Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Jesus
Jesus ist: Von Gott dazu ausgerüstet worden Zeichen und Wunder zu tun / / denn er konnte es nicht von sich aus! (Apg. 2/ 22 Israeliten, hört diese Worte: Jesus, den Nazoräer, den Gott vor euch beglaubigt hat durch machtvolle Taten, Wunder und Zeichen, die er durch ihn in eurer Mitte getan hat, wie ihr selbst wisst …)
Jesus ist: Von Gott auferweckt worden // denn er konnte es nicht von sich aus! (Apg. 2/ 32 Diesen Jesus hat Gott auferweckt, dafür sind wir alle Zeugen. + Apg. 2 / 24 Gott aber hat ihn von den Wehen des Todes befreit und auferweckt; denn es war unmöglich, dass er vom Tod festgehalten wurde.)
Jesus ist: Von Gott erhöht worden und empfing von Gott den Hl. Geist // denn er konnte es nicht von sich aus! (Apg. 2/ 33 Nachdem er durch die rechte Hand Gottes erhöht worden war und vom Vater den verheißenen Heiligen Geist empfangen hatte, hat er ihn ausgegossen, wie ihr seht und hört.)
Jesus ist: Von Gott zum Herrn und Messias gemacht worden // denn er konnte es nicht von sich aus! (Apg. 2/ 36 Mit Gewissheit erkenne also das ganze Haus Israel: Gott hat ihn zum Herrn und Messias gemacht, diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt.)
1.Tim. 1/ 17 Aber Gott, dem ewigen König, dem Unvergänglichen und Unsichtbaren, der allein Gott ist, sei Ehre und Preis in Ewigkeit! Amen. …. Der König der Könige und Herr der Herren, der allein die Unsterblichkeit besitzt, / der in unzugänglichem Licht wohnt, / den kein Mensch gesehen hat noch je zu sehen vermag: / Ihm gebührt Ehre und ewige Macht. Amen. (1Tim. 6/ 15b, 16).
Dank sei Gott dem Allmächtigen, der Regiert von Ewigkeit bis in alle Ewigkeiten!
Samu
Woher weißt du eigentlich immer, was ich grad brauche?
LG
Fischi
:wink: "ggg" Suchen und finden haben nichts mit besitzen zu tun, sondern etwas mit erreichen und erhalten! Gott weis alles, ich nix!
Samu :D
JC-Freak
01.04.2007, 16:25
Eigentlich mag ich diese Frage nicht o gerne, aber ich stelle sie bei diesem speziellen Beitrag trotzdem:
Samu, was genau wolltest du mit deinem Beitrag mitteilen? ;-)
Also was hat dich dazu bewegt, was wolltest du deutlich machen?
Nun, es ist doch schön, anhand des N.T. auch mal aufzuzeigen wie Groß und Mächtig Gottes Heilshandeln ist. Ich finde gerade in der Apg. findet man unglaublich viel urspüngliches und aufhellendes!
Ist es falsch Gott für seine Taten zu danken? Ehre dem Ehre gebührt!!!
samu :D
Nachtrag, offensichtlich - siehe oben - kamen diese Bibelzitate zur rechten Zeit! :wink:
Lieber Samu,
Danke für deinen Beitrag - kurz, bündig und prägnant - aussagestark :D
Shalom
Tanuki :wink:
hi tanuki
hast eine sehr schöne signatur...gefällt mir wirklich ausgesprochen gut.
lg
fischi
JC-Freak
01.04.2007, 18:03
Ich hab mich halt gefragt, was der Grund dafür ist, so zu betonen, dass Jesus vermeindlich unfähig ist?
Lach, liebe Fischi,
ist aber nicht aus der Bibel...ggg...
:?: 8)
Deine Tanuki, die gerne wieder hier ist :D
Ich hab mich halt gefragt, was der Grund dafür ist, so zu betonen, dass Jesus vermeindlich unfähig ist?
Liebe Tamara, in der Tat, ohne Gott kein Jeshua!
Wie toll ist doch Gott, dass Jeshua von sich sagen durfte: „der Vater und ich sind eins!“ Gott schaffte dafür die Voraussetzungen. Deshalb bin ich dankbar, denn Gott ermöglicht das Unmögliche, mit ihm eins werden, über die Grenzen der menschlichen Unzulänglichkeit hinaus! Da denke ich doch an Zeilen aus dem Judasbrief: „Dem einen Gott aber, der die Macht hat, euch vor jedem Fehltritt zu bewahren und euch untadelig und voll Freude vor seine Herrlichkeit treten zu lassen, ihm, der uns durch Jesus Christus, unseren Herrn, rettet, gebührt die Herrlichkeit, Hoheit, Macht und Gewalt vor aller Zeit und jetzt und für alle Zeiten. Amen.“
Ja, das kann ich auch wirklich so unterschreiben und sagen es ist wahrhaftig so, Gott ist alles möglich!
Übrigens ist dieses Bekenntnis aus der Apg. das älteste überlieferte Glaubensbekenntnis der Urgemeinde. Ein Bekenntnis, dass auch mein Bekenntnis ist, zum einzig wahren Gott und seinem Gesalbten, den Gott dazu machte.
Nachtrag: Sagte nicht Jesus laut Johannesev. das er nichts aus sich selbst tun könne? Also ich kann aus mir auch nur wenig Gutes tun, mehr als begrenzter Humanismus kommt da nicht raus. Was nennst du mich gut, es gibt nur einen GUTEN!
Ich bin Gott dankbar für so viel Erbarmen und Geschenke für uns Menschen, auch wenn manchmal das Tragen dieser Gnade eine große Last ist!
Samu
@Samu
Danke für Deine Ausführungen, auch wenn ich die leise Ironie darin nicht überlesen kann.
Ich habe da auch eine schöne Bibelstelle:
Und Jesus trat zu <ihnen> und redete mit ihnen und sprach: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf Erden. - Mt 28,18
Wirklich sehr unfähig, dieser allmächtige Jesus :P
Victor :roll:
anonym003
02.04.2007, 00:56
... gegeben und nicht von Urzeiten gehabt!
:wink:
Victor, ich glaube nicht, dass der Königmessias unfähig ist! Sonst wäre er ja nicht der Königmessias des Herrn! Zudem hatte ich mit keinem Wort bestritten, dass Jeshua nicht befähigt gewesen wäre. Die Apostel bezeugen doch genau das Gegenteil!
Nein Victor nicht Ironie, Ehre dem, dem die Ehre gebührt!
Übrigens richtig, ihm ist Macht gegeben worden, nichts anderes habe ich zitiert laut Apg. . Das glaube ich!
:D Samu
... gegeben und nicht von Urzeiten gehabt!
:wink:
Jesus ist schon im AT gegenwärtig - also ist IHM diese Macht doch schon vor Urzeiten gegeben worden.
Genau diese Ausführungen die Samu hier macht, prüfen und bewegen Märki und ich seit November vor Gott.
Betrachtet man die ganze Sache mit offenem Herzen - dann redet Gott deutlich und man versteht plötzlich einiges mehr. Aber das kann man wohl nicht vermitteln, das muss selber erlebt werden. Vor allem erkennt man dann, dass Jesus nicht unfähig ist - oh nein ihr Lieben, die ihr das aus dem Text raus lesen wollt - sondern ihr erkennt Gottes Allmacht, seine Gnade und wie gross das Geschenk Jesus an uns Menschen ist. Jesus ist der König Messias - nicht ein unfähiger Wanderprediger oder so - mir tut es weh, wenn man diesen Text so verbiegt um solche Aussagen hineinzuinterpretieren.
Fragt doch in der Stille Gott einmal, ER soll Erkenntnis geben über diese Bibelverse. Dann erübrigt sich auch die Frage was Samu bezwecken will und die angebliche Ironie ist dann auch nicht mehr feststellbar.
Shalom
Popcorn
anonym003
02.04.2007, 08:59
Jesus ist schon im AT gegenwärtig - also ist IHM diese Macht doch schon vor Urzeiten gegeben worden.
Wo ist Jesus im AT gegenwärtig? Mit keinem Wort wird er erwähnt. Alle diese Dinge sagen wir aus der Rückschau. Und genau daran stosse ich mich, weil man in der Rückschau alles hineininterpretieren kann, was einem so passt.
Natürlich sehe ich Hinweise auf einen Meschiach im Tenach. Und ich weiss auch aus alten jüdischen Schriften, dass der Name des Meschiach unter anderem vor Anbeginn unserer Welt war, aber ob dieser Meschiach wirklich dem christlichen Bild entspricht, dass frage ich mich je länger je mehr.
Und so kann ich nur bestätigen, was Samu sagt, es ist ihm Macht gegeben worden. Wann und wie spielt für mich da auch nicht unbedingt eine Rolle, weil Gott nicht an unsere Gesetzmässigkeiten oder ich sage mal an Zeit und Raum gebunden ist, aber Gott steht über ihm, sonst würde er auch nicht „nur“ zur Rechten Gottes sitzen.
Also gebührt Gott die Ehre und ich glaube kaum, dass der Ewige die mit jemandem teilt. Was aber für mich wiederum nicht heisst, dass man einem Meschiach nicht auch die ihm gebührende Achtung erweist.
Gruss Helo
Liebe Popcorn, zu einem habe ich Musikerohren, die hören immer anders - zum anderen - Samu kann sich sehr gut alleine verteidigen ;)
@Helo
Lese selber mal die Bibel, dann wirst auch Du "unglaubliches" finden.
Zum Beispiel Hebräer:
Hier wird auf Begebenheiten im AT hingewiesen:
Das Hohepriestertum Jesu ist erhaben über das levitische
Denn dieser Melchisedek, König von Salem, Priester Gottes, des Höchsten - der Abraham entgegenging und ihn segnete, als er von der Niederwerfung der Könige zurückkehrte, dem auch Abraham den Zehnten von allem zuteilte -
<heißt> übersetzt zunächst König der Gerechtigkeit, dann aber auch König von Salem, das ist König des Friedens.
Ohne Vater, ohne Mutter, ohne Geschlechtsregister, hat er weder Anfang der Tage noch Ende des Lebens, er gleicht[A] dem Sohn Gottes und bleibt Priester für immer. A) d.h. in den angegebenen Erscheinungsmerkmalen, wobei der Sohn Gottes das Urbild, Melchisedek das Abbild ist -Hebräer 7,1-3
Dazu die Worte Jesu:
Abraham, euer Vater, ward froh, daß er meinen Tag sehen sollte; und er sah ihn und freute sich. - Joh 8,56
Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Ehe denn Abraham ward, bin ich. - Joh 8,58
Nun aber zum AT:
Sprüche 8
Psalm 22
Um nur etwas zu nennen ;)
Lese es - dann kommst Du :P
Liebe Popcorn, zu einem habe ich Musikerohren, die hören immer anders - zum anderen - Samu kann sich sehr gut alleine verteidigen :roll: :?:
Lieber Victor,
für deine Musiker-Ohren...und für diesen Thread:
:D
"Oh Freunde, nicht diese Töne! Sondern lasst uns angenehmere anstimmen, und freudenvollere". (Ode an die Freude)
LG,
Tanuki
Lieber Victor
Liebe Popcorn, zu einem habe ich Musikerohren, die hören immer anders - zum anderen - Samu kann sich sehr gut alleine verteidigen
Ich habe nicht Samu verteidigt sondern ich habe erzählt wie es Märki und mir erging als wir uns mit diesem Thema befassten.
SHALOM
Popcorn
Also eigentlich habe ich keinen Grund mich zu verteidigen! :wink:
Eventuell ist mein Ansatzpunkt etwas anders, wie die gängige Meinung, doch orientiere ich mich zumeist am Tenach und in diesem Fall einmal ausschließlich am N.T..
Übrigens waren es diese Worte aus der Apg. die mich sehr lange begleiteten, auf meinem Weg der Erkenntnis und Annahme von Jeshua. Denn dieses Bekenntnis der Urgemeinde ist so klar, so bodenständig, so glaubhaft natürlich, dass ich ein Narr gewesen wäre, wenn ich dieses NICHTTHEOLOGISCHE Bekenntnis nicht vor Gott und in meinem Herzen geprüft hätte. Hier spricht ein Mann, der den ganzen theologischen Schnickschnack nicht kennt, sondern Jeshua leibhaftig erlebte und davon auch ganz sachlich und historisch glaubwürdig berichtet. Das hat mich neugierig auf Jeshua gemacht! Ebenso interessant finde ich, dass selbst in den ältesten uns überlieferten Abschriften, diese Petrusworte fast wortwörtlich gleich lautend sind, was für Texte des N.T. schon seltenheitswert hat.
Es gibt also gute Gründe dafür, dass mir diese Petrusworte auch persönlich ganz wichtig geworden sind. Nichts anderes hat mir Gott ebenso offenbart.
Es lohnt nicht, so glaube ich, darum zu streiten, wohl aber sich auszutauschen, denn eine unglaubliche Fülle verbirgt sich gerade in den ersten Kapiteln der Apg..
Samu
Tja ihr Lieben,
im Streit um dieses Thema, um die Person Jesu Christi, haben schon 2000 Jahre lang Menschen ihr Leben lassen müssen. Letztendlich ist bis heute keine allgemeingültige übereinstimmende Meinung erzielt worden.
Ich befürchte, das wird uns hier ebenfalls nicht gelingen.
Neben den bereits von Victor zitierten Bibelstellen wird das christliche Dogma der Präexistenz Christi auch noch von folgenden Bibelstellen abgeleitet:
Micha 5,1 "Und du, Bethlehem Efrata, die du klein bist unter den Städten in Juda, aus dir soll mir der kommen, der in Israel Herr sei, dessen Ausgang von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist."
Kol 1,16-17 "Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen. Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm."
Joh 8,58 "Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich."
Hebr 1,2 "hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn, den er eingesetzt hat zum Erben über alles, durch den er auch die Welt gemacht hat."
Eph 1,4 "Denn in ihm hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war, daß wir heilig und untadelig vor ihm sein sollten;"
Joh 17,5 "Und nun, Vater, verherrliche du mich bei dir mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war."
Joh 17,24 "Vater, ich will, daß wo ich bin, auch die bei mir seien, die du mir gegeben hast; denn du hast mich geliebt, ehe der Grund der Welt gelegt war."
Dazu lassen sich noch weitere Zitate bringen, insbesondere aus dem Johannesevangelium. Der Schreiber des Johannesevangeliums hatte eine aussergewöhnlich schöne, blumige und bilderreiche Art des Schreibens sodaß ich mir nie sicher bin, was wörtlich, und was bildlich zu nehmen ist. Deswegen möchte ich ihn hier auch nicht weiter zitieren.
Dem Dogma von der Präexistenz Christi schließt sich dann das Dogma von der Trinität, der Dreieinigkiet Gottes an, daß ich nicht erläutern kann, da ich es nie verstanden habe. Vielleicht bin ich zu dumm oder in meinen Denkmustern zu einfältig, aber das hat mir noch nie jemand erklären können. Ich kann es somit auch nur als den Glauben anderer stehen lassen, aber nicht so einfach übernehmen. Aber das ist mein Problem.
Ich glaube nach der Bibel von ganzem Herzen an Jesus Christus, den eingeborenen Sohn Gottes, in dem meine Rettung ist nach Philliper 2, 6-11:
Er war Gott gleich, hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein, sondern er entäußerte sich und wurde wie ein Sklave und den Menschen gleich. Sein Leben war das eines Menschen; er erniedrigte sich und war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz. Darum hat ihn Gott über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der größer ist als alle Namen, damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde ihre Knie beugen vor dem Namen Jesu und jeder Mund bekennt: "Jesus Christus ist der Herr" - zur Ehre Gottes, des Vaters.
Shalom
Rudi
Lieber Samu,
es mag sein, daß wir im Detail über die Person Jesu Christi unterschiedliche Erkenntnis haben. Aber in einem sind wir uns vollkommen einig: :D
Ich liebe die einfachen und "untheologischen" Bekenntnisse der Apostelgeschichte und der Urgemeinde genauso sehr , wie DU.
Shalom
Rudi
Ihr Lieben,
ich möchte von Rudi hier einen Satz aufnehmen, der für uns auch hier gelten sollte:
Ich kann es somit auch nur als den Glauben anderer stehen lassen, aber nicht so einfach übernehmen.
Wir verhaspeln uns an Sachen, die wir hier, in unserem irdischen Dasein nicht beweisen können und wir verlieren immer wieder an Nähe und am Blick für die Gemeinsamkeiten.
poe
anonym003
02.04.2007, 14:23
Weshalb kann man sich nicht irgendwo einfach mal über etwas unvoreingenommen Gedanken machen und sei es nun auch einmal über die Person Jesu? Ich verstehe das echt nicht.
Ich glaube nämlich, dass wir unser Leben lang daran sind, immer wieder neu unsere Stellung im Glauben zu finden und auszuloten. Mindestens sehe ich für mich darin den Sinn eines Austausches im Forum.
Wenn man nur über Gemeinsamkeiten reden will, dann erübrigt sich ja bald mal jedes Gespräch, denn ich weiss ja irgendwann wie der andere dazu steht. Aber die Bibel und auch das persönliche Glaubensleben des Einzelnen birgt doch eine Fülle an unterschiedlichen Erkenntnissen! So empfinde ich öfters, dass man gar nichts Neues lernen oder entdecken möchte.
Wahrscheinlich habe ich da zu hohe Erwartungen. Oder ist da eigentlich immer eine gewisse Angst dabei, dass die eigene Position in Frage gestellt werden könnte?
Nun, wenn ich das so geschrieben habe, dann möchte ich niemandem damit auf die Füsse treten, es hat mich einfach mal beschäftigt und musste das nun loswerden.
Liebe Grüsse
Helo
Helo, lies es bitte noch einmal: Rudi schrieb davon, auch mal den anderen Glauben stehen zu lassen und ich schrieb davon, dass uns der Blick für die Gemeinsamkeiten flöten geht.
Poe
Helo:
Wo ist Jesus im AT gegenwärtig? Mit keinem Wort wird er erwähnt.
Lieber Poetry, zuerst soll Helo noch einmal Stellung beziehen so vonwegen Jesus im alten AT - den gibt es ja angeblich nicht.
Ich habe es ihr anhand von Bibelstellen aufgezeigt und Rudi auch - nun kommt sie.
Victor
anonym002
02.04.2007, 20:07
Wird Jesus im AT erwähnt?
Der Name Jesus wird sicher nirgends im Tenach erwähnt, der ist lateinisch. Jesus hiess sicher auch nicht so.
Jesus hiess auch nicht Immanuel, wie man diese Stelle aus Jesaja so gerne auch missbraucht.
Es wird vom Messiach berichtet, von dem der Ewige spricht: 5. Mo 18,18 ...... einen Propheten wie dich aus der Mitte ihrer Brüder erstehen lassen, ich will meine Worte in seinen Mund legen.... . Der Messiach einer wie Moshe, und Mose war ein Mensch!
Zum Melchisedek: Der Hebräerbriefschreiben sagt nirgends, dass dieser Melchisedek Jesus sei. Demnach ist das keine Aussage, dass Jesus im AT erwähnt wird. Er ordnet höchstens das Priesteramt dem des Melchisedek zu, welches aber keineswegs ein Hohepriesteramt gewesen war.
Woher sollte der Hebräerbriefschreiber wissen, dass Melchisedek keinen Vater und keine Mutter hatte? Deshalb heisst es noch lange nicht, dass Melchisedek Jesus sei sollte, das ist Spekulation und auch der Hebräerbrief sagt das nicht aus. Nun, sie werden einfach nicht erwähnt. Nach alter jüdischer Überlieferung ist er Shem der Sohn von Noach.
Ja, ehe Abraham war ich, sagte Jeshua, so wurde der Messiach als das Urlicht zu Beginn der Schöpfung geschaffen, was also nicht seit Ewigkeit. So sah Abraham ja auch schon die Tage des Messiach, auch wenn sie nicht zur selben Zeit lebten. So ist es wie Paulus es auch in 1. Kol 1,15 sagt: Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der ERSTGEBORENE (protokos, also proto, zuerst hervorgebracht!!!)).
Sprüche 8: da ist von Weisheit die Rede und nicht vom Messiach. Es ist deine Interpretation, die die Weisheit gleich Jesus macht. Steht aber mitnichten hier.
Psalm 22: Ein Psalm Davids aus tiefer Not. Seine ganz persönlichen Erfahrungen. Mein Gott, warum hast du mich verlassen? Kann das nur der Messiach sagen?
So ist wohl der Messiach seit Urbeginn der Schöpfung existent, (wie auch Abraham und andere), aber nicht seit Ewigkeit, das ist nur der Ewige allein.
Zudem noch zu Psalm 110,4: 4 Geschworen hat der HERR, und es wird ihn nicht gereuen: »Du bist Priester in Ewigkeit nach der Weise Melchisedeks!«
Meistens wird der Vers wie oben übersetzt. Betrachtet man aber nun den hebräischen Text, was ja der Urtext ist, so sagt der Vers etwas anderes aus:
Das Wort hier für „Weise“ oder „Ordnung“ Melchisedek ist nicht richtig wiedergegeben. Das Wort hebr „aldibarti“ (das Wort Dawar kommt darin vor) bedeute hier: du bist Priester um meines Wortes (um meinetwillen) Melchisedek, was schlussendlich einen ganz anderen Sinn bekommt. Somit Rückinterpretiert man etwas mit der Septuaginta in der Hand, welche da schon sehr ungenau den Textlaut wiedergibt. Und weshalb braucht der Hebräerschreiber nicht den Urtext, wenn er schon an Hebräer schriebt, welche den Text in ihrer Urform kennen?
Mal ganz ernst, hatte Jeshua irgendwo von sich von einem, resp. seinem Priestertum gesprochen? Sollte der Ewige sich selber zum Priester und Mittler machen? Der Hebräerschreiber vergleicht da Bilder miteinander, denn ein Priester ist ein Mittler, das Bild will etwas darstellen, sagt aber nicht aus, dass es real so ist.
Jeshua war kein Levit, gehörte nicht der Priesterschaft an.
Hebr 7,12 Hatte Jeshua je irgendwo das Gesetz geändert, ja oder nein (aber wenn er gegen das Gesetz verstossen hätte, wäre er nicht untadelig darin gewesen)? Denn nur so, durch Gesetzesänderung, kann nach diesem Vers das Priestertum geändert werden.
Sicher wird mal die Zeit kommen, wenn er in seiner Pracht herrschen wird, dass es andere Ordnungen gibt, aber diese Zeit ist noch nicht ganz da.
Der Streit im die Person Jeshua geht noch nicht ganz 2000 Jahre, denn diese Sicht der Trinität kam erst so richtig im 3. Jahrhundert und manifestierte sich dadurch, dass man messianische, christusgläubige Juden aus dem Konzil ausschloss.
Gruss
Alef
PS @ Victor: Es hinterlässt auch ein etwas komisches Gefühl, wenn andern so gesagt wird, er solle mal zuerst lesen, und selber übernimmt man nur, was so in der chr. Theologie gesagt wird.
