Weihrauch und Protestanten [Archiv] - Gnadenkinder Community

Zeuge

01.05.2011, 08:52

Der Tempel ist doch mitnichten ein Schatten der künftigen (welchen künftigen denn überhaupt) Güter, und der ist auch nicht „Christus“.

Der Tempel war von anfang an ein Menschenwerk, wie auch der Wunsch nach einem König, "wie bei anderen Völkern".
Gottes Anordnung war die Stiftshütte, in der Moses, als einem Propheten, die Zukunft gezeigt wurde.
Der weiße Zaun wie auch die Kleider der Priester waren ein Schattenbild auf die Gerechtigkeit, die den Menschen durch den Samen Abrahams zuteil wird.
Das rote Kleid des Hohenpriesters war ein Schattenbild auf die Liebe des ewigen Priesters nach der Ordnung Melchisedeks. u.s.w.

Da werden dem Volk Israel einfach die Verheissungen entwendet und umgedeutet, also ganz konträr zur Lehre Jesu, dass nicht ein Strichlein der Propheten und der Torah anders gelehrt werden soll.

Das hat Jesus nicht gelehrt, sondern umgekehrt:
"Ihr irrt euch; ihr kennt weder die Schrift noch die Macht Gottes." (Mt. 22:29)

anonym002

01.05.2011, 17:26

Ach, weißt du Zeuge, Paulus entstellt schlichtweg die Lehre der Torah.

Es gibt/gab keine „Ordnung“ „Melkisedek“ (und wennschon wäre diese Schalom, und nicht Liebe), sorry, aber dieser Vers wird nun einfach mal falsch übersetzt und entsprechend auch falsch verstanden. Aber das ist halt so, wenn man solche wagemutigen Fehlinterpretationen wie im Hebräerbrief für absolut nimmt, und sich nicht für das wirkliche interessiert.

Komisch, Jesus sagte klar und deutlich, dass kein Strichlein der anders gelehrt werden soll… und du meinst wirklich, dass das Jesus nicht sagte? So kannst du dir dein Zitat aus Mt 22 selber mal zu herzen nehmen.

Ich weiss, dass für die Lehre Paulus (fast) alles „alte“ nur ein Schatten gewesen sein soll, aber es war nicht einfach nur Schatten, es IST ebenso Licht, denn es ist vom Ewigen gegeben. Sicher wurde der Tempel von Menschen gebaut, aber die Rechtbestimmungen sind vom Ewigen gegeben, als Licht und nicht als Schatten. Und diese Ordnungen hatte Paulus geändert, um seine eigene Philosophie zu verkünden, ganz konträr der Lehre Jesu. Also menschliche Weisheit.

Alef

Zeuge

01.05.2011, 21:15

Es gibt/gab keine „Ordnung“ „Melkisedek“

Nach der Ordnung (Weise) Aarons wurde die Hohepriesterschaft vom Vater an seinen elteren leiblichen Sohn vererbt.
Nach der Ordnung Melchisedeks hat die leibliche Abstammung keine Bedeutung (denn seine Abstammung ist unbekannt), sondern nur die Gottesnähe.

(und wennschon wäre diese Schalom, und nicht Liebe),

"Liebe deckt alle Vergehen zu." (Spr. 10:12) Was die Aufgabe des Hohenpriesters war.
Nur die Liebe kann dem Tod entgegen treten, denn:"Stark wie der Tod ist die Liebe." (Hohelied 8:6)

Komisch, Jesus sagte klar und deutlich, dass kein Strichlein der anders gelehrt werden soll…

Jesus hat gesagt, man darf kein Gebot aufheben und so lehren, er hat aber nicht gesagt, man darf die Gebote nicht anders auslegen (und entsprechend erfüllen) als es im Judentum üblich war.
Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob man die Gebote oberflächlich befolgt indem man sich nur an den Buchstaben hält, oder ob man nach tieferem Sinn der Gebote sucht.
"Ich sah, daß alles Vollkommene Grenzen hat; doch dein Gebot kennt keine Schranken (ist ausgedehnt)." (Ps. 119:96)

Ich weiss, dass für die Lehre Paulus (fast) alles „alte“ nur ein Schatten gewesen sein soll, aber es war nicht einfach nur Schatten, es IST ebenso Licht, denn es ist vom Ewigen gegeben.

Wenn das Gesetz ein allegorisches, b.z.w. ein Schattenbild der Zukunft ist und so auf die Zukunft hinweist, dann ist es Licht (für denkende Menschen). Denn Licht muß die Zukunft erleuchten.
Wenn das Gesetz aber nur auf die Gegenwart ausgerichtet ist, und die Zukunft im Dunkel läßt, dann ist es kein Licht.
Und so hat Paulus Recht, wenn er schreibt: "Setzen wir nun durch den Glauben das Gesetz außer Kraft? Im Gegenteil, wir richten das Gesetz auf." (Röm.3:31) Und zwar mit einem neuen, viel tieferen Sinn als es im Judentum üblich ist.

Und mit deinen ständigen Angriffen auf Paulus erinnerst du mich an die Fabel von Krylow "Der Elefant und der Mops."
http://home.arcor.de/berick/illeguan/krylov1.htm

anonym002

01.05.2011, 21:33

Zeuge, die Abstammung von Melkisedek ist sehr wohl bekannt.

Wenn der Hebräerschreiber da etwas zusammenreimt, muss es ja nicht so gewesen sein.

Melkisedek hat nichts mit „Liebe“ zu tun. Namen haben eine Bedeutung….

Genau, das Gesetz bleibt immer noch so bestehen, wie es geschrieben ist, und jegliche Umdeutung dessen und anders lehrt, ist eine falsche Lehre.

Das Gesetz ist mitnichten allegorisch, woher solche falsche Lehre entgegen der Lehre Jesu? Paulus lehrte so zwiespältig, einmal will der das Gesetz aufrichten, meint aber etwas ganz anderes damit…

Alef

Zeuge

01.05.2011, 21:56

Zeuge, die Abstammung von Melkisedek ist sehr wohl bekannt.

Wer waren denn seine Eltern?

Melkisedek hat nichts mit „Liebe“ zu tun.

