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Hadi
16.01.2011, 13:56
Wer ist Organspender und wer nicht?

Wie begründet Ihr Eure Entscheidung?

Ich bin kein Organspender und kein Empfänger.

Für mich ist die Organentnahme ein ganz legales "Verbrechen".


www.initiative-kao.de

Blood_Raven
16.01.2011, 14:08
Bei Euch in Deutschland sind Organentnahmen ohnehin nur mit Zustimmung des Betroffenen oder seiner Angehörigen zulässig.

In Österreich ist das anders herum geregelt als bei Euch: Bei uns gilt die Widerspruchslösung, d. h. sofern man nicht eine ausdrückliche Erklärung abgibt, dass einem nach seinem Tod keine Organe entnommen werden dürfen, dürfen sie es. So eine Erklärung gibt wohl kaum jemand ab.

Angesichts des chronischen Mangels an Organspenden finde ich das auch besser so. Jedes Jahr sterben haufenweise Menschen, weil es nicht genug Organe für Transplantationen gibt. Ich hätte damit kein Problem, nach meinem Tod noch andere Menschen zu retten.
Meine einzige Sorge ist, dass, wenn ich mal lebensgefährlich verletzt ins Spital komme und dort liegt gerade irgendein Politiker oder Promi, der ganz dringend ein Organ braucht, dass sich die Ärzte mit mir erst gar nicht mehr lang Mühe geben, sondern mich nur noch als "Ersatzteillager" betrachten und möglichst rasch ausschlachten. Ich hänge zwar nicht sonderlich am Leben, aber so nicht!

anonym004
16.01.2011, 14:08
legales verbrechen? o.O was kratzt es mich wenn ich ma tot bin was mit meinen organen passiert?! wenn du tot bist brauchste die doch nich mehr. die faulen dann weg... warum sollte man die also nich dann vorher raus nehmen u dann jemandem geben der dringend eins braucht? würdest du wenn du tot krank bist u die chance auf ein spendenorgan hast das im ernst ablehnen?? o.O
naja gut muss jeder selber wissen^^
also ich hätte nix dagegen wenn ich wüsste ich sterbe bald das mir danach organe rausgenommen werden. aber ka ob das einfach so geht.

lg

Blood_Raven
16.01.2011, 14:11
Nein, das geht nicht so einfach. Deine Eltern müssten ausdrücklich zustimmen. Wenn Du volljährig bist, darfst Du dann selbst eine Erklärung abgeben, dass Deine Organe nach Deinem Tod entnommen werden dürfen.

anonym004
16.01.2011, 14:45
ah...k naja egal^^ ich find organspende trotzdem okay :)

Blood_Raven
16.01.2011, 14:59
Dann lege Dir, sobald Du volljährig bist, einen Organspendeausweis zu. Andernfalls dürfen Dir Deine Organe nicht entnommen werden.

Herbstlaub
16.01.2011, 15:00
Die Organe werden ja in der Regel nicht nach dem Tod entnommen, sondern kurz vorher, das bedeutet, der Organspender lebt noch!!!!

Da ich ohnehin ein bisschen misstrauisch bin Medizinern gegenüber, wäre ich mir da nicht ganz so sicher, ob man wirklich hirntot ist, ob man wirklich nichts mehr spürt, nichts mehr wahrnimmt. Wie oft haben sich Ärzte schon getäuscht, sie sind auch nur Menschen.

Und was ist, wenn sie sich täuschen, wenn es doch noch nicht so weit ist, dass man wirklich stirbt, wenn man ohne Organspende doch wieder werden könnte.

Ich hab im Fernsehen schon einen Menschen gesehen, dem Organe entnommen werden sollten, der jedoch noch rechtzeitig wieder lebendig wurde.

Ich fürchte auch, dass man dann operiert wird, alles mögliche entnommen wird und weil sie annehmen, man ist hirntot und merkt nichts mehr, dass sie einem bei der Organentnahme gar keine Narkose geben. Was ist, wenn man doch noch alles mitbekommt, doch noch alles spürt??? Das wäre doch furchtbar.

Meine Cousine wurde mal kurz hintereinander am Herzen operiert. Die Ärzte meinten, die erste Narkose würde noch wirken und sie gaben keine neue Narkose. Meine Cousine hat alles gespürt, konnte sich nur nicht bemerkbar machen.

Das sind die Gründe, warum ich nicht für Organspende bin.

Wenn man zu Lebzeiten eine Niere spendet oder Knochenmark, das ist was ganz anderes.

Noch ein anderer Aspekt, der aus dem Link von Hadi hervorgeht - ich zitiere:
"Wir haben unsere Entscheidung daher bitter bereut. Durch unsere Zustimmung waren unsere Kinder in ihrem Sterbeprozess, in dem sie unserer besonderen Liebe bedurften, ungeschützt alleingelassen und einer Organentnahme überantwortet, die uns hinterher wie das Ausschlachten eines Autowracks erschien."
Das heißt doch, man befindet sich in einem Sterbeprozess, anstatt im Kreis von Angehörigen in Frieden sterben zu dürfen, kommt man in den Operationssaal usw. Ich will es gar nicht näher schildern.

Blood_Raven
16.01.2011, 15:10
Dass Fehler passieren, will ich gar nicht abstreiten, aber das sind doch seltene Ausnahmen.
Aber: Organspenden sind doch nicht Jux und Tollerei, sondern sichern das Überleben anderer Menschen. Es sterben haufenweise Menschen, weil sie nicht rechtzeitig ein Spenderorgan bekommen. Willst Du einer 30-jährigen Mutter (und ihren Kindern) wirklich sagen, dass sie sterben soll, damit die Angehörigen eines anderen Sterbenden ihn ungestört in seinem Sterbeprozess begleiten können?

Und was die Sache mit dem "Hirntod" betrifft: Sobald der Patient für tot erklärt wird, kümmern sich die Ärzte nicht mehr groß um ihn. Die Wahrscheinlichkeit, dass er von selbst wieder erwacht, ist schon sehr gering. Wenn die Ärzte wirklich einen Fehler machen und mich versehentlich für tot erklären, ich aber noch etwas mitbekomme, wäre es mir allemal lieber, ich sterbe dann durch eine Organentnahme rasch wirklich, als ich liege tagelang im Leichenschauhaus herum, ohne Möglichkeit, auf mich aufmerksam zu machen, bis ich schließlich verdurste.

Paul
17.01.2011, 13:34
Die Organe werden ja in der Regel nicht nach dem Tod entnommen, sondern kurz vorher, das bedeutet, der Organspender lebt noch!!!!


