Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Entspricht das Christentum der Erfüllung des Judentums?
Nichts ist beständig, außer der Beständige selbst.
Bis zum 3. Jahrhundert war es dem Christen, gleichfalls wie dem Juden, weitestgehend untersagt G“tt darzustellen und somit durfte auch Jesus am Kreuz nicht dargestellt werden.
Die Zeiten und auch die praktische Ausübung des Glaubens sind ständig in Bewegung und im Wandel.
So auch entsprach im alt jüdischem die נשמה (neschama) Seele dem was wir heute mit Gemüt umschreiben.
Oder auch, was am ersten Tag der Schöpfung war ist am Zweiten schon Reicher und so scheint bis Heute nicht nur die Schöpfung im Wandel, sondern eben auch der Glaube am Schöpfer im Wandel zu sein.
Zurzeit beschäftigt mich ein, auf mich sonderbar wirkendes, Phänomen und zwar ein christlicher Zweig unserer heutigen Zeit.
Ich meine den vielfältigen und in sich verzweigten Zweig der christlichen Rejudaisierung. Der momentane Papst Benedikt verwendet zum Beispiel, statt wie gewohnt die Begriffe „Alter –„ und „Neuer Bund“ den Begriff „Einen Bund“ um die Treue G“ttes zu unterstreichen, welcher nicht einen Bund bricht um einen Neuen zu binden.
Ein noch vielseitigeres Spektrum an unterschiedlichsten christlichen Entwicklungen zum Juden- und Israelfreund stellen einzelne Gruppierungen und Christen zu den Reihen der konservativen und traditionellen Christenheit.
Das Extremste was ich erlebt habe, waren Second Life Juden. Es waren User, welche sich mit Isreal und dem jüdischen Glauben derart identifizierten, dass sie sich als Juden in Foren ausgaben ohne es zu sein.
Vielleicht schildere ich folgendes falsch, aber es scheinen Heutzutage ein Christentum zu leben, welches im Bund G“tt Israel mit den Juden das zentrale Fundament der messianischen Erfüllung in Jesus Christus erkennen und ein Judentum, welches den messianischen Zweig nicht so konzentriert und nicht als Mittelpunkt des jüdischen Glaubens und auf keinen Fall im Nazarener, dem Sohn von Maria und Josef erkennen.
Dem heutigen Juden sind die Teile der Prophezeiungen zum Maschiach dezentralisiert und in der Vergangenheit nicht nur in einer Person manifestiert. Zum Beispiel Aron gilt als Maschiach, weil er die Israeli nach Kanaan brachte, also erfüllte was ihnen der Ewige versprach. In der Vergangenheit der jüdischen Geschichte gehören viele zu den Erlösern Israels. Der jüdische Glauben lebte damals die messianische Richtung als vielseitigen Nebenstrom gegenüber zum Hauptstrom des Bundes mit dem Ewigen. Heutzutage ist, auch zum Teil wegen der Christen, die messianisch jüdische Ader eine dünne geworden.
Meine Frage ist, entspricht das heutige Christentum der Erfüllung des Judentums?
Oder sollte man lieber dem nachgehen und zwar, dass wenn Jesus Christus, tatsächlich der, von verschiedenen jüngeren jüdischen Propheten angekündigte Maschiach ist, dass dieser dann, wenn überhaupt, einen jungen Teil des jüdisch messianischen Zweiges Erfülle, aber eben nicht den des zentralen Judentums.
Wenn dem so sei, dann könnte Jesus Christus allen Nationen ein Erlöser sein, welcher die Nationen, weg von Götzen und hin zum Ewigen führt, aber wiederum nicht dem Juden ein Erlöser sein, weil diese schon lange vorher am Ewigen angebunden waren und sind.
Wenn dies so wäre, dann entsprächen Rejudaisierungen des Christlichen einem Versuch gleichend, wie als wenn man den Kaffee mit Sahne zu schwärzen wollte.
Ich würde den Israel- und Judenfreunden empfehlen, das Jüdische jüdisch zu erforschen und zu studieren. Das heißt, Jüdisches von Juden erklärt kennen zu lernen und die christlichen Erklärungen des Judentums als nicht jüdisch zu behandeln, sondern eben als christliche Sicht auf das Judentum.
Ich würde auch weiterhin den Israel- und Judenfreunden empfehlen, den messianischen Zweig, in und mit Jesus Christus, nicht als jüdisch, sondern als christlich zu erkennen und diesen nicht zu Rejudaisierungen.
Ob der „Bund Israel mit dem Ewigen“ und das „Neue Testament, zwischen allen Nationen und G“tt“ „Ein und der selbe Bund und zwar zwischen allen Menschen und Nationen und dem Ewigen“ ist, das weiß ich zur Zeit nicht zu beantworten, aber ich hoffe es.
Liebe Grüße .../ Yitzhak
Lieber Yitzhak,
bei mir wirft Dein Artikel ein paar Fragen auf.
Aber ich fange mal "hinten" an:
Wer sollte mir, einem Nichtjuden das Judentum näher bringen als ein Jude? Ich frage nicht den Bäcker wie man Würste zubereitet *lacht* um in Deinen Worten zu schreiben. Aber es gibt auch Nichtjuden, die einem aufgrund ihres Wissens genug und vor allem richtig erklären können.
Wenn ich Worte wie Rejudaisierung lese, dann weiß ich nicht recht, was Du damit meinst. Ist es nicht begrüßenswert, dass Christen langsam anfangen, sich mit dem Juden Jeschua zu befassen? Ist es nicht begrüßenswert, dass man den Rabbi Jeschua endlich wieder in das Judentum läßt?
Eine letzte Frage: Meinst Du wirklich, dass in in den ersten 300 Jahren die Jünger Jeschua als Gott angesehen haben?
Liebe Grüße,
Poetry
Lieber Yitzhak,
also ich kann schon recht gut verstehen, was du im Posting ausdrücken möchtest und das Phänomen der "Second Life Juden" ist auch mir schon aufgestoßen ebenso wie messianische Trinitarier und vieles, immer Bunteres mehr. ;)
Ich selbst bin im Alter von 18 Jahren Mitglied der Gesellschaft für Christlich-Jüdische Zusammenarbeit geworden. Solche Gesellschaften eV finden sich zahlreich in Deutschland, richten z.B. mit die Woche der Brüderlichkeit aus. Ich habe das immer als einen soliden Platz für mich angesehen. Es gibt dort hervorragende Veranstaltungen, die allen etwas geben. Desweiteren schätze ich die JVHS - jüdische Volkshochschulen.
Das würde ich zum Beispiel als gute Wege der "Beschäftigung mit den Wurzeln" empfehlen können.
Die vielen neuartigen, zum Teil seltsamen Gruppierungen sind m. E. doch oft eher neue Produkte im neuen Markt "Religion".
Liebe Grüße,
Tanuki
anonym002
04.09.2007, 20:41
Shalom Yitzhak (und alle die das lesen)
Da gebe ich dir vollends Recht, dass man sich im Judentum über den jüdischen Glauben informieren muss, um wirklich derer Grundlage zu erkennen. Aber sicher helfen da auch gute „christliche“ Bücher oder Veranstaltungen, um einen Einstieg in dieses Thema zu finden.
Sicher, leider gibt es da auch viele falsche Aussagen über den jüdischen Glauben, besonders wenn da dann Ersatztheologie (Christentum ersetzt Israel) verkündet wird. So gibt es immer und überall zwei Seiten und man kann nicht pauschalisieren. So gibt es auch nicht einfach DAS Christentum, sondern ist sehr zersplittert, auch was die Meinung über die Stellung des jüdischen auserwählten Volkes ist.
Ja, so hatte ich/wir ja auch begonnen, über die Anfänge des Christentums und auch über den jüdischen Glauben zu forschen. Ich darf dabei sagen, es ist wirklich nicht einfach. Je mehr man forscht um so mehr zerbröckelt einfach dieses von der christlichen Theologie gelehrtes Gebäude, da sie vieles verschweigt, beschönigt und idealisiert. Dies geht dann zurück bis auf die christlichen Schriften des NT, die man als Absolut erklärt und den Worten des Ewigen in der Torah gleichsetzt. Das Bemerken des Zerbrechens gibt Angst und führt in eine Haltlosigkeit, denn das Alte und Bewährte ist in Frage gestellt. Oft möchte man dann einfach alles hinlegen und zu diesem zurück. Sie gibt aber auch die Chance, etwas Ballast abzuwerfen.
Es mutet einem als einer aus den Nationen auch recht seltsam an, wenn man in Chat oder Foren schon nur beim Nennen eines hebräischen Ausdruckes oder der Erklärung einer jüdischen Lehre oder Tradition, oder auch wenn man ein Wort aus der Tanach erklärt, schon als Jude gekennzeichnet wird. Und eigentlich stelle ich dies auch richtig. Und wenn man dann offen noch sagt, dass man glaubt (was auch gut selbst mit dem NT zu erklären ist), dass Jesus nicht Gott sei, hat man sich eigentlich vom Christentum exkommuniziert.
Nun, einige haben da ja auch den Slogan „Jesus für die Juden“ auf die Fahne geschrieben, und tun entsprechend jüdisch, aber es gibt ja auch viele Juden, die aufgrund ihrer Vergangenheit christlich erzogen wurden, und nun diesen Spagat zwischen Judentum und Christentum machen, einfach so die christliche abendländische Theologie hinein in ihre Mischreligion. Naja, und es gibt auch „messianische“ Juden, die auch nicht Jesus mit Gott gleichsetzen.
Also: Aufklärung tut Not.
Meine Frage ist, entspricht das heutige Christentum der Erfüllung des Judentums?
Ich denke, dass diese Frage die meisten mit JA beantworten würden, und werden auch sicher einige Bibelzitate zur Hand haben. Und ich kenne diese Argumente auch.
Nach meiner Meinung und auch aus meinen Betrachtungen aus der Tanach heraus, besonders wenn man diese Bündnisse des Ewigen mit seinem Volk studiert, ist nirgends ein Hinweis auf eine Ablösung oder „Vervollkommnung“ des Judentums durch die Nationen ersichtlich, ja selbst der neue Bund in Jer 31,31ff; 32,37ff besagt nicht dies, was Christen aus dem so genannten neuen Bund Jesu herauslesen wollen, und muss damit mit NEIN beantwortet werden. Ja, selbst das NT besagt, dass die Gerechten aus den Nationen als wilde Zweige in den Ölbaum Israel eingepfropft sind/werden.
Nun, Jesus hatte ja nie selber einen Bund mit den Nationen gemacht.
Lehit
Alef
Hallo Yitzhak,
mein Senf ist vielleicht ein ganz anderer, aber ich gebe ihn dir mal zum probieren.
Einer meiner besten Freunde ist Jude, und sein Vater war wie mein eigener...
Unsere Freundschaft zählt viele Jahre 20 Jahre genauer gesagt..ich habe die Geburt seiner Kinder und das heranwachsen erlebt.
Wir haben so gut wie nie über Judentum oder ähnliches gesprochen, wir machten aber zusammen Sport und music viele Jahre, sprachen über weltliches und über das im hier und jetzt.. Ich sah ihn nie als Jude sondern immer als Mensch und meinen besten Freund/Bruder, sein Vater war gestorben ich war da zum ersten mal auf eine Jüdische Beerdigung, es war mir eine Ehre, denn ich sah seinen Vater wie den meinen und sein Vater mich wie seinen eigenen Sohn an. Ich möchte jetzt mal auf den Punkt kommen, meine Begeisterung beschränkte sich immer auf die Harmonie der Zwischenmenschlichkeit und der Herzlichkeit in ihr aber nie auf die, dass ich es besonders empfand das ich eine Jüdische Familie kannte. Denn Ich kannte eine Familie die in erster stelle in Berlin lebten, und in Berlin geboren waren, dass war unsere Gemeinsamkeit mit kleinen unterschieden, mein Freund war Jude und ich nichtJude, aber das hatte keine entschiedene rolle gespielt.
Auch finde ich haben Juden ein Recht auch mal Mensch sein zu dürfen, und nicht nur immer Opfer ihrer Geschichte.
Bei allem was Glaube Judentum o. auch Christentum betrifft, tut mir es leid, dass es immer eine Klassifizierung innerhalb unterschiedlicher Strömungen gab/gibt. Ich finde das doof.. wir sind so vielfältig, und jeder Mensch ist Teil eines unsagbar schönen Wunder.
Wenn wir mal forschen und uns umschauen werden wir uns wundern, wenn wir dann auch noch die Gemeinsamkeiten erkennen, wundern wir uns noch mehr und werden wissen, dass Mensch sein dürfen etwas befreiendes hat statt sich als Teil eines Dogmatischen Gedankengutes zu verstehen.
liebe grüsse
Tomas
Lieber poetry,
kurzer Text … viele Fragen.
In deinem hiesigen Posting begegnen sich zunächst zwei Situationen.
Zitat: Wer sollte mir, einem Nichtjuden das Judentum näher bringen als ein Jude? Ich frage nicht den Bäcker wie man Würste zubereitet *lacht* um in Deinen Worten zu schreiben. Zitat Ende.
Es war einmal ein Fleischer, der eines Tages zum Vegetarier und deshalb zum Bäcker wurde. „Lach!“ Ein verzweifelter Hobbywurstler kaufte missmutig Semmelmehl bei diesem Bäcker ein. Der Bäcker bemerkte den Missmut seines Kunden und erkundigte sich nach dem Grund. „Ach, davon hast du keine Ahnung Bäcker! Würste machen, das verstehst du nicht.“ „Ah so, ja … na gut.“, antwortete der Bäcker freundlich und verabschiedete den Kunden mit einem leicht mitleidigem Lächeln um seinem Mundwinkel.
Selbstverständlich ruhen viele Fragestellungen und Antworten nach dem Jüdischen auf christlichen Fundamenten und bleiben, bei aller Mühe und intensiver Beschäftigung, dennoch christlich, da sie vom Christlichem aus begannen.
Zitat: Aber es gibt auch Nichtjuden, die einem aufgrund ihres Wissens genug und vor allem richtig erklären können. Zitat Ende.
Natürlich gibt es großartige nichtjüdische Kenner des Judentums und sie können, je nach Qualität und Erfahrung, vieles klarstellen und dennoch werden sie nie direktes und authentisches jüdisches wiedergeben können.
Also, weshalb wenn es noch das lebendige Judentum gibt, jüdisches aus externjüdischem Winkel erklären, wenn man im Judentum selbst danach fragen kann? Gewiss, die Antworten werden oft anders ausfallen, als wie aus externjüdischer Position erhofft.
