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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Jesus ist noch nicht so weit



Shomer
06.11.2010, 11:31
Unvorhergesehene Schwierigkeiten beim Zusammenbau von "Jesus" (http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/Jesus-ist-noch-nicht-so-weit-16534617)
Nachdem im vergangenen Juni in Monroe/Ohio "Jesus" durch einen Blitzschlag in Asche verwandelt wurde, wird der katholische Christus nun in Polen als weltgrösste Statue zu einem Wallfahrtsort aufgebaut. - Jesus als Tourismusförderung - datt is doch watt! Ich glaube, ich kaufe mir auch irgendwo einen Aussichtspunkt mit Parkplatz und Restaurant und stelle mir da einen Jesus hin; das wäre noch eine Marktlücke. Wer zu Jesus pilgert, muss sich vielleicht gar nicht bekehren; vielleicht hilft das ja auch. Oder vielleicht reicht auch schon, wenn man "Jesuit" wird....
&weißnicht

WWJD - What would Jesus do? (Was würde Jesus tun?) Wie ich bereits an anderer Stelle erwähnte, würde er sich die Haare raufen - und noch etwas würde er: Er würde zuvor seine Kippah abnehmen, auch wenn der User"Blooddy_Raver" das anders sieht.

Shomer

Mirjamis
06.11.2010, 12:43
Jesus kann sich nur noch wundern, was alles aus ihm gemacht wurde und wird.
Interessant wäre, was er dazu sagen würde.

Blood_Raven
06.11.2010, 12:43
Eine Jesus-Statue zur Tourismusförderung aufzustellen, finde ich unmöglich. Wie weit soll die Kommerzialisierung von allem und jedem noch gehen?

@ Mirjamis:
Jesus würde wohl reagieren wie auf die Händler im Tempel: Er würde gegen diese Geschäftemacherei protestieren.

Mirjamis
06.11.2010, 12:50
Ja, er würde sicher nicht ruhig bleiben.
Er wäre entsetzt.

Shomer
06.11.2010, 13:12
....wollte hier nur noch den Link zum Thread über den verbrannten Götzen "Jesus" in Monroe/Ohio nachliefern: http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?t=15090
Shomer

Fisch
06.11.2010, 14:48
Vielleicht würde er nur herzhaft lachen.

Ich Maße mir nicht an Jesus einschätzen zu können - ganz einfach, weil wir alle Ihn nicht richtig kennen. Das was wir über Jesus wissen (aus der Bibel) ist auch nur das, was Menschen und kirchliche Institutionen über ihn zu Papier brachten. Was haben wir hier bei Gnakis schon alles lesen und erfahren dürfen über die Juden zu der Jesus bekanntlich gehörte und dass das Bild das im NT über ihn gezeichnet ist, so nicht stimmen kann.

Noch immer wird viel über ihn gepredigt - aber fast keiner schaut auf die Lebensweise der Juden in damaliger Zeit. Was für ein verzerrter Jesus - irgendwie ist er entartet durch solche ---> &pfaffe

Ministeresther
06.11.2010, 15:10
Vielleicht würde er nur herzhaft lachen.

Ich Maße mir nicht an Jesus einschätzen zu können - ganz einfach, weil wir alle Ihn nicht richtig kennen.

aber als christ haben wir doch das prifileg um eine personliche beziung mit Ihm zu haben....?


Das was wir über Jesus wissen (aus der Bibel) ist auch nur das, was Menschen und kirchliche Institutionen über ihn zu Papier brachten.

glaubst du den nicht das die bibel von dem Heiligen Geist diktiert wurde? und die kirche gab es noch nicht als das meiste der bibel geschrieben wurde....


Was haben wir hier bei Gnakis schon alles lesen und erfahren dürfen über die Juden zu der Jesus bekanntlich gehörte und dass das Bild das im NT über ihn gezeichnet ist, so nicht stimmen kann.

?! du bist jude? oder wie meist du das genau, glaubst du nicht in das nt?


Noch immer wird viel über ihn gepredigt - aber fast keiner schaut auf die Lebensweise der Juden in damaliger Zeit. Was für ein verzerrter Jesus - irgendwie ist er entartet durch solche ---> &pfaffe


Jesus war doch nicht al zu gut zu sprechen uber die "traditions of man" die gebrauche seiner mitjuden....

Blood_Raven
06.11.2010, 15:20
aber als christ haben wir doch das prifileg um eine personliche beziung mit Ihm zu haben....?
Ja, natürlich, aber deshalb können wir trotzdem nicht so genau beurteilen, wie er denken und handeln würde.
Aber ich persönlich denke, dass er wohl absolut nicht davon angetan ist, wenn mit ihm Geschäfte gemacht werden.


glaubst du den nicht das die bibel von dem Heiligen Geist diktiert wurde?
Eigentlich gilt sie nur als vom Hl. Geist "inspiriert", keinesfalls als Diktat wie der Koran. Aber ich habe da auch so meine Zweifel ...


und die kirche gab es noch nicht als das meiste der bibel geschrieben wurde....
Mit diesem Einwand hast Du vollkommen recht.


Was haben wir hier bei Gnakis schon alles lesen und erfahren dürfen über die Juden zu der Jesus bekanntlich gehörte und dass das Bild das im NT über ihn gezeichnet ist, so nicht stimmen kann.
Naja, die diesbezüglichen Äußerungen stammen anscheinend in der Regel von Nutzern, die eine sehr jüdische Sicht der Bibel vertreten, und mit dem traditionellen jüdischen Glauben ist der Jesus des NT tatsächlich nicht gut vereinbar, weswegen sie alles am NT verwerfen, was mit der jüdischen Sicht unvereinbar ist. Diese Sichtweise ist aber nur korrekt, wenn man davon ausgeht, dass die jüdische Interpretation die richtige ist und die christliche somit die falsche. Das ist aber nicht die einzig mögliche Sichtweise ...

Ingo
06.11.2010, 16:06
Naja, die diesbezüglichen Äußerungen stammen anscheinend in der Regel von Nutzern, die eine sehr jüdische Sicht der Bibel vertreten, und mit dem traditionellen jüdischen Glauben ist der Jesus des NT tatsächlich nicht gut vereinbar, weswegen sie alles am NT verwerfen, was mit der jüdischen Sicht unvereinbar ist. Diese Sichtweise ist aber nur korrekt, wenn man davon ausgeht, dass die jüdische Interpretation die richtige ist und die christliche somit die falsche. Das ist aber nicht die einzig mögliche Sichtweise ...

Das wäre die einzigst logische Sichtweise! Ein Bäcker wird wohl kaum beurteilen können, was in die Wurst gehört und was nicht...
´
Ingo

Shomer
06.11.2010, 16:23
Ich wollte doch nur die andere Seite von Jesus aufzeigen: ein Holzjesus in einer Weihnachtskrippe, ein Holzjesus auf den Armen der heiligen Gottesmutter, ein Holzjesus an einem Kruzifix, ein Steinjesus in Rio, ein Steinjesus in Polen und ein Plastikjesus in Monroe. Sie alle tragen dieselbe Handschrift! Schauen wir einmal, was Moses davon hält:

2Mo 20:4-5 Du sollst dir kein geschnitztes Bild machen, noch irgend ein Gleichnis dessen, was oben im Himmel und was unten auf der Erde und was in den Wassern unter der Erde ist. 5 Du sollst dich nicht vor ihnen niederbeugen und ihnen nicht dienen; denn ich, Jahwe, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Ungerechtigkeit der Väter heimsucht an den Kindern, am dritten und am vierten Gliede derer, die mich hassen (Elbf.)Wer Jesus verehrt, hasst JHWH gemäss 2. Gebot! Es kann demzufolge gar keinen bildlosen Jesus geben, auch wenn versucht wird, dies in gewissen Freikirchen rüberzubringen. Unter Esoterikern ist es Usus, sich als Reinkarnation von Jesus Christus zu bezeichnen und die katholischsten Katholiken sind die Jesuiten. Wer gut überlegt, der stellt schnell einmal fest, dass bei Jesus etwas nicht stimmen kann.

Von einem Monument für den Juden Jeshua BenJosef aus Nazaret habe ich noch nie etwas gehört oder gelesen. Offensichtlich ist er als Jude und als Menschensohn nicht mystisch und nicht göttlich genug.

Shomer

anonym002
06.11.2010, 16:43
„Jüdische“ Sichtweise.....

Nun, das klingt so, wie soll ich dem sagen....?

Die „jüdische Sichtweise“, welche sich wirklich mit dem NT auseinandersetzt, ist eher eine wissenschaftliche Sichtweise, wo verglichen wird, was sagte Jesus, was verstand man damals im Jerusalemer Judentum damit, wo gibt es Parallelen in Kultur, Überlieferung, wo stimmen die Aussagen mit der Lehre der Torah und der Tenach überein usw..

Die „christliche Sichtweise“ hingegen hat dies alles von sich gestossen („damit man mit diesem verruchten Volke nichts zu tun hat“), und mit neuem, und zum Teil wirklich fremden Inhalten gefüllt, oder gar zum „Gotteswort“ (wobei Gott das ja nie gesagt hatte), zum „Reden Gottes“ erklärt. So entwickelte sich ein „geistlicher“ Jesus.


Alef

Blood_Raven
06.11.2010, 17:51
Schauen wir einmal, was Moses davon hält:
"Moses" hält auch sehr viel von der Todesstrafe für Homosexuelle. Befürwortest Du sie auch?
Aber was das Exodus-Zitat betrifft: Da ging es wohl eher darum, dass in antiken Kulturen Kultbilder oft nicht bloß als simple Darstellung einer Gottheit angesehen wurden, sondern man meinte, die Gottheit sei durch das Kultbild tatsächlich unmittelbar präsent oder könne sogar "eingefangen" werden. Das ist bei Jesus-Skulpturen nicht der Fall. Die Verehrung bezieht sich nicht auf das Bildnis, sondern auf den Dargestellten.


Wer Jesus verehrt, hasst JHWH gemäss 2. Gebot!
Ich vermute, Du meinst das 2. Gebot nach der jüdischen Zählweise. Aber dass Du das Wesen der Trinität nicht verstehst, überrascht mich nicht.


die katholischsten Katholiken sind die Jesuiten
Sie benennen sich nicht nach Jesus und halten sich schon gar nicht für eine Reinkarnation, sondern das ist die Kurzform für Mitglieder der "Gesellschaft Jesu".


Das wäre die einzigst logische Sichtweise! Ein Bäcker wird wohl kaum beurteilen können, was in die Wurst gehört und was nicht...
Die jüdische Sichtweise versteift sich darauf, dass Jesus nur so gewesen sein kann und nur das gesagt haben kann, was mit den traditionellen jüdischen Überlieferungen und dem traditionellen jüdischen Glauben in Einklang zu bringen ist. Dabei übersieht sie aber, dass Jesus als Reformer angetreten ist, der z. B. unmenschliche Gebote des Gesetzes mildern wollte und gegen eine übertriebene Auslegung der Gesetze, z. B. des Sabbatgebots, ankämpfte.


Die „jüdische Sichtweise“, welche sich wirklich mit dem NT auseinandersetzt, ist eher eine wissenschaftliche Sichtweise, wo verglichen wird, was sagte Jesus, was verstand man damals im Jerusalemer Judentum damit, wo gibt es Parallelen in Kultur, Überlieferung, wo stimmen die Aussagen mit der Lehre der Torah und der Tenach überein usw..
Diese Sichtweise übersieht eben, dass Jesus als Reformer des Judentums und als Erlöser auftrat und nicht bloß als ein x-beliebiger Prediger.


Die „christliche Sichtweise“ hingegen hat dies alles von sich gestossen („damit man mit diesem verruchten Volke nichts zu tun hat“), und mit neuem, und zum Teil wirklich fremden Inhalten gefüllt
Die von Dir angesprochenen antijudaistischen Strömungen gehören in eine Zeit lange nach der Entstehung des NT und haben nichts mit dem Reformcharakter des Christentums zu tun.


oder gar zum „Gotteswort“ (wobei Gott das ja nie gesagt hatte), zum „Reden Gottes“ erklärt.
Aber darauf beharren, dass alle angeblichen Gottesworte des AT authentische historische Aussagen Gottes sind ...

luxdei
06.11.2010, 18:19
Diese Sichtweise übersieht eben, dass Jesus als Reformer des Judentums und als Erlöser auftrat und nicht bloß als ein x-beliebiger Prediger.

Reformer des Judentum ... hm ... Das hieße ja, Jesus habe etwas gelehrt, was sich zu seiner Zeit nicht im jüdischen Lehrgut gefunden hätte.

Kannst Du das bitte präzisieren? Um welche Punkte / Lehrinhalte handelt es sich konkret?

Ingo
06.11.2010, 18:28
Reformer des Judentum ... hm ... Das hieße ja, Jesus habe etwas gelehrt, was sich zu seiner Zeit nicht im jüdischen Lehrgut gefunden hätte.

Kannst Du das bitte präzisieren?

Was da nun wohl kommt!? *gespannt bin*

Blood_Raven
06.11.2010, 19:19
Z. B.
Mt. 5,31-32: Ablehnung des jüdischen Scheidungsrechts
Mt. 12,1-14: Relativierung des Sabbat gegenüber den herrschenden jüdischen Ansichten

anonym002
06.11.2010, 19:33
BR

Die „jüdische“ Sichtweise übersieht sicher nicht, dass Jesus als Reformer oder als Erlöser aufgetreten haben sollte. Nur, ein Erlöser war Jesus nun mal nicht, das was vom Messiach verheissen ist, und Reformer gab es immer wieder....
Weiter konnte Jesus auch das jüdische Gesetz, also die Torah nicht reformieren, höchstens die aktuelle Anwendung dessen. Aber als Reformator in dem Sinn kann er nicht bezeichnet werden, auch wenn es einzelne Begebenheiten, welche man dahin interpretieren könnte, gegeben hatte.