Wann ist ein Mensch tot? Die naturwissenschaftlich orientierte Medizin befasst sich mit dem Tod als biologischem Lebensende des Menschen – unabhängig von kulturellen, soziologischen und weltanschaulich-religiösen Besonderheiten.
Ein Mediziner kann den Tod eines Menschen anhand einer Reihe von Zeichen bestimmen. Schon in den Schriften des Hippokrates finden sich hierfür ausführliche Erläuterungen, die bis heute zum großen Teil ihre Gültigkeit haben: Totenflecke und Totenstarre sind bis heute sichere Zeichen dafür, dass der Tod bereits vor längerer Zeit eingetreten ist. Als untrügliches Zeichen für den Tod eines Menschen galten darüber hinaus noch um 1950 der Stillstand von Atmung und Herzschlag. Doch Fortschritte in der Medizin haben die Erkenntnisse über die Todeszeichen im Laufe der Zeit verändert.
So können manche Patienten mit einem Herz-Kreislauf-Stillstand mit Hilfe der heute verfügbaren intensivmedizinischen Maßnahmen wiederbelebt, und wieder genesen oder falls nötig über längere Zeit künstlich beatmet werden. Doch wenn hierbei das Gehirn nur für wenige Minuten ohne Blut- und Sauerstoffversorgung bleibt, können die Hirnfunktionen unwiederbringlich verloren sein. Trotz künstlicher Beatmung und aufrechterhaltener Herztätigkeit ist das Gehirn dann von der Durchblutung abgekoppelt, seine Zellen zerfallen, auch wenn der übrige Körper noch künstlich durchblutet wird. Diesen endgültigen, nicht behebbaren Ausfall der Gesamtfunktion des Groß- und Kleinhirns sowie des Hirnstamms bezeichnet man als Hirntod, präziser als Gesamthirntod. Er ist nach weltweit anerkanntem naturwissenschaftlich-medizinischem Erkenntnisstand ein sicheres Todeszeichen des Menschen. Denn mit dem Ausfall der Gesamtfunktion des Gehirns ist die leiblich-seelische/körperlich-geistige/physisch-metaphysische Einheit unwiederbringlich beendet, die jeder Mensch darstellt, unabhängig von allem, was lebende Menschen unterscheidet.
Zu einem Hirntod vor Eintreten eines Herzstillstandes können auch andere Ursachen führen, wie beispielsweise eine Hirnblutung, ein Schädelhirn-Trauma oder ein Hirntumor.

Mit dem Hirntod erlischt unter anderem die Fähigkeit zur selbständigen Atmung. Deshalb folgt ohne eine maschinelle Beatmung durch den dann eintretenden Sauerstoffmangel unausweichlich auch der Herzstillstand. Intensivmedizinische Maßnahmen bringen niemals die erloschenen Hirnfunktionen zurück, sie können aber den Eintritt des Herz- und Kreislaufstillstandes hinauszögern. Diese Möglichkeit eröffnete die Chance, Organe für die Transplantation zu entnehmen.
Eine Organ- und Gewebeentnahme ist (abgesehen von der Lebendspende) nur zulässig, wenn zwei am Organspendeprozess unbeteiligte Mediziner unabhängig voneinander den Hirntod festgestellt haben.


Ich fürchte auch, dass man dann operiert wird, alles mögliche entnommen wird und weil sie annehmen, man ist hirntot und merkt nichts mehr, dass sie einem bei der Organentnahme gar keine Narkose geben. Was ist, wenn man doch noch alles mitbekommt, doch noch alles spürt??? Das wäre doch furchtbar.

Die Organentnahme wird im Operationssaal mit der gleichen chirurgischen Sorgfalt vorgenommen wie jede andere Operation. Die zur Spende freigegebenen Organe werden von verschiedenen Ärzteteams entnommen. Hierbei werden keine schmerzstillenden Medikamente verabreicht, weil eine Schmerzwahrnehmung beim endgültigen Ausfall der Gesamthirnfunktionen nicht mehr möglich ist. Es werden aber teilweise Medikamente zur Entspannung der Muskulatur verabreicht. Denn nach dem Eintreten des Hirntodes können spontan oder als Reaktion auf äußere Reize durch die Tätigkeit des Rückenmarks Bewegungen der Arme und Beine auftreten. Diese Bewegungen, die sogenannten Lazarus-Zeichen, sprechen nicht gegen den Hirntod, sondern sind für diesen geradezu typisch. Sie entstehen außerhalb des Gehirns auf der Ebene von Rückenmark, Nerven und Muskulatur. Sie haben mit dem personalen Leben des Menschen nichts zu tun und weisen auch nicht auf Schmerzempfindungen hin.
Nach der Organentnahme wird der Leichnam in würdigem Zustand zur Bestattung übergeben. Die Angehörigen können in jeder gewünschten Weise Abschied vom Verstorbenen nehmen.

Ich bin Organspender und habe keinerlei Bedenken gegen eine Organentnahme nach meinem Tod. Organspende rettet Leben! Leider gibt es immer noch zu wenige Menschen, die zur Organspende bereit sind. Unzureichende Aufklärung und falsche oder 'dramatisierte' Darstellungen im TV tragen dazu sicherlich bei.

Hadi
17.01.2011, 15:46
legales verbrechen? o.O was kratzt es mich wenn ich ma tot bin was mit meinen organen passiert?! wenn du tot bist brauchste die doch nich mehr. die faulen dann weg... warum sollte man die also nich dann vorher raus nehmen u dann jemandem geben der dringend eins braucht? würdest du wenn du tot krank bist u die chance auf ein spendenorgan hast das im ernst ablehnen?? o.O
naja gut muss jeder selber wissen^^
also ich hätte nix dagegen wenn ich wüsste ich sterbe bald das mir danach organe rausgenommen werden. aber ka ob das einfach so geht.

lg

Ja, es stimmt, wenn wir tot sind benötigen wir unsere Organe nicht mehr.
Nur, wenn wir wirklich tot sind, sind unsere Organe auch nicht mehr transplantierbar. Hirntot ist ein Begriff "de Jure". Es schützt den Transplanteur vor der juristischen Verfolgung "Körperverletzung" mit Todesfolge.

Die angeblich "Toten" werden, wenn sie Glück haben, narkotisiert, vorher jedoch fixiert.

Auch das gern benutzte "Leben retten" ist ein falscher Apell.

Im besten Fall wird das Leben verlängert und nicht gerettet, aber um welchen Preis?

Auf dem Organspendeausweis beginnt schon die Manipulation.
Dort steht nichts vom Hirntot, sonder dort wird suggeriert das der Tot von Ärzten festgestellt wird.

Ein Organspendeausweis kann in der Tat, auch zum Tode führen.

Warum wohl haben die meisten Mediziner (zumindest die ich kenne) keinen Organspendeausweis?

Wer für sich, nach vorheriger intensiver Recherche, die Entscheidung trifft:

Ich bin bereit das alles in Kauf zu nehmen, dann ist das ja o.k..

Aber die Transplantationsindustrie informiert nicht aufrichtig, sondern ist auch wirtschaftlich interessiert. Eine Transplantation kostet zwischen 50.000 und 150.000 €.

Ein Transplanteur aus Hannover, Prof., sagte: Wenn wir wirklich informieren würden, hätten wir noch weniger Organe!!

Aber nur ca. 5% der Organentnahmen geschehen bei einem Menschen mit einem Organspenderausweis. 95 % bestimmt ein anderer Dritter.

www.initiativw-kao.de

luxdei
17.01.2011, 18:36
Hirntot ist ein Begriff "de Jure". Es schützt den Transplanteur vor der juristischen Verfolgung "Körperverletzung" mit Todesfolge.
Hirntod ist kein Begriff "de jure". Die medizinische Definition des Todes als Hirntod löste die aufgrund des medizinischen Fortschritt unzureichend gewordene Definition als Herztod ab.
Die Feststellung des Todes u.a. durch Anzeichen eines Hirntodes ist die gängige Praxis.


Die angeblich "Toten" werden, wenn sie Glück haben, narkotisiert, vorher jedoch fixiert.
Das ist gelinde gesagt Unfug. Ein Hirntoter kann nicht narkotisiert werden, weil die Narkosemittel nicht mehr im Gehirn ansetzen können (Folge des einsetzenden Hirnödems). Auch haben hirntote Personen kein Schmerzempfinden mehr.
Fixiert wird bei Operationen immer dann, wenn ein Verrutschen des Körpers verhindert werden muss.