Mit Rejudaisierungen, meine ich unter Anderem auch die Rückführung Jesu Christ zu Jeschua.
Zitat: Eine letzte Frage: Meinst Du wirklich, dass in den ersten 300 Jahren die Jünger Jeschua als Gott angesehen haben? Zitat Ende.
Ob der תלמיד (talmid) [Schüler] Jeschuas in den ersten drei Jahrhunderten glaubte oder wusste ob Jeschua G“tt sei, können nicht einmal die Evangelien durchgehend und eindeutig beantworten. Mal wird überliefert, dass mindestens einer es wusste und an anderen Stellen wir ihr Unwissen dem gegenüber beschrieben. 300 Jahre sind eine lange Zeit und in diesen ersten 300 Jahren wurden auch unter denen die sich zu Jesus Christus bekannten keine G“ttbilder geduldet, ob nun G“tt selbst oder eben Jesus am Kreutz.
Zitat: Ist es nicht begrüßenswert, dass Christen langsam anfangen, sich mit dem Juden Jeschua zu befassen? Zitat Ende.
Es gibt zumindest keine jüdischen Überlieferungen und Erinnerungen zum Nazarener Jeschua, dem Sohn Josefs, außer dem was in den Evangelien zu lesen ist und dies entspricht keinem jüdischem Wissen oder Erinnern. Eine Rückbeschreibung von Jesus Christus zum Juden, beruht auf einer Zusammenführung von Kenntnissen über damalige jüdische Rabbinnen und dem damalig gelebten jüdischen Glauben, aber nicht auf einem realem Bild vom historischen Jeschua aus Nazareth. Christliche Rejudaisierungen von Jesus zu Jeschua wären rein zufällig falsch oder richtig und besitzen zu viel Spekulatives.
Zitat: Ist es nicht begrüßenswert, dass man den Rabbi Jeschua endlich wieder in das Judentum lässt? Zitat Ende
Auch hier gilt dass man Niemanden, an welchen man sich unter uns Juden nicht erinnern kann, wieder zurück zum Judentum führen kann. Als Jude kann man zwar die Evangelien lesen und so man offen genug ist, in den Schilderungen und aus den Rezitationen von Jesus Christus, einen Juden herauslesen, aber sein Gesamtbild in den Evangelien kann nicht vom Judentum angenommen werden, es sei denn man wird Christ. Also noch einmal, wir Juden kennen keine Erinnerung und keine Aufschriften von Jesus Christus, oder einem Immanuel und Jeschua, Sohn Josefs, aus Nazareth. Dieser würde uns Juden erst durch das Christentum bekannt.
Liebe Grüße .../ Yitzhak
Liebe tanuki,
ich stimme dir zu. Wenn ich als Jude von Jesus und von Christen mehr wissen wollte, dann scheint es authentischer und lehrreicher zu sein, wenn ich statt in die Synagoge, zum Rabbi und jüdischen Brüdern gehe, zur Kirche und in kirchliche Einrichtungen gehe und Pfarrer, Priester und Christen aufsuche.
Umgekehrt scheint es auch authentischer und lehrreicher zu sein, wenn ein Christ, welcher über das Judentum oder Jeschua mehr wissen will, dass er statt in die Kirche, zum Pfarrer, Priester und christlichen Bruder geht, besser eine Synagoge, ein Rabbi oder Juden aufsucht.
Liebe Grüße …/ Yitzhak
Danke, lieber Yitzhak :D
Bist auch immer willkommen - die Veranstaltungen sind toll - sowohl für die Juden als auch für die Christen...und es wird kein schwarzer Kaffee mit Milch schwarz gefärbt, es gibt ganz normal Kaffee, Milch und Zucker.
Tanuki - lacht -
@ Lieber Bruder Josias,
wie immer spricht aus dir ein weiser Nathan!
:D tanuki
Lieber Josias,
dein Senf ist nicht von schlechten Eltern!
Christlich getauft zu sein, oder jüdisch geboren zu sein macht ja noch nicht aus Beiden Unmenschen, oder tief religiöse Übermenschen.
Hat Mahatma Gandhi nicht gesagt, „Zuerst bin ich Mensch und dann Brahmane.“?
Und Rabindranath Tagore sagte, „Man wird nicht als Mensch geboren sondern muss sich das Menschliche erst erwerben.“
Bei meiner Fragestellung: [Entspricht das heutige Christentum der Erfüllung des Judentums?] geht es mir auch um die Menschlichkeit und zwar auch darum Mut zu haben der zu sein als der man geboren wurde und sich entwickeln konnte. Und eben entweder Deutscher, oder Israeli zu sein. Mut eine Kultur zu beleben, in die man hineingeboren wurde. Eben Christ oder Jude. Aber wir sollten uns auch überlegen ob wir wirklich mehr sein müssten als das was wir sind. Klug, weise und wissend. Tut das Not?
Vom Brot allein wird der Mensch nicht satt und daher greifen einige unter anderem auch zum Glauben.
Und ja, die Vielfältigkeit und Buntheit unserer Leben könnte tatsächlich als Reichtum von uns verstanden werden, statt dass wir ihn als Fels des Anstoßes verachten und beseitigen wollen.
Liebe Grüße …/ Yitzhak
Lieber Alef,
auch dir möchte ich antworten.
Vermutlich ist mein Anfangstext wieder einmal zu lang gewesen. Vermutlich überfliegt man diesen oder list nur die hervorgehobenen Textstellen. Oder schlisst ihn, beim Anblick der Länge, gleich ungelesen. *smile*
Natürlich helfen beim kennen lernen des Jüdischen auch gute christliche Bücher und Veranstaltungen.
Aber es geht mir hier eigentlich nicht um das kennen lernen oder Vorstellen des Judentums, sondern um das Phänomen der randchristlichen Jeschuaierung von Jesus Christus oder dem Willen und Versuch christliches wieder auf jüdisches zurückzuführen.
Meine Fragestellung zielt in die Richtung ob eine Judaisierung des christlichen Not tut und überhaupt möglich ist.
Meine Fragestellung zielt auch auf Israel- und judenfreundliche Christen, welche Freund, im Sinne: Jesus für Israel und den Juden, sind und ob dies wirklich Not tut und Sinnvoll ist.
Danke für Deine ausführliche Antwort.
Wir haben ja schon eine etwas ältere Korrespondenz und fangen nicht von A(lef) an uns verstehen zu lernen.
Ach dir liebe Grüße …/ Yitzhak
Lieber Freund Yitzhak,
sicherlich sollten wir das pflegen was uns verbindet und das meiden was uns spaltet.
Sicher sollten wir immer zum Brot auch Wasser trinken, aber in der Bescheidenheit dieser beiden Tatsachen könnten wir für einen Moment verweilen uns mit beschäftigen, denn auch das Bot essen und Wasser trinken sollte gelernt sein. Wir unterschieden ja auch zwischen gereiften und unreifen Trauben.
Individualität ist etwas schönes wenn wir in der Lage sind Verständnis für das Detail aufzubringen.
Es gabs immer die Weisen unter den Narren, ob ein Gandhi, Yogananda, Baal Shem Tov, Reebe Nachman und viele mehr (Friede ihrer Seelen), sie sahen mit dem Gottgegebenen blick unverfälscht und unbeeindruckt von Irdischen Begierden und Dogmatischen Menschenwerkes. Das allerschönste dabei war ihre doch prägende Definition als Mensch dem Menschen etwas beizubringen, und weniger den zurechtgewiesenen Schubladensystem.
Eine Blume wird in der Oberflächlichen Betrachtung immer aus dem erst erlernten blick beurteilt werden, dann möge es die Tradition und Religionen ermöglichen diesen Blick zu schärfen, letztendlich bleibt der Blick aber aus der Individualität einzelartig, von Mensch zu Mensch, und das wäre dann wieder das Bindeglied zur und aus der Gott geschaffenen Mensch (Menschlichen) Betrachtung.
Wie ein verlerntes wieder zu erlernen.... Awrham, Moshe o. auch Yeshuah haben aus meinem Verständnis immer aus dieser Menschgegebnen Perspektive sich bewegt, weniger aus einem Isolierten Gedanken, wie es heute der Fall ist.
So Weltoffen wie Religionen auf den ersten blick in ihrer erlösenden Versprechung wirken mögen, dennoch Isolieren sie und dennoch zwingen sie Menschliche Individualität teilweise oder ganz aufzugeben. Aus meiner Sicht löse ich etwas gottgegebenes und unverfälschtes gegen Menschenwerk und isolierten Gedankengut ein.
fühle dich umarmt
Josias
Lieber Yitzhak ,
vielen Dank für Deine Antworten.
Eine Frage hat sich aber dennoch bei Deinen Antworten ergeben:
Für wen oder was hälst Du Jesus? Auch wenn es so klingt, es soll keine Fangfrage sein, ich kann es halt nur nicht aus Deinen Antworten deuten :)
Ich für mich sehe, dass viele christliche Gruppen und Gruppierungen aus dem jüdischen Jeschua das gemacht haben, was er jetzt in vielen christlichen und jüdischen Köpfen ist und ich denke, das wollte er nie sein.
Ich weiß nicht, ob es mündliche oder schriftliche Überlieferungen zu Jesus im Judentum gibt - ich denke aber, dass die Evanglienschreiber, die ihre Texte in hebräisch verfaßten, diese Überlieferung schon im Sinn hatten.
Lieber Josias,
ich kann mich Tanuki nur anschließen, vielleicht änderst Du Deinen Namen noch in Nathan *lacht*
Liebe Grüße,
Poetry
@natuki und poetry
Also ich bitte euch vergleicht mich nicht mit Nathan. Ganz wirklich und ernsthaft, reicht es mir, wenn mein Geschreibsel nicht gleich auf den Gehirntrasher landet, und sich Menschen einfach mal Gedanken darüber machen.. aber deswegen bin ich doch nicht gleich weise :oops: höchstens ein Waisenkind :P
los komm wir müssen schnell weg :24 na was ist denn jetzt los :mrgreen:
ps.
Poetry meine Ima sagte immer das davon die Finger abbrechen, wie ist deine Erfahrung nach dem 24std. popeln ??
Poetry meine Ima sagte immer das davon die Finger abbrechen, wie ist deine Erfahrung nach dem 24std. popeln ??
*G* naja, Hirn noch immer nicht erreicht - aber ich wechsel meinen Avatar heut wieder :)
Lieber Josias,
als ich deine letzte Antwort las, dachte ich für einen klitzekleinen Moment daran meine Antwort an dich in eine andere Sparte des Forums zu setzen, mit einem hiesigen Hinweis, wie: Antwort unter Thema -> So und -> So.
Dann aber habe ich mich entschieden doch hier zu Antworten.
Nicht selten plaudern Menschen und sprechen von völlig Unterschiedlichen Themen und empfinden dennoch einander zu verstehen.
Einst begegneten sich drei Tiere. Eine alte Galapagosschildkröte und ein Stachelschwein. Das Eine sagt zum Anderen, wir sollten uns statt auf unsere Verschiedenheit auf unsere Gemeinsamkeiten konzentrieren. Die Beiden fanden sehr viele Gemeinsamkeiten und erfreuten sich warm, herzlichst daran und kuschelten sich kichernd zusammen. Das dritte Tier tat der Gleichen, doch schrie es zweimal laut auf. „Au! Du Gepanzerte, bist aber nicht gerade weich am Rücken!“ „Aija auuuuuuuu! Du Sachliche durchbohrst meine Haut und Muskeln!“, jammerte und klagte der zweibeinige Nackthäuter. Die alte alte Galapagosschildkröte antwortete als erste, „Was ist Mensch? Du hast keinen Panzerschutz. Pass doch auf!“ „Ja …“, fuhr das Stachelschwein fort, „Ja, nicht einmal deine sehr spärlichen Haare sind spitz genug um dir Schutz zu schenken. Da musst du schon Acht darauf geben.“ Der zweibeinige Nackthäuter, auch Mensch genannt war traurig, denn er fühlte die Sehnsucht, sich in einer gemeinsamen Gesamtheit allem Lebens wieder finden zu können und er wusste tief tief in seinem Inneren, dass das keine phantastische Phantasie, kein unsinniges Verlangen ist, sondern ein Aufsteigen einer Wahrheit entspricht und zwar dass alles Leben, das schon Gelebte, das Lebende und noch lebendig Erwachende, irgendwie wie wie ein großer Organismus ist, welcher einander und ineinander wirkt, lebt und dass selbst die Leblose Materie in diesem Geflecht ins Leben eingewoben ist und umgekehrt.
Gut sagte der Mensch, ich muss zu unterscheiden wissen und dennoch der Liebe, dem Mitempfinden und dem gemeinsamen großen Gefühl der Zusammengehörigkeit, Brüderlichkeit aller Kreatur gerecht werden, denn ich bin ein Teil von euch und ihr ein Teil von mir. Ich liebe euch, auch wenn ihr hart wie Stein und spitz wie Speere seid. Nicht ich will mich an euch stoßen und stechen, sondern euch ein nackter und auf zwei Beinen gehender Bruder sein. „Das trifft sich gut …“, zischte die Schlange, dem Menschen zu …“gehe weg von mir, denn ich müsste dich beißen, so du nicht Abstand hältst!“ „Ah, genau …“ sprach der Eisbär, „… halte Abstand Mensch, denn ich habe unsagbar schwären Hunger!
Lieber Josias, vielleicht ahne ich was du mir sagen magst, vielleicht täusche ich mich, aber es ist noch nicht so weit, dass der Löwe friedlich neben dem Lamm weidet und Grass frisst.
Und es ist nicht gut wenn der Mensch mit Schlangenzunge spricht, mit Löwengebrüll die gazellezarten Menschen schreckt und mit wohlklingendem Nachtigallstimmchen die mückenkleinen menschlichen Gedanken verzaubert.
Und dennoch glaube ich dich zu verstehen, denn ich liebe sie Alle unsäglich stark und ihrer Art entsprechend. Und deshalb frage ich sehr sehr bewusst, ob das Christliche das Jüdische erfüllt? Und ob Verjüdigungen des Christlichen Notwendend und erforderlich sind?
Fühle auch du dich, aus der Ferne, nah und warm umarmt, Bruder Josias.
Dein …/ Yitzhak
Lieber Yitzhak,
da möchte ich doch kurz deine Geschichte ankommentieren.
Ich verstehe was du sagen willst und es ist gut und berechtigt.
