Nur durch Jesus zum Vater?

[Mirjamis]

Jesus sagt: "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben.
Niemand kommt zum Vater als nur durch mich." (Elberfelder Übersetzung) Joh. 14,6

Ich hatte mal wieder ein Gespäch mit jemand über die Bedeutung von Jesus.
Dabei brachte mein Gegenüber dieses Bibelwort, das aussagt, dass es keinen anderen Weg zum Vater gibt außer durch Jesus.
Wenn ich aber hier im Forum immer wieder lese, dass Jesus nicht die Bedeutung hat, die ihm die Kirche zumisst......

Da weiß ich dann manchmal nicht mehr, was ich glauben soll.

Wie denkt ihr über diesen Bibelvers??????

[anonym002]

Hallo Mirjamis

Eigentlich kennst du ja meine Gedanken über diesen Vers...

Aber ich will ihn mal ein bisschen weiter denken... Nun, was ist mit denen, die nichts von Jesus wissen und sterben, oder die schon vorher gestorben sind, oder die als Ungeborene oder Kleinkinder sterben, oder denen ein falsches Jesusbild überliefert wurde, welches derartig unglaubwürdig ist, oder, wie kann man heute noch das wirkliche Evangelium Jesu erkennen?

Hat Jesus das wirklich so nach unserem heutigen Verständnis gesagt, welches ja von der Kirche und diesem Absoluten denken geprägt ist? Wie ist ein solcher Vers überhaupt mit dem jüdischen Verständnis und eben auch der Tenach vereinbar?

Ist dieses hellenistische Evangelium wirklich so glaubwürdig? Sind da nicht heidnische Philosophien in den inzwischen gewordenen, traditionierten Jesus personifiziert worden?



Alef

[Fisch]

Die anderen dürfen gerne die Übersetzungsfehler aufzeigen - aber ich rolle das Ganze mal von einer anderen Seite her auf.

Wäre das nicht ein grausamer Gottvater, der den Rest der Menschheit, die Jesus nicht mal ansatzweise kennen ins Verderben laufen lassen würde? Könnten wir im Himmel diesen Vater jemals vertrauen oder uns in seiner Nähe wohl fühlen?

Und auch die Beziehung zu Jesus, stelle ich mir dann gestört vor - wenn er sagen würde: Mustafa, Eesha, Chimal und Klaus Bärbel können nicht zum Vater, weil sie mich nicht kannten. Ich fragte mich einmal: "Möchte ich einem Gott nachfolgen, der so ist." oder "Könnte Jesus mein Freund im Himmel sein, wenn er so drauf ist?"

Ganz lieben Gruß Mirjamis, ich ahne in was für Gewissenskonflikte du steckst. Die Angst etwas falsch zu machen, was man Jahrelang als das absolut Richtige galt muss groß sein. Aber Angst war nie ein guter Ratgeber oder Berater. Höre mal auf dein Herz was das dazu sagt, wenn Gott so grausam wäre.

[Fisch]

oh Alef *lach* wir schrieben zur selben Zeit.

[anonym002]

genau

aber mustafa kommt sicher nicht in den Himmel ;-)


Alef

[Fisch]

genau

aber mustafa kommt sicher nicht in den Himmel ;-)


Alef

gggg

[Lehrling]

[QUOTE=Mirjamis;88860]Wenn ich aber hier im Forum immer wieder lese, dass Jesus nicht die Bedeutung hat, die ihm die Kirche zumisst......
QUOTE]
Lies doch mal das Matthäusevangelium. In Kapitel 15 Vers 14 ist von "Blindenleitern" die Rede. Wenn du diesen Blindenleitern folgst, dann landest du eben in der Grube. Nicht weil es "die Kirche" sagt, sondern weil es Gott sagt. Und deine Erfahrung bestätigt ja auch, was Gott sagt.

MfG, der Lehrling

[anonym002]

ah, die Kirche als blinder Blindenleiter...

[Lehrling]

Nein, Alef. Ich rede von diesem Forum hier.

Mfg, der Lehrling

[Blood_Raven]

@ Alef & Fisch:
Ihr sprecht da eine Frage an, die mir auch viel Kopfzerbrechen bereitet. Was können Menschen, die nie mit dem Christentum in Kontakt kommen, dafür, dass sie keine Christen sind?

Allerdings möchte ich dieses Thema noch weiterspinnen: Wenn wir also annehmen, dass auch Nichtchristen in den Himmel kommen können und nicht allesamt verdammt werden, wonach richtet sich dann, wann sie der Erlösung würdig sind?
Man könnte nun sagen, dass jeder, der ein "christliches" Leben führt, erlöst wird, auch wenn er nicht Christ ist. Aber wäre das nicht genauso ungerecht? Wäre das nicht kulturelle Diskriminierung? In anderen Kulturen gelten teilweise andere Wertmaßstäbe als in der christlich-abendländischen Kultur. Dürften Menschen dafür bestraft werden, dass sie in einer anderen Kultur aufgewachsen sind?
Man könnte nun sagen, dass jeder, der im Sinne seines Glaubens lebt, erlöst wird, also z. B. auch ein guter Buddhist. Aber: Ich bringe am besten gleich einmal ein Extrembeispiel: Was ist mit einem islamischen Selbstmordattentäter, der in tiefster Überzeugung, dass das Gottes Wille sei, Dutzende Unschuldiger tötet? Müsste der dann nicht auch erlöst werden?
Komplizierte Fragen, deren Antwort wohl nur Gott kennt ...

[anonym002]

@Lehrling

Meinst du, dass du ein Sehender bist?


Alef

[Lehrling]

Es war schon immer das Zeichen getünchter Wände, daß sie Blindheit mit "Demut" und "Schwäche" ummänteln. Tatsache ist, daß diejenigen, die Jesus Christus in Wahrheit folgen, das Licht des Lebens haben.

[Seleiah]

Nein, Alef. Ich rede von diesem Forum hier.

Mfg, der Lehrling

Es ist schoen dass du fuer dich ausgemacht hast dass wenn du hier leuten folgst in eine grube faellst

[poetry]

Es war schon immer das Zeichen getünchter Wände, daß sie Blindheit mit "Demut" und "Schwäche" ummänteln. Tatsache ist, daß diejenigen, die Jesus Christus in Wahrheit folgen, das Licht des Lebens haben.

Was ist die Wahrheit?

[Fisch]

Es war schon immer das Zeichen getünchter Wände, daß sie Blindheit mit "Demut" und "Schwäche" ummänteln. Tatsache ist, daß diejenigen, die Jesus Christus in Wahrheit folgen, das Licht des Lebens haben.

Wie gut, dass du alles erkennst und benennst. Ich finde es immer wieder bemerkenswert wie es manche schaffen fremde Menschen zu beurteilen.
Ich bin froh, dass Gott in Herzen schaut und nicht auf "Wahrheitsträger" hört.

[luxdei]

Jesus sagt: "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben.
Niemand kommt zum Vater als nur durch mich." (Elberfelder Übersetzung) Joh. 14,6

Ich hatte mal wieder ein Gespäch mit jemand über die Bedeutung von Jesus.
Dabei brachte mein Gegenüber dieses Bibelwort, das aussagt, dass es keinen anderen Weg zum Vater gibt außer durch Jesus.
Wenn ich aber hier im Forum immer wieder lese, dass Jesus nicht die Bedeutung hat, die ihm die Kirche zumisst......

Da weiß ich dann manchmal nicht mehr, was ich glauben soll.

Wie denkt ihr über diesen Bibelvers??????

Hallo Mirjamis,
was sagen denn die anderen Evangelien zu diesem Thema?

Gruß
LD

[Blood_Raven]

Eigentlich beschäftigt sich nur das Johannesevangelium ausdrücklich mit dieser Erlösungsproblematik.

[Ingo]

Römer 10,11- 13: ... So heißt es schon in der Heiligen Schrift: "Wer auf ihn vertraut, steht fest und sicher." Da gibt es auch keinen Unterschied zwischen Juden und anderen Völkern: Gott ist ein und derselbe Herr, der aus seinem Reichtum alle beschenkt, die ihn darum bitten. "Denn jeder, der den Namen des Herrn anruft, der wird von ihm gerettet."

Siehe auch Joel 3,5

Lieben Gruß
Ingo

[Blood_Raven]

Ich habe leider nicht verstanden, in welche Richtung Du die zitierten Stellen interpretierst.

Röm. 10,11-13 bezieht sich nicht auf die Religion, sondern auf die bisherige Volks-/Religionszugehörigkeit: Er stellt klar, dass die Erlösung Juden und Heiden offensteht, sofern sie sich zu Gott (im christlichen Sinn) bekennen, also konvertieren. Damit wird klargestellt, dass die Erlösung also nicht nur Judenchristen, sondern auch Heidenchristen offensteht. Über die Erlösung von Juden und Heiden, die sich nicht bekehren, sagt die Stelle nichts.

Ebenso Joel 3,5: Dort muss man den Namen Jahwes anrufen, nicht irgendeines Gottes, um gerettet zu werden.

Außerdem "interpretieren" die Apostelbriefe natürlich nur Jesu Lehre, für die uns nur die Evangelien als Quellen zur Verfügung stehen, können sie aber nicht ersetzen.

[Ingo]

Ich habe leider nicht verstanden, in welche Richtung Du die zitierten Stellen interpretierst.

Wer den Namen Gottes (JHWH!) anruft, wird erettet werden. Das widerspricht dem Threadtitel "Nur durch Jesus zum Vater"

*winke*
Ingo

[luxdei]

Eigentlich beschäftigt sich nur das Johannesevangelium ausdrücklich mit dieser Erlösungsproblematik.

Richtig!! Das Evangelium, das Christus als Logos bezeichnet. Eine starke Schwarz-Weiß-Polarisierung verkündet. Und von einer Durchdringung von Goot, Christus und Gläubigem spricht. Nur das von der Gnosis beeinflußte Johannesevangelium trifft eine solche Aussage.

Mirjamis, wir tuen sicherlich gut daran, ein Evangelium aus der Sicht seines Schreibers zu verstehen. Kennst Du die christliches Gnosis?

Gruß
LD

[Blood_Raven]

Wer den Namen Gottes (JHWH!) anruft, wird erettet werden. Das widerspricht dem Threadtitel "Nur durch Jesus zum Vater"
Nicht, wenn man an die christliche Trinität glaubt, denn dann ruft man Gott an, egal ob man Jesus oder den Vater anruft.

[Shomer]

Meine Frage ist auch hier wieder: Was hat der Jude Jeshua tatsächlich gesagt und was hat die Kirche daraus gemacht?

Joh 14:6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater, als nur durch mich.Der Tempel in Jerusalem hatte nur einen Eingang und der führte in den Vorhof. Im Vorhof gab es wieder nur einen Eingang und dieser führte in das Heiligtum. Im Heiligtum gab es wiederum einen Eingang, einen Vorhang, und der führte in das Allerheiligste und dieser Vorhang zerriss an einem bestimmten Tag. Im Allerheiligsten war die Gegenwart Elohims, weshalb es nur einmal jährlich am 10. Tishrei (Jom Kippur) vom Hohenpriester nach einem streng geregelten Ritual zwecks Opferung betreten werden durfte. Alle drei Eingänge hatten Namen: Der Eingang zum Vorhof war: "Der Weg", der Eingang zum Heiligtum war: "Die Wahrheit" und der Eingang zur Herrlichkeit von JHWH war: "Das Leben". Was der Jude Jeshua hier lehrte, hat mit unserem christlichen (Selbst-)Verständnis nichts zu tun, gar nichts!

Betrachten wir nämlich diesen Vers losgelöst vom jüdischen Hintergrund Jeshuas, vom Tempel, vom Hohenpriester usw., kommen wir bei einem Vater an, der bestenfalls der Gott-Vater der heiligen katholischen Dreieinigkeit ist. Und das hat der Jude Jeshua nie gewollt. Zwischen einem jüdischen ABA (Avinu) und einem katholischen Gott-Vater besteht nämlich ein himmelweiter Unterschied.

"Der Weg ist das Ziel" - wie oft haben wir diesen Schmarren nicht schon gehört?! Tatsächlich fällt mir auf, dass keiner, der sich auf diesen Vers beruft, beim ABA des Juden Jeshua ankommen kann; denn er hat sich auf den Weg fixiert. Wer aber beim VATER Jeshuas angekommen ist, für den ist der Weg uninteressant geworden. So ist mir z. B. aufgefallen, dass der christliche Jesus eher eine Sackgasse ist, aus der man nicht mehr heraus kommt, wenn man sich einmal auf diesen katholischen Jesus Christus fixiert hat. Ein katholischer Jesus, den ich als Götze in Holz geschnitzt in einer Weihnachtskrippe, in den Armen seiner heiligen Gottesmutter, heiligen Jungfrau und Himmelskönigin Maria sowie am Kruzifix betrachten kann - der sollte der Weg zum ALLEIN HEILIGEN (JHWH ist Sein Name) sein? Es soll ja Menschen geben, die das glauben können, ich kann es nicht mehr!

Shomer

[Blood_Raven]

Ein katholischer Jesus, den ich als Götze in Holz geschnitzt in einer Weihnachtskrippe, in den Armen seiner heiligen Gottesmutter, heiligen Jungfrau und Himmelskönigin Maria sowie am Kruzifix betrachten kann - der sollte der Weg zum ALLEIN HEILIGEN (JHWH ist Sein Name) sein? Es soll ja Menschen geben, die das glauben können, ich kann es nicht mehr!
Dann ist ein Tempel aber ebenso fragwürdig - als ob sich Gott in ein Gemäuer (in das Allerheiligste?) sperren ließe!

[anonym002]

Oh, wusste gar nicht, dass Gott sich im Tempel einsperren liess....

lol

Alef

[Mirjamis]

Hallo Mirjamis

Eigentlich kennst du ja meine Gedanken über diesen Vers...

Aber ich will ihn mal ein bisschen weiter denken... Nun, was ist mit denen, die nichts von Jesus wissen und sterben, oder die schon vorher gestorben sind, oder die als Ungeborene oder Kleinkinder sterben, oder denen ein falsches Jesusbild überliefert wurde, welches derartig unglaubwürdig ist, oder, wie kann man heute noch das wirkliche Evangelium Jesu erkennen?

Hat Jesus das wirklich so nach unserem heutigen Verständnis gesagt, welches ja von der Kirche und diesem Absoluten denken geprägt ist? Wie ist ein solcher Vers überhaupt mit dem jüdischen Verständnis und eben auch der Tenach vereinbar?

Ist dieses hellenistische Evangelium wirklich so glaubwürdig? Sind da nicht heidnische Philosophien in den inzwischen gewordenen, traditionierten Jesus personifiziert worden?

Alef

Hallo Alef,
ich kann mich nicht erinnern, ob speziell zu diesem Satz schon mal was hier im Forum geschrieben wurde (mein Gedächtnis ist auch nicht mehr das, was es mal war).
Wie du über das Joh.-Evangelium denkst, das weiß ich.


Mich interessiert vor allem, ob dieser Satz schon in den frühen Texten so enthalten war oder erst später eingefügt wurde. Was weiß die historische Forschung zu dieser Aussage, die Jesus in den Mund gelegt wird.
Wenn Jesus diesen Satz wirklich gesagt hat, wie kann er es gemeint haben?

Und es stimmt, in den anderen Evangelien steht das nicht so, zumindest kenn ich nur diese eine Stelle.

Als ich meine Frage stellte, dachte ich eigentlich gar nicht an die Menschen, die von Jesus gar nichts wissen oder an die, die vorher gelebt haben, ich dachte vielmehr an uns.

Wie Gott alles beurteilt und wie er einmal richtet, ich denke, das wird sowieso ganz anders sein, als wir uns das vorstellen. Wir können uns doch gar nicht anmaßen, das zu beurteilen.

[Blood_Raven]

Oh, wusste gar nicht, dass Gott sich im Tempel einsperren liess....
Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe nur gesagt, dass, wenn man es als fragwürdig erachtet, Jesus zu verehren, weil er als Kind in der Krippe dargestellt wird, dann ebenso fragwürdig ist, einen Gott zu verehren, der ein "Haus" braucht, zumal das "Allerheiligste" doch ein Ort sein soll, an dem man Gott besonders nahe ist. (Als ob man das nicht auch überall sonst wäre ...)

[anonym002]

Hallo Mirjamis

Wegen dem JoEv würde ich dich gerne an die Frage von luxdei verweisen.

Schriften entstehen nicht aus dem Nichts, sondern haben kulturellen Hintergrund und Prägung.


Alef

[anonym002]

Nein BR

Gott „brauchte“ und braucht kein Haus...
Das Allerheiligste war kein Ort, wo man dem Ewigen besonders nahe ist. Nahe ist man Gott mit dem „Herzen“, und nicht mit äusserlichen Gegebenheiten, wobei das Allerheiligste sicher ein besonderer Ort war.

Es ist des Ewigen "freier" Wille wie im Herzen so auch im Tempel "Wohnung" zu nehmen.


Alef

[Mirjamis]

Richtig!! Das Evangelium, das Christus als Logos bezeichnet. Eine starke Schwarz-Weiß-Polarisierung verkündet. Und von einer Durchdringung von Goot, Christus und Gläubigem spricht. Nur das von der Gnosis beeinflußte Johannesevangelium trifft eine solche Aussage.

Mirjamis, wir tuen sicherlich gut daran, ein Evangelium aus der Sicht seines Schreibers zu verstehen. Kennst Du die christliches Gnosis?

Gruß
LD


Na, zumindest hab ich ein bisschen Ahnung, was Gnosis ist, weiß auch, dass das Johannes-Evangelium von griechischem Denken beeinflusst ist.
Aber kannst mich gern aufklären.

[Blood_Raven]

Gott „brauchte“ und braucht kein Haus...
Natürlich nicht, das war ironisch gemeint ...



Das Allerheiligste war kein Ort, wo man dem Ewigen besonders nahe ist. Nahe ist man Gott mit dem „Herzen“, und nicht mit äusserlichen Gegebenheiten, wobei das Allerheiligste sicher ein besonderer Ort war.
Inwiefern? Nur weil es die Erbauer des Tempels so bestimmten? Irgendwie hat das den Beigeschmack, als würde man Gott etwas vorschreiben wollen.



Es ist des Ewigen "freier" Wille wie im Herzen so auch im Tempel "Wohnung" zu nehmen.
Aber ist es nicht schon anmaßend, ihm überhaupt so einen Ort zur Verfügung zu stellen zu wollen?

[Mirjamis]

Nicht, wenn man an die christliche Trinität glaubt, denn dann ruft man Gott an, egal ob man Jesus oder den Vater anruft.

Hallo Blood Raven,
bei deinem Satz bin ich eben hängen geblieben.
Mich beschäftigt schon lang, dass manche christlichen Kreise vorwiegend zu Jesus beten.
Für mich ist das nicht egal.
Sie wechseln auch ständig hin und her zwischen Gott und Jesus.

Jesus hat immer zu Gott, dem Vater gebetet.
Er lehrte uns auch, zu beten: "Vater unser ...."
Und er hat immer auf Gott hingewiesen.
Wie kann er dann selber Gott sein?

Ich muss sagen, ich hab mein Leben lang Gott direkt in meinen Gebeten angesprochen.

[Blood_Raven]

Jesus=Gott. Wer zu Jesus betet, betet zu Gott. Dass manche Menschen lieber zu Jesus beten als zu Gottvater, hat wohl damit zu tun, dass er als Mensch unter uns gewandelt hat, also greifbarer für uns war und uns somit irgendwie näher stand.

Was das "Vater unser" betrifft: Das "Vater" im Gebet bezieht sich nicht auf Gottvater, sondern da steht "Vater" generell als Ausdruck für Gott, insofern als Gott im übertragenen Sinn unser aller Vater ist.

[poetry]

Jesus=Gott.

Wer behauptet das? Jesus wohl nicht.

"Was nennst Du mich gut - es ist nur Einer gut, das Vater im Himmel."

Und wenn Vater nicht gleich Vater im Himmel = Gott ist , dann können wir gleich alles relativieren, irgendwie.

[Blood_Raven]

Dass Jesus, solange er auf Erden weilte, selbst betete, liegt daran, dass er eben nicht nur Gottsohn, sondern auch Mensch war, also eine Doppelnatur hatte. Er war ganz Gott, zugleich aber auch ganz Mensch. Als Mensch unterlag er natürlich auch menschlichen Sorgen und Ängsten und Wünschen.

Natürlich ist der "Vater unser" im Gebet Gott, aber nicht im Sinne des Gottvaters der Trinität, sondern generell.

[anonym002]

Nein, BR, die Erbauer des Tempels hatten das so nicht bestimmt.

Es war der Wunsch Davids und nachher Salomo, dem Ewigen ein „Haus“ zu bauen, welches die „Stiftshütte“ ersetzen soll, welche ja selbst vom Ewigen bestimmt war, mit genauster „Bauanleitung“. Gott aber verwehrte es dem David, aber Salomon beauftragte er damit. Also nicht die Erbauer hatten das „erzwungen“, sondern Gott ging auf den Wunsch Davids/Salomon ein.
Das hat also mitnichten irgendwelchen Beigeschmack.... somit ist es auch nicht anmassend, ihm einen solchen Ort „zur Verfügung“ stellen zu wollen, weil es sich nicht auf diese Art verhält.


Alef

[anonym002]

.........

Womit wir wieder bei der These und dem gewordenen Dogma der Trinität angelangt sind.



Alef

[Blood_Raven]

Ob man glaubt, dass Gott wirklich eine genaue Bauanleitung gegeben hat und in den Bau des Tempels interveniert hat, wie es im AT dargestellt wird, ist reine Glaubenssache.

Aber der herodianische Tempel hatte damit ohnehin nichts mehr zu tun, der war in erster Linie ein Repräsentationsbau.

[poetry]

Was gibt Dir Anlass dazu, dass es bei der Anrede des Vatergebetes sich nicht um den Vater im Himmel handelt, den Jesus Zeit seines Lebens immer wieder benennt.

Das Vatergebet ist auch keine Erfindung von Jesus sondern jüdisches Gebetsgut.

[Blood_Raven]

Natürlich handelt es sich um den Vater im Himmel. Ich habe nur gesagt, dass der "Vater" im "Vater unser" ein Synonym für Gott generell ist, dass dieses "Vater" also nicht im Sinne des "Gottvater" der Trinität zu verstehen ist.

[Lehrling]

Was ist die Wahrheit?

Pilatus, was sonst.

MfG, der Lehrling

[poetry]

Hä?

[Seleiah]

Hä?

Dachte ich mir auch, mal abgesehen davon dass Pilatus dass auch jesus fragte, und jesus keine antwort gab.. Soviel zur Wahrheit

[anonym002]

Sicher BR, man muss, respektive darf alles, oder auch nur einiges oder gar nichts „glauben“ was so in der Bibel steht, Jesus auch mit einbezogen. Und man muss noch mehr oder eben überhaupt nicht glauben, an Dinge die nicht mal in der Bibel stehen, wie die Trinität....

Nun aber ja, sicher ist dieses Unsrer Vater im Himmel nicht im Sinne der Trinität zu verstehen, und zwar ganz einfach, weil es keine Trinität gibt....


Alef

[Shomer]

Jesus=Gott. Wer zu Jesus betet, betet zu Gott. Dass manche Menschen lieber zu Jesus beten als zu Gottvater, hat wohl damit zu tun, dass er als Mensch unter uns gewandelt hat, also greifbarer für uns war und uns somit irgendwie näher stand.

Was das "Vater unser" betrifft: Das "Vater" im Gebet bezieht sich nicht auf Gottvater, sondern da steht "Vater" generell als Ausdruck für Gott, insofern als Gott im übertragenen Sinn unser aller Vater ist.Au weia, ist das mystisch! Ich mache mal einen Gegenvorschlag:

2Mo 20:3-5 Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. - 4 Du sollst dir kein geschnitztes Bild machen (auch nicht von Jesus), noch irgend ein Gleichnis dessen, was oben im Himmel und was unten auf der Erde und was in den Wassern unter der Erde ist. 5 Du sollst dich nicht vor ihnen niederbeugen und ihnen nicht dienen; denn ich, Jahwe, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Ungerechtigkeit der Väter heimsucht an den Kindern, am dritten und am vierten Gliede derer, die mich hassen;Somit hat JHWH verboten, zum "Gott" namens Jesus zu beten. Wer zu Jesus betet, der hasst JHWH! Es wäre eigentlich so einfach, wenn man es denn sehen können dürfte....

[Blood_Raven]

@ Shomer:
Jesus und Jahwe sind identisch! Wer zu Jesus betet, betet somit zu Jahwe!

@ Alef:
Die Trinität ergibt sich aus Evangelientexten, die wenige Jahrzehnte nach Christi Tod verfasst wurden, wobei man heute davon ausgeht, dass drei der Evangelien auf eine ältere, heute verlorene Sammlung von Jesus-Sprüchen zurückgehen. Die meisten Apostelbriefe sind obendrein auch binnen dreißig Jahren nach Jesu Tod entstanden.
Das Buch Exodus hingegen entstand erst Jahrhunderte nach dem Bau der Stiftshütte. Da ist die Überlieferungsqualität eine ganz andere.

[poetry]

Jesus und Jahwe sind identisch!
Das steht wo?

[anonym002]

BR

Bitte bitte, es gibt sie nun mal wirklich nicht, deine vermeintliche Trinität in den Evangelientexten...im Gegenteil...

Und auch Paulus lehrte solches nicht.

Es ist ebenso total falsch, dass Jesus und JHWH identisch sein sollen. Jesus sprach von seinem JHWH, unser aller Gott, dem Einzigen. Da ist nun JHWH nicht mit Jesus identisch, mitnichten....


Nun, wer diese Texte verstehen will, muss zuerst einmal vergessen was er weiss, muss sich in die damalige Zeit hineinversetzen, in die jüdische Kultur, deren Verständnis, muss mit anderem vergleichen usw..... alles andere ist Umdeutung der eigentlichen Aussagen.... und somit eien Fehldeutung.

[Blood_Raven]

Der Jahwe des AT bzw. Judentums entspricht dem Gottvater der christlichen Trinität. Die Trinität besteht aus Gottvater, Gottsohn (=Jesus) und dem Heiligen Geist. Da es sich dabei aber nur um eine Wesenheit in drei Erscheinungsformen handelt, sind alle drei dasselbe Wesen. Somit ist Jesus mit Jahwe identisch.

[Seleiah]

Und das steht jetzt wo?

[anonym002]

BR

Der JHWH, der sich in der Tenach, also im Judentum offenbart, ist Elohim, Gott als „Ganzen“, und „Vater“, Mutter“ sind sozusagen Charaktermerkmale des einen und einzigen Gottes.

Dass die Trintätsthese diesen Gott aufgesplittert hat, und dann den einzelnen wiederum „Gott“ sagt, so dass Gott neben Gott sitzt, und sich Gott dem Gott unterwirfst, und Gott dem Gott Macht vergibt .... kratz... ist nun mal einfach nur Spekulation der Heidenchristen aus früherer Zeit.... welche geflissentlich Judenchristen aus ihren Konzilen ausschlossen, um die eigne Philosophie über Gott zu verwirklichen, da sie so passend ins römische Regime (Kulte) passte..

Jesus selber kann mit Gott nicht identisch sein, da Jesus selber sagte, dass nur JHWH, Gott gut sei. Weiter steht, dass dieser JHWH einzig ist, also gemäss deiner Darstellung gibt es aber „nur“ den Vater, JHWH echad.....Usw.


Alef

[Blood_Raven]

Das Christentum passte überhaupt nicht ins römische Regime, sonst hätte es keine Christenverfolgungen gegeben.

Und von welchem Konzil wurden die Judenchristen ausgeschlossen? Auf dem "Apostelkonzil" waren überwiegend Judenchristen vertreten.

@ Seleiah:
Die Trinität ergibt sich u. a. aus Mt. 28,19: "Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes". Dass es aber nur einen Gott gibt, daran lässt das neue NT keinen Zweifel. Also müssen die drei eins sein.
Aber über diese Stelle haben wir schon irgendwo anders diskutiert.

[luxdei]

@ Mirjamis

Meine Antwort kommt. Dauert aber etwas.

Gruß
LD

[Seleiah]

Das Christentum passte überhaupt nicht ins römische Regime, sonst hätte es keine Christenverfolgungen gegeben.

Und von welchem Konzil wurden die Judenchristen ausgeschlossen? Auf dem "Apostelkonzil" waren überwiegend Judenchristen vertreten.

@ Seleiah:
Die Trinität ergibt sich u. a. aus Mt. 28,19: "Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes". Dass es aber nur einen Gott gibt, daran lässt das neue NT keinen Zweifel. Also müssen die drei eins sein.
Aber über diese Stelle haben wir schon irgendwo anders diskutiert.

Wenn du mir auch sagst was im Original steht, kann man darueber diskutieren

[luxdei]

Das Christentum passte überhaupt nicht ins römische Regime, sonst hätte es keine Christenverfolgungen gegeben.
Die Frage ist, wie viele staatlicherseits initiierte Christenverfolgungen es wirklich gab.
Das Christentum paßte insofern nicht in den römischen Staat, als daß
(a) es den Kaiserkult ablehnte. Göttlichkeit wurde und wird im Christentum nun einmal anders verstanden als in den heidnischen Philosophien und Kulten. Und
(b) die Einheit des Reiches gefährdete, da es den einheitsstiftenden Aspekt des Staatskultes untergrub.
Nichts desto weniger bediente Konstantin sich des Christentum um so effizienter. Und er prägte es auf den Kirchenkonzilen!!