Hab ich auch nicht geschrieben, sondern daß das obergewand des Hohenpriesters ein Hinweis auf die Liebe war.

Namen haben eine Bedeutung….

Ich weis wohl, daß Melchisedek "König der Gerechtigkeit" bedeutet. Und Jesus macht alle gerecht, die an ihn glauben.

Genau, das Gesetz bleibt immer noch so bestehen, wie es geschrieben ist, und jegliche Umdeutung dessen und anders lehrt, ist eine falsche Lehre.

Sagst du. Kommst wohl aus den Adventisten. Das kenne ich: nur nicht weiter denken.

anonym002

02.05.2011, 19:04

Die Geschichte ist ja nicht „nur“ die Bibel, sondern es gibt da auch weitere jüdische Überlieferungen. So ist Melkisedek sozusagen ein Enkel des Noah…

Du hast wahllos einfach Begriffe zusammengehängt und behauptet: (Zitat) „Das rote Kleid des Hohenpriesters war ein Schattenbild auf die Liebe des ewigen Priesters nach der Ordnung Melkisedeks“, wie wenn die Liebe die Ordnung des Melkisedeks gewesen sein wäre.

Ach, und lass doch die Spielerei, mich als „Adventist“ zu bezeichnen. Und dass ich doch wohl etwas weiter denke, dürfte auch dir klar sein…

Eine Umdeutung des Gesetzes entspricht einer Aufhebung des Gesetzes, vor welchem Jesus ja ausdrücklich warnte.

Alef

Zeuge

03.05.2011, 16:11

Die Geschichte ist ja nicht „nur“ die Bibel, sondern es gibt da auch weitere jüdische Überlieferungen. So ist Melkisedek sozusagen ein Enkel des Noah…

Beweise es, denn: "Die Genannten suchten ihre Eintragung im Geschlechtsverzeichnis; aber man fand sie nicht; deshalb wurden sie aus dem Piesterstand ausgeschlossen." (Neh. 7:64)

Du hast wahllos einfach Begriffe zusammengehängt und behauptet: (Zitat) „Das rote Kleid des Hohenpriesters war ein Schattenbild auf die Liebe des ewigen Priesters nach der Ordnung Melkisedeks“, wie wenn die Liebe die Ordnung des Melkisedeks gewesen sein wäre.

Da hast du was falsch verstanden.

Ach, und lass doch die Spielerei, mich als „Adventist“ zu bezeichnen. Und dass ich doch wohl etwas weiter denke, dürfte auch dir klar sein…

Eben nicht. Du hälst dich an die einfachste (primitivste), buchstäbliche Deutung des Gesetzes. Obwohl die Propheten oft allegorisch gesprochen haben, darf man (bei dir) es nicht auf die Torah anwenden. Und du bist eher bereit die Bibelschreiber zu verurteilen, als selbst umzudenken. Als ob du das Maß aller Wahrheit wärest.

Eine Umdeutung des Gesetzes entspricht einer Aufhebung des Gesetzes, vor welchem Jesus ja ausdrücklich warnte.

Auch wenn die rabbinische Deutung des Gesetzes falsch ist? Das stimmt nicht. Denn Jesus sagt: "Wenn ihr Mose glauben würdet, müßtet ihr auch mir glauben; denn über mich hat er geschrieben. Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie könnt ihr dann meinen Worten glauben?" (Joh. 5:46,47)
Wenn sie also den Schriften des Mose nicht glaubten, wie sollten sie dann diese Schriften richtig deuten? Gerade durch ihre Deutung haben sie das Gesetz aufgehoben.
"Wie könnt ihr sagen: Weise sind wir, und das Gesetz des Herrn ist bei uns? Ja! Aber der Lügengriffel der Schreiber hat es zur Lüge gemacht." (Jer. 8:8)
"Damit habt ihr Gottes Wort um eurer Überlieferung willen außer Kraft gesetzt (aufgehoben). Ihr Heuchler! Der Prophet Jesaja hatte recht, als er über euch sagte: Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, sein Herz aber ist weit we von mir. Es ist sinnlos, wie sie mich verehren; was sie lehren, sind Satzungen von Menschen." (Mt. 15:6-9)
"Gebt acht, hütet euch vor dem Sauerteig der Pharisäer und Sadduzäer!" (Mt. 16:6)

Jungtroll

03.05.2011, 17:21

is das hier die gleiche diskusion wie im thema salz oder gehts noch um weihrauch und protestanten

anonym002

03.05.2011, 19:17

Ach Zeuge, du willst Beweise? Und wieder zitierst du komplett einen Vers aus dem Kontext gerissen, und willst ihn auf Melkisedek (Herkunft) beziehen, also zweckentfremden, um eine irrige Aussage zu untermauern. Das ist doch genau das, wovor Jesus warnte? Denn genau so kann doch jeder X-beliebig sich eine Botschaft zusammenbasteln, sich den eigenen Philosophien hingeben, wie es eben so im Christentum abgeht….

Lese den Midrasch, dann wirst du finden, um Abraham und Melkisedek, Noach, Sem usw. Melkisedek hatte nun mal einen Vater und eine Mutter, entgegen der Meinung des Hebräerschreibers.

Nun, wenn du meine Argumente als „primitiv“ bezeichnest, dann sind deine Aussagen schlichtweg wilde Spekulation. Sorry, ich bitte dich einfach, unterlass doch solche Aussagen, deine Aussagen werden dadurch nicht besser… und der Diskussion sicher nicht förderlich. Du klassifizierst einfach nach deiner subjektiven Sichtweise, welche ja nicht den Tatsachen entsprechen.

Jesus lehrte nun mal jüdisch und ganz die Torah. Etwas anderes hätte er sich als Gottessohn nicht leisten können, denn so hätte er diesen Ehrentitel nicht verdient. Und wieder zitierst du einfach Passagen losgelöst aus dem Kontext, und deutest sie in eine Situation, welche so nicht ist.

Weiter sagte Jesus auch, dass das Volk TUN soll, was die Gelehrten sagen… also soo falsch war es nun auch wieder nicht, wie du es gerne darstellen willst. Ihr Verhalten hingegen war fragwürdig.