Meine persönliche Meinung zu deinem und Josias' Posting ist: es muss im Getümmel all dieser Gestalten auch immer jemanden geben, der "ein Bürger derer welche kommen werden" ist und ein Rufer, sich auf die Gemeinsamkeiten zu besinnen.
Dass diese Rufer, hier mein Bruder Josias, meist unverstanden und auf verlorenem Posten stehen, ist fact...durch die ganze Geschichte und Religionsgeschichte hindurch.
Zu der Frage ob das Christliche das Jüdische erfüllt...in der gegenwärtigen Erscheinungsform von christlichen Gruppen und Grüppchen und durch second-life Juden bestimmt nicht. Bei der enormen Diversifizierung im christlichen Spektrum ist es sowieso fast unmöglich zu definieren "was ist christlich".
Und nicht zu vergessen: Es sind ja 3 Brüder der "Buchreligionen" und ich bin sicher, der muslimische wird uns alle noch sehr beschäftigen.
Mehr möchte ich dazu eigentlich nicht sagen.
Shalom,
Tanuki
Shalom Yitzhak,
Und deshalb frage ich sehr sehr bewusst, ob das Christliche das Jüdische erfüllt? Und ob Verjüdigungen des Christlichen Notwendend und erforderlich sind?
Ganz einfache Antwort aus Jüdischer Sicht "NEIN"
Aber es gabs auch eine Zeit vor dieser Zeit, wo sich solche fragen nie gestellt hätten. Noch heute gibt es gemeinsame Leiden, Freunden und Ziele, die uns einen Moment lang vergassen lassen welche dinge uns im Täglichen doch unterscheiden lassen.
Eine wundervolle Geschichte dazu wäre die der von Avri der Raupe Chassidisch und Kabbalistische Denkweise.
Da gibt es oft Ziele welche angepeilt werden, nun bedeutet es aber nicht, dass ich mein Areal des Glaubens deswegen nicht verlassen darf oder sollte, sicherlich werden aber vorgebende Sichtweisen welche religiös abgesegnet sind ungern in frage gestellt.
Aber was ist mit dem Weg, den wir gehen, dieser wird sich ab einem bestimmten Pfad von den anderen Glaubensgenossen immer ein stückweit unterscheiden müssen, sonst wäre das gehen ohne Fußspuren.
Auch habe ich schon Vögel auf Katzen reiten gesehen.
Friede sei mit dir
Josias
Lieber poetry,
auch danke für deine Antwort.
Aber, so ich richtig informiert bin, ist kein einziges Evangelium in hebräischer Sprache geschrieben worden, sondern eben dass sie ursprünglich in griechischer bzw. lateinischer Sprache gehalten waren.
Im Vorstellzimmer, habe ich bereits mitgeteilt, dass ich hier im Forum und Chat nicht vorhabe das Jüdische zu erklären oder gar das Christliche, denn ich empfinde mich hier als nicht geladener Gast und neige nicht dazu ungefragt zu Antworten oder geschickte Lehrfragen zu stellen. (Lehrfragen entsprechen Fragen, wobei der Fragesteller schon die Antworten kennt und den zu Belehrenden mit seinen Fragestellungen zu den Richtigen Antworten führen mag, denn es gilt in der Pädagogik das Prinzip, dass scheinbar selbst gefundene Antworten einprägsamer sind als vorgekautes Wissen.)
Ich habe meine Meinung zu Jesus Christus und mag sie aber absichtlich und vor allem aus Respekt gegenüber dem Christen nicht hier äußern.
Ich kann nur wiederholen, dass es eben keine jüdische Schrift und keine jüdische Erinnerung zu Jesus Christus gibt und dass uns dieser erst über das Christentum bekannt wurde und dass das neuerliche christliche Umdeuten und wieder verjüdischen von Jesus Christus zu Jeschua den meisten Juden sonderbar erscheint, wenn gleich es eine gewisse Logik beinhaltet.
Ich habe keine Ahnung wo diese Verjüdigung, von Jesus Christus zu Jeschua, hinführen soll und bin der Meinung, dass dies auch nicht wirklich Erfolg haben könnte und notwendig ist. Natürlich kann ich mich täuschen.
Im Übrigen glaube keine Vorurteile und Ablehnung zu haben wie z.B., schreiben wir einmal frei erfunden, einen Franzosen, welcher sich Indianerkleider näht, ein Indianerzelt baut, am Feuer sitzt und eine Friedenspfeife raucht, sich in seinem Gemüt und Geist eher als Indianer fühlt als eben ein Franzosen zu sein. Ebenso habe ich nichts gegen Nichtjuden, welche sich eine Kippa (jüdische Kappe) aufsetzen, einen Talit (Gebetsschal) tragen, jüdische Lieder singen und jüdische Gebete beten und sich dem Jüdischen näher fühlen als dem Christlichen und dennoch Christen bleiben wollen.
Auf mich wirkt das christliche verjüdischen halt vielleicht ähnlich wie auf einen realen Indianer, wenn dieser den französischen Wahlindianer unverhofft sieht und kennen lernt.
Verwunderung und Neugier bewegen mich und veranlassen mich Fragen zu stellen.
Meine Befürchtung ist, dass der wahre Nazaener, Sohn Josefs uns allen mehr oder weniger verborgen ist. Uns Juden zumindest, weil wir keine eigenen Erinnerung an ihn haben.
Mir erscheint die christliche Bewegung der vielfältigen Rückjudaisierung des christlichen Glaubens und der Person Jesus Christus sehr fragwürdig und weder dem christlichen und jüdischen Glauben zuträglich zu sein. Vielleicht sollten wir eher eine Brüderlichkeit in den verschiedenen und nicht wirklich unter uns Menschen zu vereinenden Zweigen zu G“tt suchen, statt zu vereinen, was vielleicht erst in der Ewigkeit wirklich zusammenfinden könnte. Jesus Christus ist dem Christen messianisch und das Judentum hat nur einen Teil messianisch jüdischen Zweig, welchen sie nicht im Christentum erkennen und so sollten wir es momentan vielleicht und trotz der Widersprüche ertragen können oder lernen es in Hoffnung zu erdulden.
Übrigens mag ich Josias nicht auf ein störriges und Pferdeäpfel produzierendes Pferd treiben, nur weil ich zustimmen wollte, dass er seinen Nicknamen zu Nathan der Weise umbenennen möge. Denn ich hoffe, dass er keine zwei perfekten Kopien, eines originalen Ringens, anfertigen mag um vergeblichen Frieden zwischen den Erben und Nachkommen zu stiften, sondern dass er auch ohne Fälschung frieden stiften und fördern kann. Das kann er … und nun los, du weises Pferd.
Liebe Grüße …/ Yitzhak
Liebe tanuki,
das klingt gut: ein Bürger derer welche kommen werden, ein Rufer zur Besinnung der Gemeinsamkeiten.
Ich glaube dir schon, dass Josias zumeist unverstanden und somit wie auf verlorenem Posten wirkend zu stehen scheint. Denn solange Eine Wolke Wolke bleibt und ein Bächlein Bächlein bleibt, kann weder die Wolke und weder das Bächlein verstehen um was er auffordert und Ruft.
Deine Bezeichnung „drei Bücherreligion“ klinkt interessant. Und dein leises verhaltenes Weisen auf die Muslime und die Beschäftigung mit ihnen finde ich ebenfalls interessant.
Vielleicht ist es tatsächlich an der Zeit eine neue Religion anzuschieben und ihr voraus laufend Spuren zu geben und voraus zu rufen. Warum nicht, es wäre nicht die Erste Neue, aber die erste wirklich Allvereinende.
Ich selbst glaube aber nicht an solch eine Allvereinende Menschenbrüderlichkeit, selbst wenn ich mich im Innersten danach aufrichtig sehne. Diese Allvereinende Menschenbrüderlichkeit erwarte ich zumindest nicht in den nächsten Milliarden Jahren. Wenn schon, dann eher am Ende der Zeit und die Zeit wäre nicht schon zu Ende, selbst wenn es schon lange keine Menschen mehr gebe.
Darum ist es zwar immer gut Gemeinsamkeiten anzustreben und zu fördern, aber schlecht Unterschiede abzuschaffen. (siehe dazu die jüngere kommunistische Geschichte Chinas und Koreas)
Ist es nun selbst für Nichtchrist und Freidenker förderlich für Wolken zu Bächen zu sprechen und eine neue Religion der zukünftigen und bereits beginnenden Gemeinsamkeit auszurufen?
Kommt bitte zurück zu meinen am Anfang gestellten Fragen und lest sie wenn nötig noch einmal durch.
Danke und ebenfalls Frieden Dir .../ Yitzhak
Lieber Josias,
warum antwortest du mit: Ganz einfache Antwort aus Jüdischer Sicht "NEIN"?
Ich fragte nach einer Antwort aus christlicher Sicht.
Viele, wenn auch nicht Alle jüdischen Antworten kenne ich selbst.
Wenn du nicht allgemein christlich antworten magst oder kannst, warum antwortest du dann im Namen einer Jüdischen Sicht?
Warum empfiehlst du mir eine Geschichte aus chassidischen und kabbalistischen Denkweisen?
Natürlich muss keiner von uns darin verweilen worin er geboren wurde. Es gibt geistige und auch geistliche Übergangsphasen in denen man auch Übergängliches tut und äußert. Nicht Fisch und nicht Vogel sondern fliegender und schwimmender Fischvogel.
Aus dem herauszuerkennen und herauszusprechen was Alles beinhaltet, welches das gemeinsame Leiden, gemeinsame Freuen und gemeinsame Ziele weisen und welche uns Momente lang vergessen lassen, welche Dinge uns im Täglichen doch unterscheiden lassen, entspringt einer sehr sehr tiefen Einsicht und Durchsicht, welche nur sehr sehr wenige Mitmenschen erblicken und welches tatsächlich die trennenden Membranen durchlässiger bis aufheben lassen.
Wenn du auf dieser Ebene mit mir korrespondieren magst will ich mir Mühe geben dir folgen zu können.
Aus dieser tiefen tiefen Sicht würde ich aber meine eigene Frage nicht einmal jüdisch beantworten wollen und können, denn sie würde lauten: Nicht das Christliche erfüllt das Jüdische und ebenso das Jüdische behindert oder verhindert nicht das Christliche, sondern das Lebendige im Einzelnen und in der Gruppe und zwischen und in allen Kreaturen und leblosen Dingen erfüllt sich in fast unergründlicher und geistig unverständlicher Weise in sich selbst.
Wer aber sich Selbst und erst recht Anderen gegenüber etwas, entweder bewusst oder nicht wissend, vorschauspielt, der spielt seine Rolle nicht sehr gut.
Weise sein entspricht dumm zu sein und weise ist strömen zu lassen was auch ohne einem selbst strömen würde.
Kein Bächlein könnte strömen, wenn es nicht schon in den Wolken ruhte.
Aber die Wolke ist kein Bächlein und das Bächlein keine Wolke, selbst wenn Beide aus Wasser sind.
So ist auch der Wasserruf der Wolke kein Ruf der Wolke sondern die Ordnung dessen was das Wasser zum Wasser macht.
Es hat seinen Sinn, warum man wo und wann geboren wurde und es hat seinen Sinn warum man da nicht bleiben kann.
Es gibt nichts Beständiges und daher ist Altes nicht alt und Neues nicht neu sondern im Wandel und dennoch im Kern aller Kerne das Selbe.
Darum bitte versuche nicht für eine Sicht von Irgendetwas zu antworten.
Gib mir, so es dir vergönnt ist deine Antwort.
Friede sei mit dir. …/ Yitzhak
Mir erscheint die christliche Bewegung der vielfältigen Rückjudaisierung des christlichen Glaubens und der Person Jesus Christus sehr fragwürdig und weder dem christlichen und jüdischen Glauben zuträglich zu sein. Vielleicht sollten wir eher eine Brüderlichkeit in den verschiedenen und nicht wirklich unter uns Menschen zu vereinenden Zweigen zu G“tt suchen, statt zu vereinen, was vielleicht erst in der Ewigkeit wirklich zusammenfinden könnte. Jesus Christus ist dem Christen messianisch und das Judentum hat nur einen Teil messianisch jüdischen Zweig, welchen sie nicht im Christentum erkennen und so sollten wir es momentan vielleicht und trotz der Widersprüche ertragen können oder lernen es in Hoffnung zu erdulden.
Lieber Yitzhak,
und genau um das geht es - mir jedenfalls. Wenn man sich die Beziehung von Juden und Christen (wenn es überhaupt eine gab) so anschaut, dann kochte die eher auf einer sehr kleinen Flamme. Sicher, es gibt historische Fakten, die den Dialog hemmten, doch denke ich, dass der, der sich seiner Vergangenheit stellt, sich dessen bewußt ist und vor allem alles daran setzt, dass nie wieder eine Shoah passiert, bereit für einen brüderlichen Dialog ist.
Auch wenn ich mich mit dem Jüdischen beschäftige, so bin ich kein Jude. Ich bin als Nichtjude in die Welt geboren und als Nichtjude habe ich das Leben so zu bestreiten, dass ich Gott zum Wohlgefallen werde. Ich sehe es aber als meine Pflicht an, mich mit dem Judentum zu beschäftigen, denn wie soll ich das Fundament meines Glaubens verstehen, wenn ich keine Ahnung vom Baumeister habe?
Liebe Grüße und vielen Dank für Deine Mühen beim Beantworten der Fragen,
Poetry
PS: Wir haben hier ein Unterforum (DAWAR) was sicherlich sehr interessant für Dich sein könnte, lass Dich einfach von einem Admin freischalten.
Ich sehe es aber als meine Pflicht an, mich mit dem Judentum zu beschäftigen, denn wie soll ich das Fundament meines Glaubens verstehen, wenn ich keine Ahnung vom Baumeister habe?
Lieber Poetry - ich verstehe aber Yitzhak so, dass er im Grunde keine Verbindung zwischen dem christlichen Jesus und jüdischen Wurzeln ausmachen kann.
Oder stehe ich jetzt auf dem Schlauch! Hilfe, wo ist der "missing link" 8)
Da müsstest du, lieber Yitzhak, uns doch nochmal deine Sicht etwas genauer erläutern ... oder im Unterforum DAWAR, wenn es dir mit Rücksicht auf die Christen dort evtl. angenehmer wäre.
Danke schonmal.
Liebe Grüße von Tanuki
Shalom Yitzhak,
Und deshalb frage ich sehr sehr bewusst, ob das Christliche das Jüdische erfüllt? Und ob Verjüdigungen des Christlichen Notwendend und erforderlich sind?
