Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Du sollst nicht töten, oder?
GnaKi-Team
12.05.2011, 00:44
von Rabbiner Andrew Steiman
SONSTIGE. Viele Reaktionen auf das Ende des Terrorführers machen ein christlich-jüdisches Missverständnis deutlich
http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/10319
Nun hat die Kanzlerin völlig richtig von »töten«, nicht von »morden« gesprochen. Denn dazwischen gibt es einen riesengroßen Unterschied. Osama wurde im Auftrag des US -Präsidenten nicht ermordet, sondern getötet.
Und ich denke, dass das die Kernfrage an der ganzen Geschichte ist. War dies ein Auftragsmord oder eine Tötung? Ich gestehe, dass ich hier wirklich innerlich mit mir selber kämpfe um herauszufinden wie ich das sehe. Aber ich tendiere eher dazu es Auftragsmord zu nennen.
Wie sieht das bei euch aus?
Ich mache einen großen Unterschied zwischen töten und morden! Um dies einmal plastisch vor Augen zu führen:
Wenn ein Mensch meine Familie überfällt, dann habe ich die Pflicht meine Familie – insbesondere die Kinder – zu verteidigen. Jeder Angreifer sollte damit rechnen, dass er sein Leben dabei verlieren kann. Meine Pflicht ist, wenn möglich, den Angreifer vor den Konsequenzen zu warnen, ihm also die Möglichkeit der Umkehr anzubieten. Tut dieser es nicht, werde ich alles tun müssen, um sein Unwesen zu beenden. Und dies kann für diesen Angreifer eben auch tödlich enden.
Nächstenliebe endet nicht beim Schutz seiner Nächsten, sondern beginnt genau dort! Ich erweise meiner Familie unter anderem auch darin Nächstenliebe indem ich sie vor dem „Bösen“ schütze. Das gebietet nicht nur meine Liebe zu meinen Nächsten, sondern auch Gott!
Töten kann ein Dienst am Nächsten sein, Morden ist hingegen die sinnlose Vernichtung des von Gott geschaffenen Gegenübers.
Es geht hier also um Verteidigung und nicht um Vergeltung! Aber es geht noch weiter, denn Nächstenliebe endet eben nicht an der Wohnungstür, sondern beginnt dort wo Schwachen und Hilflosen Beistand gewährt werden muß. Eine schlimme Geisel der Menschheit ist das Ignorieren und das Wegschauen und genau deshalb können Übeltäter oft über lange Zeit hinweg ihr Unwesen treiben. Gott fordert von uns Menschen jedoch konsequentes Handeln – gerade für die Hilflosen und Schwachen Mitglieder einer Gesellschaft. Es fängt im Kleinen an und umfasst auch alle Großen Lebensbereiche.
Das impliziert eben nicht, dass man alle Übeltäter töten sollte, sondern man sollte sich ihnen stellen, man sollte ihnen ihre Handlungsweisen und dessen Folgen vor Augen führen und man sollte sich diesen auch verweigern können, damit man nicht zu einem stillen Mittäter wird. Im Neudeutsch heißt dies ziviler Ungehorsam. Darüber hinaus bietet uns Gott eine Fülle an Möglichkeiten und Sanktionen an, um mit Übeltätern umzugehen. Hilft all dies nicht, dann kann das Töten ein notwendiger Schritt sein, um sich und seine Angehörigen vor Bösen zu schützen – die letzte Möglichkeit.
Im Fall Osama sehe ich juridisch gesehen beide Faktoren. Töten und Morden. Warum? Tatsache ist, Osama hat eben nicht von seinem Tun gelassen, keine Umkehr getätigt, sondern Menschen dazu animiert und manipuliert weiter sinnlos zu Morden. Er ist ein Mörder und folglich ist es rechtens sich vor solchen Übeltätern zu schützen, vor allem für die Zukunft. Und er wurde vielfach gewarnt. Wer das Schwert zieht, der wird durch das Schwert umkommen, wer Krieg erklärt, der wird Krieg ernten.
Allerdings ist die Art und Weise des Tötens von Osama schon etwas seltsam. Dabei meine ich vor allem den Zeitpunkt dieser Aktion. Ich denke eben schon, dass es hier nicht nur um Osama ging, sondern vor allem um politische Pluspunkte / Wahlkampf für Obama. Man hätte Osama schon vor Jahren das Handwerk legen müssen und nicht „auf den besten Zeitpunkt“ warten dürfen. Damit ist es für mich zugleich auch eine klar geplante Hinrichtung und eben nicht nur Selbstverteidigung! Und genau hier wird alles Handeln sehr fragwürdig und zwielichtig.
Absalom
Es gibt keinen unterschied zwischen morden und toeten, gab es auch nie, wird es nie geben. Das eine hat nur in diversen EU-staaten eine andere rechtsauslegung als das andere, beides ist identisch. Ich kapier bis heute nicht warum gerade in christlichen foren so ein unterschied gemacht wird, das ist schwachsinn
Es gibt keinen unterschied zwischen morden und toeten, gab es auch nie, wird es nie geben. Das eine hat nur in diversen EU-staaten eine andere rechtsauslegung als das andere, beides ist identisch. Ich kapier bis heute nicht warum gerade in christlichen foren so ein unterschied gemacht wird, das ist schwachsinn
Wenn ich mein Leben schützen möchte und nur noch "die eine Möglichkeit" habe dies zu tun, dann ist es meines erachtens kein Mord, sondern Totschlag aus Notwehr.
