Fügung oder Zufall?

[Madleine]

Hallo Freunde !

Im Leben bin ich oft in Situationen gekommen wo ich mich immer fragte , war das Zufall? Oder Bestimmung?
Traf ich den Menschen X oder die Gruppe Y nur aus Zufall ? Oder ist da etwas wie eine Art Fügung im Spiel?

Was denkt Ihr?

[bergamo]

hallo madeleine,
ich lese seit wochen hier, aber ich hatte keinen grund mich anzumelden hier.
aber du bist so kurz da und ich habe das bedürfnis dir zu sagen daß ich nun mich anmelde hier.
ich glaube an fügung.
und ich glaube du bist eine fügung hier, um etwas leben und liebe reinzubringen. wie ein eisbrecher. toll.

dein markus

[Blood_Raven]

Ich glaube nicht an eine Art von übergeordnetem Schicksal, auch nicht, dass Gott aktiv in unser Leben eingreift, oder wenn, dann nur höchst selten.
Aber viele Menschen haben wohl die Neigung und das Bedürfnis, Kausalzusammenhänge zu vermuten, wo keine sind. So entsteht auch Aberglaube: Weil heute der 13. ist, ist mir der Bus vor der Nase davongefahren. In den von Dir genannten Beispielen ist es nicht viel anders: Wenn Du einem bestimmten Menschen begegnest, wie vielen Menschen begegnest Du dann nicht? Das Vermuten von Kausalzusammenhängen soll wohl eine Art von Sicherheit oder Geborgenheit vermitteln, dass wir im Leben nicht allein und für uns selbst verantwortlich sind, sondern uns jemand/etwas leitet.

[Madleine]

Ich habe mal etwas gelesen , von einem Wissenschaftler , Sheldrake, der interessante Gedankenansätze hatte, von den "morphogenetischen Feldern" .-- Nicht schlecht...

[Blood_Raven]

Also wenn ich schon "morphogenetische Felder" lese ...
Das Arbeitsamt hat mich vom März bis zum Juli in einen Kurs gesteckt, in dem wir damit vollgelabbert wurden. Dazu siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Morphisches_Feld
http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Morphogenetische_Felder

[Seleiah]

Verstehe ich nicht, im erdbgut befindet sich bereits die Information ob eine Zelle ein Blatt oder ein Ast werden soll, der rest erledigt die mathematik

[luxdei]

Verstehe ich nicht, im erdbgut befindet sich bereits die Information ob eine Zelle ein Blatt oder ein Ast werden soll, der rest erledigt die mathematik

Leider nicht ganz korrekt. Wozu eine Zelle wird, entscheidet (auch) das "Umfeld". Unspezifizierte Zellen werden beispielsweise zu dem Gewebe, in das man sie hinein pflanzt. Siehe Stammzellen.

[luxdei]

Ich habe mal etwas gelesen , von einem Wissenschaftler , Sheldrake, der interessante Gedankenansätze hatte, von den "morphogenetischen Feldern" .-- Nicht schlecht...

Ich habe früher mal ein Buch von Sheldrake darüber gelesen. So ganz falsch scheint er mir nicht zu liegen.

[Mirjamis]

Hallo Freunde !

Im Leben bin ich oft in Situationen gekommen wo ich mich immer fragte , war das Zufall? Oder Bestimmung?
Traf ich den Menschen X oder die Gruppe Y nur aus Zufall ? Oder ist da etwas wie eine Art Fügung im Spiel?

Was denkt Ihr?

Ich denke, dass sicher vieles Zufall ist.
Aber ich glaube auch, dass Gott in unserem Leben mitmischt, dass er in manchen Situationen eingreift, dass manche (oder viele?) Menschen wirklich etwas mit Gott erleben.
Vielleicht brauchen wir dafür auch eine besondere Antenne, um das wahrzunehmen, eine wirkliche Beziehung zu Gott.

Ich hab einiges in meinem Leben erlebt, das ich nur so erklären kann, dass da Gott am Werk war. Diese Erlebnisse konnten kein Zufall sein.