Warum ich aus Jüdischer Sicht antwortete liegt wohl daran, dass mir diese um einiges vertrauter als die Christliche ist. Da sich die Frage auf Christlich und Jüdisch bezieht, hätte es wohl wenig Sinn gemacht aus meiner Sicht zu antworten.. Es wäre wohl weiterhin die Frage offen geblieben.
Möglicherweise macht es aber auch gar keinen Sinn für mich mich mit dieser Frage zu beschäftigen.
Wenn das Christliche das Jüdische erfüllen würde, müssten wir uns nicht mehr diese fragen stellen, denn wenn es so wäre, dann täte es keinen Unterschied geben. Die Christen täten sich nicht bemühen eine Sichtweise zu erforschen welche ihnen nicht angeboren ist. Aber dennoch, hat es gar nichts mit Juden/Christentum zu tun, sondern viel mehr mit dem Weg welchen man gehen versucht. Die Hoffnung auf Gottesnähe ist im Grunde die Annäherung zu anderen Denkansätzen.
ps. Nochwas gibt es einen Unterschied zwischen einem Palästinenser Kind Jüdischen oder Christlichen.. nehmen wir die Gemeinsamkeit eines Spieles und es steht ihnen keine andere Sichtweise im Weg. Mit den jahren des älter werden, verändert sich aber diese Sichtweise, ohne das oftmals persönliche Erfahrungen daran beitrugen, um so mehr eine Konfliktbejahende Zeit und die unterschiede ihrer Religiösen Verpflichtungen und Traditionen, welche das Ballspiel für die nächsten Jahre erschweren werden.
Lieber Freund Yitzhak
Natürlich muss keiner von uns darin verweilen worin er geboren wurde. Es gibt geistige und auch geistliche Übergangsphasen in denen man auch Übergängliches tut und äußert. Nicht Fisch und nicht Vogel sondern fliegender und schwimmender Fischvogel.
Aus dem herauszuerkennen und herauszusprechen was Alles beinhaltet, welches das gemeinsame Leiden, gemeinsame Freuen und gemeinsame Ziele weisen und welche uns Momente lang vergessen lassen, welche Dinge uns im Täglichen doch unterscheiden lassen, entspringt einer sehr sehr tiefen Einsicht und Durchsicht, welche nur sehr sehr wenige Mitmenschen erblicken und welches tatsächlich die trennenden Membranen durchlässiger bis aufheben lassen.
Dieses beinhaltet aber nun mal meine Denkweise, deswegen fühle ich mich entwerder jedem verbunden oder niemanden.
Wenn du auf dieser Ebene mit mir korrespondieren magst will ich mir Mühe geben dir folgen zu können.
Aus dieser tiefen tiefen Sicht würde ich aber meine eigene Frage nicht einmal jüdisch beantworten wollen und können, denn sie würde lauten: Nicht das Christliche erfüllt das Jüdische und ebenso das Jüdische behindert oder verhindert nicht das Christliche, sondern das Lebendige im Einzelnen und in der Gruppe und zwischen und in allen Kreaturen und leblosen Dingen erfüllt sich in fast unergründlicher und geistig unverständlicher Weise in sich selbst.
Genau, dass scheint auch der Konflikt in mir zu sein, ich kann diese Frage nicht mehr beantworten, beziehungsweise, habe ich es schon des öftern über umwege versucht.
Wer aber sich Selbst und erst recht Anderen gegenüber etwas, entweder bewusst oder nicht wissend, vorschauspielt, der spielt seine Rolle nicht sehr gut.
Ich weiss nicht, was du übermich denkst, glauben kannst du mir wenn du möchtest. Klar ist, ich spiele nicht mit anderen oder jemanden, ich versuche aber um so mehr mir und meinen eigenen Gedanken treu zu bleiben.
Weise sein entspricht dumm zu sein und weise ist strömen zu lassen was auch ohne einem selbst strömen würde.
Kein Bächlein könnte strömen, wenn es nicht schon in den Wolken ruhte.
Aber die Wolke ist kein Bächlein und das Bächlein keine Wolke, selbst wenn Beide aus Wasser sind.
So ist auch der Wasserruf der Wolke kein Ruf der Wolke sondern die Ordnung dessen was das Wasser zum Wasser macht.
Es hat seinen Sinn, warum man wo und wann geboren wurde und es hat seinen Sinn warum man da nicht bleiben kann.
Es gibt nichts Beständiges und daher ist Altes nicht alt und Neues nicht neu sondern im Wandel und dennoch im Kern aller Kerne das Selbe.
Dem kann ich nur zustimmen.
Darum bitte versuche nicht für eine Sicht von Irgendetwas zu antworten.
Gib mir, so es dir vergönnt ist deine Antwort.
Diese, ist die der Uneingeschränkten Liebe..die Antwort welche wir in uns seit unserer Geburt tragen, die der unverfälschten Schrift unseres Herzens.
Eine andere Antwort kenne ich nicht mehr. Nur diese welche seit beginn dieser Gott geschaffenen Welt in uns ruhte und darauf wartet entdeckt zu werden.
Fühle dich umarmt und verstanden..
Josias
Lieber Josias,
deine Antwort auf meine Frage … entspricht das heutige Christentum der Erfüllung des Judentums? … lautet: Zitat: Diese, ist die der Uneingeschränkten Liebe … die Antwort welche wir in uns seit unserer Geburt tragen, die der unverfälschten Schrift unseres Herzens.
Eine andere Antwort kenne ich nicht mehr. Nur diese welche seit beginn dieser Gott geschaffenen Welt in uns ruhte und darauf wartet entdeckt zu werden. Zitat Ende.
Das ist eine überwältigende Antwort. ;)
Ich kenne dich nicht und versuche mir auch nicht einzubilden dies in geringster Weise mir vorzumachen, nur weil ich ein paar Texte von dir gelesen habe.
Ich lese deine Zeilen und versuche dich zu verstehen.
Ich empfinde es als Gut, dass du scheinbar einen Konflikt in dir selbst entdeckt hast und zwar dass du meine Frage nicht mehr beantworten kannst, zumindest nicht die Form meiner Frage. Denn trotz deines scheinbar inneren Konfliktes hast du ja, zwar völlig anders, aber geantwortet.
Betrachte einfach meine Fragestellung weniger an dich und weniger an deine Meinung und Überzeugung gestellt. Und überlege vielleicht in Zukunft, ehe du Fragen stellst und beantwortest, was dein gegenüber wissen mag, selbst wenn sein wissen wollen möglicherweise wo ganz anders ankert als der Gefragte und Antwortende vermuten.
Meine Frage ruft diejenigen Nichtjuden unter uns an, welche sich selbst als Israel- und Judenfreund erkennen.
Du bist möglicherweise freigestellt und nicht wirklich von mir angesprochen von meiner Frage. :lol:
Dennoch hast du dich angesprochen gefühlt, bzw. du hast reagiert, warum auch immer. Vielen Dank dafür.
Gerne bin ich bereit an anderer Stelle und über andere Themen und Lebensfragen und möglichen Antworten weiter mit dir im Austausch zu bleiben und sei nicht böse wenn ich dir unter Umständen Löcher ausfrage.
Also, meine Fragen bleiben bisher, außer von Alef, von den gefragten unbeantwortet. Mal sehen, ob das so bleibt. :?
Fühle dich umarmt und angenommen … / Yitzhak
Lieber Yitzhak,
du möchtest ehrliche Antworten.
Dazu von meiner Seite: ich denke, tiefes Glaubensleben ist in erster Linie immer Privatsache.
Ich bin hier im Forum, weil ich hier Menschen treffe, die mir über die Zeit zu wirklichen Freunden geworden sind. Mir sind Glaube und Religionen, was gedacht und wie Glaube praktiziert wird, im Grunde - staun - gar nicht so wichtig, so lange es sich nicht spaltend auf Freundschaften auswirkt. Denn Glaube soll uns ja nach Lessing vor Gott und Menschen angenehm machen ;)
Ich möchte keinen verletzen, möchte Menschen so behandeln, wie auch ich behandelt werden möchte.
Eines kann ich zur Klärung noch anfügen: ich bin Mitglied der ganz normalen ev. Landeskirche und kann dies auch weitgehend vertreten, so lange man dort auch Albert Schweitzer mit seiner Ehrfurcht vor dem Leben sowie Bonhoeffer usw. würdigt. Auch ein doch eher kritischer Bultmann kommt aus diesem Kirchenhintergrund.
Somit einen schönen Abend und liebe Grüße,
Tanuki
Nachsatz: ich hab auch ein Mitgliedschaft im BUND Bund für Umwelt und Naturschutz, die mir mittlerweile viel wichtiger geworden ist als die ev. Landeskirchenzugehörigkeit :lol: Schöpfung bewahren! ;)
Lieber Yitzhak und alle anderen
ich verfolge täglich diesen Thread und schreibe nun was in mir schwingt wenn ich dich und die anderen lese.....
Muss ich irgendwas erfüllen als Kind dieses Gottes, außer diesen Allmächtigen zu lieben und den Nächsten wie mich selbst? Muss ich irgendjemand entsprechen auf dieser Welt oder muss ich in eine Form passen um zugehörig zu sein? Sind wir hier nicht alles Geschöpfe, die nur eines brauchen - die Gnade Gottes über uns, ob wir als Juden, Christen, Moslems, Buddhist oder in sonst was hineingeboren wurden - wir brauchen nur diese Gnade?! Hatte ich Einfluss darauf wo ich zur Welt kam und in was ich eingepflanzt oder in welchem Kulturkreis ich erzogen wurde?
Ich für meinen Teil bleibe Ich selber in der Erkenntnis, dass Gott mich hier hin gestellt hat wo ich mich befinde. Aber ich anerkenne, dass ich von IHM abhängig bin und IHN brauche.
Nein, das Christentum entspricht nicht der Erfüllung des Judentums!
Ich möchte nicht jemanden kopieren der ich gar nicht bin! Ich kann nur eines tun, ich kann anfangen zu lesen und zu schauen welche Geschichte Gott mit dem Volk der Juden schrieb und daraus ein Stückweit erahnen, was da für ein Mächtiger über uns ist. Ich maße mir nicht an zu sagen ich kann IHN begreifen oder weiß nun wo es lang geht, - denn je mehr ich lese und forsche, desto mehr Fragen türmen sich in mir auf. Alles läuft für mich darauf hin, dass in mir immer wieder der Schrei aufkommt "ich bin verloren ohne dich du Ewiger". Und doch gebe ich zu, dass ich mich verändere wenn ich mich mit dem jüdischem Glauben auseinander setze und hoffe, dass es fließend und in von Gott gelenkten Bahnen läuft so wie ein Kind von seinem Vater ernährt und geleitet wird.
Sicherlich bin ich wieder mal völlig am Thema vorbei und doch war es gerade heute dran das von meiner Seele zu schreiben.
Sei lieb gegrüßt
Fischi
anonym003
05.09.2007, 21:02
Lieber Yitzhak
Ich habe versucht mir ein paar Gedanken zu deinem Anfangs-posting zu machen:
Ich möchte hier mal sagen: Du bist Jude, die Bibel ist für mich jüdisch, auch das NT. Jesus war Jude, also durch und durch ein jüdisches Buch. Ist es da nicht berechtigt die Hintergründe zu erforschen auch aus christlicher Sicht? Selbst dann, wenn diese Bemühungen dann bei den jüdischen Quellen landen?
Aber auf jeden Fall finde ich es wichtig, zu versuchen an jüdischen Quellen sich zu orientieren. Aber angefangen hat bei mir alles damit, dass ich nach den Wurzeln meines Glaubens anfing zu suchen und schlussendlich an christlich geführten Lehrabenden landete, die uns die Bibel mit jüdischem Hintergrund nahe bringen wollten. Dort habe ich aber allmählich die Spannung empfunden zwischen dem jüdischen und christlichen Gedankengut – es wurde mir allmählich zu einem Spagat. So habe ich viele jüdische Internetseiten abgeklappert, war auch mal an einem Kurs im Lehrhaus in Zürich, besuchte die Synagoge und lese gerne in den jüdischen Schriften.
Irgendwann kommt man als Mensch an einen Punkt, wo man merkt, dass die Dinge, welche man sich da reinzieht auch Auswirkungen haben sollten auf das persönliche Leben. Deshalb habe ich auch Verständnis für Menschen, wie diese Second-Life Juden, die sich völlig identifizieren möchten mit dem Judentum. Auch ich war mal so an einem Punkt, wo ich merkte nun muss ich eine Entscheidung treffen.
Selbst bin ich aber zum Schluss gekommen, dass ich als Mensch aus den Völkern immer ein Goj bleiben werde. Aber ich denke, es hat sehr viel zu tun mit Identität eines Menschen. Du verstehst dich ja als Jude und da wäre es auch für mich auch einfacher zu sagen: Der Ewige ist mein Gott, ich gehöre zu diesem Volk. Dies beinhaltet für mich ein gewisses Selbstverständnis, dass ich als Mensch aus den Nationen nicht habe.
Auch ich kann dir nicht wirklich mehr aus christlicher Sicht antworten, weil mir das Christsein abgesprochen wird, denn ich glaube nicht mehr an die Trinität und jüdisch werde ich nie sein. Also bleibt nur noch der Weg einer individuellen Gottesbeziehung, der mir persönlich aber nicht so leicht fällt.
Für mich ist Jesus heute „ein“ Messias, aber die Bedeutung des Ewigen ist für mich im Verlauf grösser geworden. Ich glaube, dies wäre ein Punkt, wo die Christenheit sich zurück besinnen könnte auf die gemeinsamen Wurzeln.
Liebe Grüsse
Helo
@Yitzhak ich danke dir für deine netten Worte, ich finde dich interessant und halte es für eine enorme bereicherung, dass du ihr bei uns im Forum bist. Vieles von dem was du geantwortet hattest und auch so geschrieben, berührte mich auf einer vertrauten weise. Ich denke du bist ein sehr geduldiger Mensch, dass ist eine gute gabe mein Freund. Der Friede sei mit dir.
@Tanuki Wir sind meistens wie eins, du hast zu Yizhak seiner Frage so vieles gutes geantwortet, ich freue mich, denn ich durfte wieder so vieles neues erfahren, du bist meine Seele.
@Fisch deine Worte berührten mich auf einer besonderen Art, ich glaube als ich dich las, reflektierte es in mir, und ich sah mich vor zwei Jahren bei Glaube.de in Korrespondenz mit dir. Es hat sich viel verändert, und es erfreut mich doch sehr.