Und es ist auch nicht richtig, wenn man Zitate aus dem Zusammen herausreisst, und eine andere Bedeutung hineinlegt, welche dem Kontext des geschriebenen widerspricht.
anonym002
02.04.2007, 20:27
Mi 5,1 Und du, Bethlehem Efrata, das du klein unter den Tausendschaften von Juda bist, aus dir wird mir hervorgehen, der Herrscher über Israel sein soll; und seine Ursprünge sind von der Urzeit, von den Tagen der Ewigkeit her.
... und sein Ausgangsort von der Vorzeit (miqqedem) von Tagen der Zeit (olam).
Das Wort Olam bezeichnet nicht einfach die Ewigkeit, sondern bedeutete einfach Zeit. Also wird und kam der Herrscher über Israel aus der Urzeit der Schöpfung (und das ist hier gemeint), der Tagen der Zeit.
Hier hineininterpretieren zu wollen, dass der Messiach seit Ewigkeit ist, seit der „Zeit“ vor den Zeiten, ist wie man sehen kann ebenso gewagt.
Übrigens gibt es auch weitere Söhne Gottes in der Bibel, wie im 1. Mose und im Hiob.
Gruss Alef
Also nochmal: Kann man bestimmte Sachen nicht einfach mal stehenlassen? Muss man immer Recht haben? Muss man sein Gegenüber solang bearbeiten, bis der demütig zu Kreuze kriecht ?
Poe
anonym002
02.04.2007, 21:29
Hatte Victor nicht Helo herausgefordert?
Da habe ich nun für Helo geantwortet.
Gruss Alef
Alef, habe ich Dich persönlich angesprochen? Meine Fragen galten für jeden!
- Eine Anmerkung zu Melchisedek, wenn er keine Eltern hatte, so hatte doch zumindest Jesus Eltern, Maria und Josef. Aber ich glaube nicht, dass der Priester Melchisedek so einfach vom Himmel gefallen ist. Es wäre der erste und einzige Mensch ohne leibliche Eltern!
Die Präexistenz ist in Israel eine geläufige Angelegenheit! Denn jede Prophetie ist im Grunde genommen auch ein präexistenter Akt! Ja selbst Israel – also ein ganzes Volk ist präexistent, denn als Gott Abraham seine Nachkommenschaft verheißen hatte, sprach er nicht nur von Söhnen und Töchtern, sondern von einem Volk – so zahlreich wie die Sterne am Himmel, doch dieses Volk war zu diesem Zeitpunkt nur existent im schöpferischen Willen Gottes.
Nun zum Messias, in der Tat spricht Paulus vom Erstgeborenen. Hier greift Paulus eine ganz alte und sehr jüdische Vorstellung auf, nämlich genau diesen schöpferischen Willen Gottes, der ja irgendwo seinen Anfang genommen haben musste. Er beginnt beim Erstgeborenen. Da aber niemand im Reich Gottes war – ich meine zu Lebzeiten – sind auch die Aussagen der Bibel diesbezüglich sehr wage und geheimnisvoll. Deshalb spricht man im Judentum auch vom verborgenen Messias. Übrigens weilte Jesus als verborgener Gesalbter unter den Menschen, ja er verbot sogar seinen Jüngern öffentlich darüber zu sprechen. Warum?
Zudem, wenn Jesus der Erstgeborene ist, wer ist dann der Zweitgeborene? Faktisch muss dieser ja auch im schöpferischen Willen Gottes existent sein? Wer sind die vielen „himmlischen“ Söhne Gottes? Die Drittgeborenen, Viertgeborenen, usw. ?
Ich denke hier kann man wirklich sachlich und vernünftig mal eine biblische Spurensuche beginnen, denn es gibt Hinweise und Antworten dazu.
Ich weis nicht, ob es sich lohnt über den Kommenden Messias zu streiten. Wie heißt es doch im kath. Gottesdienst so treffend: Geheimnis des Glaubens…. Kann sich einer den Messias mit glühenden Augen wirklich vorstellen? In Hollywoodfilmen sieht man ja gelegentlich solche Nachahmungen, doch wie ist die göttliche Realität wirklich? Ich denke wir sollten bereit sein für das Kommen des Messias und uns nicht über etwas streiten, was wir eh nie erfassen und begreifen können. Doch über historische Sachen lohnt es sich zu diskutieren und Jesus war eine historische Persönlichkeit, hier auf Erden, aus Fleisch und Blut und gesalbt zu seinem Dienst von Gott.
Samu
JC-Freak
02.04.2007, 22:10
so hatte doch zumindest Jesus Eltern, Maria und Josef.
Joseph??
Ich nehme doch mal an, es geht hier um leibliche Eltern...
Off topic!!! - eine nette Messias-Geschichte zur "Entspannung des Klimas im Thread" hier...
:wink:
Ein Kloster hatte keinen Nachwuchs mehr. Der Abt ging zu einem alten Einsiedler, der in der Nähe hauste, und fragte um Rat. Der sagte ihm:"Einer unter euch ist der Messias." Der Abt sagte das seiner Klostergemeinschaft. Und von dem Augenblick an, so die Geschichte, änderte sich die Atmosphäre im Konvent spürbar. Jeder fragte sich, ob nicht der andere der Messias sei. So entstand ein Klima der Ehrfurcht voreinander. Man redete nicht mehr über die anderen, man hörte auf, sich die Fehler der anderen weiterzuerzählen. Die Leute, die zu Gast kamen, merkten die Verwandlung der Klostergemeinschaft. Und es meldeten sich wieder junge Männer an und traten in die Gemeinschaft ein. Das Kloster wuchs und blühte auf.
Tanuki :wink:
Liebe Tanaki,
die kleine Geschichte ist sehr lehrreich und bedenkenswert. :wink:
Danke.
Lieber Samu,
auf Deiner biblischen Spurensuche nach dem "Erstgeborenen" und dem Messias würde ich Dir gerne folgen. :D
Rudi
Klick -> http://www.yourupload.de/images/070403/temp/Rt6fpgJE.gif (http://www.yourupload.de/show/d/853/Rt6fpgJE.gif) ;)
Joseph??
Ich nehme doch mal an, es geht hier um leibliche Eltern.
Tamara Joseph oder eben Josef, schreibweise ist in diesem Fall doch nicht wichtig oder doch?
Leibliche Eltern - ja ich weis an was du diesebezüglich glaubst. Es ist doch ok für mich.
Ich gehe davon aus, Jeshua hatte zwei leibliche Eltern Mirijam und Joseph. Alles andere ist für mich nicht glaubhaft und Gott hat mir diesbezüglich auch nichts anderes offenbart.
Aber ich möchte eigentlich in diesem Thread nicht über so was sprechen. Gerne kann man dazu ja ein neues Thema machen. Gerne kann man sich dazu auch einmal in der vatikanischen Bibliothek die ältesten erhaltenen Abschriften von Lukas und Matthäus anschauen und dann können wir ganz offen darüber sprechen, wer der leibliche Vater von Jesus war und wer nicht.
Lieber Rudi, das finde ich wirklich nett mit der Wegbegleitung zur Spurensuche!!! :)
Aber mich würde schon gerne interessieren, was denken die Leser hier, wer ist denn nun der Zweitgeborene und wer sind die himmlischen Gottessöhne? Und wo her begründet ihr diese Annahme? (Bibelstellen, etc.)
Wie wurden die Engel erschaffen? Sind sie Geborene?
Danke für das Nachforschen!
Samu
JC-Freak
03.04.2007, 11:20
Tamara Joseph oder eben Josef, schreibweise ist in diesem Fall doch nicht wichtig oder doch?
Nö, darum ging es gar nicht. Ist mir nichtmal aufgefallen, dass ichs anders geschrieben hab als du :wink:
Ich gehe davon aus, Jeshua hatte zwei leibliche Eltern Mirijam und Joseph.
Ja, was soll ich dazu sagen?
Da sind wir wieder an dem Punkt, wo wir vor einiger Zeit schonmal waren:
Wenn jemand die Bibel der Lüge bezichtigt, fehlt in jeder Hinsicht der gemeinsame Nenner einer Diskussion und ich kann mich diesbezüglich nur schulterzuckend aus dem Gespräch zurück ziehen.
Wenn jemand die Bibel der Lüge bezichtigt, fehlt in jeder Hinsicht der gemeinsame Nenner einer Diskussion und ich kann mich diesbezüglich nur schulterzuckend aus dem Gespräch zurück ziehen.
Sehe ich genauso.
Tamara, sind Übersetzungsfehler heilig? Sind Falschzuweisungen im N.T. (z.B. biblische Zitate) heilig? Sind Bibelrevidierungen dann Lüge?
Hast du dir schon einmal im Leben die Mühe gemacht und denn tatsächlichen Bestand von Überlieferungstexten des N.T. angeschaut und gesichtet? Ich unterstelle der Bibel keine Lügen!!! Ich behaupte aber, dass der jetzige Kanon des N.T. nicht den tatsächlichen Inhalt der einstigen Schriften wiedergibt. Ich kann das deshalb behaupten, weil es dafür eindeutige Belege gibt und diese verwaltet sogar die Kirche zum Großteil selbst und ist einem jeden Wissenschaftler und sogar zum Teil Laien frei zugänglich. Deshalb frage ich dich noch einmal, hast du dir die Mühe schon gemacht und geprüft? Weißt du überhaupt wann und wo Maria zur Jungfrau wurde? Es gibt dafür sogar ein historisches Datum, es war auf einer Synode!
Übrigens könnte es eventuell auch sein, dass mit der Verkündigung der Geburt Jeshuas an Mirijam ursprünglich ein ganz ähnlicher Prozess beschrieben wird, nämlich gleich wie bei Jeremia. Zumindest gibt so die Urfassung von Matthäus diesen Bericht weiter und das wäre dann wahrlich im biblischen Kontext. Aber wie gesagt, man muss sich schon selbst auch mal die Mühe der Spurensuche machen. Ganz im Sinne von Paulus – prüft alles!!!
Die Bibel war für die Urgemeinde und auch für Paulus das Tenach. Etwas anderes ist für mich auch nicht die Bibel. Doch ich betrachte auch gewisse Teile des N.T. als äußerst inspiriert.
Kann man über Dogmen streiten? Nein man kann nicht! Man glaubt sie oder man glaubt sie nicht. Doch mit Gott hat ein Dogma eben auch nichts zu tun, denn es sind noch immer Menschen, die erklären, was ein Dogma ist und was nicht. Gott hat bis heute nur eins verkündet: „Ich bin der ich bin“!
Samu
Nachtrag: Manchmal habe ich den Eindruck, dass wenn man Menschen die Bibel wegnehmen würde, zugleich damit auch der Glaube an Gott verloren gehen würde. Das ist unglaublich traurig! Denn besagtes Buch ist noch immer von Menschenhand geschrieben und in diesem Buch steht nichts davon, dass man an das Buch glauben soll, sondern man soll an Gott glauben!
Ich brauche dieses Buch nicht zum Leben, aber sehr wohl Gott! Und mein Gott besteht nicht aus Buchstaben, gedruckt auf Papier! Er ist lebendig!
Samu, der sich immer mehr über den Schriftglauben wundert!
JC-Freak
03.04.2007, 12:23
Ich kann und muss dazu nicht viel mehr sagen als:
Seelig der, der nicht sieht und dennoch glaubt.
Nein, ich habe nicht jedes Wort der Bibel geprüft und werde das auch nicht können. Aber ich glaube, dass Gott dahinter ist, uns Informationen über seine Zeit auf Erden zu hinterlassen und diese zu bewahren.
Wenn ich damit unwissenschaftlich bin, ist mir das relativ egal, denn ich will kein Wissenschaftler sein sondern ein Gläubiger.
Die Genauigkeit eines Lukas ist längst nicht mehr umstirtten, aber das nur am Rande.
Glaube du an einen simplen, normal gezeugten Menschen, für mich ist Jesus mehr, weil ich glaube, dass Gott uns einen langen Brief geschrieben hat, der nicht 400 jahre vor dem eigentlichen Highlight aufhört und der in sich zusammen passt und der meiner Ansicht nach genau das verkündet.
Noch etwas, ein jeder, der eine Bibel - Revidierung benutzt, benutzt nach Eurer (Tamara und Victor) Ansicht ein Lügenbuch, denn für was Revidierungen, wenn die Bibel unfehlbar ist. Denn eine jede Revidierung ist ein Texteingriff und eine Textveränderung. Welche Bibel benutzt ihr denn? Die erste offizielle Bibel der Kirche dürfte es dann nach eurer Ansicht nur sein, die Vulgata.
Ihr widersprecht Euch leider! So viel zum Thema Lüge!
Samu
JC-Freak
03.04.2007, 12:30
Nachtrag: Manchmal habe ich den Eindruck, dass wenn man Menschen die Bibel wegnehmen würde, zugleich damit auch der Glaube an Gott verloren gehen würde.
Dazu noch eine Sache:
Nimmt man einem Richter sein Gesetzbuch weg, verliert er dann seinen Sinn und seine Liebe zur Gerechtigkeit?
Wohl kaum.
Nimmt man einem Musiker seine Noten weg, verliert er dann seine Musikalität und seine Liebe zur Musik?
Sicher nicht.
Beide haben diese Schriften, weil sie eben nicht alles auswendig wissen können und weil sie darin immer wieder Neues entdecken oder wiederentdecken können.
Warum hat Gott uns Schriften gegeben und sich darin offenbart, wenn es doch so eine schlimme Sache ist, sich auf diese zu beziehen?
Wozu gab er Mose die Gebote in geschriebener Form?
Wozu lehrten Jesus, Paulus und viele mehr aus den Schriften?
Warum nicht einfach nur von ihrer persönlichen Erfahrung?
Gott hat uns was hinterlassen und das ist eine Ehre.
Man möge es nicht zu gering schätzen.
JC-Freak
03.04.2007, 12:32
Noch etwas, ein jeder, der eine Bibel - Revidierung benutzt, benutzt nach Eurer (Tamara und Victor) Ansicht ein Lügenbuch
Tut mir leid, aber so eine Argumentation finde ich doch eher albern.
Was tun Revidierungen in der Regel?
Sie passen sich an die aktuelle Sprache an.
Beispiel King James. Ändert es was am Inhalt, ob ich schreibe thou, thy, shalt, hast oder you, your, shall, have?
Garantiert nicht.
Es geht um fundamentale Inhalte, nicht um Ausdrucksweisen.
Wenn ich es gering schätzen würde, würde ich mich damit auch nicht auseinander setzen. Doch man sollte die nicht die Prioritäten vertauschen! Gott hatte sich auch einst durch eine Schlange, die er Mose gab, kraftvoll offenbart und etliche Israeliten hatten nichts besseres zu tun, als daraus einen Götzenkult zu machen. Hier kann man auch den Bock zum Gärtner machen!
Samu
JC-Freak
03.04.2007, 12:38
Ich frage mich, wo dieser Vergleich hinführen soll?
Wenn es Götzenkult ist, lediglich zu glauben, dass Gott in seiner Schrift Wahrheit bewahrt, fällt mir dazu leider wirklich nichts mehr ein...
Tut mir leid, aber so eine Argumentation finde ich doch eher albern.
Was tun Revidierungen in der Regel?
Sie passen sich an die aktuelle Sprache an.
Beispiel King James. Ändert es was am Inhalt, ob ich schreibe thou, thy, shalt, hast oder you, your, shall, have?
Garantiert nicht.
Es geht um fundamentale Inhalte, nicht um Ausdrucksweisen.
Sorry Tamara, das ist aber jetzt wirklich mehr als komisch, was du da schreibst.
Dann lege doch mal eine Bibel aus dem 6. Jahrhundert neben eine heutige Ausgabe. Also ich bitte dich, wenn da nur Sprachformen geändert sind, dann bin ich ab sofort Analphabet. Allein schon Luthers Textabänderungen zur Vulgata sind gigantisch, nicht umsonst holte er sich Hilfe von Juden, um anfänglich (leider nur anfänglich) die Texteingriffe aus dem Vulgatatext zu korrigieren. Das kann man sogar in Geschichtsbüchern nachlesen!
Samu
Samu
Tamara, man kann auch die Bibel anbeten, dass meine ich damit. Und es gibt genug solcher Leute, die einen papierenen Gott haben, der jedoch nicht lebt!
Das meine ich damit!
Samu
Hi,
die Diskussion, die hier gerade läuft, ist ja im Grunde nicht neu - sie zieht sich schon durch viele Foren und Beiträge.
Letztlich bleibt es wohl immer eine persönliche Entscheidung, fundiert durch eigene Erfahrung, an was man glaubt.
Ich halte die relilgionswissenschaftliche Sicht und die Erklärungen von dir, lieber Samu, für eine außerordentliche Bereicherung und danke dir dafür...und Danke übrigens auch, dass du mich auf die Buber-Übersetzung aufmerksam machtest. Denn genau DIESE hat mich nochmal ganz andere Dimensionen erkennen lassen.
Shalom,
Tanuki
Um Mis(t)verständnissen vorzubeugen...dieses hier ist keine "Verteidigungsrede für Samu" er kann sich selbst verteidigen - dies wurde ja schon klar :wink: ...ich habe lediglich meinen persönlichen Dank formuliert.
JC-Freak
03.04.2007, 16:23
Wie bereits angedeutet, sehe ich keinen Sinn darin, weiter hin und her zu diskutieren und nehm mich da erstmal raus.
Glaube und Wissenschaft lassen sich nur sehr bedingt vereinen und da ich kein Interessse an einem Streit habe, belass ichs dabei.
Glaube beginnt dort, wo Wissen aufhört. Deswegen kann man über Glauben auch nicht diskutieren. Streiten um Glauben ist ebenfalls sinnlos.
Wissenschaft ist beides. Wissenschaft forscht und ist bemüht, aus erweitertem Wissen Thesen aufzustellen, die ebenfalls wieder in den Bereich des "Nicht- Wissens" in den Bereich des Unerforschten hineinreichen. Eine wissenschaftlicher These ist auch nur Glaube.
Thesen können und müssen durchaus durchdiskutiert werden, denn die Schlüsse, die man aus Neuerforschtem zieht, bedürfen durchaus einer kritischen Prüfung.
Thesen sind oft geprägt durch Wunschvorstellungen des Forschers. Der Wissenschaftler will häufig durch neue Tatsachen Dinge beweisen, die er gerne bewiesen haben möchte.
Ich war jederzeit offen, mich wissenschaftlichen Tatsachen zu stellen. Und auch mein Glaube ist durch neue Erkenntnisse beeinflußt worden.
Da ich aber die aufgestellten Thesen jederzeit kritisch hinterfragt habe, hat sich mein Glauben durch neues Wissen zwar im Laufe der Jahre verändert, Aber er ist nicht kleiner geworden, sondern nur fester und größer.
Ich habe nicht meinen Glauben verloren, sondern bin von Gott bereichert worden, meine Liebe zum Allerhöchsten ist nur gewachsen und fester geworden.
Deswegen sollten wir keine Angst vor Tatsachen haben, sondern dem Geist Gottes vertrauen, der uns in alle Wahrheit lenken wird.
Rudi
finSTERNis
03.04.2007, 20:43
hi
@samu
, wer ist dann der Zweitgeborene? Faktisch muss dieser ja auch im schöpferischen Willen Gottes existent sein? Wer sind die vielen „himmlischen“ Söhne Gottes? Die Drittgeborenen, Viertgeborenen, usw. ?
Ich finde zu diesen thema nichts Sinnvolles :( ist das überhaupt wichtig ?
anonym002
03.04.2007, 22:10
Alles ist wichtig, was in der Tenach steht, und besonders in der Torah, denn nur so "erfasst" man das Ganze (aber jetzt das "erfassen" nicht falsch verstehen).
Wenn ich als Softwaremensch nur einen Teil eines Programmes analysiere, wie kann ich das ganze erfassen?
Es gibt da ja noch den Erstgeborenen Ephraim, womit Israel gemeint ist (Jer. 31)
Aber diese Söhne Gottes im Hiob sind schon interessant, das sie im Rate Gottes sitzen und auch Satan (auch als Sohn Gottes?) unter ihnen weilte.
Auch wenn jetzt vielleicht wieder mal eine Bombe platzt, so könnte ich mir schon vorstellen, dass es da rivalitäten zwischen diesem Ankläger (Satan) und dem Erstgeborenen gegeben hatte. Und so hätte die Versuchung Jeshuas auch einen sehr tiefen Sinn.
Gruss Alef
Auch nach 2. Mose 4,22 ist Israel der Erstgeborene.
22 Und du sollst zum Pharao sagen: So spricht der HERR: Mein erstgeborener Sohn ist Israel,
Nach meinem persönlichen Verständnis muß das "erst" im Wort Erstgeborener nicht zwangsläufig zeitlich verstanden werden. Es kann auch eine Rangfolge ausdrücken, ein Privileg, eine besondere Vorrangstellung gegenüber anderen.
Ich sehe daher auch keinen Widerspruch zu Kol. 1, 15 und 18, wo Christus
"das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung. "
und
"Er ist der Anfang, der Erstgeborene von den Toten, damit er in allem der Erste sei. "
genannt wird.
In diesem Zusammenhang eine Frage an unsere jüdischen Freunde:
Wie versteht Ihr die "Söhne Gottes, die zu den Töchtern der Menschen eingingen?" 1. Mose 6 Vers 4?
Shalom
Rudi
Shalom ihr Lieben
Wie versteht Ihr die "Söhne Gottes, die zu den Töchtern der Menschen eingingen?" 1. Mose 6 Vers 4?
Rudis Frage interessiert mich auch sehr. Es ist noch nicht so lange her, da hatten wir im Chat mal eine feurige Diskussion über dieses Thema. Fakt aber war, dass niemand von uns wusste was wirklich damit gemeint sein könnte. Vor allem weil es auch eine jener Bibelstellen ist, über die man in christlichen Gottesdiensten kaum etwas gelehrt bekommt.
Spitze also schon mal die Ohren :wink:
Popcorn
Schön, dass wir wieder zum eigentlichen Thema zurück finden dürfen. Ich fragte ja: Zudem, wenn Jesus der Erstgeborene ist, wer ist dann der Zweitgeborene? Faktisch muss dieser ja auch im schöpferischen Willen Gottes existent sein? Wer sind die vielen „himmlischen“ Söhne Gottes? Die Drittgeborenen, Viertgeborenen, usw. ?
@"Finsternis" mein Sternchen, man muss es nicht wissen, nein, man muss eigentlich gar nichts wissen *ggg*. Man kann auch alles als Gegeben hinnehmen und sich seines Lebens erfreuen. Nichts fragen und nichts sagen, nichts suchen und nichts finden, einfach nur Dasein. Übrigens ist es genau das, was uns gerne der Widersacher ans Herz legt, nur immer schön glauben und ja nichts prüfen, immer nur schön ja sagen und dann aber bitte schweigen. Jede Diktatur (Diktatur - Stammwort ist das Dogma) hat genau das im Sinn: Jasager, denn es erlaubt den Mächtigen erst wirklich mächtig zu sein, Macht über den Menschen zu haben. Siehst du, so eng ist Religion mit Politik verwandt. Aber das ist ja dann doch ein anderes Thema wieder oder doch nicht, gibt es Gottessöhne, die nur all zu gerne Macht über Menschen haben möchten?