Auch das gern benutzte "Leben retten" ist ein falscher Apell.

Im besten Fall wird das Leben verlängert und nicht gerettet, aber um welchen Preis?
Da es niemandem schadet, ist der Preis absolut gerechtfertigt. Oder möchtest Du eine Kostendiskussion anfangen?!?


Auf dem Organspendeausweis beginnt schon die Manipulation.
Dort steht nichts vom Hirntot, sonder dort wird suggeriert das der Tot von Ärzten festgestellt wird.
Ein Organspendeausweis kann in der Tat, auch zum Tode führen.
Die Feststellung des Todes - da medizinisch also der Hirntod! - ist unabdingbare Voraussetzung für eine Organentnahme.
Ein Organspendeausweis führt also nicht zum Tode, sondern regelt lediglich, wie postmortal mit den Organen verfahren werden kann.


Warum wohl haben die meisten Mediziner (zumindest die ich kenne) keinen Organspendeausweis?
Kannst Du bitte die Quelle für diese Behauptung angeben.


Aber die Transplantationsindustrie informiert nicht aufrichtig, sondern ist auch wirtschaftlich interessiert. Eine Transplantation kostet zwischen 50.000 und 150.000 €.
Wirtschaftliches Interesse = Unaufrichtigkeit??
Dann darfst Du auch nicht zu Deinem Hausarzt gehen.


Ein Transplanteur aus Hannover, Prof., sagte: Wenn wir wirklich informieren würden, hätten wir noch weniger Organe!!
Bitte Name dieses Professoers und Quellenangabe.


Aber nur ca. 5% der Organentnahmen geschehen bei einem Menschen mit einem Organspenderausweis. 95 % bestimmt ein anderer Dritter.
Auch hier fehlt mir die Quellenangabe.

Gruß
LD

luxdei
17.01.2011, 19:06
Wen es interessiert: Hier ein Link zum Ablauf einer Organspende.

Klick (http://www.aok.de/bundesweit/gesundheit/organtransplantation-10638.php#10644)

Hadi
17.01.2011, 22:28
Wen es interessiert: Hier ein Link zum Ablauf einer Organspende.

Klick (http://www.aok.de/bundesweit/gesundheit/organtransplantation-10638.php#10644)


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10 Hirntod - keine wissenschaftliche Erkenntnis, sondern Definition

Vortrag: Dr. Martin Stahnke , Chefarzt UNI Klinik Düsseldorf

In der heutigen Podiumsdiskussion geht es um Organspende. Wenn wir über Organspende reden, müssen wir auch über die sterbenden Menschen reden, die auf dem OP-Tisch ihre Organe und ihr Leben lassen. Ich habe dies bewusst so formuliert - als Gegensatz zu der Formulierung auf den Organspendeausweisen, die eine Organentnahme nach dem Tod suggeriert.
Natürlich leben die zur Organspende vorgesehenen Menschen noch. Sie sind allerdings umunkehrbar sterbenskrank und würden ohne Intensivmedizin tatsächlich tot sein: kalt, starr, blassblau. All das sind sogenannte Hirntote nicht.

Es werden ja lebende Organe gebraucht, nicht tote Organe.

Oder halten Sie schwangere Patientinnen die Kinder gebären können für tot? Kann das überhaupt jemand ernstlich glauben?
Vielleicht sollte ich Ihnen aus meiner persönlichen Sicht schildern, wie mir bewusst wurde, dass sogenannte hirntote Menschen nicht tot sind, sondern im Sterben liegen.
Als ich noch an der Uni-Klinik Düsseldorf als Assistenzarzt arbeitete, habe ich an vielen Organentnahmen mitgewirkt, als Anästhesist. Den üblichen Vorgaben nach, damals und auch noch heute, wurden keine Narkotika bei der Organentnahme verwandt.
Die Organspender waren ja - sollten ja - tot sein. Ganz wohl war mir dabei nicht gewesen. Auch Anderen nicht, wie ich später durch Gespräche mit Kolleginnen und Kollegen erfuhr. Jeder, der bei Organentnahmen (Explantationen) dabei war, weiß, dass Patienten sich bei Beginn der Operation noch bewegen können, dass der Blutdruck und die Herzfrequenz ansteigen können als Reaktion auf den Hautschnitt. Freilich sind dies alles, so wird es erklärt, Reaktionen "nur" auf Rückenmarksniveau.

Nun ja, das Rückenmark scheint noch zu leben. Aber auch ich bin immer noch fest davon überzeugt, dass diese Reaktionen keine bewussten Reaktionen waren. Nach allem was wir wissen, kann Schmerz ohne Gehirn nicht empfunden werden. Trotzdem, der zu Explantierende reagiert.
Ein Toter, so wie jeder von uns sich Tod vorstellt, würde das nicht tun.

Eine etwas mulmige Situation. In dieser Situation kam vor vielen Jahren meine damalige Oberärztin in den OP-Saal und drehte den Narkosemittelverdampfer auf, so dass der Patient, dessen Organe gerade entnommen wurden, eben Narkosemittel bekam.
Das ist ja doch ein wenig das Eingeständnis, dass der Organspender vielleicht doch noch nicht so ganz tot ist. Oder sollte ich etwa eine Leiche narkotisieren?
Ich fragte Sie daraufhin auch, was das denn nun sollte, schließlich wäre der Patient doch tot. Da sagte sie nur ganz kurz: "Wissen Sie das so genau, Herr Stahnke?"
An diese Worte kann ich mich sehr genau erinnern, denn das war der Beginn der mein vorgefasstes und nützliches Bild, dass Organspender Tote seien, ins Wanken brachte und schließlich einstürzen ließ.

Als ich mich näher mit dem sogenannten Hirntod beschäftigte und auch eine Veranstaltung besuchte, an der Kritiker und Befürworter des Hirntodkriteriums teilnahmen und auch eine Schulklasse im Publikum war, wunderte ich mich, welche Vorstellungen über den Gesundheitszustand von Organspendern kursierten.
Die Organspender wären an Herz-Lungen-Maschinen angeschlossen, hätten Herzschrittmacher und ähnliches. Der Körper, das Fleisch, die Organe, so die Vorstellung, könne nur mit maximaler Unterstützung der Intensivmedizin, quasi konserviert werden.
Dies ist mitnichten so. Ein hirntoter Patient ist auf den ersten Blick auf einer Intensivstation gar nicht von anderen schwer geschädigten Patienten zu unterscheiden.
Er ist warm, produziert Urin so wie alle anderen beatmeten Patienten auch.

Kein Herz-Schrittmacher, keine Herz-Lungen-Maschine. Und selbst die Atmung kann bei diesen Patienten besser sein als bei so manchen anderen schwerkranken Intensivpatienten. Das muss ja auch so sein, wo sollten sonst die zu transplantierenden Lungen herkommen? Das Atemzentrum funktioniert nicht mehr (das auf und ab des Brustkorbes), der Atmungsprozess als solcher funktioniert aber tadellos.