Nun, das stimmt nicht, dass im Judentum darauf beharrt werden sollte, dass alles in der Tenach authentisches „Gotteswort“ ist.

Antijudaistische Strömungen gab es schon relativ frühe, bevor es über haut ein NT gab....



Alef

poetry
06.11.2010, 19:34
Ein kluger Mann sagte mir einst: Hüte Dich vor Menschen die meinen, den allein gültigen Glauben zu haben und hüte Dich erst recht vor Menschen, die mit ihrem Glauben andere unterdrücken und den anderen den Glauben absprechen - sie geradezu verteufeln.

Das lese ich momentan hier wieder zu Hauf.

Der gleiche kluge Mann sprach :

Wir haben nicht das Recht über den Glauben anderen anhand der Denominationszugehörigkeit zu urteilen.

und

Wir haben nicht das Recht, unsere "heiligen" Schriften gegen Menschen einzusetzen.

Als ich den klugen Menschen dann fragte, an was man es denn festmacht, wie der Glaube des anderen sei, da antwortete er mir:

An seinem Umgang mit seinen Mitmenschen. Seine Liebe zu seinen Mitmenschen spiegelt seine Liebe zu Gott wieder. Und seine Liebe zu Gott wird sein Geliebt sein von Gott ausdrücken-

Liebe vermisse ich immer mehr an den unterschiedlichsten Stellen hier. Stattdessen lese ich mehr und mehr Hohn und Arroganz.

Das unterscheidet den Gegner der Fundi-Christen nicht im Geringsten von denen die er angreift, sein Verhalten ist das gleiche.

poe

PS: Ja ich weiß, war Of Topic - bestimmte Sachen sind aber momentan hier unerträglich.

anonym002
06.11.2010, 19:43
Einige Aussagen jüdischer Gelehrter:



12. Jahrhundert

Rabbi Mosche ben Maimon (Maimonides) (RaMBaM)
Philosoph, Arzt, bedeutendster jüdischer Gelehrter des Mittelalters (1138-1204) Spanien / Ägypten

„Die Christen werden in ihrer Torah[3] nichts finden, das im Widerspruch steht zu unserer Torah.“ [4]
„Alle diese Dinge, die sich auf Jesus von Nazareth beziehen, dienten nur dazu, den Weg zu bereiten für den König Messias und die Welt vorzubereiten für die Anbetung G-ttes mit einem einigen Herzen, wie geschrieben steht: ‚Es kommt die Zeit, da will ich den Völkern reine Lippen geben, dass sie alle sollen des HERRN Namen anrufen und ihm einträchtig dienen’ (Zeph. 3:9). Auf diese Weise werden die messianische Hoffnung, die Torah und die Gebote zu einem weit verbreiteten Glaubensgut – unter den Einwohnern der fernen Inseln und unter vielen Nationen, die unbeschnitten in Herz und Fleisch sind.“[5]

[2] zitiert in: PINES, Schlomo, „The Jewish Christians of the early Centuries of Christiantity According To a New Source“, Jerusalem 1966 (vgl. LAPIDE, Pinchas, „Ist die Bibel richtig übersetzt?“, Gütersloh 1986). Bei der zitierten Schrift aus dem 10. Jahrhundert handelt es sich um das Manuskript Nr. 1575 der Schehid Ali Sammlung in Istanbul. Möglicherweise ist das 60 Seiten lange Werk von einem nazoräischen „Judenchristen“ als Angriff auf die Abweichungen auf Seiten der Heidenchristen verfasst worden.
[3] Gemeint sein dürfte das Neue Testament.



14. Jahrhundert

Rabbi Isaac ben Mosche haLevi (Ha’Ephodi)
Arzt, Philosoph und Sprachgelehrter (1350-1415)
Frankreich / Spanien

Zu den Irrtümern der Kirchenväter gehören nach Rabbi Ephodi Jesu angeblicher Anspruch auf die G-ttlichkeit, das Dogma der Dreieinigkeit und Jesu vermeintliche Ablehnung der Torah, „deren Aufrechterhaltung und Ewigkeit der Nazarener sehnlich wünschte“. [10]
„Sei nicht wie deine Väter, welche an den Einen G-tt glaubten, von welchem sie jedwede Vielheit entfernten, die sich in dem Satz ‚Sch’ma Israel’ geirrt und unter ‚echad’ (einzig) die reine Einheit verstanden haben … Du aber tu nicht also! Glaube vielmehr, dass eines drei und drei eines sind, innerlich und wesentlich vereint, was der Mund nicht auszusprechen und das Ohr nicht zu fassen vermag … Sei nicht wie deine Väter, welche sich mit der Spekulation beschäftigten … und die Wahrheit zu begründen suchten. Du aber tu nicht also! Fern sei es von dir … Du müsstest nämlich den Schluss gelten lassen: Der Vater ist G-tt, G-tt ist der Sohn, folglich ist der Vater der Sohn …Deine Väter haben das Brot der Mühsal gegessen, waren oft durstig und hungrig; Du aber hast Deine Seele gerettet, issest und wirst satt an deinem Heiland in dir … Sei nicht wie deine Väter, denen Mosches Lehre zum Erbteil wurde … Du aber nicht also! Du müsstest Dich ja schämen. Beachte keines der biblischen Gebote und Verbote! Freilich haben die Apostel, als Nachkommen Abrahams, die Lehre genau beobachtet, selbst nach dem Tode Jesus, des Messias, und nachdem sie in seinem Namen getauft worden waren. Aber diese und andere Widersprüche wirst du schon lösen; weiß ich ja, dass der heilige Geist auch aus euch spricht und nichts euch verborgen bleibt.“ [11]


[10] zitiert in: LAPIDE, ebd.
[11] Rabbi Ephodi, Sendschreiben „Al tehi ka-Awotecha” (“Sei nicht wie deine Väter”), Konstantinopel 1554; Ephodi schrieb diesen mit subtiler Ironie verfassten Brief 1396 an seine jüdischen Brüder in Reaktion auf die andauernden Missionierungsversuche der Kirche, sich zum Christentum zu bekehren; zitiert in: LAPIDE, ebd.



Rabbi Dr. Jacob Posen
orthodoxer Rabbiner, Israelitische Cultusgemeinde Zürich
Schweiz

„Man erkennt immer mehr, wie sehr das Christentum im Judentum beheimatet war und wie die Lehren Jesu unverständlich bleiben müssen, wenn man sie des historischen Hintergrundes beraubt. Denn, weit davon entfernt, ein Gegner der Pharisäer zu sein, war Jesus selbst ein Rabbi, dessen geistige Vorstelllungen mit der pharisäischen Richtung keineswegs als unvereinbar zu gelten haben.“ [89]

[89] POSEN, Jacob, „200 Jahre christlich-jüdischer Dialog“; zitiert in: LAPIDE, ebd.





Pinchas LAPIDE
Theologe und Religionswissenschaftler (1922-1997)
Österreich / Deutschland

„Ein kurzer Vergleich des Judenbildes der Kirchväter mit dem Jesusbild der tanaitischen Talmudväter ist aufschlussreich. Hier muss zunächst betont werden, dass der Talmud keinen einzigen Hinweis auf Jesus enthält, der sich mit Sicherheit auf den Gründer der Kirche bezieht. Jeschua war ein landläufiger Name, von dessen Trägern allein Flavius Josephus ein rundes Dutzend erwähnt. Nur die außer-kanonischen Baraitha und Tosephta enthalten eine Reihe von Anspielungen, die man mit Sicherheit auf den Nazarener beziehen kann. Was hauptsächlich zur Sprache kommt, sind seine pharisäische Weise der Schriftauslegung, die Tatsache, dass er Jünger hinterließ … Nicht gegen Jesus, sondern gegen die Christologie der Frühkirche war die spätere rabbinische Polemik gerichtet …“
„Jesus, der wie viele Pharisäer seiner Tage sowohl im Tempel als auch in den Synagogen seiner Heimat lehrte, sprach den Pharisäern, trotz tiefschürfender Meinungsverschiedenheiten, nie die Lehrgewalt ab, sondern predigte mit Nachdruck: ‚Alles, was sie (die Pharisäer) euch sagen, das tut und befolgt!’“
„Während eine Gruppe in ihm den von Mosche angekündigten Propheten (5. Mo. 18:15) sah, war er für andere ein vollkommener ‚Gerechter“ (Zaddik), der als einziger die ganze Torah zu halten vermochte … Gemeinsam ist all diesen Jesusbildern die Betonung seiner Torah-Frömmigkeit … und schließlich sein eindeutiges Menschentum, das der umstrittene ‚Menschensohn’-Titel betonen will, der ihn vor jedweder posthumen Verg-ttlichung bewahren sollte.“ [80]
„Alles, was Jesus auf Erden vollbrachte, sagte und unterließ, erschließt nur dann seinen vollen Sinn, wenn man es aus seinem profunden Judesein zu erfassen vermag. Einer, der gar nicht ‚Jesus’ hieß, sondern ‚Jeschua’, der kein Christ war, sondern ein Sohn Israels; der nicht sonntags zur Messe ging, sondern am Schabbat in die Synagoge; der nicht mit ‚Hochwürden’ noch als ‚Herr Pastor’ angesprochen wurde, sondern als ‚Rabbi’; der weder Ostern noch Weihnachten feierte, sondern Pessach, Schawuot und Jom Kippur – kurzum: ein Menschenbruder. … Jesu Menschsein, Judesein und Brudersein – hier liegt der dreifache Neubeginn für ein christlich-jüdisches Glaubensgespräch.“ [81]
„Jesus von Nazareth bleibt die Inkarnation jüdischer Hoffnungskraft und Glaubensstärke, eine Leuchte seines Volkes und ein Lehrer der Menschheit, dem unzählige Menschen ein besseres Leben, ein edleres Streben und ein getrösteteres Sterben zu verdanken haben.“ [82]
„(Ich bin) auf der Suche nach dem … ursprünglichen, vorkirchlichen Jesus, der in den Synagogen Galiläas predigt, der gut rabbinisch mit seinen Lehrkollegen stritt und debattierte, an den Petrus und die Seinen glauben konnten, als Künder, als Prophet und als begnadeter G-ttesmann. … Die einzig mögliche Schlussfolgerung, die sich aus all diesen neutestamentlichen Aussagen ergibt, ist, dass Jesus von Nazareth zeitlebens der Bibel seines Volkes treu und ergeben geblieben ist. … Der neutestamentliche Befund, der anscheinend das bestbewahrte Geheimnis der christlichen Bibelforschung ist, besagt, dass Jesus ein Torah-treuer Jude war und blieb, der nie und nirgend gegen die mosaische Gesetzgebung verstieß.“
„Woran können wir also heute noch die wahre Einstellung Jesu zur Lehre seiner Väter und zur Tradition seines Volkes ablesen? … Seine vertrautesten Jünger und Schüler, die jahrelang seine Lehre aus seinem Munde hörten, … wetteiferten in der Befolgung aller Gesetze und Gebote mit anderen Juden, zollten der Torah Ehrerbietung und verehrten den Tempel, wie alle frommen Söhne Israels ihrer Zeit, als zentrales G-tteshaus. … Eine offensichtliche Treue zur G-tteslehre vom Sinai kennzeichnete die ursprüngliche Jesusbewegung.“ [83]
„Was Jesus selbst betrifft, … so hat die neutestamentliche Forschung in ihrer überwiegenden Mehrheit ihn zum Überwinder zum Zerstörer, zum Abschaffer oder zum Sprenger des Gesetzes umfunktioniert – im krassen Gegensatz zu den ältesten Quellen der Evangelien, die einstimmig bezeugen, was ihm auch Paulus später bescheinigt: dass er nämlich ‚unter dem Gesetz geboren wurde’ (Gal. 3:15) und sein Leben lang ‚ein Diener der Beschneidung’ (Röm. 15:8) war – was auf hebräisch nichts anderes bedeutet als ein torahtreuer Jude. Den letzten Zweifel zerstreut er selbst: ‚Wahrlich ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von der Torah vergehen – bis alles erfüllt ist. Wer nur eines der geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der geringste heißen im Himmelreich. Wer sie aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Reich der Himmel’ (Mt. 5:18). Ich kenne kein klareres, flammenderes Bekenntnis zur Torah und ihrer ewigen Gültigkeit als diese Anfangsworte der Bergpredigt.“ [84]


[80] LAPIDE, ebd.
[81] LAPIDE, Pinchas, „Ist die Bibel richtig übersetzt?“, Gütersloh 1986
[82] LAPIDE, Pinchas, „Warum kommt er nicht?“, Gütersloh 1988
[83] LAPIDE, Pinchas, „Er predigte in ihren Synagogen“, Gütersloh 1980
[84] LAPIDE, Pinchas, „Mit einem Juden die Bibel lesen“, Stuttgart 1982


Vielleicht müsste man das Thema des Threads ändern und sagen:

"Christen sind noch nicht soweit"



Alef

Blood_Raven
06.11.2010, 19:49
Was sollen Deine Aussagen jüdischer Gelehrter beweisen? Sie geben natürlich auch nur die jüdische Sichtweise wieder.