Gruß
LD

[Blood_Raven]

Die Christenverfolgung unter Nero war zwar auf die Stadt Rom begrenzt, aber die unter Decius und Diokletian waren reichsweit. Aber auch dazwischen kam es immer wieder zu einzelnen regionalen Verfolgungen.

Dass das Christentum die Reichseinheit gefährdete, ist arg übertrieben. Als ob nur der Staatskult das Reich zusammengehalten hätte! Im Gegenteil, all die Opfer für den Genius des Kaisers, Roma etc. waren doch nur Lippenbekenntnisse, die wohl kaum jemand ernst nahm.

[absalom]

Für mich ist der Israelit Jeshua, geboren von einer Israelitin und gezeugt von einem israelitischen Vater nicht Gott, sondern Mensch. Ein außergewöhnlicher Mensch, ohne Zweifel und von Gott in besonderer Weise gebraucht und gesegnet. Wenn ich den Israeliten Jeshua als Gott verstehen müsste, dann müsste ich sagen, Gott wurde Israelit und das halte gelinde gesagt für genau so glaubhaft, als dass ich dann sagen müsste Gott wurde zum Federvieh, als er’s ich zum Schwan wandelte. Aber sicher, es gab ja so manche Gottesselbstzeugungen in der Menschheitsgeschichte und abgesehen von einigen Cäsaren, traf dies doch auf viele der sog. Zeussöhne zu. Aber das wussten bekanntlich auch schon die ersten Christen, weshalb sie sich mit diesen Kulten sehr verbundne fühlten und eben so manches aus ihren Theologien übernahmen. Wenn es der Sache diente, warum auch nicht?
Der Mensch Jeshua wusste offensichtlich nichts von all diesen Theologien, weder, dass er besonders gezeugt wurde, noch dass er Gott ist, noch, dass er ein Weltengott werden würde. Dieser Mann aus Nazareth war zu bescheiden, zu ängstlich, zu verzweifelt, zu menschlich, um solche Gedanken zu hegen. Und vor allem war er eins, Israelit, mit Leib und Seele und all seine Gedanken, sein Leben und sein grausamer Tod galt seinem geliebten Volk. Welche Ironie der Geschichte, dass ausgerechnet dieser Mann lediglich durch Nichtisraeliten - auf oft blutigste und gewalttätigste Art und Weise – seinem Volk bekannt wurde. Doch sie nennen ihn auch nicht Jeshua, sondern Jesus und dies mag ein kleiner Trost sein, denn der Israelit Jeshua hat mit diesem Jesus dann doch nur sehr wenig gemeinsam und noch weniger mit dessen Anhängern, die seine Lehren nicht nur verdreht, sondern noch viel mehr missbraucht haben. (Und das kann man beweisen!)

Der Jesus des N. T. fragte einst: Kann ein guter Baum schlechte Früchte bringen und ein schlechter Baum gute Früchte? Eine sehr jüdische Frage und die Antwort brachte einst der jüdische Religionswissenschaftler David Flusser auf den Punkt. Die Früchte des Rabbi Jeshua sind bis heute für jüdische Ohren eine willkommene Frucht, die Früchte der Anhänger des Hellenisten Jesus sind ganzen Völkern in bitterer Erinnerung.

Absalom

[Blood_Raven]

Wenn ich den Israeliten Jeshua als Gott verstehen müsste, dann müsste ich sagen, Gott wurde Israelit und das halte gelinde gesagt für genau so glaubhaft, als dass ich dann sagen müsste Gott wurde zum Federvieh, als er’s ich zum Schwan wandelte. Aber sicher, es gab ja so manche Gottesselbstzeugungen in der Menschheitsgeschichte und abgesehen von einigen Cäsaren, traf dies doch auf viele der sog. Zeussöhne zu. Aber das wussten bekanntlich auch schon die ersten Christen, weshalb sie sich mit diesen Kulten sehr verbundne fühlten und eben so manches aus ihren Theologien übernahmen.
Da bestehen aber ganz erhebliche Unterschiede zwischen der Empfängnis Jesu und den Söhnen des Zeus und anderer griechischer Götter! Zeus und Co. schliefen laut griechischer Mythologie aus simpler sexueller Begierde mit sterblichen Frauen, meist auf ganz gewöhnliche biologische Weise, in seltenen Fällen in Tiergestalt, und die Frauen wurden schwanger und gebaren Kinder. Da steckte weder ein Heilsplan dahinter noch sonst etwas. Jesus hingegen wurde nicht auf herkömmliche Weise gezeugt und auch nicht zum Vergnügen.
Im Gegenteil: Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass der Erfolg des Christentums auch damit zu tun hatte, dass die römisch-griechischen Götter durch die diversen Sexgeschichten und die sonstigen Erzählungen, die über sie im Umlauf waren, lächerlich geworden waren. Da bot das Christentum mit seiner völlig anders gearteten, sittlich reinen Empfängnisgeschichte zu höherem Zweck, eine willkommene Alternative. Es gab auch frühchristliche Schriftsteller, die ihrer Verachtung der heidnischen Götterlehren offen Ausdruck verliehen.
Mir fällt im Moment auch kein römischer Kaiser ein, der für sich in Anspruch genommen haben soll, von einem Gott gezeugt worden zu sein. Zwar nahmen viele für sich in Anspruch, Söhne von Göttern zu sein, aber nur, weil ihre Väter nach ihrem Tod konsekriert wurden - wobei dies, wie schon bei Augustus, obendrein oft nur Adoptivväter waren.
Lediglich Alexander der Große ließ verbreiten, der Sohn des Zeus zu sein.

[absalom]

Da bestehen aber ganz erhebliche Unterschiede zwischen der Empfängnis Jesu und den Söhnen des Zeus und anderer griechischer Götter! Zeus und Co. schliefen laut griechischer Mythologie aus simpler sexueller Begierde mit sterblichen Frauen, meist auf ganz gewöhnliche biologische Weise, in seltenen Fällen in Tiergestalt, und die Frauen wurden schwanger und gebaren Kinder. Da steckte weder ein Heilsplan dahinter noch sonst etwas. Jesus hingegen wurde nicht auf herkömmliche Weise gezeugt und auch nicht zum Vergnügen.
Im Gegenteil: Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass der Erfolg des Christentums auch damit zu tun hatte, dass die römisch-griechischen Götter durch die diversen Sexgeschichten und die sonstigen Erzählungen, die über sie im Umlauf waren, lächerlich geworden waren. Da bot das Christentum mit seiner völlig anders gearteten, sittlich reinen Empfängnisgeschichte zu höherem Zweck, eine willkommene Alternative. Es gab auch frühchristliche Schriftsteller, die ihrer Verachtung der heidnischen Götterlehren offen Ausdruck verliehen.
Mir fällt im Moment auch kein römischer Kaiser ein, der für sich in Anspruch genommen haben soll, von einem Gott gezeugt worden zu sein. Zwar nahmen viele für sich in Anspruch, Söhne von Göttern zu sein, aber nur, weil ihre Väter nach ihrem Tod konsekriert wurden - wobei dies, wie schon bei Augustus, obendrein oft nur Adoptivväter waren.
Lediglich Alexander der Große ließ verbreiten, der Sohn des Zeus zu sein.

Julius Cäsar z.B. Nero, Claudius, Augustus, etc, etc...

„Wenn wir (Christen) behaupten, der Logos, nämlich Jesus Christus, unser Paidagogos (Lehrer/Erzieher), sei gekreuzigt worden, gestorben, wieder auferstanden und in den Himmel aufgestiegen, so bringen wir doch im Vergleich mit euren Zeussöhnen nichts befremdliches vor. Wenn wir sagen, Jesus sei der Logos Gottes aus Gott geboren, so ist das doch etwas, was wir mit euch (Griechen und Römern) gemeinsam haben, die ihr doch auch den Hermes, den von Gott Kunde bringenden Logos nennt. Und sollte man daran Anstoß nehmen, dass Jesus gekreuzigt worden ist, so hat er auch das mit euren erwähnten Zeussöhnen gemeinsam, die doch auch gelitten haben (Dionysios, Herakles, Osiris, Attis, Mithras, etc). (Justin I. Apol. 21 + 22)


Ich weiß nicht, welche antiken Quellen du benutzt und woher du dein "Bild" über antike Kulte hast. Auf jeden Fall waren die große Mehrheit der antiken Kulte von tiefer Moral geprägt. Und so fragte der einstige Kritiker des Frühchristentums - der Philosoph Clesus (Kelsos) schon: Es sei absurd zu glauben, dass sich die höchste Gottheit in einen menschlichen Körper begebe, noch dazu einen normalen und unauffälligen, dem man das Göttliche nicht ansieht, und dass Gott sich mit Bösem und Hässlichem abgebe und dem Leid aussetze. (Alethes logos 4,2–5; 4,14; 4,18; 6,75; 7,13–15.) Das Gott Heilig ist, dass verstanden neben Juden offensichtlich auch "Heiden".

Absalom

[nitro2018]

Julius Cäsar z.B. Nero, Claudius, Augustus, etc, etc...

„Wenn wir (Christen) behaupten, der Logos, nämlich Jesus Christus, unser Paidagogos (Lehrer/Erzieher), sei gekreuzigt worden, gestorben, wieder auferstanden und in den Himmel aufgestiegen, so bringen wir doch im Vergleich mit euren Zeussöhnen nichts befremdliches vor. Wenn wir sagen, Jesus sei der Logos Gottes aus Gott geboren, so ist das doch etwas, was wir mit euch (Griechen und Römern) gemeinsam haben, die ihr doch auch den Hermes, den von Gott Kunde bringenden Logos nennt. Und sollte man daran Anstoß nehmen, dass Jesus gekreuzigt worden ist, so hat er auch das mit euren erwähnten Zeussöhnen gemeinsam, die doch auch gelitten haben (Dionysios, Herakles, Osiris, Attis, Mithras, etc). (Justin I. Apol. 21 + 22)


Ich weiß nicht, welche antiken Quellen du benutzt und woher du dein "Bild" über antike Kulte hast. Auf jeden Fall waren die große Mehrheit der antiken Kulte von tiefer Moral geprägt. Und so fragte der einstige Kritiker des Frühchristentums - der Philosoph Clesus (Kelsos) schon: Es sei absurd zu glauben, dass sich die höchste Gottheit in einen menschlichen Körper begebe, noch dazu einen normalen und unauffälligen, dem man das Göttliche nicht ansieht, und dass Gott sich mit Bösem und Hässlichem abgebe und dem Leid aussetze. (Alethes logos 4,2–5; 4,14; 4,18; 6,75; 7,13–15.) Das Gott Heilig ist, dass verstanden neben Juden offensichtlich auch "Heiden".

Absalom

Völlig einverstanden mit deiner Kritik. Ich führe fort:
Es ist absurd zu glauben dass der Allmächtige sich ausschließlich der Juden annimmt, für sie da ist, während er den größten Teil der Menschheit im Stich lässt. Wer ist dieser JHWH der sich nur um die Belange eines Volkes schert? Wer ist dieser JHWH der sich als eifersüchtiger Gott selbst bezeichnet?
Hat denn dieser Gott nur soviel Kraft sich eines Volkes anzunehmen, und trennt er denn damit nicht gleich die Welt in zwei Lager, das jüdische bzw. das nichtjüdische. Erinnert mich ziemlich an den Allah des Islam der die Welt in Haus des Friedens (da wo der Islam vorherrscht) und Haus des Krieges (da wo der Islam nicht an der Macht ist) trennt. Mit dem Unterschied dass im Islam wie auch im Christentum die Missionierung sehr wichtig ist aber im Judentum keine Bedeutung spielt.
Während sich nun einige jüdischen User auf die Schulter klopfen und stolz darauf sind, dass im Judentum die Missionierung keine Rolle spielt und damit auch Zwangsmissionierungen nicht stattfinden können, wirft das Ganze aber wiederum einige Fragen auf: Ist das Judentum ein "Club-Exclusiv"? Darf somit JHWH nur der Gott der Juden sein, anstatt aller Menschen? Lag Sarrazin mit dem "Juden-Gen" tatsächlich falsch? Wieso gilt jeder Mensch als Jude, wenn er eine jüdische Mutter hat (warum nicht der Vater) also doch Genetik bzw. Vererbung?
Ich weiß, einige komische Fragen, die eine undifferenzierte Sichtweise preisgeben.
Aber wenigstens unterhalte ich mich nicht über Namen Jeshua oder Jesus, JHWH oder Gott und weitere Nebensächlichkeiten, die Lippenbekenntnissen gleichen. Und der wiederholte Verweis Jesu Aussagen im geschichtlichen Kontext und vorallem aus jüdischer Sicht zu sehen, schlägt 2000Jahre später immer fehl, egal ob Jude oder Nichjude. Mal abgesehen davon, dass man anhand historischer Quellen lediglich Bruchstücke hat, die man irgendwie in ein Ganzes fügen muss und will, ist es doch nur anzunehmen dass man selbst als Zeitzeuge A eine komplett andere Einschätzung hätte als Zeitzeuge B. Das Beispiel liefern doch die Anhänger und die Feinde Jesu zu seiner Zeit. Nicht vergessen sollte man noch, dass Jesus selbst bei seinen Jüngern zuhauf bemängelte, dass sie nicht verstünden was er sagt. Vielmehr sagte er noch, dass er ihnen noch so viel zu erzählen hätte, diese könnten das aber nicht verarbeiten.

Schade, dass eine Diskussion über Jesus immer wieder an dümmlichen Nebensächlichkeiten ausgefochten werden muss (ja daran nehme ich auch gerade teil :-)) anstatt sich seiner Lehren zu widmen.
Mir ist es mittlerweile egal, ob es Jesus überhaupt mal gegeben hat, denn seine Lehren haben sich tief in mein Herz gebrannt und zwar so sehr, dass ich mir nur einen Gott vorstellen kann den Jesus in der Bibel skizzierte.
Und wenn da "oben" tatsächlich jemand ist, der danach selektiert ob jemand Jude ist oder nicht, ob jemand koscher isst oder nicht, ob jemand den Sabbat von freitag abend bis samstag abend oder einfach am sonntag feiert usw., dann hat dieser jemand da oben es aus meiner Sicht nicht verdient angebetet zu werden und hat etwas von einem sadistischen Richter der hofft, dass er möglichst viele "Straftäter" verurteilen kann. Als Stolperfallen dienen dann so sinnvolle Beispiele wie oben erwähnt.

[anonym002]

BR, sprach ich vom „Apostelkonzil“? In Nizäs 325 wurden keine Judenchristen zugelassen, und der jüdische Anteil der Christenheit wurde ja auch immer geringer (kein Wunder, über all diesen Sonderlehren, welche sich da entwickelten...).... Also es waren mitnichten vorwiegend Judenchristen an diesen Konzilen.


Alef

[luxdei]

Schade, dass eine Diskussion über Jesus immer wieder an dümmlichen Nebensächlichkeiten ausgefochten werden muss
Die Dümmlichkeit liegt mitunter weniger in der Sache, als im Auge des Betrachters.

[anonym002]

Und wenn da "oben" tatsächlich jemand ist, der danach selektiert ob jemand ............

Liesse sich ebenso auch auf Jesus hin anwenden oder auf das Christentum....


Alef

[starangel]

Dann ist ein Tempel aber ebenso fragwürdig - als ob sich Gott in ein Gemäuer (in das Allerheiligste?) sperren ließe!


Ja, aber der JHWH bei Mose liess sich sogar doch ein prunkvolle, aufwändige Hütte bauen: 2. Mose 25.8 Und sie sollen mir ein Heiligtum machen dass ich unter ihnen wohnen kann.

Für diese Wohnung des HERRN in der er jeweils Mose zur Audienz empfing sollten sie -gemäss JHWH- als Opfergabe folgendes vom Volk Israel erheben: Gold, Silber Kupfer, blauer und roter Prupur, Scharlach, feine Leinwand, Ziegenhaar, 5 rotgefärbte Widderfelle, Dachsfelle, Akazienholz,6 Öl für die Lampen, Spezerei zum Salböl undzu wohlriechendem Räucherwerk.8 Onyxsteine und eingefasste Steine zum Priesterschurz und zur Brusttasche.

Einen genauen Plan, also ein Bild wie sich der JHWH seine Wohnung wünscht, wurde Mose natürlich vom nicht gerade bescheidenen Wohnungsnehmer auch in Aussicht gestellt.

Also da halte ich mich lieber an jenen Gott, den Jesus sicher nicht JHWH nannte, weil der Vater im Himmel wohl keine Wohnung braucht sondern in menschlichen Tempeln die Führung übernehmen will.

Gruss starangel

[poetry]

Also da halte ich mich lieber an jenen Gott, den Jesus sicher nicht JHWH nannte, weil der Vater im Himmel wohl keine Wohnung braucht sondern in menschlichen Tempeln die Führung übernehmen will.

Gruss starangel

Ah, Du warst dabei? Du weißt sicher, dass Jeshua seinen Vater nie mit JHWH ansprach? OK, dann kapituliere ich!

[starangel]

Das Christentum passte überhaupt nicht ins römische Regime, sonst hätte es keine Christenverfolgungen gegeben.

Und von welchem Konzil wurden die Judenchristen ausgeschlossen? Auf dem "Apostelkonzil" waren überwiegend Judenchristen vertreten.

@ Seleiah:
Die Trinität ergibt sich u. a. aus Mt. 28,19: "Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes". Dass es aber nur einen Gott gibt, daran lässt das neue NT keinen Zweifel. Also müssen die drei eins sein.
Aber über diese Stelle haben wir schon irgendwo anders diskutiert.

Jesus lehrte, dass er vom wahren Gott gesandt wurde. Jesus Gottverständnis ist ja wohl glaubwürdiger als jens von Mose.

Und Jesus brachte Lehren, wie auch die Verlorenen Schafe Israel sich von der bislang durch die Tötungs- und Ausrottungsgesetze Mose abwenden und durch Reue und Umkehr zu nurmehr gottgefälligem Handeln finden könnten. So kann dann der Heilige Geist Gottes, oder anders bezeichnet, der zum Heil führende Einflüsterer mehr Einfluss auf Menschen erlangen. Wer nicht mehr sündigt, ist errettet aus der Sündenknechtschaft.

Also wer Jesus Lehren befolgt, stellt sich dann auch unter die Führung durch den Heiligen Geist Gottes, der keinen Krieg, keine Steinigung, keine Opferrituale will und insbesondere kein Blutgeschmiere, wie JHWH gemäss Bücher Mose.

Paulus gehorchte einst dem HERRN gemäss Mose und verfolgte alle Menschen, denen die Gotteslehre Jesus glaubwürdiger erschien. Paulus erlebte eine Erleuchtung, wodurch er erkannte, dass er bislang falsch lag. Zu einer innigen Gottverbindung mit dem vollkommen liebenden, gerechten wahrhaftigen Gott, den Jesus als Vater im Himmel bezeichnet kam man nur durch Befolgung Jesus Verhaltensanweisungen und Vergebungskriterien.

Darum ist es doch gerechtfertigt, wenn Jesus zu den unter dem Einfluss des HERRN des Mose Stehenden sagte, dass niemand zur innigen Gottverbundenheit mit dem Himmlischen Vater finde als durch ihn.

lg starangel

[starangel]

Ah, Du warst dabei? Du weißt sicher, dass Jeshua seinen Vater nie mit JHWH ansprach? OK, dann kapituliere ich!

Vergleiche mal die Charakteren des JHWH bei Mose und jene des Vaters im Himmel bei Jesus?

Der eine machte krank, diskriminierte behinderte Tiere und Menschen, schickte Seuchen, gab zu des Pharaos Herz zu verstocken um gleich die ganze Plagenpalette präsentieren zu können.liebte Kriege und Kriegsbeute, war ewigzornig, vorallem wenn das Volk Israel keine Kriege mehr führen wollte, will für dies und das ganz detailliert Opfergaben zur Sühnung von Sünden.

Gemäss Jesus macht Gott nur gesund, kümmert sich um Behinderte, dürfen die zu ihm kommen, Gott ist Liebe, mag keine Kriege, für Feinde soll man beten, statt sie zu töten, Gott ist vollkommen barmherzig, vegibt bei Reue und Abkehr vom Sündigen, mag keine Opfer sondern Vergebungsbereitschaft.

Jesus wurde doch demzufolge logischerweise nicht von jenem HERRN bei Mose geschickt. Er nannte ja dessen Anhänger Schlangenbrut. Oder sagte Feinden seiner Gotteslehre, den Schriftgelehrten, sie hätten den Teufel zum Vater und nicht Gott. Hätten sie wie Jesus Gott zum Vater so könnten sie ihn verstehen. (Jesus Worte)

Na, dann ist doch klar, dass der HERR bei Mose nicht im Geringsten mit dem Gott im Himmel identisch sein kann. Gott braucht doch keine Wolkensäule um herumzureisen, wutentbrannt daraus Feuer zu schiessen.

Wer sich wirklich mit den beiden "Gottesoffenbarungen" in der Bibel beschäftigt erkennt doch, dass der HERR bei Mose ein böser Zauberer war.

[luxdei]

@ BR

Staatskulte waren identitätsstiftend. Und der christliche Glaube war hier zunächst durchaus ein Problem.
Zum einen waren heidnische Philosophien an der Entwicklung des Menschen hin zum Göttlichen interessiert, meinten die Christen, Gott habe sich dem Menschen gleichgemacht - Verfall statt Aufstieg sozusagen. Aus diesem Grundgedanken der Vergöttlichung des Menschen durch Tugend entwickelte sich der Kaiserkult.
Der zweite Aspekt betrifft die Überzeugung der Römer, daß sich dieses Ausscheren aus dem Staatskult als unheilvoll erweisen würde.
Nachdem Constantin das Cristentum zum Staatskult erhob, legte er durchaus Wert auf Einheit und Staatsdienlichkeit. Deshalb auch die kaiserlichen Teilnahmen an den Konzilen.

[poetry]

Wo diskriminiert JHWH behinderte Menschen?


Du hast mir meine Frage nicht beantwortet....

[luxdei]

@ Starangel

Der Gott des NT ist nicht weniger abartig als der des AT. Er ist sogar hinterhältiger.

[Blood_Raven]

Julius Cäsar z.B. Nero, Claudius, Augustus, etc, etc...
Keiner davon hatte einen Vater, der zu Lebzeiten behauptete, ein Gott zu sein. Im Gegenteil: Die biologischen Väter von allen drei, Domitius Ahenobarbus, Drusus und Ocatvius, wurden überhaupt nie vergöttlicht.



„Wenn wir (Christen) behaupten, der Logos, nämlich Jesus Christus, unser Paidagogos (Lehrer/Erzieher), sei gekreuzigt worden, gestorben, wieder auferstanden und in den Himmel aufgestiegen, so bringen wir doch im Vergleich mit euren Zeussöhnen nichts befremdliches vor. Wenn wir sagen, Jesus sei der Logos Gottes aus Gott geboren, so ist das doch etwas, was wir mit euch (Griechen und Römern) gemeinsam haben, die ihr doch auch den Hermes, den von Gott Kunde bringenden Logos nennt. Und sollte man daran Anstoß nehmen, dass Jesus gekreuzigt worden ist, so hat er auch das mit euren erwähnten Zeussöhnen gemeinsam, die doch auch gelitten haben (Dionysios, Herakles, Osiris, Attis, Mithras, etc). (Justin I. Apol. 21 + 22)
Der springende Punkt in Deinem Zitat ist diese Stelle hier: "Wenn wir sagen, Jesus sei der Logos Gottes aus Gott geboren".


Und so fragte der einstige Kritiker des Frühchristentums - der Philosoph Clesus (Kelsos) schon: Es sei absurd zu glauben, dass sich die höchste Gottheit in einen menschlichen Körper begebe, noch dazu einen normalen und unauffälligen, dem man das Göttliche nicht ansieht, und dass Gott sich mit Bösem und Hässlichem abgebe und dem Leid aussetze.
Tja, das ist eben der Unterschied zwischen den heidnischen Göttern und dem christlichen Gott: Unser Gott ist sich für nichts zu fein, sondern nimmt für die Menschheit alles auf sich.


BR, sprach ich vom „Apostelkonzil“? In Nizäs 325 wurden keine Judenchristen zugelassen, und der jüdische Anteil der Christenheit wurde ja auch immer geringer (kein Wunder, über all diesen Sonderlehren, welche sich da entwickelten...).... Also es waren mitnichten vorwiegend Judenchristen an diesen Konzilen.
Ist das erstaunlich? Immerhin waren die weitaus meisten Christen bekehrte Heiden, nicht bekehrte Juden. Was schwebt Dir denn vor? Eine Art "Judenchristenquote"?



Der Gott des NT ist nicht weniger abartig als der des AT. Er ist sogar hinterhältiger.
Kannst Du das genauer ausführen?

[nitro2018]

Liesse sich ebenso auch auf Jesus hin anwenden oder auf das Christentum....


Alef

Wenn es das Einzige ist was du meinen Worten entnimmst, dann enttäuscht mich das.

[anonym002]

BR

Judenchristen wurden ausgeschlossen!!!!!!!!!!!!!!!!!! Und über Juden hatte man nur denuzierende Äusserungen....

Vielleicht merkst du den Unterschied?


Alef

[anonym002]

Du armer Enttäuschter ...

Tja, weiter lese ich aus deinem Beitrag, dass du einen vergeistigten Jesus hast..... welcher mit dem irdischen wirklichen Leben und Lehre Jesu wenig zu tun hat.



Alef

[Seleiah]

Jesus war kein schriftgelehrter? Ich dachte er war Rabbi?

[nitro2018]

Du armer Enttäuschter ...

Tja, weiter lese ich aus deinem Beitrag, dass du einen vergeistigten Jesus hast..... welcher mit dem irdischen wirklichen Leben und Lehre Jesu wenig zu tun hat.



Alef

Und da du ja selbst Jude bist, hast du natürlich eine angeborene Deutungshoheit darüber zu bestimmen wie denn nun das wirkliche, irdische Leben des Juden Jeschua denn nun war.
Eine eitle und törichte Haltung, die mich aber nicht verwundert.
Das einzige was mich verwundert ist dein Urteil, dass mein "vergeistigter" Jesus mit seinem wahren Leben und seinen Lehren wenig zu tun hat. Es wundert mich weil ich diesen vergeistigten Jesus höchstens angedeutet habe und keinesfalls definiert habe, aber da kommt der Alef daher und macht das für mich.
Danke für nichts.
Lies doch einfach mal Markus7 Von Reinheit und Unreinheit
damit du meinen vergeistigten Jesus verstehst und deinen eigenen Lippenbekenntnissen auf den Grund gehen kannst.

Shalom

[Blood_Raven]

Judenchristen wurden ausgeschlossen!!!!!!!!!!!!!!!!!! Und über Juden hatte man nur denuzierende Äusserungen....

Vielleicht merkst du den Unterschied?
Das soll es jetzt nicht entschuldigen, aber immerhin wurden schon Ende des 1. Jhdts. Judenchristen von den Juden aus den Synagogen ausgeschlossen. Diskriminiert wurden sie also nicht nur von heidenchristlicher Seite ...

[anonym002]

Nun, Nitro

Da sieht man, wie schlecht du Beiträge liesst, oder ganz einfach ein bisschen vergesslich bist? Wie es auch immer kommen mag, du irrst, ich bin nicht jüdisch.

Aber jener Jesus war sicher ein Jude, lehrte jüdisch und nicht christlich, ganz in der jüdischen Tradition... so sollte man auch zumindest versuchen, seine Aussagen in der damaligen Zeit verstehen zu lernen.

Und ich denke, dass es von dir nun eher üble Nachrede ist, als von mir eitle törichte Haltung usw... tja, das musste ja so kommen. Somit darfst du selber mal deinen mir empfohlen Abschnitt lesen und beherzigen... Aber wenn das dein geisterfülltes Leben widerspiegelt wird es wohl kaum was Wert sein udn nciht der Lehre jenes Jeshua entsprechen.


Alef

[Blood_Raven]

ich bin nicht jüdisch.
Ich dachte bislang aufgrund Deiner Beiträge auch, Du wärst Jude ... *duckundweg*

[anonym002]

BR

Ist doch klar, dass solche aus der Synagoge ausgeschlossen wurden. Das wurde ja auch regelrecht zu einem „Fremdkörper“ mit Sonderlehre.
Aber die jüdischen Christen waren nun mal kein Fremdkörper, sondern man wollte einfach nichts mehr „Jüdisches“ haben, wie es ja auch im Konzil 325 gar zu deutlich zum Ausdruck kam.

Merkst du dabei keinen Unterschied?