@Rudi, richtig, Gott bezeichnet Israel als seinen Erstgeborenen, doch ebenso richtig ist, dass hier etwas anderes angesprochen wird. Erstgeborener unter den Völkern. Wir sind mit dieser Aussage auf der irdischen Sphäre. Doch zugleich weitet sich von hier aus der Blick schon auf den anderen Sektor, wenn nämlich Israel und der Gottesknecht in einem Atemzug genannt wird.
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Lässt sich wirklich so konsequent irdisches Dasein und himmlische Welt trennen oder spielen beide Seiten ineinander über. Gibt es eine scharfe Grenze zwischen Diesseits und Jenseits oder nicht?
Wenn der Erstgeborene diesseitig existent wird, erscheint es doch logisch, dass auch andere jenseitige Wesen diesseitig existent werden können. Hier stellt sich in der Tat der erste Blick auf Genesis 6. 2 ….sahen die Gottessöhne, wie schön die Menschentöchter waren, und sie nahmen sich von ihnen Frauen, wie es ihnen gefiel. Doch was sind das für Gottesssöhne? Was unterscheidet sie zu uns Menschen? Auch hier erhalten wir einen ersten Einblick durch Genesis 6. 3 Da sprach der Herr: Mein Geist soll nicht für immer im Menschen bleiben, weil er auch Fleisch ist; daher soll seine Lebenszeit hundertzwanzig Jahre betragen.
Was besagt uns diese Aussage? Gottes Geist (Welcher?), soll nicht im Menschen bleiben weil er Fleischlich ist. Sind die Gottessöhne nicht aus Fleisch und Blut? Wenn nicht aus was dann?
Hier finden wir in der Tat eine ganze Fülle von Hinweisen in der Bibel, die allerdings bei weitem unser Vorstellungsvermögen übersteigen.
Der nächste Punkt ist die Frage, sind die Gottessöhne zugleich auch die Engel? Tatsache ist, dass Satan unter die Gottessöhne gerechnet wird: Ijob 1/ 6 Nun geschah es eines Tages, da kamen die Gottessöhne, um vor den Herrn hinzutreten; unter ihnen kam auch der Satan. Sind also die Gottessöhne zugleich auch die Engel? Zudem stellt sich die Frage, welchen Status genießt dieser Gottessohn Satan? Warum taucht in dieser Geschichte nicht der Erstgeborene Gottessohn in besonderer Hervorhebung auf?
Wir können zudem Festellen, dass der Gottessohn Satan die Erde durchstreifte: Ijob 1/ 7 Der Herr sprach zum Satan: Woher kommst du? Der Satan antwortete dem Herrn und sprach: Die Erde habe ich durchstreift, hin und her. Satan konnte sich also ohne Probleme zwischen Diesseits und Jenseits bewegen. Nochmals hier meine obige Fragestellung: Lässt sich wirklich so konsequent irdisches Dasein und himmlische Welt trennen oder spielen beide Seiten ineinander über. Gibt es eine scharfe Grenze zwischen Diesseits und Jenseits oder nicht?
Man muss hier die Fragestellung sogar ausweiten, gilt diese Grenze dann nur für uns Menschen und nicht für das Jenseits? Oder gibt es für Menschen die Möglichkeit der Grenzüberwindung?
Ich wünsche euch viel Spaß bei der Antwortsuche.
Samu
Lieber Samu,
ich schließe mich Popcorn an...gespannt bin!!!
Habe gerade neulich ein Buch zu der ganzen Thematik gelesen.
Passt das Thema nicht besser in Dawar?
Liebe Grüße,
tanuki
Ja, dieses Thema ist eine grosse Herausforderung. Ich werde mich da mal hineinlesen, denken und fühlen. Bin selber gespannt was dabei herauskommt.
Liebe Grüsse
Popcorn
Liebe Tanuki
kannst du mir den Titel dieses Buches nennen und den Autor? (gerne auch per pn)
Dir noch einen schönen Tag
Fischi
Die Engel Gottes
Klar muss man sagen, dass über die Erschaffung und Herkunft der Engel die Bibel keine klare Auskunft gibt.
In der ganzen Bibel wird von Engeln berichtet, die in das Schicksal der Menschen eingreifen. Zunächst verstand das Tenach unter einem Engel nicht immer nur einen himmlischen Boten, das Wort mal’ak (Malach) bezeichnet vielmehr auch einen menschlichen Boten, der, von seinem Auftraggeber mit den entsprechenden Vollmachten ausgestattet, einen bestimmten Auftrag zu erfüllen hatte (Genesis 32, 4; Numeri 20, 14). In dieser Funktion war der Bote mehr als ein Träger von Nachrichten, formulierte er seine Botschaft grammatisch doch meist in der Ichform, was den Herrscher als persönlich anwesend gelten ließ. Häufiger jedoch als der menschliche Bote treten in der Bibel die Engel Gottes beziehungsweise die Engel des Herrn auf, über deren Aussehen unterschiedlich berichtet wird.
Engel können einerseits in menschlicher Gestalt erscheinen, so dass ihre himmlische Herkunft nicht gleich erkennbar ist (Josua 5, 13). Andererseits wird ihr Aussehen oft auch als erschreckend geschildert (Richter 13, 6); sie können lodern wie eine Flamme (Exodus 22, 22) oder glänzen wie ein Blitz. Von Flügeln ist in der Bibel entgegen der heute geläufigen Vorstellung nur bei Seraphim und Cherubim die Rede (Jesaja 6, 2).
Der Aufgabenbereich der Engel ist vielfältig. Sie sind beschrieben als überirdische Wesen, die als dienstbare Geister dem Herren Zebaoth (hebräisch: Heere; daher: Herr der Engelsheere) untertan sind und, obwohl sie mit großen Vollmachten ausgestattet sind, niemals eigenmächtig handeln. Als Boten Gottes überbringen sie u. a. Aufträge, Ermahnungen, Hilfeversprechen oder Strafandrohungen. Sie fungieren als Vermittler (Hiob 33, 23-25), Beschützer einzelner Personen (Genesis 21, 17), oder eines ganzen Volkes (Exodus 14, 19), ebenso können sie aber auch als Vernichtung bringende Engel in Erscheinung treten (2. Samuel 24, 16). Weiterhin spricht die Bibel von Engeln, die in keinem Kontakt mit den Menschen stehen, sondern in ewigem Lobpreis um den Thron Gottes stehen (1. Könige 22, 19).
Im Hinblick auf die Anzahl der Engel nennt die Bibel „zehntausendmal Zehntausende” und „zwanzigtausendmal Zehntausend” (Daniel 7, 10; Offenbarung 9, 16), eine Zahl, die nicht wörtlich zu nehmen ist, sondern deuteten will, dass die wahre Anzahl der Engel das Zählvermögen des Menschen übersteigt.
Der strenge Monotheismus hindert das Judentum nicht, die Existenz einer reichen geistigen Welt anzuerkennen, eine Welt voller Wesen ohne irdischen Körper, unterschiedlichster Grade und Eigenschaften. Der jüdische Monotheismus ist somit ganz im Sinne des Pauluswortes aus 1. Korinther 12,6 zu verstehen: Es gibt verschiedene Kräfte, aber nur einen Gott, der in allen alles bewirkt.
Samu
Ich hätte diesbezüglich noch eine Frage an die Mitleser! Wo steht eigentlich geschrieben, dass die Engel + Satan gefallen sind? Wo steht geschrieben, dass der Satan ein Engel ist oder war?
Ich würde gerne nach den jetztigen Tagen, näher auf diese Thematik eingehen.
Schon einmal danke!
Samu
Hm - mal Hirnzellen aktiviere :roll:
Nach diesen Tagen, heisst das nach Ostern? Oder einfach sobald Gnadenkinder wieder funktionsfäig ist nach dem Update?
Ich freue mich auf dieses Thema.
Shalom
Popcorn
Ich hätte diesbezüglich noch eine Frage an die Mitleser! Wo steht eigentlich geschrieben, dass die Engel + Satan gefallen sind? Wo steht geschrieben, dass der Satan ein Engel ist oder war?
Ich würde gerne nach den jetztigen Tagen, näher auf diese Thematik eingehen.
Schon einmal danke!
Samu
Lukas 10, 17-20
Die Zweiundsiebzig aber kamen zurück voll Freude und sprachen: Herr, auch die bösen Geister sind uns untertan in deinem Namen. Er sprach aber zu ihnen: Ich sah den Satan vom Himmel fallen wie einen Blitz. Seht, ich habe euch Macht gegeben, bzu treten auf Schlangen und Skorpione, und Macht über alle Gewalt des Feindes; und nichts wird euch schaden. Doch darüber freut euch nicht, daß euch die Geister untertan sind. Freut euch aber, daß ceure Namen im Himmel geschrieben sind.
Danke Ruth Fischi, gibt es noch weitere Stellen? Ich meine wo deutlicher Bezug dazu genommen wird und ebenso, wo steht geschrieben, dass der Satan ein Engel ist oder war und Fall der Engel?
Esther Popi, nach den "Tagen", bedeutet schlicht weg, dass wenn diese Tage jetzt vorbei sind (ich mag dieses Wort mit "O" ganz und gar nicht schreiben und schon gar nicht aussprechen) und wenn das Forum hier wieder läuft! :wink:
:D Samu
Ahhhh verstehe lieber Samu, dir gefällt das Wort "Oder" nicht. :mrgreen: :wink: Oder?
Die schreibende Esther Popi grüsst! Gibt viel zu schreiben wenn es so weitergeht...... Aber spannend ist es - und wie!
Shalom
Esther Popi
Jepp so ist ist Esther Popi! :mrgreen:
Samu
anonym003
04.04.2007, 22:44
Samu hat folgendes geschrieben:
Ich hätte diesbezüglich noch eine Frage an die Mitleser! Wo steht eigentlich geschrieben, dass die Engel + Satan gefallen sind?
@ Samu soviel ich weiss nimmt man oft Bezug auf Jes. 14,12 ff. und Hes. 28,14 ff.
Wie bist du vom Himmel gefallen, du Glanzstern, Sohn der Morgenröte! zur Erde gefällt, Überwältiger der Nationen! 13 Und du, du sprachst in deinem Herzen: "Zum Himmel will ich hinaufsteigen, hoch über die Sterne Gottes {El} meinen Thron erheben, und mich niedersetzen auf den Versammlungsberg im äussersten Norden {Dort dachten sich die Assyrer den Sitz ihrer Götterversammlung}. 14 Ich will hinauffahren auf Wolkenhöhen, mich gleichmachen dem Höchsten." – 14 Du warst ein schirmender, gesalbter Cherub, und ich hatte dich dazu gemacht {O. ich hatte dich eingesetzt} ; du warst auf Gottes heiligem Berge, du wandeltest inmitten feuriger Steine.15 Doch in den Scheol wirst du hinabgestürzt, in die tiefste Grube.
Hes. 28,14 ff.:
Du warst ein schirmender, gesalbter Cherub, und ich hatte dich dazu gemacht {O. ich hatte dich eingesetzt}; du warst auf Gottes heiligem Berge, du wandeltest inmitten feuriger Steine. 14 Ich will hinauffahren auf Wolkenhöhen, mich gleichmachen dem Höchsten." 15 Vollkommen warst du in deinen Wegen von dem Tage an, da du geschaffen worden, bis Unrecht an dir gefunden wurde. 16 Durch die Grösse deines Handels wurde dein Inneres mit Gewalttat erfüllt, und du sündigtest; und ich habe dich entweiht vom Berge Gottes hinweg und habe dich, du schirmender Cherub, vertilgt aus der Mitte der feurigen Steine. 17 Dein Herz hat sich erhoben ob deiner Schönheit, du hast deine Weisheit zunichte gemacht wegen deines Glanzes {O. samt deinem Glanze}; ich habe dich zu Boden geworfen, habe dich vor Königen dahingegeben, damit sie ihre Lust an dir sehen. 18 Durch die Menge deiner Missetaten, in der Unrechtlichkeit deines Handels, hast du deine Heiligtümer entweiht; darum habe ich aus deinem Innern ein Feuer ausgehen lassen, welches dich verzehrt hat, und ich habe dich zu Asche gemacht auf der Erde vor den Augen aller derer, die dich sehen. 19Alle, die dich kennen unter den Völkern, entsetzen sich über dich; ein Schrecken bist du geworden, und bist dahin auf ewig! 36 die Händler unter den Völkern zischen über dich. Ein Schrecken {Eig. Schrecknisse; so auch Kap. 28,19} bist du geworden, und bist dahin auf ewig!
Bin da mal gespannt, was du da für Gedanken dazu bekommst!
Helo
Danke Ruth Fischi, gibt es noch weitere Stellen? Ich meine wo deutlicher Bezug dazu genommen wird und ebenso, wo steht geschrieben, dass der Satan ein Engel ist oder war und Fall der Engel?
Esther Popi, nach den "Tagen", bedeutet schlicht weg, dass wenn diese Tage jetzt vorbei sind (ich mag dieses Wort mit "O" ganz und gar nicht schreiben und schon gar nicht aussprechen) und wenn das Forum hier wieder läuft! :wink:
:D Samu
Wie bist du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern! Wie wurdest du zu Boden geschlagen, der du alle Völker niederschlugst! Du aber gedachtest in deinem Herzen: «Ich will in den Himmel steigen und meinen Thron über die Sterne Gottes erhöhen, ich will mich setzen auf den Berg der Versammlung im fernsten Norden. Ich will auffahren über die hohen Wolken und gleich sein dem Allerhöchsten.» Ja, hinunter zu den Toten fuhrest du, zur tiefsten Grube! Wer dich sieht, wird auf dich schauen, wird dich ansehen und sagen: «Ist das der Mann, der die Welt zittern und die Königreiche beben machte, der den Erdkreis zur Wüste machte und seine Städte zerstörte und seine Gefangenen nicht nach Hause entließ?» Alle Könige der Völker ruhen doch in Ehren, ein jeder in seiner Kammer; du aber bist hingeworfen ohne Grab wie ein verachteter Zweig, bedeckt von Erschlagenen, die mit dem Schwert erstochen sind, wie eine zertretene Leiche. Du wirst nicht wie jene begraben werden, die hinabfahren in eine steinerne Gruft; denn du hast dein Land verderbt und dein Volk erschlagen. Man wird des Geschlechtes der Bösen nicht mehr gedenken. Richtet die Schlachtbank zu für seine Söhne dum der Missetat ihres Vaters willen, daß sie nicht wieder hochkommen und die Welt erobern und den Erdkreis voll Trümmer machen.
Und es entbrannte ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften gegen den Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel, und sie siegten nicht, und ihre Stätte wurde nicht mehr gefunden im Himmel. Und es wurde hinausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt: Teufel und Satan, der die ganze Welt verführt, und er wurde auf die Erde geworfen, und seine Engel wurden mit ihm dahin geworfen. Und ich hörte eine große Stimme, die sprach im Himmel: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich unseres Gottes geworden und die Macht seines Christus; denn der Verkläger unserer Brüder ist verworfen, der sie verklagte Tag und Nacht vor unserm Gott. Und sie haben ihn überwunden durch des Lammes Blut und durch das Wort ihres Zeugnisses und haben ihr Leben nicht geliebt, bis hin zum Tod. Darum freut euch, ihr Himmel und die darin wohnen! Weh aber der Erde und dem Meer! Denn der Teufel kommt zu euch hinab und hat einen großen Zorn und weiß, daß er wenig Zeit hat.
ups helo...fast gleichzeitig *lach
Frage am Rande:
Gibts eigentlich auch "Töchter Gottes"?
Vorab möchte ich dazu folgende Stelle aus der Offenbarung anführen:
12/ 7 – 10: Da entbrannte im Himmel ein Kampf; Michael und seine Engel erhoben sich, um mit dem Drachen zu kämpfen. Der Drache und seine Engel kämpften, 8 aber sie konnten sich nicht halten und sie verloren ihren Platz im Himmel. 9 Er wurde gestürzt, der große Drache, die alte Schlange, die Teufel oder Satan heißt und die ganze Welt verführt; der Drache wurde auf die Erde gestürzt und mit ihm wurden seine Engel hinab geworfen. 10 Da hörte ich eine laute Stimme im Himmel rufen: Jetzt ist er da, der rettende Sieg, / die Macht und die Herrschaft unseres Gottes / und die Vollmacht seines Gesalbten; denn gestürzt wurde der Ankläger unserer Brüder, der sie bei Tag und bei Nacht vor unserem Gott verklagte.
Halten wir zunächst fest, Michael wirft den Satan inkl. seines Gefolges / Engel aus dem Himmel. Halten wir zudem fest, dass die Offenbarung hier keine Rückschau beschreibt, sondern ein zukünftiges Ereignis.
Nun zu den Texten aus Hesekiel und Jesaja:
Insbesondere in der „kath. christlichen“ „Luziferlehre“, werden diese beiden Texte als Grundlage der Lehre über den „Lichtengel“ angesehen. Die jüdische Sichtweise widerspricht dieser Ansicht grundsätzlich, doch auch viele christliche Lehransichten sind hier auf der jüdischen Seite (evangelisch).
Erstaunlich ist bei Hesekiel, dass hier zum einen die Verse 1 - 7 gerne überlesen werden, die ganz klar von einem Menschen sprechen und zum zweiten das hier vom Tode dieses Menschen gesprochen wird. Ist Satan Tod? Es mag sein, dass dieser Mensch von Satan verführt wurde, doch diese Geschichte erzählt mit Nichten etwas von Satan, sondern von einem größenwahnsinnigen König, der glaubte selbst Gott zu sein und der die Gnade und den Beistand Gottes von sich stieß. Nicht einmalig in der Menschheitsgeschichte, waren doch früher fast alle Könige in Ägypten oder Babylon dem Wahn des Gottkönigs erlegen.
Noch wunderlicher ist, dass gar das Schicksal des gestürzten menschlichen Königs von Babel in Jesaja als angeblicher Hinweis für die Legende von Satan als gefallenem Engel genutzt wird. Der Kontext ist zwar ein völlig anderer als in Hesek. 28, man greift sich aber V.14 heraus "Wie bist du gefallen vom Himmel! Heule du Sohn des Frührots! Abgehauen wardst du, zur Erde, du Besieger aller Nationen", und schon sieht man hier auch den Fall Satans beschrieben! Man übersieht hier, dass der tiefe Sturz eines Menschen bildlich ausgedrückt worden ist: eine Sprachfigur (wie "aus allen Wolken fallen"). Satan wird zudem nie König von Babel genannt; auch für diese angebliche Parallele gibt es nicht den kleinsten Hinweis.
Im Jerusalemer Bibellexikon [34, S.773] heißt es: "Wer einen Sturz Satans u.a. gefallener Engel und ihre Verjagung aus dem Himmel lehren will, muß in wenigen dunklen Andeutungen Aussagen hineinlegen, die dort nicht zu finden sind. V.a. steht in der Schöpfungsgeschichte kein Wort von einem solchen Sturz" und weiter:"Er (Satan) bleibt jedoch ein Mitglied des göttlichen Gefolges und ist als solches dem göttlichen Willen untergeordnet und keine unabhängige Macht des Bösen. Dies kommt deutlich zum Ausdruck im Prolog des Buches Hiob ( Kap. 1-2 ), wo Satan erscheint (Hiob 1/6 ), um Hiob anzuklagen."
Damit kommen wir dem ursprünglichen Begriff von Satan wieder näher: Ankläger, Verführer, etc..
Wäre Satan tatsächlich aus den Himmel gestürzt, wieso muss ihn dann Michael am Ende der Tage aus dem Himmel vertreiben? Hatte ihn Gott wieder zu sich zurückgeholt? Das erscheint mir sehr fragwürdig!
Zudem ist die eigentliche Frage noch offen, ob Satan nun ein Engel oder ein Sohn Gottes ist? Die Offenbarung unterscheidet hier ganz offensichtlich zwischen Satan und Engeln.
Auf Lukas werde ich nach den jetzigen Tagen eingehen, da diese Stelle wichtig ist für die weitere Betrachtung.
Freudiges weiterforschen wünscht Samu!
So, ich muss jetzt in den Urlaub! :D
@ Samu - na, dann gehe mal deiner Pflicht nach, in den Urlaub zu fahren. :wink: Happy Holidays dir! :D
@ Fisch - das Buch was ich dir per PN genannt hatte, behandelt nicht so sehr die Engel. Mehr die Frage der Grenzüberwindung Mensch/Jenseits/Auferstehung/Jeschuah. etc.pp. Das nur ergänzend für dich.
EUCH ALLEN GUTE FEIERTAGE und dem lieben Klyx einen erfolgreichen Server-Update!!!
Tanuki
Editiert - siehe Text unten!
:wink:
Frage am Rande:
Gibts eigentlich auch "Töchter Gottes"?
Hallo Rudi, du meinst himmlische Töchter Gottes? Nun, wenn man die Bibel wörtlich nehmen würde, dann nein. Doch sind die Söhne geschlechtlich oder können sie sich nur verwandeln in Menschen? Dann dürfte jedoch die Wahl eines jeden Geschlechtes und jegliche Lebensart möglich sein. Ich weis allerdings auch nicht, wer auf die Idee gekommen ist, männliche Attribute den Himmlischen Wesen zuzuweisen. Es mag wohl für damalige Menschen besser verständlich gewesen sein, zumal ja sich einst Himmelswesen mit Menschenfrauen paarten. Die Bibel gibt uns diesbezüglich viele Rätsel auf, die man wohl nur dann auflösen kann, wenn man sich andere historische Überlieferungen aus „Urzeiten“ anschaut, die diese Texte erhellen. Das schöne ist ja, dass man alle Überlieferungen der biblischen Frühzeit auch anderweitig historisch überliefert hat und diese zum allgemeinen Kulturgut vieler Völker gehörten. Ob Sintflut oder Turmbau, hier sind doch die Überlieferungen sehr zahlreich und sehr erhellend. Ich empfehle einfach mal einige Quelltexte aus den Hochkulturen Mesopotamiens (Keilschrifttafeln) zu studieren. Da wird vieles deutlicher und klarer und ermöglicht zugleich biblische Entwicklungsgeschichte spannend nachzuvollziehen.
Samu
Hm, ich dachte man ist fleißig am Antwort geben?