Nur, ein Erlöser war Jesus nun mal nicht, das was vom Messiach verheissen ist, und Reformer gab es immer wieder....
Das ist nun einmal die unterschiedliche Sichtweise zwischen Christen und Juden und letztlich reine Glaubenssache. Über Glaubensinhalte lässt sich nun einmal nicht rational diskutieren, der eine glaubt sie, der andere nicht. Du glaubst eben nicht, dass Jesus der Messias war, ich glaube nicht, dass Gott jeden unschuldigen Erstgeborenen in Ägypten tötete, und da mag es noch so ausdrücklich in der Thora stehen und da magst Du noch so oft ihren Wahrheitsgehalt und ihre Zuverlässigkeit betonen.


Weiter konnte Jesus auch das jüdische Gesetz, also die Torah nicht reformieren, höchstens die aktuelle Anwendung dessen.
Er hat es aber reformiert, z. B. indem er das in Dtn. 24 dargestellte Scheidungsrecht verwarf.

poetry
06.11.2010, 19:50
Dann eröffne ich sofort einen Thread:

Wer (von Euch) ist denn soweit?

anonym002
06.11.2010, 20:05
BR

Meine Zitate sagen aus, dass man sich sehr wohl mit Jesus auseinandersetzt. Und hahaha, sicher sind es jüdische Schreiber, was soll das? Das deine ist dann halt auch NUR christliche Sichtweise......

Was zählt die christliche Sichtweise für Juden, wenn sie nicht stimmt? Wovon soll Jesus denn erlöst haben? Aber jetzt ist es auf einmal etwas anderes... also „Glaubenssache“.

Wenn Jesus da etwas in seiner Zeit anders interpretierte, bedeutet das nicht, dass er ein Reformator war....

Jesus hatte die Torah sogar sehr als das Wort Gottes betrachtet...


Alef

Shomer
06.11.2010, 20:13
Fortsetzung - hier klicken (http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/Der-Riesen-Christus-ist-fertig-31401714)
Seit heute steht in Polen die grösste Jesus-Statue der Welt. Seit heute müssen sich Christen nicht mehr auf ihren Christus in Rio fixieren; sie haben jetzt sogar eine Alternative: Polen! In Reichweite vom Osten der BRD lässt sich vor dieser "herrlichen Kulisse" angemessen Lobpreis machen....

Allerdings - ob man mit oder ohne Kulisse Lobpreis macht (Ich liebe Jesus; Jesus, wir erheben dich....) - wo wäre da eigentlich der Unterschied? Dümmer wäre es nur, wenn man den letztgenannten Chorus in Polen wörtlich nähme.

Shomer

poetry
06.11.2010, 20:17
... und das sagt einer dessen Mailadresse auf @jesus.ch endet . wie man im Chat-Profil lesen kann)

Sehr konsequent.

Blood_Raven
06.11.2010, 20:21
Was zählt die christliche Sichtweise für Juden, wenn sie nicht stimmt? Wovon soll Jesus denn erlöst haben? Aber jetzt ist es auf einmal etwas anderes... also „Glaubenssache“.
Ich verlange von den Juden doch gar nicht, dass sie die christliche Sichtweise übernehmen sollen, wir haben ja Glaubensfreiheit, und das ist auch gut so. Aber ich lasse mir von den Juden auch nicht meine christliche Sichtweise nehmen.

Aus dem NT geht klar hervor, dass Jesus der Erlöser war. Entsprechende Zitate habe ich schon gebracht.

luxdei
06.11.2010, 20:29
Z. B.
Mt. 5,31-32: Ablehnung des jüdischen Scheidungsrechts
Mt. 12,1-14: Relativierung des Sabbat gegenüber den herrschenden jüdischen Ansichten

Aber Jesus war doch nicht der einzige, der die Tora auslegte/intrepretierte. Siehe Hillel und Schammai. Oder auch die Relativierung des Sabbatgebotes durch die Makkabäer.
Nein, das rechtfertigt keine Sonderrolle für Jesus.

anonym002
06.11.2010, 20:43
BR

Du hast sozusagen den Juden vorgeworfen, dass sie Jesus verwerfen, sich nicht mit ihm Auseinander setzen.
Ich habe aufgezeigt, dass sie sich sehr wohl damit beschäftigen, auf Grundlage historischer, kultureller und anderer Begebenheiten.
Nun genau das machst du auch mit dem AT, wenn du die „Zahlen“ uns nicht auf die Reihe kriegst.

Kein Jude, also grundsätzlich mit Ausnahmen, will Christen ihren Jesus wegnehmen, welchen sie sich gemacht haben. Nur, es ist kein jüdischer historischer Jesus, welche da im Judentum lehrte und wirkte.


Jesus ein Erlöser? Juden haben nicht dieses Sündenproblen, welches „Christen“ (meinen) zu haben. Der Zugang zum JHWH war und ist immer da. Also ist eine solche Lehre hinfällig. Weiter ist in der Tenach ein wirklicher „Erlöser“ verheissen, also der hier im diesseits Israel von Knechtschaft befreit, und das tat nun Jesus mal nicht.

In wessen Hinsicht soll nun Jesus Erlöser gewesen sein?


Alef

Shomer
06.11.2010, 20:49
BR

Meine Zitate sagen aus, dass man sich sehr wohl mit Jesus auseinandersetzt. Und hahaha, sicher sind es jüdische Schreiber, was soll das? Das deine ist dann halt auch NUR christliche Sichtweise......

Was zählt die christliche Sichtweise für Juden, wenn sie nicht stimmt? Wovon soll Jesus denn erlöst haben? Aber jetzt ist es auf einmal etwas anderes... also „Glaubenssache“.

Wenn Jesus da etwas in seiner Zeit anders interpretierte, bedeutet das nicht, dass er ein Reformator war....

Jesus hatte die Torah sogar sehr als das Wort Gottes betrachtet...

AlefDarf ich ergänzen? Was mich in diesem Zusammenhang irritiert ist, dass der jüdische Rabbiner Jeshua sich auf die Torah berief (Moses und die Propheten) und in der Torah wird festgeschrieben, dass sie ewige Satzungen, ewige Ordnungen enthält. Nun sind wegen der ersatztheologischen, christlichen Sichtweise diese ewigen Satzungen aber nur 1500 Jahre lang gültig gewesen, da der christliche Christus, der Sohn der heiligen Gottesmutter sie am Kreuz von Golgatha angeblich wieder ungültig gemacht hat.


Röm 10:4 Denn Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht.Und diese Aussage im Brief von Paulus an die Römer ist so eindeutig, dass Paulus hier Moshe und Jeshua zusammen als Lügner bezeichnet; denn der Jude Jeshua sprach, dass er nicht gekommen sei, die Torah aufzulösen - also nixda Ende der Torah! Paulus hat hier allerdings im griechischen Grundtext das Gegenteil dessen geschrieben, was Luther später auf Deutsch übersetzte und was von Christen heute "geglaubt" wird - aber lassen wir das mal! Schliesslich stimmt das ja, was geglaubt wird und nicht, was im Grundtext steht.

Bitte einmal gut überlegen: Entweder lügen Moshe und Jeshua zusammen und der christliche Glaube mit dem Sohn der heiligen Gottesmutter (siehe Abbildung im Link) hat Recht oder aber Moshe und Jeshua haben Recht und das christliche Christusbild ist für'n A.... Wir haben die Wahl, was wir glauben wollen.

Alef, offenbar haben hier einige ihre Meinungen bereits gemacht, was einen Austausch auf der Basis von Fakten leider ausschliesst.

Shomer

Blood_Raven
06.11.2010, 22:00
Alef, offenbar haben hier einige ihre Meinungen bereits gemacht, was einen Austausch auf der Basis von Fakten leider ausschliesst.
Das ist wohl eher der Fall, wenn Du darauf beharrst, dass Jesus die Kippah trug und die Bar Mitzwa feierte und sein Geburts- und Todestag genau bekannt sind.


Du hast sozusagen den Juden vorgeworfen, dass sie Jesus verwerfen, sich nicht mit ihm Auseinander setzen.
Ich habe aufgezeigt, dass sie sich sehr wohl damit beschäftigen, auf Grundlage historischer, kultureller und anderer Begebenheiten.
Nun genau das machst du auch mit dem AT, wenn du die „Zahlen“ uns nicht auf die Reihe kriegst.
Nicht so ganz ...
Der Unterschied zwischen uns ist der: Du verwirfst alles am NT, was nicht mit dem jüdischen Glauben kompatibel ist. Ich hingegen beurteile das AT nicht danach, ob es mit dem christlichen Glauben kompatibel ist, sondern z. B. nach historischen Gesichtspunkten, ob also bestimmte Ereignisse mit unserem außerbiblischen Geschichtswissen in Einklang zu bringen sind. Ich sehe weder das AT noch das NT als durch Gott inspirierte Texte, sondern als von Menschen geschriebene Bücher und beurteile sie nach Quellen- und Sachkritik - nicht viel anders, als ich das z. B. auch mit den Büchern von Herodot oder Livius mache. Ich stehe daher sowohl im AT als auch im NT übernatürlichen Erklärungen, also dass z. B. ein Ereignis die Strafe Gottes war, skeptisch gegenüber.


Kein Jude, also grundsätzlich mit Ausnahmen, will Christen ihren Jesus wegnehmen, welchen sie sich gemacht haben. Nur, es ist kein jüdischer historischer Jesus, welche da im Judentum lehrte und wirkte.
Tja, das ist eben unser grundlegender Auffassungsunterschied. Aber der zweite Satz zeigt es ja wieder: Du misst Jesus an den Maßstäben des Judentums.


Weiter ist in der Tenach ein wirklicher „Erlöser“ verheissen, also der hier im diesseits Israel von Knechtschaft befreit, und das tat nun Jesus mal nicht.
Ein sehr profaner Erlöser! Und wovon soll er Israel eigentlich erlösen? Es hat ja schon seinen eigenen Staat. Von den Palästinensern? Ist das wirklich Dein Gottesbild, dass Jahwe einen Messias schickt, der die Palästinenser und Araber abschlachtet und ein Großisrael errichtet?


In wessen Hinsicht soll nun Jesus Erlöser gewesen sein?
Er erlöste die gesamte Menschheit, nicht nur das jüdische Volk, und nicht indem er ein weltliches Reich errichtete, sondern für die Ewigkeit.

anonym002
07.11.2010, 10:20
BR

Nein, es stimmt nicht, dass ich alles im NT verwerfe. Aber ich mache es so, wie Paulus es ja empfahl: „Prüfet alles, und das Gute behaltet...“ das mache ich auch mit der Tenach.
Diese Überlieferungen sind da, um zu lernen, und weniger um zu dogmatisieren. Leider „dogmatisiert“ die Lehre von Paulus aber etwas zu stark.... und diese kannst du nicht nach historischen Gesichtspunkten „beurteilen.

Nun, wenn du schon „historisch bemessen“ willst, kommst du nicht darum herum, Jesus als Juden zu erkennen. Jesus war nun mal kein Christ, sondern ein „waschechter“ Jude, der gemäss der Torah lehrte. Ja, ich „messe“, respektive versuche Jesus aus der Sich der damaligen Zeit zu verstehen, denn dies ist wohl dem Wirklichen am nächsten. Dieser vergeistlichte Jesus entspricht keinem historischen Gesichtspunkt, sondern ist eine „Ideologie“, welche sich ja entwickelte. Wenn du „übernatürlichen Erklärungen“ skeptisch gegenüber stehst, so musst du ebenso das Wirken Jesus in Frage stellen.

Ja, Israel hat inzwischen einen Staat, aber man kann ja wohl kaum von Frieden sprechen. Und wenn du die Schriften, respektive die Propheten etwas kennen würdest, geht es nicht um ein Abschlachten der Araber und Palästinenser (welche ja Israel nicht anerkennen, aber es soll hier jetzt keine Nahostdebatte entstehen), sondern um ein friedvolles zusammenleben mit den Völkern, mit dem „Messias“ wahrscheinlich als der Fürst Israels in Jerusalem. Und was sich dann mal gegen diesen Gesalbten Gottes erheben wird, steht auf „verlorenem“ Posten. Auch das NT stellt diese solche Zeit recht dramatisch und grauenvoll und auch als Gericht Gottes dar.

Wie es aber kommen wird, wird die Zukunft zeigen.

Der Mensch muss nicht für die Ewigkeit erlöst werden, denn diese trägt er schon in sich. Es ist eine christliche Version, dass der Mensch grundsätzlich verdammt und in die Hölle kommen sollte. Nur, solches gibt die Tenach nicht her, aber darüber kann man auch verschiedener Ansicht sein.


Alef

Shomer
07.11.2010, 11:35
Der Mensch muss nicht für die Ewigkeit erlöst werden, denn diese trägt er schon in sich. Es ist eine christliche Version, dass der Mensch grundsätzlich verdammt ist und in die Hölle kommen sollte. (Hervorhebung durch mich) Nur, solches gibt die Tenach nicht her, aber darüber kann man auch verschiedener Ansicht sein.Du, Alef, aber von irgendwoher kommt diese christliche Vorstellung doch. Ich musste feststellen, dass die katholische Kirche aus dem Essen einer metaphorischen Frucht einen Sündenfall inklusive Erbsünde konstruiert hat.