All das hatte ich mir bis jetzt nicht klar gemacht, diese Nähe von Lebenden und für Tot- erklärten, wollte es auch nicht erkennen. Natürlich hatte ich die unangenehme Vorstellung verdrängt, dass sterbenden, nicht toten Menschen, die Organe entnommen werden.
Wie Morgensterns Palmström, der, von einem Kraftfahrzeug überfahren wurde, aber zum Schluss messerscharf schloss, dass er noch lebendig sei, weil: nicht sein kann, was nicht sein darf.
Bei mir umgekehrt: Der Patient muss tot sein, weil er nicht lebendig sein darf.

Diese Vorstellung ist schwer zu ertragen. Dass es aber ehrlicher und besser wäre, unter diesen Vorgaben Organentnahmen durchzuführen, dazu komme ich am Ende noch einmal.
In Diskussionen mit Ärzten werde ich immer wieder gefragt, wie ich nur solch eine "unwissenschaftliche" Haltung gegenüber dem Hirntod als Tod des Menschen einnehmen könnte. Die Antwort ist einfach: Es gibt keine "wissenschaftliche" Haltung, gegen die ich sein könnte.

Die bekannte Empfehlung des Ad-hoc-Kommitees der Havard Medical School von 1968 hat nichts anderes gemacht als das irreversible Koma als Todeskriterium definiert.
Es gab und gibt keine zwingende wissenschaftliche Erkenntnis dies zu tun. Aber es galt eine Kontroverse aus dem Weg zu räumen, nämlich die, dass eine "überholte Definition des Todes" bei der Beschaffung von Organen zur Transplantationen hinderlich sein könnte.
Einige unter Ihnen werden mir das vielleicht nicht glauben. Lesen Sie es nach. Es steht in der Empfehlung dort so wortwörtlich, ganz offen, ja schamlos.
Das wusste ich damals nicht, und die meisten Menschen wissen das heute auch noch nicht.

Wie konnte ich noch an Organentnahmen, später auch als verantwortlicher Anästhesist, teilnehmen, wenn ich nun inzwischen der Überzeugung war, dass es sich um sterbende Menschen handelt und nicht um Leichen?

Nun, zum Einen bin ich nach wie vor der Meinung, dass das, was Organspender manchmal an Reaktionen unter der Operation zeigen, nicht bewusst wahrgenommen wird. Aber wissen, natürlich, tue ich es nicht.

Ich bin dann dazu übergegangen, den Patienten Narkotika und Schmerzmittel während der Operation zu verabreichen. Aus Respekt gegenüber dem Organspender und weil natürlich dieser winzige Funke der Unsicherheit in einem ist, ob nicht doch irgendetwas wahrgenommen wird.
Im Übrigen wird heute, aus medizinischen Überlegungen in manchen Arbeiten empfohlen, Schmerzmittel bei Explantationen zu benutzen. Notwendig ist dies aber nicht. Die Empfehlung der Bundesärztekammer, dass während einer Explantation keine Schmerzmittel oder Narkotika gegeben zu werden brauchen, besteht weiterhin.
Ich habe übrigens während meiner Zeit in der Uniklinik Düsseldorf einige Kollegen befragt, die verantwortlich bei der Begleitung von Orangspendern waren. 4 von 7 gaben zu, so muss man das ja fast bezeichnen, Narkotika oder ähnliches während einer Explantation zu verabreichen.

Sie können sich vorstellen, dass mich die Erkenntnis, dass es sich bei Organspendern um Sterbende und nicht um Tote handelt, schon verunsichert hat.
Wie müssen sich aber Angehörige fühlen, die zu dieser Erkenntnis erst lange nach ihrer Zustimmung zu einer Organentnahme bei ihrem Kind kamen. Die erkennen mussten, dass sie die Zustimmung dazu für ihr noch lebendes und mitnichten totes Kind gaben. Wie furchtbar das ist, hat Ihnen Frau Focke berichtet. (Bericht von Mutter und Vater Focke in www.initiative-kao.de)

Dass so etwas nicht immer wieder passiert, das ist für mich die Haupttriebfeder, mich für die kritische Aufklärung über die Organspende zu engagieren.

Die Ehrlichkeit im Umgang mit der Organspende ist mir wichtig.

Ich halte den Weg der Transplantationsmedizin für einen Irrweg.

Eine Medizin, die darauf angewiesen ist, dass relativ gesunde Menschen sterben, damit anderen Menschen geholfen werden kann, ist für mich nicht weiterverfolgenswert.
Ich freue mich über jeden Menschen, dem durch eine Transplantation geholfen werden konnte, und wahrscheinlich sind auch einige hier unter uns.

Aber die Organe wachsen eben nicht auf Bäumen. Sie kommen von Menschen, die sterbend sind. Ich habe Achtung vor Menschen, die im Bewusstsein, dass sie auf dem Operationstisch ihr Leben beenden, ihre Organe hergeben.

Dazu müssen sie aber aufgeklärt sein. Insbesondere die Angehörigen müssen wissen, dass ihr Einverständnis zur Organentnahme für Sterbende, nicht Tote gilt.

Ich sagte eingangs, dass ich auch Palliativmediziner bin. Und so meine ich, dass es auch unbedingt akzeptiert werden muss, dass es ein zutiefst menschliches, vielleicht sogar das wichtigste Bedürfnis eines Menschen ist, in Würde und begleitet sterben zu dürfen und auch diese Begleitung gewähren zu dürfen.
Dieses Bedürfnis darf auf keinen Fall hinter den Notwendigkeiten, leider muss man ja sagen Begehrlichkeiten, der Transplantationsmedizin zurücktreten.

Wer sich, aufgeklärt darüber, dass er einer Explantation als noch Lebender zustimmt, zu einer Organspende bereit erklärt, der mag dies tun.

Wir sollten nur davon Abschied nehmen, den Menschen einzureden, dass Sie tot wären, wenn sie explantiert werden.

Mit dieser Meinung stehe ich, glücklicherweise auch in Fachkreisen, nicht allein.


Siehe auch: www.Initiative-KAO.de

Kaffeekanne
17.01.2011, 22:54
Danke für diesen Artikel,fand ich sehr informativ.

Mirjamis
17.01.2011, 23:17
Hadl, danke,
du bestätigst damit, was ich bisher dachte.
Mein Misstrauen gegenüber Organentnahme bei noch Lebenden ist somit begründet. Und wie ich lese, so ganz sicher ist es doch nicht, dass der Betreffende nichts mehr spürt und wahrnimmt.

luxdei
18.01.2011, 01:52
Hirntod - keine wissenschaftliche Erkenntnis, sondern Definition"
Es gibt kein wissenschaftliches Kriterium dafür, wann jemand tot ist. Es ist immer eine Definitionssache. Früher war das Entscheidungskriterium der fehlende Herzschlag. Im Zuge besserer intensivmedizinischer Möglichkeiten stellte man fest, dass diese Definition so nicht bleiben konnte; schließlich waren Herztote mitunter wiederbelebbar. Deshalb nahm man den Hirntod als aussagekräftigeres Merkmal, da das Gehirn in diesem Falle irreversibel geschädigt ist. Lebenswichtige Funktionen wie Atmung, Temperaturregulierung würden nicht mehr funktionieren.