Nun, dann setzte ich noch einige Fragen drauf :wink:
1. Was hat es zu bedeuten, dass der Satan mehrfach zur Rechten erscheint, bzw. er sich dort postiert?
2. Kann sich Satan so ohne weiteres vor Gottes stellen?
3. Wieso erscheinen Engel als die Fürsprecher und Verteidiger Gottes?
4. Können Engel von Sünden reinwaschen?
5. Wo ist der "Erstgeborene" Gottes in diesen "himmlischen" Situationen?
6. Wie verträgt sich Gottes Heiligkeit mit der unmittelbaren Gegenwart Satans?
7. Paulus spricht vom Engel des Lichtes oder Lichtengeln im 2. Kor. 11/14? Was meint Paulus damit? Hierzu einige Übersetzungen: Luther: Und das ist auch kein Wunder; denn er selbst, der Satan, verstellt sich zum Engel des Lichtes. Elbef I.: Und kein Wunder, denn der Satan selbst nimmt die Gestalt eines Engels des Lichts an; Einh.: Kein Wunder, denn auch der Satan tarnt sich als Engel des Lichts. HFA: Und das ist nicht einmal erstaunlich! Gibt sich nicht sogar der Satan als Engel Gottes aus? Vulgata: et non mirum ipse enim Satanas transfigurat se in angelum lucis
Was sind Engel des Lichtes und in welcher Beziehung stehen sie dann zum Lichtengel = Luzifer, der nirgends in der Bibel genannt wird, wohl aber in der griechischen (Phosphoros) und römischen Mythologie (auch Helios genannt, einst Beschützer und Begleiter Kaiser Konstantins!!! und Sohn seiner Lieblingsgöttin Ostara, dessen Obergott einst sein Sol lucis war? Auf was für Quellen bezieht sich hier Paulus?
Hier noch einige Bibelstellen: Sacharja 3/1 - 3, Judas 6, 2.Petr. 2/4, 1. Joh. 3/8,
Übrigens sei noch folgende Textstelle angeführt: 1. Chr. 21/ 1 und 2. Sam. 24/1 - Wie ist das möglich? 1. Chr.: "Der Satan trat gegen Israel auf und reizte David, Israel zu zählen." 2. Sam.: "Der Zorn des Herrn entbrannte noch einmal gegen Israel und er reizte David gegen das Volk auf und sagte: Geh, zähl Israel und Juda!"
8. Ist der Zorn Gottes Satan oder ist Satan ein Vollstrecker des Zornes Gottes?
Samu
Ich lese aufmerksam diesen Thread und so beim Lesen ist mir die Frage gekommen auf die ich bisher auch noch keine plausible Antwort fand:
Wer erschuf die Schlange und warum konnte sie sprechen ( Das schaffte sonst nur ein Esel bei Bileam, der aber durch göttlichen Beistand.)
Eine Anmerkung noch zu Ostara, lieber Samu. Diese Göttin ist nicht existent in den Mythen Roms, jedenfalls nicht zu Zeiten Konstantins. ( Zu Zeiten Benedikts schon *G*) Ostara ist eine heidnische Göttin, erfunden / abgeleitet durch Jakob Grimm.
Konstantin könnte es maximal mit Eostrae gehalten haben ;) dem Ur-Osterhasen sozusagen. Es gibt zu der Göttin keine Abbildungen die 100% nach ihr benannt sind. Bis heute....
Und jetzt wird es exklusiv bei den GnaKis: Ich besitze ein Foto der Ostergöttin :
Klick mich! (http://img218.imageshack.us/my.php?image=ostaraqq7.jpg)
(die Bildrechte liegen bei mir und ich schenk sie euch *G*, Die Namensrechte auf der "Göttin gehören Nestle ;) )
Eispickel
11.04.2007, 10:34
@Poetry
auch wenn ich jetzt ein wenig vom Thema abweiche:
Deine "Ostergöttin" macht mir deutlich, warum die Menschen sich von Götzen so sehr angezogen fühlen:
1. Man kann sie sehen und diese "Ostergöttin" sieht sehr verführerisch aus (weil ich den Inhalt kenne).
2. Man kann sie anfassen.
3. Man kann sie vernaschen. Ihr Inhalt (die Schokolade) löst auch Glücksgefühle aus, welche man mit Glückseligkeit verwechseln könnte.
Sagte Jesus nicht: "Meine Speise ist, daß ich den Willen des Vaters tue"?
Weiß jetzt nicht genau, wo das steht, vielleicht kann mir ja jemand von Euch auf die Sprünge helfen ;)
Hi, lieber Poetry,
wie du lese ich auch aufmerksam den Thread, bemerke aber, dass sich in meinem Hirn derzeit zu viel Osterschoko abgesetzt hat, um klar zu denken.
Deine Göttin ist zum Anbeißen!!!
Selten so gekichert!!!
Zur Schlange...tja, wer sagt denn, dass sie bös war ... :lol:
...aber konzentrieren wir uns auf die Beantwortung von Samus Fragenkatalog und bitten wir deine Ostergöttin um Erleuchtung.
winke-winke!
Tanuki
Eispickel
11.04.2007, 10:37
@Samu
Gerne würde ich versuchen, Deine Fragen zu beantworten. Aber ich muss mir eingestehen, daß dafür meine Bibelkenntnisse und meine Erkenntnisse bei weitem noch nicht ausreichen. Drum warte ich gespannt auf die Antworten der anderen ;)
1. Was hat es zu bedeuten, dass der Satan mehrfach zur Rechten erscheint, bzw. er sich dort postiert?
Er ist ein Gottessohn….und er begehrt den rechten Platz neben Gott!
Er ist ein eifersüchtiger Sohn Gottes und möchte das Erstgeburtsrecht wohl mit dem „Rechten Platz“ streitig machen (Rechter Platz ist ein festgesetzter Platz der das Erstgeburtsrecht anzeigt).
2. Kann sich Satan so ohne weiteres vor Gottes stellen?
Ja, er war von Anfang an geschaffen als Sohn Gottes als Zweitgeborener und hat deswegen ein Anrecht an diesem Ort zu erscheinen – „NOCH!“
3. Wieso erscheinen Engel als die Fürsprecher und Verteidiger Gottes?
Ich passe hier mal.
4. Können Engel von Sünden reinwaschen?
Nein!
Aber wenn Satan sich zu einem Engel des Lichts verstellen/tarnen kann, dann kann er wohl aber verklagen……
Nun stellt sich mir die Frage ob Lichtengel (kenne mich da wirklich nicht genug aus) Fürsprecher, Ankläger usw. sein können? Wieviele Lichtengel gibt es? Und könntest du bitte mal mehr über diese Lichtengel erzählen?
5. Wo ist der "Erstgeborene" Gottes in diesen "himmlischen" Situationen?
Er ist beim Vater zur Rechten!
6. Wie verträgt sich Gottes Heiligkeit mit der unmittelbaren Gegenwart Satans?
Buh Samu du hast Fragen….*lach*
Ich denke da Satan vor Gott als Ankläger erscheinen darf, verträgt oder besser gesagt akzeptiert Gott die Anwesenheit oder Gegenwart.
7. Paulus spricht vom Engel des Lichtes oder Lichtengeln im 2. Kor. 11/14? Was meint Paulus damit? Hierzu einige Übersetzungen: Luther: Und das ist auch kein Wunder; denn er selbst, der Satan, verstellt sich zum Engel des Lichtes. Elbef I.: Und kein Wunder, denn der Satan selbst nimmt die Gestalt eines Engels des Lichts an; Einh.: Kein Wunder, denn auch der Satan tarnt sich als Engel des Lichts. HFA: Und das ist nicht einmal erstaunlich! Gibt sich nicht sogar der Satan als Engel Gottes aus? Vulgata: et non mirum ipse enim Satanas transfigurat se in angelum lucis
Was sind Engel des Lichtes und in welcher Beziehung stehen sie dann zum Lichtengel = Luzifer, der nirgends in der Bibel genannt wird, wohl aber in der griechischen (Phosphoros) und römischen Mythologie (auch Helios genannt, einst Beschützer und Begleiter Kaiser Konstantins!!! und Sohn seiner Lieblingsgöttin Ostara, dessen Obergott einst sein Sol lucis war? Auf was für Quellen bezieht sich hier Paulus?
Lichtengel scheinen wohl Engel zu sein die mehr Macht haben als alle anderen Engel….
Es sind Engel die Enscheidungen treffen können, die Machbefugnis haben und Authorität.
Hier noch einige Bibelstellen: Sacharja 3/1 - 3, Judas 6, 2.Petr. 2/4, 1. Joh. 3/8,
Übrigens sei noch folgende Textstelle angeführt: 1. Chr. 21/ 1 und 2. Sam. 24/1 - Wie ist das möglich? 1. Chr.: "Der Satan trat gegen Israel auf und reizte David, Israel zu zählen." 2. Sam.: "Der Zorn des Herrn entbrannte noch einmal gegen Israel und er reizte David gegen das Volk auf und sagte: Geh, zähl Israel und Juda!"
8. Ist der Zorn Gottes Satan oder ist Satan ein Vollstrecker des Zornes Gottes?
Nein er ist nicht der Vollstrecker des Zornes Gottes. Gott ist Gott und Satan ist der Zweitgeborene und hat meiner Meinung nach nichts mit Gott gleich…..auch nicht mit der Art des Zornes vom Vater.
Ich gebe zu Samu, dass mich das Thema doch leicht überfordert. Selten beschäftigen sich Christen mit Lichtengeln oder stellen sich solche Fragen. Auch in Predigten habe ich diese Thematik noch nicht vermittelt bekommen. Aber ich lasse mich da gerne belehren und bin gespannt was du dazu zu sagen hast.
Lieben Gruß
Martina
Zur Schlange...tja, wer sagt denn, dass sie bös war ... :lol:
Ähm, ich nicht ...
JC-Freak
11.04.2007, 11:58
bös war ... :lol:
Tät mal sagen: ihre hinterlistige, intrigante Tat.
Ich glaub, wir können die Schlange jetzt mal rauslassen. Samu hat uns genug kniffelige Fragen gestellt für den Rest der Woche. :shock: Vielleicht gibt's ja mal in Dawar einen Schlangen-Thread... irgendwann.
Poe, hab mir übrigens geraden den Spiegel über die Seele gekauft!
Bye,
Tanuki
Samu fragt ob Engel von Sünden reinwaschen können.
Ich denke da an Jesaja 6,6+7 , wo der Seraphim mit der glühenden Kohle die Lippen Jesajas berührt und dann zu Jesaja sagt dass seine Sünden gesühnt sind.
Der Seraphim hat das sicher nicht von sich aus gemacht.
Ich meine dass der Ewige dem Seraphim den Auftrag gegeben hat, und niemand im Himmel eigene Entscheidungen fällt ausser der Ewige alleine.
Gruss
märki
anonym002
11.04.2007, 21:33
Ich hatte mir ja schon mal vor einem Jahr darüber Gedanken gemacht, dass es da um einen Machtkampf zwischen den Söhnen Gottes geht. Diese Söhne Gottes (Bnei Elohim) im Hiob hatten es mir angetan. Ja, und eben, dass das dieser Machtkampf zwischen Satan und dem Messiach ist (was ja bei der Versuchung Jeshuas sichtbar wird). Ich hatte das als Alternative zur gängigen Lehre auf meiner HP mal in einem Artikel hingestellt.
Der Machtkampf über das Erbe oder Nachfolge, ist ja auch heute immer wieder mal Thema, wenn jemand stirbt. Im Judentum wird/wurde aber meistens das Erbe vorher vergeben. Der Erstgeborene bekam fast alles, Besitz, Land, Vieh. Die andern mussten mit dem Übriggebliebenen vorlieb nehmen, oder durften dem Erben beistehen.
Was war die Aufgabe des Erstgeborenen, resp. des dafür eingesetzten Erbfolgers?
- Nun, als etwas wichtiges war, das Erbe, das Besitztum in der Familie zu wahren. (deshalb auch das Halleljahr, wo der Besitztum wieder zurück geht)
- Ebenso war er der Fürsorger seiner Eltern bis zu ihrem Tode, nicht zum Vormund, aber verantwortlich und die Eltern zu ehren
- Weiter war er auch für seine Geschwister verantwortlich, wenn diese in Not gerieten
Die rechte Seite Gottes beinhaltet Gerechtigkeit, Wahrheit, während Liebe und Barmherzigkeit Eigenschaften der linken Seite zugeordnet sind, der „weiblichen“ Seite. Somit muss ja Satan an die rechte Seite Gottes treten, und dies hat auch in Gottes Heiligkeit seinen Teil.
Ps 109,6 .... ein Verkläger (Satan שָׂטָן ) trete zu seiner Rechten. Auch an andern Orten wird das Wort Satan für Personen gebraucht, als Widersacher einer Angelegenheit.
Ein Verkläger ist nun in sich nichts Schlechtes. Er schaut für Ordnung und Recht. Das ist (sollte) in jedem Staate, in jedem Rechtssystem so sein: vor Gericht gibt es einen Ankläger und einen Verteidiger. Soweit hat auch ein Verkläger seine Aufgabe vor Gott.
Heimtückisch ist es aber, wenn der Verkläger falsch beschuldigt, und er um die genaue Angelegenheit weiss. Ebenso falsch ist es, wenn er die linke Seite des „Rechtssystem“ nicht wahrhaben will, die Barmherzigkeit.
Wie weit Engel mit den Gottessöhnen übereinstimmen?
Engel: (mal'ach מַלְאַךְ ) bedeutet eigentlich einfach: Bote
Jakob sandte mal'achim (Boten, Gen. 32,4) zu Esau (oder konnte Jakob sich himmlischer Boten bedienen?).
Die himmlischen Boten werden mehr wie als Dienstengel bezeichnen. Sie erfüllen Aufträge, werden vom Ewigen geschickt.
Die Söhne Gottes scheinen aber doch irgendwie eine andere Stellung zu haben.
Als der Ewige David „versuchte“ und ihn beauftragte, das Volk zu zählen, war der Fehler Davids, dass er es nicht nach der Lehre der Torah gemacht hatte. Satan durfte auch Hiob versuchen. Ist nun die Versuchung gar das Böse? David hätte als König ja die Torah studieren müssen, täglich, und da wäre ihm vielleicht aufgefallen, dass das Volk durch einen halben Schekel gezählt werden sollte, und dieser halbe Schekel als Sühne für den Ewigen bestimmt war, für den Tempeldienst. Diese Art der Volkszählung musste Mose machen, ansonsten würde Pest ausbrechen.
Mal soweit ein paar Gedanken.
Gruss
Alef
Hi,
ich lese den Thread hier mit Interesse mit. Persönlich empfinde ich das "Getümmel" von Engeln und Satan als sehr allegorisch. Ich hab jetzt die ganzen Bibelstellen aus Zeitgründen nicht anschauen können. Nur eine kurze Anmerkung: Signifikant ist m. E. dass eine Verlagerung der "Versucherenergie" und m. E. eine Änderung im Gottesbild vonstatten geht in dem Abschnitt: 2.Samuel 24,1, der Zorn des Herrn sei wider Israel ergrimmt und er reizte David, eine Volkszählung zu veranlassen, - hier ist Gott selbst noch der Versucher! -
gegenüber der Stelle, in der Satan David zu seiner Tat reizt.
Soviel ich gehört habe, geht diese inhaltliche Trennung mit der historischen Entwicklung des Judentums einher.
In der Zeit vor der babylon. Gefangenschaft tritt Gott selbst als Versucher auf, später finden wir in dieser Rolle Satan.
Schönen Abend!
Tanuki
Danke erstmal für die rege Beteiligung!!!
Ich denke es ist wichtig, sich diesen Fragen zu stellen, denn man sollte seine Feinde auch kennen und erkennen. Dies lehrt uns besonders Paulus, der ja mehrfach von diesem Widersacher bezwungen wurde.
Nun erstmal zu Poetry und besagter Ostara. Der Name Ostara war in der tat zu Konstantins Zeiten Eostra. Ostara verschmolz mit der griechischen Eos und der römischen Aurora zur Eostra. Als Karl d. G. den Monaten deutsche Namen gab, wurde aus Eostara Ostern. Der Name der Göttin bedeutet Licht, oder Aufgang des Lichtes. Ihr Sohn heißt Lucifer und ihr Bruder ist besagter Sol Invictus, dem sich Konstantin besonders zugehörig fühlte, wie nicht nur sein Triumphbogen in Rom belegt, sondern auch seine überlieferten Ansichten zum Sohn der Sonne, dem er das größte Heiligtum der damaligen Welt erbauen ließ. All diese drei Eostra, Luzifer und Sol, sind oft in Darstellungen als die „Lichterdreiheit“ auf dem Himmelswagen abgebildet. Lucifer ist in der römischen Mythologie der Aufseher über das Sternenheer (Himmelskrieger).
Zur Rechten Gottes, wie Alef schon ausführte, hat etwas mit dem Wort Recht zu tun. Satan = Ankläger nimmt also einen Platz ein, der ihm von Gott zugewiesen wurde. Ebenso hat es etwas mit Prüfen zu tun und ebenso mit Versuchen. Was uns bei Hiob geschildert wird, ist nicht einmalig in der Bibel, wie Sacharja oder Matthäus und 1. Kor. 7/5 belegt. Satan hat also sehr wohl eine Aufgabe von Gott. Kann Gott einen Menschen zum Bösen versuchen? Warum sollte er das tun? Jakobus 1/ 13 Keiner, der in Versuchung gerät, soll sagen: Ich werde von Gott in Versuchung geführt. Denn Gott kann nicht in die Versuchung kommen, Böses zu tun, und er führt auch selbst niemand in Versuchung.
Deutlich wird dies an Jesuhua, denn es heißt, in Matthäus 4/ 1: Dann wurde Jesus vom Geist in die Wüste geführt; dort sollte er vom Teufel in Versuchung geführt werden. Interessant dabei ist, dass bis heute nicht geklärt ist, wer der „Geist“ sein soll. Das hier Gottes Geist gemeint sein soll ist sehr fragwürdig, denn es wäre einmalig in der ganzen Bibel, dass der Geist Gottes hier nur als Geist angesprochen werden sollte. Zudem erwähnt Markus ein „Treiben des Geistes“. Sollte Gottes Geist den Gesalbten Gottes zum Satan treiben? Glaubte Gott, sein Gesalbter würde dem Satan nicht widerstehen können, oder glaubte Satan diesen Gesalbten herausfordern zu müssen?
Die eigentliche Frage ist, wie führt Satan seinen Job aus? Hier sind die Kritik Gottes und Satans Abfall von Gott begründet. Denn er nimmt Besitz von Menschen im Geistigen und Körperlichen, so dass der Mensch unfähig ist frei zu entscheiden, um diese Menschen dann vor Gott zu verklagen. Er benutzt dazu auch Engel, (Negativum = Dämonen) die seinem Herrschaftsbereich zugeordnet sind. Es geht Satan also darum, den Menschen dem Herrschaftsbereich Gottes zu entziehen. Dazu dienen nicht nur weltliche Mittel – Mamon, sondern ebenso geistige Mittel – Götzentum.
Doch wie ist es möglich, dass Gott dem Satan solche Macht über uns Menschen gab? Hier kommen wir an wohl die schwierigste Frage, die eigentlich die Bibel nur anzudeuten vermag. Tatsache ist, im Paradies ist der Schlangerich – altsemitisches Symbol für eine geheimnisvolle mächtige (verborgene) Gottheit (siehe Babylon und Ägypten) + (nicht Schlange – eine Schlange kann nicht sprechen und hat auch keinen Kehlkopf dazu), dem Menschen erstmals begegnet und die Folge davon ist, dass der Mensch durch seine „freiwillige Wahl“ in das Herrschaftsbereich des Satans kam. Der Mensch selbst ist es, der dem Widersacher diese Macht über ihn gab und weiterhin gibt. Es ist nicht Gott! Durch unser Tun und Handeln ermöglichen wir erst die Machtentfaltung des Widersachers.
Ruth Fischi und Alef sprachen vom Sohn Gottes (Zweitgeborenen) und hier kommen wir in der Tat zu einer ganz entscheidenden Frage. Wer ist dieser Satan? Ganz offensichtlich gibt es einen Unterschied zwischen Engeln und Söhnen Gottes. Doch klar wird in der Bibel diese Grenze nicht gezogen. Warum? Weil man sich eigentlich kein Bild über das was Droben und Drunten ist machen soll. Hier findet die Spärlichkeit der Schrift ihre Begründung. Doch klar ist, dass der Gesalbte Gottes dem Ankläger gegenüber gestellt ist. Nicht Gott dem Widersacher! Denn Gott ist Allmächtig. Eine Stelle aus der griechischen und lateinischen Bibel bringt hier etwas Licht ins Dunkel, die auch Paulus zitiert. Weisheit 2/ 23 - 24: „Gott hat den Menschen zur Unvergänglichkeit erschaffen / und ihn zum Bild seiner eigenen Ewigkeit gemacht. Doch durch den Neid des Satans kam der Tod in die Welt / und ihn erfahren alle, die ihm angehören.“ Die Frage ist, auf was ist hier der Neid bezogen? Auf Gottes neue Schöpfung, der Mensch? Was hat der Mensch, was die himmlischen Söhne Gottes nicht haben? Warum vermischten sich diese Himmelssöhne mit Menschen? Was versuchten sie dadurch zu erlangen? Wenn wir diese Fragen auflösen könnten, dann können wir auch die Frage nach dem Neid der Himmelssöhne beantworten. Die Antwort liegt also bei uns Menschen selbst verborgen! Die Antwort ist im Paradies zu suchen! Übrigens bei aller Überlegenheit der himmlischen Wesen, ist ihnen das nicht möglich!
Einen weiteren Einblick erlaubt uns der Judasbrief 9 „Als der Erzengel Michael mit dem Teufel rechtete und über den Leichnam des Mose stritt, wagte er nicht, den Teufel zu lästern und zu verurteilen, sondern sagte: Der Herr weise dich in die Schranken.“
Hier bekommen wir eine Dimension davon, dass der Satan nicht irgendein gefallener Engel ist, sondern eine ernstzunehmende Größe, vor der selbst die Engel Gottes ihren Respekt nicht verlieren. Erst wenn Gott den Erzengeln Vollmacht geben wird, wird sich dieser Sachverhalt grundlegend ändern (siehe Daniel + Offenbarung). Bis dahin liegt es am Menschen selbst diesem Widersacher zu entsagen.
Der nächste Punkt war die Frage: Können Engel von Sünden reinwaschen?
Hier hat Märki absolut Recht. Ja sie können durch die Vollmacht Gottes das tun. So z.B. auch in Sach. 3/ 4
Auch fragte ich: Wo ist der "Erstgeborene" Gottes in diesen "himmlischen" Situationen?
Ruth Fischi schrieb: Er ist beim Vater zur Rechten!
Warum zur Rechten? Warum nicht zur Linken? Warum sollte Gott seinen Gesalbten wieder zur Rechten einsetzen wenn er da schon saß? Hier verweise ich auf die Erklärung von Alef. Rechts und Links von Gottes Seite sind gänzlich ebenbürtig! Man schaue z.B. 1.Kön 7,49, etc., etc. Ist es nicht vielmehr so, dass wenn Gott seinen Gesalbten zur Rechten erhebt, er auch damit ganz bestimmte Aufgaben zugewiesen bekommt? Ich denke schon, dass er damit einen ganz bestimmten Platz einnimmt.
Samu
So ganz klar ist es mir aber immer noch nicht, Samu. Bei all den Engeln etc. stellt sich mir eine Frage: Wer schuf das Böse? Es muss ja irgendwoher gekommen sein, einen Ursprung haben. Wenn es aus den Menschen kommt, so muss ja bei der Erschaffung dessen schon ein Quäntchen Boßheit mit eingebaut worden sein, oder?
