Schreibt mir was ihr denkt!

[Rationalitaet]

Guten Abend liebe Forengemeinde,

eigentlich ist es nicht meine Art mich mit Menschen im virtuellen Raum gedanklich auszutauschen, doch zuweilen plagen auch mich Glaubens- und Gewissenfragen.

Zu meiner Person:

Ich bin kurz vor dem Abitur und hatte ein bis dato zwar an Jahren gemessen natürlich noch kurzes Leben, doch in Relation zu den Leben meiner Mitmenschen habe ich vor allem eines: Erfahrung.
Das fing schon beim Säuglingsalter an, kurz: Ich wurde in ein sozial labiles und krankes Umfeld hineingeboren und bin diesem erst vor wenigen Jahren entronnen, gekoppelt mit zahlreichen psychotherapeutischen Maßnahmen. Auf das ganze möchte ich aber auch nicht näher eingehen.

Was vielmehr von Interesse ist: Ich hatte in meiner Kindheit nie derart Kontakt mit dem Christentum (r.kth.), dass ich hätte sagen können, ich wäre auch christlich erzogen worden. Nein, ganz im Gegenteil: Gott ? Gibt's nicht.
Heiliger Geist ? Wen ?
Diese Welt war mir fremd....und war sie auch bis vor ein paar Jahren.

Mein Nick lässt darauf schließen, dass ich eiskalter Rationalist bin, jeder Vorgang um uns herum lässt sich qualitativ, sowie quantitativ beschreiben (die drei Naturwissenschaften Physik, Chemie, Biologie). Wer braucht da ein übergeordnetes Wesen ?

Folglich dachte ich auch all das Leid, das mir widerfahren war und noch immer widerfährt ist alles nur ein "Zufall". Es ist einfach so, ohne Grund, ohne wenn und aber oder um es mal salopper auszudrücken: I'm just a little sucker....na und, machen wir doch eben das beste draus. ;)

Und genau um diese sogenannten Zufälle, auf die der allgemeine Naturwissenschaftler verharrt, geht es mir bei euch.

Es ist doch alles Zufall, ob man gut einen Sport ausübt, welchen Beruf man mal ergreifen mag, welche/n Frau/Mann man mal heiratet, in welche gesellschaftlichen Kreise man mal kommt, oder etwa doch nicht alles so rein rationalistisch "zufällig" ? ;)

Ich eröffne, bitte lasst mich nicht im Regen stehen: Gibt es Zufälle oder gibt es keine Zufälle und alles ist vorherbestimmt ?

Ihr seid gefragt!

[Blood_Raven]

Eine schwere, eigentlich unbeantwortbare Frage. Wenn hier fünf Leute antworten, wirst Du vermutlich fünf verschiedene Meinungen zu lesen bekommen. Aber ich beginne einmal mit meiner:
Ja, ich denke, dass alles im Leben mehr oder weniger Zufall ist. Ich glaube zwar an Gott, glaube aber nicht, dass er sich in unser Leben einmischt, zumindest nicht laufend. Anders kann ich es mir jedenfalls nicht erklären, dass Menschen völlig unterschiedlich Erfolg oder Misserfolg im Leben haben. Manchen scheint fast alles zu gelingen, manchen fast gar nichts. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Gott direkt dafür verantwortlich ist, denn wieso sollte er so vielen, die nicht einmal etwas Böses getan haben, das Leben vermiesen, andererseits aber so manchen Bösewicht belohnen? Beweisen lässt sich meine Ansicht freilich nicht, aber auch nicht das Gegenteil, das ist alles Glaubenssache.
Meiner Meinung nach ist im Wesentlichen alles Zufall - wenn auch mit kleinen Einschränkungen. Man kann natürlich sagen, dass viel in unserem Leben insofern vorherbestimmt ist, als wir mit bestimmten Veranlagungen geboren werden. Vor allem das Aussehen, aber zum Teil auch die Intelligenz und das Verhalten sind angeboren. Aber trotzdem sind sie im Wesentlichen Zufall, da unser Erbgut durch eine Vermischung des Erbguts unseres Vaters und unserer Mutter entsteht, wobei im Wesentlichen der Zufall regiert, wenn man einmal davon absieht, dass sich bestimmte Eigenschaften, vor allem manche Erbkrankheiten, bevorzugt durchsetzen. Dass man überhaupt entsteht, ist auch Zufall. Auch wenn man ein Wunschkind war: Dass sich ausgerechnet dieses eine von Millionen Spermien im Wettlauf zur Eizelle durchsetzen würde, konnten die Eltern nicht bestimmen. In welche gesellschaftlichen Kreise man kommt, hängt dann allerdings von den Eltern ab, und somit auch, welche Chancen man im Leben hat (oder nicht hat). Auch welchen Beruf ergreift, wird bei vielen Menschen von den Eltern bestimmt, aber nicht bei allen. Auch bei der Partnerwahl haben mitunter andere die Hand im Spiel. Aber all das hat nichts mit einem Eingreifen Gottes oder eines Schicksals oder wie auch immer man es nennen mag, zu tun.