[Blood_Raven]

Ich habe früher mal ein Buch von Sheldrake darüber gelesen. So ganz falsch scheint er mir nicht zu liegen.
Wenn Du ein Buch von ihm gelesen hast, wundert es mich nicht, dass Du das so siehst. Viele Pseudowissenschaftler sind ebenso wie die Chronologiekritiker und Verschwörungstheoretiker durchaus gut darin, ihre "Erkenntnisse" überzeugend darzustellen. Da hilft dann nur permanentes kritisches Hinterfragen, dann merkt man schnell, auf wie wackligen Beinen sie stehen.

[luxdei]

Wenn Du ein Buch von ihm gelesen hast, wundert es mich nicht, dass Du das so siehst.
Sorry, aber Du kannst nicht wissen, wie ich es sehe. Dazu habe ich mich nicht geäußert. Ich schrieb nur, dass Sheldrake meiner Ansicht nach recht habe, sondern dass er nicht ganz unrecht habe. Das ist ein Unterschied.


Viele Pseudowissenschaftler sind ebenso wie die Chronologiekritiker und Verschwörungstheoretiker durchaus gut darin, ihre "Erkenntnisse" überzeugend darzustellen.
Defamierung war zwar stets ein beliebtes, aber noch nie ein sinnvolles Mittel. Nach meinem Kenntnisstand der Forschungsgeschichte lagen nicht alle, die nicht ernst genommen wurden, deshalb auch falsch. Einige bewegten sich lediglich außerhalb des gängigen Paradigmas, und waren "Vorboten" eines Paradigmenwechsels.
Wozu Sheldrake gehört, vermag ich nicht zu sagen. Aber er scheint mir auf etwas gestoßen zu sein, dass eine genauere Untersuchung wert wäre.


Da hilft dann nur permanentes kritisches Hinterfragen, dann merkt man schnell, auf wie wackligen Beinen sie stehen.
Vorsicht, mein Lieber. Auch die von uns allen (also auch mir) so geschätzten Naturwissenschaften stehen auf wackeligen Beinen. Ihre theoretische Grundlage ist definitiv unwissenschaftlich :-)

Gruß
LD

[Blood_Raven]

Es gibt da einen gravierenden Unterschied im Zugang: Seriöse Wissenschaftler und Pseudowissenschaftler haben nur eines gemein: Sie formulieren eine Theorie und untersuchen sie. Dann trennen sich ihre Wege. Seriöse Wissenschaftler sind bereit, sich einer ernsthaften Diskussion zu stellen, und wenn sich zeigt, dass ihre Theorie wissenschaftlich nicht haltbar ist, überarbeiten oder verwerfen sie sie. Pseudowissenschaftler hingegen akzeptieren nur das, was für ihre Theorie spricht (und biegen es notfalls zurecht), alles, was dagegen spricht, tun sie als Fälschungen oder sonst etwas ab und scharen eine Anhängerschar um sich, indem sie sich zu verkannten Genies stilisieren und für die mangelnde wissenschaftliche Akzeptanz ihrer Theorie verantwortlich machen, dass sie von den bösen etablierten Forschern verfolgt würden.

[luxdei]

Also wenn ich an mein Studium zurück denke, wo ich mich ja folglich auch auf wissenschaftliche Weise mit wissenschaftlichen Ergüssen und deren Urhebern beschäftigen konnte und durfte ...
Nein, da kann ich Deine Aussage nicht stützen. In der Wissenschaft geht es zu sehr um Geld und Ansehen (teilweise wäre der Begriff Geltungssucht passender). Auch sogenannte seriöse Wissenschaftler "akzeptieren nur das, was für ihre Theorie spricht (und biegen es notfalls zurecht), alles, was dagegen spricht, tun sie als Fälschungen oder sonst etwas ab".

Gruß
LD

[Blood_Raven]

Dass es manchen Wissenschaftlern bei ihrem Ego oder aus finanziellen Gründen schwer fällt, Fehler einzugestehen, stimmt natürlich. Aber wenn sie allzu beharrlich auf ihren erwiesenermaßen falschen Ansichten beharren, sind sie über kurz oder lang weg vom Fenster.
Pseudowissenschaftler hingegen stellen sich erst gar nicht dem wissenschaftlichen Diskurs, sondern wenden sich mit ihren Theorien gleich in populärwissenschaftlicher Weise an die breite Masse (wodurch sich natürlich auch einiges verdienen lässt). Viele (nicht Sheldrake, aber viele andere) schmücken sich sogar mit gekauften Doktortiteln, um ihrem Ego zu schmeicheln und sich einen seriösen Anstrich zu verleihen, z. B. "Dr." Masaru Emoto.