In unserem Rechtssystem muss ein Delinquent etwas verbrochen haben, um bestraft (bisweilen sogar exekutiert) werden zu können. Im christlichen "Rechtsempfinden" ist das aber völlig anders: Hier musst du geboren werden, um verdammt werden zu können. Du musst also gar nichts verbrochen haben, sondern du musst nur leben, um schuldig zu sein. Dass du lebst, ist deine (verdammenswürdige) Sünde; denn schliesslich wurdest du ja in Sünden empfangen.... Mit dieser Argumentation sind natürlich alle Menschen Sünder.

Mat 7:1-2 Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet. 2 Denn mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden.Dies wäre eigentlich eine unverhohlene Warnung davor, die "Ungläubigen" in die Hölle zu richten; denn mit diesem Mass werden Christen wieder gerichtet werden. Ob der christliche Notausgang aus der Hölle namens Golgatha dann allerdings hält, was er verspricht, bleibt abzuwarten.

Leider ist es aber gemäss meiner Beobachtung Usus, in dieser Weise zu richten und weil es "alle" machen, kann es ja nur richtig sein.... An diesem Punkt sehe ich, dass viele sogenannt Gottlose gerechter sind als Christen. Die Fakten der Zukunft werden zeigen, was die Dogmen der Gegenwart wert waren.

Shomer

Shomer
07.11.2010, 11:47
@BR

Ich habe nie geschrieben, dass Jeshua eine Kippa getragen hat - wer lesen kann, ist unbedingt im Vorteil, niemals aber der, der seine eigenen Vorstellungen in Gelesenes hinein interpretiert.

Shomer

Shomer
07.11.2010, 12:23
Nein, die weltgrösste Jesus-Statue ist die in Polen noch nicht. Eine entsprechende Meldung in den Medien wurde hier im Link korrigiert:


Die grösste Christus-Statue steht in der bolivianischen Stadt Cochabamba. Mit 38 Metern ist sie bisher unerreicht. Wer diesen "Jesus" bestaunen will, kann dies hier tun: Google-Earth, 17°23'03.60"S - 66°08'05.87"W Sichthöhe vorzugsweise <15.000 ft.

Wer mit "Jesus Bilder" googlet, der erhält in 0.02 Sekunden mindestens 1.4 Millionen Treffer. Hier der Link zu Jesus Bilder (http://www.picsearch.de/index.cgi?start=1&size=1p&width=1088&q=Jesus)

Shomer

Blood_Raven
07.11.2010, 13:54
Nun, wenn du schon „historisch bemessen“ willst, kommst du nicht darum herum, Jesus als Juden zu erkennen. Jesus war nun mal kein Christ, sondern ein „waschechter“ Jude, der gemäss der Torah lehrte. Ja, ich „messe“, respektive versuche Jesus aus der Sich der damaligen Zeit zu verstehen, denn dies ist wohl dem Wirklichen am nächsten.
Natürlich war Jesus Jude - aber eben nicht ein durchschnittlicher jüdischer Prediger, sondern ein Reformer. Und natürlich muss man die damalige Zeit mitberücksichtigen, wenn man Jesus verstehen will.


Araber und Palästinenser (welche ja Israel nicht anerkennen
Ägypten und Jordanien schon.


Ja, Israel hat inzwischen einen Staat, aber man kann ja wohl kaum von Frieden sprechen. Und wenn du die Schriften, respektive die Propheten etwas kennen würdest, geht es nicht um ein Abschlachten der Araber und Palästinenser (welche ja Israel nicht anerkennen, aber es soll hier jetzt keine Nahostdebatte entstehen), sondern um ein friedvolles zusammenleben mit den Völkern, mit dem „Messias“ wahrscheinlich als der Fürst Israels in Jerusalem. Und was sich dann mal gegen diesen Gesalbten Gottes erheben wird, steht auf „verlorenem“ Posten.
Ich glaube nicht, dass diese Vision den Palästinensern und Arabern gefallen wird. Dieses "friedvolle" Zusammenleben unter einem jüdischen Fürsten wird der Messias mit Waffengewalt erzwingen bzw. aufrechterhalten müssen. Womit wir bei der Frage wären, ob Gott die gewaltsame Unterdrückung von Minderheiten und Oppositionellen gutheißt. Mit dem im AT vermittelten Gottesbild ist das problemlos vereinbar, mit dem des NT nicht.


Der Mensch muss nicht für die Ewigkeit erlöst werden, denn diese trägt er schon in sich. Es ist eine christliche Version, dass der Mensch grundsätzlich verdammt und in die Hölle kommen sollte. Nur, solches gibt die Tenach nicht her, aber darüber kann man auch verschiedener Ansicht sein.
Das AT kennt aber auch keine Erlösung, sondern eine Unterwelt (Scheol), wie sie eher heidnischen Religionen wie der griechischen entspricht: als freudlosen Ort, an dem die Seelen öde dahinvegetieren.
Nur das Buch Daniel lehrt ein Jenseitsbild im christlichen Sinn: Dan. 12,2: "Von denen, die im Land des Staubes schlafen, werden viele erwachen, die einen zum ewigen Leben, die anderen zur Schmach, zu ewigem Abscheu."


In unserem Rechtssystem muss ein Delinquent etwas verbrochen haben, um bestraft (bisweilen sogar exekutiert) werden zu können. Im christlichen "Rechtsempfinden" ist das aber völlig anders: Hier musst du geboren werden, um verdammt werden zu können. Im christlichen "Rechtsempfinden" ist das aber völlig anders: Hier musst du geboren werden, um verdammt werden zu können. Du musst also gar nichts verbrochen haben, sondern du musst nur leben, um schuldig zu sein. Dass du lebst, ist deine (verdammenswürdige) Sünde; denn schliesslich wurdest du ja in Sünden empfangen.... Mit dieser Argumentation sind natürlich alle Menschen Sünder.
Das ist im Judentum aber auch nicht viel anders: Dort werden auch noch Kinder und Kindeskinder bis zur 4. Generation von Gott für die Verbrechen ihrer Vorfahren bestraft. Was können sie für die Verbrechen ihrer Vorfahren?
Mit der Lehre von der Erbsünde habe ich aber auch nichts am Hut. Den Evangelien lässt sie sich nicht entnehmen, den Apostelbriefen auch nicht wirklich. Im Wesentlichen ist sie ein Konstrukt verschiedener Kirchen. In verschiedenen Varianten kommt sie in allen großen Konfessionen vor.


Dies wäre eigentlich eine unverhohlene Warnung davor, die "Ungläubigen" in die Hölle zu richten; denn mit diesem Mass werden Christen wieder gerichtet werden.
Das Matthäus-Zitat ist eine Aufforderung an die Menschen, nicht an Gott.

Ingo
07.11.2010, 15:10
Polen hat die welthöchste Christus-Statue. Der ohne Sockel 36 Meter messende Christus von Swiebodzin überragt seine berühmten Pendants im brasilianischen Rio de Janeiro und im bolivianischen Concordia um mehrere Meter, berichtet ein AFP-Journalist. mehr (http://portal.gmx.net/de/themen/wissen/mensch/11535690-Hoechste-Christus-Statue-fertig.html)

Ministeresther
07.11.2010, 16:31
uber die judische sichtweise auf bibel, Jesus und glauben...im alten testament steet auch was uber Jesus,jesaia 53, und ich habe mir erzalen lassen das manche judischen teologen behaupten das das buch durch christen"hineingeschmukkelt ist, das es selbst nicht gelesen wird in de siagoge....weis jemand hier op das stimt?

Blood_Raven
07.11.2010, 16:39
Nein. Die älteste erhaltene Handschrift des Buches Jesaja stammt aus dem 3./2. Jhdt. v. Chr. - und sie enthält auch schon das 53. Kapitel.

anonym002
07.11.2010, 16:51
Hallo Mini..

Nein, in Jes 53 steht nichts über Jesus, das wird nur so interpretiert, eine der verschiednen Interpretationen. Und Juden haben nun mal ihre Interpretation, aufgrund der genauen hebräischen Texte.... aber dieses Thema sollte in einem schon dazu begonneen Thread diskutiert werden.


Wie BR schon sagte, da hat man dir Mist erzählt, keine wirklichen jüdischen Theologen behaupten, dass Jes 53 später hineingeschmuggelt wurde... Solches Lügen wollen wohl eher das Judentum verleumden.


Alef

Blood_Raven
07.11.2010, 17:00
@ Ministeresther:
Einen eigenen Thread zu Kap. 53 gibt es hier: http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?t=3694&highlight=jesus+gottesknecht+jesaja
Alef und ich haben in einem anderen Thread auch schon darüber diskutiert: http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?t=19371&highlight=gottesknecht

anonym002
07.11.2010, 17:01
BR

Weshalb wiederholst du so monoton, dass Jesus ein Reformer gewesen sein soll? Nein, er war kein Reformer in dem Sinn, auch wenn er Missstände offenlegte.
Selber sagte er ja, dass das Volk das tun soll, was die Gelehrten sagen... oder befindet sich Jesus selbst im Widerspruch?


Sicher gefällt diese „Vision“ den Palästinenser nicht, aber ihnen passt schon das Israel nicht, und ebenso die Christen...
Dieser „Gewalt-Gott“ ist durchaus auch im NT. Es geht ja nicht um die Unterdrückung von Minderheiten, sondern um die Heiligkeit des Ewigen....

Weshalb sollte das AT keine „Erlösung“ aus dem Sheol kennen? Ja, vielleicht die christliche Lesart des AT, aber die hebräische Lesart spricht von der Auferstehung. Und zwar nicht nur Daniel. Oder dass die Seele oder der Geist wieder zurück zum Ewigen kehrt, woher sie kommen usw....


Alef

Blood_Raven
07.11.2010, 17:14
Weshalb wiederholst du so monoton, dass Jesus ein Reformer gewesen sein soll?
Weil Du es so monoton abstreitest...


Nein, er war kein Reformer in dem Sinn, auch wenn er Missstände offenlegte.
Das mag auf seine Kritik an den Sabbatgebräuchen zutreffen, aber seine Ablehnung der Ehevorschriften der Thora waren mehr als nur eine Kritik an Missständen, sondern eine echte Reform.


Sicher gefällt diese „Vision“ den Palästinenser nicht, aber ihnen passt schon das Israel nicht, und ebenso die Christen...
Dieser „Gewalt-Gott“ ist durchaus auch im NT. Es geht ja nicht um die Unterdrückung von Minderheiten, sondern um die Heiligkeit des Ewigen....
Der Gott des NT ruft nirgendwo dazu auf, gewaltsam etwas an bestehenden Zuständen zu ändern und gewaltsam einen Gottesstaat zu gründen.
Und der letzte Satz im Zitat ... Was soll man dazu sagen? So rechtfertigen normalerweise Fundamentalisten ihr Tun: Es ist Gottes Wille und somit ihre Pflicht, Gottes Willen durchzusetzen. Aber natürlich werden die Palästinenser unterdrückt, wenn sie in einem jüdischen Gottesstaat leben müssen.


Weshalb sollte das AT keine „Erlösung“ aus dem Sheol kennen? Ja, vielleicht die christliche Lesart des AT, aber die hebräische Lesart spricht von der Auferstehung. Und zwar nicht nur Daniel. Oder dass die Seele oder der Geist wieder zurück zum Ewigen kehrt, woher sie kommen usw....
"Auferstehung" im Sinne einer Weiterexistenz nach dem Tod, aber nicht im Sinne einer Gottesnähe (oder wie immer man das nennen will) für die "Gerechten".

anonym002
07.11.2010, 17:37
BR

Ich kann nicht etwas abstreiten, was nicht ist ....ggg .....also es ist doch sehr interpretationswürdig, Jesus als Reformer hinzustellen, ein Reformer der sagt, dass kein Strichlein des Gesetzes anders gelehrt werden darf...
„Gesetze“ werden immer wieder „Aktualisiert“. Vielleicht hast schon mal im Judentum davon gehört? Und so aktualisierte Jesus nun dieses Gesetz in seine Zeit, ansonsten er ja selber gegen die Weisungen seines Vaters verstossen hätte. Das "Reform-Judentum" ist ja eher eine neuere Erscheinung....

Aha, ist der Gott des NT’s nun ein anderer Gott als des AT’s? Hat nun Gott zu einem Gottesstatt aufgerufen? Oder gab er, der Ewige, etwas von seinem Eigentum (die ganze Erde) einfach etwas davon seinem erwählten Volke?
Ich denke, dass du auch in der jetzigen Nahostproblematik kaum sagen kann, dass Israel einen Gottesstaat durchsetzen möchte, sondern nur das vom ehemaligen Völkerbund ihnen zugesprochne wenigstens teilweise (gerade noch 15%) in Anspruch nehmen wollen.
Also den Palästinenser ging es in der israelischen Regierung besser als jetzt im zB Gazastreifen, und auch dort geht es ihnen nicht in dem sinn schlecht. Und Schuld ist daran nicht etwa Israel, sondern jene Selbst. Aber wie immer, ... die Juden sind an allem Schuld, wie es auch wieder mal vom Vatikan her kam...
Aber wie gesagt, dazu müsste man ein eigenes Thema machen....

Gottesnähe in der Tenach ist selbst im Sheol, und wenn Seele oder Geist wieder zu IHM zurückkehren, besagt dies ja Gottesnähe...