Jungtroll
12.05.2011, 20:43
Wenn ich mein Leben schützen möchte und nur noch "die eine Möglichkeit" habe dies zu tun, dann ist es meines erachtens kein Mord, sondern Totschlag aus Notwehr.
das is es wohl rein rechtlich da gibts ja genaue forgaben was erfült sein mus das etwas ein mord is und nich totschlag aber wie es auch war man hat jemandem das leben genomen nur weil man für das eine verständnis aufbringt is es noch nich richtig wen jemand einen raubüferfal macht und einfach nur geld wil sehen wir das als böse und falsch an wen einer stilt weil er hunger hat kan man es verstehen aber beides is im endefekt das gleiche nicht richtig
Es gibt keinen unterschied zwischen morden und toeten, gab es auch nie, wird es nie geben. Das eine hat nur in diversen EU-staaten eine andere rechtsauslegung als das andere, beides ist identisch. Ich kapier bis heute nicht warum gerade in christlichen foren so ein unterschied gemacht wird, das ist schwachsinn
Es gibt keinen Unterschied ?
Was würdest du tun wenn du vor einer Entscheidung stehen würdest, entweder du oder ich, oder was noch schlimmer wäre, du oder meine Kinder ?
Machst du abei auch keinen Unterschied, oder würdest du zuschauen wie deine Kinder ermordet werden ?
Augen zu und nix tun ?
das is es wohl rein rechtlich da gibts ja genaue forgaben was erfült sein mus das etwas ein mord is und nich totschlag aber wie es auch war man hat jemandem das leben genomen nur weil man für das eine verständnis aufbringt is es noch nich richtig wen jemand einen raubüferfal macht und einfach nur geld wil sehen wir das als böse und falsch an wen einer stilt weil er hunger hat kan man es verstehen aber beides is im endefekt das gleiche nicht richtig
sicher ist es nicht gut ob aus vorsatz oder im effekt getötet wird, wie du sagst es kommt auf das gleiche raus. aber die strafe darf bei tötung im effekt nicht dieselbe sein wie bei vorsätzlichem mord, denn im effekt plant man ja nicht, dass man einen umbringt.
Es gibt keinen unterschied zwischen morden und toeten, gab es auch nie, wird es nie geben. Das eine hat nur in diversen EU-staaten eine andere rechtsauslegung als das andere, beides ist identisch. Ich kapier bis heute nicht warum gerade in christlichen foren so ein unterschied gemacht wird, das ist schwachsinn
lese meinen beitrag #8
Jungtroll
18.01.2012, 20:20
sicher ist es nicht gut ob aus vorsatz oder im effekt getötet wird, wie du sagst es kommt auf das gleiche raus. aber die strafe darf bei tötung im effekt nicht dieselbe sein wie bei vorsätzlichem mord, denn im effekt plant man ja nicht, dass man einen umbringt.
muste erst mal schauen um was es überhaupt ging und wen ich es richtig lese gings um die tötung von osama binladen und sicher hast du recht das der ganze umstand berüksichtigt werden mus ob man einen mord plant oder im efekt oder spontan jemand tötet oder aus versehen aber bei binladen war es wohl kaum ein versehen sondern es war geplant sonst wär es auch für die spezialtrupen ein schlechtes zeugnis wen die jemand aus versehen umbringen
Jungtroll
18.01.2012, 20:23
die frage is halt wie man gerichtet wird macht gott einen unterschid wen man ein leben auslöscht für uns menschen is es moralisch ein unterschid wie jemand umkam aber diese ansicht ändert in der geselschaft ja auch ständig früher wurde man wegen kleinigkeiten zum tote verurteilt und war ganz normal und heute gibts die totestrafe hier nicht mehr was auch zeigt das wir anders empfinden
es wäre ja furchtbar wenn gott ein handeln in effekt bestrafen würde.
oder man stelle sich die vielen verkehrstote vor die umkamen, weil ein autofahrer gerast ist oder getrunken hatte.
Jungtroll
18.01.2012, 20:35
das ist halt die frage urteilt gott wie wir menschen oder eben anders wir könen ja nur nach unserem rechtsverständnis urteilen und raser oder betrunkene nehmen ja in kauf das sie jemand gefärden oder töten aso da is man dan schon nicht mehr unschuldig
wenn ich auf die tube drücke, dann überlege ich nicht dass was passieren könnte. wer ist nicht schon mal zu schnell durch die innenstadt gefahren? es geht um sekunden die über tot und leben entscheiden....da über schuld zu reden, das möchte ich nicht. man fährt unschuldig los und macht einen fehler (zu schnelles fahren) und hat das pech, dass man am falschen ort zu der sekunde ist - was ist daran schuldhaft? es ist genauso schuldhaft, wie wenn man nur geblitzt werden würde...aber leider war da kein blitzer sondern es passiert der albtraum des lebens. ist man dann wirklich so schuldhaft wie ein vorsätzlicher mörder?
Jungtroll
18.01.2012, 20:58
wir reden nicht vom gleichen ich red nicht von jemandem der mal ein bischen zu schnell fährt sondern ich rede von richtigen rasern die bewust den nervenkizel suchen und die gefährden bewust das leben von anderen einen unfal mit todesfolge gibt es auch wen man sich an die verkehrsregeln hält und ales richtig macht weils einfach sein mus das is dan ein unfall
dann wären die rennfahrer auch teilweise mörder, wenn sie jemanden auf der rennstrecke so gefährden dass der kollege dabei umkommt. du kannst doch solche menschen nicht zu mördern abstempeln. ein heikles thema find ich.