Alef

Zeuge

04.05.2011, 16:57

Lese den Midrasch, dann wirst du finden, um Abraham und Melkisedek, Noach, Sem usw. Melkisedek hatte nun mal einen Vater und eine Mutter, entgegen der Meinung des Hebräerschreibers.

Und wieder zeigst du dein Unverständnis der Schrift. Natürlich hatte Melchisedek einen Vater und eine Mutter, sie werden aber in der Bibel nicht erwähnt.
Alle Priester, und vor allem der Hohepriester, mußten ihre Abstammung von Aaron beweisen können. Dazu wurden Geschlechtsregiester geführt.
Die Abstammung von Aaron war das Entscheidende für den Dienst im Tempel. Das ist die Ordnung Aarons.
Über die Abstammung Melchisedeks läßt die Bibel uns im Dunkeln, als wäre es unwichtig. Das ist die Ordnung Melchisedeks: die leibliche Abstammung spielt keine Rolle, sondern die persönliche Hingabe an Gott.
Das meinte der Schreiber des Hebräerbriefes.

Jesus lehrte nun mal jüdisch und ganz die Torah.

Bis zu seinem Tod mußte er, als Jude, unter dem Gesetz sein.

Etwas anderes hätte er sich als Gottessohn nicht leisten können, denn so hätte er diesen Ehrentitel nicht verdient.

Zum Sohn Gottes ist er, in der Tat, durch die Auferstehung von den Toten geworden.
Und diesen Ehrentitel hat er nicht dank seiner Gesezestreue bekommen, sondern weil er darüberhinaus etwas getan hat. Und zwar hat er sein Leben für andere hingegeben, was das Gesetz nicht forderte.

Weiter sagte Jesus auch, dass das Volk TUN soll, was die Gelehrten sagen… also soo falsch war es nun auch wieder nicht, wie du es gerne darstellen willst.

Und noch sagte er: "Laßt sie, es sind blinde Blindenführer. Und wenn ein Blinder einen Blinden führt, werden beide in eine Grube fallen." (Mt. 15:14)
Darum haben wir auch ihre Lehren ver/lassen und richten unseren Blick auf den Auferstandenen, auf den Sohn Gottes, der grösser ist als Moses, der nur ein Knecht Gottes war.

anonym002

04.05.2011, 19:18

Zeuge

Lass doch dein absurden und denunzierenden Aussagen wie: „damit beweist du dein Unverständnis…“

Was bringst du nun wieder die Abstammung von Melkisedek und den Priestern und Hohepriestern durcheinander?
Der Hebräerschreiber betont die Abstammung, und macht eine falsche Interpretation daraus, also wäre sie schon wesentlich. Weiter, es ist nirgends eine Ordnung Melkisedeks aufgeschrieben, noch erwähnt, ausser in jenem Hebräerbrief, welcher leider den entsprechenden Psalmvers eigenartig anwendet. Also interpretiert man gemäss Freigeist etwas in die Schrift hinein, welches im wirklichen Nicht steht.
Wenn man Bibeltexte in anderen Ebenen betrachtet, so dürfen diese Betrachtungsweisen sicher nicht dem wesentlichen Grundaussage widersprechen. Dass sich aber gerade das Christetum solches zu eigen machte, bis hin, dass nun die Kirche Israel sein soll usw. zeigt doch geradezu, dass da vieles falsch gegangen ist.

Gottessohn war er schon vor der Auferweckung, und nicht erst danach. Und nach der Auferweckung hat er seine Lehre nicht geändert, sondern befahl ja seine restlichen Aposteln, das weiter zu geben, was er sie gelehrt hatte, und nicht das, was andere später über ihn lehren werden.
So betonte Jesus klar, dass die Weisungen Gottes so lange ihre Gültigkeit haben, wie Himmel und Erde bestehen…also kann es gar keine von diesen Weisungen losgelöste Lehre geben. Auch nicht ein Evangelium, das diese umschifft.

So wird wohl kaum auf die Lehre Jesu geschaut, sondern was andere über Jesus lehren und meinen, was es nun gewesen sein mag. Aber mit der Lehre Jesu hat das nichts zu tun.

Wieder pickst du einen Bibelvers (Mt 15,14 heraus), um etwas zu sagen, was so nicht mit dem Zitat von Jesus gesagt wurde. Diese Aussage berechtigt nicht, die Weisungen Gottes zu verlassen…. Es ist scheinbar gar zu leicht, anderen Blindheit unterzustellen.
Und dieser Gottessohn lehrte nun mal wirlich nicht, diese Gottes-Weisungen zu verlassen.

Alef

Zeuge

05.05.2011, 16:45

Was bringst du nun wieder die Abstammung von Melkisedek und den Priestern und Hohepriestern durcheinander?
Der Hebräerschreiber betont die Abstammung, und macht eine falsche Interpretation daraus, also wäre sie schon wesentlich. Weiter, es ist nirgends eine Ordnung Melkisedeks aufgeschrieben, noch erwähnt, ausser in jenem Hebräerbrief, welcher leider den entsprechenden Psalmvers eigenartig anwendet. Also interpretiert man gemäss Freigeist etwas in die Schrift hinein, welches im wirklichen Nicht steht.

Verstehst du die Ordnung der Erbfolge der Aaronischen Priesterschaft immer noch nicht? Vom Vater zum Sohn.
Und wie lautet die Ordnung der Erbfolge der Priesterschaft nach Melchisedek?

Wenn man Bibeltexte in anderen Ebenen betrachtet, so dürfen diese Betrachtungsweisen sicher nicht dem wesentlichen Grundaussage widersprechen. Dass sich aber gerade das Christetum solches zu eigen machte,

Warum nicht? Die ersten Christen waren schließlich Juden.

bis hin, dass nun die Kirche Israel sein soll usw. zeigt doch geradezu, dass da vieles falsch gegangen ist.

Daß in der Christenheit so manches falsch gelaufen ist, habe ich auch oft geschrieben.

Gottessohn war er schon vor der Auferweckung, und nicht erst danach.