Alef

Blood_Raven
07.11.2010, 18:00
also es ist doch sehr interpretationswürdig, Jesus als Reformer hinzustellen, ein Reformer der sagt, dass kein Strichlein des Gesetzes anders gelehrt werden darf...
„Gesetze“ werden immer wieder „Aktualisiert“. Vielleicht hast schon mal im Judentum davon gehört? Und so aktualisierte Jesus nun dieses Gesetz in seine Zeit, ansonsten er ja selber gegen die Weisungen seines Vaters verstossen hätte.
Irgendwie widersprichst Du Dir da selber: Also darf nach jüdischer Auffassung denn nun etwas geändert werden oder nicht?
Aber, wie ich schon einmal erläutert habe, hat Jesus selbst begründet, wieso er die Gesetze seines Vaters ändern durfte: "Nur weil ihr so hartherzig seid, hat er (Mose) euch dieses Gebot gegeben." (Mk. 10,5). Daher entspricht also das Gesetz der Thora zumindest teilweise nicht Gottes Willen, sondern war ein Kompromiss zwischen göttlichem Willen und menschlichen Vorstellungen/Wünschen. Somit verstößt Jesus auch nicht gegen den Willen seines Vaters, wenn er es ändert.


Aha, ist der Gott des NT’s nun ein anderer Gott als des AT’s?
´Der Gott ist derselbe, nur seine Interpretation durch die Menschen ist eine andere. Das AT verstand unter Gott einen exklusiven kriegerischen Schutzgott Israels, der die Interessen seines Volkes notfalls auch mit beispielloser Brutalität (z. B. Tötung der erstgeborenen Ägypter) durchsetzt. Das NT sieht in ihm einen Gott für alle Menschen.


Ich denke, dass du auch in der jetzigen Nahostproblematik kaum sagen kann, dass Israel einen Gottesstaat durchsetzen möchte
Israel nicht, aber der Messias nach Deiner Interpretation als theokratischer Fürst.


sondern nur das vom ehemaligen Völkerbund ihnen zugesprochne wenigstens teilweise (gerade noch 15%) in Anspruch nehmen wollen.
Na übertreibe einmal nicht. Es war nie das gesamte Völkerbundsmandat Palästina als künftig jüdischer Staat gedacht.


die Juden sind an allem Schuld, wie es auch wieder mal vom Vatikan her kam...
Ja ja, vom bösen Vatikan ...
Es kam von einem Geistlichen ...


Gottesnähe in der Tenach ist selbst im Sheol, und wenn Seele oder Geist wieder zu IHM zurückkehren, besagt dies ja Gottesnähe...
Im AT klingt das aber etwas anders, z. B.:
Ijob 7,9: "Die Wolke schwindet, vergeht, so steigt nie mehr auf, wer zur Unterwelt fuhr."
Psalm 6,6: "Denn bei den Toten denkt niemand mehr an dich. Wer wird dich in der Unterwelt noch preisen?"
Jesus Sirach 17,27-28: "Wer wird in der Unterwelt den Höchsten loben anstelle derer, die leben und ihn preisen? Beim Toten, der nicht mehr ist, verstummt der Lobgesang; nur der Lebende und Gesunde preist den Herrn."

luxdei
07.11.2010, 18:08
@ BR

Mal so nebenbei: Zur Zeit Jesu war das Judentum in seiner theologischen Ausrichtung keineswegs so einheitlich, wie es uns das NT glauben machen will. Insofern ist es nicht haltbar Jesus ald den Reformer des Judentums hinzustellen.

Gruß
LD

Blood_Raven
07.11.2010, 18:14
Einheitlich war es natürlich nicht, aber Jesus war der einzige, der sich von den Fesseln der Thora löste.

luxdei
07.11.2010, 18:19
[...] aber Jesus war der einzige, der sich von den Fesseln der Thora löste.

Ich glaube, daß das eine typische christliche Misinterpretation ist.

Blood_Raven
07.11.2010, 18:27
Dann ist umso unverständlicher, wieso anscheinend die meisten Juden, die Jesus grundsätzlich als Person akzeptieren, darauf beharren, der "historische" Jesus sei ein braver thoratreuer Jude gewesen und alles andere eine christliche Verfälschung.

anonym002
07.11.2010, 18:28
BR

Gesetze werden nicht geändert, sondern aktualisiert auf neue Umgebungsbedingungen und Erkenntnisse. Also „Auslegung“, wie das in der Situation zu handhaben sei. Dabei aber wird nicht das Gesetz, also die Torah geändert (sicher ist das nicht individuell). Selbst Jesus betonte, dass dies unveränderlich sei, und wehe dem, der etwas davon anders lehrt.... Aber da wiederhole ich mich nun auch schon wieder.

Sind Gesetze „Kompromisse“ zwischen Gott und dem Menschen? Die Weisungen Gottes waren und sind für ein Zusammenleben da, für die Beziehung zwischen Gott und dem Menschen, und auch zwischen den Menschen. Sie wurden als Segen gegeben. Und Scheiden konnte man sich ja nicht einfach so, da gibt es auch viel „ungeschriebenes“, wie das verstanden wurde... so waren Eheverträge (zugunsten der Frau) im Allgemeinen üblich.

Es stimmt nun überhaupt nicht, dass das AT einen „exklusiven kriegerischen Schutzgott Israels darstellen soll“. Eine solche Behauptung ist nun wirklich falsch und entbehrt der Grundlage. Oder aber, der Gott des NT zeigt sich genau so kriegerisch, in dem er grossteile der Menschheit quält und umbringt, liquidiert... oder gar Ewig in einer Hölle schmoren lässt (welch ein Graus, so ist nicht mal der Gott des AT’s..... könnte man da sagen).

Wegen dem „theokratischen Fürst“ kannst du in der Bibel nachlesen, ist also nicht meine Erfindung, und das NT erwähnt solches, das Christen mit ihm regieren/herrschen werden.


Weshalb erwähnst du nur die eine Seite aus dem AT? (Zudem Jesus-Sirach nicht zum Kanon gehört) Halbe Wahrheiten sind keine Wahrheiten.
Sagte Jesus nicht selbst, dass Gott kein Gott der Toten sei? So wollten eben die Sadduzäer aus ihrer Sichtweise das Jenseitige verstehen.


Alef

anonym002
07.11.2010, 18:32
Wenn Jesus sich von angeblichen Fesseln der Torah lösste, ist er und kann er nicht Messias sein.

Solches tat nu Jesus mitnichten.



Mt 5,18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.
19 Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich (oder: zu klein sein für das Reich der Himmeln) der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel.

Also Jesus entriss sich keineswegs von angeblichen Fesseln der Torah, welche auch nicht als Fesseln verstanden werden.

Es ist noch nicht "alles geschehen, und die Erde besteht auch immer noch....

Alef

Blood_Raven
07.11.2010, 22:26
Gesetze werden nicht geändert, sondern aktualisiert auf neue Umgebungsbedingungen und Erkenntnisse. Also „Auslegung“, wie das in der Situation zu handhaben sei. Dabei aber wird nicht das Gesetz, also die Torah geändert (sicher ist das nicht individuell).
Äh ... ja ... Diese "richterliche Rechtsfortbildung" findet in Systemen mit kodifiziertem Recht aber trotzdem ihre Grenze bei der weitestmöglichen Wortbedeutung.
Schon Jesu Wortwahl in Mt. 5,31-32 ("Ferner ist gesagt worden: Wer seine Frau aus der Ehe entlässt, muss ihr eine Scheidungsurkunde geben. Ich aber sage euch: Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, liefert sie dem Ehebruch aus; und wer eine Frau heiratet, die aus der Ehe entlassen worden ist, begeht Ehebruch.") zeigt, dass er sich von der geltenden Auffassung abgrenzt.


Es stimmt nun überhaupt nicht, dass das AT einen „exklusiven kriegerischen Schutzgott Israels darstellen soll“. Eine solche Behauptung ist nun wirklich falsch und entbehrt der Grundlage.
Ich verweise da nicht nur auf die ägyptischen Plagen, sondern z. B. auch auf 1 Sam. 5, wo Gott die Philister mit einer Seuche heimsucht, oder 2 Kön. 19,35, wo Gott 185.000 Assyrer tötet. (Diese Zahl ist aber natürlich völlig unglaubwürdig, ein so großes Belagerungsheer wäre logistisch damals nicht möglich gewesen. Das Ereignis selbst halte ich schon für historisch, nicht aber die Zahl und dass Gott hinter den Todesfällen steckte, das war wohl eine Seuche.)


Oder aber, der Gott des NT zeigt sich genau so kriegerisch, in dem er grossteile der Menschheit quält und umbringt, liquidiert
Und wo bitte tut er das?


Weshalb erwähnst du nur die eine Seite aus dem AT? (Zudem Jesus-Sirach nicht zum Kanon gehört)
Es war aber eine jüdische Schrift, die in die Septuaginta aufgenommen wurde, also von den damaligen Juden geschätzt wurde. Im Übrigen war die Zusammenstellung des Kanons des AT eine recht willkürliche Angelegenheit.


Sagte Jesus nicht selbst, dass Gott kein Gott der Toten sei?
Ja, Jesus sagt das.

Sapientia
08.11.2010, 01:20
Oder aber, der Gott des NT zeigt sich genau so kriegerisch, in dem er grossteile der Menschheit quält und umbringt, liquidiert


Und wo bitte tut er das?

In den Endzeit-Visionen des Johannes wird doch recht detailliert die Endzeit beschrieben - die Zerstörung, der Tod von Lebewesen wird dort geschildert. Nun kann man sich natürlich (wenig sinnhaft) streiten, ob das nun so zutrifft wie dort beschrieben (oder es bloß eine Trostschrift um 120 n. Christus für christliche Gemeinden sei).



Weshalb erwähnst du nur die eine Seite aus dem AT? (Zudem Jesus-Sirach nicht zum Kanon gehört)

Es war aber eine jüdische Schrift, die in die Septuaginta aufgenommen wurde, also von den damaligen Juden geschätzt wurde. Im Übrigen war die Zusammenstellung des Kanons des AT eine recht willkürliche Angelegenheit.

Es gehört nicht zum Kanon der protestantischen Kirchen. Aber zum Kanon der katholischen Christen (immerhin die Hälfte aller Christen weltweit) und der orthodoxen Christen. Laut Wikipedia wurde der Kanon des Alten Testaments für die katholische Kirche im Konzil von Trient 1546 und für die orthodoxe Kirche in der Synode von Jerusalem 1672 festgelegt.

Liebe Grüße,
Sapientia :-)

Blood_Raven
08.11.2010, 01:41
In den Endzeit-Visionen des Johannes wird doch recht detailliert die Endzeit beschrieben - die Zerstörung, der Tod von Lebewesen wird dort geschildert. Nun kann man sich natürlich (wenig sinnhaft) streiten, ob das nun so zutrifft wie dort beschrieben (oder es bloß eine Trostschrift um 120 n. Christus für christliche Gemeinden sei).
Ich glaube, es wird kaum jemanden geben, der darin eine wahrheitsgetreue Darstellung der Zukunft sieht.
Im Übrigen kann man die Darstellung Gottes in der Offenbarung nicht mit der Darstellung Gottes im AT vergleichen: In der Offenbarung werden die Endzeit und das Weltgericht der gesamten Menschheit geschildert, während Jahwe im AT als parteiischer Gott seines Volkes geschildert wird, der zugunsten seines Volkes Verderben über andere Völker bringt.


Es gehört nicht zum Kanon der protestantischen Kirchen. Aber zum Kanon der katholischen Christen (immerhin die Hälfte aller Christen weltweit) und der orthodoxen Christen. Laut Wikipedia wurde der Kanon des Alten Testaments für die katholische Kirche im Konzil von Trient 1546 und für die orthodoxe Kirche in der Synode von Jerusalem 1672 festgelegt.
Formal ja. Aber im Grunde genommen wurde der Kanon des AT und des NT bereits im 4. Jhdt. festgestellt und hat sich seither in den meisten Konfessionen kaum noch verändert. Die protestantischen Kirchen schieden allerdings, wie Du richtig anmerkst, die nicht zum Tanach gehörenden Bücher des AT wieder aus. Einige Konfessionen lehnen die Offenbarung ab.

absalom
08.11.2010, 09:58
Hallo br


Einheitlich war es natürlich nicht, aber Jesus war der einzige, der sich von den Fesseln der Thora löste.

Wer hat dich denn das gelehrt? Also da wären z.B. die sog. Essener. Sie haben in ganz entscheidenden Punkten die Tora ganz anders gelehrt und gelebt – d.h. neu interpretiert und ebenso auch Teile davon für sich verworfen. (Ich bin darauf anderen Ortes schon ausführlich eingegangen). Im Übrigen bezieht gerade Paulus nicht wenige seiner theologischen Ansichtspunkte gerade aus diesen Kreisen.
Eine weitere Gruppe waren die sog. Philonisten, welche sehr wohl hoch religiös Motiviert, doch ganz deutlich einen Philojudaismus lehrten, der sehr viel relativierte und altisraelitisches Gedankengut neuen philosophischen Erkenntnissen anpasste.

Darüber hinaus kann man zur Kenntnis nehmen, dass im alltäglichen Leben in damaligen Zeiten das Ausleben der Tora äußerst freizügig gehandhabt wurde, insbesondere von der Stadtbevölkerung, wie historische Quellen mehr als deutlich belegen. Etwas anderes war es in Fragen von Kapitalverbrechen oder schwerwiegenden Religionsgesellschaftsordnungsfragen. Also Fragen, die das Judentum und seine Ethik und Moral / Glaubenssystem grundsätzlich in Frage stellen oder gar aushebeln. Es wäre mir neu, dass Jesus an einer solchen Grundfeste gerüttelt hätte.