[luxdei]

Du wirst es wissen, Raven ...

[Seleiah]

Leider nicht ganz korrekt. Wozu eine Zelle wird, entscheidet (auch) das "Umfeld". Unspezifizierte Zellen werden beispielsweise zu dem Gewebe, in das man sie hinein pflanzt. Siehe Stammzellen.

Stimmt, das mit den Stammzellen hatte ich leider vergessen gehabt in dem moment

[birdwoman]

Also wenn ich an mein Studium zurück denke, wo ich mich ja folglich auch auf wissenschaftliche Weise mit wissenschaftlichen Ergüssen und deren Urhebern beschäftigen konnte und durfte ...
Nein, da kann ich Deine Aussage nicht stützen. In der Wissenschaft geht es zu sehr um Geld und Ansehen (teilweise wäre der Begriff Geltungssucht passender). Auch sogenannte seriöse Wissenschaftler "akzeptieren nur das, was für ihre Theorie spricht (und biegen es notfalls zurecht), alles, was dagegen spricht, tun sie als Fälschungen oder sonst etwas ab".
Gruß
LD



luxdei,

Ich finde deine ehrlichkeit erfrischend!
Fundie christen sind nicht die einzigen, die andere zu missionieren versuchen.
So manche westlichen wissenschaftler tun das auch [und sogar einige atheisten]. Sehen sich als besitzer der "einzigen wahrheit" und jeden, der anderer meinung ist als ketzer oder eine art untermensch!

birdwoman

[Seleiah]

Ich bin auch besitzer einer einzigen wahrheit, nur keiner universellen

[Blood_Raven]

@ birdwoman:
Ich will Dir nicht grundsätzlich widersprechen, aber einen grundlegenden Unterschied gibt es da schon: Missionare von Religionen verlangen von den Menschen, die von ihnen verbreitete "Wahrheit" zu akzeptieren, ohne einen Beweis liefern zu können. Seriöse Wissenschaftler hingegen untermauern ihre Theorien wissenschaftlich. Leute wie Richard Dawkins, die sich hinter dem Mantel der Wissenschaft verstecken, um einen schon beinahe religiösen Atheismus zu propagieren, stehen wieder auf einem anderen Blatt, bei denen muss man aber auch zwischen ihrer eigentlichen wissenschaftlichen Arbeit und ihrem religiös-ideologischen Engagement unterscheiden, auch wenn sie gerne behaupten, ihr schon fundamentalistischer Atheismus sei wissenschaftlich untermauert (was er nicht ist).

[luxdei]

luxdei,

Ich finde deine ehrlichkeit erfrischend!
Fundie christen sind nicht die einzigen, die andere zu missionieren versuchen.
So manche westlichen wissenschaftler tun das auch [und sogar einige atheisten]. Sehen sich als besitzer der "einzigen wahrheit" und jeden, der anderer meinung ist als ketzer oder eine art untermensch!

birdwoman

Wenn Wissenschaftler "Wahrheit" proklammieren, weiß ich immer, dass sie die theoretischen Grundlagen ihres Wahrheitsbegriffes nicht verstanden haben können.
Aber was soll´s ...

Gruß
LD

[Kaffeekanne]

Für uns/mich,ist es größtenteils Fügung.
Je mehr Zeit ins Land geht,desto mehr kann ich den roten Faden erkennen der sich durch mein Leben zieht.
Oft vergehen ein paar Jahre ,wo ich nicht verstehe was das soll.
Um sich dann wie ein Puzzelteil einzufügen.
LG

[Seleiah]

Für uns/mich,ist es größtenteils Fügung.
Je mehr Zeit ins Land geht,desto mehr kann ich den roten Faden erkennen der sich durch mein Leben zieht.
Oft vergehen ein paar Jahre ,wo ich nicht verstehe was das soll.
Um sich dann wie ein Puzzelteil einzufügen.
LG

wie sich doch die dinge zufaellig zusammenfuegen ;)

[luxdei]

Wie würdest Du denn Zufall definieren, Seleiah?

