PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Das große Verbrechen



annamaria
04.05.2007, 07:59
Das große Verbrechen


Inhalt:
Chaim Cohn,“ Der Prozess und Tod Jesu aus jüdischer Sicht“
Kap. 13. „Die Perversion des Rechts“


An die Leserinnen und Leser!

Das gesamte Verhältnis der Christenheit gegenüber dem jüdischen Volk und Israel wäre eigentlich ein Grund zum Lachen, wenn es nicht dabei um Todernstes gehen würde und wenn es nicht mit so viel Leiden und Ermorden begleitet gewesen wäre, bzw. noch immer begleitet ist!

Bitte weiterlesen: http://www.israel-shalom.net
email: israel-j@netvision.net.il

poetry
04.05.2007, 09:56
Den Artikel von Chaim Cohn gibt es schon seit dem 28.02.2007 in unserem Forum.

Ich habe mir den Artikel Deiner Freundin durchgelesen und mir wird übel, mit welchem Hass sie schreibt. Sie richtet zusätzlich noch über alles was sie nicht kennt.

Ich möchte Dich bitte, das Verlinken solcher Artikel zu unterlassen, da auch die Recherche auch mehr als mieß dazu ist, schon allein die Einwohnerzahlen des damaligen Deutschlands stimmen nicht und man sollte doch auch Kinder, Greise etc. von den Menschen abziehen die sich hätten wehren können.

Das was Deine Freundin und Du als einen Grund zum Lachen bezeichnet, ist hier Ernst aber auch Freude und ich hoffe und bete, dass solche Artikel nicht das Verhältnis und die Atmosphäre in unserem Forum hier zerstören.

Poetry

Fisch
04.05.2007, 10:07
Hallo annamaria

hast du selber das ganze Buch gelesen? Kannst du dich voll und ganz hinter jeden Satz stellen der geschrieben ist? Es ist leicht ganze Bücher hier her zu verlinken doch für uns Mods von äußerster Schwierigkeit das alles lesen zu müssen und zu beurteilen ob wir das so stehen lassen können.


Ich habe mich kurz mal quer gelesen und mir sprang sofort der blanke Hass auf Christen entgegen. Die Schriftstellerin beschimpft sogar diejenigen die für Israel aufstehen und auf ihrer Seite stehen. Ich möchte hier keine Schuldzuweisungen mehr lesen, sondern ein aufeinander zugehen und ein pflegen des Pflänzchen das gerade am wachsen ist. Solche Artikel oder Beiträge sind wie vernichtende Keulen im wachstum des zarten Pflänzchen!

Ich weiß annamaria dass du es gut meinst - aber ich bitte dich wirklich drum, ganz sorgfältig deine Beiträge zu wählen. Du selber möchtest doch dass das Christlich/Jüdische Verhältnis immer tiefer und fester wird und nicht durch solche Hass Tiraden zerstört wird, oder?

lg
fischi

annamaria
04.05.2007, 10:09
habe den bericht ganz gelesen! annamaria

poetry
04.05.2007, 10:16
... aber augenscheinlich hast Du noch nicht Sinn und Zweck unseres Forum erkannt, sonst wäre Dein Verhalten ein anderes.

Vielleicht solltest Du Beiträge auch prüfen, egal woher sie kommen.

Poetry

Fisch
04.05.2007, 10:27
hallo annamaria

dann wundert es mich noch mehr, dass du diese texte so ungefildert weiter gibst.

weißt du, wir haben hier so viele user die recherche betreiben und für die es ein graus ist so unqualifiziertes und unzensiertes lesen zu müssen.

nochmal zum klarem verständnis - wir möchten hier keine postings die zerstören anstatt aufzubauen. in vielem mag deine freundin recht haben - aber noch immer gilt bei uns, wir werden hass hier nicht dulden und es im keime ersticken.

ich frage mich auch wieso du dich vor diesen karren spannen lässt - tiqvah ist hier wohl bekannt und schon oft haben wir uns mit ihr auseinandergesetzt.

richte deiner feundin aus, dass annäherung nur möglich ist wenn beide seiten im vergeben aufeinander zugehen. wenn sie dazu nicht bereit ist, dann ist es ihre sache aber dann bitte unterlasst solche postings - bei den gnadenkindern werden wir weiter daran arbeiten etwas entstehen zu lassen das uns zusammen wachsen lässt.

fisch

Victor
04.05.2007, 11:45
Liebe annamaria,

die Bibel ist ein Buch, das beißt. Wusstest Du das nicht? :D

Samu
04.05.2007, 13:19
Es ist immer eine Problematik, wenn Texte von Menschen gebraucht werden, die in einer heftigen Auseinandersetzung mit einer Institution (hier ist es die Kirche) sind. Die Webseite von Tiqvah, auf die hier verwiesen wird, zeigt deutliche Spuren dieser Auseinandersetzung.
Das dabei dann wirklich gute Beiträge in diesem Kontext unter gehen und zu „Schlachtparolen“ werden, ist wirklich bedauerlich.

Man sollte jedoch auch nicht vergessen, warum Menschen zu diesen Einstellungen gelangen und dann solche Texte, wie auf besagter Webseite, entstehen.