Schon Jesu Wortwahl in Mt. 5,31-32 ("Ferner ist gesagt worden: Wer seine Frau aus der Ehe entlässt, muss ihr eine Scheidungsurkunde geben. Ich aber sage euch: Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, liefert sie dem Ehebruch aus; und wer eine Frau heiratet, die aus der Ehe entlassen worden ist, begeht Ehebruch.") zeigt, dass er sich von der geltenden Auffassung abgrenzt.

Eben nicht! Hier schließt sich Jesus der Schule des Schammai an, die Gleiches vertrat.
In anderen Punkten wird Rabbi Jeshua wesentlich deutlicher der Schule Hillels anhängen und dementsprechend argumentieren.

Interessanter Weise, war gerade zu den Zeiten Jesu ein ganz heftiger Diskussionsbedarf über das Ehe und Scheidungsrecht in Israel und mehr noch in der Diaspora im Gange. Hintergrund dafür war, dass das römische Rechtssystem immer mehr im Judentum Fuß fasste. Insbesondere der Güterausgleich war hier ein großer Streitpunkt.
Das der Rabbi Jeshua hier sich zu Worte meldet zeigt, dass ihm gängige Lehrmeinungen bekannt waren und zugleich zeigt es auch, wie lebensnah dieser Rabbi den alltäglichen Fragen stand. Aber das merkt man eigentlich an sehr vielen Aussagen, die sich auf ganz spezielle innerjüdische Fragen drehen.


Absalom

anonym002
08.11.2010, 20:07
BR

Kennst du das NT so schlecht, dass du noch nichts darin gelesen hast, wie Gott die teile der Menschheit zerstört? Also ich dachte schon, dass du wenigstens das NT kennst.




Alef

Shomer
09.11.2010, 22:18
Eigentlich geht es hier um die weltgrössten Jesusstatuen, von denen die (mit 36m) zweitgrösste jüngst in Polen fertig gestellt wurde. An Weihnachten ist Jesus ein Götze aus Holz und in Polen z. B. einer aus Stein, wenn ich das richtig sehe. Schauen wir doch einmal, was Moses dazu meint:

5Mo 4:27-29 Und Jahwe wird euch unter die Völker zerstreuen, und ihr werdet übrigbleiben, ein zählbares Häuflein unter den Nationen, wohin Jahwe euch führen wird; 28 und ihr werdet daselbst Göttern dienen, dem Werke von Menschenhänden, Holz und Stein, die nicht sehen und nicht hören und nicht essen und nicht riechen. 29 Aber ihr werdet von dort Jahwe, deinen Gott, suchen; und du wirst ihn finden, wenn du mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele nach ihm fragen wirst.

starangel
10.11.2010, 10:30
BR

Kennst du das NT so schlecht, dass du noch nichts darin gelesen hast, wie Gott die teile der Menschheit zerstört? Also ich dachte schon, dass du wenigstens das NT kennst.




Alef


Also den Verfasser der Wüstengeschichte in den Büchern Mose 2-5 und jenen der Offenbarung im NT verbinden wohl eine mörderische Fantasie. Würde man beide verfilmen unter welcher Kategorie würde jemand, der die Bibel nicht kennt denn solche Horrorszenarien einordnen?

Jesus Christus Lehren über Gottes Art widersprechen jener des Offenbarungsautors. Von Zerstörungswut befallen war doch klar der HERR bei Mose. Die Hure Babylon z.B trank ja schliesslich das gesammelte Blut der Zeugen Jesu und sie ist gewandet wie der HERR es sich für seine Bediensteten, sprich Priester bis ins kleinste Detail vorschrieb.

Jesus Christus Lehren sind leider dermassen von konzilisch abgesegneten Kirchenväterdogmen überschattet worden, dass sein Licht nur dort leuchten kann, wo Menschen ihm glauben und nach seiner Goldenen Lebensregel leben. Nicht Jesus Christus ist noch nicht soweit, die Christenheit sollte endlich handeln, wie es der begnadete, glaubhaft vom einzig wahren Gott gesandte weise Lebens-Lehrer gelehrt und vorgelebt hat.

Gruss starangel

Blood_Raven
10.11.2010, 12:27
Kennst du das NT so schlecht, dass du noch nichts darin gelesen hast, wie Gott die teile der Menschheit zerstört? Also ich dachte schon, dass du wenigstens das NT kennst.
Du beziehst Dich wohl auf die Offenbarung des Johannes? Diese Fantasien über das Weltende willst Du doch wohl nicht ernsthaft mit den Behauptungen des AT, Jahwe habe z. B. Hunderttausende unschuldiger Ägypter getötet, in einen Topf werfen?

anonym002
10.11.2010, 18:50
BR

Nun, die Offenbarung wird sehr wohl in christlichen Kreisen ernst genommen. Ja, sogar ernster als das AT. Es ist das schlussendlich sozusagen der "Triumphzug" der Christenheit.... (wen auch alles noch offen ist).

Und selbst Jesus gebraucht ja recht harte Worte wenn es um Gericht und Hölle geht, Feuerofen, Zähneknirschen, Finsternis usw. ALso "nur" lieb ist auch seine Art nicht, oder hat er das alles auch ncht gesagt?


Ganz so unschuldig waren die Ägypter nicht..... wie eben der Mensch nie „unschuldig“ vor dem Ewigen ist.

Du wirst kaum beurteilen können, ob die Verfasser eine mörderische Phantasie gehabt haben sollten, denn du kennst sie nicht und warst noch weniger dabei.
Da sprichst du von Phantasiegeschichte der Offenbarung, und doch auch wieder von der Hure Babylon? Naja, irgendwie passt das schon nicht zusammen.

Ja sicher wäre es mal an der Zeit, dass sich die Christenheit wird mal auf ihren „Gründer“ Jeshua zurückbesinnen würden und weniger auf ein Wunschdenken.

Nur, so denke ich, einen kleinen Denkfehler machst du: Du unterstellst der Kirche, dass sie die Lehren Jesu entstellt haben. Dies ist sicher ein berechtigter Einwand. Nur, wenn sie diese änderten, so änderten sie dies geradezu weg vom jüdischen hin zur eigenen Philosophie und Lehre (bis hin zur Trinität usw). Also das wirklich jüdische vom Juden Jeshua ist demnach noch mehr verdrängt worden, weil man mit diesem „verruchten“ Volke nichts mehr Gemeinsames haben sollte. Wenn du nun wiederum deinerseits in diese redaktionell überarbeitete Texte deine vom damaligen losgelöste Sichtweise hinein interpretierst, welche ja eigentlich keine Basis mehr haben, und du frei nach deinem dafürhalten Texte als autorisiert betrachtest udn andere nicht (wobei es etwas anderes ist, wenn man Textkritisch die Texte mit der damaligen Zeit betrachtet, ein Beispiel hat ja Absalom gegeben), aufgrund deiner Sichtweise, und weniger aufgrund des damaligen, so befindest du dich sehr im spekulativen Bereich.

Nun, das trifft man ja oft an, und ist insofern auch nichts neues, nur kannst du das nicht mit der „Bibel“ rechtfertigen, es ist dein Glaube“, den du auch haben darfst. Nur kannst du aber dem Judentum, das in seiner spiritualität lebt, ihre „Sichtweisen“ nicht einem „barbarischen“ Gott zuschreiben.....


Alef

Martin
10.11.2010, 21:18
@schelm :-) (Aus dem Internet zum Thema: Jesus ist noch nicht so weit-->
Es starben einmal zwei Menschen, der Papst und Eugen Drewermann. Am Himmelstor angekommen bittet Petrus als erstes den Papst zum Gericht herein. Dort sitzt Jesus. Drewermann muß draußen warten. Es vergeht ein halbe Stunde und eine weitere halbe Stunde, dann kommt der Papst heraus. Drewermann schaut ihn an und fragt. Was ist los? Der Papst sagt: Ich muß noch mal hinunter, ich habe etwas falsch gemacht. Dann bittet auch schon Petrus Eugen Drewermann hinein. Die erste halbe Stunde vergeht, noch eine halbe Stunde vergeht und noch eine weitere Stunde vergeht. Petrus wird schon ungeduldig weil noch andere warten. Schließlich nach 3 Stunden tut sich was. Die Tür geht auf und plötzlich steht Jesus vor der Tür. Petrus ist ganz erschrocken und fragt: Was ist los. Jesus antwortet darauf: Ich muß noch mal hinunter, ich habe etwas falsch gemacht.

lg Martin

Blood_Raven
10.11.2010, 21:55
@ Alef:
Kann es sein, dass Du bei Deiner an mich gerichteten Antwort meine Beiträge mit denen anderer Nutzer durcheinander bringst? Den Ausdruck "Hure Babylon" habe ich noch nie verwendet.


Nun, die Offenbarung wird sehr wohl in christlichen Kreisen ernst genommen.
Nicht so wirklich. Es war lange Zeit umstritten, ob man sie überhaupt ins NT aufnehmen soll, und einige Konfessionen haben sie weggelassen. Für eine Beschreibung der realen Zukunft halten sie höchstens irgendwelche Fundamentalisten.


Und selbst Jesus gebraucht ja recht harte Worte wenn es um Gericht und Hölle geht, Feuerofen, Zähneknirschen, Finsternis usw. ALso "nur" lieb ist auch seine Art nicht, oder hat er das alles auch ncht gesagt?
Klar hat er das gesagt. Aber da geht es um die Bestrafung von Sündern nach ihrem Tod. Das ist doch wohl etwas anderes als die Tötung lebender Unschuldiger durch Gott.


Ganz so unschuldig waren die Ägypter nicht
"Die" Ägypter? Bist Du für Kollektivhaftung? Klar waren nicht alle Ägypter unschuldig, aber auch nicht alle schuldig. Was konnten die Erstgeborenen dafür, dass ihr Pharao die Israeliten nicht ziehen ließ?

Die letzten dreieinhalb Absätze Deines Beitrags scheinen sich irgendwie nicht wirklich auf Aussagen von mir zu beziehen, daher lasse ich sie einmal unkommentiert.

anonym002
10.11.2010, 22:20
Oh, sorry BR, das stammt von Starangel... die Hure Babylon

Weshalb soll die Bestrafung nach dem Tod etwas anderes sein als vor dem Tod? Also lieber hier die Strafe als nachher....

Und kann Gott nicht jederzeit wieder zu sich nehmen, was er gegeben hat? Ist er jemandem Rechenschaft schuldig, was er mit seinem Eigentum macht?

Blood_Raven
10.11.2010, 22:27
Weshalb soll die Bestrafung nach dem Tod etwas anderes sein als vor dem Tod? Also lieber hier die Strafe als nachher....
Auch nach dem Tod werden nur diejenigen bestraft, die es durch ihre eigenen Untaten verdient haben. Laut Exodus hat Jahwe aber Hunderttausende Ägypter getötet, die nichts verbrochen hatten. Natürlich macht es einen Unterschied, ob man für eigene Untaten bestraft wird oder für die von anderen!


Und kann Gott nicht jederzeit wieder zu sich nehmen, was er gegeben hat? Ist er jemandem Rechenschaft schuldig, was er mit seinem Eigentum macht?
Du siehst die Menschen als eine Art Spielzeug, mit dem Gott jederzeit nach Lust und Laune tut und lässt, was er will? Was für ein Gottesbild ist das denn?

anonym002
10.11.2010, 22:37
Woher willst du wissen, dass jene nichts verbrochen haben? Oder haben jene dem Ewigen gedient? Woher willst du wissen, wie nach dem Tod nach „Untaten“ bestraft wird?


So ein Quatsch, sicher sehe ich den Menschen nicht als Spielzeug Gottes. Nirgends habe ich solches erwähnt. Weshalb verdrehst du die Aussagen?


Aber ist Gott denn jemandem Rechenschaft schuldig? Etwa dir?



Alef

Blood_Raven
10.11.2010, 22:46
Woher willst du wissen, dass jene nichts verbrochen haben?
Jeder erstgeborene Ägypter soll etwas verbrochen haben, was den vorzeitigen Tod verdient? Glaubst Du das wirklich? Und der Rest der Ägypter hat nichts verbrochen? Oder haben die anderen auch etwas verbrochen und Gott straft komplett willkürlich?


So ein Quatsch, sicher sehe ich den Menschen nicht als Spielzeug Gottes. Nirgends habe ich solches erwähnt. Weshalb verdrehst du die Aussagen?
Du hast die Menschen als Gottes "Eigentum" bezeichnet. Mit seinem Eigentum darf grundsätzlich jeder machen, was er will, auch es zerstören. Wenn wir also nicht Gottes Spielzeug sind, dann zumindest seine Sklaven.


Aber ist Gott denn jemandem Rechenschaft schuldig? Etwa dir?
Gott ist niemandem Rechenschaft schuldig, aber ein Gott, der willkürlich Menschen tötet, egal ob sie etwas verbrochen haben oder nicht, ist nicht der Gott des NT, nicht einmal dann, wenn man Geschichten wie die von Hananias und Saphira wortwörtlich nimmt.

anonym002
10.11.2010, 23:01
Nun, BR

Diese „Erstgeborenen“ waren ja die meisten keine Babies mehr...
Und weißt du nicht, dass alle Erstgeborenen Gottes sind? Was soll denn „Strafe“ für die Heimgeholten sein, wenn Gott sie zu sich holt? Also Strafe ist es wohl eher für die Zurückgebliebenen, welche um „ihren“ angeblichen Verlust trauen, der sowieso, wie alles was wir haben, Gottes ist.