Dem Glauben nach, genau wie wir. In der Tat aber wurde er es erst danach.
"... ihn sehen wir um seines Todesleidens willen mit Herrlichkeit und Ehre gekrönnt." (Hebr. 2:9)
"... er erniedrigte sich und war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz. Darum hat ihn Gott über alle ehöht und ihm den Namen verliehen, der größer ist als alle Namen." (Phil. 2:8,9)
"Er ist um so viel erhabener geworden als die Engel, wie der Name, den er geerbt hat, ihren Namen überragt. Denn zu welchem Engel hat er jemals gesagt: Mein Sohn bist du, heute habe ich dich gezeugt." (Hebr. 1:4,5)
"So verkünden wir euch das Evangelium: Gott hat die Verheißung, die an die Väter ergangen ist, an uns, ihren Kindern, erfüllt, indem er Jesus auferweckt hat, wie es schon im zweiten Psalm heißt: Mein Sohn bist du, heute habe ich dich gezeugt." (Apg. 13:32,33)
"Das Evangelium von seinem Sohn, der dem Fleisch nach geboren ist als Nachkomme Davids, der dem Geist der Heiligkeit nach eingesetzt ist als Sohn Gottes in Macht seit der Auferstehung von den Toten." (Röm. 1:3,4)

So wurde er zum Sohn Gottes. Und das entspricht seiner Aussage:
"Die aber, die Gott für würdig hält, an jener Welt und an der Auferstehung von den Toten teilzuhaben, ... können nicht mehr sterben, weil sie den Engeln gleich und durch die Auferstehung zu Söhnen Gottes geworden sind." (Lk. 20:35,36)

Und nach der Auferweckung hat er seine Lehre nicht geändert, sondern befahl ja seine restlichen Aposteln, das weiter zu geben, was er sie gelehrt hatte, und nicht das, was andere später über ihn lehren werden.
So betonte Jesus klar, dass die Weisungen Gottes so lange ihre Gültigkeit haben, wie Himmel und Erde bestehen…also kann es gar keine von diesen Weisungen losgelöste Lehre geben. Auch nicht ein Evangelium, das diese umschifft.

Nach seiner Auferstehung hat er befohlen das Evangelium, b.z.w. die Botschaft von seinem Tod und seiner Auferstehung zu predigen, mit der Verheißung der Rettung derer, die daran glauben und sich mit ihm in der Taufe (in der Gleichheit seines Todes) verbinden werden. Was er ja vor seinem Tod schlecht tun konnte.

So wird wohl kaum auf die Lehre Jesu geschaut, sondern was andere über Jesus lehren und meinen, was es nun gewesen sein mag. Aber mit der Lehre Jesu hat das nichts zu tun.

Wenn du mit "anderen" die Kirchenlehren meinst, stimme ist dir zu. Schließlich sind sie weit weg vom geschriebenen Evangelium abgewichen.

Wieder pickst du einen Bibelvers (Mt 15,14 heraus), um etwas zu sagen, was so nicht mit dem Zitat von Jesus gesagt wurde.

Was wurde denn mit seinem Zitat gesagt?

Und dieser Gottessohn lehrte nun mal wirlich nicht, diese Gottes-Weisungen zu verlassen.

Nicht verlassen, sondern darüberhinaus zu wachsen.

anonym002

05.05.2011, 19:38

Zeuge

Und nein, andere Ebenen der Bibelauslegung, welche ja dann höchstens „Gedanken“ in eiern Vielfalt von Deutungen sind, und nicht mehr Lehre, dürfen nicht der Hauptaussage widersprechen.

Und dass du dabei selbst deine eigenen Aussagen immer wieder umdeutest, fällt dir das auch auf?

Schon wieder deine Aussage: „... verstehst du… immer noch nicht?“

Nein, so diskutiere ich nicht mit dir weiter. Du magst dein freigeistiges Denken haben, aber unterstelle doch andern (mir) nicht immer wieder „Unverständnis". Wer nicht deiner Meinung ist, versteht nicht?

Alef

Zeuge

07.05.2011, 06:58

Und nein, andere Ebenen der Bibelauslegung, welche ja dann höchstens „Gedanken“ in eiern Vielfalt von Deutungen sind, und nicht mehr Lehre, dürfen nicht der Hauptaussage widersprechen.

Welcher?

Und dass du dabei selbst deine eigenen Aussagen immer wieder umdeutest, fällt dir das auch auf?

Wo und wann?

Schon wieder deine Aussage: „... verstehst du… immer noch nicht?“

Nein, so diskutiere ich nicht mit dir weiter. Du magst dein freigeistiges Denken haben, aber unterstelle doch andern (mir) nicht immer wieder „Unverständnis". Wer nicht deiner Meinung ist, versteht nicht?

Das ist aber nicht halb so hart, wie du immer wieder Paulus angreifst, dem du weder im Bibelverständnis noch in der Argumentationsweise das Wasser reichen kannst.
Du magst dein gesetzliches Denken haben, aber unterstelle doch anderen (Paulus) nicht immer wieder Verrat. Er war ein richtiger Jude. Du bist es nicht mal ansatzweise.
Mehr noch: du bist derjenige, der Christus (laut Galaterbrief) verraten hat. Und auf deinem Herzen ist die Decke, die dir hindert, beim Lesen der Bibel, die Herrlichkeit Gottes zu sehen. Denn du kommst immer wieder entweder mit engstirnigen sektirerischen Bibelauslegungen oder aber mit ihrer Ablehnung und Verurteilung der Bibelschreiber (sie können sich ja nicht wehren!).

Pamela

17.05.2011, 10:59

Meine Fragestellung klingt ziemlich theoretisch (theiologisch) und ist eigentlich eher etwas fuer Spezialisten.

Schon im Altertum war Weihrauch bekannt und im Gebrauch. Benutzt wird dieser noch heute im katholichen Raum. Mein Frage ist: spielt oder spielte Weihrauch im protestantischen Raum eine Rolle?
Es ist nicht einfach, hier gesicherte informationen zu bekommen.
Gruss Gerd

Um was genau geht es dir bei deiner Frage?
Magst du Weihrauch in deiner Umgebung? Würdest du dir wünschen, dass bei den protestanten noch immer mit Weihrauch hantiert werden würde?

Ich möchte einfach verstehen, wieso du diese Frage stellst.

anonym002

17.05.2011, 19:30

Nun, des Paulus-Ideologie relativ einfach.