[Seleiah]

Wie würdest Du denn Zufall definieren, Seleiah?

Zufaelle sind ereignisse die nicht vorhersagbar sind (:

[luxdei]

Zufaelle sind ereignisse die nicht vorhersagbar sind (:

Nicht vorhersagbar, weil
a) außerhalb von Geseztmäßigkeiten, oder
b) unser Verständnis übersteigend?

[Seleiah]

Nicht vorhersagbar, weil
a) außerhalb von Geseztmäßigkeiten, oder
b) unser Verständnis übersteigend?

Weil ausserhalb der Physikalischen gesetze, siehe die Unschaerferelation von Heisenberg

[luxdei]

Weil ausserhalb der Physikalischen gesetze, siehe die Unschaerferelation von Heisenberg

Also außerhalb der physikalischen Gesetzmäßigkeiten. Deshalb auch außerhalb jeglicher Gesetzmäßigkeit?

[Rationalitaet]

Verstehe ich nicht, im erdbgut befindet sich bereits die Information ob eine Zelle ein Blatt oder ein Ast werden soll, der rest erledigt die mathematik

Mathematik ist menschgemacht (eine GEISTESwissenschaft) und dient im Bereich der Naturwissenschaften lediglich dazu quantitativ zu beschreiben.
Ich möchte dich nicht angreifen, nein, nein! :-)

Noch dazu wollte ich anmerken, dass die Naturgesetze (physikalischen Gesetze) im Grunde auch menschgemacht sind, im eigentlichen Sinne der Mensch natürliche Phänomene und Erscheinungen versucht SICH zu erklären und daraus diese sogenannten Naturgesetze formuliert.

Das war jetzt von mir, nun aber noch was von einem Heidelberger Physikprofessors:

Selbst die grundlegensten Naturgesetze können sich als falsch erweisen, lassen sie sich bloß vom keinem etwas anderes eintrichtern.



Aber ist das nicht alles am Thema vorbei geredet ?

Um zum selbigen zu kommen: Ja, ich denke vieles, sehr vieles, ist Fügung.

[Seleiah]

Nein, weder mathematik noch die physik ist menschgemacht - lediglich die worte bzw begriffe die man benutzt um das was man sieht zu erklaeren auch beschreiben zu koennen ist menschgemacht

[Rationalitaet]

Die Natur ist nicht menschgemacht, ja, sie zu beschreiben schon. Da hast du recht...aber... *nochmalallesles* hab ich denn was anderes behauptet ? ;-)

Ändert aber alles nichts daran, dass die Mathematik eben nicht zu den Naturwissenschaften gezählt wird.

[Seleiah]

Natuerlich ist mathematik keine naturwissenschaft, wer hat das denn auch bezweifelt?

[Rationalitaet]

Keiner. ;-)

Ach, philosophieren ist anstrengend...jeder hat einfach recht und alles ist falsch. :-P

[Hadi]

Diese Schöpfung ist so perfekt, dass GOTT nicht eingreifen muss.
Diese Schöpfung wird von den vollkommenen und selbsttätig wirkenden Schöpfungsgesetzen geregelt.

Eines davon ist das "Gesetz der Wechselwirkung", Saat und Ernte.

So ziehen wir nach diesem Gesetz die Situationen an, die unserer Saat entspricht. Mal haben wir dadurch die Chance etwas "gut zu machen", oder zu "erleiden" und mal ist es eine Art "Belohnung".

Das "Saatgut" kann durchaus auch schon in vergangenen Leben gesät sein.

Also ich meine schon, dass es Sinn macht auf die Qualität unseres "Saatgutes" zu achten.