@Helo deinen Beitrag fand ich auch sehr schön und interessant, ich kann dich sehr gut verstehen, ich fühlte mal wie du. Oft stellte ich mir auch die Frage, wenn ich etwas dazugewinne, verliere ich dafür auf der anderen Seite etwas? Heute denke ich, ab einem bestimmten Moment im leben sind wir so weit, diesen neu erkannten Wert zu verstehen, und dann ist jeder weitere Schritt nur noch ein gewinn in bescheidenen schritten unserer angenommenden Korrektur.
@Alle sehr interessant ist doch für mich etwas ganz anders geworden, wie schwer es doch für jeden hier im Beitrag bisher war oder ist Yitzhak seine Frage zu beantworten. Anhand der Antworten glaube ich, Zeuge einer enormen Veränderung zu sein. Besonders von einigen lieben Freunden welche ich doch schon recht lange jetzt kenne. Nicht zu vergassen möge auch sein, dass es oft kein einfacher Weg ist ein Vogelfisch zu werden, oder sich dafür zu entscheiden die Individualität über etwas zu stellen was befreiend aber auch gleichermaßen beängstigend sein mag.
es güsst euch ganz lieb Josias
Hallo lieber Bruder und Freund Poetry,
Auch wenn ich mich mit dem Jüdischen beschäftige, so bin ich kein Jude. Ich bin als Nichtjude in die Welt geboren und als Nichtjude habe ich das Leben so zu bestreiten, dass ich Gott zum Wohlgefallen werde. Ich sehe es aber als meine Pflicht an, mich mit dem Judentum zu beschäftigen, denn wie soll ich das Fundament meines Glaubens verstehen, wenn ich keine Ahnung vom Baumeister habe?
Auch wenn deine Worte nicht an mir gerichtet waren, kann ich dem aber nur zustimmen du zitiert aus meinem Herzen.
ps. vom ersten Avatar bekam ich Kopfschmerzen vom neuen Magenschmerzen :lol:
fühle dich gekunddelt
dein Jo
@Lieber Yitzhak,
zu dieser Second Life Juden Geschichte: Sicher kenne ich diese auch, aber auch da mag es zu unterscheiden sein, zwischen Trendgesteuerte Menschen und verwurzelte aber nicht Halachisch eindeutige Juden.
z.B. gibt es auch die zerreißenden, welche ebbend einen Jüdischen Opa hatten, oder einen Jüdischen Vater,welche aber wegen der Erbfolge her als nichtjuden galten, was ist mit dem funken in ihnen.. meine eigene Erfahrung ist die, dass irgendwann im leben es nunmal eine bedeutende Rolle spielt. Mir sagte mal ein Jude, es gibs keine 1/2 oder 1/4 Juden es gibts nur Juden. Wie ist es mit den Menschen welche aber eine Jüdische Seele besitzen? Oder die welche verwurzelt sind?
Ganz ehrlich meine Meinung, schon alleine aus Ehrfurcht der Shoa Opfer gegenüber finde ich es schlimm wenn NichtJuden Jüdisch spielen, denn Juden wurden aufgrund ihres Glaubens verfolgt und in massen vernichtet.
Aber ein nichtJude, wird auch nie wie ein Jude denken können, weil ihm der gewisse funke dafür fehlt. ich habe diese Auseinandersetzung selber hinter mir, konnte mich wenigstens daran erfreuen, dass ich Jüdische vorfahren habe, aber mein Funke ist nicht so stark, dass ich mich für einen Gijur entschieden hatte. Es würde nie das ändern was Gott für mich vorbestimmt hat. Da habe ich einen Spruch denn ich gerne dafür benutze "ich möchte nicht das werden was ich nicht bin, und das was ich bin muß ich nicht werden". Es gibts ebbend diese Schicksale und die sind auch gut so, wie ein Fischvogel zu sein lach**
Dieser ganze Trend ist schon recht sonderbar, aber Menschen sind ebbend sonderbar weil sie Menschen sind.
liebe grüsse und Friede
Josias
So viele, so inhaltreiche und verschiedene Antworten und zum Glück nicht nur an mich gerichtete. Ich rieche förmlich aufgebrochenes Ackerland. Und noch überraschender sind die Samen, welche bereits in Erden ruhen, obwohl ich diese mir in die Taschen meiner geliehenen Hosen anvertraut glaubte.
Ich kann nicht alles auf einmal schreiben was mir zu jeden einzelnen Beitrag einfällt und ich glaube auch dass das niemand wirklich von mir erwartet. Dennoch bitte ich um Geduld, denn dieses und jenes möchte ich noch zu eurem hinzufügen, ohne damit bei euch um Recht und Verständnis zu werben.
Aber eines vorweg, ich schätze eure Offenheit und ahne die Ehrlichkeit in euren Beiträgen und für die für mich wertvollen Einblicke in eure Gedanken und die dahinter liegenden Empfindungen und Gefühlen.
Kennt ihr die Geschichte?
Der Ewige wendete sich seit Zeiten an alle Völker und deren geistig und geistlich Verständlichsten. Er fragte sie, „Ihr seid Menschen und wisst ohne zu wissen. Ihr kennt Gut und Böse ohne Gut und Böse voneinander trennen zu können. Wollt ihr meinen Bund meines Ratschlages?“ Die Völker und deren Verständlichsten antworteten, „Ja, aber dann …“ oder „Wenn dann nur …“, denn ihnen erging es allen mehr oder weniger erträglich und sie konnten, wie wir auch Heute immer noch nicht einschätzen wer mit ihnen sprach. Allein eine bestimmte Zeit und eine bestimmte Situation und zwar die dass ein Volk aus Ägypten hinaus gehen konnte und doch nicht unverfolgt blieb, dass es in der Wüste lebte und kein Fruchtbar Land wusste wo es überleben hätte können, sagte in Not, im Angesicht des Todes und nicht im Wissen, „Ja, wir wollen ohne wenn und ohne aber!“
Wisst ihr wie es ist mit der schönsten Frau, oder mit dem schönsten Mann, der Schöpfung, welche/n es je gegeben hat und kein zweites Mal geben wird, verheiratet zu ein?
Himmelhoch jauchzend, denn Unverdientes ist süßer als süß!
Und schattenreich Tief, denn jeder trachtet nach dem Glanz an deiner Seite.
Und Nichts und aber wirklich Nichts will dir im Licht der Vollkommenheit gelingen. Selbst seine Liebe ist so vollkommen, dass man dumm berechnet was Bestrafung und was Vergehen ist und nicht begreifen kann dass es nur Liebe ist.
Unser jüdisches unwissendes „Ja, ohne wenn und ohne aber“, besiegelte den Bund und Generationen sind gebunden an Ihm, bis zum letzten Tag.
Aber dieser Bund ist wahrlich Nichts was uns dem Ewigen näher, oder ferner bringt als irgendein anderes Volk nah oder fern von Ihm ist.
Was könnte Augapfel auch heißen, wo doch der Ewige scheinbar keine Augen bedarf?
Vielleicht Augen aller Völker? Vielleicht, „Seht das ungleiche Liebespaar, G“tt und der Mensch!?
Jeder mag Braut und Bräutigam sein aber keiner weiß vorher wie die Gattin und der Gatte sein werden und erst recht nicht wenn er G“tt ist.
Wenn gleich ich selbst das unendliche Kleinod des Bundes nicht eintauschen mag, gegen Nichts, aber als beneidenswert kann ich’s auch nicht erkennen.
Ab und an mag ich all zu gerne, als Zuschauer selbst und von der letzten Reihe aus, das Liebesdrama von G“tt und Jud anschauen dürfen, aber da ruft, mitten in solch freiheitlichen Traum, schon die Syphlösse, „Jona, kehre um …!“
Später noch einzelne Gedanken zu euren einzelnen Gedanken.
Schalom …/ Yitzhak
P.S. Verzeihung Poetry, ich bin dir noch meine Antwort schuldig. Bitte hab noch Geduld.
Lieber Josias,
orthodox gesehen gibt es keine Halbjuden.
Welche Antwort könnte ich dir z.B. geben, gegenüber den Falaschim, den dunkelbraunhäutigen äthiopischen Nachkommen von Melek, dem Sohn Salomoms und Saba?
Ich denke man darf sich als Nichtjude daran orientieren, dass man, ob man nun einen jüdischen Vater und eine nichtjüdische Mutter als Eltern hat oder hatte, oder ob einem völlig unbekannt ist ob man jüdische Vorfahren hat oder hatte, dass ohne Konvertierung zum jüdischen Glauben, also ohne all die Aufnahmeriten und Prüfungen es absurd ist sich selbst als Jude zu verstehen.
Liebe Grüße …/ Yitzhak
P.S. Verzeihung Poetry, ich bin dir noch meine Antwort schuldig. Bitte hab noch Geduld.
Kein Problem, lieber Yitzhak, ich lese alle Beiträge. Alle haben sehr viel geistliche Essenz und ich freue mich, diesen Dust des aufgebrochenen Ackerlandes zu riechen.
Poetry
Staub = Dust...oder Dunst, lieber Poetry,
Knuddel von Tanuki :22
Lieber Josias,
orthodox gesehen gibt es keine Halbjuden.
Welche Antwort könnte ich dir z.B. geben, gegenüber den Falaschim, den dunkelbraunhäutigen äthiopischen Nachkommen von Melek, dem Sohn Salomoms und Saba?
Ich denke man darf sich als Nichtjude daran orientieren, dass man, ob man nun einen jüdischen Vater und eine nichtjüdische Mutter als Eltern hat oder hatte, oder ob einem völlig unbekannt ist ob man jüdische Vorfahren hat oder hatte, dass ohne Konvertierung zum jüdischen Glauben, also ohne all die Aufnahmeriten und Prüfungen es absurd ist sich selbst als Jude zu verstehen.
Liebe Grüße …/ Yitzhak
Shalom Yitzhak,
das ist alles verständlich für mich, und ich sage ja selber, dass ich diesen Part für mich hinter mir gelassen habe. Aber so einfach ist es nicht im ausserreligösen leben.
Ein freund von mir welcher Halachisch nichtJude ist, und auch nichtJüdisch lebt, wurde sein lebenlang damit konfrontiert, dass er Jüdisch sein muss, sei es wegen dem doch prägenden Hinternamen, seines Aussehens oder dem erlebten.
Ich kann mich erinnern, dass er einen Tag mir erzählte, dass er in einem Arabischen Lebensmittelladen war, als er bezahlen wollte sagte man ihm "Wir bedienen keine Juden". Ich denke da haben die Falaschim ganz andere Probleme.
Meine Schwester war mit einem Jüdischen Russen zusammen, nun, er hatte Russisch Orthodoxe Ikonen an seiner Wand, trotzdem war er ethisch gesehen, sowie vom verhalten her auch ein stückweit Jüdisch.
Noch was, oftmals bleibt für diese Halachischen Außenseiter oft nur noch die Messianischen Strömungen als alternative übrig.
friede Josias
Staub = Dust...oder Dunst, lieber Poetry,
Knuddel von Tanuki
Ich meinte eigentlich Duft .... und man kann nur eine Stunde nach abschicken editieren.
Egal, ihr wißt wie ich es meine.
Poe
Dies Avatar ist niedlich - behalte das mal ne Weile...er ist so richtig am Rödeln!!! :D
Sicherlich bin ich wieder mal völlig am Thema vorbei und doch war es gerade heute dran das von meiner Seele zu schreiben.
Nö, Thema getroffen, 1, setzen
Antwort auf das Posting von poetry vom 05.09.2007
Lieber poetry,
es scheint eines unserer vielen Bedürfnisse zu sein unsere Wurzeln so genau wie nur möglich kennen zu lernen.
Betrachten wir uns einmal am Leben wie eine Frucht am Baum. Wir beginnen zu forschen, am Stiel, welcher uns am Zweig verbindet und dieser wiederum hat einen Verbund am Ast, der Ast hat einen Verbund mit dem Stamm und der Stamm verzweigt sich gebunden in Wurzeln und Wurzeläderchen.
Das Forschen nach seinen Wurzeln ist sicher gut, aber nun als Frucht versuchen ein Ast oder ein Stamm zu werden, weil man der Wurzel nähr sein mag, entspräche einem komischen Wachstum. Möglicherweise ist das Christentum ein Zweig und nicht mehr identisch mit anderen Zweigen, oder dem Stamm, oder gar den Wurzeln, aber deshalb ist er/es nicht unwahrer. Und vielleicht ist erst im Samen der Frucht wieder die wahre Wurzel, der wahre Stamm und Äste bis zur Frucht wahrhaftig und lebendig und dazu muss die Frucht erst vergehen, statt sich reentwickeln.
Warum stößt man beim forschen nach dem Fundament und Baumeister, vom Christlichen beginnend und ins Jüdische tauchend auf Widersprüche und auf nicht zu Vereinbarendes? Vielleicht weil es nicht das Selbe ist? Ist eine rejudaisierung des Christlichen richtig und wahrhaftiger als das vielseitig bestehende Christentum?
Liebe Grüße …/ Yitzhak
Lieber Yitzhak,
dein Beispiel vom Baum gefällt mir. Ich möchte dazu nur etwas laut nachdenken: wäre es dann nicht einfach viel sinnvoller, sich mal an den Punkt zu begeben, wo man grundsätzlich nachdenkt über die - sagen wir -Disposition des Menschen für "Glauben" und Transzendenz, will sagen, seine innewohnende Sehnsucht dem "Unbeschreibbaren" einen Namen zu geben und sich ihm mit Ritualen "zu verbinden" oder das Große Ganze dadurch zu "erreichen" oder wie auch immer. DAS wäre dann die richtige Rückbesinnung oder Reflexion über eine allen Menschenwesen innewohnende Wurzel. Da müßte man dann allerdings alle Religionen und Glaubensformen bedenken. In so einem Baum könnte ich dann auch das Judentum nur als einen Ast erkennen.
Liebe Grüße,
Tanuki
Antwort auf tanukis Posting vom 05.09.2007 17:15
Lieber tanuki,
dem Juden sind die Berichte von Jesus Christus, aus der eigenen und jüdischen Geschichte unbekannt. Es gibt zu ihm keine jüdische Erinnerung. Man ist skeptisch gegenüber den christlichen Berichten und lehnt sie größtenteils als unrichtige ab.
Antwort auf tanukis Posting vom 05.09.2007 19:51
Hier erklärst du dich dem Leser und somit auch mir. Danke für diese Erklärung und deines Vorstellens.