Nun, es ist doch total lächerlich, sagen zu wollen, dass ich „Christus“ verraten haben soll. Aber Hauptsache, man kann auf anderen herumtrampeln, mit solchen befremdenden Aussagen. Aber selbst will man dann „sehend“ sein, und anderen eine Decke gewähren…

Wo haben solche Menschen auch nur den Kopf, die solches wissen wollen?
So ist es, wenn das wirkliche Verstehen verloren gegangen ist.

Wie schon gesagt, das ist keine Diskusionsebene.

Alef

Gerhardt

18.05.2011, 13:00

@Alef
Danke fuer Deinen Literaturhinweis.

@Pamela
Als Protestant habe ich keine Erfahrung mit Weihrauch und habe auch nicht vor, diesen einzufuehren.

Der Grund meiner Frage ist eine ganz andere. In einem Paul-Gerhardt-Gedicht heisst es
"...dankbare Lieder sind Weihrauch und Widder, an denen er sich (Gott) am meisten ergoetzt."

Mich interessierte, was der Dichter mit "Weihrauch" meint. Meint er damit Brandopfer im alten Bund? Ist damit Weihrauch gemeint, wie er im katholischen Raum benutzt wird? Oder wurde zu seiner Zeit noch Weihrauch im lutherischen Raum benutzt?

Ich hoffe, dass ich meine Motive erklaeren konnte.
Gruss Gerd

Zeuge

18.05.2011, 15:14

Nun, des Paulus-Ideologie relativ einfach.

Die du aber nicht verstehst.

Nun, es ist doch total lächerlich, sagen zu wollen, dass ich „Christus“ verraten haben soll.

Bist du denn nie ein Christ gewesen?

Aber Hauptsache, man kann auf anderen herumtrampeln,

Und warum trampelst du immer wieder auf Paulus herum? Du, der zwei seiner Sätze zu einem Tema nicht zusammenbringen kann.

Gerhardt

19.05.2011, 11:17

"Zeuge" beginnt mit Z. Z ist das Letzte im Alphabet und so erscheint mir auch der Benutzer "Zeuge".
Gruss Gerd

anonym002

19.05.2011, 19:13

Zeuge

Du kannst doch nicht einfach sagen, dass ich des Paulus Philosophie nicht verstehe.
Wenn ich sie nicht bestätige und gutheisse, heisst es noch lange nicht, dass ich sie nicht verstehe. Aber vielleicht verstehst du selbst solches nicht.

Ich trample doch nicht immer auf Paulus herum.
So ist 1. Kor 13 wohl einer seiner Höhepunkte. Aber selbst dies ist das wohl eher in sich erstickt, in dieser Religion.

Zeuge

20.05.2011, 16:08

"Zeuge" beginnt mit Z. Z ist das Letzte im Alphabet und so erscheint mir auch der Benutzer "Zeuge".

Stimmt. Und deswegen eifere ich nicht um mich, sondern um die Bibel, b.z.w. um die Bibelschreiber, in diesem Fall um Paulus, ohne den es keinen Protestantismus gäbe. Du, als Protestant, solltest das wissen.

Und jetzt zum Weihrauch.
Nach der Sinntflut bringt Noach dem Herrn ein Brandopfer dar. "... Der Herr roch den beruhigenden Duft, und der Herr sprach bei sich: Ich will die Erde wegen des Menschen nicht noch einmal verfluchen. ..." (Gen. 8:20-22)
Aus diesem Satz ist es ersichtlich, daß Noach, mit seinem Brandopfer, als Fürsprecher für die gesammte (künftige) Menschheit eintrat.
Hiob trat für seine Kinder ein, der Hohepriester, für das Volk Israel, und Jesus, für alle, die an ihn glauben. Das ist der wahre Weirauch.
So hat auch Paulus ihn verstanden, wenn er schreibt:
"Dank sei Gott, der uns stets im Siegeszug Christi mitführt und durch uns den Duft der Erkenntnis Christi an allen Orten verbreitet. Denn wir sind Christi Wohlgeruch für Gott unter denen, die gerettet werden, wie unter denen, die verlorengehen. Den einen sind wir Todesgeruch, der Tod bringt; den anderen Lebensduft, der Leben verheißt." (2Kor. 2:14-16)
"Vor allem fordere ich zu Bitten und Gebeten, zu Fürbitte und Danksagung auf, und zwar für alle Menschen, ..." (1Tim. 2:1-4)
Sich für andere einzusetzen, aber nicht nur mit Worten, sonden auch mit Taten.
"Deshalb gebe ich ihm seinen Anteil unter den Großen, und mit den Mächtigen teilt er die Beute, weil er sein Leben dem Tod presgab und sich unter die Verbrecher rechnen ließ. Denn er trug die Sünden von vielen und trat für die Schuldigen ein." (Jes. 53:12)

Wo das fehlt, ist der Weihrauch sinnlos: "Bringt mir nicht länger sinnlose Gaben, Rauchopfer, die mir ein Greuel sind." (Jes. 1:13)

Zeuge

20.05.2011, 18:01

Ich trample doch nicht immer auf Paulus herum.
So ist 1. Kor 13 wohl einer seiner Höhepunkte.

Schreibt er davon nicht in allen seiner Briefen?
"Das ziel der Unterweisung ist Liebe aus reinem Herzen, gutem Gewissen und ungeheucheltem Glauben." (1Tim. 1:5)
"Denn in Christus kommt es nicht darauf an, beschnitten oder unbeschnitten zu sein, sondern darauf, den Glauben zu haben, der in der Liebe wirksam ist." (Gal. 5:6)
"..., denn die Liebe ist das Band, das alles zusammenhält und vollkommen macht." (Kol. 3:14)

Oder hast du irgendwo bei ihm einen Wiederspruch dazu gefunden?

anonym002

20.05.2011, 19:25

Nun, dass es in „Christus“ nicht darauf ankommt, ob beschnitten oder unbeschnitten, das definiert weder Paulus noch sonst wer, denn jüdischer Glaube, der in Liebe wirksam ist, der befolgt die Weisungen der Torah, also die Weisungen Gottes. Und genau diese Torah lehrte Jesus, und keine Freidenkerphilosophie.

