben in den frühesten Textbestandteilen der Evangelien als wahrscheinlich angenommen. Spätere Notizen werden vielfach als legendarisch angesehen. Wenn Prof. Dr. Christian Lindtner mit seinen Forschungen recht hat, lebte auch Petrus nicht. Soviel zu den Aposteln.
Das Jemand an etwas glaubt, was nicht existiert, kann kein Beweis für dessen Existenz sein, sondern eher für eine Irrlehre ;)



Durch Nachforschen bringst du Beweise zum Verschwinden? Interessant ...

Ja, wie ich Du Oben sehen kannst, stellen sich die vermeintlichen Beweise beim näherem Betrachten als Fälschungen oder Vermutungen dar. Dadurch sind es ja keine Beweise mehr.




Ich gebe gleich mal "Fliegendes Spaghettimonster" ein. Wie viele Treffer werde ich wohl kriegen? Und beweist das irgendwas über das Monster?

Es geht hier aber um den christlichen Glauben und nicht um die Religion "Fliegendes Spaghettimonster". Denn die haben einen anderen Glauben.



Ich finde Renates Bemerkung über ihre Urgroßmutter hier äußerst treffend. Darauf gehst du leider bisher nicht ein (nein, die Wiederholung deiner Lindtner-Thesen ist kein Eingehen darauf).

Doch ich bin darauf eingegangen, hier nochmal meine Antwort darauf:
Der Fall "Jesus" ist dann doch schon ein wenig anders, weil die vier Evangelien im wesentlichen eine Nachahmung des Mahayana-Buddhismus sind. Anhand von Sanskrit-Schriften, die nach dem Zweiten Weltkrieg entdeckt wurden, konnte wie bereits gesagt Prof. Ch. Lindtner nach dem Prinzip der 'engen sprachlichen Ähnlichkeit' sowie unter Berücksichtigung 'numerischer Identitäten' nachweisen, daß die Evangelien des Neuen Testaments direkt aus buddhistischen Originalquellen ins Griechische übersetzt worden sind.

Hier kannst Du dich darüber genau informieren:
http://william-tell.com/index.php/component/content/article?id=506:506

Die Wiederholung einer Antwort ist auch eine Antwort.
Denn die Antwort ist immer noch die selbe.



Und noch ein weiterer Gedanke: Könnte es sein, dass die römischen Besatzer und die jüdischen Gegner Jesu überhaupt kein Interesse daran hatten, über ihn zu berichten? Schließlich haben sie sich bei seiner Ermordung nicht gerade mit Ruhm bekleckert.

Reine Spekulation. Könnte es sein, dass E.T. auf dem Mond ist und niemand von ihm redet, weil man nicht möchte dass die Existenz Außerirdischer als bewiesen gilt?

net.krel
25.08.2014, 18:24
@Alle
Auf vielfachen Wunsch werde ich zu folgenden Argumenten Stellung beziehen:

90% Deines Beitrages ist einfach nur 1:1 kopiert aus dem Internet... ohne jegliche Quellenangabe... so daß es sich so ließt als ob Du das alles geschrieben hättest... aber das hast Du nicht. Man merkt das auch schon rein am "Slang" was aus Deiner Feder kommt... und das andere Hochgestochene ist dann 1:1 kopiert...

Sowas nennt sich auch "stellvertretende Expertendiuskussion" nur mit dem Unterschierd das Uwe seine Quellenangabe offen dar gelegt hat wie es sich gehört.

Das nervt mich eben... Schmücken mit fremden Federn... füg doch bitte das nächste mal auch die Quellenangaben hinzu damit man weiß wer der Autor des Textes ist vor allem wenn der Beitrag fast nur aus Fremdzitaten besteht.

Sunigol
25.08.2014, 20:54
90% Deines Beitrages ist einfach nur 1:1 kopiert aus dem Internet...
Nicht zu fassen. Tatsächlich. Danke, net.krel.

Lara, das wars für mich. Ich hab keine Lust, mich mit dir zu befassen, wenn ich nicht erkennen kann, was deine Rede ist und was du irgendwo nachgeplappert hast.

anonym015
25.08.2014, 23:08
Nicht zu fassen. Tatsächlich. Danke, net.krel.