[Blood_Raven]

Ich empfehle ein bisschen Beschäftigung mit Geschichte oder zumindest einen Blick in die Nachrichten. Erst gestern habe ich von einem Busunfall gelesen, bei dem u. a. ein achtmonatiges Baby starb. Wofür soll das seinen Tod "verdient" haben?
Selbst wenn man an frühere Leben glaubt (was ich nicht tue), ergibt es keinen Sinn, dass man in diesem Leben für die Taten in früheren Leben belohnt oder bestraft wird, da wir uns nicht an die früheren Leben erinnern. Eine Strafe hat nur dann Sinn, wenn der Bestrafte weiß, wofür er bestraft wird, denn nur dann kann er aus ihr lernen und sein Verhalten künftig ändern. Wenn jemand bestraft wird, ohne dass er weiß, warum, dann ist das Willkür und nutzlos. Wenn ein achtmonatiges Baby stirbt, kann es nicht wissen, wofür es das verdient haben soll. Aber nicht einmal seine Opfer im früheren Leben haben Genugtuung dadurch, da sie auch nicht wissen, dass es die Wiedergeburt ihres Peinigers war.

[Rationalitaet]

Was ist gut und was ist böse ?
Was ist falsch und was ist richtig ?
Was macht "Sinn" und was macht keinen "Sinn" ?

Alles subjektiver Natur...oder auch ein wenig populistischer: Alles ist relativ.

[Hadi]

Ich empfehle ein bisschen Beschäftigung mit Geschichte oder zumindest einen Blick in die Nachrichten. Erst gestern habe ich von einem Busunfall gelesen, bei dem u. a. ein achtmonatiges Baby starb. Wofür soll das seinen Tod "verdient" haben?
Selbst wenn man an frühere Leben glaubt (was ich nicht tue), ergibt es keinen Sinn, dass man in diesem Leben für die Taten in früheren Leben belohnt oder bestraft wird, da wir uns nicht an die früheren Leben erinnern. Eine Strafe hat nur dann Sinn, wenn der Bestrafte weiß, wofür er bestraft wird, denn nur dann kann er aus ihr lernen und sein Verhalten künftig ändern. Wenn jemand bestraft wird, ohne dass er weiß, warum, dann ist das Willkür und nutzlos. Wenn ein achtmonatiges Baby stirbt, kann es nicht wissen, wofür es das verdient haben soll. Aber nicht einmal seine Opfer im früheren Leben haben Genugtuung dadurch, da sie auch nicht wissen, dass es die Wiedergeburt ihres Peinigers war.



Möglicherweise war der Tod dieses Babys eine Prüfung für die Eltern?

Diese Schöpfung verstehen bedeutet sich mit ihr auseinander zu setzen.

Blinder Glaube ist Geistesträgheit, denn Glauben kann ich alles, denn es erfordert keine Auseinandersetzung.

Überall wirkt das Gesetz der Wechselwirkung.

GOTT macht keine Fehler!

"Die Wahrheit richtet sich nicht nach uns, lieber Sohn, sondern wir müssen uns nach der Wahrheit richten". Matthias Claudius

[Blood_Raven]

Gott lässt also Ihrer Meinung nach ein unschuldiges achtmonatiges Baby sterben, um seine Eltern zu bestrafen? Ich sehe schon, wir haben da stark variierende Bilder von Gott.

Doch selbst wenn: Auch die Eltern wissen nicht, wofür sie bestraft werden, wenn ihr Verbrechen im früheren Leben lag. Die Strafe ist somit sinnlos und eine reine Grausamkeit.

[poetry]

Möglicherweise war der Tod dieses Babys eine Prüfung für die Eltern?

ER schenkt den Eltern ein Kind, um es dann wieder zu nehmen? Welch grausame Phantasie.

[luxdei]

Möglicherweise war der Tod dieses Babys eine Prüfung für die Eltern?

Woanders Karma als Erklärungsmodell, und hier nun ein "prüfender Gott"?!??

[Hadi]

ER schenkt den Eltern ein Kind, um es dann wieder zu nehmen? Welch grausame Phantasie.

Nun, das Kind werden die Eltern nach den Schöpfungsurgesetzen gezeugt haben. Es ist nicht schlimm, wenn wir das als "Geschenk" bezeichnen.

Wir kennen aber weder die Vergangenheit des Babys, noch die der Eltern.

Wie können wir da urteilen und GOTT anklagen?