Jungtroll
18.01.2012, 21:08
dann wären die rennfahrer auch teilweise mörder, wenn sie jemanden auf der rennstrecke so gefährden dass der kollege dabei umkommt. du kannst doch solche menschen nicht zu mördern abstempeln. ein heikles thema find ich.
das is wider was anderes klar riskiren rennfahrer ihr leben aber da sind nur solche auf der strecke die sich der gefahr bewust sind und sich dafür entschiden haben wen aber eine familie gemütlich mit dem auto unterwegs is und ein raser der das risiko sucht frontal in sie reinfährt dan hat der das bewust in kauf genomen und so sieht es meines wisens auch das gesetz da is es dan nicht einfach fahrläsige tötung oder unfal sondern da komt dan vorsatz und mutwilligkeit und er hat sein auto als waffe misbraucht
ok, wenn einer bewusst sein auto als waffe benutzt, dann muss er hart bestraft werden. aber dennoch hatte dieser kerl nicht im sinn jemanden zu töten...der kerl ist einfach doof und sich dieser gefahr auch nicht bewusst. das sind doch meistens so junge "möchte gerne zeigen was ich drauf hab" kerle und wenn was schlimmes passiert ist, dann heulen sie und bereuen ihr leben lang dieses unüberlegte handeln. das sind keine potenziellen täter.
Jungtroll
18.01.2012, 21:27
für mich sind das täter wer auto fährt hat verantwortung und wer sich dieser nicht bewust is darf nicht fahren wen ich ein gewehr hab kan ich auch nicht einfach blind zum fenster raus schiesen und einfach denken ich tref ja sowiso keinen wie gesagt ich rede von den wirklichen rasern und nicht von jemand der mal ein bischen zu schnel fährt oder falsch parkt und ein sprichwort sagt unwisen schützt nicht vor strafe nur weil der zu doof is und merkt das er eine gefahr is heist das nicht er darf halt auch jemand überfahren das nutzt den hinterblibenen nicht grad viel wen sie wisen das derjenige der den vater oder eheman umgefahren hat halt zuwenig überlegt hat und vieleicht ab jetzt langsamer fährt sowas is völlig unötig und kein unfal
ich komme hoffentlich niemals in so eine situation, dass ich zu schnell unterwegs bin weil ich in eile bin und dabei etwas schwerwiegendes auslöse. gott bewahre uns alle davor.
es ist wirklich gut, dass gott in die herzen schaut, auch wenn mal ein fehler eine unglückliche kettenreaktion auslöst, die sich nicht wieder gut machen lässt. gott schaut meines erachtens dann nicht auf die tat, sondern auf das herz und in welchem zustand dieses in der sekunde war. er kann besser beurteilen ob dann schuld auf dem herzen lastet oder nur unreife, hektik, achtlosigkeit usw.
ich denke wir beide kommen hier an unsere grenzen.
Jungtroll
18.01.2012, 21:52
ich denke wir beide kommen hier an unsere grenzen.
bin mit deinem text einverstanden aber versteh den letzten satz nicht wer komt wiso an unsere grenzen klar das es nicht an uns is zu urteilen was auch gut ist und was in jemandem vorgeht der jemand anderes tötet weis nur der täter soweit bin ich einverstanden auser du beziehst den satz hier auf den raser und da seh ich mich nicht an der grenze sondern der is für mich so unschuldig wie einer der mit einer waffe auf eine menschenmenge schiesst aber auch da möcht ich dan nicht urteilen müsen weil es nie eine gerechte strafe gibt weil man nie was ungeschehen machen kan oder etwas gegen was anderes abwägen kan
Ihr Zwei geht meiner Meinung nach von zwei unterschiedlichen Autofahrer Charaktären aus.
Du Jungtroll redest von waghalsigen rasern und Pamela redet von Autofahrern die einmal das Limit der Geschwindigkeit erreichen und dann das Unglück haben, dass was passiert.
Der waghalsige Raser gefährdet sich ebenso wie die Menschen um ihn herum und meistens kommen alle Teilnehmer dabei ums Leben. Zurück bleiben zwei Familien die unsäglich leiden. Ich möchte keinem der Hinterbliebenen das Wort "Schuld" am Grab ins Gesicht sagen. Und angenommen der Raser überlebt Querschnittsgelähmt, dann möchte ich auch nicht von Schuld sprechen, denn in seiner Seele lastet schon fast untragbares und er ist gezeichnet für sein ganzes Leben.
Wir lernen alle aus Fehlern (hoffentlich) und ich bitte, dass ich lieber aus tausend kleinen Fehlern lernen darf als aus einem einzigen großen Fehler den ich machte.
Grüßle
Fisch
A.Rainbird
26.01.2012, 20:29
Es gibt keinen unterschied zwischen morden und toeten, gab es auch nie, wird es nie geben. Das eine hat nur in diversen EU-staaten eine andere rechtsauslegung als das andere, beides ist identisch. Ich kapier bis heute nicht warum gerade in christlichen foren so ein unterschied gemacht wird, das ist schwachsinn
Ich denke auch, wir machen uns was vor, wenn wir zwischen morden und töten unterscheiden. Denn in jedem Fall verliert ein Mensch dabei sein Leben.
Jungtroll
26.01.2012, 21:25
Wir lernen alle aus Fehlern (hoffentlich) und ich bitte, dass ich lieber aus tausend kleinen Fehlern lernen darf als aus einem einzigen großen Fehler den ich machte.
Grüßle
Fisch
das hofen wir wohl ale aber manchmal müsen vieleicht auch grose fehler sein weil wir zuviele kleine übersehen haben es pasiert dan oft wen man zurückdenkt das man eigentlich früh genug gewarnt worden wäre aber man nicht drauf geachtet hat
Ich denke auch, wir machen uns was vor, wenn wir zwischen morden und töten unterscheiden. Denn in jedem Fall verliert ein Mensch dabei sein Leben.