Die Suche nach Konsens und Ausgleich, Vergebung und Versöhnung muss manchmal die bittere Erfahrung der Aufarbeitung in sich tragen, um einen Neuanfang zu wagen. Menschen, die mit sich und anderen diesen „Kampf“ des Verstehens und Erfassens, von geschehenem Unrecht und der Suche nach den Wurzeln von Entwicklungen beschreiten, sind immer eine Provokation und Herausforderung für die, die davon selbst nur wenig erlebten oder bereits die Stufe der Versöhnung beschritten haben. Die Generation von Tiqvah hat noch genug „Leichengeruch“ in der Nase, ein Geruch, der sich gerade zu bitterlich im Gehirn festgefressen hat. Meine Generation wurde dieser Geruch bitterlich eingetrichtert, um nie zu vergessen. Allerdings liegt es an uns selbst, wie wir damit umgehen. Mein Motto lautet, Vergeben Ja, vergessen Nie!

Samu

Fisch
04.05.2007, 14:05
Lieber Samu

danke für deinen Beitrag zu diesem Thema. Wir Deutschen werden mit Sicherheit nie vergessen was geschehen ist. Aber irgendwann nach vielen Monaten des immer wieder vorhaltens sollte doch ein kleiner Schritt auf uns zugemacht werden, findest du nicht auch? Wir bemühen uns alle doch wirklich zu verstehen was bei solchen Personen sich abspielt und dennoch merken wir dass wir keinen Millimeter vorankommen bei einigen Menschen. Sicher sind viele gute Themen auf ihrer Webseite zu finden - aber die werden oft mit einem Satz des Hasses zunichte gemacht. Ich möchte nicht dass das hier so weiter geht! Und wenn sie eine Auseinandersetzung mit einer Institution hat, dann bitte möchte ich nicht dass sie an diesem Ort ausgetragen wird! Wir sind hier nicht "die Kirche" sondern wir sind Gläubige Menschen die sich hier zusammenfinden!

Wir sind bereit Aufarbeitung zu leisten in diesem Forum, wenn wir feststellen dass wir uns annähern und in Frieden und Vergebung aufeinander zugehen dann werden wir drum kämpfen dass Heilung in den Seelen stattfindet. Aber wir werden hier keinen Boden geben für Parolen oder für Beschimpfungen die man dort immer wieder lesen kann.

"Vergeben JA, Vergessen Nein" - das wird dann sehr schwer werden mit der Vergebung denn wo immer am "Leichengeruch" festgehalten wird, da wird kaum eine Liebe entstehen zu den Nachkommen der Täter. Wir sind nur Erbe dieser ganzen Tragödie und wenn es möglich wäre würden wir dieses Erbe nicht antreten wollen - aber hier gibt es kein Erbrückgaberecht, wir sind alle betroffen. Doch hier in dieser Generation sollten wir doch versuchen nicht mit Hass aufeinander zuzugehen um wieder neuen Hass zu schüren!

Bitte lasst den Hass draußen! Es ist schwer sich an die Wurzel anzunähern wenn der pure Hass einem entgegenschlägt.

Ich danke den vielen Jüdischen Schwestern und Brüdern die hier wirklich mit uns dabei sind etwas entstehen zu lassen das auf gutem Grund gebaut ist.

Fisch

Popcorn
04.05.2007, 14:10
Ich las heute Morgen das Posting hier, konnte aber nicht reagieren weil ich zur Arbeit musste. Die letzten Stunden habe ich Intensiv darüber nachgedacht und jetzt will ich einige Zeilen dazu schreiben.



Zuerst möchte ich Poetry und Fisch danken für ihre Reaktion. Ich stelle mich voll und ganz hinter diese Aussagen meiner Teamfreunde. Wir haben uns die letzte Zeit intensiv ausgetauscht und wir kamen immer wieder zum Schluss, dass wir hier einen freundlichen Ton haben möchten. Dass hier ein Austausch mit Liebe und Respekt geschehen soll.



Das Forum hier hat sich gewandelt - ist zum Begegnungsort von Christen und Juden geworden. Und das ist erfreulich. Hier ist eine zarte Pflanze entstanden und die gilt es zu hegen und zu pflegen. Eine Pflanze kann aber mit Hass nicht wachsen, sondern sie wird sterben. Und ich spreche mich hier gegen Hass aus - egal in welcher Form auch immer.



Ich als Christin, die jüdische Wurzeln hat und den Weg zurück zu den Wurzeln geht, kann beide Seiten nachvollziehen. Die Verletzungen die geschehen sind am jüdischen Volk, ebenso wie der Antisemitismus und das Absprechen von grossen Teilen des Heils, tun mir selber persönlich weh und ich verstehe, dass da ganz viele Wunden sind, die nach wie vor bluten.



In meinem Umfeld gibt es aber auch viele feine Christen, die sich grosse Mühe geben die Juden zu verstehen, die Gottes Volk aufrichtig lieben, die alles tun würden um Ungerechtigkeiten und Hass zu verhindern. Die das jüdische Volk achten und ihnen auch glaubensmässig nichts rauben, sondern die sich mit ihnen auf den Messias freuen. Menschen, die langsam vorbereitet werden in den Baum eingepfropft zu werden und die ein JA dazu haben.