[Mirjamis]

Eine gute Frage. Ich denke, das Thema hatten wir schon mal.

Meine Meinung dazu:
Wenn alles, was geschieht, Eingreifen Gottes wäre, dann wären wir nur Marionetten. Das glaub ich nicht.
Ich denke eher, dass Gott Voraussetzungen für unser Leben geschaffen hat und dass er uns einen freien Willen gegeben hat, unser Leben in diesem Rahmen zu gestalten.

Warum so viel Schlimmes geschieht, warum manche Kinder schon in so schlimme Verhältnisse geboren werden, darauf hab ich auch keine Antwort.
Da spielt viel schuldhaftes Verhalten von Eltern, viel Schicksal mit rein.

Sicher kann man vieles dem "Zufall" zuschreiben. Sicher hat vieles mit der politischen und wirtschaftlichen Situation, der Herkunft, der Familie, dem Umfeld, den Entscheidungen der Eltern und den eigenen Entscheidungen zu tun.

Und doch bin ich der Meinung, dass Gott immer mal seine Hände im Spiel hat, dass er immer mal eingreift, dass man nicht alles mit Zufall erklären kann.
Ich hab es selbst schon erlebt und bin davon überzeugt und ich weiß es auch von anderen Menschen.
Und ich denk auch, dass es eine Rolle spielt, ob wir eine persönliche Beziehung zu Gott haben. Damit will ich sagen, dass Menschen, die mit Gott in Verbindung stehen, ihn und sein Eingreifen vielleicht eher erleben.

[Blood_Raven]

Und doch bin ich der Meinung, dass Gott immer mal seine Hände im Spiel hat, dass er immer mal eingreift, dass man nicht alles mit Zufall erklären kann.
Ich hab es selbst schon erlebt und bin davon überzeugt und ich weiß es auch von anderen Menschen.
Und ich denk auch, dass es eine Rolle spielt, ob wir eine persönliche Beziehung zu Gott haben. Damit will ich sagen, dass Menschen, die mit Gott in Verbindung stehen, ihn und sein Eingreifen vielleicht eher erleben.
Das könnte man aber auch andersherum interpretieren: Menschen, die das Gefühl haben, eine persönliche Beziehung zu Gott zu haben, neigen wohl eher dazu, Geschehnisse auf sein Eingreifen zurückzuführen.

[iamfreak]

Es ist doch alles Zufall, ob man gut einen Sport ausübt, welchen Beruf man mal ergreifen mag, welche/n Frau/Mann man mal heiratet, in welche gesellschaftlichen Kreise man mal kommt, oder etwa doch nicht alles so rein rationalistisch "zufällig" ? ;)

es ist kein zufall. ob du gut in sport bist hängt davon ab wie du trainierst. welchen beruf du ausübst hängt davon ab für was du dich interessierst (das wiederrum ist abbhänig von vielem in deiner kindheit), welche frau/mann du heiratest bzw. ob du heiratest ist auch kein zufall, man kann es nicht vorhersagen, aber zufall ist es sicherlich nicht. in welche gesellschaftliche kreise du hineinkommst ich auch nicht zufällig sondern abhängig von dem welche erfahrungen du in deinem familien-/schul-/arbeitsleben gemacht hast.

das ganze lässt sich auf alle bereich ableiten. wenn dich das interessiert, schau mal im netz nach anthropologie/psychologie/gesellschaftstudien. es gibt bestimmte kinder deren beruflichen/sozialen werdegang man sehr genau voraussagen kann. somit ist das kein zufall was wir erreichen oder nicht.

[Blood_Raven]

Welchen Partner man heiratet, hängt, wenn die Ehe nicht arrangiert wurde, doch wohl davon ab, wen man überhaupt kennenlernt, was vom Zufall abhängt.