Lara, das wars für mich. Ich hab keine Lust, mich mit dir zu befassen, wenn ich nicht erkennen kann, was deine Rede ist und was du irgendwo nachgeplappert hast.

Das ändert nichts an den Argumenten und ich muss das Rad sicher nicht neu erfinden.
Außerdem wäre es mir neu, das es eine Forenregel gibt, wo man überall eine Quelle angeben muss.

Des weiteren hatte ich die Hauptquelle ( http://hpd.de/node/12044 ) schon angegeben und zwar hier:
http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/16823-Hat-Jesus-Christus-nie-gelebt/page14?p=136362#post136362

Da aber niemand darauf eingegangen ist, dachte ich mir es ist eh nicht so wichtig mit den Quellenangaben.
Außerdem war fast der ganze Beitrag von Uwe, den ich vollständig beantwortet habe, selbst eine Kopie aus dem Internet ( http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/16823-Hat-Jesus-Christus-nie-gelebt/page14?p=136343#post136343 ).

Mir geht es nicht um die Quellen, sondern um die Argumente.

Der User "net.krel" hat übrigens schon eine vom Foren-Admin auf den Deckel bekommen, weil er mich mit Ausdrücken beleidigt hat und jetzt versucht er es halt auf andere Art. Lächerlich.

Ich werde jetzt erst mal schauen, ob noch Argumente bezüglich der realen Existenz Jesu kommen und gegebenenfalls darauf antworten.

Fazit:
Nicht denunzieren, sondern Diskutieren !

net.krel
26.08.2014, 02:51
Außerdem wäre es mir neu, das es eine Forenregel gibt, wo man überall eine Quelle angeben muss.



Copyright von Inhalten

- Texte/Medien, die nicht von euch selbst sind, dürfen grundsätzlich hier NICHT veröffentlicht werden.

Das Posten von Texten/Medien ist gestattet wenn

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- die Quelle eine Veröffentlichung grundsätzlich gestattet. Verschiedene Seiten haben dies direkt im Impressum oder Disclaimer beschrieben. Auch hier gilt, dass die angegebenen Vorgaben beachtet werden müssen. In der Regel ist das die Nennung des Autors und ein Link zur Originalseite (falls es eine Internetseite ist).

Wir behalten uns vor, Beiträge ohne Angaben zu löschen.

Quelle: http://gnadenkinder.de/board/impressum.php?do=mehr


Zur angeblichen Beleidigung und Denunzierung: Ich frage mich was die größere Beleidigung und Denunzierung ist: Mich als Satan zu bezeichnen wie Du es bei mir getan hast oder wenn ich halt einfach sage wie mir Deine Argumentationen vorkommen (Deine Argumentationen wohlbemerkt... nicht die, die Du aus dem Internet hier meist ohne Quellenangaben rein kopierst und als die Deinigen dann so aussehen läßt)

Zudem, wie gesagt, Dein ganzes Eingangsposting besteht schon aus 75% rein aus 1:1 amazon.com rein kopierten Kundenrezensionen zum Buch des "Dr. Zahlenzauber" die Du damals schon nicht mit Quellangaben so gekennzeichnet hattest und als "Deine" Meinung so aussehen hast lassen... (das kann übrigens auch als Schleichwerbung aufgefasst werden) und so zieht sich das überall durch in diesen Thread in Deinen Beiträgen. Gutenberg läßt grüßen...

Diskutieren ist mit Dir in meinen Augen nicht möglich... eben aufgrund der "Qualität Deiner Argumentation" (Deiner Argumentation... nicht Deiner kopierten...)

Übrigens: Du veränderst auch die kopierten Texte immer leicht. Machst zB aus "Sie" ein "Du" weil hier im Forum halt in Du-Form geredet wird... wo anders wo Du die Texte kopiertest aber in der Sie-Form geredet wurde. Oder fügst dann zwischen drinn oder am Ende gern noch ein läpisches "... nur zur Info" zu den geklauten Texten hinzu so daß es noch mehr scheint als daß sie Texte von Dir kommen.