Also mal ganz abgesehen davon, dass zumindest die Schrift im hebräischen nun mal "Lo thirzach" heißt, was eben nicht als töten sondern streng genommen mit (ungesetzlichem) Morden übersetzt werden müsste... liebe A.Rainbird.... wenn wir zwischen morden und töten keinen Unterschied machen, weil in beiden Fällen jemand tot ist, dann freut sich wohl die Versicherung. Denn stürzt jemand dahein von der Leiter und stirbt, ist er ja dann ein Selbstmörder, oder? ^^
Aber mal ernsthaft. Was wäre denn, wenn wir nicht mehr die Ursachen unterscheiden sondern allein auf das Ergebnis schauen? Du sagst es ist egal, weil in jedem Fall ein Mensch stirbt. Wie wäre es denn im Gegenteil? Wenn es darum geht Leben zu erschaffen? Ist es da auch egal ob ich (als Mann) vermittels einer freiwilligen Frau oder einer Vergewaltigung zum Vater werde, Hauptsache das Resultat stimmt? Oder wie sieht es mit Zwangsbehandlung aus, solange die Person nur gesund wird? Vielleicht Entführung und Zwangsdiät oder -entzug, weil jemand sonst Gefahr läuft an Übergewicht und den Folgen oder am Rauchen zu versterben und uns damit zu Mördern durch Unterlassen macht? Hey, denn wenn wir es nicht täten, stirbt die Person, also Hauptsache sie lebt.
Ich denke es ist nie so einfach, nur auf das Ergebnis zu schaun und anhand dessen das Handeln eines Menschen zu bewerten.....
A.Rainbird
29.01.2012, 21:25
@Kasper.
Was soll man zu so einem Quatsch schon sagen? Es ging ja wohl am Anfang um die Tötung von Osama bin Laden. Der wird ja wohl nicht "aus Versehen" in die Kugeln gefallen sein, oder?
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es Augenwischerei ist, in dem Fall von Töten oder Morden zu reden, wenn ein Mensch entscheidet, dass das Leben eines anderen jetzt zu Ende ist.
Wenn du genau hingesehen hättest, wäre dir aufgefallen, dass ich auf einen Beitrag vom Anfang geantwortet habe. ES ging mir überhaupt nicht darum, jemanden zu verurteilen, der einen Autounfall verursacht und dabei jemand umkommt oder etwas in der Richtung.
Dein ganzer zweiter Abschnitt ist ja wohl voll daneben. Warum muss hier immer alles so absolut dargestellt werden? Und was in Gottes Namen hat Vergewaltigung und Übergewicht mit dem Thema zu tun?
Du klingst, als hätte ich dich persönlich angegriffen. Ich finde das einfach unangemessen.
Liebe Rainbird
nun zuerst tut es mir einmal leid, wenn du dich mißverstanden fühltest. Und dann ist es natürlich sinnvoll und dienlich dieses Mißverstehen zu beseitigen. Nun mag es zwar stimmen, dass es ursprünglich um Osama bin Laden ging, deine Antwort bezog sich jedoch auf ein Zitat von Seliah, der ebenso wie du (bzw. wie ich dich verstanden habe) als wesentliche Aussage „es gibt keinen Unterschied zwischen Morden und Töten“ geschrieben hat. Das deine Aussage speziell auf diesen Fall bezogen war, konnte ich nicht herauslesen, vor allem nachdem du schreibst „in jedem Fall verliert ein Mensch ein Leben“.
Was nun meinen Gedanken hierzu betrifft, wenn er dir als bloßen Unsinn erscheint, dann muss ich das akzeptieren. Schöner hätte ich es natürlich gefunden, wenn du dies hättest näher darlegen wollen, dann hätte ich vielleicht auch dort nachbessern können, wo du offensichtlich den Zusammenhang zwischen deinem Gedanken und meinem Gedanken nicht erkannt hast. So kann ich leider nur mutmaßen.
Nun weder habe ich mich von deinem Beitrag angegriffen gefühlt, noch nehme ich ihn persönlich. Nachdem ich aber deine Aussage reduziert auf die Feststellung „es gibt keinen Unterschied zwischen Morden und Töten weil das Ergebnis dasselbe ist“ verstanden habe, wollte ich mit ein Beispielen aus einem anderen Bereich aufzeigen, welch „Unsinn“ geschehen kann, wenn man einen Sachverhalt auf die bloße Betrachtung des Ergebnisses bagatelisiert, weil ich denke dass die Umstände (z.B. die Maxime des Handelns) weitaus wesentlicher sind als das Ergebnis alleine. Als absolutes wollte ich nichts darstellen – wo du so etwas heraus liest, entzieht sich leider meinem Bemühen.
Nachdem du nun ja aber darauf hingewiesen hast, dass du dich speziell auf Osama bin Laden beziehst, in dem du nun (wenn ich dich diesmal richtig verstehe) es für eine Augenwischerei hälst zwischen Morden und Töten zu unterscheiden, bin ich geneigt dir bezüglich der moralischen Beurteilung sogar eher recht zu geben. Allerdings können wir wahrscheinlich auch in Zukunft nur über die tatsächlichen Abläufe bei diesem Einsatz spekulieren, und ich bin dann hier doch vorsichtig mit meinem Urteil.
In diesem Sinne alles Gute und noch einmal mein Bedauern, dass ich dich scheinbar mißverstanden und dadurch in für dich unangemessene Weise geantwortet habe.
Herzliche Grüße
Kasper
Wir lernen alle aus Fehlern (hoffentlich) und ich bitte, dass ich lieber aus tausend kleinen Fehlern lernen darf als aus einem einzigen großen Fehler den ich machte.