Vielleicht sollte ich mal sagen, dass Einpfropfen auch ein Vorgang ist, der mit Schmerzen verbunden ist. Denn bevor man etwas einpfropft wird es angeschnitten, gesäubert und passend gemacht. Das als Vergleich zum Leben. Dieser Vorgang tut sicher weh, aber diese Menschen nehmen das in Kauf. Ihr Gott ist der Gott Israels, ihr Glaube ist getragen von der Liebe Gottes und von einem Bewusstsein, dass dieser Gott für sie den richtigen Platz hat und dass dieser Platz gut ist. Die Schmerzen nehmen sie in Kauf - aus Liebe!



Selber gehe ich diesen Weg und mit mir noch viele andere. Es ist wie Fischi schrieb, ein steiniger Weg, er ist alles andere als einfach. Er ist kein Zuckerlecken. Wie gerne würde ich euch hier mein Herz hinlegen, damit jeder sehen könnte wie es darin aussieht. Oft habe ich geweint wenn ich wieder eine Erkenntnis bekommen habe, oder wenn ich merkte, dass dieses oder jenes ganz anders ist als ich es immer im guten Glauben gedacht habe. Und wie dankbar bin ich dann für diese Freunde, die mit unendlicher Geduld mir zur Verfügung standen wenn ich Fragen über Fragen hatte. Die mich ermutigten weiter zu denken, die mir durch ihre Transparenz im Leben ermöglichten zu erfassen, was sie Glauben und vor allem warum. Ich durfte in den vergangenen Monaten Freundschaften erleben von Juden zu Christen und von Christen zu Juden. Tiefe Freundschaften, Annahme und Vergebung. Heute sind es Wege miteinander , nicht gegeneinander.



Ich werde nie jüdisch konvertieren, aber ich habe eine jüdische Seele, ich denke immer jüdischer und der Gott Israels wird mir immer vertrauter. Und das ist für mich ein Geschenk. Dieses Geschenk konnte ich aber nur annehmen, weil es mir in Liebe gegeben wurde. Von Gott und jüdischen Freunden. Wenn ich dann solche Postings lese wie hier, dann kann ich mutlos werden. Denn die sind in meinen Augen völlig kotraproduktiv und machen Christen völlig mutlos, es überhaupt zu wagen auf Juden zuzugehen. Genauso wie es Vorurteile untermauert. Darum spreche ich mich gegen solche Töne hier aus. Sie nehmen uns die Chance in Liebe miteinander auszutauschen, uns zu verstehen und Neues zu entdecken was uns Gott gerne zeigen möchte.



Ihr lieben Juden, nehmt uns nicht den Mut, sondern nehmt uns an eure Hand.

Ihr lieben Christen, lasst euch nicht mutlos machen, sondern geht weiter den Weg der Versöhnung!



Gedanken von


Popcorn

poetry
04.05.2007, 14:30
Lieber Samu,

vielen Dank für Deinen Beitrag, eines möchte ich jedoch noch schreiben.

Ich werde auch nie vergessen, welche Rolle meine Vorfahren egal welcher Epoche und welche Rolle mein Vaterland in all den abscheulichen Zeiten spielte. Ich will auch nicht vergessen, welche Fehler die Kirche der ich angehöre machte , denn wenn wir das alles vergessen, werden wir sehr schnell wieder die gleichen Fehler machen. Ich habe kein Problem Mißstände zu benennen, doch ich werde Wunden nicht immer wieder aufreißen und Salz hineinstreuen. Du weißt, wie instensiv und auch wie kritisch ich mich mit meiner Geschichte auseinandersetze.

Ich will verbünden, ich will ohne Scham auch jüdischen Menschen entgegentreten und ich will zeigen, leben, auch vorleben, dass ein Miteinander möglich ist. Ich will es bessermachen als meine Vorfahren, wiedergutmachen kann ich es nicht.

In mir dreht sich aber alles rum, wenn ich lese, dass man mir als Bürger eines Staates bestimmte Sachen vorwirft, auf die ich in meinen kühnsten Gedanken nie gekommen wäre, würden sie mir nicht vorgehalten. Ich ertrage solchen Hass nicht und ich dulde ihn hier nicht, wo wir auf einem so guten Weg sind.

Liebe Grüße, Bruder,

Dein Poetry

Samu
04.05.2007, 14:49
Liebe Ruth Fischi, ich schrieb, es liegt an einem jeden selbst! Ich kann allerdings nur für mich sprechen. Vergeben Ja, setzt überhaupt erst einmal voraus, dass ich mir dessen bewusst bin, was es zu vergeben gibt. Deshalb auch das Nichtvergessen.

Wir alle gehören zu einer Generation, die nur den geschichtlichen Rückblick hat. Insbesondere auf die Schoa, gleich wohl ich weis, dass viele aus meiner Generation unter den Erlebnissen ihrer Eltern leiden mussten. Doch kann ich die Schuld jemand ganz persönlich zutragen? Nein, die Täter sind fast alle Tot und zudem denke ich, dass dies eine Angelegenheit Gottes ist, sich dieser Verbrecher anzunehmen.

Viel entscheidender ist doch, dass wir die Zukunft vor uns liegen haben und aus den Geschehnissen, eben nicht nur aus der Schoa, sie war nur der Gipfel einer langen Entwicklung, lernen. Wir Ursachen erkennen und diese Ursachen beseitigen. Hier ist der Ansatzpunkt.