Und für „Heiden“ war es noch nie darauf angekommen, ob man beschnitten ist oder nicht. So ist es höchst fraglich, was da Paulus suggeriert. So wie die Nationen auch nicht unter diesem Gesetz stehen, und somit auch nicht „Sklaven“ dessen sind, sondern eigentlich schon immer die Freiheit hatten.

Weiter sind die Begriffe „Liebe“, „Glauben“ usw sehr allgemeine Begriffe, die unterschiedlich gefüllt werden können. Also nur mit einem aus einem aus Kontext und Lehre gezerrten Zitat sagt man eigentlich nichts Konkretes aus.

Aber bleiben wir doch mal bei 1. Tim 1: Paulus behauptet, dass das Gesetz nicht für die Gerechten bestimmt sei, sondern nur für die Gesetzlosen. Wenn man aber das Gesetz liest und die Bedeutung erkennt, die Torah, die Weisungen Gottes, so ist es eben gerade auch für die Gerechten da, als Weisheit, als Weisung für das Gute und vieles mehr.

Alef

Zeuge

21.05.2011, 08:08

Nun, die Frage der Beschneidung hat Gott selbst zugunsten der Heiden entschieden (Apg. 10), sonnst hätte Petrus im Hause des Kornelius erst alle beschnitten. "Die gläubig gewordenen Juden, die mit Petrus gekommen waren, konnten es nicht fassen, daß auch auf die Heiden die Gabe des Heiligen Geistes ausgegossen wurde." (Apg. 10:45)
Nach seiner Rückkehr wird Petrus auf den Teppich geholt, und muß sich verantworten, daß er bei den Unbeschnittenen war. Seine Rechtvertigung lautet: "Wenn nun Gott ihnen, nachdem sie zum Glauben an Jesus Christus, den Herrn, gekommen sind, die gleiche Gabe verliehen hat wie uns: wer bin ich, daß ich Gott hindern könnte?" (Apg. 11:17)
Gehörst du auch zu denen, die die Handlungweise Gottes nicht fassen können? Oder vieleich sogar zu denen, die Gott hindern wollen, nach seinem Ermessen zu handeln?

Damit war die Frage der Beschneidung aber noch nicht endgültig vom Tisch. Jahre später wird sie noch einmal behandelt (Apg. 15). Das Urteil lautete: "Der Heilige Geist und wir haben beschlossen, euch keine weitere Last aufzuerlegen als diese notwendige Dinge: Götzenopferfleisch, Blut, Esticktes und Unzucht zu meiden." (Apg. 1:28,29)
Damit werden alle Eiferer des mosaischen Gesetzes, wie auch alle Verfasser und Verfechter jedweder kirchlichen Gesetzen, als nicht vom Heiligen Geist, b.z.w. nicht von Gott bewegt, eingestuft.

Obwohl die Heiden vom mosaischen Gesetz frei waren, hatten sie ihre eigenen Götter und Gesetze, von denen sie jetzt lassen, b.z.w. für die sie jetzt sterben sollten. Man kann zwar das Gute, das in dieser oder jener Religion war, beibehalten, aber nur als kulturelles Erbe. Für die Zugehörigkeit zur Gemeinde Christi ist es irrelewant. Und es darf anderen Völkern nicht aufgezwungen werden. Was zählt ist der Glaube an Jesus und die Liebe untereinander.

Die Definizionen des Glaubens finden wir im Hebräerbrief 11:1, und der Liebe in Kolosserbrief 3:14.
Der Mensch muß glauben daß er in Christus ist und Christus in ihm. Denn in diesem Glauben, b.z.w. in diesem Gedanken liegt die Kraft, darin sind sich die Aposteln einig (1Pet. 4:1; Röm. 6:3-11; 1Joh. 3:6).
Und um so zu handeln wie der barmherzige Samariter muß man nich beschnitten sein.

Als Staatsman wußte Noses, daß ein Volk ein Gesetz braucht, b.z.w eine allgemeingültige Definition davon, was gerecht und was ungerecht ist. Denn im Buch "Richter" lesen wir: "In jenen Tagen war kein König in Israel. Jeder tat, was recht war in seinen Augen." (17:6) Und das lange nach Mose. Denn das mosaische Gesetz, und zwar das einzige Exemplar, war bei den Priestern in der Stiftshütte. Wer von den Menschen kannte das wirklich?
Wenn aber dieses "recht in seinen Augen" bei verschiedenen Menschen grundverschieden ist, dann kommt es zu Problemen und die Einheit des Volkes ist gefährdet. So gibt Moses dem Volk ein Gesetz um möglichst allgemeingültige Rechtsansichten zu erziehen und so die Einheit des Volkes zu bewahren (bis zu dem Zeitpunkt wo der Same Abrahams kommt, in dem alle Völker der Erde gesegnet werden sollten). Aber auch um leichtfertige Gerechtfertigungen übler Taten im Volt auszutilgen, denn ein Ungerechter handelt gegen sein Gewissen, und rechtfertigt dann sein Handeln.

Ein Gerechter aber, der nach bestem Wissen und Gewissen lebt, und dessen Anliegen das Wohl anderer ist, braucht das Gesetz nicht.

catholic

26.05.2011, 12:28

mir ist bekannt, das einige Lutherrische Kirchen Weihrauch regelmäßig nutzen

absalom

26.05.2011, 15:44

Ich mag auch Weihrauch und noch ganz andere edlen Düfte. Weihrauch hat schon etwas besonderes an sich, so meine Erfahrung und zudem ist dieser auch noch gesund!

Ich weiß gar nicht, warum man um Weihrauch so ein Gezeter macht? Alle Freiheit!

Absalom

poetry

26.05.2011, 16:34

*G* In meinen Fundizeiten wurde mir gesagt, dass meine guten Nag Champa Räucherstäbchen böse Geister anlocken ;-)

Jungtroll

26.05.2011, 16:57

aso ob das nun so gesund is weis ich nich wirklich es wurde mal ferstgestelt das in so einer weihrauchkirche eine höhere feinstaubelastung is wie auf einer viel befarenen strase und zu hause merkt man das ja schon wen man nur mal kerzen anzündet das da viel russ is aber so räucherzeug is ja schon oft bestandteil von ritualen wie wohl viele elemente dazu gehören feuer oder wasser ja bei der taufe

anonym002

26.05.2011, 18:14

Die Hebräerschreiber-Definition von „Glauben“ ist eben eine heidnische, weiter und später stark dogmatisch ausgebaut (was und wie man da alles glauben muss), und nicht eine jüdische, somit gilt diese Definition sehr relativ, eher abzulehnen, was da alles in den Glauben hineingepresst werden will, und nicht absolut und massgebend. Wer sich aber solches aneignen will, sollte wissen, dass solches höchstens für ihn selbst gilt, und nicht allgemein gültig ist.