Grüßle
Fisch
das hofen wir wohl ale aber manchmal müsen vieleicht auch grose fehler sein weil wir zuviele kleine übersehen haben es pasiert dan oft wen man zurückdenkt das man eigentlich früh genug gewarnt worden wäre aber man nicht drauf geachtet hat
leider ist der mensch eher nach außen fokusiert um dort zu schauen wo die fehler und schwächen liegen. das ist auch der grund, wieso der mensch selten aus seinen fehlern lernt. zum glück nehmen wir einschneidende ereignisse noch wahr und können daraus lernen. das fatale ist dass alles einschneidende narben hinterlässt die uns ewig daran erinnern. wir könnten es viel leichter im leben haben, wenn wir achtsamer mit uns und anderen umgingen.
A.Rainbird
01.02.2012, 21:40
Hallo Kasper,
danke für deine Antwort. Ich hatte beim Töten und Morden nur an die Fälle gedacht, wo ein Mensch bewusst jemandem das Leben nimmt. Also rein vom Empfinden her würde ich bei Unfällen gar nicht vom Töten reden.
Aber bei genauerem Nachdenken ist mir eingefallen, dass ja der Gesetzgeber auch von "fahrlässiger Tötung" spricht, zum Beispiel wenn ein Arzt die falsche Medikamentendosis verordnet oder dergleichen. Da ist es natürlich gut und richtig, zwischen "Tötung" und "Mord" einen Unterschied zu machen. Und von solchen Fällen habt ihr wohl die ganze Zeit geredet, oder?
Also bitte entschuldige meine ruppige Antwort. Ich habe mich persönlich angegriffen gefühlt, war wohl ein schlechter Tag für mich, lol.
Das mit der absoluten Darstellung habe ich eher allgemein sagen wollen, weil mir schon oft aufgefallen ist, dass wenn jemand eine etwas unpopuläre Meinung äußert, also eine, die nicht unbedingt vom Mainstream vertreten wird, dann wird der mit extremen Beispielen hingestellt, als hätte er generell bescheuerte Ansichten. Also wenn ich sage, Morden und Töten ist eins, dann sagst du, ja dann ist es ja auch egal, ob ein Kind aus einer Vergewaltigung entsteht oder durch eine Liebesbeziehung - jedenfalls wenn man den ganzen Schmonses drumherum weglässt. Ich weiß ja, dass du es nicht ganz ernst gemeint hast, aber das ist schon bei anderen vorgekommen, und ich muss sagen, es gefällt mir nicht. Es war gar nicht unbedingt auf dich persönlich gemünzt, eher so etwas wie ein Rundumschlag -wie gesagt, war ein etwas unschöner Tag für mich :-)
Liebe Grüße
von Rainbird
Hallo Rainbird.
Auch ich danke dir für deine Antwort. Selbstverständlich hat jeder mal einen schlechten Tag, also nimm es dir nicht so zu Herzen – eine Entschuldigung ist da nicht nötig, aber ich freue mich natürlich, dass wir dieses Missverständnis ausräumen konnten und es nicht (wie so oft im Internet) zu anhaltendem Unfrieden gekommen ist. ^^
[...]zum Beispiel wenn ein Arzt die falsche Medikamentendosis verordnet oder dergleichen. Da ist es natürlich gut und richtig, zwischen "Tötung" und "Mord" einen Unterschied zu machen. Und von solchen Fällen habt ihr wohl die ganze Zeit geredet, oder?
Ja, zum Teil auch. In dem von dir genannten Beispiel ist die fehlende Absicht z.B. der wesentliche Aspekt, der zwischen Mord und (in diesem Fall fahrlässige) Tötung unterscheiden lässt. Aber auch bei bewusst begangenen Handlungen, die zum Tode eines Menschen führen, gibt es ja durchaus Fälle, wo wir in der Regel nicht von Mord sprechen würden. Mord ist für mich ein absolut zu verurteilendes Verbrechen, in dem ein Mensch ganz bewusst und aus niederen Beweggründen (der Gesetzgeber definiert diese z.B. als Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier) einen anderen tötet. Aber es gibt eben eine Vielzahl an anderen Fällen, die auch mit dem Tod eines Menschen enden können.
Ganz klassisch wäre das eine junge Frau, die beim Versuch sich gegen einen Vergewaltiger zu wehren, diesem mit einem Gegenstand auf den Kopf schlägt – auch dann wenn sie weiß, dass es ihn wahrscheinlich tötet. Diesen Fall von Notwehr würden wir kaum als Mord bezeichnen. Etwas schwerer tun sich viele dann, wenn die Person eine Uniform trägt. Aber insofern z.B. tödliche Gewalt im Zuge eines Polizeieinsatzes als letztes Mittel nötig wird (weil ein Amokläufer droht sich und mehrere Menschen zu töten), ist es streng genommen auch nur eine Form der Notwehr, die Nothilfe. Und zuletzt sind dann auch militärische Operationen unter gewissen Umständen als eine Form der Verteidigung zu sehen, ergo würde ich auch Soldaten nicht pauschal als Mörder bezeichnen wollen. Hinzu kommen jene Situationen, in denen Menschen aus einem Affekt handeln. Ich weiß nicht wie es bei dir ist (oder ob du in der Situation bist es dir vorstellen zu können), aber wenn ich mir vorstelle, dass ein Mensch nach Hause kommt, und in z.B. die Vergewaltigung seiner Tochter platzt... ich weiß nicht, ob jeder hier beherrscht genug wäre, ein ruhiges deeskalierendes Gespräch anzufangen, oder ob er nicht doch zu Gewalt greifen würde, die immer auch tödlich enden kann.
Nun... ich will nicht behaupten, dass die Tötung eines Menschen gerechtfertigt ist. Und selbst in jenen Fällen, in denen sie sich als notwendig oder unvermeidbar herausstellt, ist es die denkbar schlechteste Lösung, die sich bietet. Aber würdest du die genannten Beispiele (Frau die sich verteidigt, Polizeibeamte, Soldaten, Verzweiflungstäter) mit einem Menschen auf dieselbe Stufe stellen, der aus eiskalter Berechnung mordet oder aus purer Lust an der Macht seine Opfer qualvoll zu Tode bringt? Ich würde hier zwar nicht im Ergebnis aber eben in der "Qualität" der Tötung unterscheiden wollen.