Ich sagte ja bereits: „Das dabei dann wirklich gute Beiträge in diesem Kontext unter gehen und zu „Schlachtparolen“ werden, ist wirklich bedauerlich.“
Es ist nicht wirklich zuträglich und dient im Endeffekt nicht einem vernünftigen Konsens. Das ist ganz klar meine Meinung und deshalb beschreite ich diese Wege auch nicht und weise sie auch konsequent von mir.

Aussöhnung und Versöhnung sind natürlich wunderbare Geschehnisse, doch eben auch schmerzhafte Erfahrungen des sich selbst Überwindens und der Aufgabe von einem Teil seiner Erfahrungen. Es bedarf des Mutes und der Hoffnung, Schritte auf sein Gegenüber zu zugehen. Es bedarf jedoch auch des Zutrauens, dass mein Gegenüber die Reife hat, mit meiner Handreichung vorsichtig umzugehen. Dieses Forum hier versucht das zu praktizieren und deshalb bin ich hier auch ein wenig zu Hause.
Doch Geduld müssen alle Seiten aufbringen, auch wenn es bedeutet, dem, der noch nicht so weit ist stehen zu lassen oder aber auch einfach mal auf Ignore zu setzen. Wie sollte man anders, ohne nicht einen unsäglichen Stellungskrieg voller neuer Verletzungen zu provozieren, mit solchen Texten umgehen?


Ich will verbünden, ich will ohne Scham auch jüdischen Menschen entgegentreten und ich will zeigen, leben, auch vorleben, dass ein Miteinander möglich ist.

Ja Poetry, ich stimme deinem Beitrag zu und im Besonderen diesem Satz!!!


Samu

rudi
04.05.2007, 15:30
Lieber Samu,

da Du zwischenzeitlich geschrieben hast und 90 % meiner Fragen bereits beantwortetest, habe ich meinen Beitrag vorm Posten gelöscht.

Zwei Dinge möchte ich allerdings noch ansprechen.

1.) Wenn Juden und Deutsche versuchen, gemeinsam aufzuarbeiten muß man sich vor Augen führen, daß dies bei beiden Gruppen unter unterschiedlichen Voraussetzungen erfolgt.

Juden sind Nachkommen der Opfer, die ihre Trauer, ihren aufkeimenden Hass, ihre Wut aufarbeiten müssen.
Deutsche sind Nachkommen der Täter, die ihre Scham und ihre Wut aufarbeiten müssen, Die lernen müssen, diese 12 Jahre deutsche Greuel in die Gesamtgeschichte Deutschlands einzureihen und aus dieser Gesamtgeschichte Verantwortungsbewußtsein und Zivilcourage aufbauen müssen.

Gemeinsam ist beiden Gruppen das unfassbare Entsetzen über das Geschehene und das "Nie Vergessen!" wollen.

2.) Hier wurde viel über "Vergeben" gesprochen. Eine nicht rhetorisch, sondern ehrlich gemeinte Frage. Gibt es etwas, wofür ich (Rudi) Dich (Samu) oder auch Annamaria, Noah, Alef, Josiah oder einen der Anderen um Vergebung bitten müßte? Ich möchte gerne verstehen. Gibt es für Juden so etwas wie "Erbschuld"? Mir ist bekannt, daß Gott die Sünden der Väter bis ins dritte und vierte Glied heimsuchen wird. Er hat ja auch schon 1944 angefangen, als weit über 14 Millionen Deutsche ihre Heimat verloren haben, 2,5 Millionen Frauen, Kinder und Greise durch Flucht, Vertreibung, Mord, Vergewaltigung, Hunger und anderes mehr den Tod fanden. Was weiß ich, was noch geschehen wird. Aber wenn Gott sagt "Mein ist die Rache!", dann sollte auch das Zürnen und Hassen seine Sache sein. Zumal wenn es sich nicht um direkte Täter, sondern um deren Nachkommen handelt, die lernen müssen, mit der Schuld der Väter umzugehen.

Keinesfalls will ich Dich persönlich angreifen. Du hast in diesem Forum ausserordentlich viel Verständnis gezeigt und insbesondere Deine Beiträge haben viel an meiner Einstellung und an meinem Gottesverständnis geändert, haben mich reich beschenkt.

Ich möchte nur verstehen. Daher diese direkte Frage.

Von Herzen Shalom!