Alef

[Blood_Raven]

Ist doch klar, dass solche aus der Synagoge ausgeschlossen wurden. Das wurde ja auch regelrecht zu einem „Fremdkörper“ mit Sonderlehre.
Aber die jüdischen Christen waren nun mal kein Fremdkörper, sondern man wollte einfach nichts mehr „Jüdisches“ haben, wie es ja auch im Konzil 325 gar zu deutlich zum Ausdruck kam.
Die Judenchristen selbst haben sich aber offenbar nicht als Fremdkörper gesehen, sonst hätten sie nicht weiterhin die Synagoge besuchen wollen. (Ich lege ja auch keinen Wert darauf, an einem Hindu-Gottesdienst teilnehmen zu dürfen oder zum Freitagsgebet eine Moschee aufzusuchen.) In ihren Augen bestand also offenbar keine klare Trennung der Judenchristen vom Judentum. Die Juden waren es, die sie hinausgeschmissen und ihnen das Judentum abgesprochen haben. Am Konzil wurden sie von den Heidenchristen hinausgeschmissen. Hinausgeschmissen wurden sie also von beiden, von den einen, weil sie zu wenig, von den anderen, weil sie zu viel jüdisch waren.

[Shomer]

Für mich ist der Israelit Jeshua, geboren von einer Israelitin und gezeugt von einem israelitischen Vater nicht Gott, sondern Mensch. Ein außergewöhnlicher Mensch, ohne Zweifel und von Gott in besonderer Weise gebraucht und gesegnet. Wenn ich den Israeliten Jeshua als Gott verstehen müsste, dann müsste ich sagen, Gott wurde Israelit und das halte gelinde gesagt für genau so glaubhaft, als dass ich dann sagen müsste Gott wurde zum Federvieh, als er’s ich zum Schwan wandelte. Aber sicher, es gab ja so manche Gottesselbstzeugungen in der Menschheitsgeschichte und abgesehen von einigen Cäsaren, traf dies doch auf viele der sog. Zeussöhne zu. Aber das wussten bekanntlich auch schon die ersten Christen, weshalb sie sich mit diesen Kulten sehr verbundne fühlten und eben so manches aus ihren Theologien übernahmen. Wenn es der Sache diente, warum auch nicht?
Der Mensch Jeshua wusste offensichtlich nichts von all diesen Theologien, weder, dass er besonders gezeugt wurde, noch dass er Gott ist, noch, dass er ein Weltengott werden würde. Dieser Mann aus Nazareth war zu bescheiden, zu ängstlich, zu verzweifelt, zu menschlich, um solche Gedanken zu hegen. Und vor allem war er eins, Israelit, mit Leib und Seele und all seine Gedanken, sein Leben und sein grausamer Tod galt seinem geliebten Volk. Welche Ironie der Geschichte, dass ausgerechnet dieser Mann lediglich durch Nichtisraeliten - auf oft blutigste und gewalttätigste Art und Weise – seinem Volk bekannt wurde. Doch sie nennen ihn auch nicht Jeshua, sondern Jesus und dies mag ein kleiner Trost sein, denn der Israelit Jeshua hat mit diesem Jesus dann doch nur sehr wenig gemeinsam und noch weniger mit dessen Anhängern, die seine Lehren nicht nur verdreht, sondern noch viel mehr missbraucht haben. (Und das kann man beweisen!)

Der Jesus des N. T. fragte einst: Kann ein guter Baum schlechte Früchte bringen und ein schlechter Baum gute Früchte? Eine sehr jüdische Frage und die Antwort brachte einst der jüdische Religionswissenschaftler David Flusser auf den Punkt. Die Früchte des Rabbi Jeshua sind bis heute für jüdische Ohren eine willkommene Frucht, die Früchte der Anhänger des Hellenisten Jesus sind ganzen Völkern in bitterer Erinnerung.

AbsalomVöllig korrekt!

Du, Abs, wenn Jeshua das lesen könnte, was bis heute über Jesus Christus alles geschrieben wurde, ich glaube, er würde sich - voll entsetzt - die Haare raufen. Und noch etwas würde er: Er würde vorher seine Kippah abnehmen.

Shomer

[Blood_Raven]

Die wurde in der Antike doch noch gar nicht getragen?

[anonym002]

BR

Diese unhaltbare chr. Lehre hatte nun wirklich keinen Platz mehr in der Synagoge. Weiter war da ja vielleicht auch der Missions-Gedanke? Das Christentum vertrat nun mal eine andere Lehre als das Judentum... und so trennten sich die Wege.
Es ist nun immer die Frage, von welcher Epoche wir da reden, denn die Zeiten, respektive die Lehre änderten sich ja in diesen ersten 3 Jahrhunderten extrem.

Und im Konzil waren das Christen gegen Christen, nur weil jene jüdische Wurzeln hatten. Da „begann“, oder gipfelte der Antijudaismus in einer ersten (?) Welle (ich lasse mal die Zitate aus jener Zeit).

Was nun wirklich ein Unterschied ist.


Alef

[Blood_Raven]

Judenchristen aus einer Synagoge zu werfen ist doch hochgradig intolerant. Ich hätte auch kein Problem mit Juden, die eine christliche Kirche besuchen.

[luxdei]

Der Gott des NT ist nicht weniger abartig als der des AT. Er ist sogar hinterhältiger.
Kannst Du das genauer ausführen?
Das ist doch recht offensichtlich. Im AT finden wir einen Gott, der einerseits sehr grausam und blutrünstig ist, dann aber irgendwie doch Milde zeigt. Trotzdem bleibt er ein Gott, der (zumindest) einen Genozid befiehlt, Kinder für die Eltern leiden läßt etc. Dennoch erscheint er mir in seiner grausamen, rachsüchtigen Art relativ offen zu sein.
Das NT berichtet vordergründig von einem großen Heilsgeschehen und einem lieben Gott. Aber auch nur vordergründig. Wenn wir genauer hinschauen, finden wir, daß dieser Gott einen Menschen (von mir aus auch Gott-Menschen) langsam und grausam zu Tode foltern läßt, um sich selber zu besänftigen. Das ist schon ziemlich abartig, das wirst Du zugeben müssen.
Und auch danach ändert sich dieser Gott irgendwie nicht. Statt nach der Auferstehung Jesu aller Welt dies mitzuteilen, wird das Ganze fast schon verheimlicht. Wenn doch angeblich alle für ihr Seelenheil an diesen Gott oder seinen Sohn glauben müßten, und dies auch sollten, ja wäre es dann denn nicht sinnvoll gewesen, den Beweis der frohen Kunde publik zu machen? Wenn Jesus postmortem bei Pilatus aufgelaufen wäre ... Ja meinst Du denn, daß da noch viele gezweifelt hätten? Oder wenn er als Wiederauferstandener durch Jerusalem gezogen wäre. Die Massen wären bekehrt gewesen! Aber nein! Dieser biblische Gott zeigt es nur wenigen. Und unter ihnen war niemand niemand, der gesellschaftlich von Bedeutung gewesen wäre. Niemand dem die Masse geglaubt hätte.
Und wie geht es weiter? War es nicht Petrus, der von den Römern gefangen genommen wurde? Und ließ Gott da nicht die Wachen einschlafen, damit Petrus fliehen konnte? Wurden die Wachen hinterher nicht abgeführt oder so? Es dürfte ihr Todesurteil gewesen sein! Was konnten die Wachen dafür? Nichts, oder? Letztlich waren sie unschuldige Opfer des NT-Gottes. :-(
Und die frühe Gemeinde? Da gab es doch ein Ehepaar, das Geld für sich behielt, nicht war? Strafte der Gott des NT sie nicht mit dem Tode? Obwohl doch vorher Jesus zur Vergebung der Sünden gestorben sein sollte?

Wir könnten jetzt noch in die Offenbarung schaun. Aber ich denke, daß wir uns das sparen können. Der Gott des NT ist nicht weniger abartig als der des AT. Aber weniger offen und weniger ehrlich!
Und ich finde es durchaus beruhigend, daß die biblischen Geschichten nur die Ansichten ihrer Autoren wiedergeben. Und nicht etwas die Wirklichkeit :-)

Gruß
LD

PS: Wenn Du nach lesen möchtest:Porphyrios. Gegen die Christen. (http://www.superbia-verlag.de/produkte.php?eprodukte_rub=Antike+und+Christentum&PHPSESSID=916710addfe3493c8a374fef9a20cb97)

[luxdei]

@ BR

Die Ausschluß der Judenchristen seitens der Heidenchristen war politisch motiviert. Mußt mal im Forum stöbern.

Gruß
LD

[anonym002]

BR

Wurden sie „geworfen“’ Nun, es ist ja in den christlichen Gemeinden auch so, wenn eine Gruppierung innerhalb der Gemeinde nicht vertretbare Sonderlehren vertritt, so trennt man sich von denen, oder jene trennen sich von selbst. Und „rausgeworfen“? Naja, es war wohl schon ein bisschen mehr differenziert, als dass du hier so pauschalisierst.

Das kann man nun absolut nicht mit diesem Ausschluss von Judenchristen beim Konzil vergleichen wo das Judentum danach auf gröbste denunziert wurde.

Aber eben, so wie bei dir Jesus gleich JHWH ist, und du Dinge gleichsetzt, die eben nicht das gleiche sind, entgegen aller Lehre des Juden Jesu.


Alef

[Ingo]

Du, Abs, wenn Jeshua das lesen könnte, was bis heute über Jesus Christus alles geschrieben wurde, ich glaube, er würde sich - voll entsetzt - die Haare raufen. Und noch etwas würde er: Er würde vorher seine Kippah abnehmen.

Shomer

Och, ich bin mir sicher, er kann das lesen, lieber Shomer!

Shalom vom Ingo

[Blood_Raven]

Die Ausschluß der Judenchristen seitens der Heidenchristen war politisch motiviert. Mußt mal im Forum stöbern.
Soll das jetzt besser oder schlechter sein als ein Ausschluss aus religiösen Gründen?
Außerdem hatte der Rauswurf der Judenchristen aus den Synagogen neben den religiösen auch politische Gründe, als Strafe dafür, dass sie sich nicht am Jüdischen Aufstand beteiligt hatten.



Wurden sie „geworfen“’ Nun, es ist ja in den christlichen Gemeinden auch so, wenn eine Gruppierung innerhalb der Gemeinde nicht vertretbare Sonderlehren vertritt, so trennt man sich von denen, oder jene trennen sich von selbst. Und „rausgeworfen“? Naja, es war wohl schon ein bisschen mehr differenziert, als dass du hier so pauschalisierst.
Ihnen wurde der Zutritt nicht mehr gestattet, wie man das nun immer nennen mag. Den Judenchristen wurde von den Juden der Zutritt zu den Synagogen aus religiösen und politischen Gründen nicht mehr gestattet. Den Judenchristen wurde von den Heidenchristen der Zutritt zum Konzil aus religiösen (und laut luxdei politischen) Gründen nicht mehr gestattet. Deine etwas verkrampfte Differenzierung läuft darauf hinaus, dass es verwerflicher sei, wenn Heidenchristen Judenchristen hinauswerfen als wenn Juden Judenchristen hinauswerfen. Warum?


Wenn wir genauer hinschauen, finden wir, daß dieser Gott einen Menschen (von mir aus auch Gott-Menschen) langsam und grausam zu Tode foltern läßt, um sich selber zu besänftigen.
Gott hat nicht irgendeinen Menschen hinrichten lassen, sondern sich selbst in seiner inkarnierten Form.


Statt nach der Auferstehung Jesu aller Welt dies mitzuteilen, wird das Ganze fast schon verheimlicht. Wenn doch angeblich alle für ihr Seelenheil an diesen Gott oder seinen Sohn glauben müßten, und dies auch sollten, ja wäre es dann denn nicht sinnvoll gewesen, den Beweis der frohen Kunde publik zu machen? Wenn Jesus postmortem bei Pilatus aufgelaufen wäre ... Ja meinst Du denn, daß da noch viele gezweifelt hätten? Oder wenn er als Wiederauferstandener durch Jerusalem gezogen wäre. Die Massen wären bekehrt gewesen!
Damit hätte Gott der Welt den Glauben an ihn faktisch aufgezwungen. Mit der (Willens-)freiheit der Menschen wäre das unvereinbar gewesen. Es soll jeder Mensch selbst entscheiden, woran er glaubt - und die Konsequenzen dafür tragen.


War es nicht Petrus, der von den Römern gefangen genommen wurde? Und ließ Gott da nicht die Wachen einschlafen, damit Petrus fliehen konnte? Wurden die Wachen hinterher nicht abgeführt oder so? Es dürfte ihr Todesurteil gewesen sein!
Apg. 5,23 legt nicht diesen Schluss nahe. Außerdem wurden auch in der Antike Wachvergehen nicht immer mit dem Tod bestraft.

[luxdei]

Gott hat nicht irgendeinen Menschen hinrichten lassen, sondern sich selbst in seiner inkarnierten Form.
Lukas 23, 46:"Vater, in deine Hände übergebe ich meinen Geist!"
Markus 15, 34:"Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?"
Matthäus 27, 46:"Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?"
Obige Zitate hören sich nicht nach einer Jesus-Gott-Einheit an.
Abgesehen davon, ein bestialischer Akt bleibt ein bestialischer Akt - egal vom wem gegen wen.


Damit hätte Gott der Welt den Glauben an ihn faktisch aufgezwungen. Mit der (Willens-)freiheit der Menschen wäre das unvereinbar gewesen. Es soll jeder Mensch selbst entscheiden, woran er glaubt - und die Konsequenzen dafür tragen.
So so. Der Mensch soll frei entscheiden, woran er glaubt? Während dieser Gott des NT bestrebt ist, alle Pro-Argumente und Fakten zu verheimlichen?!? Dann scheint dieser Gott es ja auf eine hohe Quote von "falschen" Entscheidungen abgesehen zu haben, um anschließend verdammen zu können! Ich legte ja schon im Post oben dar: Ein zutiefst abartiger Gott.


Apg. 5,23 legt nicht diesen Schluss nahe. Außerdem wurden auch in der Antike Wachvergehen nicht immer mit dem Tod bestraft.
Die Römer waren nicht zimperlich. Die Strafe wird auf jeden Fall hart gewesen sein. Der Gott des NT ließ so oder so Unschuldige leiden.

Gruß
LD

[luxdei]

Soll das jetzt besser oder schlechter sein als ein Ausschluss aus religiösen Gründen?
Außerdem hatte der Rauswurf der Judenchristen aus den Synagogen neben den religiösen auch politische Gründe, als Strafe dafür, dass sie sich nicht am Jüdischen Aufstand beteiligt hatten.
Es geht nicht um besser oder schlechter. Es geht um die Gründe, die dahinter stecken.

[Mirjamis]

Und im Konzil waren das Christen gegen Christen, nur weil jene jüdische Wurzeln hatten. Da „begann“, oder gipfelte der Antijudaismus in einer ersten (?) Welle (ich lasse mal die Zitate aus jener Zeit).



Gerade diese Zitate wären vielleicht für uns interessant.

[Mirjamis]

Ach, was ist das doch alles kompliziert mit dem Glauben.
Könnte Gott uns nicht endlich mal genau sagen,
wie das alles ist?
Es würde uns vieles ersparen.

Ich bete schon lang, dass Gott mir zeigen möge, wer Jesus wirklich ist. Aber er schweigt. Leider.

So wird es weiter so unterschiedliche Meinungen, so unterschiedliche Auslegungen geben - und hitzige Diskussionen.
Aber bringt es uns weiter?
Jeder hat seine Meinung - aber keiner kann wissen, wie es wirklich ist mit Gott und mit Jesus.

Dabei wäre es doch so leicht für Gott, Klartext zu reden.
Warum macht er es wohl nicht?

[poetry]

Völlig korrekt!

Du, Abs, wenn Jeshua das lesen könnte, was bis heute über Jesus Christus alles geschrieben wurde, ich glaube, er würde sich - voll entsetzt - die Haare raufen. Und noch etwas würde er: Er würde vorher seine Kippah abnehmen.

Shomer

Die Kippa gibt es erst seit dem 16./17. Jahrhundert und wer sagt eigentlich, dass Jeshua eine tragen würde? Vielleicht wäre er heute liberaler Jude?

Ist aber auch egal, denn seine Haareraufen wäre auch bei o.g. Sätzen präsent

[Blood_Raven]

Lukas 23, 46:"Vater, in deine Hände übergebe ich meinen Geist!"
Markus 15, 34:"Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?"
Matthäus 27, 46:"Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?"
Obige Zitate hören sich nicht nach einer Jesus-Gott-Einheit an.
Da spricht Jesus als Mensch, nicht als Sohn Gottes. Er hatte schließlich eine Doppelnatur: ganz Mensch und ganz Gott. Klar hat sich der menschliche Teil gefürchtet und gebetet.



Die Römer waren nicht zimperlich. Die Strafe wird auf jeden Fall hart gewesen sein. Der Gott des NT ließ so oder so Unschuldige leiden.
Petrus wurde anscheinend nicht von den Römern, sondern von Bütteln des Sanhedrin verhaftet, so wie einst Jesus.


Es geht nicht um besser oder schlechter. Es geht um die Gründe, die dahinter stecken.
Das war an Alef gerichtet, der anscheinend nichts besonders Schlimmes dabei findet, wenn Juden Judenchristen ausschließen, aber entsetzt ist, wenn Heidenchristen das machen. Die Gründe waren in beiden Fällen religiöser und politischer Natur. Die Juden warfen den Judenchristen vor, zu christlich zu sein, die Heidenchristen warfen den Judenchristen vor, zu jüdisch zu sein. Ist Antichristianismus (das ist jetzt ein Ausdruck von mir, keine Ahnung, ob es dafür einen Fachausdruck gibt) besser als Antijudaismus?



Dabei wäre es doch so leicht für Gott, Klartext zu reden.
Warum macht er es wohl nicht?
Vermutlich weil es Zwangsbeglückung wäre. Wir sollen aus freiem Entschluss und Glauben heraus an ihn glauben, nicht weil er uns Wissen über ihn aufzwingt. Dann wären wir nur noch Betsklaven ohne Entscheidungsfreiheit.

[luxdei]

Da spricht Jesus als Mensch, nicht als Sohn Gottes. Er hatte schließlich eine Doppelnatur: ganz Mensch und ganz Gott. Klar hat sich der menschliche Teil gefürchtet und gebetet.
Einerseits schreibst Du, Jesus sei "ganz Mensch und ganz Gott" gewesen. Wenn Du aber schreibst: "Da spricht Jesus als Mensch, nicht als Sohn Gottes." müßte es korrekt heißen: Ganz Mensch oder ganz Gott - quecksilbrig wechselnd - wie es gerade (den Exegeten) in den Kram paßt.


Petrus wurde anscheinend nicht von den Römern, sondern von Bütteln des Sanhedrin verhaftet, so wie einst Jesus.
Bleibt nichts desto trotz der Tatbestand, daß der NT-Gott unschuldige Menschen bestrafen läßt!

Auf den Kern meiner (auf Porphyrios zurückgehenden) Argumentation über die - ich will es vorsichtig ausdrücken - Verwerflichkeit des im NT gezeichneten Gottes bist Du leider nicht eingegangen. War Deine Frage, wieso ich ihn so einschätze, beantwortet?



Das war an Alef gerichtet, der anscheinend nichts besonders Schlimmes dabei findet, wenn Juden Judenchristen ausschließen, aber entsetzt ist, wenn Heidenchristen das machen. Die Gründe waren in beiden Fällen religiöser und politischer Natur. Die Juden warfen den Judenchristen vor, zu christlich zu sein, die Heidenchristen warfen den Judenchristen vor, zu jüdisch zu sein. Ist Antichristianismus (das ist jetzt ein Ausdruck von mir, keine Ahnung, ob es dafür einen Fachausdruck gibt) besser als Antijudaismus?
Wie gesagt ging es mir nicht um besser oder schlechter.
klick hier (http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?t=13411)

[Blood_Raven]

Einerseits schreibst Du, Jesus sei "ganz Mensch und ganz Gott" gewesen. Wenn Du aber schreibst: "Da spricht Jesus als Mensch, nicht als Sohn Gottes." müßte es korrekt heißen: Ganz Mensch oder ganz Gott - quecksilbrig wechselnd - wie es gerade (den Exegeten) in den Kram paßt.
Nein, Jesus war ja kein Formwandler, der mal Mensch und mal Gott ist. Er war, solange er auf Erden weilte, immer beides, seine beiden Naturen kann man nicht einfach trennen. Seine Menschlichkeit sorgte natürlich dafür, dass er auch menschliche Empfindungen hatte. Dadurch wurde aber nicht seine Göttlichkeit ausgeschaltet.


Auf den Kern meiner (auf Porphyrios zurückgehenden) Argumentation über die - ich will es vorsichtig ausdrücken - Verwerflichkeit des im NT gezeichneten Gottes bist Du leider nicht eingegangen. War Deine Frage, wieso ich ihn so einschätze, beantwortet?
Ja.

Was nun die "Verwerflichkeit" Gottes betrifft: Das ist in der Regel menschliche Interpretation. Vor allem in früheren Zeiten neigten Menschen nun einmal dazu, negative, aber auch positive Ereignisse göttlichem Wirken oder sonstigem übernatürlichen Einfluss zuzuschreiben. Man darf nicht vergessen, dass sowohl das AT als auch das NT von Menschen verfasst wurden, die natürlich Kinder ihrer Zeit waren und deren Anschauungen sich in den von ihnen verfassten Texten wiederspiegeln. Gerade die Verfasser der Bücher des AT neigten dazu, in allen Unglücksfällen göttliche Strafen zu sehen. Das beweist aber nicht, dass sie es auch wirklich waren. Auch beim NT muss man unterscheiden zwischen der Wiedergabe z. B. von Reden Jesu, die durch Zeugen überliefert wurden, sowie dem für Zeugen wahrnehmbaren Ablauf seines Lebens auf der einen Seite, und den Interpretationen der Evangelisten andererseits. Wenn also z. B. zu lesen ist, Jesus habe das und das gesagt, dann spricht nichts gegen die Annahme, dass seine Worte von Zeugen überliefert wurden. Wenn hingegen im AT zu lesen ist, eine Seuche sei eine Strafe Gottes gewesen, dann ist das menschliche Interpretation; einen Beweis, dass Gott dahintersteckt, gibt es nicht. Wenn im AT zu lesen ist, dass Israel z. B. eine Schlacht verloren hat, dann spricht (abgesehen von den üblichen Problemen der Überlieferung) nichts dagegen, darin ein historisches Ereignis zu sehen. Wenn der Autor aber schreibt, das sei eine Strafe für die Götzendienerei des Königs gewesen, dann ist das seine Interpretation, für die es keine Beweise gibt.

[absalom]

Einerseits schreibst Du, Jesus sei "ganz Mensch und ganz Gott" gewesen. Wenn Du aber schreibst: "Da spricht Jesus als Mensch, nicht als Sohn Gottes." müßte es korrekt heißen: Ganz Mensch oder ganz Gott - quecksilbrig wechselnd - wie es gerade (den Exegeten) in den Kram paßt.

Heute würde man das Schizophrenie nennen.
Ach ja, wie konnte nur Gott, Gott so verlassen.... War da rein zufällig die "Göttlichkeit" dann doch einmal ausgeschaltet?

Egal....

Absalom

[Blood_Raven]

Da sprach Jesu menschliche Natur, die natürlich Angst hatte.

[luxdei]

@ Mirjamis

Ich hatte Dir versprochen, auf die Sache mit dem Weg über Jesus zu Gott noch einzugehen. "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater, als nur durch mich." Nach v.a. evangelikaler Überzeugung bedeutet dies, daß nur jemand zu Gott gelangen kann, wenn er Jesus als Christus und Heiland annimmt. Meines Erachtens eine zu flache Interpretation.
Absalom war in seiner Ausarbeitung über die Geschichte des jungen Christentums schon auf die Bedeutung hellenistischer Philosophie eingegangen. Und genau diese Philosophie spiegelt sich hier in diesem Evangelium. Die Welt war für sie kein Gebilde jenseits eines Gottes. Vielmehr war sie ein Ausfluß, eine Emanation des Göttlichen, das jenseits aller Beschreibbarkeit ist. Das Göttliches wird hier nicht als personifiziertes Sein gedacht! Mit der fortschreitenden Schöpfung verfingen sich die (im Rahmen der Emanation erschaffenen) Seelen in dieser und entfernten sich im übertragenen Sinne immer weiter vom Göttlichen. Da aber vom Göttlichen stammend, existiert dieser göttliche Urgrund in allen Menschen. Es liegt nun am Menschen, den Weg in die göttliche Heimat zurückzufinden. Dies gelingt nun definitiv nicht durch ein Bekenntnis zu einem Glaubensbekenntnis, einem religiösem Führer oder ähnlichem. Wenn Du also schreibst:

Wenn ich aber hier im Forum immer wieder lese, dass Jesus nicht die Bedeutung hat, die ihm die Kirche zumisst......
ist dies aus dieser Sicht ausdrücklich zu bejahen. Weder Jesus selbst noch sein Tod hatten demnach eine Heilsbedeutung.
Für die Philosophen waren Leidenschaftslosigkeit und Gleichmut gegenüber dem weltlichen Geschehen von großer Bedeutung. Durch Apatheia wurde der Mensch geläutert. Dadurch fähig in innerer Schau, in innerer Erkenntnis (Gnosis) sich dem göttlichem Urgrund zu nähern. Der Logos (als Begriff immer mit Gesetzmäßigkeit und Vernunft zu denken) ist hier die Verbindungsbrücke zwischen Göttlichem und Mensch. Der Logos ist Mittler für die Erkenntnis.
Im Anfang des Johannesevangeliums wird vom Logos gesprochen, der im Anfang bei Gott war. Dann wird vom Logos Schritt für Schritt auf Christus übergeleitet. Beide werden eins gesetzt. Insofern kann gesagt werden: "Der Logos ist der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater, als nur durch den Logos." Das entscheidene Moment ist dann, das eigene Tun oder Nicht-Tun, zu dem dann noch die göttliche Gnade kommen mag. Aber ein Mensch der sich nicht auf den Weg macht, wird Gott auf jeden Fall verfehlen.
Eine klare Absage für die, die meinen allein die Zugehörigkeit zu einem Club würde ihnen das Heil bringen.

Gruß
LD

[luxdei]

Da sprach Jesu menschliche Natur, die natürlich Angst hatte.

Aber es hat schon was schizoides. Wenn die eine Natur da sein kann, während die andere weg ist, dann gibt´s da zwei völlig getrennte, von einander unabhängige Naturen.

Nicht wahr?

[Blood_Raven]

Wer sagt denn, dass die andere weg ist?

[luxdei]

Wer sagt denn, dass die andere weg ist?

Jesus selbst: Markus 15, 34:"Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?"

[Blood_Raven]

Das bedeutet aber nicht, dass seine göttliche Natur weg ist, sondern nur, dass seine menschliche Natur verzweifelt ist und sich alleingelassen fühlt.

[anonym002]

BR

Also aus politischen Gründen wurde den Judenchristen sicher nicht der Zutritt in die Synagogen verwehrt.

Das anfängliche Christentum profitierte und genoss diese „Privilegien“, welche das Judentum im römischen Reich hatten. Aber als es mal den Juden schlecht ging, und sie in die Mangel genommen wurden, distanzierte sich das Christentum von den Juden.
Also mitnichten aus politischen Gründen ausgeschlossen, sondern wenn schon hat sich das Christentum daraus selbst zurückgezogen.



Alef

[anonym002]

Was soll denn der Nutzen vom ganzen sein, wenn Gott sich derartig bestialisch hinrichten lässt? Muss sich Gott etwas beweisen?
Zudem war das ja nicht mal ein Einzelfall in jener Zeit, und ich würde mal behaupten, dass andere noch wesentlich qualvoller und länger gemartert wurden.

Soll denn Leiden die Welt erlösen?

Alef

[luxdei]

Das bedeutet aber nicht, dass seine göttliche Natur weg ist, sondern nur, dass seine menschliche Natur verzweifelt ist und sich alleingelassen fühlt.

Ich dachte, seine beiden Naturen seien untrennbar verbunden? Wie kann sich die menschliche Natur dann allein gelassen fühlen?

Sorry, aber diese Lehre von der göttlichen Wesensnatur Jesu hinkt gewaltig.

[Blood_Raven]

Was soll denn der Nutzen vom ganzen sein, wenn Gott sich derartig bestialisch hinrichten lässt? Muss sich Gott etwas beweisen?
Zudem war das ja nicht mal ein Einzelfall in jener Zeit, und ich würde mal behaupten, dass andere noch wesentlich qualvoller und länger gemartert wurden.

Soll denn Leiden die Welt erlösen?
Ja!
(Wobei ich jetzt nicht behaupte, dass ich es verstehe, geschweige denn erklären könnte. Ich verstehe aber z. B. genauso wenig, wieso ausgerechnet die Israeliten von Gott als "sein" Volk erwählt worden sein sollen.)



Also aus politischen Gründen wurde den Judenchristen sicher nicht der Zutritt in die Synagogen verwehrt.