Was hat nun Kornelius mit der Beschneidung zu tun? Da hat Gott nichts zugunsten der Heiden“ entschieden. Es war noch nie eine Bedingung für die Heiden. Und lass doch gefälligst dies blöden Fragen, wozu ich denn gehören soll.

Aber da es hier um Weihrauch geht, übrigens ein guter Geruch, werde ich nicht weiter auf Gegenteiliges reagieren.

Alef

absalom

27.05.2011, 09:31

absalom

27.05.2011, 09:33

*G* In meinen Fundizeiten wurde mir gesagt, dass meine guten Nag Champa Räucherstäbchen böse Geister anlocken ;-)

Nun, es kommt immer auf die Menge an und vor allem was man da noch so hinein mischen tut. Bei Weihrauch gilt: weniger ist mehr! In so manchen kath. Kirchen könnte man allerdings sich wie in einer Räucherhöhle fühlen.

Absalom

catholic

27.05.2011, 11:56

In so manchen kath. Kirchen könnte man allerdings sich wie in einer Räucherhöhle fühlen.
das wäre ja herrlich.... bei uns wird zwar welcher genutzt, aber nicht mal der turifiar /weihrauchfassträger riecht den.... so sparsam ist unser pfarrer leiderr damit...

Jungtroll

27.05.2011, 16:39

haben sich imer ale beschwert wen man nach rauch gestunken hat wen man in einer kneipe war und jetz mit dem rauchverbot is das ja nich mehr so und nun wär das ok wen man wie ein räucherstäbchen riecht wen man aus der kirche komt das past doch dan nicht zusamen ganz abgesehen von den ganzen rauchentwicklung wen da alle kirchen räuchern würden da müste man den flugverkehr sonntags immer einstelen

Pamela

28.05.2011, 12:44

Pamela

28.05.2011, 12:45

das wäre ja herrlich.... bei uns wird zwar welcher genutzt, aber nicht mal der turifiar /weihrauchfassträger riecht den.... so sparsam ist unser pfarrer leiderr damit...
sag mir doch bitte, was das am gottesdienst verändert, wenn weihrauch benutzt wird?

Zeuge

28.05.2011, 13:57

Die Hebräerschreiber-Definition von „Glauben“ ist eben eine heidnische,

Aber natürlich! Wenn man Abel Henoch, Noach, Abraham, u.s.w. zu den Heiden zählt.

weiter und später stark dogmatisch ausgebaut (was und wie man da alles glauben muss), und nicht eine jüdische,

Genau das ist dein Problem, daß du beim lesen der Bibel niemals nur den biblischen Text siehst, sondern immer auch oder durch den späteren dogmatischen Ausgebau (ob christlichen oder judischen). Warum kannst du nicht einfach den Text an sich nehmen, ohne den dogmatischen Ausbau?

anonym002

28.05.2011, 18:49

Nein, Abraham hat wenig mit diesem Hebräerbrief gemeinsam…

Weiter unterstelle mir doch nicht einfach Dinge, die nicht so sind… aber es wird deinem Freigeisterdenken entsprechen, alles so zu betrachten wie es dich gelüstet.

catholic

28.05.2011, 22:08

Hey Pamela,
der Gottesdienst ist gleich viel Feierlicher wenn Weihrauch eingelegt ist...

es gibt aber auch dinge mit über treibung... zb den Erzbischof von Köln bei seinbem 75igsten hatte er im Hohen Dom zu Köln 8 Weihrauchfässer verwendet... aber was solls :D

Zeuge

29.05.2011, 07:29

Nein, Abraham hat wenig mit diesem Hebräerbrief gemeinsam…

"Durch den Glauben war Abraham , als er gerufen wurde, gehorsam, auszuziehen an den Ort, den er zum Erbteil empfangen sollte; und er zog aus, ohne zu wissen, wohin er komme." (Hebr. 11:8)
Oder war hier bei Abraham kein Glaube, b.z.w. Vertrauen zu Gott, sondern er handelte vielleicht nach eigenem Ermessen?

"Der Glaube aber ist eine Verwirklichung dessen, was man hofft, ein Überzeugtsein von Dingen, die man nicht sieht." (Hebr. 11:1)
Welcher Teil in diesem Satz ist heidnisch?

"Der Glaube aber ist eine Verwirklichung dessen, was man hofft ..."
Zunächst ist der Glaube eine Handlung, eine Verwirklichung desssen, was man sich von Gott erhofft, denn der Glaube ohne Werke ist tot, schreibt Jakobus. Man muß handeln: eine Arche bauen; aus dem Land seiner Väter ausziehen um in ein fremdes Land zu ziehen; den Stab ausstrecken; sich siebenmal im Jordan eintauchen, u.s.w. u.s.f. Eine Handlung aus dem Vertrauen heraus.

"... ein Überzeugtsein von Dingen, die man nicht sieht."
Hierzu kommen folgende Beispiele:
"Durch den Glauben hat Abraham, als er geprüft wurde, den Isaak dargebracht, ... indem er dachte, daß Gott auch aus den Toten erwecken könne." (Hebr. 11:19)
Wo hat er das gesehen?
"Durch Glauben verließ er(Moses) Ägypten und fürchtete die Wut des Königs nicht; denn er hielt standhaft aus, als sähe er den Unsichtbaren." (Hebr. 11:27)
Standhaft bleiben im Vertrauen auf Gott auch wenn die Umstände gegen uns, b.z.w. gegen den "gesunden" Menschenverstand sind. Wie Josua und Kaleb.

Was ist hier heidnisch?

catholic

29.05.2011, 13:31

Aber natürlich! Wenn man Abel Henoch, Noach, Abraham, u.s.w. zu den Heiden zählt.