Liebe Grüße …/ Yitzhak
Liebe Fisch,
danke auch für deine umtextete Antwort.
Oben drüber und untendrunter hast du uns mitgeteilt was in dir schwingt. Auch wenn es nicht gerade das Thema betraf habe ich es mir gründlich durchgelesen.
Liebe Grüße …/ Yitzhak
Lieber Helo,
danke für deine offenen Schilderungen deiner Ansichten.
Ich könnte verstehen, wenn man sich aus einer Glaubensposition A nach B bewegt, dass man in einer gewissen Zeit zwischen A und B wandelt.
Aber verzeih mir, wenn ich kein Verständnis für Second Life Juden finden kann.
Wie schon an anderer Stelle geschrieben, habe ich nichts gegen Mitmenschen welche sich eine Kippa (jüdische Kappe) aufsetzen, einen Talit (Gebetsschal) tragen, jüdische Lieder singen, jüdische Gebete beten, die Gebote einhalten und sich dem Jüdischen näher fühlen als dem Christlichen und dennoch Christen bleiben wollen.
Aber ich habe kein Verständnis für für Second Life Juden, weil sie nur die Rosinen genießen, und nicht auch die leidvollen Seiten mit getragen haben und vielleicht auch, wenn es darauf ankäme nicht tragen wollten, so sie es gewiss mit dem Mund beteuern würden.
Und dennoch, verzeih mir, diese jüdisch anmutenden Christen sind mir fremder als die anderen, eben den christlich anmutenden Christen.
Ich verstehe auch nicht, dass G“tt der Ewige nicht dein G“tt und nicht G“tt deiner Nation sein sollte und dies nur werden könnte wenn du wie ein christlicher Jude leben und sprechen würdest.
Ich bin doch sehr erstaunt darüber wie man G“tt Jisrael und den Bund zu uns außerhalb des Judentums oft versteht.
Gewiss, es ist eine nachlesbare Liebesgeschichte, zwischen einem ungleichen Paar und zwar zwischen G“tt und den Juden. Aber wird man Teilhaber dieser Geschichte in dem man in die Kleider der Juden schlüpft und deren Art und Weise nacheifert? Ich wüsste nicht einmal wie dies auf den Ewigen wirken mag.
Ich bin überzeugt, jeder Mensch kann eine ebenso intensive Liebe zu G“tt erhalten, völlig gleichgültig aus welcher Kultur, Nation oder Religion diese Geschichte sich herausentwickelt.
Und wenn man sich in die Liebesgeschichte von G“tt und Israel verliebt, dann kann man eben doch auch zum jüdischen Glauben konvertieren.
Man kann, aber ich glaube das ist nicht wirklich nötig.
Eine christliche Rückbesinnung zu den gemeinsamen Wurzeln kann sehr wohl über das Jüdische erfolgen, aber nicht das Jüdische ist die Wurzel sondern G“tt selbst und dieser ist nicht nur in Israel sondern unendlich ewig und überall, also auch im christlichem.
Liebe Grüße …/ Yitzhak
Eine christliche Rückbesinnung zu den gemeinsamen Wurzeln kann sehr wohl über das Jüdische erfolgen, aber nicht das Jüdische ist die Wurzel sondern G“tt selbst und dieser ist nicht nur in Israel sondern unendlich ewig und überall, also auch im christlichem.
Genau das meinte ich mit meinem heutigen, kleinen Posting hier oben.
Danke - da sind wir völlig einer Meinung! :14
Schönen Abend an alle hier im Thread,
Tanuki - winke-winke ;)
PS: dieser Satz von dir an Helo:
Ich bin überzeugt, jeder Mensch kann eine ebenso intensive Liebe zu G“tt erhalten, völlig gleichgültig aus welcher Kultur, Nation oder Religion diese Geschichte sich herausentwickelt
Da kann ich nur den Hut ziehen - ich hätte es nicht besser ausdrücken können. Gerade heute hatte ich ein wunderbares Gespräch mit einem Shintoisten...da traf genau dein Satz hier mal wieder vollumfänglich zu.
Liebe tanuki,
das Judentum ist tatsächlich ein Ast neben vielen vielen Ästen am Baum G“ttes. Daher bemühen wir uns auch nicht zu missionieren, denn am Judentum wird nicht die Welt genesen oder Erlöst. Unsere jüdische Geschichte berichtet uns und denen die es wissen wollen eine bestimmte Liebesgeschichte zwischen G“tt und diesem Ast. Aber sicher Liebt G“tt den ganzen Baum und zu allen Ästen gibt es auch die Geschichten zwischen G“tt und ihnen und seiner Liebe.
Liebe Grüße …/ Yitzhak
Jepp - hatte gerade noch in mein Posting einen kleinen Zusatz gemacht - wir sind da in vielem genau einer Meinung. :D
Schönen Abend allen!
Tanuki
Ich bin begeistert lieber Yitzhak .. ich schrieb ja schonmal das du etwas vertrautes an dir hast, und deine Gabe ist die Geduld und Freundlichkeit in deinen Erklärungen.
Ich bin überzeugt, jeder Mensch kann eine ebenso intensive Liebe zu G“tt erhalten, völlig gleichgültig aus welcher Kultur, Nation oder Religion diese Geschichte sich herausentwickelt.
So ist es, das entspricht meiner vorstellung genau so.
Es liegt alles in der Betrachtung, und es wird im Grunde auch immer so sein. Ich bin davon überzeugt, das wirkliche Spiritualität nur in einem selbst zu finden ist, in der Betrachtung der Dinge um sich herum und der Schönheit der Natur und allem was dazugehört ist Gott enthalten und wahrzunehmen.
Und wenn man sich in die Liebesgeschichte von G“tt und Israel verliebt, dann kann man eben doch auch zum jüdischen Glauben konvertieren.
Man kann, aber ich glaube das ist nicht wirklich nötig.
Kann man, wobei ich denke, ein Europäer kann Yoga machen, wird aber nie den gleichen Spirituellen Sinn wie ein Inder im Yoga erfahren können. Es gibts so viele schöne Dinge um uns herum, wir werden so reich belohnt für unser Dasein, es liegt an uns dieses schätzen zu lernen. Anzunehmen als Teil unseres hier und jetzt.
Eine christliche Rückbesinnung zu den gemeinsamen Wurzeln kann sehr wohl über das Jüdische erfolgen, aber nicht das Jüdische ist die Wurzel sondern G“tt selbst und dieser ist nicht nur in Israel sondern unendlich ewig und überall, also auch im christlichem.
Ja, es gabs auch eine Zeit vor der Buchreligion.. Als aller erstes werden wir als Mensch geboren, Brit Milah, Bar Mitzwa oder Die Taufe im Christlichen sind nicht wesentlich für das Herz am Tage der Geburt nicht für die Seele welche Gott unseren Körper schenkte, aber sie können einen Weg von vielen Wegen zu Gott beinhalten, so wie es Gott für uns einrichtet, sollten wir es für uns annehmen.
Herzliche Grüsse
Josias
darf ich mal fragen, warum bei dem Wort Gott das o im jüdischen weggelassen wird? rätsel...
Stella
"Planet Wissen" im Net:
Warum verwenden Juden oft die Schreibweise "G'tt" statt "Gott"?
In der Heiligen Schrift der Juden, dem Tanach, ist der am häufigsten verwendete Name für Gott "JHWH". Diese Buchstabenfolge wird Tetragramm genannt. Übersetzt wird der Name, mit dem sich Gott Mose offenbarte, oft mit den Wendungen "Ich bin, der Ich bin" oder "Ich bin, ich war, ich werde". Gläubige Juden sehen das Tetragramm als den exklusiven Namen für den einen Gott an, würden diesen aber nie aussprechen oder aufschreiben, da Gott so auf einen menschlichen Begriff reduziert würde.
Mit dem Wort "Gott" selbst verhält es sich ähnlich, obwohl dieser Begriff eigentlich nur als Ersatz für das Tetragramm steht. Deshalb bedienen sich Juden im Deutschen häufig der Schreibweise "G'tt". Als weitere Alternativen zu JHWH haben sich die Wörter Adonaj (Herr) und Elohim (der Mächtigste, der Höchste) etabliert. Doch gerade in ortodoxen Kreisen werden auch diese Begriffe ausschließlich im Gebet verwendet. Wird eine Stelle der Thora im normalen Alltag vorgelesen, so ist es üblich, den Namen Gottes durch "HaSchem" (der Name) zu ersetzen.
Antwort zu josias Posting am 06.09.07 11:00 Uhr
Lieber Josias,
Wenn ein Mitmensch Afroamerikaner ist, dann ist man gewöhnlicher weise dunkelhäutig. Dieser ist also kein Afrikaner mehr, sondern ein Amerikaner. Und nicht der Dunkelhäutige ist Schuld daran, wenn man ihn Nigger nennt und als Untermenschen behandelt.
Ebenso ist es mit den Mitmenschen welche jüdische Vorfahren haben und welche dennoch keine Juden mehr sind. Auch diese Mitmenschen, welche eben jüdische Vorfahren haben, aber eben keine Juden mehr sind, weil sie keine jüdische Mutter haben und dennoch recht typische jüdische Gesichtszüge haben sollen, sind nicht Schuld, wenn man ihnen Antisemitisch begegnet.
Warum sollte ein jüdisch anmutender Nichtjude dem Araber, welcher ihn nicht bedienen will sagen, „Sorry, ich bin kein Jude, auch wenn ich in ihren Augen so aussehen mag.“ Sollte der Araber dennoch nicht nachgeben und ihn nicht bedienen, da denn gibt es eben ein Geschäft weniger was der jüdisch aussehende Nichtjude in Zukunft aufsuchen wird.
Und so neben bei, das typische jüdische Gesicht gibt es nicht. (Deutsche Rassenlehre … ist beendet)
Andererseits, wieso müsste ein Mitmensch, welcher jüdische Vorfahren hat und aber kein Jude ist fast nur in eine messianisch jüdische geraten?
Es gibt Juden, welche sich taufen lassen und Christ werden und warum sollten dann nicht auch Mitmenschen, welche jüdische Vorfahren haben und doch keine Juden sind nicht auch entweder Christen werden oder zum jüdischen Glauben konvertieren, oder frei von den drei abrahamitischen Glaubenszweigen zu G“tt finden können?
Es gibt auch die nichtjüdische Mitmenschen die keine jüdischen Vorfahren haben und welche mit der Geschichte ihrer eigenen Vorfahren, vor zwei, drei oder vier Generationen und dem Holocaust nicht wirklich klar kommen und deswegen Freund der Nachkommen der Opfer werden wollen und sogar sich zum konvertieren ins Judentum bemühen oder eben auf halber Strecke verweilen und sich nach einer gewissen Zeit irgendwie jüdisch empfinden möchten.
Zu diesen möchte ich sagen, „Kommt und sprecht mit uns, lasst uns gemeinsam sehen was zu machen ist. Zumindest ist keiner, außer die Täter des Holocaustes, aber nicht deren Nachkommen unwillkommen.
Zumeist wird es nicht notwendig sein, den jüdischen Glauben anzunehmen, oder auch nur als Nichtjude jüdisch zu leben. Wenn gleich der Weg zum jüdischen Glauben jedem offen steht. Aber dieser müsste dann eben bis zur Anerkennung und offiziellen Aufnahme gegangen werden um dann auch in der Öffentlichkeit klar jüdisch auftreten zu können.
Warum also, sollte ein Christ jüdische Fragen beantworten?
Liebe Grüße …/ Yitzhak
Lieber Yitzhak,
du bringst gute Beispiele mit dem Afro-Amerikaner und der Situation im Laden.
Ich möchte hierzu anmerken: wir sollten uns bewußt sein, dass nicht alles mit Religion zusammenhängt, sondern auch mit Politik!
Deshalb steht für mich das Grundgesetz, die Religions- und Meinungsfreiheit, Trennung von Kirche und Staat!!! - sowie die Menschenrechte und die Gleichheit vor dem Gesetz - das ganze Rechtsstaats-Paket also - immer an erster verteidigungswürdiger Stelle!!!
Ich grenze gerne klar ab: was gehört in den politischen Bereich, was in den religiös/spirituellen. ...ist meine Erfahrung aus aktiver Kommunalpolitik ;)
Liebe Grüße,
Tanuki
hallo lieber Yitzhak,
um es noch mal zu verdeutlichen:
es ist doch bescheuert, dass ein Mensch, welcher ne Deutsche Mutter und einen Jüdischen Vater hat nicht Jude sein kann oder darf, sondern erst werden muss. Ein Chinese aber sich Jüdisch fühlt und dann entsprechend konvertiert.
Was wären denn die Juden, wenn sie nicht Juden wären.
Wenn ich Christ werde bleibe ich weiterhin Deutscher, oder Engländer Franzose etc..
Auch wenn dieses nicht berücksichtigt wird, haben vorallem Europäische Juden Traditionen und auch Kulturgut entwickelt über die sie sich noch heute definieren.. Es hat nicht alles immer nur mit Juden'tum zu tun was Jüdisch ist.
Viele Russischsprechige Juden fühlten sich diskriminiert, und sind deswegen zu den Messianischen Zweig gegangen, weil sie dort ihre Jüdische Wurzel leben dürfen ohne Halachisch abgesegnet zu werden.
Aber ich glaube wir kommen an diesen Punkt nicht wirklich zusammen..wir sprechen an dieser stelle von unterschiedlichen dingen.
LG Jo
Und so neben bei, das typische jüdische Gesicht gibt es nicht. (Deutsche Rassenlehre … ist beendet)
ps. was sollen solche Sprüche hier jetzt überhaupt? Wie habe ich das zu versthen!!??
Hallo Yitzhak,
Warum sollte ein jüdisch anmutender Nichtjude dem Araber, welcher ihn nicht bedienen will sagen, „Sorry, ich bin kein Jude, auch wenn ich in ihren Augen so aussehen mag.“ Sollte der Araber dennoch nicht nachgeben und ihn nicht bedienen, da denn gibt es eben ein Geschäft weniger was der jüdisch aussehende Nichtjude in Zukunft aufsuchen wird.
Und so neben bei, das typische jüdische Gesicht gibt es nicht. (Deutsche Rassenlehre … ist beendet)
Und wie ist es möglich, dass der Araber den nichtJuden als Juden erkannt hat, und der nichtJude zudem auch noch einen jüdischen Vater hat? Weil ich mir solche geschichten aus den fingern heraussauge, und mich darüber von dir aufklären lassen muß, dass die Deutsche Ressenlehre beendet ist? Was hat die Rassenlehre damit zu tun? Ich kann sehr wohl Slawen von Deutschen unterscheiden, deswegen sympatisiere ich nicht mit der Deutschen Rassenlehre!!