Aber wie gesagt: Füg einfach die Quellangaben wie von den Forenregeln auch verlangt hinzu und dann ist es ja ok. Weil dann kann man unterscheiden was kommt aus Deiner Feder und was aus anderer Feder.

Sunigol
26.08.2014, 12:19
ich muss das Rad sicher nicht neu erfinden. Außerdem wäre es mir neu, das es eine Forenregel gibt, wo man überall eine Quelle angeben muss.
Nein, du musst nicht alles neu erfinden, manches ist im Internet einfach viel besser beschrieben, als man es selber könnte. Es ist aber eine Frage des Anstands dem Gesprächspartner gegenüber, dass man Dinge, die man woanders gefunden hat, kennzeichnet. Damit vermeidest du, dich mit fremden Federn zu schmücken, und es gibt dem Gesprächspartner die Gelegenheit, das Zitat nochmal im ganzen Zusammenhang nachzulesen.

Ich akzeptiere es natürlich, wenn dir solche Gedanken völlig fremd sind, aber ich ziehe es dann vor, mit anderen zu diskutieren als mit dir.

Außerdem, wenn es stimmt, dass dein Professor Lindtner derselbe Lindtner ist, der etwas spezielle Vorstellungen von der deutschen Vergangenheit hat, dann möchte ich mit euch sowieso nichts zu tun haben.

GnaKi-Team
26.08.2014, 17:44
Außerdem wäre es mir neu, das es eine Forenregel gibt, wo man überall eine Quelle angeben muss.
Liebe Lara75, es gibt bezüglich Quellenangaben sehr wohl Forenregeln, welche Dir von @net.krel deutlich vor Augen geführt wurden.
Ich bitte Dich, das Impressum nochmals komplett durchzulesen.



Der User "net.krel" hat übrigens schon eine vom Foren-Admin auf den Deckel bekommen, weil er mich mit Ausdrücken beleidigt hat und jetzt versucht er es halt auf andere Art. Lächerlich.
Der User @net.krel hat keine auf den Deckel bekommen, er wurde lediglich wegen einer persönlichen Beleidigung ermahnt. Wenn ich jedoch Deine Beiträge so lese, dann hast Du Dich gegenüber dem User @net.krel auch nicht mit Ruhm bekleckert und ihn schon mehrmals beleidigt.

Somit ermahne ich Dich ebenso, Beleidigungen zukünftig zu unterlassen!

Es wäre der Administration auch lieber, Du würdest Dich in Deinen Diskussionen bezüglich des Christentums, Gott und Jesus Christus etwas gemäßigter ausdrücken. Wir akzeptieren Deine persönliche Meinung, versuch aber bitte nicht mit so viel Druck, andere User von "Deiner" Meinung überzeugen zu wollen und führe bitte eine etwas gemäßigtere kontroverse Diskussion!

Danke.
Die Administration

GnaKi-Team
26.08.2014, 18:06
Warum stellst Du dann keine Forendogmen auf? Dann weiß jeder Bescheid.
Forendogma Nr. 1 wäre dann z. B.: Jesus hat gelebt (basta!)
Dann hätte sich doch die ganze Diskussion erledigt, wird ja in anderen Foren auch so gemacht.
Christen, die dann zu zweifeln anfangen, müssen dann halt wo anders hingehen.
Dann musst Du auch wirklich so offen sein und dies den Forennutzern mitteilen.
Als Christ liebt man die Wahrheit und nicht die Lüge. Daher ist die Frage nach der realen Existenz Jesu berechtigt. Denn wenn er tatsächlich nie gelebt hat, dann ist die ganze Lehre auf einem Lügen-Dogma aufgebaut und woher die Lüge kommt, das sollte man als Christ wissen: vom Teufel!
@Lara75
Hier überschreitest Du Deine Kompetenz ganz erheblich und die Administration lässt sich von Dir ganz bestimmt nicht vorschreiben, was wir zu tun oder zu lassen haben!

Ob hier "Forendogmen" aufgestellt werden oder nicht, ist definitiv nicht Deine Sache und auch nicht Deine Entscheidung!
Solltest Du nochmals derart aggressiv gegen die Administration auftreten, werden wir Dich abmahnen und notfalls auch sperren.