Ich knabber schon länger an der Frage und ich muss gestehen, dass ich auch in der Bibel keine plausible Antwort fand.
Poe
Lieber Poe,
siehst du, mir geht es da ähnlich. Ich empfinde viele Beschreibungen rein allegorisch, als menschlichen, ohnmächtigen Versuch, dem Bösen ein "Gesicht" zu geben, umgekehrt bin ich der Meinung, dass sich das "Böse" oftmals bei weitem nicht auf den ersten Blick so leicht erkennen läßt...
Ich knabber schon länger an der Frage und ich muss gestehen, dass ich auch in der Bibel keine plausible Antwort fand.
Handshake!
LG,
Tanuki
Bereits die griechische Morallehre der Stoa hat versucht, Gott gegenüber der Tatsache des Übels zu rechtfertigen. Fast wortwörtlich argumentiert Paulus aus der Stoa seine Erklärungsversuche zu der Frage nach dem Bösen, was einmal mehr belegt, wie tief Paulus in Stoaismus verwurzelt ist. So wurde der erzieherische Wert des Leidens für den herausgestellt, der ohne eigene Schuld leidet. Für den, der Böses tut, ist das Leiden Folge seiner Fehler und Vergehen. Leiden wird damit grundsätzlich bejaht ohne Rücksicht auf Schuld und Unschuld.
Leibniz führte aus, dass Gott nur die beste aller Welten schaffen konnte und dass daher das Böse gar nicht vorherrschend werden kann. Zudem würde ein Übel ein Gut bewirken, aus der Erfahrung des Krieges erwächst der Wille zum Frieden. Zudem müsse Gott das Übel zulassen, wenn er die Freiheit des Menschen wirklich wolle.
Diese beiden beispielhaften Versuche, das Übel als Teil der an sich guten Schöpfung zu erklären, befriedigen nicht. Vor allem kann das Böse, das den Unschuldigen trifft, nicht damit erklärt werden, dass es ihm zur Erziehung gereicht. Es wäre wahrlich ein merkwürdiger Sachverhalt, wenn Gott das Leiden des Menschen als wohlwollend ansehen würde.
Die Grundfrage, woher kommt das Böse, wird in der Bibel nicht beantwortet. Es wird vorausgesetzt und in der Gestalt Satans zur personifizierten Realität erklärt, aber dessen Ursprung wird nicht benannt.
Die Grundfrage ist eigentlich, wo beginnt das Böse und wie definieren wir das „Urböse“, also den Anfang dessen, was wir heute als böse empfinden. Welche Gestalt und Form hatte das Böse eigentlich, bevor es uns als Böses zur Realität wurde? Das Böse beginnt eigentlich mit dem Begriff Vergänglichkeit und steht im Widerspruch zur Ewigkeit. In dem Begriff Vergänglichkeit löst sich der Wert von gut und böse auf. Die Frage muss also lauten, wer erschuf die Vergänglichkeit, die immer in sich Vernichtung, Auslöschung und in deren Folge, Dinge wie Abschied, Schmerz und Leiden beinhaltet. Einzig der Ewige, der dieser Vergänglichkeit nicht unterworfen ist, vermag Vergänglichkeit zu erschaffen. Er selbst steht außerhalb dieser Gesetzmäßigkeit, die nur eins bezweckt, Werden und Vergehen. Hier im schöpferischen Dasein Gottes ist der Ursprung für Vergänglichkeit zu finden – Werden und Vergehen. Dieses Werden und Vergehen hat jedoch eine Eigendynamik vom Erschaffer erhalten. Werden und Vergehen können von den Elementen selbst beschleunigt oder verlangsamt werden. Dazu dienen Gesetzmäßigkeiten, die in Raum und Zeit ihre Basis finden. Atome finden sich zusammen und Atome trennen sich wieder. Das Geheimnis des Lebens, des Werdens und Vergehens, finden hier ihren Ursprung. Das Böse ist also erst einmal an sich ein Prozess, der sich ständig wiederholt und an sich überhaupt nicht böse ist, sondern vom Schöpfer als „ewiger“ Kreislauf von Werden und Vergehen erdacht wurde. Allerdings sieht die Sache anders für die aus, die in diesem Prozess eingebunden sind, denn sie müssen sich diesem Werden und Vergehen stellen. Dabei spielt die Frage nach Schuld und Unschuld keine Rolle, denn Pflanzen sind nicht böse und doch sind sie dem Werden und Vergehen unterworfen. Gott selbst, der sich als Herr über Sein oder Nichtsein – also als Schöpfer dessen bezeichnet, hat allen beseelten Lebewesen zudem ein Bewusstsein für dieses Werden und Vergehen gegeben. Egal ob Pflanzen, Tiere oder Menschen, egal ob Himmlisch oder Irdisch, ein jedes Lebewesen kämpft um das Werden und gegen das Vergehen. Allerdings sind die Prioritäten bei himmlischen Wesen etwas anders. Hier kommen wir zum nächsten Punkt, der Kampf um die Existenz und genau hier wird das Böse ganz schnell für alle Lebewesen zur bitteren Realität.
Einst hatte Gott in seiner Urabsicht den Menschen von diesem Kampf ausgenommen (Paradies) und stellte ihn in einen Sonderstatus, der den Gesetzmäßigkeiten des Universums zu widersprechen schien. Gott setzte den Menschen in eine neue und andere Gesetzmäßigkeit, allerdings ließ er auch andere Optionen offen (Baum der Erkenntnis). Hier stellt sich nun die Frage, wieso das Uranliegen Gottes für den Menschen nicht Realität wurde. Zum einen liegt die Ursache darin, dass es bereits bei einigen himmlischen Wesen zur Inakzeptanz kam, die den Gesetzmäßigkeiten Gottes widerstrebten und dieses Sonderrecht des Menschen nicht hinnehmen wollten. Zum anderen ist es der Mensch selbst, der sich durch sein Verhalten ganz bewusst in den Kreislauf der Welt einfügt und auch dessen Konsequenzen erleiden muss. Es ist das Bewusstwerden von Werden und Vergehen und seine Rebellion gegen diesen Zustand.
Das eigentlich Böse ist, dass die Gesetzmäßigkeit Gottes nicht akzeptiert wird und der „Neid“ auf Gott, dieser Gesetzmäßigkeit nicht unterworfen zu sein, zur Rebellion gegen den Schöpfer führt. Ob „böse Söhne Gottes“ oder der Menschen, sie maßen sich an, Gottes schöpferische Ideen anzuzweifeln und erheben somit einen Anspruch auf eine eigene Begriffswelt von gut und böse. Gut und Böse sind in der menschlichen Realität nun dem Kreislauf von Werden und Vergehen unterworfen. Dieses Werden und Vergehen wird zugleich einem erbarmungslosen Wettkampf gegenüber gestellt, der den Menschen zum endgültigen Bestandteil seines Universums macht. Allerdings ist der Mensch an sich für dieses Dasein nicht geschaffen und widerstrebt seiner eigentlichen Bestimmung. Das Bewusstsein des Menschen ist gänzlich verschieden von seiner Umwelt und genau hier liegt die Gemeinsamkeit zwischen Himmelssöhnen und Menschen, es ist unser Bewusstsein! Es ist das Bewusstsein, dass wir der Vergänglichkeit unterworfen sind und nur den schwachen Trost in sich trägt, werdendes Leben selbst zu erschaffen, allerdings auch in dem Bewusstsein, dass dieses vergänglich sein wird. Es ist die Trennung des Menschen von seiner Unvergänglichkeit, von Gott, die den Menschen zur Abkehr von Gott treibt. Umkehr zu Gott, der eigentlich diesen Prozess beenden könnte wird durch ein eigenes Rechts- und Gut-Böseempfinden verhindert. Die Suche des Menschen nach dieser verlorenen Unsterblichkeit treibt den Menschen zu immer neuen Höhenflügen und zugleich treibt er ihn in einen Wahnzustand, der in seiner letzten Konsequenz die Auslöschung menschlichen Daseins in sich trägt. Die göttliche Logik: Wer sein Leben gewinnen will, der wird es verlieren, wer sein leben verliert wird es gewinnen, widerstrebt unserem Bewusstsein von Gut und Böse, denn der Mensch hat den Kontakt zu seinem paradiesischen Wurzel, die Gut und Böse nicht kannten, denen Leben und Tod fremd waren, verloren. Er ist zum bodenständigen Diesseitigen geworden, der dem Jenseitigen widerstrebt. Der Mensch schafft sich selbst ein Paradies auf Erden, das allerdings zum gigantischen Desaster mutiert. Auch das ist eine Rebellion gegen Gott, die darauf abzielt die Unabhängigkeit von Gottes Gesetzmäßigkeiten zu erreichen. Hier findet der Mensch in den rebellierenden Gottessöhnen seine besten Verbündeten, denn auch sie sind sich dem Ende ihrer Zeiten bewusst und sind somit in die „Schicksalsgemeinschaft“ der Vergehenden eingebunden.
Sünde ist nicht ein Zustand der einzelne Straftaten gegen die Schöpfung Gottes beinhaltet, Sünde ist die Ablehnung von Gottes Willen, so bitter er auch für uns sein mag. Spätestens am Totenbett, oder beim Verlust eines geliebten Menschen, wird die Tragweite des getrennt sein von Gott zur bitteren Realität. Genau hier versagt bei den meisten Menschen die Zuversicht auf ein DANACH mit Gott. Der Unglaube und die Ablehnung Gottes ist dann Realität und trägt seine Früchte bis hin zum Völkermord und Religionswahn.
Samu
Lieber Samu,
vielen Dank für diesen tollen Beitrag der mir vieles erklärt. Ich kann das alles so annehmen.
Es ist die Trennung des Menschen von seiner Unvergänglichkeit, von Gott, die den Menschen zur Abkehr von Gott treibt. Umkehr zu Gott, der eigentlich diesen Prozess beenden könnte wird durch ein eigenes Rechts- und Gut-Böseempfinden verhindert
Gestern las ich einen Auszug aus dem Buch von Tiziano Terzani: Das Ende ist mein Anfang. Im Grunde genommen beschreibt dort ein Sterbender seine Sicht auf diese und jene Welt - es deckt sich recht genau mit diesem Statement von dir hier.
Poe und ich wollten/sollten noch einen Spiegel-Artikel über "die Seele - das was "bleibt" zusammenfassen - im Grunde hast du das schon alles erklärt :wink:
Liebe Grüße & DANKE!
Tanuki
Wow :!: Danke Samu.
Liebe Grüße
Lorchen
Shalom alle
das wichtigste ist doch zum einen die Aussage von Samu:
ohne G-tt kein Yeshuah (Jesus) (Friede seiner Seele)
ohne G-tt kein Adam, kein Noah, kein Abraham, kein Isaac, kein David (Friede ihrer Seelen)
ohne G-tt kein aretz Israel
ohne G-tt keine Menschheit
ohne G-tt keine Hoffnungen keine Ängste, keine Wunder, kein Lachen, kein weinen etc..
Ohne G-tt hätten wir kein Herz, keine Seele und könnten nicht das geschriebene prüfen indem wir G-tt befragen und um Antworten bitten.
Eines ist klar ohne G-tt hätten wir nicht die Freiheit zu streiten um das Erbe Yeshuah. Aber G-tt gab uns diese Freiheit zu prüfen.
G-tt gab uns einen Verstand und uns eine Aufgabe uns zu bemühen ihn zu verstehen, und die Wege die zum Ewigen führen zu erforschen ja auch zu hinterfragen.
Sorry ich möchte niemanden vor dem Kopf stossen, aber die Freiheit sollte mir gewährt sein G-tt nicht auf eine Schrift zu reduzieren, welche nach meiner Auffassung und Jahre langen Studien nicht so ohne hinterfragen anzunehmen ist. Mir haben einfach zu viele im NT hineingepfuscht, und die Römische Kirche hat sich das Privileg eingeräumt diese Schriften zu verändern, nur ist die Kirche nicht mein G-tt, sondern der G-tt Israels.
Shalom Josias
Shalom Josias, mal so ganz am Rande - besser abseits - vom Thema :22
Schön dich mal wieder zu lesen mein Bruderherz!!!!
Dein Samu
Josias schreibt: "nur ist die Kirche nicht mein G-tt, sondern der G-tt Israels"
AMEN! Amen, Amen, Amen, Amen, Amen, AMEN!
anonym003
13.04.2007, 08:29
Sorry ich möchte niemanden vor dem Kopf stossen, aber die Freiheit sollte mir gewährt sein G-tt nicht auf eine Schrift zu reduzieren, welche nach meiner Auffassung und Jahre langen Studien nicht so ohne hinterfragen anzunehmen ist. Mir haben einfach zu viele im NT hineingepfuscht, und die Römische Kirche hat sich das Privileg eingeräumt diese Schriften zu verändern, nur ist die Kirche nicht mein G-tt, sondern der G-tt Israels.
Danke Josias für deine prägnante Aussage, sprichst du hier doch aus, was ich auch schon lange denke und empfinde, vor allem auch was du in Bezug aufs NT ausdrückst. Lese ich doch viel in der Überlieferung und habe den Eindruck, dass Gott da genauso zu mir spricht.
Liebe Grüsse
Helo
Lieber Bruder Josias :D
da muss ich mich doch Samu anschließen - einfach schön, dich wieder hier zu lesen und mit einer so prägnanten Aussage.
Shabbat Shalom dir!!!
Deine Tanuki :37 :17 :22
Sorry ich möchte niemanden vor dem Kopf stossen, aber die Freiheit sollte mir gewährt sein G-tt nicht auf eine Schrift zu reduzieren, welche nach meiner Auffassung und Jahre langen Studien nicht so ohne hinterfragen anzunehmen ist.
Diese Freiheit wird jedem gewährt, lieber Josuas, zumindest hier. Ich für mich halte es aber auch so, dass ich den Menschen, die sich nicht in theologische Fragen verstricken oder eben auch ungeprüft vieles hinnehmen und stehen lassen, diese Freiheit eben auch gewähre.
Ich weiß, dass dieser Spagat manchmal schwierig ist, ich weiß aber auch, dass er funktionieren kann.
Liebe Grüße,
Dein Poetry
Danke liebe Freunde Brüder und Schwestern,
es Darf doch jeder wie er es sich Wünscht, nur gibt es Geschwister welche etwas mitzuteilen haben, andere übernehmen Verantwortung, andere wiederum Profilieren sich, mansche wurden dogmatisiert und wollen andere demnach auch dogmatisieren. Viele Menschen reagieren rein antrainiert falsch beziehungsweise unbewusst und verbauen sich das Spirituelle wachsen damit.
Es gibts Momente im Leben welche sich jeder Mensch nur selbst beantworten kann, und wenn er dazu eine Heilige Schrift zu Hilfe nimmt ist es teil seines Weges dafür, und wenn er einen anderen fragt dann ebenso.
Dennoch gibt es keine Antwort auf Fragen bezüglich Jesus, und seiner Krone! Bezüglich ob er ist oder nicht. Fakt ist, dass es nicht "die Wahrheit" gibt sondern jeder seine Persönliche Wahrheit vertritt.
Es sollte nun wirklich langsam unterschieden werden....Wie lange kennen wir uns nun alle hier?
Samu, ich möchte dir danken, denn du bereicherst uns weiterhin, und ich weiss wie schwer es doch oft mit uns ist.
Ich finde es immer wieder schade, wenn in Beiträgen auf das fehlbare oder aus unsere Wahrheit heraus Kopflos rumgenörgelt wird.
Ein kleiner Tip, abstand nehmen, besser noch Beitrag ausdrucken abstand nehmen Tage vergehen lassen Beitrag lesen drüber Meditieren ordnen neu werten. Führt ganz sicher zum Erfolg.
Möge sich jeder angesprochen fühlen, denn ich kam im Frieden.
Shabbat Shalom
Josias
Es gibts Momente im Leben welche sich jeder Mensch nur selbst beantworten kann, und wenn er dazu eine Heilige Schrift zu Hilfe nimmt ist es teil seines Weges dafür, und wenn er einen anderen fragt dann ebenso.
Genau das meine ich :)
Shalom,
Poetry
Sonnenwende
14.04.2007, 09:50
Danke Poe, für deine Beiträge!
Alles Liebe!
Kirsten (Sonnenwende)
hallo zusammen,
ich will gern Fragen, wer ist Jesus? ist er Gottes Shon?
Von Mensch zu Mensch eine kurze Antwort JA! Wenn du Sohn meinst :wink:
samu
wenn Jesus Gottes Sohn ist, ist der Vater Gott, normalerweise Vater und Sohn haben immer die gleiche Eigenschaften, aber wenn wenn Jesus gestorben ist ( dann wieder aufgewacht ), kann Gott auch sterben???
Also ich habe einen Sohn, der hat ganz sicher nicht alle meine Eigenschaften (Gott sei Dank)! Gott ist unsterblich, der Mensch ist aber sterblich. Bekanntlich war Jesus Mensch und alle Israeliten vor ihm waren auch Menschen und dem zur Folge sind auch diese alle gestorben.
Worauf willst du hinaus? Rede doch Klartext!
Übrigens und vorab, für mich ist Jesus nicht GOTT!
Samu
(Lohnt es sch mein Nasirat wegen dieser Frage zu verschieben?) :roll:
ich wollte einfach sagen, wenn Vater und Sohn haben die gleiche eingenschaften, sie haben ein Körper, sie können krank sein, und wenn der Sohn sterben kann, kann der vater auch, also Gott kann auch sterben
ich glaube an Gott , aber ich denke Gott hat kein Sohn, so wir gehen so weit, und wir vergleichen immer der Sohn mit dem Vater, und das war nur kleines Beispiel mit dem Tod, wenn der Sohn sterben kann, kann auch der Vater, und Gott ist unsterblich. also irgendwas stimmt hier nicht
wenn Gott ein Sohn hat oder ein Sohn haben will, warum Gott schuff Adam und Eva, Gott konnte schon (eine Familie) haben, und in ihrem Köigreich leben. wozu ist ganz Geschichte???
übrigens samu , wegen ihres Beispiel ( du und dein Sohn), es gibt Unterschied zwischen Eingenschaften und Karakter ( techinch gesehen), ja richtig du und dein Sohn haben nicht unbedingt die gleich Karter ( Augenfarbe, oder Haut farbe,....) , aber ihr habt die gleiche Eigenschaften ( Menschlichkeit, möglichkeit krank zu sein, sterblich zu sein,......)
Ich denke "Mensch", es ist soviel zu dem Thema hier in den Foren zu finden, da hast du Tage lang zu lesen *ggg*, ich persönlich kann darauf einfach nur verweisen.
Eventuell solltest du dir mal anschauen, was die Bibel - und nicht kirchliche Theologie - unter der Sohnschaft = Kindschaft zu Gott versteht. Da gibt es einen gewaltigen Unterschied. Ich empfehle dazu mal eine Buber/Rosenzweig Übersetzung und nicht die griechische Version des Tenach ( A.T. ) Da wird es bei einigen Stellen (die gerne gegenteilig von bestimmten theologischen Seiten zitiert werden) offensichtlich, was die Bibel wirklich mit Sohnschaft meint und verbindet.
Viel Freude beim Suchen und Finden!
Samu
übrigens samu , wegen ihres Beispiel ( du und dein Sohn), es gibt Unterschied zwischen Eingenschaften und Karakter ( techinch gesehen), ja richtig du und dein Sohn haben nicht unbedingt die gleich Karter ( Augenfarbe, oder Haut farbe,....) , aber ihr habt die gleiche Eigenschaften ( Menschlichkeit, möglichkeit krank zu sein, sterblich zu sein,......)
Stimmt schon in bedingtem Maße, aber genetisch bedingt gibt es auch Einflüsse von Großeltern und nicht die Mutter vergessen! :wink:
Wenn Gott seinen Geist - Salbung - mir gibt, dann besteht (je nach Art der Salbung) sehr wohl die Möglichkeit, Dinge zu tun, die über das normale menschliche Maß reichen und mich auch "eins" werden lässt mit Gott. Hier wird dann Sohnschaft zum wirkungsvollen Handeln Gottes am Menschen.
Zudem bin ich allein schon durch Gottes Ratschluss sein Sohn - der mich aus Gerechtigkeit (seiner Gerechtigkeit) dazu bestimmt hat (verdient habe ich mir das nicht!). Bin ich deshalb Gott? Mit nichten, aber ich bin ein Kind Gottes, ich gehöre zu ihm, er ist mein Vater. Doch damit bin ich noch lange nicht ihm gleich gestellt.
Samu
also welche Bibel soll ich lesen, das ist ganz anders Thema, da sieht Alles schwarz aus ( welche bibel ist richtige ).
also Jesus ein Gottes Sohn, aber ich merke, dass wir immer nur über Vater und Shon reden, wieso reden wir nicht über vater ,Mutter , und Sohn, wenn der vater mächtig, darf die Mutter auch mächtig sein oder
Männer und frauen sind gelich berechtigt oder
also ich mache kein kritik nur um zu keritisieren, sondern um ein paar sachen so logisch zu verstehen, ich hoffe, dass ich niemand wegen meine Diskution nerve,danke
ich bin der Sohn meinem Vater,mein Vater ist der Sohn meinem Grossvater........
aber Gott ist der Schöpfer des Universums, Gott hat wider Sohn noch Vater.
ich glaube an Gott, ich glaube an Jesus( wie an Abraham, Moses,...)
Gott hat wider Sohn noch Vater.
es geht um die Lehre, und nicht um eine Person.
Es geht um die Lehre, ja, sagte ich bereits = kirchliche Theologie. Sollte man darüber streiten, was sich Menschen ausdenken und was davon möglich ist und was nicht? Ganz zu schweigen von dem anmaßenden Begriff Wahrheit! Was ist Wahrheit, fragte schon der Schlächter Pilatus höhnisch Jesus und dieser schwieg.
Wenn ich dich richtig verstehe, willst du wissen, ob Gott geschlechtliche Kinder hat? Nein, dass glaube zumindest ich nicht. Und das sich Gott oder sein Geist mit Menschen - oder einem Menschen paart, halte ich gelinde gesagt angesichts Gen. 6/1 für unmöglich, würde sich doch Gott in diesem Falle selbst verschuldigen an dem, was er einst verurteilte.
Das Gott Vater und Mutter ist, steht geschrieben und ich nenne ihn in meiner Ansprache übrigens Allmächtiger oder eben einfach nur El und weise ihm dazu keine geschlechtsspezifischen Merkmale zu, Gott ist Gott. Ein Vaterbild könnte ich persönlich mit Gott nicht verbinden, das wäre für mich abartig und abstoßend. Da müsste ich dann sagen, willkommen in der antiken Götterbilderwelt. Ebenso könnte ich ihn nicht als Mutterbild verehren. Das wäre ebenso komisch.
Gott ist Gott, ich habe kein Bild von ihm in meinem Gehirnkasten.
Das sich in ihm alles vereinigt, ist ein Zeugnis dafür, dass er Schöpfergott ist und gleichberechtigt weiblich und männliche Eigenschaften zueinander stellt.
Ja die bunte Menschenbilderwelt, beschränkt auf ihre jämmerlichen drei Dimensionen und versucht eben Gott in diese drei Dimensionen zu pressen.