Das anfängliche Christentum profitierte und genoss diese „Privilegien“, welche das Judentum im römischen Reich hatten. Aber als es mal den Juden schlecht ging, und sie in die Mangel genommen wurden, distanzierte sich das Christentum von den Juden.
Also mitnichten aus politischen Gründen ausgeschlossen, sondern wenn schon hat sich das Christentum daraus selbst zurückgezogen.
Damals legten die Christen eben noch auf Gewaltfreiheit wert, insofern kam für sie eine Beteiligung am gewaltsamen jüdischen Aufstand nicht infrage.
Und natürlich ist es ein politischer Grund, wenn ihnen als "Strafe" dafür der Zutritt zu den Synagogen verwehrt wird.

[Blood_Raven]

Ich dachte, seine beiden Naturen seien untrennbar verbunden? Wie kann sich die menschliche Natur dann allein gelassen fühlen?

Sorry, aber diese Lehre von der göttlichen Wesensnatur Jesu hinkt gewaltig.
Nur weil wir es nicht so ganz begreifen, hinkt sie nicht.

Nehmen wir z. B. ein Beispiel aus dem AT: Da wird mitunter geschrieben, dass Gott sein Verhalten "bereut", z. B. in der Geschichte um Noah. Mir ist natürlich klar, dass das kein historischer Tatsachenbericht ist, aber da kann man erst recht fragen, wie ein unfehlbares Wesen einen Fehler machen kann, den es dann bereuen muss. Trotzdem werfen die Juden die Bücher Mose nicht weg. Nur beim NT wird immer alles kritisiert und verworfen, was dem menschlichen Verstand nicht hundertprozentig zugänglich ist.

[anonym002]

@ Mirjamis, für dich


Aus dem Brief vom Herrscher (Konstantin) an alle, die nicht am Konzil anwesend waren. (gefunden in Eusebius, Vita Const., Lib.III 18-20)
“Als die Frage über das heilige Osterfest aufkam, wurde allgemein gedacht, dass es passend sei, dass alle an einem Tag feiern sollten. Was gibt es Schöneres und Begehrenswerteres als dieses Fest, durch welches wir die Hoffnung auf Unsterblichkeit erhalten, von allen auf die gleiche Art gefeiert zu sehen? Es wurde bestimmt, dass es für das heiligste aller Feste im besonderen unwürdig sei, wenn wir uns den Bräuchen (der Berechnung) der Juden anpassen würden, die ihre Hände mit dem schrecklichsten aller Verbrechen besudelt haben und deren Verstand geblendet war. Indem wir uns weigern, nach ihrem Brauch zu feiern, hoffen wir, unseren Nachkommen die rechtmässige Art zu vermitteln, Ostern zu feiern, welche wir haben weit der Leidenszeit unseres Erretters (den Wochentagen entsprechend).
Deshalb möchten wir nichts Geminsames mit den Juden haben, denn der Erretter hat uns einen anderen Weg gezeigt; in unserer Anbetung folgen wir einem besseren und passenderen Kurs (auch die Reihenfolge der Wochentage): Indem wir diese Regelung ohne Widerstreben annehmen, wünschen wir, liebe Brüder, uns von der abscheulichen Gemeinschaft der Juden zu trennen. Denn es bringt uns wahrhaftig Schande, ihren überheblichen Reden zuzuhören, wir könnten ohne ihre Anleitung ideses Fest nicht halten. Wie können sie den rechthaben, sie, die nach dem Tod des Erretters, nicht mehr durch Vernunft geleitet wurden, sondern durch Gewalt, so wie ihr Irrglaube sie drängt. Sie sind nicht im Besitz der Wahrheit über die Osterfrage. In ihrer Blindheit und in Ihrem Widerwillen gegen alle Verbesserungen feiern sie oft zweimal Passah in selben Jahr. Wir können sie, die so offensichtlich im Irrtum sind, nicht nachahmen.
Wie können wir diesen Juden folgen, die mit grosser Sicherheit durch Irrtum verblendet sind? Denn es ist gänzlich unzulässig, zweimal in Jahr Passah zu feiern.
Auch wenn dies nicht so sein würde, ist es immer noch eure Pflicht, eure Seelen nicht durch die Gemeinschaft mit diesem bösen Volk (den Juden) beschmutzen zu lassen. Überlegt euch: Nicht nur die Anzahl der Gemeinden in diesem Gebiet sind in der Mehrzahl, sondern es ist auch richtig zu verlangen, was uns der Verstand sagt. Wir sollten nichts Geminsames mit dem jüdischen Volk haben.”
(Aus der Zusammenfassung von Dr. Henry R. Percival aus “Die Nicäaner und spätere Nicäanische Väter” Band XIV, Grand Rapids: Eerdmans Pub. 1979, Seiten 54-55.)

http://www.kad-esh.org/german/hebrew_roots.htm


Schon zuvor, im Konzil zu Elvira (Spanien, 305) war beschlossen worden, daß Christen nicht mit Juden essen dürfen und den jüdischen Sabbat nicht halten dürfen (auf das Sabbat-Halten für Christen wurde beim Konzil von Laodicäa 364 dann die Todesstrafe gesetzt). Nach 321 änderte sich der Charakter der Schriften der Kirchenväter: sie waren nicht mehr defensiv und apologetisch, sondern aggressiv.


Oder:
Konstantin, August, den Gemeinden (Schreiben von Kaiser Konstantin nach dem Kirchenkonzil von Nicäa 325 an alle Kirchen):
Als die Frage des heiligen Festes, der Auferstehung, aufkam, wurde einstimmig beschlossen, dass dieses Fest von allen und überall am gleichen Tag gefeiert werden sollte. Denn es erschien jedem eine äußerst unwürdige Tatsache, dass wir in diesem äußerst heiligen Fest den Gewohnheiten der Juden folgen sollten, welche - verdorbene Schufte! - ihre Hände befleckt haben mit einem ruchlosen Verbrechen, es ist nur gerecht, dass sie in ihrem Sinn erblindet sind.
Es ist daher passend, wenn wir die Praktiken dieses Volkes zurückweisen und in alle Zukunft das Begehen dieses Festes auf eine legitimere Art feiern. Lasst uns also nichts gemeinsam haben mit dem äußerst feindlichen Pöbel der Juden. Wir haben eine andere Methode erhalten von unserem Retter. Ein gesetzmäßigerer und passenderer Kurs ist offen für unsere heiligste Religion. Indem wir diesem Kurs folgen, lasst uns uns zurückziehen, meine geehrten Brüder, von dieser abscheulichen Gemeinschaft. (von Eusebius)



Oder:
Chrysostomos (344-407), ein großer Heiliger der nachapostolischen Zeit, predigte über die Juden, dass sie das gemeinsame Verderben und die Krankheit der ganzen Erde seien, sie seien Menschen, die vom Teufel besessen sind.
Ja, sie sind wilder als die wilden Tiere, da sie ihre Nachkommen töten und dem Teufel weihen.
Über die Synagoge predigte er: Sie ist wie die Seele der Juden selbst ein Domizil des Teufels.
Ja, Juden beten den Teufel an. Ihre Religion ist eine Krankheit.
Für euch gibt es keine Besserung mehr, Gott hasst euch!


----------------

Und so ganz nebenbei wurde in Nizäa doch noch mit 1 !!! Stimme Mehrheit (von hunderten von Stimmen) beschlossen, dass die Frau auch eine Seele hat.
Man fragt sich nun schon, wer denn nun "verblendet" war.


Alef

[anonym002]

BR

Dass „Leiden“ die Welt erlösen soll, ist nun eine abartige Lehre, von der weder im AT gesprochen wird, und auch Jesus erwähnte nirgends solches.
Nein, Leiden erlöst nun wirklich nichts... und wovon erlöst?


Wegen den Judenchristen... ich weiss nicht, aber du schienst es nicht verstanden zu haben. Ich sprach nicht von einem jüdischen Aufstand.

Wenn es „Konflikte“ zwischen Juden und Juden- und Heidenchristen gab, welche ja bekanntlich eine andere Lehre verkündeten als in der Synagoge war, da zunehmend mehr Heidenchristen dabei waren, welche sich nicht an die von Gott gegebenen Weisungen hielten, so ist das ein religiöser Konflikt, und kein politischer.

Aber wenn Christen, welche vorher von den politischen Privilegien der Juden profitierten, da sie als jüdische Sekte (Gruppe) bezeichnet wurden, und als dann dies Privilegien wegfielen, distanzierten sich diese Christen, das wäre dann politischer Art, oder vielleicht einfach aus allem den eigenen Vorteil suchen...


Alef

[Blood_Raven]

Ich glaube nicht, dass auch Heidenchristen die Synagogen besucht haben, wieso sollten sie auch? Ihnen war der jüdische Ursprung des Christentums wohl ziemlich egal, nur die Judenchristen scheinen sich immer noch als Juden gefühlt zu haben.

Zur Erlösung durch Leiden zitiere ich Mt. 26,28: "das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden".

[anonym002]

BR

Du scheinst viel zu „glauben“...

Leiden ..........
KEIN Opfer, welche in der Torah beschrieben wurde, durfte leiden oder zuvor gequält werden. Das Opfer musste makellos sein!!!

Wenn nun Jesus sein Blut „vergossen“ hat, ja, dann hat er dadurch eine Generation vor den Römern verschont, aber wie sagte er? „Weinet nicht um mich, weinet um eure Kinder...“ also das ganze wurde nicht aufgehoben, "erlöst" wurde auch niemand, aber so wie ein Freud sein Leben lässt... aber das hat nun mit Leiden wirklich nichts zu tun.


Alef

[Blood_Raven]

Was haben die Opfervorschriften der Torah mit Jesu Opfer zu tun?

Und bei Jesu Opfer ging es doch nicht darum, dass das jüdische Volk von den Römern verschont bleibe! Erstens war sein Opfer auf metaphysische Zwecke gerichtet, zweitens galt es der gesamten Menschheit, nicht nur dem jüdischen Volk.

[starangel]

Was haben die Opfervorschriften der Torah mit Jesu Opfer zu tun?

Und bei Jesu Opfer ging es doch nicht darum, dass das jüdische Volk von den Römern verschont bleibe! Erstens war sein Opfer auf metaphysische Zwecke gerichtet, zweitens galt es der gesamten Menschheit, nicht nur dem jüdischen Volk.

Nebst Jesus (Mt.5, 23/24 Mk 12.33 übten schom im AT einige Kritik am unsinnigen Opferkult: Lies doch selbst bei 1. Sam 15. 22/23 Psalm 40, 7-9, 50, 7-15, Prediger 4.17, Jesaja 1.10-17, 43, 22-25, 58, 1-2,
Jeremia 6.20, 7.21-23 Hosea 6.6 und 8.31-24, Micha 6,6-8.

Wegen dem unbekannten Hebräerbriefschreiber wird insbesondere in evangelikalen Kreisen behauptet, die Opfervorschriften in der Torah würden allesamt auf die Kreuzigung Jesus hinweisen.

Jesus hat sein Leben geopfert, also mutig und selbstlos aufs Spiel gesetzt, dass die grösste Sünde der Menschheit, nämlich das sinn- und gottlose Töten endlich hätte ein Ende finden müssen, statt Menschen einzureden, Gott hätte dies angeordnet.

Also das Gottverständnis von Jesus ist doch eher als glaubwürdig zu bezeichnen als jenes von Mose. Mose bekam doch Anweisungen von einem Kriegsgott, Jesus vom Gott, der Liebe ist und vollkommen barmherzig.

[poetry]

Starangel,

würdest Du bitte meine Fragen beantworten?

Du zeigst übrigens die gleichen Verhaltensmuster wie die Leute, die Du chritisierst: Bibelstelle einzeln zitieren , aus dem Zusammenhang reißen und dann noch eine eigene Deutung hineinlegen.

[starangel]

Heute würde man das Schizophrenie nennen.
Ach ja, wie konnte nur Gott, Gott so verlassen.... War da rein zufällig die "Göttlichkeit" dann doch einmal ausgeschaltet?

Egal....

Absalom


Jesus war gemäss seinen Jüngern und eigenen Aussagen ein mit dem Geist des wahren Gottes erfüllter Mensch. Dies weil er mit den mosaischen Opfer- und Tötungsgesetzen nicht einverstanden war.

Für mich war Jesus von Nazareth ein Mensch, an welchem der Schöpfer dermassen wohlgefallen fand, dass er ihn beauftragte, seine Version von Gott und gottgefälligem Verhalten zu seinen bislang irrgeleiteten jüdischen Glaubensgeschwister zu bringen, die meinten, Gott sei jener erbarmungslose Kriegsgott, der die Todesstrafe für dies und das eingefordert habe, was bezüglich der Steinigung von Ehebrecherinnen dem Islam als gottlos, menschenunwürdig angelastet wird. Jesus verhinderte ja eine solche Steinigung. Aufgrund seines Gottverständnisses waren die Steiniger allesamt Sünder.

[luxdei]

[...] Jesus vom Gott, der Liebe ist und vollkommen barmherzig.

Dann kannst Du meine Ausführungen im Post #86 (http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?t=19495&page=9#86) widerlegen?

[starangel]

Wo diskriminiert JHWH behinderte Menschen?


Du hast mir meine Frage nicht beantwortet....


Der HERR befahl, dass keiner aus Aarons Nachkommen, der ein Gebrechen habe, den Priesterdienst in der Hütte bei dem HERRN erbringen durfte. Ist das keine Diskriminierung von Behinderten?

3. Mose 21.16 Und der HERR redet mit Mose und sprach.17 Sage zu Aaron: Wenn einer deiner Nachkommen in künftigen Geschlechtern einen Fehler hat, der soll nicht herzutreten, um die Speise seines Gotts zu opfern.

18 Denn keiner, an dem ein Fehler ist, soll herzutreten, er sei blind, lahm, mit einem entstellten Gesicht, mit irgendeiner Missbildung19 oder wer einen gebrochenen Fuss oder eine gebrochene Hand hat 20 oder bucklig oder verkümmert ist oder wer einen weissen Fleck im Auge hat oder Krätze oder Flechten oder beschädigte hoden hat.

Dies damit nicht das Heiligtum des HERRN durch sie entheiligt würde. 23/24

Gottes Geist gab Jesus die Kraft zu heilen, und man brachte Lahme, Blinde , Aussätzige zu Jesus und er heilte sie,(Jesus hätte sicher auch Mirjam von jenem Aussatz geheilt mit dem der HERR sie strafte, nur weil sie für Gleichberechtigung war, was Kommunikation mit dem HERRN anbleangte) statt ihnen zu verbieten in seine Nähe zu kommen. Was ist nun glaubwürdiger, respektive eher in Gottes Sinn nach Deinem Gottesverständnis?

lg starangel

[Ministeresther]

Nun, was ist mit denen, die nichts von Jesus wissen und sterben,
ich denkedasJesus mit dem herzen von menschen sprechen kan, auch wen sie nie uber ien gehort haben...und Got ist machtig um menschen uber ien horen zulassen ich denkedas es immer einen weg giebt dasein mensch durch Jesus (Gott) ereicht werden kan


oder die schon vorher gestorben sind,
Jesus ist seit der schopfung, undwar auch (unter einem anderen namen)actief im alten testament, er war immer und wird immer sein...


oder die als Ungeborene oder Kleinkinder sterben,
kinder stehen noch nah bei Gott, sie gehen zu Ihm zurukk...


oder denen ein falsches Jesusbild überliefert wurde, welches derartig unglaubwürdig ist, oder, wie kann man heute noch das wirkliche Evangelium Jesu erkennen?

dasrichtige evangelium (undwer Jesus wirklich uist) findet man durch der bibel zu folgen und keine denomination...


Hat Jesus das wirklich so nach unserem heutigen Verständnis gesagt, welches ja von der Kirche und diesem Absoluten denken geprägt ist? Wie ist ein solcher Vers überhaupt mit dem jüdischen Verständnis und eben auch der Tenach vereinbar?

naturlich ist der ursprung des cristentums judisch, doch ist das NEUE testament ebeb actuelleralsdas ALTE testament.

[starangel]

Das ist doch recht offensichtlich. Im AT finden wir einen Gott, der einerseits sehr grausam und blutrünstig ist, dann aber irgendwie doch Milde zeigt. Trotzdem bleibt er ein Gott, der (zumindest) einen Genozid befiehlt, Kinder für die Eltern leiden läßt etc. Dennoch erscheint er mir in seiner grausamen, rachsüchtigen Art relativ offen zu sein.
Das NT berichtet vordergründig von einem großen Heilsgeschehen und einem lieben Gott. Aber auch nur vordergründig. Wenn wir genauer hinschauen, finden wir, daß dieser Gott einen Menschen (von mir aus auch Gott-Menschen) langsam und grausam zu Tode foltern läßt, um sich selber zu besänftigen. Das ist schon ziemlich abartig, das wirst Du zugeben müssen.
Und auch danach ändert sich dieser Gott irgendwie nicht. Statt nach der Auferstehung Jesu aller Welt dies mitzuteilen, wird das Ganze fast schon verheimlicht. Wenn doch angeblich alle für ihr Seelenheil an diesen Gott oder seinen Sohn glauben müßten, und dies auch sollten, ja wäre es dann denn nicht sinnvoll gewesen, den Beweis der frohen Kunde publik zu machen? Wenn Jesus postmortem bei Pilatus aufgelaufen wäre ... Ja meinst Du denn, daß da noch viele gezweifelt hätten? Oder wenn er als Wiederauferstandener durch Jerusalem gezogen wäre. Die Massen wären bekehrt gewesen! Aber nein! Dieser biblische Gott zeigt es nur wenigen. Und unter ihnen war niemand niemand, der gesellschaftlich von Bedeutung gewesen wäre. Niemand dem die Masse geglaubt hätte.
Und wie geht es weiter? War es nicht Petrus, der von den Römern gefangen genommen wurde? Und ließ Gott da nicht die Wachen einschlafen, damit Petrus fliehen konnte? Wurden die Wachen hinterher nicht abgeführt oder so? Es dürfte ihr Todesurteil gewesen sein! Was konnten die Wachen dafür? Nichts, oder? Letztlich waren sie unschuldige Opfer des NT-Gottes. :-(
Und die frühe Gemeinde? Da gab es doch ein Ehepaar, das Geld für sich behielt, nicht war? Strafte der Gott des NT sie nicht mit dem Tode? Obwohl doch vorher Jesus zur Vergebung der Sünden gestorben sein sollte?

Wir könnten jetzt noch in die Offenbarung schaun. Aber ich denke, daß wir uns das sparen können. Der Gott des NT ist nicht weniger abartig als der des AT. Aber weniger offen und weniger ehrlich!
Und ich finde es durchaus beruhigend, daß die biblischen Geschichten nur die Ansichten ihrer Autoren wiedergeben. Und nicht etwas die Wirklichkeit :-)

Gruß
LD

PS: Wenn Du nach lesen möchtest:Porphyrios. Gegen die Christen. (http://www.superbia-verlag.de/produkte.php?eprodukte_rub=Antike+und+Christentum&PHPSESSID=916710addfe3493c8a374fef9a20cb97)

Also für die Folterungen von Jesus waren ja eben die geistigen Abkömmlinge jenes HERRN zuständig, der Freude an Hinrichtungen aller Art hatte. Wer hatte wohl ein Interesse, die Verbreitung derGotteslehre von Jesus Christus zu hindern, also das fleischgewordene Wort Gottes im Himmel zum Schweigen zu bringen? Gott sicher nicht, wohl eher dessen Widersacher.

Gott wird zudem auch in der Bibel immer nur mit der Auferweckung vom Tode Jesus in Zusammenhang gebracht. Die Jünger waren ehemalige irrgeleitete jüdische Geschwister von Jesus, die ja bereuten, einst eigentlich Sünder gewesen zu sein, da sie vor Jesus Aufklärungskampagne noch die über 600 Gesetze Mose als von Gott kommend glaubten.

Petrus wurde gefangen genommen, weil er die Gotteslehre Jesus vertrat und verbreitete. Er heilte sogar einen Lahmen. Ist Petrus Gefangennahme gerechtfertigt? Wenn di eWächter bestraft worden wären, von wem? Doch nicht von Gott sondern von jenen die ja sogar einen Unschuldigen inhaftierten. Die Befreiung Petrus durch einen Engel Gottes ist ja wohl ausgleichende Gerechtigkeit.

In der Offenbarung kommt der HERR aus dem AT doch wieder zum Zug. Dies wird ja eigentlich klar erklärt.

Für mich ist die umfangreiche Wüstengeschichte in den Mose-Büchern wie auch die sogenante Offenbarung des Johannes eher je eine Art Science Fiction Roman statt Tatsachenbericht.

[Ministeresther]

Wer den Namen Gottes (JHWH!) anruft, wird erettet werden. Das widerspricht dem Threadtitel "Nur durch Jesus zum Vater"

*winke*
Ingo

doch JHWH und Jesus sind einer....

[Ministeresther]

Ob man glaubt, dass Gott wirklich eine genaue Bauanleitung gegeben hat und in den Bau des Tempels interveniert hat, wie es im AT dargestellt wird, ist reine Glaubenssache.

.
die bibel isdoch kein fictifes buch?!

[starangel]

doch JHWH und Jesus sind einer....


Ich erhebe Einspruch:

Jesus benahm sich doch völlig anders als JHWH. Gottes Geist wirkte in und durch Jesus nur Gutes, Heilendes Erbauendes.

Gemäss Jesus ist der wahre Gott eine Art himmlischer Vater. Und eben zu diesem wunderbaren Gott kann man eine geistige Beziehung dann aufbauen, wenn man sich an Jesus Wegweisungen hält, die Jesus auf anschauliche Weise überall verbreitete. (dass man ihn deswegen töten würde war Jesus weniger wichtig, als die Tatsache, dass er durch Verbreitung seiner Version von Gott und gottgefälligem Leben, vielen Menschen Errettung aus jedwelcher Sündenknechtschaft ermöglichen konnte, wenn sie sich eben seinem Gottverständnis zuwandten, aufhörten zu steinigen, auszurotten, wie Mose befohlen hatte, respektive JHWH ihm)

Dies war den Jüngern Mose, also den geistigen Untertanen des JHWH dermassen ein Greuel, dass sie sich wiederholt dazu hinreissen liessen, Jesus zu verfolgen, ihm nach dem Leben zu trachten.

Also, bitte erst in der Bibel Verhalten und Vorgehen des JHWH und Jesus vergleichen. Kontraärer kann man nicht sein als die beiden, deren jeweiliger Geist trennen Welten. Finsternis gegen Licht.

[Blood_Raven]

die bibel isdoch kein fictifes buch?!
Naja, teilweise schon ...

[Ministeresther]

Naja, teilweise schon ...

erklaredich naher?

[luxdei]

@ starangel

Du bist leider nicht auf den Kern meiner Argumentation eingegangen.


Also für die Folterungen von Jesus waren ja eben die geistigen Abkömmlinge jenes HERRN zuständig, der Freude an Hinrichtungen aller Art hatte. Wer hatte wohl ein Interesse, die Verbreitung derGotteslehre von Jesus Christus zu hindern, also das fleischgewordene Wort Gottes im Himmel zum Schweigen zu bringen? Gott sicher nicht, wohl eher dessen Widersacher.
Meine Aussage war, daß der NT-Gott offenkundig ein Opfer in Form eines Foltermordes wollte, um sich selbst in verabscheuungswürdiger Weise zu besänftigen. Wer ausführendes Organ war, oder wer eventuell die Lehrenverbreitung verhindern wollte, sind getrennte Fragestellungen.


Gott wird zudem auch in der Bibel immer nur mit der Auferweckung vom Tode Jesus in Zusammenhang gebracht.
War der Tod (das Blutvergießen; s. Matthäus) denn angeblich nicht zur Vergebung der Sünden?


Die Jünger waren ehemalige irrgeleitete jüdische Geschwister von Jesus, die ja bereuten, einst eigentlich Sünder gewesen zu sein, da sie vor Jesus Aufklärungskampagne noch die über 600 Gesetze Mose als von Gott kommend glaubten.
Auch völlig andere Fragestellungen!


Petrus wurde gefangen genommen, weil er die Gotteslehre Jesus vertrat und verbreitete. Er heilte sogar einen Lahmen. Ist Petrus Gefangennahme gerechtfertigt? Wenn di eWächter bestraft worden wären, von wem? Doch nicht von Gott sondern von jenen die ja sogar einen Unschuldigen inhaftierten. Die Befreiung Petrus durch einen Engel Gottes ist ja wohl ausgleichende Gerechtigkeit.
Stop!
Du führst an, weshalb Petrus verhaftet wurde. Gibst an, was er Gutes getan haben mag. Fragst, ob die Gefangennahme gerechtfertigt war. Fragst, von wem die Wächter bestraft worden wären. Und stellst dann auf ausgleichende Gerechtigkeit ab.
Aber all das trifft nicht den Kern meiner Aussage. Der Gott des NT gestaltet die Sache so, daß die Wachen zu Schaden kommen mußten.


In der Offenbarung kommt der HERR aus dem AT doch wieder zum Zug. Dies wird ja eigentlich klar erklärt.
Was wird erklärt?

[Blood_Raven]

erklaredich naher?
Dass das Buch Genesis nicht als Tatsachenbericht zu werten ist, dürfte mittlerweile so ziemlich Allgemeingut sein. Aber auch bei den folgenden Büchern ist es nun einmal so, dass sie über Ereignisse berichten, die Jahrhunderte vor der Niederschrift stattfanden, also über Jahrhunderte hinweg teilweise vermutlich nur mündlich überliefert wurden. Das trübt natürlich die Zuverlässigkeit. Dazu kommt noch, dass (vermutlich) historische Ereignisse oft in religiösem Sinne interpretiert werden, was mitunter wohl auch gewisse Zurechtbiegungen erforderlich gemacht haben wird.
Weiters gibt es in der Bibel Texte, die gar nicht den Anspruch erheben, Geschichte zu erzählen, sondern nur erbauliche religiöse Literatur sein wollen. Oder denke an das Buch Judith, in dem von den Assyrern gesprochen wird, obwohl eindeutig die Babylonier gemeint sind, und das auch nicht gut mit der Geschichte Judas, wie sie in den Büchern der Könige und den Büchern der Chronik dargestellt wird, zusammenpasst.

[poetry]

Starangel *lacht* Du bist unglaublich .... aber ich muss Dich enttäuschen, denn Jesus war auch nicht "lieb" und hat Menschen wie Dich und mich mit Hunden verglichen .... Warum er das wohl tat?

[starangel]

@ Luxdei

Das Sühneopfertoddogma ist mit dem Gottverständnis von Jesus unvereinbar. Es stammt ja von einem Bischof aus dem 12. Jahrhundert. Anselm von Canterbury hielt sich an den HERRN, der im AT dem Mose die hirnrissigsten Gesetze eingab, die teils nun dem Islam zugeschrieben werden.

Jesus lehrte ja, dass Gott keine Opfer wollte sondern gelebte Liebe, Barmherzigkeit, Gerechtigkeit. Zudem sagte er den Opfertierverkäufern recht deutlich, dass sie den Tempel nicht zur Mördergrube machen sollten.

Jesus lehrte absolut unblutige und einleuchtende Sünden-Vergebungskriterien seines Gottes. (wer vergibt, dem wird vergeben und reuigen Sündern sowieso) Jesus hat sein Leben aufs Spiel gesetzt, sein Blut vergossen, um seine bislang in Sache Gott irrgeleiteten jüdischen Glaubensgeschwister aufzuklären, wie Gott wirklich ist.

Was Petrus anbelangt und wofür er Gefangengenommen wurde, da stellte ich fest , dass er schuldlos inhaftiert wurde, also steltle ich keine Frage.

In der Offenbarung wird von der Stiftshütte gesprochen, die aufgetan wurde.
Die Hure Babylon trug doch klar die vom HERRN angeordnete Priesterbekleidung Offb.17.4-6. Und die Frau war betrunken von dem Blut der Heiligen und von dem Blut der Zeugen Jesu. Wenn ich die Offenbarun lese, frage ich mich sowieso, was der Schreiber vor und bei der Niederschrift eingenommen hat. (Alkohol?Drogen?)

Dasselbe frage ich mich auch bei der Wüstengeschichte, wo der in der Wolke reisende HERR gewiss NICHTS mit einem glaubwürdigen Gottverständnis zu tun haben kann.

[poetry]

@ Luxdei

Das Sühneopfertoddogma ist mit dem Gottverständnis von Jesus unvereinbar. Es stammt ja von einem Bischof aus dem 12. Jahrhundert.


Aua!!!!!

Lies mal hier:


4der sich selbst für unsere Sünden gegeben hat, daß er uns errettete von dieser gegenwärtigen, argen Welt nach dem Willen Gottes und unseres Vaters,

[starangel]

Starangel *lacht* Du bist unglaublich .... aber ich muss Dich enttäuschen, denn Jesus war auch nicht "lieb" und hat Menschen wie Dich und mich mit Hunden verglichen .... Warum er das wohl tat?

Spielst du etwa auf die kanaanänische Frau an, die Hilfe von Jesus erhoffte, wegen ihrer Tochter, die von einem bösen Geist geplagt wurde?

Ich bin keine Kanaaniterin. Jesus hatte weissgott ja genug damit zu tun, sich mit den Verlorenen Schafen zu beschäftigen, zu versuchen sie auf die richtige Gottesfährte zu bringen. Mt. 15.24 (Ich bin NUR gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israels gesandt worden)

Gemäss Vers 28 steht, ihre Tochter wurde gesund zur derselben Stunde, wie Jesus ihr attestierte, dass ihr Glaube gross sei.