Was nun deine Bemerkung zu den unpopulären Aussagen betrifft, da hast du natürlich zum Teil recht. Diese werden gerne radikalisiert und teilweise gar verunglimpft. Auf der anderen Seite ist die Darstellung in den Extremen auch oft ein Mittel um aufzuzeigen was passieren würde, wenn man einen Gedanken wirklich konsequent umsetzten würde. Um nun mal ein zugegeben stark vereinfachtes Beispiel zu geben.... wenn ich behaupte, dass eine gefühlsmäßig empfundene Wahrheit grundsätzlich berechtigt ist und ihr nicht widersprochen werden kann, dann man das zwar im Beispiel des unbeliebten Lehrers zutreffen. Schließlich muss ich nicht immer rationale Gründe angeben, um jemanden als unsympathisch zu bezeichnen, noch muss sich meine Empfindung hier Gegenargumenten beugen. Aber ebenso könnte man im Extremen die Neigung zur Pädophilie oder die allgemeine Abwertung einer für minderwertig befundenen Personengruppe als gefühlsmäßige empfundene Wahrheit rechtfertigen. Das heißt nun im Umkehrschluss nicht, das gefühlsmäßige Wahrheiten nicht berechtigt wären, sondern dass es eben nicht so einfach ist diese als grundsätzlich berechtigt darzustellen. Das Problem sehe ich hier in der oft zu beobachtenden Neigung zur Pauschalisierung – also dem, was du vielleicht als absolute Darstellung empfindest. Pauschalurteile sind in meinen Augen (fast) immer problematisch.
Und das war auch der Hintergrund meiner Reaktion auf deinen Post. Ich wollte nicht deine Haltung grundsätzlich verurteilen. Wenn du für dich in vielen Fällen keinen Unterschied machen würdest zwischen Mord und Töten, dann ist das dein gutes Recht. Aber deine in diesem Zusammenhang gebrauchte Formulierung „in jedem Fall“ habe ich ursprünglich eben auch als solche absolute und pauschalisierend Aussage aufgenommen, die auch Anspruch erhebt grundsätzlich (und damit für jeden) zu gelten – und deshalb habe ich hier bildlich gesprochen meine Augenbrauen hochgezogen. Es täte mir aber leid, wenn du meine Skepsis hier als "grundsätzliche" Ablehnung^^ deiner Ansichten verstanden hättest. Und für dieses Missverständnis ist es an mir mich zu entschuldigen.
In diesem Sinne dir alles Gute und meine herzlichsten Grüße
Kaspar
A.Rainbird
03.02.2012, 23:20
Hallo Kasper,
ich würde Menschen, die im Affekt oder in Notwehr handeln, nicht als Mörder bezeichnen. Und ich habe tatsächlich 2 Töchter. Ich bin manchmal schon ziemlich geladen, wenn ich glauben muss, dass sie ungerecht behandelt wurden (wahrscheinlich ist das der Beschützerinstinkt). Wenn ihnen jedoch tatsächlich wehgetan würde (Vergewaltigung, Schläge etc.), dann könnte ich nicht dafür garantieren, dass derjenige ohne Schaden davonkommt.
Ja, da sieht man mal wieder, dass man schnell irgendwelche Sätze hinschreibt (oder sagt), ohne wirklich alles zu bedenken. Du hast also Recht, dieses in jedem Fall war da unangebracht.
Liebe Grüße
Rainbird
Tja geplanter Mord und Notwehr sind wohl zwei unterschiedliche Schuhe.
Tja geplanter Mord und Notwehr sind wohl zwei unterschiedliche Schuhe.
... und dazwischen gibt es noch weitere Schuhe. Ich versuche mal, ein bisschen zur Klärung beizutragen, einfach deshalb, weil es helfen kann, die Diskussion zu versachlichen, wenn man ein paar Begriffe klar hat. Ich beziehe mich dabei immer auf die deutschen Gesetze, in anderen Ländern kann das anders sein.
1. Mord. Es gibt besondere Merkmale, die aus einer Tötung (allgemeiner Tatbestand: Ein Mensch nimmt einem anderen das Leben) einen Mord machen:
a. Niederes Motiv, z.B. Mordlust, Sexualtrieb, Habgier, anderes niederes Motiv
b. Heimtücke (das Opfer ahnt nicht, dass es angegriffen wird und kann sich daher nicht wehren, z.B. aus dem Hinterhalt erschießen oder vergiften mit einem Gift, das neutral schmeckt) oder Grausamkeit (Qualen zufügen, die über die bloße Tötung hinausgehen) oder Ausführung der Tat mit gemeingefährlichen Mitteln (z.B. Sprengstoff oder wildes Umsichschießen)
c. Ermöglichen oder Verdecken einer anderen Straftat.
2. Notwehr. Wer in einer Notwehrsituation tötet, wird nicht bestraft. Notwehr heißt Abwehren eines tatsächlichen Angriffs auf meine Gesundheit oder mein Leben oder auf das eines anderen Menschen (Nothilfe). Wichtig ist hier zweierlei:
a. Der Angriff muss tatsächlich stattfinden. Ein Streit mit Worten oder eine "irgendwie bedrohliche Situation" reicht nicht aus.
b. Die Notwehrsituation endet in dem Moment, in dem der Angriff endet. Dem flüchtenden Angreifer einen Stein nachzuschmeißen fällt nicht mehr unter Notwehr.