[Mirjamis]

Das könnte man aber auch andersherum interpretieren: Menschen, die das Gefühl haben, eine persönliche Beziehung zu Gott zu haben, neigen wohl eher dazu, Geschehnisse auf sein Eingreifen zurückzuführen.

Das mag schon sein, aber ich hab einiges erlebt, was mit "Zufall" nicht zu erklären ist, was einfach kein Zufall sein konnte. Diese Erlebnisse kann ich mir nur als Handeln Gottes erklären.

[Blood_Raven]

Magst Du ein Beispiel nennen?

Ansonsten: Unwahrscheinliche Zufälle gibt es. Nehmen wir ein banales Beispiel: Lottogewinne. Da einen Sechser zu landen, ist absolut unwahrscheinlich, nahezu ausgeschlossen. Trotzdem glaube ich nicht, dass Gott dafür sorgt, dass trotzdem jemand gewinnt.

[Seleiah]

es ist kein zufall. ob du gut in sport bist hängt davon ab wie du trainierst.

Genau genommen stimmt das nicht. Es haengt primaer von der genetik ab, der muskelfaserverteilung der FT und ST so wie Misch-Fasern, genau so wie der passive bewegungsaperat belastbar ist.. Das geht dann alles einher mit dem sogenannten Talent, da gibt es naemlich ne menge Profisportler die ohne ihre genetische-anomalie nichts reissen wuerden, da sie nicht die selben grenzen haben wie der Durchschnittsmensch - bei denen schlaegt also quasi jede trainingsmethode an. Prozentual gesehen kann man eigentlich kaum mehr als 15 bis 20% das steigern was man bereits hat.. Und so geht das mit wirklich allem einher was so existiert, das solide fundament, die grundbasis von allem und seien es simple zwischenmenschliche dinge sind nicht davon abhaengig wie diese gefuehrt werden sondern was vorrausgesetzt wird - daher ist Zufall so eine sache, zufaellig ist wohlmoeglich nur welche Menschen man auf der Strasse trifft, zufaellig ist aber weniger was sich dann daraus entwickelt weil man auch bewusst auf dinge hinzusteuern kann

[Rationalitaet]

Vorerst danke ich euch allen ganz herzlich für eure Meinung (@Raven: Bei der Frage möchte ich auch von zig Menschen zig Meinungen hören :-) ).

Doch gerade du vertritts eine Meinung, die ich öfters höre. :-P

@Freak: Die Frage durch die Hintertür beantwortet! Schön, das gefällt mir! (Wirklich!)

@Seleiah: Ein gute Antwort auf Freaks Thesen. So würde bei aller Wahrscheinlichkeit auch ein Biologie antworten.

@Mirjamis: Gerade dein letzter Punkt deckt sich mit meiner Meinung.

Für mich sind wir wirklich "Marionetten" wenn man so will, nicht dass wir überhaupt keine Entscheidungsfreiheit hegten (oder doch nicht, da sind sich manche Forscher auf dem Gebiet nicht so schlüssig, und damit meine ich nicht nur triviale Entscheidungen wie "friss oder stirb").
Ich denke wir haben sehr wohl den "freien Willen", doch wenn man auf Gott vertraut, besser gesagt sich ihm ANvertraut, dann erkennt man unter Umständen, was der richtige Weg für einen sein könnte.

Von genetischen Vor- und Nachteilen halte ich recht wenig; ich bin nicht Sklave meiner Gene.
Ich vertraue auf Gott/einem übergeordnetem Wesen. Er zeigt mir den Weg. Er nimmt mir meine Hindernisse, er nimmt mir meine Feinde.

Wegen dem Argument "gute" Menschen widerfährt schlechtes, "bösen" Menschen widerfährt gutes.

Nun, das ist natürlich auch etwas, was mich beschäftigt und ich bin da nach wie vor einer Meinung: Es widerfährt keinem etwas "gutes" oder etwas "schlechtes", es ist alles Gottes Plan.

Mehr Meinungen sind natürlich erwünscht!