Übrigens sprechen Physiker heute schon von 10 und mehr Dimensionen die es geben muss, was allerdings unser dreidimensionales Bewusstsein schon überfordert. Da wollen wir Menschen Gott Söhne nach menschlichem Maßstab unterjubeln? Warum nicht! Wir bauen ja auch Atombomben um uns gegenseitig auszurotten und zerstören "nach Gottes angeblichen Plan" unsere Umwelt. Wenn diese Irrsinnigkeiten zur erfahrbaren Realität wurden - ganz nach dem Menschenbilde - warum nicht auch im theologischen Bereich solche Irrsinnigkeiten. Wer es glaubt, der wird auch diese Menschenrealitäten erfahren dürfen. Was hat man nicht schon Gott in dessen Namen untergejubelt? Wie viele Kriege, wie viel Elend, wie viele Botschaften, wie viele Götter und Religionen? Es wurde immer daran geglaubt und nicht geglaubt, ein ewiger Kreislauf!
Und im übrigen stehe ich auch immer wieder da und tue wissen, dass ich nichts wirklich wissen tue. Ich kann nur sagen, und das Wissen habe ich, ER ist!
Samu
Von Mensch zu Mensch eine kurze Antwort JA! Wenn du Sohn meinst :wink:
samu
@Samu
ähhh...wenn du Sohn meinst im sinne das wir alle Kinder G-ttes sind dann ja.. Bist ja auch ein Sohn G-ttes.. Wenn nicht dann nicht!!
danke samu für deine erklärung, aber Gott hat immer nur Propheten geschickt, wieso dieses Mal ganz andere Geschichte ( Vater und Sohn ) wo liegt das Sinn?
hallo josias, ich denke, dass du israeli bist, ich will gern was fragen.
wenn man Jude ist, ist man automatich israeli?
oder wenn man israeli ist, ist man automatich jude ?
Von Mensch zu Mensch eine kurze Antwort JA! Wenn du Sohn meinst :wink:
samu
@Samu
ähhh...wenn du Sohn meinst im sinne das wir alle Kinder G-ttes sind dann ja.. Bist ja auch ein Sohn G-ttes.. Wenn nicht dann nicht!!
Shalom Bruderherz, ich schrieb dazu: "Zudem bin ich allein schon durch Gottes Ratschluss sein Sohn - der mich aus Gerechtigkeit (seiner Gerechtigkeit) dazu bestimmt hat (verdient habe ich mir das nicht!). Bin ich deshalb Gott? Mit nichten, aber ich bin ein Kind Gottes, ich gehöre zu ihm, er ist mein Vater. Doch damit bin ich noch lange nicht ihm gleich gestellt."
Damit ist doch die Frage von dir an mich schon beantwortet worden!
Sei umarmt!
Dein Samu
anonym002
22.04.2007, 20:33
Hallo Mensch
wenn es dir um die Lehre geht, so stellt sich die Frage, was du als Basis für die Lehre nemen willst.
Nimmst du die Tenach, die jüdische heilige Schrift? Willst du daraf die Lehre stützen?
Ein Israeli und ein Jude ist ein Unterschied. Man kann das eine ohne das andere sein. Ein Israeli ist einfach ein Staatsbürger von Israel. Ein Jude dagegen glaubt an den Einen und Einzigen Gott. Soclhe gibt es Weltweit. Er, der gläubige Jude weiss, dass sein Volk von diesem Ewigen erwählt wurde und gibt sich diesem Gott ganz hin.
Ja, und da sagte der Ewige, dass er es (das Volk) als seinen Erstgeborenen betrachtet.
Gruss Alef
danke samu für deine erklärung, aber Gott hat immer nur Propheten geschickt, wieso dieses Mal ganz andere Geschichte ( Vater und Sohn ) wo liegt das Sinn?
Lieber Mensch = Adam :wink:
Nun in erster Linie sind auch Propheten Gesalbte = Meschiach = Messias Gottes und sind in diesem Sinne herausgehoben. Ob bestimmte Könige, Priester oder Propheten. Oft spricht Gott diese mit Sohn an oder hebt sie in besonderer Weise durch eine ganz persönliche Ansprache hervor. So bei David, oder Jesaja und Jeremia, etc.
Sohn Gottes ist ein Abstammungsbegriff (Abstammung von Gott - alle Menschen stammen von Gott ab, er ist Schöpfer, ebenso alle anderen Wesen des Universums!) und kein Eigenname, sondern eine Begrifflichkeit, die eine enge Verbindung zwischen Mensch und Gott betont hervorheben soll. Es ist zugleich eine Erinnerung daran, in wessen Dienst der Gesalbte steht. Es ist im Übrigen nicht verwunderlich, dass Knecht und Sohn den gleichen Wortstamm haben. Sie verweisen beide auf die Herrschaftlichkeit und Zugehörigkeit des Knechtes oder des Sohnes. Übrigens stammt Jesus aus dem Hause David und diese Festlegung geschieht im Judentum immer nach der Mutter und nicht nach dem Vater! Eine Hervorhebung der Vaterschaft Gottes wäre für Juden - auch damaliger Zeit - ziemlich unverständlich gewesen. Es ist zudem klar, dass der Schöpfer allen Lebens Gott ist, auch des ungeborenen Lebens, weil ein jedes Leben in seinem schöpferischen Willen existent ist und dies wohl seid Urzeiten und Ewigkeiten.
Dass es jedoch in einem besonderen Maße Gottessöhne gab ist aus der hellenistischen Welt bekannt. In der Antike gab es etliche dieser Sorte von Menschengöttern, die auch göttlich verehrt wurden. Hier paarten sich Götter (durch Verwandlungen oder Geistbefruchtungen) mit Menschen um Supermänner oder Superfrauen zu zeugen - eben Götter. Ebenso war das göttliche Dreigestirn in allen großen antiken Kulturen gang und gebe. römische Trias, Tristogemes des Hermes, etc.. Dem Judentum war dies allerdings fremd.
Samu
besonders dieser Art von Reden ist mir nicht klar, ein Spruch und dann ein widerspruch, ( ich gehöre zu ihm, er ist mein Vater. Doch damit bin ich noch lange nicht ihm gleich gestellt.)
wo ist das Problem, wenn man Jesus als besonderen Mesch und als Gottes Prophet respektiert, wie der fall bei die andre Propheten??
eine Frage für Alef, warum Juden haben nie im Ruhe gelebt, von Anfang der Geschichte bis jetzt, weil Gott es (das Volk) als seinen Erstgeborenen betrachtet.
also alle Menschen sind gleich, ob sie Juden oder anders sind.
Gott sagt: Alle Menschen stammen aus Adam, und Adam stammt aus Staub.
anonym002
22.04.2007, 22:58
@Mensch
Das was von Gott erwählt ist, wird in dieser Welt der Vielfalt und des Fortschrittes nie Platz haben. Der Ewige erkämpft sich seine Macht und Herrlichkeit in dieser Welt nicht durch Menschenhände.
Ja, vor Gott sind alle gleich, aber er hat allen eine andere Aufgabe gegeben. Die Frage stellt sich, sind wir unserer Aufgabe gerecht geworden, oder lassen wir und von dieser Welt blenden?
Gruss
Alef
ok, Alles kalr, ich will gern wissen, was ist der Aufgabe von den Rest ( ausser Juden)???
Damit ist doch die Frage von dir an mich schon beantwortet worden!
Sei umarmt!
Dein Samu
@Samu
Wir haben doch immer den gleichen Gedanken.
So ist es mein guter lass dich mal knut'schen :P
besonders dieser Art von Reden ist mir nicht klar, ein Spruch und dann ein widerspruch, ( ich gehöre zu ihm, er ist mein Vater. Doch damit bin ich noch lange nicht ihm gleich gestellt.)
wo ist das Problem, wenn man Jesus als besonderen Mesch und als Gottes Prophet respektiert, wie der fall bei die andre Propheten??
Hallo Lieber Mensch,
Ob nun Noach, Awraham, Moshe, David o. auch andere sie waren immer Menschen und nicht G-tter..Das was die Menschen aus Yeshuah machen war Menschenwunsch nicht er setzte sich auf denTrohn G-ttes sondern er wurde dazu genötigt, um das erschaffene Götzenbild der Sehnsucht der Menschen damit zu befriedigen.
lg Josias
ps noch etwas als aller erstes sind wir Menschen und nicht Juden, Christen, Muslime oder sonst was..
wir stammen alle aus Adam, und Adam stammt aus Staub.
aber es gibt Juden, Christen, und Muslime. ganz cool und sprotlich :)
na sicher, weil sich Glaubensgemeinschaften immer wieder neu reformierten, aber die Quelle aus dieser sie schöpften war immer die selbe.
Friede sei mit dir
Josias
Friede sei mit euch,
wenn ich mein Profil ausfühle wollte, war ich bei Länderkästchen, leider habe ich ein land nicht gefunden, ich weiss nicht, wie ich das begrunden kann, als Diskrimination, oder Elimination, oder (Rassismus)
JC-Freak
23.04.2007, 14:49
Friede sei mit euch,
wenn ich mein Profil ausfühle wollte, war ich bei Länderkästchen, leider habe ich ein land nicht gefunden, ich weiss nicht, wie ich das begrunden kann, als Diskrimination, oder Elimination, oder (Rassismus)
Lieber Mensch,
ich denke, wenn man bedenkt, wie unendlich viele nationen es auf der Welt gibt, kann man es nicht als böse Absicht sehen, wenn bei einem Internetdienst nur eine Auswahl an Flaggen zur Verfügung stehen... ;-)
Welche suchtest du denn? Bin sicher, dir kann geholfen werden!
JC-Freak
23.04.2007, 14:51
Das was die Menschen aus Yeshuah machen war Menschenwunsch nicht er setzte sich auf denTrohn G-ttes sondern er wurde dazu genötigt, um das erschaffene Götzenbild der Sehnsucht der Menschen damit zu befriedigen.
ER sagte: "Der Vater und ich, wir sind eins". Auch das muss man bedenken, bevor man wieder mit Wörtern wie "Götze" um sich wirft.
Lieber Mensch
Nein Rassismus ist es sicher nicht, Diskriminierung auch nicht, eliminiert haben wir auch nichts. :wink: Du hast jetzt drei negative Dinge aufgezählt - warum das? Es könnten doch auch andere Gründe sein.
In einem Forum sind gewisse Dinge einfach vorhanden oder eben leider nicht. Es ist ja ein Produkt. Genaus so wie du in einem Laden auch nicht alles bekommst, ist es möglich, dass wir hier nicht alle Länder aufgeführt haben, wobei ich sagen muss, ich habe es noch nie nachgeschaut, denn ich hatte noch nie Grund dazu.
Sag doch einfach welches Land dir fehlt - villeicht kann man etwas machen, das müssten dann die Techniker wissen, ich selber bin ein Laie.
Ich bin gespannt aus welchem Land du kommst.
Liebe Grüsse
Popcorn
:)
ich hab auch die gleiche Antworten erwartet, ich kenne , wo das Problem liegt, übrigens mein Land steht schon dabei, aber ich hab mitleid mit diesem Land, das son ein lange Geschichte hat, und eine sehre reiche Kultur hat, aber wegen politische Grunde wird es immer diskriminiert, ein Zufall war es nicht, und jeder hier weiss es schon :)
ich komme aus einem Land, wo viele Kulturen miteinander ganz im Freiden gelebt haben, wo Juden und arber und nicht araber wie Brüder miteiander gelebt haben, ich bin kein araber, aber ich bin wider araber noch Jude, aber die beide sind meine Brüder, und wir haben immer alle miteinander im frieden gelebt.
Sali Mensch
Du bist ja lustig :wink: wieso stellst du denn solche Fragen wenn dein Land vorhanden ist??
ich hab auch die gleiche Antworten erwartet, ich kenne , wo das Problem liegt, übrigens mein Land steht schon dabei,
Übrigens möchte ich wirklich gerne wissen wo du her kommst, das hast du mir noch nicht beantwortet, kannst es mir auch als pn schreiben.
Ein liebes Grüezi aus der Schweiz
Popcorn
ER sagte: "Der Vater und ich, wir sind eins". Auch das muss man bedenken, bevor man wieder mit Wörtern wie "Götze" um sich wirft.
Hallo liebe JC-Freak,
wer sagt das Jesus zu dir? Oder hast du es aus dem NT entnommen? Ich denke mal das zweite wird es wohl eher sein.
Lass mich mal mit meinem Worten werfen wie ich möchte bitte :wink: sie tun dir ja nichts..oder jemand anderem. Sie stammen ja aus dem Mund eines ungläubigen.
PS. wenn ich bete bin ich auch mit meinem Vater eins. Allerdings bezieht es sich dann nur auf das Gebet. Und nicht der G-ttlichkeit G-ttes!!
Friede
ich komme aus einem Land, wo viele Kulturen miteinander ganz im Freiden gelebt haben, wo Juden und arber und nicht araber wie Brüder miteiander gelebt haben, ich bin kein araber, aber ich bin wider araber noch Jude, aber die beide sind meine Brüder, und wir haben immer alle miteinander im frieden gelebt.
Hallo Mensch,
Sie lebten ganz friedlich miteineder,bis was passierte? Sprichst du von Palästina? Oder vom Irak..oder Anatolien? Bist du Kurde, Aramäer (Syria) o. Armenia??
Friede sei mit dir
Josias
salut popcorn,
je suis magrebain,on a les juifs, les ararbes, les berbers, et les europeens, une melange magnifique. on a jammais des problemes und das ist gut so, voila.
also wenn ich aus Palestina komme, wollte ich gern auch mein Landflage ausfühle, aber hatte ich nicht gefunden, wie muss ich mich fühlen???
die Antwort ist freiwillig, es muss nicht sein, weil ich weiss, wenn man ehrlich antwortet, wird man als (antisemit ) verdacht, es ist so in Europa:)
JC-Freak
23.04.2007, 16:22
Lass mich mal mit meinem Worten werfen wie ich möchte bitte :wink: sie tun dir ja nichts..oder jemand anderem. Sie stammen ja aus dem Mund eines ungläubigen.
Was soll das?
hi josias,
ich komme aus der Erde, ich Stamme aus Adam, und adam stammt aus Staub, und es ist gut so:)
die Antwort ist freiwillig, es muss nicht sein, weil ich weiss, wenn man ehrlich antwortet, wird man als (antisemit ) verdacht, es ist so in Europa:)
Irrtum, erstens spreche ich jetzt mal für mich.. Ich habe selber einen Palästinensischen Freund und zwischen uns steht nichts,weil es gibts nicht die Juden, die Araber oder die Palästinenser!!
Es gibts aber den Juden (Mensch), den Palästinenser (Mensch) und den Araber (Mensch) !!
Ich spreche nie für eine Nation oder Volk, ich spreche immer nur für mich den Mensch..
Lass mich mal mit meinem Worten werfen wie ich möchte bitte :wink: sie tun dir ja nichts..oder jemand anderem. Sie stammen ja aus dem Mund eines ungläubigen.
Was soll das?
@JC
Tja, ganz einfach, ich habe das Gefühl, dass du dich schwer tust mit Menschen anderer Meinung. Für mich hat Jesus ebbend einen anderen Status als für dich. Meine Betonung bezieht sich wohl eher auf die Minderheit, zu der ich mich hier zähle und meiner Meinung.
Bevor du etwas in den Falschen hals bekommst..ich sagte nicht das du mich als Ungläubig definierst, ich definiere mich selbst so Angesicht der Tatsache, das ich anders ticke als Du.
hi josias,
ich komme aus der Erde, ich Stamme aus Adam, und adam stammt aus Staub, und es ist gut so:)
Das ist nicht nur gut, sondern sher gut :-)
für Josias,
wer sagt, dass du ungläbiger bist!!!???
ich will ein klarer Antwort von dir haben, wenn ich Palestina bin, wollte ich gern auch wie die anderen in meinem Profil bei Landflage ausfühlen, aber fand ich es nicht, wie muss ich mich fühlen??
Shalom Mensch,
Ja mit der Flage ist schon schade,aber vieleicht gibts ja auch für dich ne möglichkeit zu zeigen wo du her kommst.
Ich denke du musst dich hier nicht ablehnend fühlen nur weil es hier Juden gibt.Ich bin auch Jüdischen glaubens und ich heiße dich Herzlich Willkommen.:)
für JC-Feak
sorry, weil die Diskution irgendwie scharf geworden ist, aber wir bleiben hier immer wie Brüder und Schweter, ganz sportlich und cool:)
@Mensch
Sag du es mir wie du dich fühlst, sag du auch mir was ich dagegen machen kann? Ich kann da keine Palästinensische Flagge reinzaubern. Sollten wir mal als kleine Anregung vorschlagen an die Administration.. In übrigen gibt es auch keine Aramäische Flagge oder Kurdische!!
für Josias,
wer sagt, dass du ungläbiger bist!!!???
ich will ein klarer Antwort von dir haben, wenn ich Palestina bin, wollte ich gern auch wie die anderen in meinem Profil bei Landflage ausfühlen, aber fand ich es nicht, wie muss ich mich fühlen??
Hallo lieber Mensch,
ich werd mal schauen, ob ich die Palästinaflagge hier noch rein bekomme.
Wohnst Du noch in Palästina?
Gruß,
Poetry
Lieber Mensch
ich mache dir einen Vorschlag fürs Erste. Du kannst doch deine Landesflagge als Avatar erst mal wählen. Dann wirst du spüren, dass hier keine Vorurteile sind, sondern dass wir alle gleich behandeln und zwar als Mensch unter Menschen.
Auch ich heiße dich willkommen in unserem Forum.
Fischi
ich werde sehr dankbar poetry, ich wohne in deutschland, ich bin Marokkaner.
und vielen dank auch Fisch
So, nun haben wir auch Palästina in die Gnadenkinder integriert.
Die Flagge habe ich bei Dir schon geändert, lieber Mensch.
Poe
ich will gern die Gelegenheit zu nutzen, weil die Juden auch da sind.
was denken Juden über Jesus?
ich weiss was die Christen denke, auch was die Muslime denken, aber die die Juden denken , weiss ich nicht.
Lieber Mensch, schön wie das geklappt hat mit deiner Flagge :wink:
Ich war übrigens mal bei einem Berberstamm in der Sahara- ist aber lange her - damals war ich noch reisewütig.
Wenn du wieder mal ein Problem hast, wende dich per PN an uns Administratoren oder Moderatoren.
So, jetzt können wir zurück zum Thema kommen :?
Shalom
Popcorn
Hi, lieber Mensch,
also Juden und Jesus - das hier kannst du im Net lesen, wenn du zum Thema was suchst:
Jesus in anderen Religionen - hier: Judentum:
Viel näher, aber auch konfliktreicher ist das Verhältnis zwischen Christen und Juden. Beide ,,vergaßen" mitunter, dass Jesus selbst ein Jude war, der sein Volk liebte und die Religion Israels achtete. Auch seine ersten Jüngerinnen und Jünger, die ihn als ,,Messias" (griechisch: Christos) und ,,Sohn Gottes" bekannten, waren allesamt Jüdinnen und Juden. ,,Das Heil kommt von den Juden", bezeugt das Neue Testament (Joh 4,22). Der Großteil des jüdischen Volkes hatte allerdings eine andere Vorstellung vom Messias, als sie Jesus repräsentierte. Hingegen kamen schon bald Menschen aus anderen Völkern zum Glauben an Jesus. Christentum und Judentum traten in Konkurrenz. Seit dem Mittelalter ließen sich Christen sogar zu blutigen Judenverfolgungen hinreißen. Ein gewaltiger Schandfleck für eine Religion, die sich auf Jesus beruft. Für Juden wurde Jesus zum Ungeliebten, den das Talmud-Urteil trifft: ,,Er hat Zauberei getrieben und Israel verlockt und gespalten". Erst in den letzten Jahrzehnten haben manche Juden Jesus wieder als einen der Ihren entdeckt. So schrieb der jüdische Religionsphilosoph Shalom Ben Chorin: ,,Jesus ist mein jüdischer Bruder. Ich spüre seine brüderliche Hand, die mich fasst, damit ich ihm nachfolge. Es ist nicht die Hand des Messias, diese mit Wundmalen gezeichnete Hand. Es ist bestimmt keine göttliche, sondern eine menschliche Hand, in deren Linien das tiefste Leid eingegraben ist... Es ist die Hand eines großen Glaubenszeugen in Israel." Als ,,Messias" oder ,,Sohn Gottes" können die meisten Juden Jesus freilich auch heute nicht anerkennen. Ermutigend und bewegend ist aber, was ein Jude einmal in einem Gespräch gesagt hat: ,,Wir beide, Juden und Christen, warten auf den Messias. Ihr Christen glaubt, dass er schon einmal hier war und dass ihr ihn bereits kennt. Wir Juden kennen ihn noch nicht. Sollte sich aber bei der Ankunft des Messias herausstellen, dass es Jesus von Nazaret ist, keiner wäre mir lieber als er!"
Allerdings gibt es vermehrt auch messianische Juden, die in Jesus den Messias sehen.
Es gibt mittlerweile sehr differenzierte Sichtweisen und eine sich immer weiter diversifizierende Palette von Ansichten zu Jesus/Jeschuah.
Shalom,
Tanuki
,,Wir beide, Juden und Christen, warten auf den Messias. Ihr Christen glaubt, dass er schon einmal hier war und dass ihr ihn bereits kennt. Wir Juden kennen ihn noch nicht. Sollte sich aber bei der Ankunft des Messias herausstellen, dass es Jesus von Nazaret ist, keiner wäre mir lieber als er!"
Ein so wunderbarer Satz. Oh danke, er schenkt mir Freude in mein Herz!
Fischi
Liebe Tanuki
Oh jaaaaaaa, da schliesse ich mich Fischi an.
Danke für deinen Beitrag.
Shalom
Popcorn
Ja danke Tanuki.
Genial
Knuddel
Lorchen
ich bewundere mich immer mehr, wenn ich immer mehr über Judentum und Christentum lese.
also Muslime glauben, dass Jesus ein Prophet ist ( wie Abraham, Moses...........,Mohamed),und sie auch auf den Rüchkehr von Jesus warten.