Auf der "Startseite steht deutlich: "Hier ist Platz für Alle und wir freuen uns, dass ihr hier seid!"

Hier ist Platz für "ALLE" und wäre dem nicht so, wärest Du mit Sicherheit schon lange gesperrt!

Also bitte, benutzt das Forum Gnadenkinder als offenes Forum würdig und mit Respekt, denn wir schauen lange zu, werden aber nicht zulassen, dass das Forum zur Räuberhöhle wird.

Vielen Dank das auch Du Verständnis für mein Eingreifen haben wirst, denn es ist nicht böse gemeint!

Herzliche Grüße und Gottes Segen
die Administration

anonym015
26.08.2014, 18:15
Hier ist Platz für "ALLE" und wäre dem nicht so, wärest Du mit Sicherheit schon lange gesperrt!

Warum?
Ich möchte ganz genau wissen, warum ich mit Sicherheit schon lange gesperrt wäre, wenn hier kein Platz für "ALLE" wäre.
Schließlich bin ich hier mit Ausdrücken beleidigt worden, nur weil ich eine andere Meinung habe und gute Argumente vortrage.
Wo habe ich wen mit Ausdrücken beleidigt? Nenn bitte konkret die Stellen.
Was ist agressiv daran, Forendogmen vorzuschlagen?
Vorschläge sind übrigens keine Vorschriften ;)

Ich denke diese Fragen interessieren auch andere Leser.

Sunigol
26.08.2014, 18:36
Ich denke diese Fragen interessieren auch andere Leser.
Nein.

anonym015
26.08.2014, 18:39
Nein.

Du bist nicht der Sprecher für alle Forenmitglieder.

cloudy
26.08.2014, 18:41
mich interessieerts auch net

anonym015
26.08.2014, 18:43
mich interessieerts auch net

Es muss heißen:
"Mich interessiert es auch nicht" ;)

GnaKi-Team
26.08.2014, 19:00
Warum?
Ich möchte ganz genau wissen, warum ich mit Sicherheit schon lange gesperrt wäre, wenn hier kein Platz für "ALLE" wäre.
Schließlich bin ich hier mit Ausdrücken beleidigt worden, nur weil ich eine andere Meinung habe und gute Argumente vortrage.
Wo habe ich wen mit Ausdrücken beleidigt? Nenn bitte konkret die Stellen.
Was ist agressiv daran, Forendogmen vorzuschlagen?
Vorschläge sind übrigens keine Vorschriften ;)

Ich denke diese Fragen interessieren auch andere Leser.

@Lara75, es wird keine Schlammschlacht hier im Forum geben.

Lese Deine Beiträge und erkenne, dass kein anderes "Christliches Forum" diese dulden würde und wenn man Jemanden einen "Satan" nennt, ist das für einen Menschen, egal welcher Konfession, eine ganz klare Beleidigung!

Entweder Du kannst mit dieser "Ermahnung" umgehen oder Du musst Deine Konsequenzen ziehen. Wir werden nicht um jeden Preis User hier halten.

Wir wünschen uns einen menschenwürdigen Umgang untereinander und auch etwas mehr Respekt gegenüber dem Christentum.

Wir betonen Respekt gegenüber den Buddisten, Juden, Hinduisten, Moslems, Nichtchristen, e.t.c. und erwarten eben auch diesen Respekt gegenüber Christen und Jesus Christus.

Die Administration bittet diese Klarstellung zu respektieren und zu befolgen.

Danke

Gottes Segen
die Administration

GnaKi-Team
26.08.2014, 19:13
Ich weiß noch nicht wie die @Administration hier wirklich unterwegs ist... weil zu wenig Postings kommen von euch... interessieren würde es mich aber schon.
Grüße Net.Krel
@net.krel, was meinst Du wie die Administration hier unterwegs ist?
Kennst Du unser Glaubensbekenntnis nicht?
Was glaubst Du, warum es heute zu diesen Maßregelungen gekommen ist?