[Blood_Raven]

Die Sache mit dem "freien Willen" ist auch so ein heftig umstrittener Punkt. Es gibt da die Ansicht, dass wir keinen freien Willen haben, aber nicht, weil Gott uns lenkt, sondern weil unser ganzes Verhalten genetisch vorherbestimmt ist, d. h. wie wir uns in einer Situation entscheiden, hängt von unserer Veranlagung ab. Nicht nur, auf welche Frau bzw. welchen Mann wir stehen, ist genetisch vorgegeben, sondern auch, welches Essen wir mögen, auf welche Wohnungseinrichtung wir stehen etc. Untermauert wird diese Theorie teilweise durch die Zwillingsforschung, die gezeigt hat, dass getrennt lebende Zwillinge, die nichts voneinander wussten, trotzdem verblüffend ähnlich leben. Da sind allerdings noch viele Fragen offen.

[Rationalitaet]

Genau das, Rabe! :-)

Ein anderer Aspekt mancher Forscher könnte auch das Unterbewusststein sein, dass entscheidet; das Oberbewusststein gaugelt nur etwas wie den freien Willen vor...naja, ich halte schon die Vorstellung für beängstigend.

[nitro2018]

@Rationalität
Sehr richtig was du schreibst.
Ausserdem ehrt es dich wenn du schreibst, dass du nicht Sklave deiner Gene sein möchtest.
Aber dennoch bist du es :-)
Hinzu kommen sämtliche Umwelteinflüsse, Eltern, Freunde, Abeitskollegen usw.
Das gesamte Konstrukt ist darauf aufgebaut Entscheidungen zu treffen aus einer Fülle an Möglichkeiten. Und dass du dich dann für dies oder jenes entscheidest ist das Ergebnis dieses Konstruktes.
Du hast eben KEINE Wahl.
Und mit jeder Sekunde deines Lebens verschieben und verändern sich deine Entscheidungsmöglichkeiten.
Vorallem bei Rückbetrachtungen ist dies ein wichtiger Umstand, denn wer kennt nicht soetwas wie "Wenn ich könnte, würde ich "gestern" anders entschieden haben".
Nun, die Zeit zurückgespult und mit gleichem Kentnissstand wie "gestern", würde die Entscheidung IMMER dieselbe sein.

[Blood_Raven]

Stimmt, ich wünsche mir auch oft, ich könnte das Rad der Zeit zurückdrehen, um Entscheidungen anders zu treffen, um einiges, was schief gelaufen ist, zu korrigieren. Aber ich bin mir darüber im Klaren, dass ich mich ohne Kenntnis der Zukunft trotzdem immer wieder wie gehabt entscheiden und dieselben Fehler machen würde.

[Seleiah]

Für mich sind wir wirklich "Marionetten" wenn man so will, nicht dass wir überhaupt keine Entscheidungsfreiheit hegten (oder doch nicht, da sind sich manche Forscher auf dem Gebiet nicht so schlüssig, und damit meine ich nicht nur triviale Entscheidungen wie "friss oder stirb").
Ich denke wir haben sehr wohl den "freien Willen", doch wenn man auf Gott vertraut, besser gesagt sich ihm ANvertraut, dann erkennt man unter Umständen, was der richtige Weg für einen sein könnte.

Der Mensch hat erwiesenerweise gar keinen freien willen, man kann nur philosophieren inwiefern die entscheidungsfreiheit eigentlich gross ist, denn ab dem punkt wo der mensch instinktiv handelt hat der mensch gar keine kontrolle darueber was er tut, weil es instinktiv geschieht. Und da der mensch nunmal auch erwiesenerweise ein Saeugetier ist, und nunmal genau so wie alle anderen Tiere auch mal ohne Haus und Computer gelebt hat, gibts da noch eine ganze menge Instinkte und triebe im menschen die den freien willen zu stark beeintraechtigen



Von genetischen Vor- und Nachteilen halte ich recht wenig; ich bin nicht Sklave meiner Gene.
Ich vertraue auf Gott/einem übergeordnetem Wesen. Er zeigt mir den Weg. Er nimmt mir meine Hindernisse, er nimmt mir meine Feinde.

Kannst du dir denn aussuchen wie du aussehen willst? :p nein kannst du nicht, weil es genetisch vorgegeben ist. Du kannst also auf natuerlicheweise nichts an dir grossartig veraendern da alles durch deine genetik gesteuert wird, wieso also bist du kein Sklave deiner genetik?




Wegen dem Argument "gute" Menschen widerfährt schlechtes, "bösen" Menschen widerfährt gutes.

Nun, das ist natürlich auch etwas, was mich beschäftigt und ich bin da nach wie vor einer Meinung: Es widerfährt keinem etwas "gutes" oder etwas "schlechtes", es ist alles Gottes Plan.