Rudi

rivka
04.05.2007, 18:31
shalom an alle
zuerst : bitte entschuldigung für meine schlechte deutschsprache.
Mein name es ist rivka und seit 4Tage ich habe das grosse Geschenk erhalten in euer Gnadenkinder zu sein und kennen zu lernen.
Forum ich denke bald ich habe ganzes beinahe gelesen und chat ich war auch und durfte lesen und sprechen.
Aufgefallen es ist mir Umgangston höflicher von euch und ich fühle sehr,sehr wohl,obwohl ich kam mit etwas einwenig Angst in christliches forum.
Heute,ich habe gelesen mit grosse Interesse von diese rubrik Jesus,und fühle berührt in meine Seele sehr.
Ich frage mich warum ihr müsst machen euch solche Gedanken viele über vergessen und vergeben? Wir doch hier sind gekommen zusammen um jetzt besser zu machen,und Vergebung sie wird doch geschenkt von unsere gemeinsame ewige G'tt.
Ich persönlich habe Lebensjahre wo noch hat erfahren Schmerzen von eingebrannte Nummer an Arm.Ich habe auch verloren in dieses unselige Krieg 3 älteste Brüder und Vater.Und dann in weiteres Leben,durch Krieg hier in meine Land,meinEhe- Mann und einzige Kind(Sohn) wurde gerufen in Ewigkeit,und letztes Sommer,wieder in Krieg,mein Neffe und seine 19 jährige Tochter sie wurden auch gerufen in Ewigkeit zu G'tt.
Und nun? Ihr denkt ICH sollte auf EURE Väter sein böse und mit euch auch, wo seid doch Kinder von ihnen oder Enkel?
Nein,meine Lieben,für ein Leben welches ER hat bestimmt für mich,es betrifft doch EUCH und keine andere Schuld.Wir probieren doch nach Möglichkeit und mit Hilfe von unsere gemeinsame G'tt es "besser" zu machen.Ihr Christen an eure Ort und wir jüdisch.Menschen an unsere Ort.
Dass nicht alle können mitmachen so,weil sie haben Gnade und Segen noch nicht gefunden,das ist doch logisch eigentlich.Jeder Mensch er wird doch geprägt die erste Lebensjahre von seine Kultur und Religion (oder auch nicht Religion) und wie wir dann stehen in Leben später,das geschieht doch nur aus Gnade.Ich muss euch aus meine gelebte Lebenserfahrung sagen,dass ich gar nicht Zeit hätte für hassen,weil nämlich meine Dankbarkeit für diese Gnade, meine meiste Zeit nimmt in Anspruch.(Traurigsein über geschehene Dinge,ja es kann noch sein manchmal,aber Hass nicht...) Gestern nicht,heute nicht und morgen auch nicht,denn der Ewige ist gnädig mir dass er hat spüren lassen schon 67 (bald 68) Jahre dass nichts geschehen kann in Erde wo ER nicht zulassen tut...
Und darum meine Lieben,ich danke ihm auch dass mein Weg hat geführt mich zu euch hier.
Seid auch fröhlich und dankbar ihr,dass es ist eine Ort,wo man darf diskutieren miteinander und suchen einen gemeinsamen Weg zu unser gemeinsamen G'tt.Ich denke wir sind auf richtigen Weg weil wir uns ganz fest halten einander an Hände...

In diesem Sinne drishat shalom ( liebe grüsse) und shabbat shalom....
rivka

(danke dass ich schreiben durfte das hier).

tanuki
04.05.2007, 19:23
Shalom, liebe Rivka,
Deinen Text finde ich einfach toll, ganz, ganz wunderbar.
Lass dich mal umarmen - du hast die richtigen Worte gefunden an richtiger Stelle.
Toll, dass du im Forum bist.
Danke dir und Shabbat Shalom dir und allen Gnadenkindern.
Deine Tanuki
:22 :22

Samu
04.05.2007, 19:37
Lieber Rudi, du greifst mich nicht an, ganz im Gegenteil, dein Text zeugt von besagter Reife, die Hoffnung macht, dass eine Handreichung nicht vergebens ist.

Ich möchte dir zu Punkt 1. sagen, ja es sind unterschiedliche Herangehensweisen. Doch wie du richtig bemerktest, dass Trauma haben beide Seiten.

Zu deiner zweiten Frage lieber Rudi. Hier wird es jetzt wirklich schwierig. Grundsätzlich muss ich dir sagen, nein, du musst dich bei mir für nichts entschuldigen. Weder für die Geschehen bei der Schoa, noch für die Geschen in den Vorzeiten. Das ist eine Sache zwischen den eigentlichen Tätern und Opfern. Ich persönlich würde das nie verlangen oder für richtig halten. Ein Jeder ist für seine Sünden selbst verantwortlich. An eine Erbsünde oder Erbschuld glaube ich nicht. Denn die Kinder sollen nicht für die Schuld der Väter bezahlen.