Muslime respektieren und verehren Jesus (Friede sei mit ihm). Sie betrachten ihn als einen der größten Gesandten Gottes zu den Menschen. Der Quran bekräftigt seine Geburt aus einer Jungfrau und ein Kapitel im Quran trägt die Überschrift „Maryam“ (Maria). Der Quran beschreibt Jesus Geburt folgendermaßen:
Damals sprachen die Engel: „Oh Maria, siehe, Gottverkündet dir ein Wort von Ihm; sein Name ist der Messias, Jesus, der Sohn der Maria, angesehen im Diesseits und im Jenseits, und einer von denen, die (Gott) nahe stehen. Und regen wird er in der Wiege zu den Menschen und auch als Erwachsener, und er wird einer der Rechtschaffenen sein.“ Sie sagte: „Mein Herr, soll mir ein Sohn (geboren) werden, wo mich doch kein Mann berührte?“ Er sprach: „Gott schafft ebenso, was Er will; wenn Er etwas beschlossen hat, spricht Er nur zu ihm: „Sei!“ und es ist.“ (Quran, 3/45-47]
Jesus wurde auf wunderbare Weise geboren - mit dem Befehl Gottes, der auch Adam ohne einen Vater hervorgebracht hat. Gott sagt:
Wahrlich, Jesus ist vor Gott gleich Adam; Er erschuf ihn aus Erde, alsdann sprach Er zu ihm: „Sei!“ und da war er. [Quran, 3/59]
Während seiner prophetischen Berufung vollbrachte Jesus viele Wunder. Gott berichtet uns, dass Jesus sagte:
„Seht, ich bin zu euch mit einem Zeichen von eurem Herrn gekommen. Seht, ich erschaffe für euch aus Ton die Gestalt eines Vogelsund werde in sie hauchen, und sie soll mit Gottes Erlaubnis ein Vogel werden; und ich heile den Blindgeborenen und den Aussätzigen und mache die Toten mit Gottes Erlaubnis lebendig; und ich verkünde euch, was ihr esst und was ihr in euren Häusern speichert. Wahrlich, darin ist ein Zeichen für euch, wenn ihr gläubig seid.” [Quran, 3/49]
Muslime glauben nicht, dass Jesus gekreuzigt wurde. Es war der Plan seiner Feinde, ihn zu kreuzigen, aber Gott errettete ihn und erhob ihn zu Sich. Ein ähnliches Aussehen wie Jesus wurde einem anderem Mann gegeben. Jesus’ Feinde ergriffen diesen Mann und kreuzigten ihn und dachten er wäre Jesus. Gott sagt:
...sie sprachen: „Wir haben den Messias, Jesus, den Sohn der Maria, den Gesandten Gottes getötet“, während sie ihn doch weder erschlagen noch gekreuzigt hatten, sondern dies wurde ihnen nur vorgetäuscht... [Quran, 4/157]
Da stelle ich mir gerade die Frage ,wer hier denn alles Koran liesst?
Also ich werde durch die Torah gelehrt,und diese wiederum lehrt mich das Wort des Ewigen.Und der Ewige ist Hashem,der einzigste unser..
Sonst gibts für mich keine weiteren auslegungen..
Hallo Mensch,
diese zitierten stellen des Q'ran sind mir bekannt, aber was möchtest du uns mit ihnen zeigen?
Friede Josias
ps. Im Gegenzug habe ich eine andere Frage, stimmt es, dass ihr Muslime behauptet das Adam, Noach, Awraham, Ismael, Isaak und Moshe (Friede ihrer Seelen) Muslime waren?
Hallo Mensch
ich lese nicht den Koran und ich werde den Koran auch nicht beginnen zu lesen. Auch werde ich nicht annehmen was der Koran über Jesus schreibt!
Dass ein anderer Mensch anstatt Jesus gekreuzigt worden sein sollte, ist für mich eine erfundene Geschichte und ich möchte mich damit auch nicht auseinandersetzen.
Die Bibel zeigt ganz klar wer Jesus war und wie sein Weg vorgezeichnet war - und freiwillig gab er sich aus Liebe hin. Jesus hätte flüchten können als er im Garten Gethsemane war, er hörte die Soldaten anmarschieren - aber er blieb weil er auf seinem Vater vertraute der ihn dann auch auferstehen lies nach seiner Liebeshingabe.
Es ist ein Mensch im Himmel, der erste Auferstandene der vom Vater auferweckt wurde.
Shalom
Fisch
hi Noach. also lesen musst du nicht, aber ich denke, es ist gut, wenn man über die andere Mienungen lesen.ich bin Muslim, ich mag gern über Cristentum und Judentum lesen.
und für Josias frage, der Antwort : Ja
Für mich zählt einzig und alleine was der Ewige über Jesus sagt. Für mich ist es nicht wichtig zu wissen was im Koran über Jesus steht oder so.
Der Ewige ist für mich der Punkt wonach ich mich ausrichte, wonach ich beurteile und woran ich glaube. Menschenworte können falsch sein und sind es oft auch - darum halte ich am Ewigen fest und lass mir von ihm zeigen was wahr ist, was mein Leben bestimmen soll.
Ich halte mich an das Wort: wer suchet der findet, wer anklopft dem wird aufgetan. Gott selber öffnet einem, wenn man aufrichtig sucht, die Türe zum Verständis, die Türe zum Glauben - und ER ist erlebbar - ohne Bücher.
Der Ewige wahre Gott Israels ist allmächtig - er ist einzig!
Shalom
Poccorn
Glauben ist Wissen, Glauben ist keiner Erbe ( Mensch )
Ich denke,ich muss es nicht lesen,denn ich bin von klein auf gelehrt worden die Torah zu lesen.und für mich enspricht das wort des ewigen alles.daher bin ich der Meinung das es nicht wünschenswert ist wenn ich den Koran lese.
Hebr 11,1 Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht.
Shalom
Lorchen
Hallo Mensch,
und für Josias frage, der Antwort : Ja
Du weisst, dass dies für uns /für mich nicht zu akzeptieren ist, dass die Propheten bis Ausnahme von mir aus Mohammed Muslime sein sollen!!
Awrahm (Friede seiner Seele) ist der Urvater des Judentums aber kein Moslem!! Isaak hat dieses Erbe erhalten, und es weiter geführt daraus wurde Judentum. Moshe (Moses) Friede seiner Seele hat uns befreit und HaShem gab ihn die Torah, was das Fundament unsers Glaubens beinhaltet alles was Folgte baute sich auf die Torah auf, unsere Gesetze Halacha, Michna, Talmud usw.. Jesus (Yeshuah) Friede seiner Seele, war ein Rabbi, für uns Juden (nicht alle) ein Meister ich nenne ihn gerne den Rabbi der Liebe,und für andere ist er der Maschiach (Christus) aber er war ganz sicher kein Moslem!! Sorry diese Idee steht vollkommen kontrovers zu meiner Natur..
Es behauptete schon mal ein Muslime, ich wäre als Moslem auf die Welt gekommen und dann wurde ich Jude?
ps. Mensch, noch etwas Ich habe den Q'ran gelesen, und er hat mich nicht erreicht... Von soher stimme ich dir zu das Glaube auch Wissen bedeutet, aber nicht nur..ich weiss schon teilweise so viel das ich mich oft nur noch zerrissen fühle..oft ist die begnügsame Lehre doch noch die beste.
Noch etwas, ich respektive den Islam insoweit, dass er aus der gleichen Quelle schöpfte wie das Christentum "Quelle = Judentum". Aber die Lehre des Q'ran ist nicht das gleiche wie das Judentum..
Um es ganz einfach auszudrücken ..
Ohne Judentum kein Islam
lg Josias
Wunderbar erklärt ach Josias.
Ich stimme dir zu
wie ich gesagt habe , Glauben ist Wissen, Glauben ist keiner Erbe.
wenn ich Muslim bin, freue ich mich auf Bibel zu lesen, oder Torat.
wenn Glauben Erbe ist, kann man noch an die Feuer oder an die Sonne... glauben.
An die Sonne oder Feuer zu glauben ist meines Wissens nach Götzedienst.
Unser ewige einer ist der schöpfer von all dem und nur ihm danke ich für das was er geschaffen hat.
Wobei du auch diese Worte die ich oben schrieb in der Torah finden wirst,im Bezug zur schöpfung
@Mensch
wie ich gesagt habe , Glauben ist Wissen, Glauben ist keiner Erbe.
wenn ich Muslim bin, freue ich mich auf Bibel zu lesen, oder Torat.
wenn Glauben Erbe ist, kann man noch an die Feuer oder an die Sonne... glauben.
Hast du richtig gelesen..Wissen ist wichtig, Glaube ist noch wichtiger..
Ich weiss wo ich hingehöre:
Ein kleiner ausschnitt, aus dem Babylonischen Talmud:
Ein köstlich Kleinod ist die G-tteslehre, sie beglückt in diesem und im künftigen Leben.
6,7. Wer sie ehrt, wird geehrt, wer sie missachtet wird verachtet.
4,8. Wer ihren Dienst auf sich nimmt, wird von den weltlichen Lasten befreit; wer sich ihr entzieht, dem wird der Gesellschaft Joch aufgebürdet.
3,6. Seinen Liebling, seinen Freund nennt dich G-tt, so du dich ihr liebevoll ergibst. Sie schmückt dich mit Demut und G-ttesfurcht, begnadet dich mit Gerechtigkeit und Redlichkeit, Frömmigkeit und Treue.
Sie bekleidet dich mit Macht und Würde, verleiht dir Einsicht und Scharfsinn in der Rechtsergründung, so dass alle deines Rats und deiner Tatkraft sich erfreuen. So erhöht und erhebt sie dich über alle Menschen.
6,1. Eher kann man zum Hohenpristeramt und zur Königswürde gelangen als zu ihr. Zahlreiche Tugenden heischt ihr Erwerb: emsigen Fleiß und unermüdliches Forschen, Ohrenspitzen und deutliches Sprechen. Einsicht und Verstand, G-ttesfurcht und Sündenscheu, heiteres Gemüt und lauteren Sinn, Verkehr mit Lehren, Umgang mit Genossen und Auseinandersetzung mit den Schülern, Einschränkung des geschäftlichen Erwerbs und des weltlichen Verkehrs, Mäßigkeit im Schlaf, der Unterhaltung und Zerstreuung, Langmut und Herzensgüte, festen Glauben und Geduld im Leiden, Bescheidenheit und Genügsamkeit, Knappheit im Reden und Prunklosigkeit im Handeln, Liebe zu G-tt und zu den Menschen, Liebe zur Tugend und zur Redlichkeit, willige Hinnahme der Zurechtweisung und Flucht vor Ehrenbezeugungen.
6,6. Trachte immer tiefer in die G-tteslehre einzudringen, denn alles ist in ihr enthalten. Bis ins höchste Alter laß nicht ab von ihr, denn die Beschäftigung mit ihr ist der Beruf.
Das Problem ist nur für mich ist der Q'ran keine Lehre welche von meinem G-tt ist..
wenn du es nicht gelesen hast, wie kannst du es einfach so vorurteilen, oder es ist eine Gewöhnheit bei dir ( Vorurteilen)
Hi, guten Abend Mensch,
also ich wollte nur mal was ganz anderes sagen: zunächst mal...Josef in Ägypten - dazu habe ich z. B. mal die entsprechenden Koransuren gelesen - interessante Information, die Thomas Mann übrigens komplett in seinen berühmten Josefsroman übernommen hat!
Das nebenbei... also Koranlesen hab ich schon auch gemacht.
Ich habe immer sehr viel Interesse für Hagar, für die Geschichte Ismaels, der ja auch beschnitten wurde usw. Abraham war nun aber schon vor Ismael da - und Abraham bekam den Bund mit G-tt...wie führst du das denn dann zurück, mit welcher Begründung ist Abraham dann Moslem... :?:
LG, Tanuki
wenn du es nicht gelesen hast, wie kannst du es einfach so vorurteilen, oder es ist eine Gewöhnheit bei dir ( Vorurteilen)
Hast du nicht gesehen, was ich geschrieben habe? ich habe den Koran gelesen!! Und ich verurteile nicht, ich sage aber, dass ohne Judentum kein Islam existieren würde. Und der Koran ist eine andere Lehre als das Judentum. Die Gemeinsamkeiten habe ich dir benannt, die Quelle, dass ist alles!! Also wie kann oder wie sollten unsere Jüdischen Propheten Muslime gewesen sein können, wenn der erste Muslime Mohammed war, und er erst gegen 610 n.Ch die Offenbarung des Islams erhalten hatte???
***
Die mekkanische Periode der Prophetie
Für Mohammeds erste Offenbarungserlebnisse ist die Prophetenbiographie (Sira) des Ibn Ishaq die wichtigste Quelle, die in den schriftlichen Überlieferungen der islamischen Historiographie mehrere Varianten - Interpolationen und Paraphrasen - hat. Sie sind in den Islamwissenschaften seit über hundert Jahren Forschungsgegenstand. Mohammed pflegte alljährlich einen Monat auf dem Berg Hira' in der Nähe von Mekka zu verbringen, um dort Buße zu tun. Gegen 610 soll ihm nach eigenem Bekunden der Erzengel Gabriel (arabisch „Dschibril“) erschienen sein. Ibn Ishaq's Bericht lässt Mohammed als Narrator der Episode in direkter Rede erzählen:
„Ich schlief, als der - der Erzengel Gabriel - mit einem beschriebenen Seidentuch zu mir kam und sprach: 'Trag vor!' Ich antwortete: 'Ich trage nicht vor' Daraufhin drückte er mich in das (Tuch), daß ich glaubte, sterben zu müssen“. - Nach viermaliger Aufforderung fragte dann Mohammed: „Was soll ich vortragen? - und ich sagte dies nur aus Furcht, er werde mich wieder so fürchterlich bedrängen. Daraufhin sprach er...“ ( es folgen Sure 96, Verse 1-5):
Trag vor im Namen deines Herrn, der erschaffen hat, den Menschen aus einem Embryo erschaffen hat. Trag vor[8], ...usw.
Ibn Ishaq fährt fort:
„Also ich trug vor. Er ließ ab und verschwand, ich aber erwachte aus meinem Schlaf, und es war mir, als wären mir (diese Worte) fest in mein Herz geschrieben“. [9]
***
Vielleicht schaffst du ja mal mehr als nur einen Satz zu schreiben und erklärst deine Absichten.
Was denkst du über das Judentum? Was denkst du über die Juden und Christen? Warum werden andere Religionen vom Islam unterdrückt? Warum werden anders Gläubige diskriminiert in Islamisch geprägte Länder, wo doch der Islam die Religion des Friedens ist?
Friede sei mir dir
Josias
der Wort Islam oder Moslem bedeuten den Gottesweg, und nicht die Stamme einer Person . das heisst , Abraham war auf den selben Weg wie die anderen Propheten (friede sei auf ihnen).
man muss nicht (moslem oder Christen oder Jude ) sein, weil man (moslem oder Christen oder Jude) geboren ist, wie im bibel steht: wer sucht der findet.
Wort Islam bedeutet soviel wie "Erlangung von Frieden durch Unterwerfung unter Allah". Das Wort Muslim wird abgeleitet vom Substantiv Islam und bedeutet "jemand, der durch seine Unterwerfung unter Allah zu vollkommenem Frieden gelangt ist."
JC-Freak
23.04.2007, 22:58
@JC
Tja, ganz einfach, ich habe das Gefühl, dass du dich schwer tust mit Menschen anderer Meinung.
Ich danke für die reizende Unterstellung.
Es ist nicht nur unverschämt sondern einfach traurig, wie einem hier Dinge angedichtet werden.
Mir langt's einfach.
Hi,
also soviel ich weiß, ist deine Signatur hier die 112. Sure.
Ich schließe daraus u. a. du bist gläubiger Muslim.
Es würde mich - ebenso wie Josias und sicher auch andere hier im Forum - einfach interessieren, was dich bewogen hat, dich hier einzuloggen. Das Forum ist als "christliches Forum" ausgepostet.
Jeder hat die Freiheit, sich hier einzuloggen - völlig klar.
Dennoch würdest du sicher uns und auch Dir einen großen Gefallen tun, wenn du uns ein bisschen über dich, deine Gründe, den Dialog mit uns zu suchen, über deinen Glauben usw. erzählen könntest.
Danke,
Tanuki
@Mensch
Sorry, aber die wenigsten Identifizieren sich über Ich der Mensch der Muslime!! Sondern über ich der Muslime wer der Scharia und dem Islam Untertan ist..
Ich sagte schonmal willkommen ist der Mensch solange er den Frieden im Herzen trägt... Nur leider hast du mir immer noch nicht meine Fragen beantwortet, dass Zeigt mir, dass du entweder keine Antworten hast oder findest.
Wenn der Islam die Religion des Friedens ist, warum das viele vergossene Blut?? Ist der Koran so schwer zu verstehen? Oder liegt es einfach daran, dass er nicht von G-tt ist?
@JC
Tja, ganz einfach, ich habe das Gefühl, dass du dich schwer tust mit Menschen anderer Meinung.
Ich danke für die reizende Unterstellung.
Es ist nicht nur unverschämt sondern einfach traurig, wie einem hier Dinge angedichtet werden.
Mir langt's einfach.
@JC
Ich versteh nicht wo du dein Problem hast..Ich wusste auch nicht, das ein Gefühl gleichzeitig eine Unterstellung sein kann und zu dem auch noch unverschämt. Ich sage ebbend das was ich empfinde, wenn das für dich gleich zu einer unverständlichen Anmaßung führt, versteh ich deine Christliche Nächstenliebe nicht.
anonym003
23.04.2007, 23:08
Für mich gibts nur einen einzigen wahren Gott und den kann ich nicht mit Allah gleich setzen.
Baruch atah adonai elohenu melech ha olam!
Dies ist und bleibt der Ewige, der einzig wahre, der Gott Israels! ER ist der Gott, welcher die Menschen liebt und niemanden zwingt sich IHM zu unterwerfen. Unterwerfung ist reine Machtausübung, dies hat nichts mit wahrem Frieden Gottes zu tun.
Gruss Helo
JC-Freak
23.04.2007, 23:11
Ich versteh nicht wo du dein Problem hast..Ich wusste auch nicht, das ein Gefühl gleichzeitig eine Unterstellung sein kann und zu dem auch noch unverschämt. Ich sage ebbend das was ich empfinde, wenn das für dich gleich zu einer unverständlichen Anmaßung führt, versteh ich deine Christliche Nächstenliebe nicht.
Wie kommst du zu deinem "Gefühl"?
Weil ich diskutiere? Das hier ist ein Diskussionsforum.
Warum soll ausgerechnet dann gerade ich nicht die Fähigkeit besitzen, andere Meinungen zu akzeptieren?
Kennst du mich überhaupt?
Was sagt Gott über das richten anderer?
Für mich ist die Diskussion hier beendet.
Ich versteh nicht wo du dein Problem hast..Ich wusste auch nicht, das ein Gefühl gleichzeitig eine Unterstellung sein kann und zu dem auch noch unverschämt. Ich sage ebbend das was ich empfinde, wenn das für dich gleich zu einer unverständlichen Anmaßung führt, versteh ich deine Christliche Nächstenliebe nicht.
Wie kommst du zu deinem "Gefühl"?
Weil ich diskutiere? Das hier ist ein Diskussionsforum.
Warum soll ausgerechnet dann gerade ich nicht die Fähigkeit besitzen, andere Meinungen zu akzeptieren?
Kennst du mich überhaupt?
Was sagt Gott über das richten anderer?
Für mich ist die Diskussion hier beendet.
Ich diskutiere auch nur und werde wohl wenn du erlaubt das eine oder andere Gefühl dabei haben dürfen!! Solltest du weiter darüber sprechen/schreiben wollen dann bitte vielleicht per PM? Weil ich finde das geht zu sehr in eine Privat Sache rein, und vom Thema weg..
Alles libe Josias
hi josias, ich denke, dass du nicht Dumm bist.
jede religion hat ihre Extremisten, egal Juden oder Christen oder Muslime, die Frage nur, wer die medien hat.
ich denke ,Muslime haben nie Juden umgebracht, weil sie Juden sind, wie die Kirche gemacht hat, Hitler war auch kein Muslim und so weiter, in Israel, die Muslime habe weder den ersten Welt krieg noch den zweiten................, ich ich kann noch viel erzählen.
bitte lass uns vernüftig reden, wenn es geht, danke
ich komme aus Marokko, in meiner Stadt ( Fes ) sind viele Juden, sie sind Marokkaner wie ich, ich denke, du kennst schon die Geschichte, warum Juden in Marokko leben.
übrigens, Koran redet ganz gut über die Christen, die Christen sind sher lieb und tolerant, ihre Herzlichkeit mag ich.
hi josias, ich denke, dass du nicht Dumm bist.
jede religion hat ihre Extremisten, egal Juden oder Christen oder Muslime, die Frage nur, wer die medien hat.
ich denke ,Muslime haben nie Juden umgebracht, weil sie Juden sind, wie die Kirche gemacht hat, Hitler war auch kein Muslim und so weiter, in Israel, die Muslime habe weder den ersten Welt krieg noch den zweiten................, ich ich kann noch viel erzählen.
bitte lass uns vernüftig reden, wenn es geht, danke
Danke für deinen ehrlichen versuch, der Westlichen Welt die totbringenden Kriege anzuheften, aber bitte bleiben wir mal bei der Sache..Christen, Muslime und Juden ok.
Das Osmanische Reich der erste Weltrieg:
Der Völkermord an den Armeniern war ein Genozid am Anfang des 20. Jahrhunderts, bei dem im Zusammenhang mit dem armenischen Unabhängigkeitskampf und den Bestrebungen, einen ethnisch homogenen türkischen Nationalstaat zu schaffen, eine große Zahl von Armeniern in der heutigen Türkei durch das Osmanische Reich – dem Vorgängerstaat der Türkei – getötet wurden. Im engeren Sinn versteht man unter diesem Begriff die Tötungen von 1915.
Bei den größten Massakern 1915 kamen je nach Schätzung 600.000 bis 1,5 Millionen Armenier um. Die Übergriffe in den beiden vorausgehenden Jahrzehnten kosteten weitere hunderttausende Armenier das Leben.
Die Aufarbeitung dieser Geschehnisse ist bis heute schwierig. Während viele Armenier den Massenmord als ungesühntes Unrecht empfinden und eine angemessene Erinnerung fordern, bestreiten die türkische Regierung und viele türkische Nationalisten entweder, dass es überhaupt Massentötungen gegeben habe, oder stellen sie als gerechtfertigte Reaktionen auf armenische Übergriffe oder unvermeidliche Geschehnisse im Rahmen des Krieges dar.
Glaubt du, wenn die Armenier Muslime gewesen wären, dass dieser Massenmord stattgefunden hätte?
Weiter gehts...Die Aramäer:
Die Aramäer gründeten viele Staaten und Königreiche und konnten sich durch Ihre, in vielen Bereichen hochentwickelte Kultur, gegenüber größeren Völker (z.B. den Babyloniern, Chaldärn, Assyrer) behaupten. Im gesamten Orient, bis hin nach Asien und Indien, dominierten Sie den Handel und hatten viel Einfluss im gesamten Mittelmeerraum. Durch den prosperierenden Handel setzte sich Aramäisch schnell als Handelssprache durch. Das Volk der Aramäer wurde oft von anderen Völkern (Assyrer, Juden) angegriffen; meist ging es dabei um Handelsinteressen. Weil die zahlreichen aramäischen Stämmen oft zerstritten waren, gelang es nicht ein vereintes Königreich zu gründen. So waren sie leicht angreifbar.
Im Laufe der Jahrhunderte drangen kurdische und arabische Stämmen in das Land ein. Ihre massive Einwanderung drängte die Aramäer zurück. Seit dem die Aramäer das Christentum annahmen und verbreiteten wurden sie ständige verfolgt und vertreiben.