[starangel]

Aua!!!!!

Lies mal hier:


Ihre (Paulus und seine Geistgenossen, bevor er sich vom falschen Gottsglauben abwandte) Sünde war nun mal, zu glauben, unschuldige Menschen töten zu müssen. Wegen dieser Sünde wurde Jesus als Unschuldiger zum Tode verurteilt.

Er wollte sie von eben diesen argen Gesetzen erretten, sie aus der Welt schaffen,WEGTRAGEN, damit endlich Gott im Himmel wieder mehr Gewicht bei den jüdischen Glaubensgeschwistern von Jesus gehabt hätte.

[poetry]

Schnucki, lies mal WANN das Paulus schrieb,.

Ich dachte Du kennst Deine Bibel

[luxdei]

Oder denke an das Buch Judith, in dem von den Assyrern gesprochen wird, obwohl eindeutig die Babylonier gemeint sind, und das auch nicht gut mit der Geschichte Judas, wie sie in den Büchern der Könige und den Büchern der Chronik dargestellt wird, zusammenpasst.

Wäre eine solche Fehlzuordnung Deines Erachtens nach ein Fingerzeig, daß man es nicht mit einem Tatsachenbericht, sondern mit einer fehlbaren Überlieferung?

[luxdei]

@ Starangel

Du mußt die Thesen ja auch nicht widerlegen. Schließlich ist das in 1700 Jahren christlicher Geschichte nicht gelungen ;-)

Gruß
LD

PS: Dennoch würde ich mich freuen, wenn Du Deiner religiösen Leidenschaft etwas mehr Wissen beiseite stellen würdest :-)

[poetry]

religiösen Leidenschaft

Ich hätte statt Leidenschaft eher Wahn geschrieben.

[luxdei]

religiösen LeidenschaftIch hätte statt Leidenschaft eher Wahn geschrieben.

Wahn ist nicht durch Wissen beeinflußbar. Die Hoffnung auf Veränderung wäre vergebens.
Auf mich wirkt Starangel recht jung - und das meine ich nicht negativ. Insofern mag Wissen helfen.

Gruß
LD

[poetry]

LD, Du täuschst Dich - ich kenne Starangel noch aus einem anderen Forum ;-)

Aber warte, bis sie mit seelischer und geistiger Hygiene anfängt, da wirds dann lustig

[luxdei]

LD, Du täuschst Dich - ich kenne Starangel noch aus einem anderen Forum ;-)

Aber warte, bis sie mit seelischer und geistiger Hygiene anfängt, da wirds dann lustig

Oha!
Verstehe :-(

[Seleiah]

Starangel stellt jesus als missionar da, wunderbar.. Nur leider wiederspricht das der juedischen glaubensauffassung, aber ok. Starangel ist mal wieder jemand der dir Bibel verstanden hat, das ist ok

[Blood_Raven]

Wäre eine solche Fehlzuordnung Deines Erachtens nach ein Fingerzeig, daß man es nicht mit einem Tatsachenbericht, sondern mit einer fehlbaren Überlieferung?
Zumindest zeigt es, dass die biblischen Geschichten nicht hundertprozentig zuverlässig überliefert wurden. Ob die Geschichte um Judith komplett erfunden ist oder zumindest einen historischen Kern hat, lasse ich einmal dahingestellt. Aber auch ansonsten enthält das Buch Judith historische Unstimmigkeiten, also muss die Geschichte zumindest sehr frei erzählt worden sein.

[luxdei]

Zumindest zeigt es, dass die biblischen Geschichten nicht hundertprozentig zuverlässig überliefert wurden. Ob die Geschichte um Judith komplett erfunden ist oder zumindest einen historischen Kern hat, lasse ich einmal dahingestellt. Aber auch ansonsten enthält das Buch Judith historische Unstimmigkeiten, also muss die Geschichte zumindest sehr frei erzählt worden sein.

Dann sind auch die Evangelien mehr oder weniger frei erzählt?

[Blood_Raven]

Nicht das Kind mit dem Bade ausschütten! Die Evangelien entstanden wenige Jahrzehnte nach den beschriebenen Ereignissen, als noch Augenzeugen lebten. Außerdem gehen zumindest die drei synoptischen Evangelien wahrscheinlich auf eine gemeinsame Quelle zurück, die somit zeitlich noch näher am Geschehen war. Das ist eine ganz andere Situation als wenn über ein Ereignis erst Jahrhunderte später berichtet wird. Natürlich kann sich trotzdem der eine oder andere Irrtum eingeschlichen haben (vor allem, was die Chronologie betrifft, da kann man sich leicht vertun), da ist es dann gut, dass es vier Evangelien, von denen das Johannesevangelium unabhängig von den anderen entstanden ist, gibt, sodass man vergleichen kann. Weitestgehend stimmen sie aber überein.

[anonym002]

Aha, "metaphysische Zwecke", das sagt alles und nichts. Metaphysisch braucht es noch weniger Opfer...


Alef

[anonym002]

Starangel

Keines der Opfer in der Torah weist auf Jesus hin. Das alles ist Möchtegernglauben.
Jesus gab sein Leben sicher nicht dazu, dass das Opfern von Tieren aufhören soll.... Nirgends macht er auch nur eine annähernde Aussage.


Alef

[anonym002]

@Minsteresther

Nun, deine Aussagen/Argumente kenne ich, sind aber einfach nicht haltbar sondern nur Theorie.

Selbst in der Bibel, also im NT wird eine entstelltes „Christusbild“ wiedergegeben, da hat es einfach zu viele Redakteure dahinter. Nur, wer hat denn den Kanon bestimmt? Tja, und dann bist du bei einer dieser Denominationen im Christentum, die sehr vieles eigenen lehrt.



Alef

[Blood_Raven]

Selbst in der Bibel, also im NT wird eine entstelltes „Christusbild“ wiedergegeben, da hat es einfach zu viele Redakteure dahinter. Nur, wer hat denn den Kanon bestimmt? Tja, und dann bist du bei einer dieser Denominationen im Christentum, die sehr vieles eigenen lehrt.
Soweit es das NT betrifft, verwenden alle mir bekannten christlichen Konfessionen denselben Kanon. Nur beim AT gibt es Abweichungen.

[anonym002]

Ja, und kräftig mit in der Suppe gerührt.....


Alef

[luxdei]

Die Evangelien entstanden wenige Jahrzehnte nach den beschriebenen Ereignissen, als noch Augenzeugen lebten.
Die frühesten Evangelien entstanden frühestens 60 n. Chr., ob es da noch verläßliche Augenzeugenberichte gegeben hat, ist mehr als zweifelhaft. Aus der Vernehmungspsychologie weis man heute, daß Augenzeugenberichte alles andere als verläßlich sind. Und mindestens 30 Jahre sind eine seeehr lange Zeit.

Die drei Synoptiker berichten bei der Kreuzigung von einer Finsternis zwischen der sechsten und neunten Stunde. Also zwischen 12:00 und 15:00 Uhr. Lukas erwähnt sogar explizit eine Sonnenfinsternis. Jedoch kommt lediglich eine partielle Mondfinsternis nach 18:00 Uhr in Frage. Soll es wirklich eine Sonnenfinsternis zwischen der sechsten und neunten Stunde gewesen sein, wäre Jesus am 24. November im Jahr 29 gekreuzigt. Also definitiv nicht im Zusammenhang mit einem Passahfest wie die Synoptiker behaupten (vgl. Zehren. Der gehenkte Gott.).
Sind die Evangelien somit dann doch eher Erzählungen als Tatsachenberichte?

Gruß
LD

[Blood_Raven]

Ja, und kräftig mit in der Suppe gerührt.....
Auch der Tanach enthält nicht alle in der Antike entstandenen religiösen Schriften der Juden, da wurde auch kräftig selektiert...

Grundsätzlich war man bestrebt, alle Schriften ins Neue Testament aufzunehmen, von denen man damals annahm, sie seien von den Aposteln, Paulus oder sonstigen frühen Christen, die Jesus oder zumindest die Aposteln noch persönlich kannten, verfasst worden. Alle anderen Schriften sowie solcher zweifelhafter Herkunft mussten draußenbleiben.


Die frühesten Evangelien entstanden frühestens 60 n. Chr., ob es da noch verläßliche Augenzeugenberichte gegeben hat, ist mehr als zweifelhaft. Aus der Vernehmungspsychologie weis man heute, daß Augenzeugenberichte alles andere als verläßlich sind. Und mindestens 30 Jahre sind eine seeehr lange Zeit.
Trotzdem stimmen die vier Evangelien in den wesentlichen Punkten überein.
Und auch heute gibt es noch brauchbare Augenzeugenberichte z. B. über den 2. WK.



Die drei Synoptiker berichten bei der Kreuzigung von einer Finsternis zwischen der sechsten und neunten Stunde. Also zwischen 12:00 und 15:00 Uhr. Lukas erwähnt sogar explizit eine Sonnenfinsternis. Jedoch kommt lediglich eine partielle Mondfinsternis nach 18:00 Uhr in Frage. Soll es wirklich eine Sonnenfinsternis zwischen der sechsten und neunten Stunde gewesen sein, wäre Jesus am 24. November im Jahr 29 gekreuzigt. Also definitiv nicht im Zusammenhang mit einem Passahfest wie die Synoptiker behaupten (vgl. Zehren. Der gehenkte Gott.).
Es steht nur, dass sich die Sonne verdunkelte, nicht dass es eine Sonnenfinsternis im astronomischen Sinne war.

[luxdei]

Es steht nur, dass sich die Sonne verdunkelte, nicht dass es eine Sonnenfinsternis im astronomischen Sinne war.

Wie darf ich mir das denn sonst vorstellen, wenn nicht im astronomischen Sinne?? Daß zwei Englein ein Tuch vorgehalten haben????????

[Blood_Raven]

Ich formuliere die Frage einmal andersherum: Wieso sollte Jesus ausgerechnet dann gekreuzigt werden, wenn sich gerade eine astronomische Sonnenfinsternis ereignet?
Außerdem konnten Sonnenfinsternisse schon in der Antike vorherberechnet werden, wenn es also eine natürliche gewesen wäre, dann wäre sie keine Überraschung gewesen. Außerdem: Wieso sollten die Römer eine Kreuzigung ausgerechnet bei einer Sonnenfinsternis veranstalten?

[anonym002]

BR

Meinst du eigentlich, mit all deinen Äusserungen über die Tenach werde das NT besser? Kaum....


Alef

[Blood_Raven]

Naja, Du nimmst das AT (abgesehen vom Buch Genesis) immer für bare Münze, lässt am NT aber kaum ein gutes Haar ...

[anonym002]

Oh, mache ich das?
Ja, wenn die Tenach wahr ist in ihrer theologischen Aussage, so kann das NT nicht wahr sein.
Und ohne das AT kann das NT noch weniger wahr sein. Und so erklärt man das ganze für "metaphisisch".

Und somit sind wir bei der Eingangsfrage, ob man nur durch Jesus zu Gott kommt, welche nun wirklich nicht stimmt. Und noch weniger, wenn man den Weg gar noch zum Ziel erklärt.

Also sehen wir auch diese Frage mal in einer anderen Ebene, so wie es doch luxdei schn mal erwähnt hat, ein guter Ansatzpunkt zum weiterdenken.


Alef

[luxdei]

Ich formuliere die Frage einmal andersherum: Wieso sollte Jesus ausgerechnet dann gekreuzigt werden, wenn sich gerade eine astronomische Sonnenfinsternis ereignet?
Außerdem konnten Sonnenfinsternisse schon in der Antike vorherberechnet werden, wenn es also eine natürliche gewesen wäre, dann wäre sie keine Überraschung gewesen. Außerdem: Wieso sollten die Römer eine Kreuzigung ausgerechnet bei einer Sonnenfinsternis veranstalten?

Ja, es gab Priester/Gelehrte, die den Lauf der Gestirne schon sehr gut berechnen konnten. Aber das war erstens kein Allgemeinwissen, und zweitens stellten die Vorgänge am Himmel kein bloßes Naturereignis dar. Es war etwas mit der Götterwelt assoziiertes.
Daß die Römer die Sterne berechnen ließen, damit ja nicht bei einer Finsternis gekreuzigt würde, ist kaum anzunehmen.

[Mirjamis]

@ Mirjamis, für dich


Aus dem Brief vom Herrscher (Konstantin) an alle, die nicht am Konzil anwesend waren. (gefunden in Eusebius, Vita Const., Lib.III 18-20)
“Als die Frage über das heilige Osterfest aufkam, wurde allgemein gedacht, dass es passend sei, dass alle an einem Tag feiern sollten. Was gibt es Schöneres und Begehrenswerteres als dieses Fest, durch welches wir die Hoffnung auf Unsterblichkeit erhalten, von allen auf die gleiche Art gefeiert zu sehen? Es wurde bestimmt, dass es für das heiligste aller Feste im besonderen unwürdig sei, wenn wir uns den Bräuchen (der Berechnung) der Juden anpassen würden, die ihre Hände mit dem schrecklichsten aller Verbrechen besudelt haben und deren Verstand geblendet war. Indem wir uns weigern, nach ihrem Brauch zu feiern, hoffen wir, unseren Nachkommen die rechtmässige Art zu vermitteln, Ostern zu feiern, welche wir haben weit der Leidenszeit unseres Erretters (den Wochentagen entsprechend).
Deshalb möchten wir nichts Geminsames mit den Juden haben, denn der Erretter hat uns einen anderen Weg gezeigt; in unserer Anbetung folgen wir einem besseren und passenderen Kurs (auch die Reihenfolge der Wochentage): Indem wir diese Regelung ohne Widerstreben annehmen, wünschen wir, liebe Brüder, uns von der abscheulichen Gemeinschaft der Juden zu trennen. Denn es bringt uns wahrhaftig Schande, ihren überheblichen Reden zuzuhören, wir könnten ohne ihre Anleitung ideses Fest nicht halten. Wie können sie den rechthaben, sie, die nach dem Tod des Erretters, nicht mehr durch Vernunft geleitet wurden, sondern durch Gewalt, so wie ihr Irrglaube sie drängt. Sie sind nicht im Besitz der Wahrheit über die Osterfrage. In ihrer Blindheit und in Ihrem Widerwillen gegen alle Verbesserungen feiern sie oft zweimal Passah in selben Jahr. Wir können sie, die so offensichtlich im Irrtum sind, nicht nachahmen.
Wie können wir diesen Juden folgen, die mit grosser Sicherheit durch Irrtum verblendet sind? Denn es ist gänzlich unzulässig, zweimal in Jahr Passah zu feiern.
Auch wenn dies nicht so sein würde, ist es immer noch eure Pflicht, eure Seelen nicht durch die Gemeinschaft mit diesem bösen Volk (den Juden) beschmutzen zu lassen. Überlegt euch: Nicht nur die Anzahl der Gemeinden in diesem Gebiet sind in der Mehrzahl, sondern es ist auch richtig zu verlangen, was uns der Verstand sagt. Wir sollten nichts Geminsames mit dem jüdischen Volk haben.”
(Aus der Zusammenfassung von Dr. Henry R. Percival aus “Die Nicäaner und spätere Nicäanische Väter” Band XIV, Grand Rapids: Eerdmans Pub. 1979, Seiten 54-55.)

http://www.kad-esh.org/german/hebrew_roots.htm


Schon zuvor, im Konzil zu Elvira (Spanien, 305) war beschlossen worden, daß Christen nicht mit Juden essen dürfen und den jüdischen Sabbat nicht halten dürfen (auf das Sabbat-Halten für Christen wurde beim Konzil von Laodicäa 364 dann die Todesstrafe gesetzt). Nach 321 änderte sich der Charakter der Schriften der Kirchenväter: sie waren nicht mehr defensiv und apologetisch, sondern aggressiv.


Oder:
Konstantin, August, den Gemeinden (Schreiben von Kaiser Konstantin nach dem Kirchenkonzil von Nicäa 325 an alle Kirchen):
Als die Frage des heiligen Festes, der Auferstehung, aufkam, wurde einstimmig beschlossen, dass dieses Fest von allen und überall am gleichen Tag gefeiert werden sollte. Denn es erschien jedem eine äußerst unwürdige Tatsache, dass wir in diesem äußerst heiligen Fest den Gewohnheiten der Juden folgen sollten, welche - verdorbene Schufte! - ihre Hände befleckt haben mit einem ruchlosen Verbrechen, es ist nur gerecht, dass sie in ihrem Sinn erblindet sind.
Es ist daher passend, wenn wir die Praktiken dieses Volkes zurückweisen und in alle Zukunft das Begehen dieses Festes auf eine legitimere Art feiern. Lasst uns also nichts gemeinsam haben mit dem äußerst feindlichen Pöbel der Juden. Wir haben eine andere Methode erhalten von unserem Retter. Ein gesetzmäßigerer und passenderer Kurs ist offen für unsere heiligste Religion. Indem wir diesem Kurs folgen, lasst uns uns zurückziehen, meine geehrten Brüder, von dieser abscheulichen Gemeinschaft. (von Eusebius)



Oder:
Chrysostomos (344-407), ein großer Heiliger der nachapostolischen Zeit, predigte über die Juden, dass sie das gemeinsame Verderben und die Krankheit der ganzen Erde seien, sie seien Menschen, die vom Teufel besessen sind.
Ja, sie sind wilder als die wilden Tiere, da sie ihre Nachkommen töten und dem Teufel weihen.
Über die Synagoge predigte er: Sie ist wie die Seele der Juden selbst ein Domizil des Teufels.
Ja, Juden beten den Teufel an. Ihre Religion ist eine Krankheit.
Für euch gibt es keine Besserung mehr, Gott hasst euch!


----------------

Und so ganz nebenbei wurde in Nizäa doch noch mit 1 !!! Stimme Mehrheit (von hunderten von Stimmen) beschlossen, dass die Frau auch eine Seele hat.
Man fragt sich nun schon, wer denn nun "verblendet" war.


Alef


Danke Alef, für diese Info.

Ist schon interessant, was du schreibst und erschreckend zugleich, dass der Judenhass schon so früh bestand.
Aber das macht auch deutlich, warum der Sonntag und Ostern eingeführt wurden.

[absalom]

Das bedeutet aber nicht, dass seine göttliche Natur weg ist, sondern nur, dass seine menschliche Natur verzweifelt ist und sich alleingelassen fühlt.

Bedeutet faktisch, der Mensch Jesus war getrennt von seinem Gottsein und war verzweifelt und fühlte sich von Gott und seinem Gottsein verlassen. Sehr „sinnig“. Aber warum nicht.



(Wobei ich jetzt nicht behaupte, dass ich es verstehe, geschweige denn erklären könnte. Ich verstehe aber z. B. genauso wenig, wieso ausgerechnet die Israeliten von Gott als "sein" Volk erwählt worden sein sollen.)

Eventuell hat Gott ja noch mehrere Völker als sein Volk auserwählt. Behaupten tun das viele Völker. Offensichtlich ist bei Gott alles möglich und bei uns Menschen auch fast alles.



Nur weil wir es nicht so ganz begreifen, hinkt sie nicht.

Nehmen wir z. B. ein Beispiel aus dem AT: Da wird mitunter geschrieben, dass Gott sein Verhalten "bereut", z. B. in der Geschichte um Noah. Mir ist natürlich klar, dass das kein historischer Tatsachenbericht ist, aber da kann man erst recht fragen, wie ein unfehlbares Wesen einen Fehler machen kann, den es dann bereuen muss. Trotzdem werfen die Juden die Bücher Mose nicht weg. Nur beim NT wird immer alles kritisiert und verworfen, was dem menschlichen Verstand nicht hundertprozentig zugänglich ist.

Glaubst du ernsthaft, Gott stellt uns Menschen vor unlösbare Probleme? Menschen machen Religionen und das von Anbeginn bis hin in die Gegenwart mit absurdesten Ansichten.

Menschen haben bisher jedes religiöse Buch geschrieben und nicht eins davon kommt aus der „Feder“ Gottes. Eventuell ist in einem solchen Buch in gewisser Weise ein Ursprung einer Inspiration Gottes. Doch der Weg vom Hören / Sehen bis hin zum Schreiben geht bekanntlich durch das menschliche Gehirn und wird somit immer auf die irdische Hemisphäre projiziert. Bestes Beispiel dafür sind die Fabeltiere der Bibel, die man in fast alten Kulten des Orients antrifft. Doch mit dieser Projektion hat der Mensch die Federführung übernommen und bekanntlich wird spätestens bei einer Übersetzung solcher Texte daraus eine endgültige Fälschung.

Es geht nicht darum, dass das Tanach oder das N.T. mehr oder weniger kritisiert wird, es geht darum, dass diese Schriften von Menschen für Menschen geschrieben wurden und genau diese Gewichtung sollten diese Schriften dann auch haben. Und zum Judentum und ihren Umgang mit diesem Schriftgut muß man anmerken, dass man diesem Schriftgut äußerst kritisch und hinterfragend gegenüber tritt, wie man nur schon am Talmud ersehen kann. Von Wortwörtlichnehmen ist da keine Spur, sondern es geht um Interpretation. Ein ganz großer Unterschied ist das. Nicht umsonst wird immer wieder neu die Tora und der gesamte Tanach hinterfragt und wenn nötig auch Inhalte verworfen und eben nicht befolgt.

Schaut man sich aber in gewissen christlichen Kreisen um, so hat das N.T. eine solch absolute Autorität und ein Wortwörtlichnehmen das man meinen könnte das N.T. ist Gott höchst persönlich. Und wenn man dann solche Christen fragt an was sie glauben und man bekommt zu hören, dass man an das N.T. glaubt - dessen Inhalten, dann frage ich mich, wer da solchen Unfug angeordnet hat, denn davon steht kein Wort im N.T.

Noch schlimmer ist jedoch, dass man anderen Menschen mit einem solchen Buch argumentativ einreden will, es sei von Gott und man müsse sich an das geschriebene halten oder solchen Ansichten glauben. Selbst ein Paulus war bescheiden genug, dass er wusste man solle alles prüfen und das Beste behalten. Eine sehr jüdische Ansicht in diesem Falle.

Kann man einem papierenen Gott glauben der zudem von Menschenhand beschrieben wird? Ich meine, diese Fahrlässigkeit kann man sich nicht leisten und hier ist die Religionsgeschichte der beste Indikator, denn mit genau diesem Buch wurden z.B. unzählige Völkermorde begründet und die buchgläubige Scharr der „Gottesanhänger“ rannte gutgläubig hinter entsprechenden Zitatenschlächtern hinterher.

Der Rabbi Jeshua sprach einst vom Suchen und Finden und ich frage mich, was dieser Rabbi wohl meinte wo man suchen und finden sollte. In einem Buch wohl kaum, sondern viel mehr dort, wo man Gewissheit bekommen wird, bei Gott höchst persönlich.

Wenn Gott auf die Herzen der Menschen schaut, auf was schaut da Gott? Auf unseren Glauben? Bekanntlich kann man alles Mögliche glauben und zumeist denkt der Mensch, er glaubt das Richtige. Könnte es nicht sein, dass Gott auf unsere Erkenntnisse schaut und vor allem wie wir dieses Erkennen einsetzen und umsetzen, ob wir lernwillig und vor allem änderungsfähig sind, dass heißt wir unser Tun und Handeln kritisch reflektieren können und wenn nötig Umsinnung tun können.

Ich glaube nicht an Gott denn ich weiß um Gott. Glauben tue ich aber Gott, nämlich, dass dieser Gott es gut mit uns Menschen meint und uns nicht vor unlösbare Probleme mit ES stellt. Und noch mehr glaube ich, dass dieser Gott keine Vorbedingungen an ein liebevolles Handeln an uns – seinen Kindern – stellt, sondern SEIN Erkennen so groß ist, dass dieser Gott weiß, dass wir nur begrenzt erkennen und erfassen können, dass wir begrenzt sind auf jämmerliche drei Dimensionen, weil ES es so wollte, weil dieser Gott nicht einmal Lust dazu hat uns Menschen Seinen Namen zu sagen, weil wir es nicht fassen und verstehen könnten. Dieser Gott setzt uns Grenzen, Grenzen, die wir akzeptieren sollten! Eine Grenze ist, Gott sagt uns nicht, wer ES ist, ES zeigt sich uns nicht, ES offenbart sich uns nicht in Seiner Fülle, Es lässt uns nicht Sein Dasein ergründen, ES will das einfach nicht, weil ES das nicht will. Und trotz aller Himmelsguckerei von uns Menschen irren wir uns schon seit Jahrtausenden über diesen Gott, weil dieser Gott sich eben nicht in die „Karten“ schauen lassen will, sich nicht von uns Menschen vereinnahmen lassen will, sich unseren religiösen Phantastereien versagt. Und dafür gibt es einen ganz schlagkräftigen Beweis, es sind die Religionen selbst, die kommen und gehen wie wir armseligen Menschchen kommen und gehen. Eine Religion wird geboren, die andere stirbt, so ist es schon seit tausenden von Jahren und jede Religion meinte sie hätten die Wahrheit inklusive Gott für sich gepachtet. Doch was übrig bleibt sind besten Falles Ruinen und verfallenes Papier, das einst heilig und ehrwürdig war. Und was ist mit den Menschen, die oftmals ihr Leben für diese Religionen und ihre Götter opferten, im guten Glauben an die gute Sache und an den richtigen Gott? Ich bin davon überzeugt, Gott wird ein Einsehen mit uns Himmelsguckern haben, gleich wohl ich darum weiß, dass wir Menschen nur allzu oft das zertreten, was uns Gott vor die Füße gelegt hat, vor lauter Himmelsguckerei.

Das Gott uns in dieses Dasein gestellt hat, uns in diese Welt stellt muß einen Grund haben und ich glaube Gott hat genau in dieses Dasein, in diese Welt alles hineingelegt, was für ein Dasein vor ES und mit ES braucht. Wir müssen nur suchen und nur finden und eventuell liegt es sogar schon vor unseren Füßen.

Absalom

[Blood_Raven]

Aber das war erstens kein Allgemeinwissen, und zweitens stellten die Vorgänge am Himmel kein bloßes Naturereignis dar. Es war etwas mit der Götterwelt assoziiertes.
Nicht unbedingt. Es glaubte wohl kein halbwegs Gebildeter ernsthaft, dass die Sonne Helios mit seinem Wagen ist. Das wenig später entstandene Ptolemäische Weltbild kam auch ohne göttliche Eingriffe aus.


Daß die Römer die Sterne berechnen ließen, damit ja nicht bei einer Finsternis gekreuzigt würde, ist kaum anzunehmen.
Natürlich nicht, aber ihnen werden bevorstehende Sonnenfinsternisse durchaus bekannt gewesen sein - schon um den abergläubischen Pöbel beruhigen zu können.



Ja, wenn die Tenach wahr ist in ihrer theologischen Aussage, so kann das NT nicht wahr sein.
Und ohne das AT kann das NT noch weniger wahr sein.
Und wo ist da die Logik?
Außerdem hat die Frage, ob die Stiftshütte wirklich nach einem von Gott diktierten Bauplan angefertigt wurde, nichts mit irgendwelchen theologischen Aussagen zu tun.

[luxdei]

Nicht unbedingt. Es glaubte wohl kein halbwegs Gebildeter ernsthaft, dass die Sonne Helios mit seinem Wagen ist. Das wenig später entstandene Ptolemäische Weltbild kam auch ohne göttliche Eingriffe aus.
Bildung, mein lieber BR, war nur wenigen vorbehalten. Und wer genug Bildung besaß, wird gewußt haben Helios mit seinem Wagen ein Mythos ist. Ein Bild, das auf tieferes verweist. Nicht anders als die Mythen der gekreuzigten und auferstandenen Gottessöhne.


Natürlich nicht, aber ihnen werden bevorstehende Sonnenfinsternisse durchaus bekannt gewesen sein - schon um den abergläubischen Pöbel beruhigen zu können.
So etwas wäre mir neu. Hättest Du Hinweise für diese Behauptungen?

[Blood_Raven]

Schon Thales konnte Sonnenfinsternisse vorausberechnen. Wieso sollte dieses Wissen im weiteren Verlauf der Antike wieder verlorengegangen sein?

Ich glaube, Du unterschätzt den Bildungsgrad in der Antike, das waren keineswegs fast alles nur Ungebildete. Bei den Griechen und Römern war die Zahl derer, die zumindest Lesen und Schreiben konnten, anscheinend ziemlich hoch. Aber auch unter den Juden muss eine gewisse Bildung verbreitet gewesen sein. Sonst hätten sie nicht in der Synagoge aus der Thora lesen können. Auch die Apostelbriefe belegen eine solide Bildung, obwohl die Verfasser nicht gerade aus der Oberschicht stammten.

[luxdei]

@ BR

Du hast mich misverstanden. Ich bin mir durchaus im Klaren darüber, daß die antike Welt durchaus einen sehr hohen Kenntnisstand hatte.
Ich bezweifle nur ernsthaft, daß der wissenschaftliche Kenntnisstand dermaßen Allgemeingut gut war, wie Du es andeutetest. Es war keine aufgeklärte Gesellschaft in unserem heutigen Sinne.