Die Administration, Alpha und Beta bekennen sich zum Christentum, woraus nie ein Hehl gemacht wurde.
Hast Du weitere Fragen?

net.krel
26.08.2014, 19:53
@net.krel, was meinst Du wie die Administration hier unterwegs ist?
Ich weiß es nicht. Also ich bezog die Frage vor allem ob ihr glaubt daß man auch außerhalb des Christentum(e) Heil und Erlösung erlangen kann? Oder ob ihr glaubt daß dies nicht ginge und alle nicht-Christen nach ihrem Tod in die (ewige) Hölle kämen.


Kennst Du unser Glaubensbekenntnis nicht?
Nee. Ich kenn euer Glaubensbekanntnis echt nicht. Ich hab nur in Erinnerung daß ihr die Bibel als den ultimativen Maßstab seht.


Was glaubst Du, warum es heute zu diesen Maßregelungen gekommen ist?
Das wiederum konnte ich echt Nachvollziehen. Weil das Glaubensbild von @Lara seh ich sogar selbst als Angriff auf alles was Gut und Recht ist.


Die Administration, Alpha und Beta bekennen sich zum Christentum, woraus nie ein Hehl gemacht wurde.
Ja das weiß ich und das weiß denk ich auch jeder hier. Wobei es für mich persönlich ja dieses "eine Christentum" ja nicht gibt sondern mehrere. Welches ist denn eures? Also zB welche Konfession? Das würde mich interessieren. Auch die ZJ bekennen sich absolut zur Bibel und nennen ihr Christentum auch "das Christentum". Ich weiß daß ihr keine ZJ's seid aber das jetzt nur mal exemplarisch daß es eben das "eine Christentum" nicht gibt... und ebenso gibt es ja das "eine Bibelverständnis" auch nicht.

Zb ist, für mich zumindest, die rkk etwas ganz anderes als zB "die Quäker"... und die wiederum sind etwas total anderes als sog. "reformierte/evangelikale Freikirchen" und die wiederum sehen Allversöhnungsgläubige als total Irrgläubige als auch umgekehrt... und die ZJ und Mormonen und "Universelle Christen"... bei all dem kann man auch gar nicht mehr von "Konfessionen" sprechen sondern von verschiedenen Christentumen... wo jeder zu seinem sagt: "das Christentum" und "die Bibel ist unsere Glaubensbasis"

Aber das sagt - in meinen Ohren zumindest - nicht viel aus wenn es nicht konkretisiert wird.

Ich mein Lara zB sagt auch zu ihrem Glauben "das Christentum"... und wir sehen ja daß das echt nichts mehr zu tun hat was jeder einzelne hier glaubt.

Ja... euer Glaubensbekanntnis würde mich interessieren.

Übrigens: Ich hab von euch die ganze Zeit einen sehr positiven Eindruck. Ich kann rein von meiner Seite aus nur sagen daß das was ihr Anfangs versprochen habt bzgl. Adminsitrationsführung voll und ganz eingehalten habt... viele hatten ja Befürchtungen... aber diese haben sich imho auf keinen Fall bestätigt. Deswegen wundert mich es ja nach wie vor daß es so leer geworden ist... an Euch kann das imho nicht gelegen haben.

lg Net.Krel

net.krel
26.08.2014, 19:58
Ich denke diese Fragen interessieren auch andere Leser.
Nein

anonym015
27.08.2014, 08:41
@Lara75, es wird keine Schlammschlacht hier im Forum geben.

Du, ich werde von net.krel am laufendem Band mit "Schlamm" beworfen, falls Dir das nicht aufgefallen ist.

Beispiele:
"Lara75... ich halte Dich für einen Troll... " (net.krel / 23.08.2014)
(Quelle: http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/40334-Der-moderne-Paulus-War-Tony-Anthony-ein-Vorbild?p=136336#post136336 )

"Das ist doch alles echt nur noch dämlich... merkst Du das denn nicht selbst?" (net.krel / 23.08.2014)
"Allein schon Dein Avatarbild..." (net.krel / 23.08.2014)
(Quelle: http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/40334-Der-moderne-Paulus-War-Tony-Anthony-ein-Vorbild/page2?p=136340#post136340 )

Der Grund ist einfach, weil er mit meinen Argumenten nicht klarkommt, das hat ihn offensichtlich geärgert.