Nun magst du fragen, wenn das so klar ist, warum sage ich: „Hier wird es jetzt wirklich schwierig.“ Hierzu möchte ich dir folgendes Beispiel anführen. Als Konstantin sagte: „Nichts soll der Christ mehr mit den Juden gemein haben“, und auf übelste Weise die Juden diffamierte, so war einer seiner ersten Beschlüsse für diesen Ausschluss aus der Gemeinschaft, das Verbot für das Pessachfest und die Neugründung eines Osterfestes. Die Kirche jubelte und stimmte zu. Hier Rudi, ist es schwierig, denn mit jedem Osterfest wird einem Juden klar, dieses Fest hat seinen Ursprung in einem ganz üblen Antijudaismus und schmerzlich wird jedes Jahr an Ostern einem Juden bewusst, was die Hintergründe für dieses Festdatum sind. Es ist eine Mauer, die die Kirche selbst einst mit aufgebaut hat und beharrlich an dieser Mauer festhält. Ich weis Rudi, dass den meisten Christen diese Hintergründe unbekannt sind!!! Doch hier treffen wir dann aber auch auf ein großes Unverständnis zwischen Judentum und Christentum. Es ist der Umgang mit Geschichte und Geschichtsbewusstsein. Einem Juden wird es immer unverständlich bleiben, wie wenig aufgeklärt viele Christen über ihre eigene Geschichte sind. Hier wird auch klar, dass ein Jude nur den Kopf schütteln kann, wenn ein Christ von sich sagt, er sei stolz Christ zu sein und im gleichen Atemzug betont, er habe nichts mit der Geschichte seiner Religion zutun und dann doch praktiziert!!! Ein Jude könnte das ganz sicher so nicht von sich behaupten. Beleg dafür ist die Bibel, die schonungslos Missstände benennt und anklagt. Ein Fakt aus dem uns die Kirche mehrfach einen Strick gedreht hat. Ja, nicht einmal die Aussage Jesu, die für Christen eigentlich ein ganz deutlicher Hinweis sein müsste, macht wirklich eine Kursänderung möglich (Ein guter Baum kann keine schlechten Früchte hervorbringen …)
Warum konnte die Schoa geschehen? Nicht weil A.H. an die Macht kam, nein, weil der Nährboden dafür da war, der zugleich auch einen solchen Mann hervorbringen konnte.

Wie fühlt man sich als Jude, wenn einem freundschaftlich die Hand gereicht wird und er im gleichen Augenblick erleben muss wie Ablehnung praktisch gehandhabt wird? Ich kann es dir sagen, er versucht zu verstehen, erkennt die Irrtümer und doch wird ihm immer im Bewusstsein bleiben, dass er ja angeblich eine Decke vor Augen hat und irren muss, weil die „Anderen“ die angebliche Wahrheit haben. Ganz tief im Hinterkopf sitzt das auch bei mir und mahnt mich zu größter Vorsicht. Doch wo ich vorsichtig sein muss, da ist es mit der Freiheit so eine Sache. Ich habe genau diesen Sachverhalt erst heute bei Glaube.de gelesen, wo sofort das Verurteilungsprinzip heraufbeschworen wurde (gleiches Thema wie hier). Das macht Angst und es ist zutiefst herabwürdigend. Es entmutigt und deprimiert, weil man merkt, wie wenig gereift eine offene und ehrliche Auseinandersetzung um Sachfragen möglich ist.

Ich möchte betonen, es geht mir bei diesem Beispiel von Ostern nicht um das Gedächtnis an Jeshua, sondern darum, wie viel Gift in dieses Gedächtnis eingestreut wurde, beginnend mit der inhaltlichen Füllung (heidnischer Kult) bis hin zum Festtagsdatum selbst. Ein Gift, das dem jüdischen Menschen sehr wohl bewusst ist, weil es zum Bestandteil seiner Geschichte wurde. Diese Geschichte unseres Volkes prägt auch mich ganz wesentlich und ich gäbe alles dafür, wenn wir endlich anfangen könnten dieses Gift – AUF BEIDEN SEITEN – zu entfernen. Das Gift der Angst und Vorurteile und das Gift des Widersachers, der eine Religion dazu missbrauchte um Gottes Volk auszulöschen.

Es gibt nichts zu entschuldigen, es gilt einen Neuanfang zu wagen und das geht nur wenn man bereit ist, Umkehr zu tätigen, umzusinnen und ganz ehrlich Stück für Stück Fehlentwicklungen zu benennen und dann auszumerzen. Das ist Entschuldigung genug, dass ist gelebte Busse.

Ich weis, viele tun das und gehen diesen Weg Hand in Hand mit uns und ich weis, so bauen wir endlich wieder wahrhaftig an der Gemeinschaft der Kinder Gottes, an der Gemeinschaft, in der Jeshua nicht zum trennenden wird, sondern zum zusammenfügenden.
Um mit den Worten Shalom ben Chorins zu sprechen: „Lasst uns den edelsten unserer Söhne, Jesus, endlich wieder nach Hause – nach Erez Jisrael – holen. Lang genug haben die Heiden sein Liebesbotschaft pervertiert, uns damit verfolgt und getötet.“ Ich möchte hinzufügen, die aufrecht Gläubigen aller Nationen und Völker werden folgen und erkennen, dass nicht Rom oder die USA, der Westen oder das Christentum die Heimat Jeshuas ist, sondern Zion. Ein Zion, dass für Juden und „Christen“ im gleichen Maß Heimat ist und sein sollte.


Samu

rudi
04.05.2007, 20:24
Lieber Samu,

ich danke Dir für diese Antwort und ich hoffe, daß wir hier noch viele Dialoge führen können.

Auf Deine offene, ehrliche und liebevolle Antwort wirst Du Anfang nächster Woche eine ebenso offene Antwort erhalten.
Mein Wochenende ist mir heilig geworden, nachdem ich es in meinem bisherigen Leben nicht ausreichend gewürdigt habe.

Ich habe Dich (und auch viele andere hier) inzwischen sehr lieb gewonnen.

Shalom und Gottes reichen besonderen Segen und
eine Zeit in seiner Gegenwart

Dein Bruder in Gott

Rüdiger

anonym002
04.05.2007, 22:22
Nun, ich möchte hier ein wenig von mir erzählen.