Natürlich leben die zur Organspende vorgesehenen Menschen noch.
Nach dem Hirntod (der zwangsläufig auch das Ende der Atmung bedeutet, da das Atemzentrum im Stammhirn sitzt) lebt der Mensch nicht mehr. Lediglich auf Zellebene finden sich noch Funktionen, da im Blut noch Nährstoffe und Sauerstoff gespeichert sind. Aber auch diese "Rest"-funktionen erlöschen sehr bald.
Ich weiß nicht, wie viel Erfahrung Du mit gerade Gestorbenen hast. Aber wenn Du Erfahrung hast, weißt Du, dass der Körper zwar noch warm ist, die Funktionen aber nicht mehr vorhanden sind. Z.B. der Muskeltonus. Die Muskelatur erschlafft. Nicht nur die Skelettmuskelatur, sondern auch alle andern Muskelsysteme. Infolge verlieren Gestorbene Stuhl und Urin (die Schließmuskeln funktionieren nicht mehr). Ebenso findet auch keine Atmung mehr statt. Eben aus diesem Grunde wird bei Körpern, denen Organe entnommen werden sollen, die Atem- und Kreislauffunktion künstlich aufrecht erhalten. Es ist leichter als erst die Organe zu entnehmen, und diese dann außerhalb eines Körpers am Leben zu halten. Aber wie gesagt, ist es ein Leben auf Zellebene.


Oder halten Sie schwangere Patientinnen die Kinder gebären können für tot?
Hirntote Schwangere werden per Kaiserschnitt entbunden.


... Nun ja, das Rückenmark scheint noch zu leben....
Leben auf Zellebene eben. Man kann auch Nerven freipräparieren und in einer Nährflüssigkeit reagieren lassen. Lebt deshalb die Nährflüssigkeit?


Trotzdem, der zu Explantierende reagiert.
Ein Toter, so wie jeder von uns sich Tod vorstellt, würde das nicht tun.
Eben! Wie jeder von uns sich Tod vorstellt. Da gibt es offenkundig viele falsche Vorstellungen.


Das Atemzentrum funktioniert nicht mehr (das auf und ab des Brustkorbes), der Atmungsprozess als solcher funktioniert aber tadellos.
Dass bei Hirntoten die Atmung funktioniert, scheint doch sehr unsinnig. Die Atmungf wird über das Stammhirn (genauer Verlängertes Mark) gesteuert.


Die bekannte Empfehlung des Ad-hoc-Kommitees der Havard Medical School von 1968 hat nichts anderes gemacht als das irreversible Koma als Todeskriterium definiert.
Es gab und gibt keine zwingende wissenschaftliche Erkenntnis dies zu tun.
[...]
Aber es galt eine Kontroverse aus dem Weg zu räumen, nämlich die, dass eine "überholte Definition des Todes" bei der Beschaffung von Organen zur Transplantationen hinderlich sein könnte.
Hier verdreht er eindeutg die Tatsachen und schafft Verschwörungstheorien. Die "überholte Definition des Todes" (= Herztod) ließe Schindluder viel eher zu. Und wie schon dargestellt gab es sehr gute Gründe die Definition "Tod" zu ändern.

Überhaupt fällt mir auf, dass dieser Professor viele gängige Überzeugungen in Frage stellt. Sicherlich eine gute Eigenschaft. Jedoch unterläßt er jegliche vernünftige Untermauerung seiner eigenen Thesen.
Schade auch ...

Darf ich Dich, Hadi, fragen, ob Du aus dem medizinischen Bereich kommst?

Gruß
LD

Hadi
18.01.2011, 09:15
Prof. Herbert Tröndle, Strafrechtler a.d.Uni Freiburg

Zitatauszug:

Zweifellos kam es im Gesetzgebungsverfahren der obsiegenden Mehrheit, die vom Hirntod als Ganzheitstod ausging, in erster Linie auf die Sicherstellung einer optimalen "Organgewinnung" an, während die unterlegene Minderheit den Schutz vor unzulässiger Organentnahme in den Mittelpunkt stellte und den Organtod des Gehirns als Ganzheitstod ablehnte oder zumindest in Frage stellte. Ausdruck fand diese Minderheitsmeinung nach mehreren Sachverständigenanhörungen im Gesundheits- und Rechtsausschuss der Deutschen Bundestages in einem interfraktionellen Gesetzesantrag (Abg. E. v. Klaeden u.a.)
Danach sollte unter Verzicht auf eine gesetzliche Festlegung des Todeszeitpunktes eine Organentnahme nach irreversiblem Ausfall der gesamten Hirntätigkeit unter der Voraussetzung möglich sein, daß die betreffende Person nach Aufklärung über die Feststellung und Bedeutung des Hirntodes die zur Transplantation erforderlichen Eingriffe ausdrücklich gebilligt hat (enge Zustimmungslösung)

Hadi
18.01.2011, 09:33
12


6. Die merkwürdige und eilige Gesetzesratifizierung



Mit großer Mehrheit verabschiedete am 25. Juni 1997 der deutsche Bundestag das Transplantationsgesetz.

Dieses Gesetz regelt die Entnahme und Verpflanzung von Organen und enthält umfassende Bestimmungen für die Organvermittlung, und führt damit natürlich zu bedeutenden wirtschaftlichen Konsequenzen.

Die Debatte dauerte über fünf Stunden. Anwesend waren jedoch nur ca. 150 Abgeordnete!!

Erst als die 2. und 3. Lesung vorbei war, füllte sich der Plenarsaal,
d.h., an der Mehrheit der Abgeordneten gingen die Argumente der Redner vorbei.

Die Mehrheit unserer Volksvertreter haben bei einer so ungemein wichtigen Frage ihr Desinteresse bekundet. (Und wir haben Sie gewählt.)
Aber sie stimmten trotzdem ab, d. h., die Diskussion vorher war eine Farce!

Der Bundestag hat sich mit der Frage der Transplantation, mit der Frage: „Wann ist ein Mensch wirklich tot?“, eine Kompetenz erteilt, die ihm weder zusteht, noch deren Folgen er für „Tausende“ zu überblicken vermag.

So wurden z. B. erst kurz vor der Abstimmung die Drucksachen den Abgeordneten zur Einsichtnahme zur Verfügung gestellt. Selbst wenn diese gewollt hätten, hätten sie sich in der Kürze der Zeit mit dem Inhalt nicht vertraut machen können.

Die Beschlussempfehlung und der Bericht des Ausschusses für Gesundheit vom 23. Juni 1997, standen ihnen zwei „satte Tage“ vor der Abstimmung zur Verfügung.

Fünf Gruppenanträge vom 24. Juni 1997 gar nur einen Tag. Diese lagen im Foyer des Plenarsaals aus.

Wie viele Abgeordneten davon erst gar keinen Gebrauch machten, ist nicht überliefert.

Aber sie wollten wohl auch nicht, denn von einem Protest ist dem Autor nichts bekannt.

In der dann namentlichen Abstimmung sprachen sich von den 629 Abgeordneten 449 für die sogenannte „Erweiterte Zustimmungslösung“ aus.
Mit „Nein“ stimmten 151 Abgeordnete, während sich 29 Abgeordnete enthielten.

Was besagt nun das Gesetz?
In der Kurzfassung: Liegt keine schriftliche Willenserklärung des „Hirntoten“ vor, so können nahe Angehörige, unter Berücksichtigung „des mutmaßlichen Willens“ des Sterbenden mit dem Arzt vereinbaren, ob eine Organentnahme erlaubt wird.

(Ich kann mir nicht vorstellen, dass einer den mutmaßlichen Willen haben kann, bei lebendigem Leibe ausgeschlachtet zu werden, keinen friedvollen und würdigen Tod haben zu wollen)

Innerhalb einer bestimmten Frist kann der Angehörige dass jedoch widerrufen.