Genau das ist dein Problem, daß du beim lesen der Bibel niemals nur den biblischen Text siehst, sondern immer auch oder durch den späteren dogmatischen Ausgebau (ob christlichen oder judischen). Warum kannst du nicht einfach den Text an sich nehmen, ohne den dogmatischen Ausbau?

Nun man kann den Bibeltext an sich nehmen, dann die Dogmatische Interpretation der Bibel, und was ich Persönlich immer am liebsten tue, ist eine Kombination aus beiden, da das mir meistens weiterhilft.

Pamela

29.05.2011, 15:41

Hey Pamela,
der Gottesdienst ist gleich viel Feierlicher wenn Weihrauch eingelegt ist...

räucherst du zu hause auch, wenn es feierlich wird?

catholic

29.05.2011, 16:38

räucherst du zu hause auch, wenn es feierlich wird?

nein ich räucher aber regelmäßig imt weihrauch, weils gut riecht

Zeuge

29.05.2011, 18:30

Nun man kann den Bibeltext an sich nehmen, dann die Dogmatische Interpretation der Bibel, und was ich Persönlich immer am liebsten tue, ist eine Kombination aus beiden, da das mir meistens weiterhilft.

Jedes Dogma, ob geschrieben oder ungeschrieben, wiederspricht dem geist der Bibel, die man ja erforschen soll, um in der Erkenntnis zu wachsen. Ein Dogma aber macht die Foschung in der Schrift überflüssig und verhindert den Wachstum in der Erkenntnis.
"Wir wollen ja nicht Herren über euren Glauben sein, sondern wir sind Helfer zu eurer Freude." (2Kor. 1:24)
Und dazu muß man erklären, erklären und erklären, und nicht vorschreiben, was die Menschen zu glauben haben.
Daher ist jede Interpretation, die ein Dogma untermauern soll, fehlerhaft.
Man kann sie zur Rate ziehen (ob da nicht ein vernünftiger Gedanke drin steckt), aber nicht auf ihnen bauen.

anonym002

29.05.2011, 19:23

Zeuge, du drehst im Kreis…

Nur weil der Hebräerschreiber etwas von Abraham sagt, hat er doch den Glauben Abrahams nicht verstanden, wenn er „Glauben“ so definiert. Ebenso die Darstellung betreffend Melkisedek...... usw

Jungtroll

29.05.2011, 21:07

nein ich räucher aber regelmäßig imt weihrauch, weils gut riecht

dafür gibts doch so duftsprais die sind auch nich so gefährlich das man plötzlich das haus abfakelt

Zeuge

30.05.2011, 15:31

Nur weil der Hebräerschreiber etwas von Abraham sagt, hat er doch den Glauben Abrahams nicht verstanden, wenn er „Glauben“ so definiert.

Begründe es.

Jungtroll

31.05.2011, 19:26

hab grad den jointthread über holland gelesen und da wollen sie verbote und auschluss der jugendlichen vieleicht flüchten die dan in die kirche und steigen auf weihrauch um statt joint

Saniana

20.01.2012, 17:12

Begründe es.

Hmm, wie ist es wenn du das Gegenteilige begründest ?

Zeuge

20.01.2012, 19:10

Hmm, wie ist es wenn du das Gegenteilige begründest ?

Wer glaubt, der handelt entsprechend. Wer nicht handelt, der glaubt nicht.

"Was nützt es, meine Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, hat aber keine Werke? Kann etwa der Glaube ihn erretten?
Wenn aber ein Bruder oder eine Schwester dürftig gekleidet ist und der täglichen Nahrung entbehrt,
aber jemand unter euch spricht zu ihnen: Geht hin in Frieden, wärmt euch und sättigt euch! ihr gebt ihnen aber nicht das für den Leib Notwendige, was nützt es?
So ist auch der Glaube, wenn er keine Werke hat, in sich selbst tot.
Es wird aber jemand sagen: Du hast Glauben, und ich habe Werke. Zeige mir deinen Glauben ohne Werke, und ich werde dir aus meinen Werken den Glauben zeigen!
Du glaubst, daß (nur) einer Gott ist? Du tust recht; auch die Dämonen glauben und zittern.
Willst du aber erkennen, du eitler Mensch, daß der Glaube ohne Werke nutzlos ist?
Ist nicht Abraham, unser Vater, aus Werken gerechtfertigt worden, da er Isaak, seinen Sohn, auf den Opferaltar legte?" (Jak. 2:14-21)
"Durch Glauben hat Abraham, als er geprüft wurde, den Isaak dargebracht, und er, der die Verheißungen empfangen hatte, brachte den einzigen (Sohn) dar,
über den gesagt worden war: In Isaak soll deine Nachkommenschaft genannt werden,
indem er dachte, daß Gott auch aus den Toten erwecken könne." (Hebr. 11:17-19)
"Du siehst, daß der Glaube mit seinen Werken zusammenwirkte und der Glaube aus den Werken vollendet wurde.
Und die Schrift wurde erfüllt, welche sagt: Abraham aber glaubte Gott, und es wurde ihm zur Gerechtigkeit gerechnet, und er wurde "Freund Gottes" genannt.
Ihr seht (also), daß ein Mensch aus Werken gerechtfertigt wird und nicht aus Glauben allein.
Ist aber nicht ebenso auch Raab, die Hure, aus Werken gerechtfertigt worden, da sie die Boten aufnahm und auf einem anderen Weg hinausließ?" (Jak. 2:22-25)
"Durch Glauben kam Rahab, die Hure, nicht mit den Ungehorsamen um, da sie die Kundschafter in Frieden aufgenommen hatte.
Und was soll ich noch sagen? Denn die Zeit würde mir fehlen, wenn ich erzählen wollte von Gideon, Barak, Simson, Jeftah, David, und Samuel und den Propheten,
die durch Glauben Königreiche bezwangen, Gerechtigkeit wirkten, Verheißungen erlangten, der Löwen Rachen verstpften,
des Feuers Kraft auslöschten ..." (Hebr. 11:35)
"Denn wie der Leib ohne Geist tot ist, so ist auch der Glaube ohne Werke tot." (Jak. 2:26)