So wurde ich in einem Hause grossgezogen, wo man gegenüber aussen und Andersdenkende sehr abgeschirmt war und das eigene, die eigene Religion als richtig dargestellt wurde, und alles andere falsch. Dies wurde ja so auch von der Kirche so gelehrt. So lebte ich als Katholik in der "Allein-Selig-Machenden" Kirche.

Als Jugendlicher „bekehrte“ ich mich dann durch das Studium in der Bibel. Sicher gab es da Anstösse von aussen, was da alles falsch in der Kirche sei, aber ich wollte es von der Schrift her wissen, was ich glauben sollte. So wandte ich mich von der Kirche ab und besuchte eine freie evang. Gemeinde. Aber auch da fühlte ich mich nun in einem "allein-seligmachendem" Glauben. Dies wird ja auch so gelehrt und gepredigt, und so als Laie hat man ja nicht so die Hintergründe und das Wissen in der Geschichte, und wenn, dann ist diese gefiltert von der entsprechenden Institution.

Dieser „Allein-Seligmachender-Glaube“ kann einem die Sinne schon verblenden. Das kommt ja dort dann zum Ausdruck, ob man Juden missionieren soll (also Abkehr vom Judentum und hin zum Christentum) oder nicht. Solche Diskussionen gab es immer wieder mal, ob nun Juden gerettet werden oder nicht. Selber hatte ich dazu nie eine richtige Antwort, übernahm da aber schon so halbwegs, ohne mir selber wirklich damit auseinander zu setzen, die allgemeine christliche Meinung.

So gingen Jahre dahin, denn das Judenproblem war nicht so wichtig. Man war zwar sicher Israelfreundlich, aber eben, dieses hartherzige und unbussfertige Volk ... Das war dann doch innerlich so die Einstellung. Ja, und das tut mir so im nachhinein wirklich leid, dass ich in vielem Gleichgültig war, und auch so im Herzen über Juden, gläubige Juden gedacht hatte und möchte mich hier von solchen Gedanken distanzieren, auch wenn ich nur ein Kinde der Zeit bin. Und heute bin ich überzeugt, dass nicht nur dieses begangene Unrecht ein Problem ist, sondern dass dies eher aus dem geistlichen Druck auf Juden heraus kommt, weil da auf sie herabschaut wird, weil man ihnen jegliches Gottverständnis abspricht, und sie in der Hölle wähnt. Ich denke, dass dies das grösste Unrecht ist, dass man eine Volksgemeinschaft so pauschal in Abseits stellt (sicher ist nun auch diese Aussage pauschal, ich weiss um etliche Andersdenkende hier).


Inzwischen hat sich aber vieles geändert. Mann/Frau hat Internet, und man kann vieles lesen und sich informieren und sich mit der Vergangenheit auseinander setzen. Man kann sich über den jüdischen Glauben informieren, nachlesen, wie ihr Gottesleben ist, wie sie Gemeinschaft mit dem Ewigen haben, und worauf sich ihr Glaube stützt. Man kann den Wurzeln des christlichen Glaubens nachgehen.

Und da stösst man auch auf etliche Seiten, wie jene hier vom Eingangsartikel oder extremer Bibelkritik, aber genau so Schönfärberei, wo vieles so einseitig, filtriert, todgeschwiegen, verleugnet, idealisiert und sonnenklar dargestellt wird und jegliches andere als von Satan dargestellt wird. Wo alles einer sogenannten Liebe dahingegeben wird.
Solche Artikel wie Eingangs können Menschen total aus den Socken werfen. Und hier beginnt nun die Arbeit. Was macht man damit? Triage, trennen, das Gute und Wahre heraussuchen. Aber man muss sich Zeit lassen.

Mit der Zeit merkt man, dass es nicht die „Allein-Wahre“ Sicht der Dinge gibt. Ob nun Geschichte, oder auch den Glauben. Man beginnt die Bibel wieder anders zu lesen. Wenn man sich mit jüdischem Glauben auseinandersetzt, merkt man, wie tief ihr Glaube und ihr Vertrauen in den Ewigen ist. Und man merkt auch, dass durch die christliche Theologie etliches verzerrt und entstellt dargestellt wird. Und das verändert einem. Die jüdische Seele (die Neschamah :roll: ?) im Menschen erwacht.


Bevor ich ja hier her kam, hatte ich ja heftige Diskussionen in andern Foren. Nur schon, wenn ich versuchte, einen jüdischen Gedanken hinüberbringen zu wollen, wurde ich schon als Jude deklassiert, und meine Aussage somit als von einem verblendeten mit einer Decke über dem Kopf dargestellt. Oder wenn ich sanft auf Ungereimtheiten (ich spreche eigentlich selten von Widersprüchen) im NT aufmerksam machte, wurde ich als Satan persönlich bezeichnet. Aus Chaträumen wurden wir gekickt, weil solche Diskussionen mit jüdischem Verständnis nicht gewollt waren (und hierzu habe ich auch einen Brief, der mir sagt, dass ich keine Chat-Regel missachtet hätte).

Ja, und dann kam ich hier zu den Gnaki’s. Ich freute und freue mich noch immer mich über diese Offenheit gegenüber dem jüdischen Glauben und dem Auseinandersetzen der Geschichte. Auch dass man doch weitgehend sehr liebevoll miteinander spricht. Doch, allen ein herzliches Dankeschön.