Aber Du bist nicht auf meine Frage eingegangen, wie es sich denn mit der Finsternis verhalten hat, wenn es denn keine astronomische gewesen sein soll.

[Blood_Raven]

Woher soll ich denn das wissen? Aber so eine Finsternis ist doch ein aufsehenerregendes Ereignis, das die Menschen beschäftigte. Man wäre doch der Frage nachgegangen, wodurch sie ausgelöst wurde. Also spätestens im Nachhinein wäre doch bekanntgeworden, dass es sich um eine ganz normale Sonnenfinsternis handelte.

Was meiner Meinung nach noch gegen eine Sonnenfinsternis spricht:
Laut den Evangelien scheint die Verdunkelung plötzlich eingetreten zu sein. Das ist bei einer Sonnenfinsternis nicht der Fall, da wird es allmählich dunkler, weil die Sonne nur allmählich verdeckt wird.

[luxdei]

Woher soll ich denn das wissen? Aber so eine Finsternis ist doch ein aufsehenerregendes Ereignis, das die Menschen beschäftigte. Man wäre doch der Frage nachgegangen, wodurch sie ausgelöst wurde. Also spätestens im Nachhinein wäre doch bekanntgeworden, dass es sich um eine ganz normale Sonnenfinsternis handelte.

Was meiner Meinung nach noch gegen eine Sonnenfinsternis spricht:
Laut den Evangelien scheint die Verdunkelung plötzlich eingetreten zu sein. Das ist bei einer Sonnenfinsternis nicht der Fall, da wird es allmählich dunkler, weil die Sonne nur allmählich verdeckt wird.

Aber wenn es ein widernatürliches Ereignis gewesen wäre, hätten uns die Geschichtsschreiber nicht um so eher und mehr davon berichtet?

[Blood_Raven]

Nicht wenn es ein kurzfristiges lokales Ereignis war, das nur in Jerusalem wahrgenommen wurde.

[anonym002]

BR

DU magst dir die Frage stellen, ob es nun einen Bauplan gab für die Stiftshütte..... aber weshalb sollte es keinen gegeben haben? Nur weil nichts oder wenig davon im AT steht? Im At steht noch manches nicht...

Aber sicher, die Stiftshütte hat eine grosse „theologische“ Aussage, wie auch der Leuchter, der Altar, der Tisch, die Lade usw....


Alef

[Blood_Raven]

Einen Bauplan für die Stiftshütte wird es freilich gegeben haben, aber ich bezweifle, dass Gott ihn diktiert hat, wie in Ex. 25 beschrieben. Das Aussehen ist schließlich doch eine arg profane Angelegenheit.

[luxdei]

@ Mirjamis

Haben unsere Gedanken Dir helfen können?

Gruß
LD

[Mirjamis]

Mich interessiert vor allem, ob dieser Satz schon in den frühen Texten so enthalten war oder erst später eingefügt wurde. Was weiß die historische Forschung zu dieser Aussage, die Jesus in den Mund gelegt wird.
Wenn Jesus diesen Satz wirklich gesagt hat, wie kann er es gemeint haben?

Und es stimmt, in den anderen Evangelien steht das nicht so, zumindest kenn ich nur diese eine Stelle.

Als ich meine Frage stellte, dachte ich eigentlich gar nicht an die Menschen, die von Jesus gar nichts wissen oder an die, die vorher gelebt haben, ich dachte vielmehr an uns.

Hallo Luxdei,
gute Frage.
Was mich am meisten interessierte, darauf hab ich eigentlich noch keine Antwort bekommen.

[Blood_Raven]

Mit absoluter Sicherheit lässt sich diese Frage nicht beantworten, da die älteste fast vollständig erhaltene Handschrift des Johannesevangeliums aus der Zeit um 200 n. Chr. stammt, es aber spätestens 100 n. Chr. verfasst wurde. Von der Textkritik wird aber die Authentizität von Joh. 14,6 nicht angezweifelt.

[luxdei]

Hallo Luxdei,
gute Frage.
Was mich am meisten interessierte, darauf hab ich eigentlich noch keine Antwort bekommen.

Oh! Ja, ja ... Die Eigendynamik von Threads ....
Eigentlich ist das eine klassische Frage für Absalom. Wobei ... Wenn ich mich recht entsinne, hat er schon mal dargelegt, daß dieser Ausspruch nicht vom historischen Jesus stammen könnte. Ich meine, es hätte mit dem Begriff der "Wahrheit" zu tun gehabt.

Gruß
LD

[anonym002]

BR

Das Aussehen, nun, für das Aussehen der Stiftshütte hat doch Gott genügend Anleitung gegeben, was selbst in der Bibel steht. „Profan“ ist das, was man nicht für Gott bestimmt, und dieses Zelt war nicht nur für Gott bestimmt, sondern auch von ihm aufgegeben.

Also eine höchst göttliche Angelegenheit.

Sicher kann man nun diese Anweisungen hinterfragen, ob die nun von Gott selber sind, oder eben in „Gottes Mund“ gelegt wurden. Aber das kann man auf vieles, selbst auch auf Jesus, hat er das wirklich gesagt, oder legt man ihm dies in den Mund?


Alef

[Blood_Raven]

Der Unterschied liegt aber in der zeitlichen Nähe und Überlieferungsqualität zwischen den Worten und der Aufzeichnung

[anonym002]

@Mirjamis

Eigentlich kann niemand richtig sagen, ob diese Aussage authentisch ist oder nicht.
Man kommt der Wahrheit auch nicht näher, wenn aus der Sichtweise der Textkritik erklärt wird, dass dem so sein soll. Denn es gibt eben auch die andere Textkritik.

Weiter lässt der Text ja auch offen, was Jesus wirklich damit meinte. Andere Aussagen Jesu gewichtet man ja nicht so gross, ja relativiert sie sogar.

Will man sie im Kontext der ganzen Bibel betrachte, so ist sie nicht glaubwürdig. Dazu gibt es verschiedene Gründe.
ZB. wird gesagt, dass mindestens 2 Zeugen für ein Zeugnis sein müssen (was aber wiederum schwierig ist, da die anderen Evangelien aus wahrscheinlich einer Quelle schöpfen, und diese Aussage kommt ja nur im JoEv vor).

Nun kann man für diesen Ev auch noch den kulturellen, respektive den philosophischen Aspekt beleuchten, so versteht man, dass etliches hier personifiziert wurde. Das ist ein weiterer Schritt von der jüdisch-hellenistischen Betrachtungsweise, die Gott als derartig Gross betrachtet, dass er selbst nicht mehr handeln kann (Philon). Dies kommt dann in einem „Textkopie“ von Philon im Prolog vom JoEv sehr gut zum Ausdruck, wo dann dieser Logos schlussendlich personifiziert wurde (was aber bei Philon noch nicht getan wurde). Diese Schrift JoEv ist ja eigentlich eines der jüngsten Kind der Schriften im NT, also erst um die Jahrhundertwende entstanden. Also es war schon eine weite Entwicklung, auch sehr geprägt von griechischer Denkart, welche im Diasporajudentum auch immer wieder gab. Dies kommt im JoEv dann zum Ausdruck.

Es war ja ein Anliegen der Schreiber, ihre „Erkenntnis“ zu verkaufen... Dieses Verhalten trifft man ja auch heute immer wieder an, und jeder weiss eigentlich, dass den angepriesen Vorzügen und Versprechungen in Wirklichkeit nicht so ist.

Nein, ich will dich nicht mit meinen Worten überzeugen. Du selbst musst für dich entscheiden, was für dich richtig erscheint. Nur können solche fragwürdige Überlieferungen, welche nicht mal dem Kontext der Bibel entsprechen, und welche von einer „Kirche“ (dazu siehe Beitrag zu Nizäa), gar in den Mund Gottes gelegt werden, also wo dann menschlicher Wille als Gotteswille erklärt wird.


Will uns nun Gott auf dieses Wort hier festbinden und uns danach richten? Von dem wir nicht wirklich wissen, ob es Jesus gesagt hatte? Wer hatte denn diese Schrift als Gotteswort erklärt, und wie „Gotterfüllt“ waren jene wirklich? Weiter würde es auch ausschliessen, dass Juden zum Vater kommen, welche aber ein sehr spirituelles Leben führen und ebenso in Gemeinschaft mit dem Ewigen sind. Oder will man ihnen das wie so häufig absprechen?

Nun, schlussendlich ist es wiederum allein „Glauben“, „ein dafürhalten“, ob diese Aussage wirklich so gemeint ist, wie sie im Christentum dargelegt wird. Nur fordert Gott keinen solchen Glauben...


Alef

[anonym002]

BR

Die „Überlieferungsqualität“ der Tenach ist hervorragend, jene des NT's doch in einer gossen Vielheit... Eine zeitliche Nähe gereicht beim NT geradezu zum Nachteil.


Aber nun sind wir etwas gar weit vom Thema weg...


Alef

[Blood_Raven]

Die „Überlieferungsqualität“ der Tenach ist hervorragend, jene des NT's doch in einer gossen Vielheit... Eine zeitliche Nähe gereicht beim NT geradezu zum Nachteil.
Wieso das denn?

Und vor allem bei den Büchern Mose ist absolut nichts darüber bekannt, wie die Überlieferung in der Zeit zwischen den zugrundeliegenden historischen Ereignissen und der schriftlichen Fixierung zur Zeit der beiden Reiche aussah. Schlimmstenfalls wurde also alles jahrhundertelang nur mündlich tradiert, bei den Evangelien hingegen schlimmstenfalls wenige Jahrzehnte.
Jetzt kommen wir zwar wirklich vom Thema ab, aber trotzdem: Wenn man die Zeitangaben in den Büchern Joschua, Richter und Samuel ernst nimmt, dann muss der Einzug der Israeliten in Kanaan spätestens etwa um 1300 v. Chr. erfolgt sein. Damals war das Gebiet aber noch fest in ägyptischer Hand. Falls die Israeliten wirklich in ein Kanaan einzogen, wie es in der Bibel beschrieben wird, dann kann ihr Einzug erst nach 1150 v. Chr. erfolgt sein, als unter den Nachfolgern von Ramses III. die ägyptische Herrschaft über Palästina zusammenbrach.
Weiteres Beispiel: Schon im Buch Genesis werden die Philister erwähnt. Sie ließen sich aber erst nach der Zeit Ramses III.' in ihrem späteren Siedlungsgebiet nieder.
So viel zur Überlieferungsqualität ...

[anonym002]

@BR

Du magst scheinbar wagemutige Vermutungen, was wie gewesen sein könnte...

Es gibt keine Veranlassung, weshalb es „nur“ eine mündliche Überlieferung der Torah und anderer biblischer Bücher vor Esra gegeben haben sollte..

Du machst „mathematische“ Berechnungen, welche selber auch wieder von Annahmen und Interpretationen ausgehen, welche dann zu Thesen gebildet werden. Oder warst du damals etwa schon dabei, wann und wo oder wer mit פְּלִשְׁתִּים gemeint ist ?
Wenn wir nun von „Qualität“ sprechen, heisst es nicht, dass eben auch Fehler mitüberliefert wurden.


Dagegen gibt es vom NT hunderte von Textvarianten und Übertreibungen und wirklich Dingen, die NIE so geschehen sein können.

Alef

[Blood_Raven]

Von Dingen, die nie so geschehen sein können, ist wohl eher das AT voll. Ich lasse da einmal das Buch Genesis außen vor. Aber glaubst Du wirklich, dass Gideon mit 300 Mann die Amalekiter und Midianiter besiegt hat? Oder dass Goliath über drei Meter groß war?

Was meine mathematischen Berechnungen angeht, habe ich einfach die im Buch der Richter angegebenen Regierungszeiten der Richter und Besatzungszeiten der fremden Völker hergenommen.
Aber über die Geschichte Palästinas und der Philister wissen wir ja zum Glück nicht nur aus der Bibel, sondern auch aus archäologischen Funden und ägyptischen Texten Bescheid. Die sind allemal zuverlässiger als Jahrhunderte später entstandene jüdische Aufzeichnungen. Es gibt genug Stellen im AT, die sich mit dem Geschichtsablauf nicht in Einklang bringen lassen. Also entweder wurden die betroffenen biblischen Ereignisse nur mündlich (und daher zunehmend fehlerhaft) überliefert oder aber bewusst verfälscht dargestellt.
Das NT hingegen enthält keine Stellen, die historisch unmöglich sind.

[anonym002]

BR

Archäologische Funde weisen nun mal kein Datum auf, sondern diese sind Interpretation je nach „Glaubensmodel“, respektive Jahresmodellen, und werden ja regelmässig wieder „korrigiert“.

Im anderen Thread gibt’s du ja zu, dass die Berichte in den Evangelien sich widersprechen.... weshalb willst du dann auf dem AT herumhacken und es „schlechter“ machen als das NT?

Och, weisst du, Dinge die NIE so geschehen sein können, das hängt nun wohl eher vom Glauben ab, oder ist die Auferweckung Jesu auch nie geschehen, da solche Dinge Nie geschehen, da ja dazu selbst das NT widersprüchliche Aussagen macht?

Wenn nun Gideon mit 300 Mann die Amalekiter und Midianiter besiegte, weshlab sollte solches unmöglich sein? Ist denn die Hand Gottes zu kurz? Auferstehung ja, aber hier dann nein? Oder willst du das Wirken Gottes „im AT“ nicht als solches nehmen?


Alef

[anonym002]

Beispiel NT, „historisch“, oder „jüdisch-rechtlich“ wäre es nicht möglich, dass Jesus mit seinen Aposteln Seder gefeiert hat, und dann am Pessachtag hingerichtet wurde.....

Usw


Alef

[Blood_Raven]

Archäologische Funde weisen nun mal kein Datum auf, sondern diese sind Interpretation je nach „Glaubensmodel“, respektive Jahresmodellen, und werden ja regelmässig wieder „korrigiert“.
Es bleiben noch die schriftlichen ägyptischen Quellen.


Im anderen Thread gibt’s du ja zu, dass die Berichte in den Evangelien sich widersprechen.... weshalb willst du dann auf dem AT herumhacken und es „schlechter“ machen als das NT?
Widersprüche und historische Unmöglichkeiten gibt es im NT vor allem in der Chronologie, was nicht weiter überraschend ist.
Ich versuche es mit einem Beispiel zu erklären:
Angenommen, Du warst vor etlichen Jahren irgendwo auf Urlaub. Dann kannst Du Dich bestimmt noch gut erinnern, wie das Hotel ausgesehen hat und was Du im Urlaub unternommen hast. Sogar an so manches interessante Gespräch wirst Du Dich noch erinnern können. Aber kannst Du, rein aus dem Gedächtnis, ohne Aufzeichnungen, noch genau sagen, wann der Urlaub stattfand, von wann bis wann?
So ist es eben auch mit den Evangelien. Die Augenzeugen konnten sich noch genau erinnern, dieses und jenes mit Jesus erlebt zu haben und dass er dieses und jenes gesagt hat, aber wann das genau war, das wussten sie leider nicht mehr.
Chronologische Irrtümer sind aber etwas ganz anderes als wenn im AT behauptet wird, Gott habe den Bauplan für die Stiftshütte diktiert. Außerdem mache ich keineswegs das ganze AT schlecht. Die geschichtlichen Darstellungen ab etwa der Königszeit dürften zumindest weitgehend historisch korrekt sein, nur nicht die Interpretationen (also dass Ereignisse eine Strafe Gottes waren).


Wenn nun Gideon mit 300 Mann die Amalekiter und Midianiter besiegte, weshlab sollte solches unmöglich sein? Ist denn die Hand Gottes zu kurz? Auferstehung ja, aber hier dann nein? Oder willst du das Wirken Gottes „im AT“ nicht als solches nehmen?
Ich bezweifle eben, dass sich Gott auf solch' profane Dinge wie einen Bauplan einlässt.
Und bevor Du jetzt mit einem Beispiel aus dem NT kommst: Nein, ich glaube nicht, dass Gott Hananias und Saphira getötet hat. Das wird in der Apostelgeschichte auch gar nicht ausdrücklich behauptet.

[anonym002]

Dann starben wohl Hannanias und Saphira vor lauter Schreck, Herzinfarkt....... und Schuld war der Petrus...

Ägyptische Quellen... naja, da lernt die Forschung ja auch fast täglich neues, dass es doch auch anders sein könnte, als man gestern meinte, was vorgestern „korrigiert“ wurde...

Nach 30 Jahren „Augenzeugen“ sein und dieselbe Geschichte 100 mal erzählt, ändert die Geschichte selbst.

Zumal ja die JohannesEvangeliumSchreiber nicht mal Augenzeugen waren.... (und auch andere)


Aber es steht dir frei, zu glauben und zu bezweifeln....


Alef

[Blood_Raven]

Ägyptische Quellen... naja, da lernt die Forschung ja auch fast täglich neues, dass es doch auch anders sein könnte, als man gestern meinte, was vorgestern „korrigiert“ wurde...
So gravierende Änderungen gibt es nicht mehr, nur in Details.


Zumal ja die JohannesEvangeliumSchreiber nicht mal Augenzeugen waren....
Das weiß man nicht.


Nach 30 Jahren „Augenzeugen“ sein und dieselbe Geschichte 100 mal erzählt, ändert die Geschichte selbst.
Aber nicht komplett.
Hast Du den Führerschein gemacht? Hast Du schon ein paar Mal davon erzählt? Das ändert doch nichts daran, dass Du ihn gemacht hast.

[Sapientia]

@ Alef & Fisch:
Ihr sprecht da eine Frage an, die mir auch viel Kopfzerbrechen bereitet. Was können Menschen, die nie mit dem Christentum in Kontakt kommen, dafür, dass sie keine Christen sind?

Allerdings möchte ich dieses Thema noch weiterspinnen: Wenn wir also annehmen, dass auch Nichtchristen in den Himmel kommen können und nicht allesamt verdammt werden, wonach richtet sich dann, wann sie der Erlösung würdig sind?
Man könnte nun sagen, dass jeder, der ein "christliches" Leben führt, erlöst wird, auch wenn er nicht Christ ist. Aber wäre das nicht genauso ungerecht? Wäre das nicht kulturelle Diskriminierung? In anderen Kulturen gelten teilweise andere Wertmaßstäbe als in der christlich-abendländischen Kultur. Dürften Menschen dafür bestraft werden, dass sie in einer anderen Kultur aufgewachsen sind?
Man könnte nun sagen, dass jeder, der im Sinne seines Glaubens lebt, erlöst wird, also z. B. auch ein guter Buddhist. Aber: Ich bringe am besten gleich einmal ein Extrembeispiel: Was ist mit einem islamischen Selbstmordattentäter, der in tiefster Überzeugung, dass das Gottes Wille sei, Dutzende Unschuldiger tötet? Müsste der dann nicht auch erlöst werden?
Komplizierte Fragen, deren Antwort wohl nur Gott kennt ...

Ein guter und berechtigter Einwand, Blood Raven.

Entweder gelangt ein Mensch nur durch Glauben an die Erlösungstat Jesu in das Reich Gottes ("So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.", Römer 3,28) oder kommt aufgrund seiner Taten dorthin.

Menschen, die nie mit der christlichen Lehre in Kontakt gekommen sind, geistig behinderte Menschen oder früh verstorbene Kinder sind dem strengen "allein aus Glauben" nach ausgeschlossen. Zu den Taten: Ich empfinde es als sehr ungerecht, dass die Taten der 80 Jahre hier auf der Erde zu einer unendlichen Belohnung (Himmel) bzw. zu einer unendlichen qualvollen Strafen führen soll (Hölle).

Im katholischen Christentum wird die Notwendigkeit des Glaubens unterstrichen. Dieser Glaube trägt schließlich Früchte wie ein Baum und bringe gute Werke im Menschen hervor. Wenn ich mich recht erinnere gibt es im Hebräerbrief eine Stelle an der die Gläubigen aufgrund ihrer Werke eine bestimmte Höhe an Belohnungen versprochen wird.

Ich denke das ist eine Frage, die einen beschäftigt - aber nicht beantwortbar ist. Vermutlich hätte ein Buddha Shakyamuni zu einer solchen (metaphysischen) Frage wohl schweigend gelächelt.

Liebe Grüße,
Sapientia :-)

[Blood_Raven]

Zu den Taten: Ich empfinde es als sehr ungerecht, dass die Taten der 80 Jahre hier auf der Erde zu einer unendlichen Belohnung (Himmel) bzw. zu einer unendlichen qualvollen Strafen führen soll (Hölle).

Das hängt wohl einerseits von der Art und Schwere der Taten ab, andererseits davon, ob der Täter jemals Reue empfindet. Für Menschen, die ihre Taten bereuen, ist wohl das Fegefeuer gedacht, in dem sie für eine gewisse Zeit für ihre Taten büßen. Wer nicht einmal bereut, wieso sollte der erlöst werden?
Mit Reue meine ich, wohlgemerkt, dass der Täter das Unrecht seiner Taten erkennt und einsieht, nicht dass er nur deswegen "bereut", weil ihm die Strafe unangenehm ist.

[Sapientia]

Das hängt wohl einerseits von der Art und Schwere der Taten ab, andererseits davon, ob der Täter jemals Reue empfindet. Für Menschen, die ihre Taten bereuen, ist wohl das Fegefeuer gedacht, in dem sie für eine gewisse Zeit für ihre Taten büßen. Wer nicht einmal bereut, wieso sollte der erlöst werden?
Mit Reue meine ich, wohlgemerkt, dass der Täter das Unrecht seiner Taten erkennt und einsieht, nicht dass er nur deswegen "bereut", weil ihm die Strafe unangenehm ist.

Nun gut, wer legt die Schwere des Vergehens fest? Eine Schrift aus der Eisenzeit? Ein Priester mit hohem Amt? Jeder selbst? Gott?

Ich glaube nicht an die Vorstellung, dass der Mensch prinzipiell schlecht wäre (was ein christlicher Grundsatz ist). Die moralische Messlatte wird so hoch gelegt, dass kein Mensch darüber kommen kann und dann schließlich jeder Christ die (eventuell durch Priester vermittelte) Gnade Gottes beanspruchen muss um Erlösung zu erlangen.

Liebe Grüße,
Sapientia :-)

[Blood_Raven]

Jeder selbst wohl kaum. Natürlich gibt es Menschen, die sich selbst für schlecht halten, aber das sind dann meistens Menschen, die eh nicht so schlecht sind, weil sie sich ihrer geringen Schlechtigkeit schon bewusst sind. Die wirklich üblen Personen machen sich da wohl nicht viele Gedanken.

Ein Priester besitzt nicht die nötige Fähigkeit, um wirklich einen Menschen umfassend kennen und beurteilen zu können. Die hat nur Gott.

Ich denke auch nicht, dass der Mensch von Natur aus schlecht ist - aber auch nicht gut. Die meisten Menschen wollen wohl einfach ein ihren Wünschen entsprechendes Leben führen - aber leider geht das oft nur zum Nachteil anderer Menschen. Es ist dann ihre Aufgabe, Beschränkungen ihrer Freiheit zu akzeptieren, wenn sie zum Wohle der anderen erforderlich sind. Wer das nicht tut und anderen Menschen schadet, handelt schlecht.

[Sapientia]

Ich denke auch nicht, dass der Mensch von Natur aus schlecht ist - aber auch nicht gut.

Im Gegenteil denke ich, dass der Mensch prinzipiell gut ist. Durch seine Unwissenheit und (egoistische) Verblendung erscheint er schlecht und verdorben. Im christlichen Glauben gibt es doch die Vorstellung, dass der Mensch das Ebenbild Gottes sei. Warum sollte der Mensch dann plötzlich böse sein?


Die meisten Menschen wollen wohl einfach ein ihren Wünschen entsprechendes Leben führen - aber leider geht das oft nur zum Nachteil anderer Menschen. Es ist dann ihre Aufgabe, Beschränkungen ihrer Freiheit zu akzeptieren, wenn sie zum Wohle der anderen erforderlich sind. Wer das nicht tut und anderen Menschen schadet, handelt schlecht.

Die Unwissenheit lässt den Menschen seinen eigenen Vorteil ziehen.

Liebe Grüße,
Sapientia :-)

[Blood_Raven]

Im christlichen Glauben gibt es doch die Vorstellung, dass der Mensch das Ebenbild Gottes sei.
Das ist natürlich eine Glaubensfrage. Ich glaube nicht daran. Ich glaube maximal, dass Gott das Universum so geschaffen hat, dass die Entwicklung intelligenten, vernunftbegabten Lebens möglich war, aber das war es dann auch schon. (Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass Gott nicht einmal so weit eingegriffen hat.) Dass Gott in die Evolution direkt eingegriffen hat, damit sich der Mensch entwickelt, glaube ich nicht. Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden, da sich weder das eine noch das andere beweisen lässt.


Durch seine Unwissenheit und (egoistische) Verblendung erscheint er schlecht und verdorben. [...] Die Unwissenheit lässt den Menschen seinen eigenen Vorteil ziehen.
Da liegen wir im Ergebnis gar nicht so weit auseinander. Auch ich denke, dass der Mensch erst durch Erziehung und Gesellschaft dazu gebracht werden muss, "gut" zu sein. Nur bedeutet das für mich im Umkehrschluss, dass er es von Natur aus nicht ist, da ist er eben ohne die richtige Erziehung eher egoistisch veranlagt. (Wiewohl die vergleichende Verhaltensforschung gezeigt hat, dass auch andere Primaten, die überhaupt keine "Erziehung" genießen, zu altruistischem Verhalten fähig sind.)

[Mirjamis]

@Mirjamis

Eigentlich kann niemand richtig sagen, ob diese Aussage authentisch ist oder nicht.
Man kommt der Wahrheit auch nicht näher, wenn aus der Sichtweise der Textkritik erklärt wird, dass dem so sein soll. Denn es gibt eben auch die andere Textkritik.

Weiter lässt der Text ja auch offen, was Jesus wirklich damit meinte. Andere Aussagen Jesu gewichtet man ja nicht so gross, ja relativiert sie sogar.

Will man sie im Kontext der ganzen Bibel betrachte, so ist sie nicht glaubwürdig. Dazu gibt es verschiedene Gründe.
ZB. wird gesagt, dass mindestens 2 Zeugen für ein Zeugnis sein müssen (was aber wiederum schwierig ist, da die anderen Evangelien aus wahrscheinlich einer Quelle schöpfen, und diese Aussage kommt ja nur im JoEv vor).

Nun kann man für diesen Ev auch noch den kulturellen, respektive den philosophischen Aspekt beleuchten, so versteht man, dass etliches hier personifiziert wurde. Das ist ein weiterer Schritt von der jüdisch-hellenistischen Betrachtungsweise, die Gott als derartig Gross betrachtet, dass er selbst nicht mehr handeln kann (Philon). Dies kommt dann in einem „Textkopie“ von Philon im Prolog vom JoEv sehr gut zum Ausdruck, wo dann dieser Logos schlussendlich personifiziert wurde (was aber bei Philon noch nicht getan wurde). Diese Schrift JoEv ist ja eigentlich eines der jüngsten Kind der Schriften im NT, also erst um die Jahrhundertwende entstanden. Also es war schon eine weite Entwicklung, auch sehr geprägt von griechischer Denkart, welche im Diasporajudentum auch immer wieder gab. Dies kommt im JoEv dann zum Ausdruck.

Es war ja ein Anliegen der Schreiber, ihre „Erkenntnis“ zu verkaufen... Dieses Verhalten trifft man ja auch heute immer wieder an, und jeder weiss eigentlich, dass den angepriesen Vorzügen und Versprechungen in Wirklichkeit nicht so ist.

Nein, ich will dich nicht mit meinen Worten überzeugen. Du selbst musst für dich entscheiden, was für dich richtig erscheint. Nur können solche fragwürdige Überlieferungen, welche nicht mal dem Kontext der Bibel entsprechen, und welche von einer „Kirche“ (dazu siehe Beitrag zu Nizäa), gar in den Mund Gottes gelegt werden, also wo dann menschlicher Wille als Gotteswille erklärt wird.


Will uns nun Gott auf dieses Wort hier festbinden und uns danach richten? Von dem wir nicht wirklich wissen, ob es Jesus gesagt hatte? Wer hatte denn diese Schrift als Gotteswort erklärt, und wie „Gotterfüllt“ waren jene wirklich? Weiter würde es auch ausschliessen, dass Juden zum Vater kommen, welche aber ein sehr spirituelles Leben führen und ebenso in Gemeinschaft mit dem Ewigen sind. Oder will man ihnen das wie so häufig absprechen?

Nun, schlussendlich ist es wiederum allein „Glauben“, „ein dafürhalten“, ob diese Aussage wirklich so gemeint ist, wie sie im Christentum dargelegt wird. Nur fordert Gott keinen solchen Glauben...


Alef

Ich kam fast nicht mehr nach mit dem Lesen, so viel wurde hier geschrieben, leider zum großen Teil gar nicht zu meinem Thema, obwohl es auch interessant war.