Mehr Meinungen sind natürlich erwünscht!

Das mit gottes plan ist ein super killerargument fuer glaeubige, weil sie meinen Gott koennte man mit dem Verstand nicht fassen also greift kein einziges argument. Die sache ist aber, wenn man sich mal durchgehen laesst dass jeden tag kinder an hunger sterben, oder malaria, cholera, aids, krebs - dass Menschen vergewaltigt werden, oder in eine alte vergessene Mine treten und ein bein verlieren.. Das soll gottes plan sein? Gott hat also geplant dass diesen menschen diese dinge wiederfaehrt, ohne fuer uns ersichtlichen grund? Wenn jemand in eine Mine tritt, so schon sehr arm und erbaermlich lebt, ein bein dabei verliert, arbeitsunfaehig wird, und so nichtmal mehr geld fuer ein laib brot zusammenkratzen kann, und letzendlich vielleicht daran stirbt dann kann ich darin keinen tieferen sinn entdecken, es hat weder ihm noch was seiner umgebung gebracht, auch in 100 jahren wird sich keiner mehr daran erinnern und das war dann Gottes Plan.. (?)

[Rationalitaet]

Ohja, die Zeit zurückdrehen...wäre echt etwas schönes.

Die Genetiksache habe ich anders gemeint. Fallbeispiel:

Bekannter/Kumpel von mir hat Legasthenie. Nun, was wäre aus ihm wohl geworden, wenn seine Eltern nicht den eisernen Willen gehabt hätten, ihn gezielt zur Kompensation seiner Lese-/Rechtschreibschwäche zu schulen ?
Heute studiert er erfolgreich Maschinenbau.

Auch wenn ich nicht die genetische Vorraussetzung zum Top-Marathonläufer habe (welch ein Unwort...), kann ich erfolgreich Marathon laufen, gar kein Problem.

@Seleiah: Deine Meinung, an deiner Stelle würde ich es aber unterlassen mich in eine Schublade stecken zu wollen, auch wenns nicht so gemeint war ("Killerargument für Gläubige").

[Seleiah]

@Seleiah: Deine Meinung, an deiner Stelle würde ich es aber unterlassen mich in eine Schublade stecken zu wollen, auch wenns nicht so gemeint war ("Killerargument für Gläubige").

Wie soll ich dann ordnung halten? :p

[Rationalitaet]

&pippi

[zuckermond]

Ich finde dieses Thema und Eure Meinungen super interessant.
Auch ich mache mir sehr oft Gedanken, ob es Zufälle gibt, ob wir wirklich - ganz krass ausgedrückt Marionetten von "Irgendwas" sind usw...

Ich bin sozusagen Forum-Neuling - ich hatte nie das Bedürfnis, mich mit anderen via Internet zu unterhalten.. Aber irgendwann ergriff mich dann doch die Neugier und nun habe ich mich hierher verirrt!

Meine Meinung:
Ich gehören "leider" zu denen, die noch nicht so recht wissen, was sie eigentlich glauben und was nicht! Auch ich glaube eher an bewiesenes - also an Physik, Chemie, Biologie, etc... - aber trotzdem bin ich auch der Überzeugung, dass es etwas "höheres" "Größeres" gibt und dass wir nicht einfach nur so da sind - irgendeinen Sinn muss das Ganze ja haben :-)
Dieses "Höhere", "Größere" würde ich jedoch nicht unbedingt als Gott bezeichnen - schwieriges Thema!

Manchmal stelle ich mir das Leben wie einen Baum vor: Man wird geboren - das ist der Stamm - und in den ersten Jahren der Kindheit ist man seinem Schicksal sozusagen ausgeliefert. Der eine hat Glück und wird in einer glücklichen, gut funktionierenden Familie geboren, der andere hat Pech.
Mit Anfang der Pubertät jedoch beginnen die Zweige und nun ist es jedem überlassen, seinen eigenen Weg zu gehen. Mag sein, dass uns etwas "Höheres" manchmal lenkt und auch in schweren Zeiten beisteht, aber im Grunde genommen sind wir selbst für unser Verhalten und Tun verantwortlich und "müssen" unser Leben selbst bestimmen.. - vermutlich schweife ich gerade vom Thema ab?!

Naja... Ich wollte einfach mal "kurz" posten", was in meinem Kopf gerade so rumgeschwirrt ist :)