Dann gibt es noch die Tötung auf Verlangen (z.B. aktive Sterbehilfe), abgegrenzt davon die Beihilfe zum Selbstmord (wird nicht bestraft) und dann noch die Körperverletzung mit Todesfolge - wobei damit gemeint ist, dass die Verletzung mit Absicht zugefügt wird aber der Tod nicht geplant ist.
Alle anderen Fälle von getöteten Menschen sind demnach "Totschlag". Den Begriff "fahrlässige Tötung" konnte ich interessanterweise nicht finden, den scheint es (zumindest in Deutschland) nur im Volksmund zu geben.
Hallo an alle,
ohne die Gemüter irgendwie neu zu diesem Thema bewegen zu wollen, kamen mir beim Durchlesen gerade so einige Gedanken dazu.
Rechtlich gibt es deutliche Unterscheidungen, was „morden“ „töten“ etc angeht, was ich auch nicht unangebracht finde.
Ein anderer Gedanke aber beschäftigt mich dann doch.
Mit dem Gebot „du sollst nicht morden/töten“- was ist damit wirklich gemeint?
Auch zu früheren Zeiten gab es z.b im AT. „scheinbare Anweisungen“ sogar „im Auftrag „Gottes“ zu töten und auch das war nicht im Affekt sondern geplant…
Sehe nur ich darin einen Widerspruch? Was meint ein Schöpfer, wenn ER also solche „Gebote“ gibt?
Ich kann da leider nur eine sehr persönlich- primitive Antwort für mich finden-
Es ist nicht von Anfang an so gedacht, dass Mensch Menschen tötet. Die Achtung vor dem Leben ist einfach zu wertvoll. Leben ist ein Geschenk an jeden Menschen, der lebt.
Das Leben eines „Mörders“ ist demnach ebenso wertvoll wie das eines jungen Kindes, oder nicht?
Kann man das Leben des Ermordeten „ersetzen“ oder „rächen“ oder „wiederherstellen“ durch den Tod des Mörders? Ich glaube kaum…oder?
Aber was ist, wenn man das Leben anderer / vielleicht vieler Menschen retten oder schützen kann durch den Tod eines Menschen? Sieht es dann anders aus?
Würde ich nicht, genau genommen, wenn ich nicht z.b. den Angreifer töte, eher Verantwortung tragen, wenn andere dadurch ihr Leben verlieren?
Würde ich je in eine Situation kommen, das Leben unserer Kinder oä zu beschützen, es bliebe für mich wenn auch gesetzlich „Notwehr“ ein lebenslanger Konflikt, zu wissen, wenn durch meine Hand ein Menschenleben endete. Doch wer kann behaupten, in diesen Situationen nicht zu töten, um Leben zu schützen?
Ich hoffe sehr, persönlich nie in eine solche Entscheidungslage zu kommen, denn das würde für mich tatsächlich einen inneren Konflikt darstellen.
Was nun im "Fall Osama B-Laden" zutrifft oder ob es nicht zb gereicht hätte, ihn von allen Menschen zu isolieren/ gefangen zu nehmen (da es ja im Ausgangstext wohl darum ging)- da reicht mein Verstehen nicht in der großen Politik. Unpassend finde ich persönlich es nur, wenn Menschen sich über den Tod selbst freuen...
Für die Menschen, die von Berufswegen zb. vor solchen Entscheidungen stehen, egal ob im Alltag oder in der Politik allgemein, erhoffe und wünsche ich Kraft und weise Entscheidungen. Ich beneide absolut niemanden, der darin über anderer Leben zu entscheiden hat. Ein Für und Wider aber wird es wohl immer geben.
lg bonnie
Tja geplanter Mord und Notwehr sind wohl zwei unterschiedliche Schuhe.
Im schweizerischen Strafgesetzbuch liest sich der Artikel, der Notwehr definiert so: "Wird jemand ohne Recht angegriffen oder unmittelbar von einem Angriff bedroht, so hat der Angegriffene und jeder andere das Recht, den Angriff in einer den Umständen angemessenen Weise abzuwehren." Und so ähnlich dürfte es auch im deutschen Strafgesetzbuch klingen. So lange jedoch ein "Christ" oder ein anderer Humanist zu wissen meint, was Mose mit "du sollst nicht töten" gemeint hatte, so lange lasse ich ihn (oder sie) meinen. Sie werden niemals darauf kommen, was dort im Urtext wirklich steht, werden aber forenseitenlange Diskussionen über das führen, was sie zu wissen meinen. Nein, Ahnung haben sie keine - und von Keine-Ahnung haben sie eine ganze Menge.
So lange jedoch ein "Christ" oder ein anderer Humanist zu wissen meint, was Mose mit "du sollst nicht töten" gemeint hatte, so lange lasse ich ihn (oder sie) meinen. Sie werden niemals darauf kommen, was dort im Urtext wirklich steht,
Nein, Ahnung haben sie keine - und von Keine-Ahnung haben sie eine ganze Menge.
ich würde gern dazu lernen und "Ahnung" vom Urtext etc haben/bekommen... ich kann jetzt, wie meist üblich, allein auf die Suche gehen und mir "ahnung" holen... oder, liebe/r Shomer du teilst dein Wissen, dann könnte ich lernen und Antworten auf meine Fragen leichter finden, was ja der Vorteil von einem Miteinander in einem Forum wäre, oder?
alles nicht böse gemeint, bitte nicht falsch verstehen- nur so ein Gedanke
&kaffeemaschine tausche gern eine Tasse Kaffee gegen "wissen" und Erfahrungen
Lg bonnie
Hi
Ich denke das die soldaten der Amerikaner ein Urteil vollstreckt haben. In den usa gibt es die Todesstrafe noch.Und ich denke das Bin- laden genauso Soldat war, wie die, die ihn getötet haben u im krieg gelten andere gesetze als in der welt, in der wir leben
So lange jedoch ein "Christ" oder ein anderer Humanist zu wissen meint, was Mose mit "du sollst nicht töten" gemeint hatte, so lange lasse ich ihn (oder sie) meinen. Sie werden niemals darauf kommen, was dort im Urtext wirklich steht, werden aber forenseitenlange Diskussionen über das führen, was sie zu wissen meinen. Nein, Ahnung haben sie keine - und von Keine-Ahnung haben sie eine ganze Menge.
ok, dann liegt es an dir meine "keine ahnung" in "ahnung" zu verwandeln ^^
ich habe nicht vor seitenlange diskussionen zu führen....aber würde schon gerne auch deine und moses sichtweise kennenlernen.