Ist die „Schöpfung“ nicht Gottes Eigentum? Ja oder Nein?
Gott hat uns auch nicht als seien Sklaven gemacht.

Und Gott hat NICHT willkürlich Menschen getötet, wie du aus deinem dafürhalten meinst glauben zu wollen. Du gibst zu, dass er keine Rechenschaft schuldig ist, und trotzdem machst du ihm vorbehalte weil solches nicht in dein Denkschema passt?

Wie schon gesagt, glauben kannst du alles wie du willst, weshalb der AT-Gott nicht auch der NT-Gott sein soll.

Blood_Raven
11.11.2010, 01:37
Diese „Erstgeborenen“ waren ja die meisten keine Babies mehr...
Ist jeder erwachsene Erstgeborene ein Verbrecher?


Was soll denn „Strafe“ für die Heimgeholten sein, wenn Gott sie zu sich holt?
Trotzdem gibt es Menschen, die nicht so wild aufs Sterben sind.
So ähnlich wie Du hat übrigens auch ein Bischof während der Kriege gegen die Albigenser argumentiert, als er nach der Eroberung einer Stadt alle Einwohner abschlachten ließ, ohne sich die Mühe zu machen, zu untersuchen, wer "Ketzer" und wer rechtgläubig war, indem er meinte: "Gott wird die Seinen erkennen."
Wenn man Deiner Argumentation folgt, müsste man Mord straffrei stellen, weil der Mörder seinem Opfer einen Gefallen tut ...


Ist die „Schöpfung“ nicht Gottes Eigentum? Ja oder Nein?
Nein. Laut Bibel hat er uns als sein "Ebenbild" geschaffen (was ich allerdings nicht glaube), also wollte er mehr, als dass wir bloß sein Eigentum sind.


Gott hat uns auch nicht als seien Sklaven gemacht.
Wenn er uns nach Lust und Laune tötet, auch wenn wir ihm keinen Grund gegeben haben, dann sind wir seine Sklaven, denn nur seine Sklaven darf ein Herr grundlos töten.

anonym002
12.11.2010, 20:18
BR

Schon komisch, dass du Gottes souveränes Handeln aus deiner subjektiven Betrachtung mit menschlicher Willkür gleichsetztest, aber das ist deine Sache.

Auch wenn wir „Ebenbild“ sind, sind wir immer noch sein Werk, und IHM eigen.
Nochmals, Gott hat nirgends jemand nach Lust und Laune getötet.

Aber meine was du glaubst, meinen zu müssen.
Ich werde mich dieser Diskussion nun entziehen.



Alef

Blood_Raven
13.11.2010, 00:45
Welchen Sinn sollte es haben, dass Gott jeden erstgeborenen Ägypter tötet, nur um Druck auf den Pharao auszuüben? Wenn Gott schon so unmittelbar in die Geschicke der Menschen eingreift, wäre es dann nicht sinnvoller und humaner gewesen, er tötet den Pharao und ersetzt ihn durch jemand Willfährigen?

Shomer
13.11.2010, 10:42
BR

Schon komisch, dass du Gottes souveränes Handeln aus deiner subjektiven Betrachtung mit menschlicher Willkür gleichsetztest, aber das ist deine Sache.
Auch wenn wir „Ebenbild“ sind, sind wir immer noch sein Werk, und IHM eigen. Nochmals, Gott hat nirgends jemand nach Lust und Laune getötet.
Aber meine was du glaubst, meinen zu müssen. Ich werde mich dieser Diskussion nun entziehen.
AlefIch habe mich dieser Diskussion entzogen. Was eigentlich als Information über einen Jesus Christus gedacht war, der noch nicht so weit ist, ist offensichtlich aus dem Ruder gelaufen. Ich habe nämlich festgestellt, dass nicht nur Jesus noch nicht so weit ist, BR ist es nämlich auch noch nicht.

Kommen wir zurück zu "Jesus". Um zu seiner vorgesehenen Grösse zu gelangen, benötigte der Jesus in Polen mal gerade einen Tag länger. Alles war vorbereitet, die Einzelteile lagen auf der Baustelle, die Krane waren fertig aufgestellt, aber am Freitag kam es zu heftigen Winden, die den Zusammenbau von Jesus verunmöglichten. Am Shabbat aber ist gemäss Torah jeder des Todes, der ein Werk verrichtet. Nun hat man also in einem Werk des Todes einen toten Götzen aufgerichtet - aber man nennt ihn "lebendig". Schliesslich ist er ja von den Toten auferstanden....

Und noch etwas ist tot bei Jesus: Es ist sein Kreuz, das sich heute in vielen Freikirchen ganz vorn im "Altarraum" wieder findet. Wenn ich an den Ort des Todes gehe, auf einen Friedhof, da fallen mir überall genau diese Kreuze auf. Dabei soll Jesus einmal gesagt haben: "Ich bin die Auferstehung und das Leben...." Nun, vielleicht wird der Jesus in Polen ja auch noch mal lebendig - wer weiss? Er ist halt noch nicht so weit und seine Jünger, von denen einige in christlichen Foren schreiben, sind es auch noch nicht.

Ich sehe im Buch Daniel, wie sich Nebukadnezar ein übergrosses Standbild machen liess, damit dieses angebetet werden konnte; nur die Gerechten verneigten sich nicht davor.

Dan 3:1 Der König Nebukadnezar machte ein Bild von Gold: seine Höhe sechzig Ellen, seine Breite sechs Ellen; er richtete es auf in der Ebene Dura, in der Landschaft Babel.Der Jesus in Polen ist also nur geringfügig grösser als dieser Nebukadnezar in Babylon - in Babylon! Insider wissen, dass in der Offenbarung "Babylon" der Deckname für etwas bestimmtes ist. Gewisse Parallelen zur polnischen Staatsreligion sind also gegeben.

Wo, bitte sehr, ist der Unterschied zwischen diesem katholischen Jesus (s. Eingangsposting) einerseits und dem evangelischen oder freikirchlichen Jesus andererseits? Und wenn es da einen Unterschied gibt, dann hätte ich ihn gern von der Bibel her bestätigt und nicht von gewissen religiösen Gefühlen. Ich bestätige hier mal meine Sicht von der Schrift her:

5Mo 27:15 Verflucht sei der Mann, der ein geschnitztes oder gegossenes Bild macht, einen Greuel vor Jahwe, ein Machwerk von Künstlerhand und es im Geheimen aufstellt! Und das ganze Volk antworte und sage: Amen!Und was wohl wird geschehen, wenn man es öffentlich aufstellt?

Shomer

starangel
16.11.2010, 21:35
Aber ist Gott denn jemandem Rechenschaft schuldig? Etwa dir?



Alef

Wenn jemand von sich behauptet, heilig, gerecht, barmherzig zu sein, aber z.B.
- mehrfach gesteht, das Herz des Pharaos zu verstocken um seine (Katastrophen-) Wunder zu demonstrieren 2. Mose 4.21, respektive

- mehrmals Massenmord an Mensch und Tier begeht, beispielsweise Giftschlangen zaubert, die Angehörige seines Volkes zu Tode beissen,

- Behinderte in Sache Priesterdienst diskriminiert, oder Entmannte, Verschnittene in seiner Gemeinde ausdrücklich nicht haben will.5. Mose 23.2

- Schlimme Gesetze erlässt, auch das Hand abschlagen einer Frau, die ihrem Mann bei einem Streit zu Hilfe kommt 5. Mose 25.11,12

dann ist es nicht mehr als Recht ihn zur Rechenschaft zu ziehen, weil die Aussage und das Handeln klar im Widerspruch stehen. Zumindest ausserhalb der Bücher Mose.

Es zeigt sich doch, dass der wahre Gott hoffte, dass man erkennt, dass Jesus Version von einem gerechten, barmherzigen, zum Heil führenden, vorbildlichen Gott glaubwürdiger ist, als jenes vom Wüstengott, oder was immer der in Wirklichkeit war.

starangel
16.11.2010, 21:53
Welchen Sinn sollte es haben, dass Gott jeden erstgeborenen Ägypter tötet, nur um Druck auf den Pharao auszuüben? Wenn Gott schon so unmittelbar in die Geschicke der Menschen eingreift, wäre es dann nicht sinnvoller und humaner gewesen, er tötet den Pharao und ersetzt ihn durch jemand Willfährigen?

Das wäre doch zu einfach und unspektakulär gewesen.

Er tötete auch alle Tiere der Ägypter und lockte die Israeliten aus Ägypten, nur um sein eigenes Heer von Krieg zu Krieg führen zu können.

Der HERR wollte doch seine ganze Greuelwunder-Palette demonstrieren, zeigen wie er Pest über Ägyptens Tiere zaubern konnte, dass alle starben, oder weitere Plagen sandte.

starangel
16.11.2010, 22:04
BR


Nochmals, Gott hat nirgends jemand nach Lust und Laune getötet.

Aber meine was du glaubst, meinen zu müssen.
Ich werde mich dieser Diskussion nun entziehen.



Alef

Klar, wenn man dir nun anhand von Bibelstellen immens viele Situationen aufzählen könnte, wie sehr ihm am Töten und Töten lassen lag, und dies klar gegen das Gebot du sollst nicht töten, und grundlos, entziehst du dich der Diskussion.

Der Titel heisst eigentlich, Jesus ist noch nicht so weit. Man könnte auch sagen, das Volk Israel war und ist noch teilweise nicht soweit zu erkennen, dass Jesus sie vom falschen Gottverständnis befreien, sie unter die Führung durch den einzig wahren Guten Hirten, dem Gott aller Geschöpfe bringen wollte, was grundlegende Verbesserungen bewirkte hätte, vorallem im Zwischenmenschlichen Bereich, in Sache Achtung und Respekt vor Mitmensch, Tier und Natur.

Erst wenn das Volk Israel erkennt, dass Jesus von Nazareth mit wahrem Gottverständnis zu ihnen kam, wird die Decke abgetan, die vor ihren Herzen liegt wenn sie Mose lesen (Worte von Paulus, 2. Kor.3.14 - 16)

starangel
16.11.2010, 22:13
@ Shomer

Ich wage eher zu sagen, dass Menschen, die nicht erkannten, respektive erkennen, dass damals Jesus von Nazareth seine jüdischen Glaubensgeschwister vom Irrglauben befreien/erlösen wollte, der HERR bei Mose sei das gewesen wofür er sich ausgab...

...Gott der Hebräer und Wohltäter der Nation, was weder noch der Fall war, sofern man die Bücher Mose sachte von 2 - 5 liest und das Verhalten und Vorgehen dieses HERRN mit Jesus von Nazereth vergleicht, der sagt, dass man sich an ihm und seinen Taten und Worten erkennen kann, wie Gott wirklich ist.

Ich habe in meiner Arbeitsbibel alle vom HERRN geforderten Blutgeschmiere, Blutspritzereien ROT angemalt, es überkommt einem das Grauen, wie oft ich den Rotstift verwenden konnte.

Bezüglich Aufstellen von Jesus-Statuen, da bin ich der Auffassung, dass man eher Jesus und seine Botschaft endlich mal in Kirchenkreisen ernst nehmen sollte, statt ihn nur anzuhimmeln, Statuen aufzustellen.

Blood_Raven
16.11.2010, 22:20
Bezüglich Aufstellen von Jesus-Statuen, da bin ich der Auffassung, dass man eher Jesus und seine Botschaft endlich mal in Kirchenkreisen ernst nehmen sollte, statt ihn nur anzuhimmeln, Statuen aufzustellen.
Da stimme ich Dir vollkommen zu, zumal diese Statuen noch nicht einmal religiösen Zwecken dienen, sondern der Förderung des Tourismus. Jesus wird als Lockmittel für Touristen missbraucht.

anonym002
16.11.2010, 22:40
Erst wenn das Volk Israel erkennt, dass Jesus von Nazareth mit wahrem Gottverständnis zu ihnen kam, wird die Decke abgetan, die vor ihren Herzen liegt wenn sie Mose lesen (Worte von Paulus, 2. Kor.3.14 - 16)


Schon wieder eine falsche Behauptung. Die Frage ist nun schon, wer da das Brett vor dem Kopf haben soll.. vielleicht Paulus selbst?


Alef

starangel
17.11.2010, 12:13
Schon wieder eine falsche Behauptung. Die Frage ist nun schon, wer da das Brett vor dem Kopf haben soll.. vielleicht Paulus selbst?


Alef

Paulus Worte sind logisch nachvollziehbar, wenn man sich nicht in die Irrlehre verstrickt hat, ein Schlangenzauberer zur Zeit Mose sei wirklich gewesen wofür er sich ausgab.

Man könnte sich auch fragen, ob die Wüstengeschichte zu unrecht in der Bibel erschienen ist. Könnte doch auch ein Abenteurroman gewesen sein. Ein Gott der in einer lärmigen Wolke herumreist, daraus Feuer schiesst.... Wo der Berg erzittert, wenn die Wolkensäule oben landet...

Und was die Freude am vergossenen Blut, ob von Mensch oder Tier geht, da habe ich noch nie von jemandem gelesen oder gehört, der blutrünstiger war, wie jener, von dem sich Mose blenden liess.

anonym002
17.11.2010, 19:52
aha, doch Bret vor dem Kopf ...

ne starangel, Paulusworte sind Philosophie, und solches ist kaum "logisch"..