Das Gnaki-Team hat net.krel ja schon öffentlich wegen Beleidigung am 24.08.2014 zurechtgewiesen:
"Eingriff der Administration: Ein Teil des Textes wurde gelöscht wegen persönlicher Beleidigung eines Users des Forums. Bitte keine persönlichen Beleidigungen. Wir wünschen ein respektvolles "Miteinander und Füreinander"! Danke"
(Quelle: http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/16823-Hat-Jesus-Christus-nie-gelebt/page14?p=136352#post136352 )



Lese Deine Beiträge und erkenne, dass kein anderes "Christliches Forum" diese dulden würde und wenn man Jemanden einen "Satan" nennt

Ich habe folgendes gesagt:
"Man sagt zu dem, was aus Dir spricht:
Sei leise, Satan! Denn du sinnst nicht auf das, was Gottes, sondern auf das, was der Menschen ist." (nach Mk 8,33)"
(Quelle: http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/40130-Glaube-an-Jesus-Vergebung-aller-S%C3%BCnden?p=136007#post136007 )

net.krel wurde nicht als "Satan" bezeichnet, sondern dass was aus ihm gesprochen hat. Außerdem schrieb ich ja "Man sagt", das bedeutet ja nicht "Ich sage".
Jesus hat so mit Petrus gesprochen, um ihm etwas zu lehren. Was kann so schlimm daran sein Jesus als Vorbild zu nehmen?

Außerdem scheint es so zu sein, das net.krel diese Aussage selbst zum damaligen Zeitpunkt nicht als Beleidigung aufgefasst hat, denn er schrieb daraufhin:
"Werd ich schon wieder als Satan bezeichnet :-)"
(Quelle: http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/40130-Glaube-an-Jesus-Vergebung-aller-S%C3%BCnden?p=136008#post136008 )

Es scheint also mehr Leute zu geben, die so mit ihm gesprochen haben.

Erst später hat er so getan, als wäre es eine Beleidigung für ihn um es gegen mich so darzustellen.
Ich habe net.krel jedenfalls nie als "Satan" bezeichnet.



Wir betonen Respekt gegenüber den Buddisten, Juden, Hinduisten, Moslems, Nichtchristen, e.t.c. und erwarten eben auch diesen Respekt gegenüber Christen und Jesus Christus.

Ich habe immer gesagt, dass ich Christ bin. Also warum sagst Du mir das?

Schau doch mal was net.krel über die Kirchenbesucher denkt und sagt:
"Ich hab nie mitgebetet und mir nur gedacht: "Wann hört dieses Affentheater endlich auf" (net.krel / 08.08.2014)
(Quelle: http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/40130-Glaube-an-Jesus-Vergebung-aller-S%C3%BCnden?p=135999#post135999 )

Net.Krel bezeichnet Christen die in die Kirche beten gehen als "Affen".
Ihm müsst Ihr sagen "erwarten eben auch diesen Respekt gegenüber Christen und Jesus Christus" und nicht mir.

Vielen Dank im Voraus!

P.S.
"Weil das Glaubensbild von @Lara seh ich sogar selbst als Angriff auf alles was Gut und Recht ist." (net.krel / 26.08.2014)
(Quelle: http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/16823-Hat-Jesus-Christus-nie-gelebt/page17?p=136477#post136477 )

Sorgt doch bitte dafür, dass net.krel mich und andere Christen endlich nicht mehr diffamiert - VIELEN DANK !!!