Andererseits, wieso müsste ein Mitmensch, welcher jüdische Vorfahren hat und aber kein Jude ist fast nur in eine messianisch jüdische geraten?
Es gibt Juden, welche sich taufen lassen und Christ werden und warum sollten dann nicht auch Mitmenschen, welche jüdische Vorfahren haben und doch keine Juden sind nicht auch entweder Christen werden oder zum jüdischen Glauben konvertieren, oder frei von den drei abrahamitischen Glaubenszweigen zu G“tt finden können?
Da gibt es viele Gründe z.B. weil sie schon vorher vom Judentum ausgegliedert wurden, und trost bei den Christen suchten, über diesen Weg eine Bezug zu Jesus aufbauten, aber dennoch auch ein Jüdisches gefühl in sich tragen und es im glauben integrieren möchten.
Es gibt auch die nichtjüdische Mitmenschen die keine jüdischen Vorfahren haben und welche mit der Geschichte ihrer eigenen Vorfahren, vor zwei, drei oder vier Generationen und dem Holocaust nicht wirklich klar kommen und deswegen Freund der Nachkommen der Opfer werden wollen und sogar sich zum konvertieren ins Judentum bemühen oder eben auf halber Strecke verweilen und sich nach einer gewissen Zeit irgendwie jüdisch empfinden möchten.
Zu diesen möchte ich sagen, „Kommt und sprecht mit uns, lasst uns gemeinsam sehen was zu machen ist. Zumindest ist keiner, außer die Täter des Holocaustes, aber nicht deren Nachkommen unwillkommen.
Zumeist wird es nicht notwendig sein, den jüdischen Glauben anzunehmen, oder auch nur als Nichtjude jüdisch zu leben. Wenn gleich der Weg zum jüdischen Glauben jedem offen steht. Aber dieser müsste dann eben bis zur Anerkennung und offiziellen Aufnahme gegangen werden um dann auch in der Öffentlichkeit klar jüdisch auftreten zu können.
Es gibts auch Juden, welche Halachisch nichtJuden waren und trozdem Opfer der Shoa wurden. Sterben durften sie für das Judentum, aber juden durften sie nicht sein.
Warum also, sollte ein Christ jüdische Fragen beantworten?
Was Spricht dagegen?
Meine Lieben,
oder frei von den drei abrahamitischen Glaubenszweigen zu G“tt finden können?...das wirkt attraktiv auf mich...das Göttliche einfach in allen Dingen finden (sagt Ignatius von Loyola ;) ...aber ich denke mal, das Göttliche auch in sich selbst entdecken...und schließe mit Herrn von Goethe
Da steh ich nun, ich armer Tor,
und bin so klug als wie zuvor :shock:
Winke-winke,
Tanuki
Ihr Lieben hallo :)
ich bin seit Anfang dieses threats dabei und bin überwältigt über Euer Wissen und Euren Umgang miteinander.
Ein Gedanke : Was mir auffällt, ist, dass wenn man Christ ist, ist das keine 'Rassenbezeichnung' , aber wenn Leute über Juden sprechen, dann so, als sei es die Bezeichnung einer Rasse einem Volk zugehörig, - genau wie tanuki sagt, Religion und Polilik verschmelzen hier.
Man geht auch automatisch davon aus, dass ein Jude gläubig ist, was man von einem Christen nicht unbedingt annimmt.
Vielleicht etwas naiv, verzeiht, aber vielleicht könnt Ihr mir helfen?
Liebe Kerze,
wenn man zum Judentum konvertiert wird man gleichzeitig Mitglied des jüdischen Volkes und hat theoretisch auch das Recht in Israel zu leben. Man konvertiert also in das Volk G-ttes hinein, tritt in jenes Volk ein, mit dem G-tt den Bund schloss - bei Männern ist dann die Beschneidung als Bundeszeichen Pflicht.
Das ist alles schon eine Besonderheit wie du auch schreibst.
Liebe Grüße,
Tanuki
PS: Wollte nochmal etwas vielleicht etwas klarer ausdrücken: das Beispiel aus dem vorausgegangenen Posting mit dem Araber, welcher zum Nichtjuden sagte "Wir bedienen keine Juden" - dazu wollte ich eben klären: in einem Rechtsstaat kann man - theoretisch - wegen dieser Aussage klagen wegen Beleidigung etc. Ob der Angeredete Jude oder Nichtjude oder Hindu ist, tut hier gar nichts zur Sache. Es geht um Menschenwürde und Religionsfreiheit. DAS sind die Werte, die es m. E. zu verteidigen gilt.
Obwohl ich nicht die Absicht hatte zu erklären, hier nur einmal einen Vergleich gegenüber tanukis Antwort auf Stellas Frage von 07.09.07 01:11 und 31:31.
Christen übersetzen oft den Namen G““tt Israel, also יהוה (JHWH) mit „Ich bin es“ oder „Ich bin“ interpretiert.
Seit es diesen und die anderen, von G““tt offenharten, Namen seines Selbstes in der Bibel gibt, sind sich die Menschen uneins und zwar wie man diese zu verstehen und mit ihnen umzugehen habe.
Im Gespräch zwischen Christen und Jehudim wird teils gerne und teils ablehnend darauf hingewiesen, dass Beide zum Gleichen und Selben G““tt beten würden. Ich selbst weiß nicht wie viel oder wenig an solchem Gedanken ist. Wie es aber auch immer sein mag, Vergleiche zwischen beiden Glauben sind, unter Umständen sicher nicht abzulehnen, zumal wenn man die Vergleiche ohne die Wage von Recht und Unrecht, Wahrheit und Falsch verwendet.
Die sadduzäische Schreibweise zum Ha Shem „Der Name“ (gemeint ist der g““ttliche Name JHWH) erschöpft sich aus der Wurzel היה(haja). Die Kausativform dieser Wurzel ist יהוה (JHWH) und dies wäre, von einem hebräisch Sprechenden, folgend ins deutsche übersetzt: „der welcher ins Sein bringt“.
Wenn man will, hat man als Leser der Bibel die Wahl diese auf verschiedene Weise zu lesen und zu verstehen. Einerseits kann man sie heutzutage in der eigenen Muttersprache lesen und sich nicht weiter darum kümmern wie es dazu kam, dass dies möglich wurde. Andererseits kann man sich mit den Textvorlagen und der dazugehörigen Kultur und Geschichte beschäftigen und somit gewiss einen anderen Einblick in die Bibel gewinnen. Studierten Theologen ist bekannt, dass die Tora jahrtausende lang mündlich weitergegeben wurde und erst einige wenige Jahrhunderte vor der Zeitrechnung schriftlich festgehalten wurde. Ebenso bekannt ist der Disput zwischen Pharisäern und den Sadduzäern. Es war aber nicht nur der Disput gegen oder für eine Schriftform der Tora sondern speziell auch ein gegenseitig anderes Verstehen zum Ha Schem. Die pharisäische Aussprache des Ha Shem war, vor der Tempelzerstörung, J“a“c“h“w“e, was so viel wie „der der in jedem Fall ((sich selbst)) ((mir)) zeigen wird“ heißt. (Der Text in Doppeltklammern soll darauf hinweisen, dass es keine Ichform im Althebräisch gibt. Seit der zweiten Tempelzerstörung existiert nicht nur nicht mehr der Tempel in Jerusalem, sondern vor allen dingen auch nicht mehr die Bundeslade mit dem Bundestafeln. Deshalb sind auch kein Hohepriester und keine Leviten mehr im Tempelamt. Und deshalb wird auch der Heilige Name nicht mehr ausgesprochen und wenn man G“tt schreibt lassen wir aus selbigen Gründen das „o“ weg. Damit zeigen wir unseren Respekt und auch unsere Furcht gegenüber G“tt.
Im übrigen ist der HaSchem, also יהוה (JHWH) nicht DER Name G”ttes, sondern entspricht einer speziellen und besonderen Offenbarung zwischen Israel und G“tt. Das will heißen, dass dies nicht einem universellem Namen für G“tt entspricht, sondern eine und Juden heilige Ansprachform ist, welche er uns gewährte.
Ich staune immer wieder wie heutige Menschen behaupten, den Namen יהוה (JHWH) richtig und eindeutig in ihre eigene Muttersprache übersetzen zu können. Auch viele Richtungen der Juden behaupten den HaSchem richtig und eindeutig zu verstehen, aber die Unmengen von Abhandlungen darüber rufen eher nach einer anderen Antwort.
Eine frühe, sprachliche und semitische Ableitung des Namens יהוה (JHWH) lässt sich von יהוא “jahu“ ableiten, welches eine noch altgebräuchliche Form von jehu war. Jahu könnte man mit „Oh Er!“ oder „Ja Er“ ins deutsche übersetzen. In vormoschaichen Zeiten wurde das Wort Jahwi verwendet und zwar im Jahwi Ila und Jahwi Addu, wobei Ila G““t heißt und Jahwi Ila „G““tt ist“ im deutschem heißen könnte. Aus Jahwi Ila wurde mit der Zeit und der Annäherung der verschiedenen semitischen Sprachen El Jahwi. Später trennte man das El vom Jahwi, weil El aus dem babylonischen Ilu kam und es blieb יהוה (JHWH) übrig. Im aramäisch hieß Er Elah und die Araber leiteten davon zunächst Ilah und später Allah ab.
Mosche ist Israeli und somit Vertreter jüdischer Kultur, in welcher es wichtig war und ist durch Herkunft und Name entsprechende Autorität ausweisen zu können. In der Tora nachlesbar wurde ihm ein Namenswissen übertragen, welches schwer für den heutigen Leser deutbar ist. Ihm offenbart sich G“tt mit אלהים Elohim, אהיה Ejhe und יהוה(JHWH). Diese Namen haben sowohl Gläubige wie auch Wissenschaftler im hohen Maß beschäftigt, ohne dass auch nur annähernd ein Konsens über ihre Bedeutungen und möglichen Übersetzungen, bis heute, gefunden werden konnten. Die Verse 9 – 15, des Schemot (Exodus) entstammen einer eigenständigen und innerjüdischen Tradition mit den Schlüsselworten אלהים Elohim und שלת shalach. Die Verse 1 – 8 und 16 bilden zusammenhängende Einheiten mit den Schlüsselworten יהוה(JHWH) und עלה הציל ala hazil, welche fast nur im hebräischem gut verständlich werden dürften.
Erstaunlich ist, dass meist fundamentalistisch angehauchte Liebhaber von wortwörtlichen Eindeutigkeiten, unantastbare Antworten Finden und diese in die Menge der weniger wissenden werfen, diese also ein wenig Mosche spielen, in dem sie sagen, „Ich weiß es, daher höret …!“. Vielleicht dürfen wir aber auch das Geheimnis um G“tt und seine offenbarten Nahmen auf andere Weise verwenden und zwar dass wir wohl die Glaubenden, über Mosches Wort sind, aber allein G“tt der Wissende ist und das wir acht geben sollten, nicht mehr Worte und Deutungen in die Münder der Propheten zu legen als diese je aussprachen.
Zusammenfassend darf man fragen, in wie weit ein Anstreben einer eindeutigen Übersetzung des Namens יהוה (JHWH), zumal in eine semitisch fremde Sprache, ratsam ist, wenn selbst im hebräischem eine eindeutige Antwort, hinsichtlich des HaSchem nicht eindeutig klar und möglich ist.
Und noch fragwürdiger scheint, zumindest mir, wenn Christen und Nichtjuden bessere Kenner des jüdischen sein wollten als die Juden es selber sind.
Dies zum Vergleich.
Liebe Grüße …/ Yitzhak
Von den letzten Postings von josias bin ich zur Zeit recht enttäuscht. Ich überlege mir noch ob ich wirklich darauf eingehen mag und antworten will.
… mal sehen …
zumindest sei lieb gegrüßt josias … / Yitzhak
Sorry, ich habe die Erklärung der Schreibweise nur aus Planet Wissen (Quellenangabe aus Rechtsgründen mit angegeben als Überschrift!) mit copy und paste rübergezogen, damit Stella zunächst mal Antwort erhielt, da du nicht im Forum warst. Ich finde es höflich, zumindest auszuhelfen als Christin mit allgemein im Net zugänglicher Information. Ich habe sowieso gehofft, dass du dich dazu noch ausführlich äußern würdest, was du ja auch freundlicherweise getan hast. Übrigens: da manche Juden am Shabbat nicht am PC sind, hätte die theoretische Möglichkeit bestanden, dass für eine Weile keine Antwort für Stella kommt.
Ich maße mir im übrigen nicht an, jüdisches Gedanken- und Glaubensgut als Christ zu interpretieren oder zu erläutern.
Das nur zur Erläuterung der Chronolgie der Postings ;)
Beste Grüße von Tanuki
Antwort auf das Posting von Yitzhak vom 06.09.
Lieber Yitzhak,
ich muss zugeben, mir gefällt die Diskussion, oder eher der Dialog den wir hier führen.
Ebenso gefällt mir der Vergleich mit dem Baum:
Aus dieser großartigen Wuzel ist ein wundervoller, gewaltiger , starker Stamm gewachsen. Der trieb einige starke Äste aus. EInige Äste wuchsen, und es trieben aus ihnen wieder grüne Zweige die tolle Früchte brachten. Einige Äste aber wollten auf den Stamm verzichten, sie waren so etwas wie eifersüchtig, war doch der Stamm direkt an der Wurzel. Und diese Äste wollten nun auf eigene Faust leben. Doch die Zweige verdorrten, die Früchte verfaulten, fielen ab und aus ihren Samen wuchsen keine wundervollen Bäume sondern Gestrüpp. ;)
Liebe Grüße,
der Geschichtenerzähler
nun Yitzhak, dass sollte nicht diesen Effekt beinhalten..sei mal nicht enttäuscht, schon gar nicht von mir. Du kennst mich ja nicht einmal, von soher sollte es dir leicht fallen darüber zu lächeln. Wir sind ihr im Internet, die Plattform wo jeder das sein kann was er von sich vermittelt..du wirst nie in die Augen deines gegenüber schauen können, es sei den du triffst diesen Menschen einmal persönlich.