Und Jesus selbst lehrte jenen Gott von Mose (resp. Abdraham, Isaak und Jakob) ...

Shmah Israel JHWH Eloheinu JHWH echad....

und nichts anders... aber darüber hatten wir schon diskutiert, und die Diskussion lohnt sich nun wirklich nicht.. da du ja gerne diesen Namen missbrauchst.


Alef

Shomer
18.11.2010, 10:50
@starangel
....na, dann glaube du einmal an deinen Abentheuerroman, der von der Archäologie nach allen Regeln der Kunst widerlegt wurde. Also, was Moshe in der Wüste erlebt hat, ist Fakt und auf Google Earth könntest du dir sogar anschauen, wo der "Abentheuerroman" gespielt hat, wenn du wolltest. Ich vermute aber mal, dass du nicht über die archäologischen Fakten informiert werden willst - man könnte ja deine sprichwörtlichen Kreise zerstören. Also, dann bleibe mal schön bei deinem Glauben an deine Abentheuerroman-Theorie und an deine anderen Theorien. Am besten, du glaubst weiter an deine Theorie, dass Gott der Dümmste ist und du der Gescheiteste bist. Wenn Gott vorher dich gefragt hätte, was er hätte tun sollen, wann wäre alles gut geworden, wenn ich deine Postings richtig interpretiere.

@alle
Da las ich einmal einen guten Spruch und der lautete sinngemäss so: "Die Dummheit ist viel beeindruckender als die Intelligenz. Die Intellligenz kennt nämlich ihre Grenzen, die Dummheit nicht." :-)

Shomer

Shomer
18.11.2010, 11:07
@Alef
Gemäss meiner heutigen Erkenntnis kann es "den Paulus" nie gegeben haben. Ich erkenne in den sogenannten paulinischen Schriften zwei Handschriften:

Die eines jüdischen Rabbiners namens Shaul und
die von christlichen Redakteuren, die durch Texteingriffe, Interpolationen oder Pseudepigraphen vorgaben, dass ihr eigenes Machwerk von "Paulus" alias St. Paul stammt.

Wenn nämlich die heidnisch-christlich-philosopischen Aussagen von demselben Paulus kommen, der uns auch die zutiefst jüdischen Aussagen hinterlassen hat, dann muss der ganz schön schizophren gewesen sein. Demzufolge ist Paulus ein katholischer Heiliger - und der soll uns "unfehlbar geoffenbartes Wort Gottes" hinterlassen haben? Wir können diese "paulinischen" Texte unschwer in jüdisches und babylonisch-griechisch-römisches Gedankengut unterteilen, wenn wir ein wenig von dem haben, was "Paulus" als "Geisterunterscheidung" bezeichnet.

Papier ist geduldig und es ist sogar so geduldig, dass es nicht einmal aufschreit, wenn da jemand "Die heilige Schrift" drauf druckt. Heilig ist nämlich nur einer: HQBH; JHWH ECHAD! Aber ein Produkt aus der Druckpresse Roms? Die "heilige Schrift" ist vielleicht so heilig, wie der heilige Vater und die heilige Gottesmutter und die heilige Nacht und der heilige bimbam.....

Shalom
Shomer

Blood_Raven
18.11.2010, 13:23
....na, dann glaube du einmal an deinen Abentheuerroman, der von der Archäologie nach allen Regeln der Kunst widerlegt wurde. Also, was Moshe in der Wüste erlebt hat, ist Fakt und auf Google Earth könntest du dir sogar anschauen, wo der "Abentheuerroman" gespielt hat, wenn du wolltest.
Nur weil die Schauplätze existieren, heißt das nicht, dass sich dort auch abgespielt hat, was in der Bibel steht. Troja gab es auch wirklich, trotzdem behauptet niemand, dass die Ilias ein faktengetreuer Tatsachenbericht ist und z. B. Achilleus tatsächlich durch einen von Apollon gelenkten Pfeil des Paris getötet wurde.



Gemäss meiner heutigen Erkenntnis kann es "den Paulus" nie gegeben haben. Ich erkenne in den sogenannten paulinischen Schriften zwei Handschriften:

Die eines jüdischen Rabbiners namens Shaul und
die von christlichen Redakteuren, die durch Texteingriffe, Interpolationen oder Pseudepigraphen vorgaben, dass ihr eigenes Machwerk von "Paulus" alias St. Paul stammt.

Du argumentierst wie die "Deutschen Christen", nur mit der gegenteiligen Absicht. Die "Deutschen Christen" wollten die Bibel von allem "Jüdischen" reinigen, Du von allem "Nichtjüdischen". Aber Ihr geht beide von falschen Annahmen aus. Wie Alef siehst Du in Jesus und Paulus strenggläubige brave Juden, die nichts weiter waren als brave jüdische Prediger. Naja, schon Jesus hatte damit Probleme, dass ihn seine Jünger lange Zeit nicht verstanden, weil sie in ihm nur einen jüdischen Wanderprediger sahen und mit manchen seiner Lehren daher nichts anzufangen wussten.
Paulus war nicht schizophren, er war in einer hellenistisch geprägten Stadt aufgewachsen und war somit natürlich von der dortigen Kultur und Geisteshaltung beeinflusst. Sein Umfeld war ein ganz anderes als das eines einfachen jüdischen Dorfbewohners irgendwo in Judäa oder Galiläa.



Papier ist geduldig und es ist sogar so geduldig, dass es nicht einmal aufschreit, wenn da jemand "Die heilige Schrift" drauf druckt. Heilig ist nämlich nur einer: HQBH; JHWH ECHAD! Aber ein Produkt aus der Druckpresse Roms? Die "heilige Schrift" ist vielleicht so heilig, wie der heilige Vater und die heilige Gottesmutter und die heilige Nacht und der heilige bimbam.....

Und was ist dann mit dem Allerheiligsten im Tempel? Ist das Gott?

Ingo
18.11.2010, 15:08
@alle
Da las ich einmal einen guten Spruch und der lautete sinngemäss so: "Die Dummheit ist viel beeindruckender als die Intelligenz. Die Intellligenz kennt nämlich ihre Grenzen, die Dummheit nicht." :-)

*lol* Der ist gut!

starangel
18.11.2010, 15:35
Schon wieder eine falsche Behauptung. Die Frage ist nun schon, wer da das Brett vor dem Kopf haben soll.. vielleicht Paulus selbst?


Alef

Sicher nicht Paulus, der ist doch ein klares Beispiel, welchen Effekt Jesus Aufklärungskampagne -gemäss Wunsch des wahren Gottes, der ein Gott des Friedens, der Liebe und der Barmherzigkeit ist und kein Gott des Krieges, der Zerstörung, Blutschmier- und -spritzriutale, Seuchensendung etc. - auf ehemalige Buchstabenfixierte bezüglich vermeintlichem Gottverständnis und göttlichen Vergebungskriterien hätte haben sollen.

starangel
18.11.2010, 15:54
aha, doch Bret vor dem Kopf ...

ne starangel, Paulusworte sind Philosophie, und solches ist kaum "logisch"..

Und Jesus selbst lehrte jenen Gott von Mose (resp. Abdraham, Isaak und Jakob) ...

Shmah Israel JHWH Eloheinu JHWH echad....

und nichts anders... aber darüber hatten wir schon diskutiert, und die Diskussion lohnt sich nun wirklich nicht.. da du ja gerne diesen Namen missbrauchst.


Alef

Jesus sagte selber, Gott ist nicht ein Gott von Toten, ( wie Abraham , Isaak, Jakob) sondern Gott ist und bleibt doch ewig Gott, also Schöpfer der ganzen Menschheit.

Also wenn ich so Verhalten, Lehren und Wundertaten von Jesus mit denjenigen von Moses Gesprächspartner vergleiche, da sehe ich aber unumstössliche Gegensätze, ja, nur Gegensätze.

Hat Jesus gelehrt, Gott wolle keine Behinderten in seiner Gemeinde, man soll solche von IHM fern halten?

Hat Moses HERR Behinderte geheilt?

Hat Moses HERR gelehrt, Sünden würden durch Vergebungsbereitschaft, respektive Reue und Abkehr von ihm vergeben?

Hat Jesus gelehrt, Gott würde Sünden nur vergeben, wenn man diese Tiere für das und jene für dies extra dafür abschlachten würde?

Hat Jesus gelehrt, Ehebrecherinnen und Pubertierenden Nachwuchs erbarmungslos zu steinigen?

Jesus hatte doch wohl nicht grundlos den Jüngern Mose unterstellt, den Teufel und nicht Gott zum Vater zu haben.(steht so in der Bibel, und was in der Bibel steht darf man ja zitieren = Joh.8.44-45

Shomer
21.11.2010, 21:36
Jesus in Polen wurde eingeweiht (http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/Polen-hat-einen-Riesen-Jesus-29511755)

Ingo
21.11.2010, 22:42
Jesus in Polen wurde eingeweiht (http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/Polen-hat-einen-Riesen-Jesus-29511755)

Das kann nicht Shomer, Jesus ist im Keller der Heilig-Kreuz-Kirche (bei mir ums Eck) aufgebahrt! Und er muss schön länger dort liegen, denn er ist total versteinert

godelind
23.11.2010, 12:14
Das kann nicht Shomer, Jesus ist im Keller der Heilig-Kreuz-Kirche (bei mir ums Eck) aufgebahrt! Und er muss schön länger dort liegen, denn er ist total versteinert
Jetzt hab ich mich glatt am Kaffee verschluckt,ggg&guck

Shomer
23.11.2010, 12:58
....und das mit Sockel! Hermannsdenkmal (http://de.wikipedia.org/wiki/Hermannsdenkmal) im Teutoburger Wald

@Ingo
Ich sehe, du hast verstanden. Aber kannst du mir helfen, woher das freikirchliche Verständnis von der Gnade durch das Kruzifix kommt? Das hat doch nichts mit einem versteinerten Jesus zu tun. Wer ist jetzt der wahre Jesus, der Jesus in Holz oder der Jesus in Stein?

5Mo 4:27-29 Und Jahwe wird euch unter die Völker zerstreuen, und ihr werdet übrigbleiben, ein zählbares Häuflein unter den Nationen, wohin Jahwe euch führen wird; 28 und ihr werdet daselbst Göttern dienen, dem Werke von Menschenhänden, Holz und Stein, die nicht sehen und nicht hören und nicht essen und nicht riechen. 29 Aber ihr werdet von dort Jahwe, deinen Gott, suchen; und du wirst ihn finden, wenn du mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele nach ihm fragen wirst.(Elbf.)Die Römer haben immer völlig entblösst gekreuzigt; der Kruzifixjesus aber hat immer ein Stück Stoff um seine Lenden - weisst du warum? Es soll niemand sehen können, ob er beschnitten ist oder nicht. Ich habe drunter geguckt: Er ist es nicht; er ist nämlich Christ.

Shomer

Ingo
23.11.2010, 13:28
Die Römer haben immer völlig entblösst gekreuzigt; der Kruzifixjesus aber hat immer ein Stück Stoff um seine Lenden - weisst du warum? Es soll niemand sehen können, ob er beschnitten ist oder nicht. Ich habe drunter geguckt: Er ist es nicht; er ist nämlich Christ.



Lieber Freund, Du hast drunter geguckt? Das lässt aber tief blicken!

Blood_Raven
23.11.2010, 13:51
Die Römer haben immer völlig entblösst gekreuzigt; der Kruzifixjesus aber hat immer ein Stück Stoff um seine Lenden - weisst du warum? Es soll niemand sehen können, ob er beschnitten ist oder nicht. Ich habe drunter geguckt: Er ist es nicht; er ist nämlich Christ.
Ich vermute eher ästhetische oder moralische Gründe. Sogar in der freizügigen Renaissance gab es arge Hemmungen, Heilige nach antikem Vorbild nackt darzustellen.

Shomer
23.11.2010, 19:03
@Ingo
Druntergucken könnte eigentlich jeder, wenn er wollte - es ist nur eine Frage der Perspektive.... Nur jemand, der darüber steht, kann nicht darunter gucken, wie User Blood_Raven z. B. Der Blooddy_Raver zeigt nämlich allen, dass er gar nicht verstanden hat, worum es hier eigentlich geht. Nichts zu schreiben wäre manchmal weiser.

Jesus ist jetzt zwar so weit, aber der User Blood_Raven noch nicht ;-)

Shomer

Shomer
25.11.2010, 02:07
Christus-König-Statue in Swiebodzin, Polen (http://de.wikipedia.org/wiki/Christus-K%C3%B6nig-Statue)

Cristo_de_la_Concordia in Cochabamba, Bolivien (http://de.wikipedia.org/wiki/Cristo_de_la_Concordia)

Cristo_Redentor in Rio de Janeiro, Brasilien (http://de.wikipedia.org/wiki/Cristo_Redentor)

Für jeden Zweck einen anderen "Jesus" (http://www.picsearch.de/index.cgi?start=1&size=1p&width=1088&q=Jesus) - aus dem Computer. Man muss nur noch auf "print" klicken.

Jesus-Empfehlungen für die "heilige" Zeit (http://www.picsearch.de/index.cgi?q=baby%20jesus&width=1049)

....wo ist eigentlich der Unterschied zwischen einem katholischen, einem orthodoxen, einem evangelischen und einem freikirchlichen Jesus gemäss "NT"?

&kopflos - Shomer