P.S.S.
Wir sollten heute sehr vorsichtig sein, den fatalen Fehler der Juden zu wiederholen. Es gab nie eine Zeit und es wird auch nie eine geben, in der wir etwas zu unserer Erlösung beitragen könnten. Rechtfertigung ist die freie Gabe Gottes, Heiligung ist die freie Gabe Gottes und die Verherrlichung ist ebenfalls die freie Gabe Gottes (Römer 4,4-5). Gott verlangt lediglich, dass wir das freie Geschenk durch den Glauben annehmen.
Lasst uns also erkennen, liebe Geschwister, dass unser Problem, das wir die ganze Zeit über hatten, nicht die mangelnde Anstrengung, Disziplin oder Mühe war. Oh, wie sehr wir gekämpft, uns bemüht und angestrengt haben! Es hat uns der Vollkommenheit und dem Himmel keinen Schritt näher gebracht. Gott sagte es bereits und Er erinnert uns heute noch einmal daran: „GERECHTIGKEIT DURCH DEN GLAUBEN.“ Lasst uns also darum bemüht sein, in Gottes Ruhe einzugehen (Hebr. 4,11), und lasst uns ruhen von unseren Werken, so wie Gott geruht hat von den Seinen (Hebr. 4,10).
(Quelle: http://heart4truth.de/2006/10/06/gerechtigkeit-durch-glauben/ )

Das ist genau das, was ich glaube. Ich kann nicht erkennen, was daran nicht Gut und Recht sein soll. Aber das ist Jedem, der die Werkgerechtigkeit predigt, ein übler Dorn im Auge.

net.krel
27.08.2014, 10:29
Lara... die Schlammschlacht mach ich jetzt nicht mit...

Zudem hat Jesus auch vor Unversöhnlichkeit gewarnt wo wenn das vorherrscht jegliches Opfer(glaube) auch nix bringt:

"Wenn du nun deine Gabe darbringst zu dem Altar und dich daselbst erinnerst, daß dein Bruder etwas wider dich habe, so laß daselbst deine Gabe vor dem Altar und geh zuvor hin, versöhne dich mit deinem Bruder; und dann komm und bringe deine Gabe dar. Willfahre deiner Gegenpartei schnell, während du mit ihr auf dem Wege bist; damit nicht etwa die Gegenpartei dich dem Richter überliefere, und der Richter dich dem Diener überliefere, und du ins Gefängnis geworfen werdest. Wahrlich, ich sage dir: Du wirst nicht von dannen herauskommen, bis du auch den letzten Pfennig bezahlt hast." Mt 5,21-26

Dies Übertragen auf die aktuelle Siruation kann man sagen daß auch der Opferglaube an Jesus Kreuztod nichts bringt wenn man weiterhin Schlammschlacht führen will. Man muss eben auch was *tun* - in dem Fall die Schlammschlacht beenden und es gut sein lassen einmal - und nicht nur "an Opfer glauben *allein*"... zumindest wenn es nach der Lehre Jesus geht.

Das kann man eigentlich auch auch auf alle Situationen anwenden die dieser hier ähneln. Der vermeintlich "rechte Glaube allein für sich stehend" bewirkt da nichts.

Du verwechselst "den Glauben leben" mit "Werksgerechtigkeit". Werksgerechtigkeit aber ist was ganz anderes... das ist zB wenn Du am Sonntag nicht in die Kirche gehst und jemand der dort war wirft Dir dann Sünde deshalb vor.

Jesus aber lehrte uns: "Jeder nun, der irgend diese meine Worte hört und sie tut, den werde ich einem klugen Manne vergleichen, der sein Haus auf den Felsen baute [...] Und jeder, der diese meine Worte hört und sie nicht tut, der wird einem törichten Manne verglichen werden, der sein Haus auf den Sand baute" Mt 7,24-29.

Also... ich finde die Situation bietet sich doch gerade gut an nach den Worten Jesus auch zu tun und nicht nur lediglich "alleine an sie nur zu glauben", sprich: Schlammschlacht beenden :-)

Daß das schwerer ist, ist klar. Die enge Pforte ist halt wirklich manchmal eng. Und das Kreuz oft genug schwer. Ich habe aber auch nie behauptet daß die Nachfolge Jesus leicht ist. Sondern immer gesagt daß es eine Lebensaufgabe darstellt. Stolpern dabei ist nicht das Problem. Man kann aufstehen und oft genug findet sich auch jemand der einem das Kreuz sogar hilft ein Stück weit zu tragen. Das Problem ist viel mehr daß wenn man sich weigert überhaupt sein Kreuz zu tragen... und man dann meint, daß es stellvertretend jemand anderes tragen würde. Das sehe ich als das Problem an.