Alef, dir möchte ich noch für deine obige Antwort danken.
Ich denke, man muss den Ausspruch, der Jesus in den Mund gelegt wurde, einfach stehen lassen, denn wer weiß schon, was er genau sagte in dieser Beziehung - und vor allem, wie er es meinte. Das lässt sich wohl heute nicht mehr feststellen.
Je länger, je mehr wird mir klar, dass wir nicht alles, was in der Bibel steht, so wörtlich nehmen können. Man muss einfach das viel spätere Aufschreiben und die damalige Situation, das damalige Umfeld berücksichtigen.

Auch dir Luxdei danke ich für deine Mühe
und allen anderen, die sich zum Thema geäußert haben.

[absalom]

Ich kam fast nicht mehr nach mit dem Lesen, so viel wurde hier geschrieben, leider zum großen Teil gar nicht zu meinem Thema, obwohl es auch interessant war.

Alef, dir möchte ich noch für deine obige Antwort danken.
Ich denke, man muss den Ausspruch, der Jesus in den Mund gelegt wurde, einfach stehen lassen, denn wer weiß schon, was er genau sagte in dieser Beziehung - und vor allem, wie er es meinte. Das lässt sich wohl heute nicht mehr feststellen.
Je länger, je mehr wird mir klar, dass wir nicht alles, was in der Bibel steht, so wörtlich nehmen können. Man muss einfach das viel spätere Aufschreiben und die damalige Situation, das damalige Umfeld berücksichtigen.

Auch dir Luxdei danke ich für deine Mühe
und allen anderen, die sich zum Thema geäußert haben.

Liebe Mirjamis, entschuldige, wenn ich dir hier einen Einspruch vorlegen möchte.

Ich weiß sehr wohl darum, dass man nicht alles rekonstruieren kann, was nun einstmals Jesus sagte oder auch nicht. Was man aber kann ist, sich der Sprachwelt Jesus in soweit annähern, auf dass zumindest das überlieferte von ihm in seine Sprach- und Bedeutungswelt übertragen werden kann. Das heißt, die Überlieferten Worte Jesus auf seine sprachlichen und vor allem auch auf seine religionshistorischen Wurzeln prüfen. Jesus lebte und wirkte bekanntlich nicht auf dem Mond, sondern er war zeitlebens auf ein relativ kleines Gebiet begrenzt (Galil) und hier lehrte und wirkte er.
Was wir darüber hinaus auch wissen ist, dass gerade die einfachen Menschen Jesus sehr wohl verstanden, also wussten von was er sprach. Gleiches trifft natürlich auch auf seine Schüler zu gleich wohl wir zur Kenntnis nehmen dürfen, dass auch Unverständnis vorkam, übrigens nichts ungewöhnliches, wenn man sich den Geschichten der Rabbinen stellt.

Die Begriffswelt Jesu, abgesehen vom Johannesevangelium, ist bei den Synoptikern doch vergleichsweise sehr einfach strukturiert und deutlich kann man erkennen, wo das Mischnaisch der Zeit Jesu als Vorlage diente oder wo man auf Quellen zurück griff, die weniger in der Begriffswelt Jesu liegen, sehr wohl aber in Alexandrien oder in anderen Gegenden der Diaspora (insbesondere Syrien).

Zum Johannestext Kapitel 14/6 Das dieser Text ganz massiv aus dem Buch Sprichwörter des Tanach beeinflusst ist, ist kein Geheimnis. Alle Elemente dieses Satzes lassen sich dort hinreichend wieder finden.

Zum Begriff Wahrheit: Schaut man in die überlieferte zeitgenössische Welt des Rabbinismus der Zeit Jesu und auch die der Mystiker, Exorzisten und Wundermänner des Judentums, so gibt es viele Absonderlichkeiten, die für das „gängige“ Bild vom Judentum fremd und ungewöhnlich erscheinen. Da begegnen uns Menschen, die Flüsse rückwärts laufen lassen, um Ihren „Gottesworten“ Nachdruck zu verleihen, da werden magische Kreise gezogen um den Himmel zu öffnen oder zu verschließen, da werden selbst Untote (Dämonen) zitiert und vieles Erstaunliches mehr. Es scheint kaum „Grenzen“ für Wunderhandlungen zu geben und selbst der Kaiserhof in Rom war erstaunt über so manche Wundertäter aus dem „Heiligen Ländle“, wie uns rabbinische und geschichtliche Überlieferungen erzählen. All das ist auch eine Seite des damaligen Judentums, die nur Wenigen bekannt sind, denn vornehmlich erscheint uns ein Judentum, welches orthodox ist. Doch das Judentum der Zeiten Jesus war nicht einheitlich - orthodox, sondern vielfältig und sehr breit gefächert. Es gab Gestalten wie Choni, Chanina, oder eben auch diesen Jesus, es gab apokalyptische Vereinigungen an Maß bis hin zu solchen wie den Essenern, die ganze Volksgruppen erfassten und unglaublichen Einfluss im öffentlichen und religiösen Leben inne hatten. Von all diesen Gruppen und Einzelpersonen wissen wir doch relativ viel und Jesus gehört ganz sicher in eine solche Sondersparte, welche aber immer als Bestandteil des Judentums blieb und auch verstanden wurde. Und natürlich haben die vielen religiösen Gruppen und „Gesalbten“ auch untereinander und miteinander konkurriert. Was jedoch erstaunlich ist, es gibt nur eine Gruppe, die für sich einen ganz exklusiven und universellen „Wahrheitsanspruch“ erhebt und das waren die Essener. Doch auch bei ihrem Schriftgut wird man den uns bekannten Wahrheitsbegriff vergeblich suchen. Wohl finden wir den Begriff Wahrheit (Emet) doch allein in einem Zusammenhang – nämlich in Wahrheit (Be- Emet) zu sein. Das heißt auf unser deutsches Sprachverständnis umgelegt, in Wahrhaftigkeit zu sein, in der Fülle Gottes zu stehen, im Willen Gottes zu sein, Gottes wahrhaftige Absichten zu kennen, zu verstehen und zu leben. Das hat – wie schon gesagt – nur eine einzige Gruppe für sich geltend gemacht, die Essener. Ihr Exklusivanspruch ist in der Tat einmalig für das antike Judentum gewesen, bis ein gewisser Paulus kam und genau dieselben Argumentationsgedanken verkündete.
Was man jedoch auch sagen muß, es gibt nicht einen einzigen antiken jüdischen Gedanken darüber, dass sich jemand selbst als Wahrheit bezeichnet. Und das ist in sich eigentlich auch erklärbar, die damalige typische Sprache innerhalb Israels – insbesondere in der Galil und um Jerusalem – das Mischnaisch, welches uns sogar bruchstückhaft in Evangelien begegnet – kann aus sprachlich – grammatischen Gründen diesen Gedankengang nicht ausdrücken. Die Begriffswelt der Sprache lässt diese Aussage einfach nicht zu. „Ich bin“ Worte außer dem Schma – wurden immer als Wir Worte ausgesprochen. Wenn also Jesus sagte, ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, dann sagte er schon einmal alles in „Wirform“. Übrigens wurde im deutschen Sprachraum auch im Mittelalter diese grammatische Form beibehalten.
Der zweite Punkt ist der Begriff Wahrheit – Emet. Emet ist ein Zustandswort und in Persona ein Gottesbegriff, der einen Zustand und eine Eigenschaft Gottes anspricht. Gott ist die Wahrheit in Persona, weil Gott das einzig Wahre ist. Ähnlich wie beim Kaddosh ist Wahrheit aber nicht nur ein Zustands- und Eigenschaftswort, sondern ein Begriff, der etwas lebendiges und zeitloses ausdrücken will, göttlich eben. Die Rabbinen der Zeit Jesus sind äußerst Sparsam mit diesem Begriff umgegangen und witziger Weise ist es im Johannesevangelium angeblich Jesus selbst, der verwundert Pilatus fragt: Was ist Wahrheit? Eine überaus jüdische Frage, denn der Begriff Wahrheit kannte kaum eine Erklärung – auch nicht in philosophischer Deutung. Denn mit Wahrheit verband man immer zugleich auch Gott und Gott ist Kaddosh / Heilig und hier ist Erklärung kaum noch möglich. Wenn also Jesus von Wahrheit spricht, dann spricht er in Bezug zu
Gott oder aber er meint etwas ganz anderes, einen Begriff, den man so im griechischen nicht findet und genau das scheint hier zu zutreffen, wenn man die Synoptiker list. Denn Jesus spricht dort nie von Wahrheit, sondern von „Rechtschaffenheit“ vor dem Angesicht Gottes. Rechtschaffenheit ist der häufigste Begriff im Judentum, wenn das Verhältnis des Menschen in Bezug zu Gott definiert werden soll. Rechtschaffen sollt ihr wandeln auf den Wegen Gott. Das juridische Bundesverständnis der Tora kommt hier voll zur Geltung, ein Tatbestand, der in vielen antiken Religionen gang und gebe war. Rechtschaffenheit setzt voraus, dass man Be – Emet – in der Wahrheit Gottes steht, d.h. sein Lebenswandel auf Gott – seine Wegweisungen ausrichtet.
Ich, und hier schließe ich mich der großen Mehrheit der jüdischen Religionswissenschaftler und Linguisten an, gehe davon aus, dass der Rabbi Jeshua von Rechtschaffenheit sprach, die sich in seinem Dasein darstellt, was ihn schon erheblich in das Selbstverständnis von Qumran und einiger ganz spezieller Rabbinen rückt. Dass er sich als Wahrheit definierte, kann nur ein Hellenist gesagt haben, der vom jüdischen Gottesverständnis nur wenig weiß und den seine israelitischen Zuhörer spätestens hier nicht mehr verstanden hätten.


Was meint Jesus mit der Aussage ich bin der Weg? Was für ein Weg soll das sein? Der Weg zu Gott? Heißt das dann, man müsse so leben und enden wie Jesus um zu Gott zu kommen? Schauen wir in die jüdische – antike Literatur so finden wir sehr oft diese Wegbeschreibung und selbst in der Tora wird diese vorgelegt. Nicht umsonst gilt schon in der jüdischen – antiken Literatur die Tora als Wegweisung. Und hier kann Jesus sehr wohl – ganz im Sinne anderer Rabbinen – davon gesprochen haben, dass der Lehrweg / Lebenswandel den er in seinen Lehren aufzeigt zu Gott hinführt. Und genau davon spricht auch Jesus in seinen Lehrreden, wie man zu Gott gehen soll. Also ein Bildmotiv, welches in rabbinischen Kategorien angesiedelt ist. Auch in der Tanach finden wir die Wegelehre wieder. Grundlagen sind hier vor allem das Buch der Sprichwörter. Vergleiche dazu Sprichwörter Kap. 2 /1 -7, 8/ 32 etc, etc.


Ich bin das Leben. Jetzt wird es ganz spannend, denn was bedeutet in jüdischen Kategorien der Begriff Leben? Chajim oder sprach Jesus etwa gar von Nefesh, was sehr wohl im Tanach auch unglaublich viel mit Leben – in Bezug auf Gott zutun hat? Eventuell hat Jesus auch an diesen Satz gedacht: 5 / 30 /19 Ich nehme Himmel und Erde heute über euch zu Zeugen. Ich habe euch Leben und Tod, Segen und Fluch vorgelegt, dass du das Leben erwählest und du und dein Same leben mögest… Es wäre nicht unüblich, dass ein Weisheitslehrer oder Rabbi von seiner Lehrmeinung auch eine Lebenserfüllung ableitet. Jesus spricht in den Synoptikern ebenso vom falschen und richtigen Weg. Und in der Tat lehrt auch die Tora vom Lebensweg und der Verpflichtung, dass wir diesen gehen sollen, ja andere Menschen dahin führen sollen. Oder auch hier wieder Sprichwörter: Hört die Mahnung und werdet weise und schlagt sie nicht in den Wind! 34 Wohl dem Menschen, der mir gehorcht, dass er wache an meiner Tür täglich, dass er hüte die Pfosten meiner Tore! Wer mich findet, der findet das Leben und erlangt Wohlgefallen vom HERRN. Wer aber mich verfehlt, zerstört sein Leben; alle, die mich hassen, lieben den Tod.
Kann ein Mensch das Leben sein? Ja er kann und sollte es sogar sein und nicht nur im Sinne von seinem Dasein. Lebensgeber bedeutet im rabbinischen Sinne nicht nur biologischer Erzeuger zu sein, sondern viel mehr noch in der Nachfolge Gottes Lebensmittler zu werden.

Wenn Jesus von Wahrheit, Weg und Leben in einem Satz spricht und dies auf seine Person bezieht, ja mehr noch von der Einheit des Gottvaters und sich spricht, so greift er auf nicht untypisches stilistisches rabbinisches Vokabular zurück, dass viele seiner Vor- und Nachfolger ebenso für sich verwendeten, um ihrer Lehre, ihrem Anliegen, ihrer Sendung und Gottesauftrages den entsprechenden Rahmen, die entsprechende Autorität und die entsprechende Würde zu verleihen. Sicherlich ist es nicht so gesprochen, wie es uns der griechische Johannestext darstellt, denn dies würde bei weitem die Begriffs- und Sprachgewalt der Umgangssprache Jesu sprengen, aber doch nuanciert trifft dieses Selbstzeugnis genau das von so manchen Gesalbten der Zeiten Israels und hier insbesondere der „Sonderlinge“, wie z.B. eines Rabbi Choni, Chanina, Eleazar, Eliezer, etc, etc.
Es mag verwundern, aber der Selbstanspruch von Gesalbten / Messiassen im antiken Judentum scheint oftmals kaum Grenzen zu kennen: „An jedem Tag ertönt ein Widerhall und ruft: die ganze Welt wird durch das Verdienst meines Sohns Hanina gespeist“…

Eventuell ist es an der Zeit diesen Rabbi Jeshua nicht nur von der rein pharisäischen oder rabbinischen Seite zu beleuchten, sondern gerade ihn dort zu suchen, wo die „Sonderlinge“ Israels ihre nachhaltigen Spuren hinterlassen haben. Man wird dann nicht erstaunt sein, Selbstansprüche zu finden, die nicht nur denen eines Rabbi Jeshua gleich sind, sondern noch weit über dieses Maß hinausgehen. Erstaunlich wird man auch feststellen können, dass das Judentum damit recht besinnlich umgehen konnte.
Zitat: Da schickte Schimon ben Schetach zu ihm. Er sprach zu ihm: "Man müßte dich verbannen. Aber was soll ich mit dir tun? Du benimmst dich ungehörig vor dem Ort, wie ein Sohn, der sich ungehörig zu seinem Vater benimmt, aber jener tut nach seinen Willen. Über dich sagt die Schrift: Es freut sich dein Vater und deine Mutter, und es jubelt, die dich geboren hat. (Sprüche 23,25)."“

Absalom

[starangel]

@ Absalom

Davon ausgehend, dass die Tora die 5 Bücher Mose betreffen, führte die Einhaltung deren aller Gesetze unmöglich zu jenem Gott, so wie uns Gott von Jesus representiert wird.

Jesus sagte, ER sei der Weg, die Wahrheit und das Leben. Man könnte doch auch sagen: Jesus lehrte den Weg zu wahrem gottgefälligen Leben.

Sicherlich ist Jesus den WAHREN WEG zu Gott selber gegangen und kann ihn deshalb auch höchst kompetent und glaubwürdig, wärmstens seinen jüdischen Glaubensgeschwistern und allen an einem sinnvollen LEBEN Interessierten erklären.

Gruss starangel

[Seleiah]

Jesus ist kein wahren weg gegangen, schliesslich war er sich seiner sache selber nicht sicher - aber er hielt dran fest

[starangel]

BR

Das Aussehen, nun, für das Aussehen der Stiftshütte hat doch Gott genügend Anleitung gegeben, was selbst in der Bibel steht. „Profan“ ist das, was man nicht für Gott bestimmt, und dieses Zelt war nicht nur für Gott bestimmt, sondern auch von ihm aufgegeben.

Also eine höchst göttliche Angelegenheit.

Sicher kann man nun diese Anweisungen hinterfragen, ob die nun von Gott selber sind, oder eben in „Gottes Mund“ gelegt wurden. Aber das kann man auf vieles, selbst auch auf Jesus, hat er das wirklich gesagt, oder legt man ihm dies in den Mund?


Alef

Und du glaubst wirklich ein wahrer Gott braucht eine prunkvolle Hütte um darin - vorher aus der Wolkensäule herniedersteigend - einige Privilegierte höchst persönlich zu empfangen.

Es würde mich wundern, was für ein Waschmittel die Priester hatten, mussten sie doch jährlich bei einem Ritual 7 x Blut an den Vorhang der Hütte spritzen, so auch über die kostbaren Priestergewänder. An den Ohrläppchen, am Daumen under rechten Zeh ging das ja noch bestens mit Wasser.

Also beim Lesen der Wüstengeschichte sollte man doch schon klar erkennen, warum Jesus vollkommen recht hatte, dass er der WEG, die WAHRHEIT und das LEBEN ist, respektive der WEG zu WAHREM gottgefälligen LEBEN.

Gruss starangel

[starangel]

Jesus ist kein wahren weg gegangen, schliesslich war er sich seiner sache selber nicht sicher - aber er hielt dran fest



Jesus war sich sicher, dass wenn Menschen ihm nachfolgen, aus der Finsternis ins Licht Gottes finden.

Sicher war er sich nicht klar darüber, ob die Verlorenen Schafe bei den Israeliten nicht schon zu tief in der Finsternis verweilten um den Weg zum Licht zu erkennen und die Kraft zu haben, ihn auch zu gehen.

Jesus weinte ja, als er erkannte, dass gerade dort, wo er viele heilen konnte, denn Sinn seiner Reden und Handlungen leider nicht begriffen.

[Seleiah]

Jesus war sich sicher, dass wenn Menschen ihm nachfolgen, aus der Finsternis ins Licht Gottes finden.

Sicher war er sich nicht klar darüber, ob die Verlorenen Schafe bei den Israeliten nicht schon zu tief in der Finsternis verweilten um den Weg zum Licht zu erkennen und die Kraft zu haben, ihn auch zu gehen.

Jesus weinte ja, als er erkannte, dass gerade dort, wo er viele heilen konnte, denn Sinn seiner Reden und Handlungen leider nicht begriffen.

Er war sich nicht klar und sicher der sache ob das was er tat auch richtig so ist, denn du kannst mir nicht sagen dass Jesus keine zweifel hatte und sich nicht fragte, ob das was er tut ueberhaupt gottgewollt ist oder das es alles nur einbildungen sind - trotzdem hielt er daran fest, wahrscheinlich weil er es einfach nicht anders kannte, und das ist auch ok so

[Mirjamis]

Lieber Absalom,
ich freu mich, dass du auch noch auf meine Frage eingehst.
Hab schon drauf gewartet, dass von dir noch was kommt.
Danke für deine Ausführungen, hab wieder viel draus gelernt.

&rosarot

[anonym002]

Starangel

Habe ich behauptet, dass Gott eine prunkvolle Hütte braucht? Wie kommst du zu solchen Behauptungen?

Was machst du eigentlich die Torah lächerlich, welche selbst Jesus als die Weisungen Gottes betrachtet? Damit trittst du Jesus direkt auf die Füsse....

So denke ich, dass du mit solcher Haltung kaum was darin verstehen kannst, deshalb auch dein Tohuwabohu in deinen Ausführungen.


Alef

[Blood_Raven]

Er war sich nicht klar und sicher der sache ob das was er tat auch richtig so ist, denn du kannst mir nicht sagen dass Jesus keine zweifel hatte und sich nicht fragte, ob das was er tut ueberhaupt gottgewollt ist oder das es alles nur einbildungen sind - trotzdem hielt er daran fest, wahrscheinlich weil er es einfach nicht anders kannte, und das ist auch ok so
Welche Zweifel? Seine menschliche Seite hatte Angst, das ist richtig und verständlich. Wer will schon leiden? Aber das ist etwas anderes als ein prinzipieller Zweifel an der Richtigkeit seiner Mission.



Habe ich behauptet, dass Gott eine prunkvolle Hütte braucht? Wie kommst du zu solchen Behauptungen?
Du betonst doch so gerne, dass der Bericht, wonach Gott den Bauplan der Stiftshütte diktiert habe, authentisch sei. Also hat Gott sich ein prunkvolles Zuhause bestellt ...
Er braucht sie also nicht, will sie aber. Wozu? Oder ist der Bericht vielleicht doch nicht authentisch ...

(Falls jetzt gleich ein Einwand mit den christlichen Kirchen kommt: Nein, ich glaube nicht, dass es Gottes Wille ist, Kirchen so reich zu schmücken wie insbesondere im Barock. Im NT gibt es dafür auch überhaupt keine Grundlage.)

[anonym002]

BR

Weshalb sollte der Bericht über die Anleitung der Stiftshütte nicht authentisch sein?

Ich denke nicht, dass Gott solches bestellt hatte, und noch weniger, dass er solches braucht. Eine solche Ansicht entbehrt jeglicher Bezug zum Kontext.

Und trotzdem wollte er ein sichtbares Zeichen unter und für das Volk sein. Weiter diente sie dem kultischen Gottesdienst, und da ist es doch wirklich gut, wenn derjenige eine Anleitung gibt, dem man dienen will, als umgekehrt. So ergeben sich tiefere göttliche Sinne in den einzelnen Dingen.

Das machen doch Christen irgendwie auch so, und beten:“ lehre mich Herr....“.

Kirchen sind etwas ganz anderes.


Alef

[Blood_Raven]

Ex. 25,8-27,21. "Macht mir ein Heiligtum! Dann werde ich in ihrer Mitte wohnen. Genau nach dem Muster der Wohnstätte und aller ihrer Gegenstände, das ich dir zeige, sollt ihr es herstellen. usw." Dann folgt eine genaue Beschreibung der Ausstattung, u. a. zwei Cherubim aus getriebenem Gold.
Also wenn das keine Bestellung ist, was dann?

[anonym002]

BR

Wo soll hier eine „Bestellung“ sein.


Alef

[Blood_Raven]

"Macht mir ein Heiligtum! Dann werde ich in ihrer Mitte wohnen. Genau nach dem Muster der Wohnstätte und aller ihrer Gegenstände, das ich dir zeige, sollt ihr es herstellen."
Der einzige Unterschied zu einer Bestellung eines Menschen bei einem Handwerker oder in einem Restaurant ist das fehlende "Bitte". Also gut, so gesehen ist es keine Bestellung, sondern ein Befehl...

[anonym002]

BR

Du siehst gerne deine eigene Sichtweise....

Weshalb, besser wozu soll denn dieses Heiligtum sein? „... damit ich in euere Mitte wohne (zelte)....."

Das ist nun wirklich keine Bestellung... das andere habe ich oben schon geschreiben.



Alef

[Blood_Raven]

Braucht Gott denn einen Wohnort? Ist Gott nicht überall?

[anonym002]

BR

Eben BR, da steht zelten ........................


Alef

[Blood_Raven]

Damit willst Du doch nicht im Ernst argumentieren? Gott ist überall, weil das Zelt transportabel ist? Gott ist also nur dort, wo das Zelt ist?

[anonym002]

Sicher ist der Ewige überall, was du auch immer falsches in meine Aussagen hineinlesen willst, denn ich habe das „transportabel“ nicht mit überall verglichen, denn ich sprach von „zelten“, aber ich kopiere nochmals den Satz von meinem Beitrag voon weiter oben hin..........

Und trotzdem wollte er ein sichtbares Zeichen unter und für das Volk sein. Weiter diente sie dem kultischen Gottesdienst, und da ist es doch wirklich gut, wenn derjenige eine Anleitung gibt, dem man dienen will, als umgekehrt. So ergeben sich tiefere göttliche Sinne in den einzelnen Dingen.

Aber schlussendlich ist es mir eigentlich egal, was du für Märchen hälst und was nicht, es liegt in deiner Freiheit.


Alef

[Pals]

Wie ich lese, glaubt hier wohl kaum mehr jemand, das das was in der Bibel steht, so genommen werden sollte, wie es da steht?

Nennt sich das heutzutage ein christliches Forum?

[Seleiah]

Wie ich lese, glaubt hier wohl kaum mehr jemand, das das was in der Bibel steht, so genommen werden sollte, wie es da steht?

Nennt sich das heutzutage ein christliches Forum?

Wo steht denn dass ein Christ die Bibel so zu nehmen hat wie sie ist?

[Pals]

Ich möchte es einmal so sagen:

Wenn ich einem 10 jährigen Kind eine Bibel zum lesen gebe, dann denke ich mir, das es mit dem, was es dort liest, und was es davon verstehen kann, vollausreichend informiert ist.

Dann bekommt es sozusagen: Wahrheit pur!
Da braucht es weder Theologie, noch Zusatzliteratur, ohne Umschweife etc.

Nur allein die Wahrheit der Bibel, unerklärt und so genommen, wie es dort steht, bringt einen Menschen in einfacher Klarheit zu Gottes Wahrheit.

So habe ich die Bibel, zumindest mein Leben hindurch, erlebt.

[poetry]

"So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben."

Das würde ich mein Kind von 10 Jahren nicht ohne Erklärung lesen lassen, dann ist es nämlich schneller vom Glauben weg als man gucken kann.

[luxdei]

Wenn ich einem 10 jährigen Kind eine Bibel zum lesen gebe, dann denke ich mir, das es mit dem, was es dort liest, und was es davon verstehen kann, vollausreichend informiert ist

Da weiß das Kind also hinterher, daß die Erde auf Säulen ruht, Der Regen aus Wasserkübel, die im Himmel hängen, kommt, und daß es schadlos Gift trinken kann.

[Pals]

Lieber Poetry!

Aber bitte laß dein Kind dann auch keinen blutigen Film gucken, gell!

Oder andere Lektüre lesen, wie zB die Grimmsmärchen!

--------------

Ev. würde das Kind den Ernst der Lage besser begreifen, als manch ein Schriftgelehrter?

[poetry]

Du wirst lachen, aber wir schauen auch als Erwachsene keine blutigen Filme. Das höchste der Gefühle ist ein Tatort. (ohne Kind).

Märchen schauen wir uns gemeinsam an und grausame Horror-Geschichten mag sie von sich aus nicht.
--------------------------------------------

Du meinst also, dass ein Kind es verstehen würde, dass Gott Kinder töten läßt? Das bezweifle, nein, das weiß ich, dass es nicht so ist.

[Seleiah]

Pals, du hast mir keine antwort gegeben, ist auch ok wenn du nicht willst aber dann sag das auch bitte :/

[Pals]

Ach ja, entschuldige Seleiah, du hast geschrieben:
"Wo steht denn dass ein Christ die Bibel so zu nehmen hat wie sie ist?"

Also ich lebe da sicher in einer ganz anderen Welt, wie du.

Meine Vorstellung ist, das Gott den Menschen ein ganz besonders Buch gegeben hat. Nicht zu hoch, nicht zu kompliziert, in einer einfachen Sprache.

Nun bin ich davon überzeugt, das ein einfältiger Mensch den wichtigen Inhalt der Bibel durchaus verstehen kann.

Als ich, aus größter Gottlosigkeit heraus die Bibel anfing zu lesen, (mit 18 Jahren), da habe ich auch vieles nicht verstanden. Ich weiß noch, welch nette Fragezeichen ich hier und da am Rand malte.

Aber um die Bibel zu lesen, und zu verstehen, brauchte ich null Zusatzmittel.
Einfach der Inhalt der Bibel hat zu meinem Herzen gesprochen.
Gott hat durch die Bibel zu mir gesprochen.

Ich bin heute dankbar, das ich keine Menge komischer Erklärungen bekommen habe. Aber die Kraft ist durchgeflossen!

So nehme ich den Eingangsvers, der hier von allen Seiten zerpflückt wird, als volle ganze Wahrheit. Ohne Jesus, kein Zugang zum Vater! BASTA!

So einfach ist das für mich. Und es hat sich in meinem Leben sehr kräftig bewahrheitet. (Ich hab ja schon so ein paar Jahrzehnte Christsein auf dem Buckel.)

Diese einfache Wahrheit der Bibel hat mich frei und glücklich gemacht.

Nun kommst du und schreibst: "Wo steht denn dass ein Christ die Bibel so zu nehmen hat wie sie ist?"
Willst du jetzt einen Vers dazu: Vielleicht Mat 5:18 oder Offb 22:19?

Darf ich dich dann umgekehrt fragen: Wer sagt dir, welche Zusatzerklärungen, oder Zusatzliteratur. oder was weiß ich welch ein Zusatz für Gottes Wort notwendig ist?
Ein Theologiestudium? Das Gehirn eines Naturwissenschaftlers? -
Was, so sage mir, ist die Anforderung, um die Bibel richtig zu verstehen?

Ich sage dir meine Meinung: Du brauchst ein offenes Herz, das für den Hl.Geist zugänglich ist.
Das ist es, was zum Bibellesen nötig ist. Da bekommst du die Bibelerklärung direkt vom Author!

schönen Abend noch!

[poetry]

Diese einfache Wahrheit der Bibel hat mich frei und glücklich gemacht.


Na dann ist das doch echt klasse für Dich. Das meine ich ehrlich!

Aber es gibt eine Menge Menschen, die sich die Bibel anders "erarbeiten" oder Gott sich auf einem ganz anderen Weg nähern.