Ich weis nur eins: GOTT macht keine Fehler. Alles hat seinen Sinn, und auch wenn wir ihn oft nicht erkennen können.

In dieser Schöpfung gibt es keine Wirkung ohne Ursache, wobei die Wirkung wieder zur Ursache werden kann.

[Blood_Raven]

Wie können wir Gott unterstellen, er würde Babys töten, um ihre Eltern zu quälen (und ohne ihnen zu sagen, wofür sie eigentlich bestraft werden), nur damit Ihre Reinkarnationstheorie hinhaut?

[poetry]

Vergangenheit der Babies und deren Tod ... das würde ja wieder einen strafenden, grausamen und babymordenden Gott implizieren

[Hadi]

Wie können wir Gott unterstellen, er würde Babys töten, um ihre Eltern zu quälen (und ohne ihnen zu sagen, wofür sie eigentlich bestraft werden), nur damit Ihre Reinkarnationstheorie hinhaut?

Ich denke es hat noch nie geschadet, vor dem schreiben nach zu denken.

Noch einmal: Wie haben Sie herausgefunden, dass es keine Wiedergeburt gibt?

[Blood_Raven]

Sie betreiben da die typische Vorgehensweise von Verschwörungstheoretikern: Sie stellen eine Behauptung auf, können sie nicht beweisen, verlangen aber von den Kritikern, zu beweisen, dass sie falsch sei - andernfalls sei sie richtig. Der wissenschaftliche Ansatz ist aber andersherum: Wer eine Theorie aufstellt, muss sie erst einmal selbst beweisen, erst dann sind die Gegner mit dem Widerlegen dran.
(Genauso gut könnte ich von Atheisten verlangen, dass sie beweisen, dass es Gott nicht gibt, und wenn sie das nicht können, das als Gottesbeweis werten.)

Also: Welche Beweise haben Sie für die Wiedergeburt?

[Hadi]

Sie betreiben da die typische Vorgehensweise von Verschwörungstheoretikern: Sie stellen eine Behauptung auf, können sie nicht beweisen, verlangen aber von den Kritikern, zu beweisen, dass sie falsch sei - andernfalls sei sie richtig. Der wissenschaftliche Ansatz ist aber andersherum: Wer eine Theorie aufstellt, muss sie erst einmal selbst beweisen, erst dann sind die Gegner mit dem Widerlegen dran.
(Genauso gut könnte ich von Atheisten verlangen, dass sie beweisen, dass es Gott nicht gibt, und wenn sie das nicht können, das als Gottesbeweis werten.)

Also: Welche Beweise haben Sie für die Wiedergeburt?



1.Ich muss garnichts beweisen, habe auch diesen Ehrgeiz nicht.

2. Sie dürfen, wenn Sie möchten, sich damit beschäftigen, Sie dürfen es aber auch sein lassen.

3. Sie dürfen glauben was Sie möchten, es hat auf meine Lebensqualität keinen Einfluß.


PS: Liebe auf den "ersten Blick" ist auch nicht beweisbar, nur erlebbar.
Aber dem, der es erleben durfte, ist es egal ob ihm geglaubt wird. :-)))

[Blood_Raven]

1.Ich muss garnichts beweisen, habe auch diesen Ehrgeiz nicht.
Aber trotzdem stellen Sie die Wiedergeburt als selbstverständliche Tatsache hin und erwarten von allen, daran zu glauben oder andernfalls das Gegenteil zu beweisen.

[Hadi]

Aber trotzdem stellen Sie die Wiedergeburt als selbstverständliche Tatsache hin und erwarten von allen, daran zu glauben oder andernfalls das Gegenteil zu beweisen.


Sie sollten meine Vorstellung noch einmal lesen.

Sorry, ich wollte Sie wirklich nicht überfordern.

Over

[Rationalitaet]

Ich denke man sollte schlicht jedem seine Ansichten/Überzeugungen (GLAUBEN) lassen, vorallem (oder eher gerade) bei Sachen, die weder falsifizier-, noch verifizierbar sind.

Hmm...Gott könnte ein Alien sein. Kann ich nicht beweisen, kanns aber jemand gegenbeweisen ? ;-)