Nahe Verwandte sind in der Reihenfolge: Ehegatten, volljährige Kinder, volljährige Geschwister, Großeltern.

13



Es muss aber ein mindestens zweijähriger, enger Kontakt nachgewiesen werden.

Es gab aber auch noch eine weitere Abstimmung, die sogenannte „ganzheitliche Alternative“. Diese besagte, dass der „Hirntod“ nicht das Ende des menschlichen Lebens sei. Dafür stimmten jedoch nur 201 Abgeordnete.

Warum so deutlich? Hier wirkte wohl die massive „Arbeit“ der Transplantationslobby im Vorfeld der Abstimmung.

Diese Lobby forderte bei drei Anhörungen des Gesundheits- und Rechtsausschusses des Deutschen Bundestages ultimativ eine gesetzliche Gleichsetzung des „Hirntodes“ mit dem Tod des Menschen.(!)

Sie drohten ansonsten jegliche Transplantationen in Deutschland zu unterlassen. (Welch eine „Drohung“!)

1996 lagen von 3.228 Transplantationen nur 34 persönliche Einwilligungen vor.

Es gab aber noch einen weiteren Gesetzentwurf. Dieser sah vor, dass eine „enge Zustimmungslösung“ vorliegen muss, d. h., es dürfen nur dann Organe entnommen werden, wenn eine ausdrückliche Willensbekundung zur Entnahme vorliegt.

Der SPD Politiker Rudolf Dressler sagte: „Es sei eine „moralisch, ethische Gratwanderung“ und der Redakteur Emmerich, von der Frankfurter Rundschau kommentierte dazu: „Wobei die Mehrheit der Abgeordneten die Balance verloren und abstürzten.“

(Ob sie wohl von der Pharma- und Transplantationslobby weich aufgefangen wurden? Warum habe ich so ein merkwürdiges Gefühl im Bauch?)

Nutznießer sind wohl eindeutig Organisationen wie: Kuratorium für Dialyse und Nierentransplantationen; Deutsche Stiftung Organtransplantation in Neu-Isenburg (Jahresumsatz über eine Milliarde €)

Die Bundestagsabgeordnete Beatrice Philipp gestand damals:

„Wir übernehmen mit dem Antrag zum Transplantationsgesetz den Transplantationskodex, den sich die Transplantationszentren selbst gegeben haben.
Man scheute davor zurück, für den Tod von Tausenden von Patienten in namentlicher Abstimmung persönlich verantwortlich gemacht zu werden.“
Wie fühlen Sie sich, werter Leser?

Hadi
18.01.2011, 09:43
LD, nein ich komme nicht aus dem medizinischen Bereich.

Ich komme aus dem Bereich des "gesunden Menschenverstandes".

luxdei
18.01.2011, 18:56
LD, nein ich komme nicht aus dem medizinischen Bereich.

Ich komme aus dem Bereich des "gesunden Menschenverstandes".

Wohl eher aus dem Land der Verschwörungstheorien, wenn ich mir die Beiträge so anschaue.
Vielleicht wäre es hilfreich, sich bei solchen Themen ein wenig fachliches Wissen (hier: Psysiologie) anzueignen. Es hilft, Behauptungen einzuordnen, statt zu transportieren, Organspender würden bei lebendigem Leibe auseinandergeschnitten, weil irgendjemand geldgeil sei, oder so.

Gruß
LD

Blood_Raven
18.01.2011, 19:13
Der Bundestag hat sich mit der Frage der Transplantation, mit der Frage: „Wann ist ein Mensch wirklich tot?“, eine Kompetenz erteilt, die ihm weder zusteht
Natürlich steht sie ihm zu. Die einzigen Beschränkungen seiner diesbezüglichen Kompetenzen liegen in der Verfassung und der EMRK.

Hadi
18.01.2011, 20:53
Wohl eher aus dem Land der Verschwörungstheorien, wenn ich mir die Beiträge so anschaue.
Vielleicht wäre es hilfreich, sich bei solchen Themen ein wenig fachliches Wissen (hier: Psysiologie) anzueignen. Es hilft, Behauptungen einzuordnen, statt zu transportieren, Organspender würden bei lebendigem Leibe auseinandergeschnitten, weil irgendjemand geldgeil sei, oder so.

Gruß
LD

Was ist Psysiologie?

Hadi
18.01.2011, 20:55
Natürlich steht sie ihm zu. Die einzigen Beschränkungen seiner diesbezüglichen Kompetenzen liegen in der Verfassung und der EMRK.


So, so! Wann ist ein Mensch kompetent?

Rationalitaet
18.01.2011, 20:59
Was ist Psysiologie?

Er meint wohl Physiologie.

luxdei
18.01.2011, 22:01
Er meint wohl Physiologie.

Danke :-)
Der heutige Tag war einer der Tippfehler :-(

birdwoman
03.02.2011, 03:29
Wohl eher aus dem Land der Verschwörungstheorien, wenn ich mir die Beiträge so anschaue.
Gruß
LD



Vor einigen jahren haette ich einem freund eine niere gegeben, aber er starb ehe wir darueber nachforschen konnten. Ich befuerchte, dass meine organe keine gute qualitaet [mehr] sind wegen gesundheitsproblemen.........

Vertrauen in aerzte allgemein hab ich NULL!!!
Warum bloss??
Schon waehrend meiner krankenschwesternausbildung in Deutschland erlebte ich schreckliches, was misshandlung von patienten betrifft. Und ich lernte wie respektlos viele chirurgen ihre patienten betrachten, einschliesslich waehrend operationen wo makabere vorfaelle passierten.........
Und nein, ich behaupte damit nicht, dass ALLES in allopathic medizin schlecht ist. Es gibt auch lebensrettendes gutes.
Aber meine erfahrungen als INSIDER haben mein vertrauen erbarmungslos zerstoert!
Am schlimmsten waren vorfaelle, zu denen ich augenzeuge war in einem indian hospital, wo ich mehrere jahre arbeitete. Dort wurde ich sogar aufgefordert an experimenten mit indianischen babies teilzunehmen! Die kranken babies wurden dabei noch kranker und etliche starben!
Ganz besonders schlimm waren die experimente, die an der 10-jaehrigen bewusstlosen tochter einer befreundeten familie vorgenommen wurden!
GRAUSAM!!!

Das misstrauen westlicher aerzte gegenueber sitzt mir zutiefst in den knochen........und so wie ich das sehe, voll begruendet!

Warum, zum geier, wuerde ich mich bei organentnahmen sterbender auf die wohlwollenden "ethics" von arzten verlassen??!

Meine persoenlichen erfahrungen mit moderner, westlicher medizin und ihren practitioners gehoeren zum dunkelsten kapitel meines lebens!
Nicht in buechern darueber gelesen, sondern leider selbst miterlebt. Und in den letzten jahren sogar am eigenen leibe.........
Noch nicht mal die koerper der verstorbenen werden unbedingt mit respekt behandelt. Warum auch? Wenn schon viele lebende als abfall gesehen und behandelt werden.