A.Rainbird
15.02.2012, 21:28
ich würde gern dazu lernen und "Ahnung" vom Urtext etc haben/bekommen... ich kann jetzt, wie meist üblich, allein auf die Suche gehen und mir "ahnung" holen... oder, liebe/r Shomer du teilst dein Wissen, dann könnte ich lernen und Antworten auf meine Fragen leichter finden, was ja der Vorteil von einem Miteinander in einem Forum wäre, oder?
Lg bonnie
Das würde mich echt auch interessieren.
@ Shomer
Welche Urtexte haben sich denn erhalten??
@ Shomer
Welche Urtexte haben sich denn erhalten??Das ist hier nicht das Thema.
Ich fragte nur nach, weil Du von Urtexten schriebst, und es wäre mir neu, dass solche Texte existieren würden.
Aber gut: Zurück zum Thema.
Um den Unterschied zwischen der deutschen Übersetzung und dem zu erkennen, was auf Deutsch übersetzt wurde, muss man keine Urtexte haben - da reicht schon eine "handelsübliche" Torah auf Hebräisch, oder, wie in meinem Fall eine Freeware, um zu erkennen, was da eigentlich gemeint gewesen wäre.
Exo 20:13 לא תרצח׃
Und das englischsprachige Strong's Wörterbuch übersetzt das von Hebräisch auf Englisch:
H7523 -
רצח - râtsach - A primitive root; properly to dash in pieces, that is, kill (a human being), especially to murder: put to death, kill, (man-) slay (-er), murder (-er).
[Hervorhebungen durch mich]
Es kann also niemals darum gehen, das Töten von Tieren zwecks Fleischkonsum zu verbieten - jedenfalls nicht hier. Und für fahrlässige Tötung hat Mose die Freistädte eingeführt - das konnte damit auch nicht gemeint sein. Bei dieser Satzung geht es um Mord, um die vorsätzliche Tötung eines Menschen allein, wie auch immer. Und wenn jemand des Mordes schuldig befunden wurde, dann bedeutete das für den Scharfrichter natürlich nicht, dass er nicht hätte töten dürfen gemäss der falschen deutschen Übersetzung "du sollst nicht töten". Es gibt in der Torah sogar eine Satzung, dass ein "missratener Sohn" zu töten ist oder ein Ehebrecher oder ein Götzendiener z. B. Also: so einfach mit dem "du sollst nicht töten" ist das nicht, wie sich das im Deutschen liest. Und dann kommt noch das berühmte "Auge um Auge - Zahn um Zahn", bei dem von einem Geschädigten angeblich Selbstjustiz verlangt wird. Wer hier tiefer schaut, der erkennt mosaisches Haftrecht.
Hat hier schon mal jemand drüber geschrieben, dass es heißt "Du wirst nicht...." ? Da könnte man auch mal drüber nachdenken.
Shomer, da liegt aber auch in deiner Arbeitsweise der Hund begraben: Du übersetzt hebräisch auf englisch und dann ins deutsche.
Der mir sehr lieb gewonnene Pinchas Lapide schrieb in seinem Vorwort zu "Ist die Bibel richtig übersetzt": "Jede Übersetzung übt Ersetzung". Den Sinn wird man schwerlich wiedergeben können.
Ebenso glaube ich nicht, dass es eine "Urschrift" gibt. Mose hat die Erschaffung der Welt nicht miterlebt und doch wird ihm das erste Buch der Bibel gewidmet.
Vor der Verschriftlichung kam das Erzählen und die persönliche Auslegung der Erzähler.
poe
Ich schüttele grad den Kopf - warum? Warum dieses Hickhack?
Du sollst nicht töten - ein altes Gebot für Juden und Christen gleichermaßen.
Und es heißt soviel mehr als nur, den anderen nicht reell umbringen. Denn töten, und das brutal, kann man auch mit Worten.....
Ich bin durch Worte gestorben.....
Shalom.
Jamie
Ich schüttele grad den Kopf - warum? Warum dieses Hickhack?
Du sollst nicht töten - ein altes Gebot für Juden und Christen gleichermaßen.
Man unterschied zwischen töten und morden. Du sollst nicht morden, hieß es wohl. Trat der biblische Gott denn nicht auch als Kriegsgott auf?!?
Tat er, vor allem, wenn es um Sein Volk ging. Aber ein Prob habe ich dennoch damit - und auch mit der Interpretation, denn darin liegt immer auch die Gefahr - wir erleben es ja immer wieder, wenn im Namen Gottes/Allahs gemordet wird - des Missbrauchs.
Jamie
darin liegt immer auch die Gefahr - wir erleben es ja immer wieder, wenn im Namen Gottes/Allahs gemordet wird - des Missbrauchs.
Ist es ein Mißbrauch? Menschen schufen sich ihre Gottesbilder nach ihrem Bedürfnissen. So auch einen Gott, dem Mord und Totschlag gefällt. Ich sehe darin keinen Mißbrauch, sondern eine gewisse Logik.
Tragisch ist, dass Menschen ihre Bosheit projezieren müssen.
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright ©2025 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.