So will ich die Annemarie und auch andere verstehen, dass sie durch einen Prozess gehen, der wahrlich nicht einfach ist. Oder die Admins und Moderatoren, dass sie immer wieder versuchen müssen, eine Balance im Ganzen zu finden.


Ja so freue ich mich auch über den Beitrag von rivka, dass doch die Dankbarkeit über die Gnade des Ewigen in unseren Herzen weiten Raum hat (und auch, dass sie der Ewige hier her geführt hat).
Und will so auch der Aussage von samu zustimmen und einfach hoffen, dass dies hier weiter umgesetzt wird, damit wir diesen Anfang weiterführen können, auch wenn einzelne darin schon an sehr unterschiedlichen Positionen sind. Ein Prozess der gleichzeitig auf verschiednen Ebenen stattfindet:


Es gibt nichts zu entschuldigen, es gilt einen Neuanfang zu wagen und das geht nur wenn man bereit ist, Umkehr zu tätigen, umzusinnen und ganz ehrlich Stück für Stück Fehlentwicklungen zu benennen und dann auszumerzen. Das ist Entschuldigung genug, dass ist gelebte Busse.


Baruch ata adonai eloheinu melech haolam.
Gesegnet bist du Herr, unser Gott, König in Ewigkeit.

Shabbat Shalom

Alef

Popcorn
05.05.2007, 01:20
Ich danke allen herzlich für die liebevollen Worte.


Liebe Rivka, ich wünsche mir sehr, dass du dich weiterhin hier wohlfülhst und ich möchte dich gerne kennen lernen.


Shabbat Shalom

Rael
05.05.2007, 04:04
Ja ihr lieben,ich bin ja manschmal noch der einzigste der nachts um fast 3 Uhr so hier rum schlummert.
Äm,zu aller erst muss ich sagen,das ihr sehr gute Beiträge geschrieben habt,und die auch wirklich zum nachdenken verführen.
Vor allem dein Beitrag Esther,ist sehr schön ausgedrückt,und ich kann es auch verstehen das es gerade auch dich besonders mitnimmt.
Aber ich denke du hast sehr gute Worte oder Zeilen dazu geschrieben,die wirklich aussagen wie sehr auch den anderen hier im Forum und chat die Geminschaft miteinander am Herzen liegt.

So,bevor ich jetzt endgültig schlafen gehe,muss ich noch ein paar liebe Worte zu rivka sagen.
rivka,ich freu mich so rießig über dein dasein hier bei Gnadenkinder und ich freu mich auch immer wieder über unsere Gespräche im Chat. Lass dich mal fest umarmen und dir mal sagen das ich dich mag achoti.:)
Baruch HaBa be Shem Hashem (Gelobt seih der Name Hashem)

Shabbat Shalom euch allen
Noach

Popcorn
05.05.2007, 06:39
Danke lieber Noach für deine Zeilen :P


Liebe Grüsse

Esther


PS: lach - du etwas später ins Bett und ich etwas früher auf, dann hätten wir uns noch getroffen :wink:

poetry
05.05.2007, 09:37
Danke Euch allen für die Gedanken und die liebevollen Worte.

Ich durfte wieder erleben, wie sich ein Thread veränderte und dank Euch zu einem Beitrag voller Weißheit und wertvoller Gedanken wurde.

Poe

TheBird
06.05.2007, 14:24
Hallo Ihr Lieben!

Ich finde auch wir sollten uns keine Vorwürfe wegen der Vergangenheit machen oder mancher Vergangenheit nachtrauern, weil wir leben nun mal im hier und jetzt und daraus sollten wir das beste machen.

Gruß TheBird

Gabriel2
06.05.2007, 20:27
Meine lieben Freunde,

habe erst jetzt diesen Thread gelesen und bin tief bewegt.

Ich kann mich nicht groß zum Thema äußern, da ich mich geschichtlich nicht gut
auskenne und ich auch erst vor ca. 2 Jahren Bezug zu Israel gefunden habe.

Der Herr hat mein Herz dafür geöffnet und ich bin im sehr dankbar dafür !

Ich weiß nicht, wie ich es sagen soll, ich empfinde eine tiefe Freude und einen tiefen
Frieden, wenn ich an das jüdische Volk denke.

Möchte gar nicht über Schuld und Vergebung sprechen (bin mir der großen Schuld bewusst),
möchte zum Ausdruck bringen, dass ich eine tiefe Verbundenheit mit dem Jüdischen
sehe und eine tiefe Wärme im Herzen spüre, wenn ich unseren gemeinsamen Weg betrachte.

So lasst uns weiter auf einander zu gehen, mit gegenseitigem Verständnis, Geduld,
Achtung und lasst uns Freundschaft und Frieden schaffen !!!

Ich denke, dass dies Gottes Wille ist.

Israel war, ist und bleibt Gottes erwähltes Volk !!!


Vielen Dank Euch allen für Eure Beiträge.

Liebe rivka, Dir einen besonderen Dank und sei ganz herzlich willkommen und umarmt. :P

Gesegnet seist Du, Herr unser Gott, der Ewige, der Gott Israels !!!

Viele liebe Grüße Euch allen und ein herzliches SHALOM !!!


Gabriel