Wenn meine erfahrungen/erlebnisse mich nun der verschwoerungstheorie anklagen, bin ich schuldig.
Sorry luxdei, ich mag dich gern und lerne von dir, aber hier teilen sich unsere wege.

birdwoman

Blood_Raven
03.02.2011, 03:44
Mit 10 oder 11 wurden mir unter Vollnarkose meine Polypen herausoperiert. Leider wirkte die Narkose nur unvollkommen: Ich spürte zwar nichts, hörte aber noch lange die Ärzte reden, als ich eigentlich schon weggetreten hätte sein sollen. Sie waren in bester Stimmung und rissen ständig Witze.
Das wundert mich nicht wirklich: Wenn man tagtäglich mit kranken oder gar sterbenden Menschen zu tun hat, brüht man wohl ab, dann muss man wohl abbrühen, um nicht unter all dem zu zerbrechen. Das kann dann auf Dritte durchaus als Respektlosigkeit wirken.
Was nun Deine Beobachtungen im Umgang mit indianischen Patienten betrifft: Schwarze Schafe unter Ärzten gibt es immer wieder, man denke nur an das Dritte Reich, wo auch manche an Menschenversuchen und Tötungen in KZs und Euthanasieanstalten mitwirkten. Es mag durchaus sein, dass die von Dir beobachteten Ärzte rassistische Vorurteile gegenüber ihren indianischen Patienten hatten und sie nicht als vollwertige Menschen betrachteten. Wie sind sie denn mit weißen Patienten umgegangen?
Worauf ich hinauswill: Ich glaube, man tut den Ärzten unrecht, wenn man aus ihrer Abgebrühtheit und einigen schwarzen Schafen auf alle schließt und ihnen pauschal unterstellt, eine Bande von Verbrechern zu sein. Es macht schließlich auch einen ganz gewaltigen Unterschied, ob ein durchschnittlicher Arzt respektlos mit seinen Patienten umgeht oder ob er sie auch vorsätzlich misshandelt und tötet. Für Letzteres braucht man schon wesentlich mehr Menschenverachtung, moralische Verwahrlosung und vor allem kriminelle Energie.

luxdei
03.02.2011, 19:04
Wenn meine erfahrungen/erlebnisse mich nun der verschwoerungstheorie anklagen, bin ich schuldig.


Birdwoman, Dir Verschwörungstheorien vorzuwerfen liegt mir ferne. Im Gegensatz zu Hadi weißt Du worüber Du redest. Das ist ein bedeutender Unterschied!

Deine Erfahrungen möchte ich nicht bestreiten, aber auch nicht verallgemeinern wollen. Es hat sich in den letzten zwanzig Jahren viel geändert. Mit der Weile grüßen selbst Cirurgen ihre Patienten (Insider werden wissen, was ich damit meine).
In manchen Berufen gehört das Abstumpfen zu den Berufskrankheiten. Gerade Ärzte der schneidenen Disziplinen sind prädestiniert. Aber hält ein Mensch solch einen Beruf sonst überhaupt aus?

Ich gebe Raven Recht, wenn er schreibt:

Ich glaube, man tut den Ärzten unrecht, wenn man aus ihrer Abgebrühtheit und einigen schwarzen Schafen auf alle schließt und ihnen pauschal unterstellt, eine Bande von Verbrechern zu sein.

Gruß
LD

Kinesiana
30.08.2011, 16:19
Wen es interessiert: Hier ein Link zum Ablauf einer Organspende.

Klick (http://www.aok.de/bundesweit/gesundheit/organtransplantation-10638.php#10644)

Wie sicher ist denn die Hirntod-Diagnostik wirklich, wenn Menschen nach der Diagnose wieder wach werden, wieder reagieren, die Augen öffnen usw.? Menschen machen Fehler, das gehört zum Menschsein - das ist der eine Punkt... Es könnte eine Fehldiagnose mit weitreichenden Folgen sein.
Der andere aber, dass es trotz fachgerechter Durchführung auch von engagierten und kompetenten Wissenschaftlern Prof. Coimbra, Prof. Talar u.a. völlig anders beurteilt wird als es hier noch beschrieben wird. Außerdem gibt es immer wieder Hinweise dafür, dass unter gezielter Stimulation und Ansprache und mit einer gezielten therapeutischen Unterstützung noch über einen langen Zeitraum hinweg Fortschritte erzielt werden können - auch bei schwersten Schädigungen. Diese Chance bekommen viele Menschen nicht mehr, weil sie vorschnell abgestempelt werden. Gibt es Menschen mit mehr Wert und mit weniger Wert? Ist das altersabhängig oder vom zu erwartenden Grad der Behinderung?
Wo erfahrene Ärzte noch Fortschritte nach vielen Wochen und Monaten erfahren wird auf einer Intensivstation oft schon nach wenigen Stunden beurteilt, ob ein Mensch weiterlebt oder nicht. Auch wenn noch Durchblutung und EEG-Potentiale vorhanden sind.
Auch wird am Bett ÜBER einen Patienten geredet - und zwar auch, dass er zu 100% keine Chance hat - anstatt MIT dem Patienten.
Es gibt Koma-Patienten, die in anderen Foren berichten, dass sie Angst hatten während des Komas, dass sie Stimmen erkannt haben und zum Teil sehr genau mitbekommen haben, was um sie herum geschieht. Eine Hirntoddiagnostik mit dem umstrittenen Apnoe-Test, kann die Chance auf ein Weiterleben jäh beenden - die Komapatienten bekommen nicht die Zeit, die sie vielleicht noch zur Regeneration und Genesung benötigt hätten...
Also Hirntod laut Bescheinigung ist nicht so klar wie es dargestellt wird.
Dass Menschen auf Organe warten kann ich verstehen, ich dachte bis zu meinen schlimmen Erfahrungen in den letzten Wochen ähnlich. Man wird nicht darüber aufgeklärt, was mit dem Begriff "tot" wirklich gemeint ist. ICH würde kein Organ von einer sogenannten Leichenspende mehr wollen, seit ich weiß, dass ein Mensch, der möglicherweise noch ein Leben vor sich gehabt hätte für mich sterben musste unter DIESEN Bedingungen.
Und ich weiß wovon ich schreibe - mein Vater wurde letzte Woche beerdigt.
Möglich, dass er es nicht überlebt hätte - möglich aber auch, DASS er es überlebt hätte. Und diese Chance wurde uns genommen.

bonnie
30.08.2011, 17:58
Hallo kinesiana,

ich wünsche dir gerade jetzt, in der Zeit so kurz nach der Beerdigung deines Vaters, viel Kraft und liebevolle Menschen, die mit dir durch die Trauer gehen.

LG bonnie

Shomer
30.08.2011, 18:35
Eine Frau aus unserem Dorf besuchte meine Frau. Ich wusste durch meine Frau, dass sie mal infolge einer dramatischen Überzuckerung eine Nahtoderfahrung hatte. Sie sah ihre Kinder an ihrem Totenbett stehen und weinen. Dann sah sie das bekannte Licht und irgendwann kam sie wieder zurück. Sie konnte den Kindern genau sagen, was sie am Totenbett für Klamotten anhatten und auch noch anderes, das sie als Tote unmöglich hätte wissen können.

Nun nehmen wir mal bitte an, dass man ihr zwecks Transplantation gewisse Organe entnommen hätte. Die Ärzte hatten den Kindern gesagt: "Es ist definitiv - bei der Diabetes ist kein Zurückkommen möglich"; und dennoch kam sie zurück.

Ich persönlich trage einen Organspendeausweis bei mir, einen Vordruck in Kreditkartenformat von www.transplantinfo.ch. Darin gibt es eine Formulierung: Ich .... gestatte im Falle meines Todes .... keine Entnahme von Organen, Geweben und Zellen aus meinem Körper. Und sollte ich krankheits- oder unfallbedingt urteilsunfähig werden, so ist auch vorgesorgt, dass ich zwecks künstlicher Lebensverlängerung keine Organspende akzeptieren werde, sollte sie irgendwie erforderlich werden; meine Gene habe nur ich.