Ich seh darin kein Problem und ich durfte mit 37 Jahren Gott erfahren und IHN mir erarbeiten.

poe

[Seleiah]

Nun kommst du und schreibst: "Wo steht denn dass ein Christ die Bibel so zu nehmen hat wie sie ist?"
Willst du jetzt einen Vers dazu: Vielleicht Mat 5:18 oder Offb 22:19?

18Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe. {Lukas.16,17} 16,17
Es ist aber leichter, daß Himmel und Erde vergehen, denn daß ein Tüttel am Gesetz falle.

Offb 22,19 Und wer etwas wegnimmt von den prophetischen Worten dieses Buches, dem wird Gott seinen Anteil am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt wegnehmen, von denen in diesem Buch geschrieben steht.

Ok der zweite vers hat eine eindeutige ansage, die ansage kommt aber komischerweise von einem Menschen, da kann man drueber streiten inwiefern das richtigkeit hat, denn ich setze menschenworte nicht mit dem gleich was gott zu sagen hat. Dementsprechend ist fuer mich nicht geklaert wo jetzt Gott verlangt man habe die Bibel so zu nehmen wie sie ist, wo er doch nur das gesetz, die tora, den menschen gab - und von einer Bibel nie gesprochen hat..




Darf ich dich dann umgekehrt fragen: Wer sagt dir, welche Zusatzerklärungen, oder Zusatzliteratur. oder was weiß ich welch ein Zusatz für Gottes Wort notwendig ist?

Wie willst du denn gottes wort verstehen? Wieso sollte gott zu dir persoenlich sprechen, und wenn, da brauchst du wirklich nichts zusaetzliches. Alles andere ist kein wort gottes, schon gar nicht ein totes buch(!) schliesslich ist die Bibel nicht das einzige buch welches von seinen anhaengern meint, DAS buch zu sein, ein heiliges buch zu sein, von gott geschrieben oder inspiriert zu sein. Du kannst mir keine antwort darauf geben ob die Bibel jetzt dem anspruch gerecht wird und wirklich gottes wort ist, oder ob es der Koran ist - du kannst mir nur sagen was DU glaubst, aber das befriedigt mich nicht, weil ICH das nicht glaube




Ein Theologiestudium? Das Gehirn eines Naturwissenschaftlers? -
Was, so sage mir, ist die Anforderung, um die Bibel richtig zu verstehen?

Wissenschaftlich gesehen wirst du die Bibel niemals im leben verstehen koennen wenn du nicht dem althebraeischen und griechischen maechtig bist, so wie aramaeische dialekte die zu jener zeit gesprochen wurde in denen die Tora, andere juedische schriften, und spaeter das NT verfasst wurden. Es braucht wirklich ein linguistisches studium, weil die grammatikalischen besonderheiten dieser sprachen die einfach so in andere sprachen uebersetzbar sind, da geht viel Inhalt verloren - und so wird aus dem Himmel, die Himmel, so spekuliert man schon beim ersten wort der tora, Bereschit, was UEBERHAUPT damit gemeint ist, da der buchstabe Beth mit/am bedeuten kann, Reschit hingegen bedeutet soviel wie Weisheit. Schuff gott die welt im/mit weisheit? Wo steht das in deiner Bibel? Wahrscheinlich gar nicht, weil die deutsche sprache nicht diese eigenheit besitzt. Wie ist das mit den Symboliken so? Wie waere es mit Feuer? Feuer hat schon eine sehr grosse symbolik, siehe der brennende busch.. Und warum? Weil Feuer das Symbol der Reinheit ist. Aber daran erkennt man woher so ein gespinnst wie das Fegefeuer kommt, es hat durchaus seine wurzeln von gewissen gelehrten, die bedeutung ging aber komplett floeten. So zieht sich das ewig weiter in der Bibel. Wie willst du das also verstehen, wenn du diese sprachen nicht kannst? Sicherlich gibts buecher ueber genau das thema, die sprachliche interpreation - wie man welches verb zu verstehen hat wenn dies und jenes adverb gesetzt wird, um wirklich zu wissen, wie ein wort richtig konjugiert ist - wo dann aus "wird" - "war" wird und der ganze Satz eine komplett andere bedeutung bekommt..
Aber wenn du meinst du verstehst die BIbel, weil ein Gott meint durch ein buch mit dir zu sprechen dann ist das ok, du hast immerhin ein recht dies zu glauben




Ich sage dir meine Meinung: Du brauchst ein offenes Herz, das für den Hl.Geist zugänglich ist.
Das ist es, was zum Bibellesen nötig ist. Da bekommst du die Bibelerklärung direkt vom Author!

schönen Abend noch!

Na ich weiss nicht.. Aber wenn du das so glaubst ist das ok

[luxdei]

Offb 22,19 Und wer etwas wegnimmt von den prophetischen Worten dieses Buches, dem wird Gott seinen Anteil am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt wegnehmen, von denen in diesem Buch geschrieben steht.

Es handelt sich hier um eine Warnung gegenüber Kopisten. Veränderndes Kopieren war damals ein bekanntes Problem.

[anonym002]

Dabei ist selbst doch die Offenbarung eine Kopie, oder zumindest stark redaktionell überarbeitet..... und die Aussage würde sich auch nur auf die Apokalypse beschränken..

[luxdei]

..... und die Aussage würde sich auch nur auf die Apokalypse beschränken..
Natürlich bezieht es sich nur auf die Offenbarung. Worauf denn sonst??


Dabei ist selbst doch die Offenbarung eine Kopie, oder zumindest stark redaktionell überarbeitet
Ein Großteil der Bibel bzw. deren Inhalte dürfte eine Kopie sein.

[Mirjamis]

Ich musste grad über das nachdenken, was Pals schrieb.

In einem hat er/sie recht. Auch wenn die Bibel von Menschen geschrieben wurde, auch wenn man manche Texte hinterfragen kann - trotzdem redet Gott durch die Bibel zu Menschen, trotzdem benutzt er diese Bibel, um uns näher zu kommen.

Ich hab ja auch erst in den letzten Jahren vieles an Hintergrundwissen über die biblischen Texte mitbekommen, vorher wusste ich das auch alles nicht und konnte mich deshalb nur an das halten, was in der Bibel steht.
Aber ich muss sagen, Gott hat in meinem Leben schon ganz viel durch dieses Buch zu mir geredet, das passte oft genau in meine Situation. Und manchmal redet er auch jetzt noch zu mir.

Es muss sicher nicht jeder wissenschaftlich an die Bibel rangehen. Vielleicht haben es auch all die leichter, die ganz kindlich glauben können.

Heißt es nicht: Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder .....


Ich bin einerseits dankbar für all das, was ich inzwischen weiß, die andere Seite aber ist, dass es einen nicht unbedingt näher zu Gott bringt, im Gegenteil, es verwirrt auch ganz viel und die Fragen werden nicht unbedingt weniger, sondern eher mehr.
Was war das früher einfach, da konnte ich ganz einfach das nehmen, was in der Bibel stand, und jetzt, da hinterfrag ich viel mehr, da bin ich doch in manchen Bereichen immer noch sehr verunsichert.

[luxdei]

Auch wenn die Bibel von Menschen geschrieben wurde, auch wenn man manche Texte hinterfragen kann - trotzdem redet Gott durch die Bibel zu Menschen, trotzdem benutzt er diese Bibel, um uns näher zu kommen.
[...]Gott hat in meinem Leben schon ganz viel durch dieses Buch zu mir geredet, das passte oft genau in meine Situation. Und manchmal redet er auch jetzt noch zu mir.
Ich will es nicht bezweifeln. Aber das Göttliche deshalb auf die Bibel begrenzen?


Vielleicht haben es auch all die leichter, die ganz kindlich glauben können.

Heißt es nicht: Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder .....
Werdet wie die Kinder ... Kinder sind neugierig, nicht wahr? Sie hinterfragen. Ich bin sicher, Du kennst diese berüchtigten "Warum"-Fragen?


Ich bin einerseits dankbar für all das, was ich inzwischen weiß, die andere Seite aber ist, dass es einen nicht unbedingt näher zu Gott bringt, im Gegenteil, es verwirrt auch ganz viel und die Fragen werden nicht unbedingt weniger, sondern eher mehr.
Was war das früher einfach, da konnte ich ganz einfach das nehmen, was in der Bibel stand, und jetzt, da hinterfrag ich viel mehr, da bin ich doch in manchen Bereichen immer noch sehr verunsichert.
Wissen zerstört so manche Illusion. Schafft aber auch Platz für Neues. Sagte Paulus nicht irgendwo, daß er, als er erwachsen wurde, das Kindliche ablegte? Erwachsen werden, oder sagen wir besser "groß" werden, zerstört nebenbei viele Illusionen.
Wir sind vom Göttlichen nun einmal in die Freiheit geworfen worden. Und unser Anker scheint mir weniger ein Buch als vielmehr die Liebe zum Göttlichen zu sein.

Gruß
LD

[Seleiah]

Warum spricht Gott nicht durch Moby dick?

[Blood_Raven]

Auch wenn die Bibel von Menschen geschrieben wurde, auch wenn man manche Texte hinterfragen kann - trotzdem redet Gott durch die Bibel zu Menschen, trotzdem benutzt er diese Bibel, um uns näher zu kommen.
Das glaube ich nicht. Die biblischen Bücher wurden von Menschen geschrieben, die das Bedürfnis hatten, verschiedene Ereignisse sowie Reden von Jesus und den Propheten schriftlich für die Nachwelt festzuhalten. Gott hat dazu keinen Auftrag gegeben. Es hat ja auch Jesus selbst nichts Schriftliches hinterlassen.

[Sapientia]

Hallo an alle!

Ich weiß wir sind hier in einer christlichen Community. Aber wie kommt es, dass Menschen hier nach dem Lesen der Bibel überzeugt sind die Wahrheit steckt in diesem Buch? Wenn genau dieser Mensch im Iran geboren worden wäre, würde er vermutlich über den Koran denken: "da drinnen steckt die Weisheit Gottes und die Wahrheit!"

Ich hatte selbst die Erfahrung gemacht, dass bei einem längeren Bibelstudium (ich hatte mir mit etwa 18 Jahren vorgenommen die ganze Bibel in einem Jahr zu lesen) mit der Zeit das geschriebene als wahr und selbstverständlich annimmt. Grausamkeiten (wie Völkermord o.ä.) kommen einem plötzlich als akzeptabel vor, logische Widersprüche fallen nicht mehr auf und Aussagen werden innerhalb der Schrift gleichzeitig gestützt.

Warum glaubt man, dass man errettet ist? Na, weil das doch in der Bibel steht. Warum sind alle Menschen verdorben und schlecht? Na, steht doch in Genesis. Woher weiß ich, dass es nur einen, dreifaltigen Gott gibt? Es steht in der Bibel...

Ich weiß nicht wie es zum Kanon der Bibel gekommen ist. Es scheint mir aber von vielen Faktoren abhängig zu sein und finde es immer wieder erstaunlich, wenn evangelikale Christen absolut überzeugt sind, dass die Kanonauswahl von Luther genau die Heilige Wahrheit enthält.

Beim Lesen des Koran würde man auf einige biblische Vorstellungen gar nicht kommen, da diese in ihm nun mal nicht enthalten sind. Welche heilige Schrift man nun liest, ist sehr stark vom Kulturkreis abhängig in dem man aufwächst.

Auch enthält die Bibel gerne Zahlenangaben, die kaum stimmen oder wörtlich zu nehmen sind - riesige Armeen, die in der Antike einfach nicht verwaltbar waren. Wenn man anfängt selbst zu entscheiden was nun wahr ist, dann wird die Auslegung willkürlich. Heute kommt wohl keiner mehr auf die Idee Wahrsagerinnen vor die Stadttore zu führen und diese zu steinigen. Die Aufforderung steht aber nun mal im mosaischen Gesetz. Gibt nun Gott die Ethik oder gibt sich der Mensch selbst eine Ethik?

Liebe Grüße,
Sapientia :-)

[Blood_Raven]

Man muss auch die Bibel mit den Methoden der Quellenkritik und Sachkritik lesen - so wie jedes andere Buch, insbesondere aus der Antike, auch. Man muss prüfen, wann und in welchem historischen Kontext ein Text verfasst wurde, in welchem zeitlichen Abstand er zum beschriebenen Ereignis verfasst wurde, wie die Überlieferungsqualität war und was der Autor bezweckte. Und man muss die Darstellungen auf ihre Plausibilität abklopfen und inwieweit sie mit außerbiblischen Quellen in Einklang gebracht werden können. Dass man dabei jedoch selten zu eindeutigen Ergebnissen kommt, ist aber auch klar.

Was z. B. das mosaische Gesetz betrifft: Da muss man bedenken, dass die Bücher Mose vermutlich erst Jahrhunderte später, etwa im 10. Jhdt. v. Chr., verfasst wurden, und außerdem hat auch Jesus selbst gesagt, dass Mose diese Gesetze nur gegeben habe, weil die Menschen seiner Zeit so hartherzig waren. Er weist also selbst darauf hin, dass sie eine Anpassung an die Lebensumstände zur Zeit Moses waren, aber nicht zeitliche Allgemeingültigkeit beanspruchen können.

[Pals]

Nun, werde ich euch nicht länger schreiben, weil ihr absolut in einer anderen Welt lebt.

Ich meine, das macht auch wenig Sinn darüber zu streiten.
Wenn ihr die Bibel als Menschenwerk betrachte, voll von Fehlern, dann ist das so für euch ok.

Nicht für mich!

Nur noch an Mirjam möchte ich schreiben:
Du hast es richtig erfaßt, je mehr menschliche Erklärungen, je wenig kindliches Vertrauen, desto verwirrter bist du am Ende. Es ist immer nur alles menschlich.
(Mir hat einmal ein Kind die Geschichte von Golgatha erzählt, so wie es das Kind in seiner Einfalt verstanden hat, ich komme heute noch den Träne nahe, wenn ich zurück denke, wie tief das Kind die Wahrheit begriffen hat. - Und das war schon so vor mehr als 20 Jahren...)

Gott ist für mich der "Gott der Bibel" der sehr gut darüber wachen konnte, sein einzig, heiliges Buch in alle möglichen Sprachen übersetzen zu lassen, ohne das der Sinn deshalb verloren ging.
Gibt es überhaupt einen Gott, der so etwas vollbringen kann?

Für all die anderen hier scheinbar nicht.
Aber für mich ja!

=============

Nun ich glaube an den Jesus der Bibel.
Ich liebe ihn mehr als alles hier auf dieser Welt. Und ich habe mit ihm eine einwandfreie Verbindung durch Gebet und Bibellesen.

Dabei ist es mein Verlangen, das ich eines Tages dort am großen, weißen Thron Gottes stehen darf, und es dann nicht heißen wird:

"Pal, was hast du mit meinem Wort gemacht? Pal, du hast es völlig verdreht! Du hast aus meiner biblischen Wahrheit einen Haufen Lügen gesponnen! Pal, was hast du damit angestellt? Du hast auch anderen Menschen, mit deinen Lügen, die göttliche Wahrheit verdreht! Du hast ihnen meine Bibel zu einem Märchenbuch degradiert. Pal, schämst du dich nicht? - "

Weißt du, liebe Mirjam, ich bin Missionar von Beruf.
Und wenn das dann am Ende meines Erdenleben erklingen würde, dann wäre das mein absoluter Untergang.
Ja, dann wäre es mir besser, wenn ich nie im Leben die Bibel aufgeschlagen hätte! Wirklich!
Mat 18:6 Wer aber irgend eines dieser Kleinen, die an mich glauben, ärgern wird, dem wäre nütze, daß ein Mühlstein an seinen Hals gehängt, und er in die Tiefe des Meeres versenkt würde.


Deshalb ist es meine Bitte, hier und heute, zu dem Schöpfer von Himmel und Erde, der auch eine heilige Schrift erschaffen konnte, 100% inspiriert, ohne menschlichen Einfluß:

"Laß mich doch dein Wort richtig verstehen! Weil nur dann werde ich Gott richtig verstehen!"
Auch wenn ich keinerlei Ahnung habe von Methoden der Quellenkritik und Sachkritik und hebräisch und, und, und... laß es mich nur verstehen, so wie DU es meinst!

Amen.

Ob mein herzinniges Verlangen mir erfüllt wird, oder ob all die anderen hier recht haben, wird sich in Kürze herausstellen.
Beides kann nie unter einen Hut gebracht werden!


Hiermit beende ich meinen Kurzbesuch bei Gnadenkinder.

Ade!
&rosarot

[luxdei]

Aber wie kommt es, dass Menschen hier nach dem Lesen der Bibel überzeugt sind die Wahrheit steckt in diesem Buch? Wenn genau dieser Mensch im Iran geboren worden wäre, würde er vermutlich über den Koran denken: "da drinnen steckt die Weisheit Gottes und die Wahrheit!"
Es ist ein sehr menschliches Phänomen. Der überwiegende Teil der Menschheit orientiert sich daran, was und wie es andere machen. Und wenn das Umfeld der Religion X angehört, dann nehmen auch sie diese Religion an - sofern sie denn religiös sind. Herdentrieb eben.


Ich weiß nicht wie es zum Kanon der Bibel gekommen ist.
Die Textgeschichte der Bibel ist sehr interessant und aufschlußreich.


finde es immer wieder erstaunlich, wenn evangelikale Christen absolut überzeugt sind, dass die Kanonauswahl von Luther genau die Heilige Wahrheit enthält.
Meiner Meinung nach ist es eher ein ängstliches Klammern an diesen Gedanken. Deshalb vertragen Fundamentalisten (ich setze es mal gleich Evangelikale) auch Bibelkritik so schlecht. Und letztlich sind sie ja auch in einer misslichen Situation: Jeder bloße Zweifel an der angeblich wortwörtlichen göttlichen Wahrheit könnte den Zorn Gottes auf sich ziehen - so glauben sie. Wenn wir uns Pals Ausspruch anschauen

"Pal, was hast du mit meinem Wort gemacht? Pal, du hast es völlig verdreht! Du hast aus meiner biblischen Wahrheit einen Haufen Lügen gesponnen! Pal, was hast du damit angestellt? Du hast auch anderen Menschen, mit deinen Lügen, die göttliche Wahrheit verdreht! Du hast ihnen meine Bibel zu einem Märchenbuch degradiert. Pal, schämst du dich nicht? - "

so ist es offenkundig, daß ihm dies auch geschehen kann, wenn er die Bibel wörtlich nimmt. Sie wie ein zehnjähriges Kind verstehen will. Schließlich könnte Gott anmerken, daß er ja schließlich alle Methoden der Textkritik zur Verfügung gehabt hätte.


Gruß
LD

[absalom]

Pals Gott/In behüte dich auf deinen Wegen!

Ade

Absalom

[Mirjamis]

Ich will es nicht bezweifeln. Aber das Göttliche deshalb auf die Bibel begrenzen?



Ich begrenz es ganz und gar nicht auf die Bibel.
Aber wo sonst erfahren wir etwas über Gott?
Unser Wissen über Gott haben wir doch durch die Bibel.
Woher sonst?

Höchstens noch durchs Gnaki-Forum. Grins.

[Herbstlaub]

Gott redet durch diese "menschliche" Bibel zu uns Menschen.
Kommt es so sehr auf manche Ungereimtheiten an? Entscheidend ist doch die Botschaft, die darin enthalten ist.
Freilich, es ist interessant, mehr über das Umfeld der damaligen Zeit zu erfahren, aber viele haben doch dazu überhaupt keine Möglichkeit.
Wenn wir allein auf das hören, was Jesus gesagt hat, haben wir doch schon eine Menge damit zu tun, das umzusetzen.

[luxdei]

Ich begrenz es ganz und gar nicht auf die Bibel.
Aber wo sonst erfahren wir etwas über Gott?
Unser Wissen über Gott haben wir doch durch die Bibel.
Woher sonst?
Woher weißt Du, was Liebe ist?!


Höchstens noch durchs Gnaki-Forum. Grins.
Die zweitbeste aller Möglichkeiten ;-)

Gruß
LD

[anonym002]

....... und außerdem hat auch Jesus selbst gesagt, dass Mose diese Gesetze nur gegeben habe, weil die Menschen seiner Zeit so hartherzig waren. ...........

Wiederum, was so nicht stimmt, und dass du etwas pauschalisierst, was nicht im Text steht.

Aber als kleine Gedächtnishilfe, was Jeshua ebenso sagte:

Mt 5,17 Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. 19 Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel (oder: zu klein sein für das Reich der Himmeln).

Himmel und Erde bestehen nun immer noch, und du willst trotzdem das Gesetz und die Torah umdeuten?

Ja, dann folgst du einem anderen Jesus.....


Alef

[Blood_Raven]

Und ich verweise noch einmal auf Mk 10,5: "Jesus entgegnete ihnen: Nur weil ihr so hartherzig seid, hat er euch dieses Gebot gegeben." Oder auch Mt 19,8: "Er antwortete: Nur weil ihr so hartherzig seid, hat Mose euch erlaubt, eure Frauen aus der Ehe zu entlassen. Am Anfang war das nicht so." Da sagt Jesus also ganz offen, dass die Regel der Thora nicht dem Willen Gottes entspricht, sondern nur ein Zugeständnis des Mose an die Menschen war. Somit ändert nicht Jesus das Gesetz, sondern Mose und die Juden haben es geändert. Jesus ist es, der durch seine scheinbaren Änderungen am wahren Gesetz Gottes festhält und tatsächlich kein Iota daran verändert.

[anonym002]

BR

Kannst du eigentlich lesen?

Deine Pauschalisierung war und ist nun mal wirklich falsch.
Diese Aussage Jesu bezog sich wenn schon nur auf jenes einzelne Gebot. Aber deine Aussage suggeriert sie auf „diese Gesetze“, also auf alle erweitert, und das ist nun wirklich falsch.

Deiner Darlegung wurde ja auch schon andernorts widersprochen und erklärt, so dass du hier nicht wieder damit beginnen musst.

Himmel und Erde bestehen immer noch, und solange ist keiner befugt, die Weisungen Gottes anders zu lehren, auch kein BR.


Alef

[Shomer]

1Mo 2:9-17 Und Jahwe Gott ließ aus dem Erdboden allerlei Bäume wachsen, lieblich anzusehen und gut zur Speise; und den Baum des Lebens in der Mitte des Gartens, und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen. (....) 16 Und Jahwe Gott gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baume des Gartens darfst du nach Belieben essen; 17 aber von dem Baume der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon issest, wirst du gewißlich sterben.Hier nun meine Frage: Warum hat Gott den Adam angelogen? Er hätte ihn unbedingt vor der ewigen Hölle nach dem Tod warnen müssen und ebenso vor dem Fegefeuer. Dies aber hat er sträflichst unterlassen. Entweder Gott lügt oder die Kirchen (Freikirchen) - wir können uns entscheiden, wem wir Glauben schenken wollen.

Shomer

[anonym002]

Da musste ich nun schon schmunzeln, shomer, und hast es auf den Punkt gebracht.


Alef

[Ingo]

Mt 5,17 Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. 19 Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel (oder: zu klein sein für das Reich der Himmeln).


Die "Gute Nachricht Bibel" sagt es besonders deutlich:

»Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Weisungen der Propheten außer Kraft zu setzen. Ich bin nicht gekommen, um sie außer Kraft zu setzen, sondern um sie zu erfüllen und ihnen volle Geltung zu verschaffen. Ich versichere euch: Solange Himmel und Erde bestehen, wird kein i-Punkt und kein Komma im Gesetz gestrichen. Das ganze Gesetz muss erfüllt werden.

(Matthäus 5,17-18)

[Sapientia]

Meiner Meinung nach ist es eher ein ängstliches Klammern an diesen Gedanken. Deshalb vertragen Fundamentalisten (ich setze es mal gleich Evangelikale) auch Bibelkritik so schlecht. Und letztlich sind sie ja auch in einer misslichen Situation: Jeder bloße Zweifel an der angeblich wortwörtlichen göttlichen Wahrheit könnte den Zorn Gottes auf sich ziehen - so glauben sie. Wenn wir uns Pals Ausspruch anschauen

so ist es offenkundig, daß ihm dies auch geschehen kann, wenn er die Bibel wörtlich nimmt. Sie wie ein zehnjähriges Kind verstehen will. Schließlich könnte Gott anmerken, daß er ja schließlich alle Methoden der Textkritik zur Verfügung gehabt hätte.

Guter Einwand.

Liebe Grüße,
Sapientia :-)

[Blood_Raven]

Deine Pauschalisierung war und ist nun mal wirklich falsch.
Diese Aussage Jesu bezog sich wenn schon nur auf jenes einzelne Gebot. Aber deine Aussage suggeriert sie auf „diese Gesetze“, also auf alle erweitert, und das ist nun wirklich falsch.
Du räumst also die Möglichkeit ein, dass dieses eine Gebot der Thora nicht Gottes Willen entsprach und somit nicht unabänderlich war? Woher willst Du dann wissen, dass es alle anderen sind?

[anonym002]

BR

Ich habe nichts „eingeräumt“, wenn du lesen könntest und nicht die Worte umdeuten würdest.

Deine Pauschalisierung ist falsch, da Jesu Aussage sich wennschon nur auf das eine bezogen hatte, und über dieses eine hatten wir schon diskutiert.

Ich verweise nochmals auf Mt 5,17ff



Alef

[starangel]

Die "Gute Nachricht Bibel" sagt es besonders deutlich:

»Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Weisungen der Propheten außer Kraft zu setzen. Ich bin nicht gekommen, um sie außer Kraft zu setzen, sondern um sie zu erfüllen und ihnen volle Geltung zu verschaffen. Ich versichere euch: Solange Himmel und Erde bestehen, wird kein i-Punkt und kein Komma im Gesetz gestrichen. Das ganze Gesetz muss erfüllt werden.

(Matthäus 5,17-18)

In Mt.7.12 erklärt Jesus klar, wie er das Gesetz und die Propheten definiert: Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten.

[Ingo]

In Mt.7.12 erklärt Jesus klar, wie er das Gesetz und die Propheten definiert: Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten.



Und weiter?

[starangel]

Und weiter?

Hast Du nicht geschrieben, dass in Mt. 5.19 stünde, Jesus hätte gesagt, das ganze Gesetz müsse befolgt werden? Steht bei meiner Luther 1984 nicht drin.

Ich bin sicher, dass weder Jesus noch der wahre Schöpfergott mit der Befolgung ALLER mosaischen Gesetze einverstanden wäre. Insbesondere nicht mit jenen, bei welchen die Ganze Gemeinde einen Mitmenschen steinigen mussten.

Niemand will für eine Unachtsamkeit gleich getötet werden, so auch pubertierende Kinder nicht. Die musste man auch steinigen. Gemäss Mose wollte dies der HERR.

Ich sehe jedenfalls keine Gemeinsamkeiten mit dem HERRN und dem Vater im Himmel. Eine innige Verbindung mit dem HERRN wäre für mich furchtbar, hingegen jene innige Gottverbundenheit mit dem Vater im Himmel erweist sich als sehr fruchtbar.

[Madleine]

....

Wäre das nicht ein grausamer Gottvater, der den Rest der Menschheit, die Jesus nicht mal ansatzweise kennen ins Verderben laufen lassen würde? Könnten wir im Himmel diesen Vater jemals vertrauen oder uns in seiner Nähe wohl fühlen? ............


Hallochen,

ja da sagst was...
Allerdings , wie wissenw ir denn wie Gott wirklich "tickt". Soll heissen , wenn wir mit unseren, menschlichen, irdischen Ansichten Gott beurteilen , könnte es nicht sein dass wir uns da vertun?
Vielleicht ist die Wesenheit Gott in ihrem Denken anderst konzipiert..
Schwierig...
Vielleicht ist das was wir Menschen als grausam empfinden für die Wesenheit nicht nachvollziebar?
Einfach nur weil sie es nicht kennt, diese Einteilung -grausam- , ähnlich wie ein Sprachkonflikt bei Menschen unterschiedlicher Fremdsprache.

hmmm...

[Fisch]

Hallochen,

ja da sagst was...
Allerdings , wie wissenw ir denn wie Gott wirklich "tickt". Soll heissen , wenn wir mit unseren, menschlichen, irdischen Ansichten Gott beurteilen , könnte es nicht sein dass wir uns da vertun?
Vielleicht ist die Wesenheit Gott in ihrem Denken anderst konzipiert..
Schwierig...
Vielleicht ist das was wir Menschen als grausam empfinden für die Wesenheit nicht nachvollziebar?
Einfach nur weil sie es nicht kennt, diese Einteilung -grausam- , ähnlich wie ein Sprachkonflikt bei Menschen unterschiedlicher Fremdsprache.

hmmm...
Hallo Madleine,
glaubst du, dass unser Denken bei Gott anders sein wird, wie unser Denken hier im realen Leben? Wenn ich hier etwas ungerecht empfinde, werde ich das dann in der Zukunft nicht auch als ungerecht empfinden?
Wie Gott tickt wirklich tickt, kann ich auch nicht voll beantworten - aber ich kann in den Geboten erkennen, dass er ein liebender Gott ist, der uns aufträgt nichts unrechtes zu tun. Glaubst du wirklich, dass Gott, der uns befiehlt nicht zu Morden - seinen Sohn ermordet hat um uns zu entsündigen? Fragen über Fragen.....