Die Aramäer sind ein christliches Volk, hauptsächlich Syrisch-Orthodox. Sie haben eine eigenständige Kultur und sprechen eine eigene Sprache, Aramäisch.
Die christliche Religion der Aramäer war ein wesentlicher Faktor für das tragische Schicksal eines der bedeutendsten Kulturvölker des Orients. Die erste christliche Gemeinde außerhalb Palästinas, in Antiochien, wurde von den Aramäer gegründet. Die syrisch-orthodoxe Kirche von Antiochien, die sich aus dieser urchristlichen Gemeinde entwickelte, ist die erste aller christlichen Kirchen.
Die meisten Aramäer lebten vor allem in Tur-Abdin, im Südosten der Türkei, wo noch Anfang der 70er Jahre rund 80.000 Aramäer lebten. Sehr viele mussten aus ihren Heimatländern wegen politischer und religiöser Verfolgung fliehen. Um das traditionelle Siedlungsgebiet führen zwei Völker seit mehr als 20 Jahren einen blutigen Kampf - Türken und Kurden.
Durch den Krieg zwischen Kurden und dem Türkischen Militär sind die meisten der aramäischen Dörfer entweder von Kurden besetzt oder von türkischen Militär zerstört. In den übrigen Landesteilen gewinnen die wiedererstarkten, fundamentalistischen Moslems immer mehr an Einfluss und versuchen eine Staatsform zu etablieren, die keine Toleranz gegeüber christliche Minderheiten kennt.
Ein großer Teil der Aramäer hat auf der Flucht vor Verfolgungen in den westlichen europäischen Ländern eine neue Heimat gefunden. Etwas über 150.000 Aramäer leben heute in Europa, davon rund 50.000 in Deutschland. Für sie gibt es kein Zurück mehr in die alte Heimat.
Traurige Geschichte, ich denke, dass es schon wichtig ist diese Dinge anzusprechen, denn das sind die Dinge welche nicht nur Zwischen den Kulturen sondern zwischen den Religionen stehen.
Na ja lieber Mensch - ich verstehe nicht viel vom Koran - aber deine Aussage deckt sich nicht mit dem bisschen Wissen das ich habe.
Aber besinnen wir uns doch zurück, dass unser Forum ein christliches Forum ist, mit vielen jüdischen Freunden und wir hier den jüdisch-christlichen Dialog suchen.
Tönt hart, aber wir suchen wirklich nicht den Koran zu verstehen, weil das einfach nicht das ist was uns beschäftigt und weil darin nicht unser Gott, der Gott Israels zu finden ist.
Vielleicht findest du in einem anderen Forum offene Ohren für dein Anliegen und die Verbreitung des Korans und und um deinen Missionseifer ausleben zu können - hier ist sicher nicht der Platz dazu.
In diesem Forum wird über den einen wahren Gott geredet und nachgedacht. Und das ist einfach nun mal der Gott Isarel, der Ewige, der wahre einzige. Ihn wollen wir finden, ihn wollen wir anbeten und ihm gehört mein Leben. Als Administratorin von diesem Forum bitte ich dich, dich zurückzunehmen.
Übrigens die Juden sind auch ganz lieb :wink:
Shalom
Popcorn
aber wegen der Israeliche Gnade und Herzlichkeit leben über 3 Millionen Palistina als Heimat los.
also wenn so weiter reden, werden wir nie die Diskution beenden.
wie ich gasgt hab, es gibt Unteschied Zwischen die Religion, und die Leute, die zu dieser Religion gehören.
Doch, wir können diese Diskussion sofort beenden :D
Hör auf zu missionieren und gut ist. So langsam kommt ja zum Vorschein was du wirklich denkst.
SHALOM
Popcorn
Lieber Mensch ich verweise auf volgenden Link:
http://gnadenkinder.de/viewtopic.php?t=1989
die Seite heisst Gnadenkinder.de ( Christliche Austauchplattform), ich hab es richtig verstanden, oder mein Deutsch zu schlecht.
oder ich Ausländer ich nix vestehen:)
eben - christliche Austauschplattform und nicht Koranschule :wink:
ok, Alles klar, hier darf man nur über Bibel oder Torah reden, mehr nicht.
das heisst Freiheitmeinung, nicht schlecht. :14
Genau auf diese Aussage habe ich gewartet - hast ja schon heute Mittag ganz gut auf Diskriminierung gemacht mit deiner Flagge. Du bist geübt - muss ich sagen.
Du kannst auch nicht in ein Kleidergeschäft und dort Kartoffeln kaufen - da wärst du am falschen Ort. Definitiv.
So ist es hier. Um deinen Koran zu verbreiten bist du hier falsch. Was du gerne kannst, ist dich informieren - also lesen, überdenken und dann handeln.
Wir haben hier den Auftrag, den Gott Isarels bekannt zu machen - das ist unser Auftrag und darauf ist unser Forum ausgerichtet. Und so gesehen hast du recht - hier ist der Ort um über Thora und Bibel zu reden.
Du hast zwei Möglichkeiten lieber Mensch - entweder du akzeptierst das, oder du gehst weiter, an einen Ort wo du mit deinen Anliegen wohl und gut aufgehoben bist.
Hier bist du im Kleidergeschäft und nicht beim Gemüsehändler - um oben an mein Beispiel anzuknüpfen.
Shalom und gute Nacht.
Popcorn
Guten Tag alle zusammen, und Frieden mit euch
huch, was macht denn der Papst da in Deinem Avatar?
Das Bid hast eine Grosse Bedeutung, der Johannes Paul II war ein sher guter und intelligenter Mensch.
er war super tolerrant mit allem ohne Ausnahme.
14. Mai 1999, Papst küsst Koran.
"Der Papst neigte sein Haupt und küßt den Koran – ein Buch, das all jene, die an die Dreifaltigkeit und Menschwerdung glauben, in die Hölle hinab verdammt, welches Frauen beleidigt und unterdrückt und mit seinen wiederholten Aufforderungen, die „Ungläubigen“ zu schlachten, während fast vierzehn Jahrhunderten den längsten und gefährlichsten Feind des Christentums inspiriert hat."
Toleranz?????
@Mensch
Übrigens, Josias hatte Dich gestern 00.06 Uhr in einen Nachbarthread eingeladen, damit Du dort etwas liest, und antwortest. Hast Du das übersehen?
Shalom
Rudi
Toleranz muss nicht immer gut sein ....
Manche verwechseln Toleranz mit Tolleranz (=Dummheit)....
Gut, ich lass das mit Johannes Paul II einfach mal so stehen...allerdings fehlt mir - bisher - ein Bild, in dem ein vergleichbar ranghoher muslimischer Geistliche die Bibel oder Torah küsst...
Liebe Grüße in die Runde,
Tanuki
und manche vewechseln Dummheit mit Tolleranz
Lieber Mensch,
wie recht Du hast.
Aber kannst Du Tanukis Rückfrage beantworten?
Shlaom
Rudi
man muss nicht unbedingt eine Meinung akseptieren, aber man kann sie schon mindestens respektieren.
cool zu bleiben ist auch eine Lehre.
Warum fällt mir bei dem Bild nur immer "Götzendienst" ein....
Eine Meinung akzeptieren, das heißt eine fremde Meinung "stehen lassen" bedeutet noch lange nicht, diese zu übernehmen. Das wäre falsch verstandene Toleranz.
anonym002
24.04.2007, 12:35
@mensch
mal eine andere Frage an dich: Hat Israel ein Existenzrecht als Nation, dort als Staat Israel, obwohl es mal Darb el Islam (oder wie das genau benannt wird) gewesen war?
Wenn ja, dann predige dein Evangelium den Palästinenser und den Arabern, die Israel vernichten wollen, eben, mit dem guten Beispiel mal vorangehen,
wenn nein, ja, dann zeigst du dein wahres Gesicht des Islams.
Aber bringe jetzt keine nichtssagende Antwort, die haben Politiker auch immer, sondern ein Ja oder Nein
Gruss
Alef
ich erkläre euch, was das Bild bedeutet, wenn es so schwer für euch zu verstehen.
Der Paps ist Christ, das heisst,Koran ist für ihn nicht anerkannt, aber Totzdem hat er ihn geküsst.
das heisst, man kann eine Meinung respektieren, aber nicht unbedingt akseptieren.( comprendo )
hi mensch,
alef hat dich was gefragt, würdest du ihm bitte eine antwort geben...
fisch
Lieber Mensch
Ich weiss ich wiederhole mich, aber ich erinnere dich nochamals an meine Worte von der vergangenen Nacht.
Um deinen Koran zu verbreiten bist du hier falsch. Was du gerne kannst, ist dich informieren - also lesen, überdenken und dann handeln.
Wir haben hier den Auftrag, den Gott Isarels bekannt zu machen - das ist unser Auftrag und darauf ist unser Forum ausgerichtet. Und so gesehen hast du recht - hier ist der Ort um über Thora und Bibel zu reden.
Du hast zwei Möglichkeiten lieber Mensch - entweder du akzeptierst das, oder du gehst weiter, an einen Ort wo du mit deinen Anliegen wohl und gut aufgehoben bist.
In Bezug auf die Ausrichtung des Forum und meinen Auftrag hier, habe ich - und will ich keine Toleranz haben.
Dieser Ort, ist ein Ort wo wir über die Bibel, die Thora und über den Gott Israels reden. IHM bin ich verpflichtet mit meinem ganzen Herz, meinem ganzen Sein, ihm verdanke ich mein Leben und alles was ich bin und habe. ER ist einzig - der Schöpfer von Himmel und Erde.
Shalom
Popcorn
@Mensch
Ich werde den Papst nicht daran hindern, zu küssen, was er will. Die Art, wie "friedliebende" Muslime mit Büchern anderer Religionen umzugehen pflegen, haben wir gerade in der Türkei beobachten dürfen.
Sollte eigentlich für Dich ein Grund sein, Christ zu werden.
Aber warum weichst Du der Frage von Alef nicht schon wieder aus?
die Antwort für Alef,
Lieber Alef,es gibt kein Land für Juden oder für Christen oder für Muslime,wir leben alle auf der Erde, die Politiker haben die Grenze zwischen Länder gemacht, um ihre Interresse so gut zu kotrolieren.
und wenn jede Nation ihres eingnen Land haben will, dann wird es bestimmt über 1000000 Land im Welt.
man muss die Menschen vereinen und nicht verteilen, und das war immer Gottes zeil.
nochwas zum küssen fällt mir ein - dieser papst hat auch den schmutzigen boden mit seinem mund berührt, warum sollte er nicht noch mehr mit seinem mund berühren? es ist völlig unbedeutend was der vorherige oder jetzige papst abschlappert oder sagt oder tut. für mich ist als kind gottes das handeln meinen mitmenschen gegenüber wichtig und die richtige haltung gegenüber jahwe ansonsten zählt für mich nichts.
fisch
ich erkläre euch, was das Bild bedeutet, wenn es so schwer für euch zu verstehen.
Der Paps ist Christ, das heisst,Koran ist für ihn nicht anerkannt, aber Totzdem hat er ihn geküsst.
das heisst, man kann eine Meinung respektieren, aber nicht unbedingt akseptieren.( comprendo )
Und wenn ich mich wiederhole...und umgekehrt ???
:?: :idea:
@mensch
man muss die Menschen vereinen und nicht verteilen, und das war immer Gottes zeil.
Du meinst sicher vereinen unter dem Koran - aber da redet der Gott Israels noch ein Wörtchen mit.
@mensch
mal eine andere Frage an dich: Hat Israel ein Existenzrecht als Nation, dort als Staat Israel, obwohl es mal Darb el Islam (oder wie das genau benannt wird) gewesen war?
Das war die Frage von Alef. Deine verwaschene Antwort war:
man muss die Menschen vereinen und nicht verteilen, und das war immer Gottes Teil.
Du meinst mit Sicherheit nicht Gott, sondern Allah. Und verstehst somit wohl Allahs "vereinen" und "trennen" von Menschen genau so, wie die Palästinenser, die einen nicht- muslimischen Staat ablehnen.
Und Dein negieren von Grenzen und Ländern auf dieser Welt heißt wohl auch nichts anderes, wie das offene Bekenntnis zum weltumfassenden Darb el Islam, neben dem NICHTS anderes geduldet werden kann.
Wieso bist Du nicht ehrlich genug, dies offen auszusprechen?
Die Blutrunst dieser religiösen Einstellung wird uns ja täglich von den Terroristen in Israel vor Augen geführt.
ich hab eine Frage, was bedeutet den Wort Statt in Weltweit Kenntnisse????
Beantworte du doch erst mal alle deine offenen Fragen - statt abzulenken
hi mensch,
du bist ja schnell im wechseln von avatare und signaturen. wechselst du alles so schnell in deinem leben?
ich verstehe im übrigen deine frage nicht die du grad stellst.
fisch
für popcorn, was war deine Frage?dann werde ich gern antworten.
also, was bedeutet der Wort Statt in weleit kenntnisse?
du hast Fragen von Alef und Tanuki noch offen - oder nur unklar beantwortet
Deine Antwort kann man nur im Textzusammenhang beantworten - also gib den ganzen Satz rein
ich wäre sehr dankbar , wenn ich die Fragen noch mal bekomme, bitte kurze und klare fragen, ich entschuldige mich noch mal, weil ich chate mit euch gleichzeitig mache ich was andres.
Danke
blätter selber zurück im Thread, auch wir machen noch was anderes :?
also ein Statt muss bestimmte Grenze haben, das hat Israel noch nicht, ein Satt muss ein Volk haben, und nicht importes Wolk haben, weil wenn man Jude ist, ist man nicht automatisch Israeli. und darf ein Statt nicht durch Gewalt begründen.
also ich bin der Meinung, alle müssen mit einander ( Juden/ Christen/ Muslime) im Frieden leben, wie vorher war.
jetzt habe ich ein Frage, wenn ich fragen darf.
warum waren Juden vorher immer ( durch die Kirche ) untergedrückt, und jetzt nicht?
anonym002
24.04.2007, 14:01
@ ja mensch, statt eine klare Antwort zu geben, gibst du eine solche irreführende und wie rudi gesagt hat, so verwaschen, dass die Farbe leider nicht mehr gut sichtbar ist. Aber wer die Theologie des Islam versteht, und das tun hier einige, und hier kannst du nichts vormachen.
Also nochmals, wenn du wirklich glaubwürdig erscheinen willst, dann gehe zu deinen Glaubensbrüdern und erkläre ihnen mal deine Botschaft von Toleranz, Akzeptanz, von Glaubensfreiheit (Türkei lässt mit den jüngsten Ereignissen grüssen) um dem von dir als wahren Islam zu erklären. Da wäre dann der ganzen Welt wirklich geholfen.
Was deine Frage betrifft, erkläre mal genau, was du fragen willst.
Gruss Alef
Gut, ich lass das mit Johannes Paul II einfach mal so stehen...allerdings fehlt mir - bisher - ein Bild, in dem ein vergleichbar ranghoher muslimischer Geistliche die Bibel oder Torah küsst...
Liebe Grüße in die Runde,
Tanuki
Shalom und Wow Tanuki der war spitze..lach** :mrgreen:
meine Frage war klarer als klar, aber totzdem werde ich es ger noch mal wiederhllen.
warum hat die Kirche die Juden früher terroresiert, aber schon lange nicht mehr? warum?
@Mensch,
Sicher hast du recht das man um Jude zu sein kein Israeli sein muss,Jüdisch ist eine Glaubensrichtung.
Nun ist aber die Jüdische glaubensrichtung durch die Torah entstanden.Wenn ich es nochmal zusammen binden darf Ist die Torah unser Fundament der Uhrsprung, und die Bibel ist nichts anderes als Torah.
Torah heißt wörtlich übersetzt Lehre,demnach ist die Bibel Lehre,beinhaltet aber auch Tenach....
Jetzt sagst du das Israel keine Grenze hat.
Ich möchte dir nur mal zur Info sagen,das Lande (Eretz) Israel gehört alleine unserem Vater Hashem.und wenn ich hart bin gehört es euch schon gar nicht.Der Ewige unser einer,ist Herr über Israel und seinem Volk was sich ihm anschliesst und sonst niemand.Alles andere was dort passiert ist Politisch und hat nichts mit dem Ewigen zu tun
Ich hoffe ich hab es so deutlich genug ausgedrückt....
anonym002
24.04.2007, 14:07
@mensch
Israel ist von den Vereinten Nationen als Staat anerkannt und besitz Grenzen.
Was heisst hier importiert? 4/5 von den Palästinenser sind importiert, ohne auch nur einem Bezug zum Lande zu haben, nur um Hass und Terror zu schüren. Im Gegensatz Israel, das ist ihr ursprüngliches Heimatland.
Ich denke, dass du an den Ewigen glaubst, so wie es auch im der Torah und im Talmud steht? Somit müsstest du das auserwählte Volk Gottes, Israel anerkennen und ihnen dadurch auch die Souveränität über das Land zuerkennen.
Scheinbar ist aber dein Gott nicht der Gott Israels.
Gruss
Alef
ich erkläre euch, was das Bild bedeutet, wenn es so schwer für euch zu verstehen.
Der Paps ist Christ, das heisst,Koran ist für ihn nicht anerkannt, aber Totzdem hat er ihn geküsst.
das heisst, man kann eine Meinung respektieren, aber nicht unbedingt akseptieren.( comprendo )
emmm Mensch, schade, dass ich das Bild nicht vom Papst gesehen habe.. Ich weiß aber was dir oder Euch Muslime dabei gefällt, seine ofensichtliche Unterwerfung als Symbol ..aber, der Papst repräsentiert nicht die Chistenheit..sondern den Katholizismus ;) Du wirst damit hier wenig erreichen ..
Friede sei mit dir Josias
die Antwort für Alef,
Lieber Alef,es gibt kein Land für Juden oder für Christen oder für Muslime,wir leben alle auf der Erde, die Politiker haben die Grenze zwischen Länder gemacht, um ihre Interresse so gut zu kotrolieren.
und wenn jede Nation ihres eingnen Land haben will, dann wird es bestimmt über 1000000 Land im Welt.
man muss die Menschen vereinen und nicht verteilen, und das war immer Gottes zeil.
Hallo Mensch, wie verhält sich das bei einem Selbst ernannten Gottesstaat wie den Iran?
im ernst, die Unterhaltung mit euch ist wirklich toll :D
alef hat gesgt (Israel ist von den Vereinten Nationen als Staat anerkannt) das ist richtig, obwohl UN ist nur theater, um die Stärke Länder die schwache Länder legal zu terrorisieren, aber wenn du sagst, dass Israel bestimmte Grenze besitz, da hast du keine ahnung.
aber wenn du Ahnunge hast, bitte schön, zeig mir die Grenzen
Ach Mensch, du bist auf deine Meinung geschult oder nicht.
Bei euch bekommt man schon in der ersten Klasse gezeigt wo die Grenze angeblich liegt. Also bitte was soll das hier?
Ich sagte bereits Israel gehört dem ewigen und er weis ganz sicher wo hier die Grenzen sind....
In diesem Sinne
anonym002
24.04.2007, 14:31
Naja, @mensch, man kann Dinge Wahrhaben oder eben verleugnen, jedem nach seinem eigenen gusto (Sinn). Scheinbar akzeptiertest du nicht mal die Völkergemeinschaft.
So wird irrtümlich von "besetzten" Gebieten versprochen, obwohl dass sehr viel Land in einem Angriffskrieg durch die arabischen Staaten gewonnen wurde. Und Völkerrechtlich gehört deshalb dieses Land Israel. Aber eben, ihr Moslem habt da ein anderes Rechtsverständnis und somit ist wieder einmal klar, dass man mit den gleichen Worten sehr unterschiedliches aussagt.
Somit ist wiederum klar, es geht nur darum, dass der Islam sein Harb el Islam (und die waren schon mal vor Wien und auch Spanien war dabei!!!) zurückerobern will. Nichts mit einer friedlichen Religion, von Glaubensfreiheit usw. sondern der Irrsinn, der Wahnwitz eines so genannten Propheten, die Welt für den Allah zu erobern.
Gruss
Alef
Josias,
für Dich nochmal das Bildchen:
http://www.kreuz.net/article/article.2177.attachment2.jpg
Poe
waw, du hast so eine schönes Thema getrofen.
übrigens, ich bin kein araber, ich bin sehr dankbar für die islamische Kultur, als die Muslime die Macht in Spanien hatten, haben die Juden unter den Schutz von Muslime in Ruhe gelebt( sonst hat die Kirche immer die Juden umgebracht ), und als die Muslume in Spanien den macht verloren haben, haben die Juden mit Muslime nach Nord Afrika ( Marokko, Algerien, Tunidien) zurückgezogen, deswegen leben viele Juden in Marokko bis jetzt in Frieden ohne Problem.
ich komme aus einer Stadt, wo viele Juden leben.
Mensch,
bitte unterlasse solche Aussagen wie : die Kirche hat die Juden umgebracht. Ich unterstelle Dir auch nicht, dass Du eine Mitschuld am 11.09. hast.
Ich möchte Dich auch nochmals darauf hinweise, dass es Dir untersagt ist, hier zu missionieren.
Poetry
Für Mensch,
Wenn du als Moslem mit Frieden und offenen Herzen gekommen bist, dann verstehe ich nicht, warum du dich nicht erstmal vorgestellt hast, so wie es auch in einem Islamischen Forum üblich wäre!
Zudem gehört sich auch, wenn ich als eine Minderheit in einem Forum gehe, dass ich den anderen Menschen dort mitteile was meine Gründe oder zwecke sind dieses zu tun.
Wenn in einem Forum kein Interreligiöser Bereich vorhanden ist sondern es sich auf Juden und Christentum beschenkt, sollte man / wie Du davon ausgehen, dass dies einen Grund hat und dieser sich drauf beschenken möchte.
Wir sind trotzdem offen für anders gläubige, solange sie unseren Glauben Akzeptieren und mit Achtung entgegnen.
Diese Art von Diskussion, wie es hier nun der Fall ist, ist Zeitverschwendung und entspricht keine Lehre welche sinnvoll wäre weiter zu führen.
Der Islam ist für uns hier leider indiskutabel, weil er unseren Glauben verleugnet, und stattdessen sich als den einzigst wahren hervorheben möchte.
Ich bitte dich, wenn du ein Mann des guten glauben bist und an den G-tt Abraham und Isaak glaubst respektiere unsere Meinung und verhalte dich auch dementsprechend.
Friede Josias
Josias,
für Dich nochmal das Bildchen:
http://www.kreuz.net/article/article.2177.attachment2.jpg
Poe
:shock: :roll: Danke Poetry ..
ich missioniere nicht, ich hab nur ein paar Fragen beantwortet, und man muss sich nicht schämmen, wenn man die Geschichte erzählt.und noch eine Bemerkung, wenn du ( poetry ) meine Texte liest, habe ich nie angefangen, habe ich einfach die Fragen beantwortet, alle wotten einfach mich fragen ( obwohl es sieht im Gerichtsal aus), aber gern geschehen.
Es ist kein Gerichtssaal, lieber Mensch.
Doch werden wir als Betreiber und Admins auch nicht unendlich lange zusehen, was Du hier so anstellst.
Poetry
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