Ein früherer Arbeitskollege von mir musste regelmäßig an die Dialyse. Eines Tages bekam er eine Spenderniere und seine Lebensqualität war wieder hergestellt; aber nicht sehr lange. Nach einem Jahr war er tot. Mit Anfang/Mitte vierzig hätte er ohne Transplantat durchaus noch länger leben können, wenn auch mit nicht ganz so viel Lebensqualität. Aber wer weiß; vielleicht ist ja das Leben mit dem Organ eines Toten schon der vorprogrammierte Tod? Die Transplantation war jedenfalls geglückt, die Medizin hatte ihr Erfolgserlebnis; aber vom Rest hört man üblicherweise nichts mehr.

luxdei
30.08.2011, 22:39
Hallo kinesiana,

ich wünsche dir gerade jetzt, in der Zeit so kurz nach der Beerdigung deines Vaters, viel Kraft und liebevolle Menschen, die mit dir durch die Trauer gehen.

LG bonnie


Kinesiana, ich möchte mich diesem Wunsch anschließen. Und ich weiß nicht, ob es eine gute Idee wäre, so kurz nach einem Trauerfall, dieses Thema zu diskutieren. Auch wenn ich einige Anmerkungen zu Deinem Post (und auch zu dem von Shomer) hätte. Letztlich musst Du es entscheiden.

Gruß
LD

Kinesiana
31.08.2011, 01:24
Ich danke euch beiden für die guten Wünsche!
Einen geliebten Menschen zu verlieren ist immer schlimm und sicher nicht rational schnell zu verpacken und zu übergehen... Ich finde nicht die Ruhe, mich einfach nur damit "abzufinden", dass mein Vater nun endgültig nicht mehr hier ist, sondern fühle noch immer den Schmerz über das was (un)menschlich alles passiert ist. Vor allem WIE es passiert ist und wie mit ihm und mit uns umgegangen wurde. Daher recherchiere und schreibe ich. Ich möchte einfach nur eine klare transparente Aufklärung über alles was um das Thema Organspende herum geschieht, Aufklärung für Spender und Aufklärung für Empfänger. Beide Seiten. Wenn ein Mensch hilfebedürftig eingeliefert wird, dann sollte alles Mögliche getan werden, ihm zu helfen und nicht schon nach einigen Stunden die infauste Prognose gestellt werden, wo es doch wirklich genügend intelligente Fachleute gibt, die belegen können, dass das viel zu früh und der Verlauf nicht unbedingt vorhersehbar ist. Es sollten alle Chancen genutzt werden - natürlich gleichzeitig mit einer objektiven Aufklärung der Angehörigen. Aber der kranke hilflose Mensch sollte auch wirklich jede Möglichkeit und die Zeit, die er braucht bekommen.
Wenn Menschen über alles neutral aufgeklärt werden, dann darf immer noch jeder entscheiden, wie er mit seinem Sterben umgehen möchte. Es gibt durchaus kontroverse Meinungen, die es wert sind betrachtet zu werden, auch unter Fachleuten. Auch Berichte von betroffenen Eltern haben mich wirklich erschüttert. Ich möchte wissen, was es mit der Hirntoddiagnostik auf sich hat und mit den Menschen, bei denen die Fehldiagnosen eindeutig waren. Waren das menschliche Fehler, technische Fehler oder stimmt das System vielleicht wirklich nicht? Es gibt doch so viele Belege...
Deshalb bin ich hier und sag nochmal danke für die Wünsche und erstmal Gute Nacht...
LG Kinesiana

Sunigol
31.08.2011, 09:04
Ich möchte wissen, was es mit der Hirntoddiagnostik auf sich hat ...
Hallo Kinesiana,

das mit deinem Vater tut mir sehr leid. Lies doch mal als Einstieg den Wikipedia-Artikel zum Stichwort "Hirntod". Da wird schon mal erklärt, was Hirntod genau ist und welche Bedingungen erfüllt sein müssen, damit die Diagnose gestellt werden kann.

Soweit ich weiß, hat Hirntod überhaupt nichts mit Nahtoderlebnissen oder Wachkoma zu tun, wie weiter oben schon mal angedeutet wurde. Wachkomapatienten sind NICHT hirntot.

Ich kann nachvollziehen, dass du jetzt durcheinander bist (glaub mir, ich kann), aber bitte versuche, sachlich zu bleiben, was die Todesumstände deines Vaters angeht. Niemandem ist gedient, wenn du dich in haltlose Theorien verrennst.

Ich wünsche dir alles Gute
Sunigol

luxdei
31.08.2011, 21:03
Soweit ich weiß, hat Hirntod überhaupt nichts mit Nahtoderlebnissen oder Wachkoma zu tun, wie weiter oben schon mal angedeutet wurde. Wachkomapatienten sind NICHT hirntot.

So ist es. Auch sind beispielsweise Menschen bei denen Teile des Gehirns beispielsweise durch einen Schlaganfall zugrunde gegangen sind, nicht hirntot. Hirntod bedeutet das Erlöschen aller Hirnfunktionen. Da ist dann nichts mehr zu machen, und es besteht auch keine Hoffnung mehr.

Mirjamis
05.09.2011, 10:20
Und warum gibt es dann Menschen, bei denen der Hirntod festgestellt wurde, die Angehörigen wegen Organspende angesprochen wurden und der Mensch wurde wieder lebendig????
Das kam mal im Fernsehen.
Von daher bin ich ziemlich misstrauisch in dieser Beziehung.

Jungtroll
05.09.2011, 17:34
das is doch auch das problem es mus ja ales auch schnell gehen und man kan nich erst tage nach dem tod anfangen organe zu entnehmen aso is schon die frage wan is man den eigentlich wirklich tod hirntod herztod wen man nur an einer maschine is es darf sicher nie soweit komen das obwohl man organmangel hat dan zu schnel jemand für tod erklärt aber wen man zu lang wartet kan man die organe die leben reten sollen nicht mehr brauchen is also ales nicht ganz einfach

Sunigol
05.09.2011, 23:40
Und warum gibt es dann Menschen, bei denen der Hirntod festgestellt wurde, die Angehörigen wegen Organspende angesprochen wurden und der Mensch wurde wieder lebendig????
Das kam mal im Fernsehen.
Hm, seriöses Fernsehen oder Privatfunk?

Wenn es wahr ist, dann hat bei der Diagnose offensichtlich jemand geschlampt. Ist fürs Krankenhaus äußerst peinlich. Leider aber nicht ganz auszuschließen, weil Menschen nun mal Fehler machen können.

Jungtroll
07.09.2011, 19:38
Hm, seriöses Fernsehen oder Privatfunk?

Wenn es wahr ist, dann hat bei der Diagnose offensichtlich jemand geschlampt. Ist fürs Krankenhaus äußerst peinlich. Leider aber nicht ganz auszuschließen, weil Menschen nun mal Fehler machen können.

nur genau darum gehts ja genau davor hat man ja angst wen man sich als organspender melden wil das entweder nicht ales für einem getan wird um an die organe zu komen oder das ein fehler pasiert sicher pasieren imer fehler wir sind alles menschen nur das nutzt einem dan auch nichts wen der fehler grad bei einem selber pasiert