Möglicherweise ist es mal wieder nur ein Kommunikations Defizit, was oft etwas Falsch verstehen lässt.. aber mich hatte etwas von deinem letzten Posting arg verletzt, mit dem unterschied, dass es mich nicht enttäuscht hatte wie dich, aber mir ein neues Bild entstehen lies welches mich so reagieren lies.
Noch etwas zu Klärung, mir ist es egal, ob jemand Jude ist Christ Muslime oder sonst einer Religion angehört. Das muß jeder für sich selbst entscheiden. Aber ich bin mir wohl sehr darüber im klaren, dass Religionen Isolierend sein können, und ob man es glauben möchte oder nicht ebbend auch diskriminierend auf andere Menschen welche nicht das Glaubensbild entsprechen, sicherlich weniger aus der Sicht des Religiösen, aber aus der Sicht des Menschlichen.
ich wünsche dir noch alles gute auf deinem Weg
Friede sei mit dir
Tomas
Von den letzten Postings von josias bin ich zur Zeit recht enttäuscht. Ich überlege mir noch ob ich wirklich darauf eingehen mag und antworten will.
… mal sehen …
zumindest sei lieb gegrüßt josias … / Yitzhak
Schabbat Schalom Josias (Tomas),
*smile* ich schrieb ja auch, dass ich von deinen letzten Postings enttäuscht bin und nicht von dir. Ein Grund könnte sein, dass ich etwas anderes verstehe als was du meinst. *smile*
Gewiss, jeder kann in einem Chat oder einem Forum das sein was er von sich vermittelt. Besser finde ich dass jeder das im Chat und im Forum dem Lesergegenüber erkenntlich widerspiegelt was er tatsächlich und real ist und das im Besonderen wenn es um Glaubensfragen geht die man ja möglichst wahrheitsgetreu beantwortet haben möchte.
Zu deinem „Noch etwas …“ Ein Nichtmuslim muss sein Glaubensbekenntnis in einer islamischen Glaubensgemeinschaft ablegen und sich beschneiden lassen, so er ein Mann ist um sich Muslim nennen zu können. Ein Nichtchrist muss sein Glaubensbekenntnis in einer christlichen Glaubensgemeinschaft ablegen und sich taufen lassen, um sich Christ nennen zu können. Und ein Nichtjude muss sein Glaubensbekenntnis in einer jüdischen Glaubensgemeinschaft ablegen und sich beschneiden lassen, so er ein Mann ist, um sich Jude nennen zu können.
Sich selbst aber unabhängig der Geschichte, der Kultur und deren Regeln als Muslim, oder Christ, oder Jude zu betrachten entspricht einem missachten und auch missbrauchen der entsprechenden Religionsangehörigen.
Sich diskriminiert zu fühlen, weil man kein Muslim, oder Christ, oder Jude sei ist doch töricht, denn man kann doch den jeweiligen Glauben annehmen und sich von den Glaubensgemeinschaften aufnehmen lassen und dann dazugehören.
Man kann auch als Nichtjude den jüdischen Glauben annehmen. Aber dennoch kann man ebenso wenig Schwarzafrikaner werden, wenn man weißhäutig zur Welt gekommen ist. Das hat nichts mit Politik zu tun sondern das hat eben damit zu tun, weil viele verschiedene Völker leben. Also, sich diskriminiert zu fühlen, weil man nicht als Jude zur Welt gekommen ist entspräche für mich ähnlich dem dass sich ein Deutscher, welcher völlig unbeteiligt am Holocaust ist, weil er viel später in der Zeit geboren ist, sich schuldig fühlen würde an der Schoah.
Lehit …/ Yitzhak
Schabbat Schalom tunika,
ich habe noch einmal meinen eigen Text durchgelesen, was ich ja normalerweise nicht mache und hebe feststellen müssen dass ich wahrscheinlich fast so eine ähnlich inhaltliche Antwort formuliert hatte wie du sie mir nun zukommen lassen hast. Danke.
Im Übrigen scheint mir nun der hiesige Austausch sich von den anfänglich gestellten Fragen hinweg zu bewegen und sich in offene Richtung zu verselbstständigen.
Das ist schön.
Dennoch, werde ich demnächst, also nach Schabbat zusammenfassen wollen und meine abschließenden Gedanken hier, so erlaubt ist, posten.
Lehit …/ Yitzhak
anonym003
08.09.2007, 18:41
Lieber Yitzhak
Danke für deine ausführliche Antwort.
Irgendwie steht für mich die Frage im Raum: Wie definiere ich einen Juden? Ist es allein über die Religion oder eben ist es weil er als Jude gebürtig ist? Für mich war es anhin immer so, dass ich die Volkszugehörigkeit höher einschätzte als die Religion.
Aber ich habe kein Verständnis für für Second Life Juden, weil sie nur die Rosinen genießen, und nicht auch die leidvollen Seiten mit getragen haben und vielleicht auch, wenn es darauf ankäme nicht tragen wollten, so sie es gewiss mit dem Mund beteuern würden.
Übrigens, ich mag es auch nicht, wenn man nur die Rosinen pickt, aber es macht mir etwas Mühe, wenn man den Menschen ihre Ernsthaftigkeit abspricht. Ich denke auch, dass sich diese Menschen auf einem Weg von A nach B befinden, welches aber sicher ein längerer persönlicher Prozess für sie bedeutet. Jedenfalls finde ich, dass sich jemand wirklich durch einen Übertritt ganz in die Gemeinschaft hineingeben sollte, mit der Bereitschaft Gutes wie Schlechtes auf sich zu nehmen.
Ich verstehe auch nicht, dass G“tt der Ewige nicht dein G“tt und nicht G“tt deiner Nation sein sollte und dies nur werden könnte wenn du wie ein christlicher Jude leben und sprechen würdest.
Wie soll ich es da einordnen, wenn im Judentum die Ausschliesslichkeit JHWH als einzigen Gott proklamiert wird?
Ein Beispiel ist da für mich die Moabiterin Ruth, wenn sie sie zu Naomi sagt:
15 Und sie sprach: Siehe, deine Schwägerin ist zu ihrem Volke und zu ihren Göttern zurückgekehrt; kehre um, deiner Schwägerin nach! 16 Aber Ruth sprach: Dringe nicht in mich, dich zu verlassen, hinter dir weg umzukehren; denn wohin du gehst, will ich gehen, und wo du weilst, will ich weilen; dein Volk ist mein Volk, und dein Gott ist mein Gott;
Vielleicht spüren eben Konvertiten auch die Einzigartigkeit eures Gottes auf besondere Weise?
Gewiss, es ist eine nachlesbare Liebesgeschichte, zwischen einem ungleichen Paar und zwar zwischen G“tt und den Juden. Aber wird man Teilhaber dieser Geschichte in dem man in die Kleider der Juden schlüpft und deren Art und Weise nacheifert? Ich wüsste nicht einmal wie dies auf den Ewigen wirken mag.
Ich sehe halt bei Menschen, die konvertieren das Problem, dass sie „nur“ in die Kleider schlüpfen und sich die nächste Hülle überziehen.
Haben Juden wie Christen nicht dasselbe Problem, dass man an der äusseren Hülle hängen bleibt? Man gewöhnt sich an Religiosität, verliert dann aber leicht die Spiritualität, weil man an Formen hängenbleibt.
Ich bin überzeugt, jeder Mensch kann eine ebenso intensive Liebe zu G“tt erhalten, völlig gleichgültig aus welcher Kultur, Nation oder Religion diese Geschichte sich herausentwickelt.
Nun ich glaube an sich auch dass das möglich ist. Ist es mir doch auch bewusst, dass wir als Menschen allein von der Gnade des Ewigen abhängig sind. Nur zum Wie habe ich da schon meine Fragezeichen. Und ob da dem Ewigen jeder Weg gleichsam recht ist, dies fällt mir sehr schwer einzuordnen.
Eine christliche Rückbesinnung zu den gemeinsamen Wurzeln kann sehr wohl über das Jüdische erfolgen, aber nicht das Jüdische ist die Wurzel sondern G“tt selbst und dieser ist nicht nur in Israel sondern unendlich ewig und überall, also auch im christlichem.
Mir ist natürlich schon bewusst, dass letztendlich Gott selbst die Grundlage allen Glaubens ist. Wenn ich dann im NT sehe, dass Jesus eigentlich die Torah lehrte, da gibt es für mich eigentlich keinen andern Weg als übers Jüdische auf meiner Suche. So finde ich, dass das Christentum sich sogar von seinem eigentlichen Lehrer Jesus entfernt hat und sich eben ein Gebäude gezimmert hat, welches nichts mehr mit den Wurzeln zu tun hat. Deshalb wohl auch das Interesse immer mehr Christen, zurück zur eigentlichen Lehre zu finden.
Liebe Grüsse
Helo
Lieber Yitzhak,
das hat doch alles keinen Sinn..soll es doch so sein.. ich starte einen wirklich aller letzten Versuch zu erklären was ich meine..
In der Torah gibt es keinen Hinweis, dass die Erfolge nur von einer Jüdischen Mutter weitergegeben wird. Halachisch, was aber das Gesetz betrifft, ist es so. Und im Talmud ist es festgelegt, nun gut,aber war es sicherlich nicht Gotteswille, sondern Menschengeistige Entscheidung.
Ein Mensch, welcher eine jüdische Mutter hat und einen nichtJüdischen Vater ist also Jude.
Ein Mensch, welcher aber einen Jüdischen Vater hat und keine Jüdische Mutter ist ein Goi NichtJude.
Aber in beiden fliessen die gleiche Anteile Jüdisches Blut...
Was macht das für einen Sinn?
Das ist der Punkt (die Stelle), wo ich das Judentum für diskriminierend und veraltet halte....
Das Liberale Judentum akzeptiert auch die Erbfolge wenn nur der Vater Jude ist. Das Orthodoxe Judentum nicht, auch darüber sollte man sich mal Gedanken machen..demnach gibt es dort eine klare Hierarchie, welche ich auch nicht für Gottestreu halte...
Aber wirklich..belassen wir es dabei.. ich bin ein NichtJude, also was weiss ich schon über das Judentum... ich möchte auch gar nichts beweisen oder sonstwas....
Zu den Vogelfischen (g)... es wird schon einen Grund haben, also auch einen Spirituellen, warum es nun diese Juden für Jesus gibt..etc... vielleicht ist es das Zeitalter der veränderung..des erneuten Versuches altes neu zu reformieren.. aber ganz ehrlich...ich halte mich aus solchen dingen heraus...
also liebste grüsse und lass dich mal knuddeln.. ich freue mich das du hier bist.
Shabbat Shalom
Tomas
ps. ich sprach mal mit einem Deutschen Nationalisten... er sagte zu mir, du bist zu bemitleiden! Ich fragte warum, weil du kein richtiger deutscher bist, kein richtiger Jude und kein richtiger Pole. Vielleicht ist das genau die Mischung die immer Garde alles auf dem Kopf stellen möchte.
Lieber Yitzhak,
Tunika ist ja niedlich :D
Tanuki meint Waschbär auf Japanisch, der Landessprache meines Mannes. In der japanischen Mythologie sind Waschbärchen die Tiere, welche ein großes Potential zur Verwandlung haben, sie können durchaus auch Menschengestalt annehmen... 8)
Liebe Grüße,
Tanuki
anonym003
08.09.2007, 20:21
Lieber Josias
Sorry, wenn ich etwas zu deinem Posting von Yitzhak schreibe.
Aber irgendwie kann ich dich gut verstehen. So sehe ich auch das Problem der Identität von Menschen mit gewissen jüdischen Wurzeln aber genauso für mich ganz aus den Völkern. Wie viele haben irgendwo doch einen Vorfahren mit etwas jüdischem Blut und tragen deshalb wohl auch wie könnte man es sagen, vielleicht eine jüdischen Seele in sich? Ja, wir Menschen sind wohl sehr gut im Festlegen von Dingen, aber ob Gott das so wollte?
Liebe Grüsse
Helo
@also Tanuki als Natuk mit Tunika ...das wäres doch :mrgreen:
@Helo bitte unschuldige dich nicht, weil du etwas schreibst...ich fühle mich geehrt, dass du dich dazu geäussert hast.
Wir sollten eines nie vergassen, egal wie oder was wir sind, wenn unser Herz uns in einer Richtung zieht, müssen wir darauf hören, denn das ist der Moment wo Gott zu uns spricht.
fühle dich umarmt..
Josias
Hallo Ihr Lieben , was ich nicht verstehe, wenn ichs kurz einwerfen darf, dass es überhaupt second life Juden gibt.
Es gibt leider immer noch Diskriminierung von Juden und Schändung von ihren Häusern und Orten.
Ich finde es geradezu provokant, ein second life Jude sein zu wollen, damit tritt man mit Füssen was bei einem wirklichen Juden ein demütiges gehorsames echtes ernsthaftes respektvolles und ehrfürchtiges aber auch leidendes Leben ausmacht.
Aber was ist mit denen die Josias meint, nämlich 'Halbjuden' (Mutter, Vater, Großeltern waren oder sind Juden) bezeichnet?
Vielleicht hör ich in seiner Aussage auch durch, dass man 'stolz' sein darf auf seine Herkunft und sich auch zu diesem Volk dazugehörig fühlt, und jeder Deutsche, jeder Indianer, jeder Engländer, jeder Inder ist dann Halbdeutscher, Halbindianer... wenn nicht, so kann ich Josias verstehn, kommt es für mich überheblich rüber, wenn von mütterlicher Seite die Zugehörigkeit nicht zutrifft . Einfach nur schade.
Das betrifft noch nicht das gläubige Leben. Dazu müssen wie Du Yitzhak sagst, die entgültigen Schritte folgen.
Ups was meint ihr?
:oops:
Ihr Lieben zusammen,
was würdet ihr gegenüber einen Mitmenschen empfinden, welcher Bibeltexte rezitiert, von Jesus spricht und fast jeden Sonntag zum christlichen G“ttesdienst geht und aber nicht getauft ist. Welcher sogar sich absichtlich und in keiner Kirche und in keiner christlichen Gemeinde, weder Heute noch in Zukunft, taufen lassen will?
Abwarten und Tee trinken, wäre eine Zwischenlösung.
Was aber wenn dieser Nichtchrist ständig die Christen belehrt und aufklärt was wahrer Glaube an G“tt ist und was dies ausmache?
Könne es nicht dem einen und nicht dem anderen Christen einfallen, diesen wohl G“ttgläubigen, zu bitten weniger christlich wirkend zu predigen?
Würdet ihr zustimmen, dass diesem Nichtchristen das Abendmahl gereicht werden könnte?
So ihr mit „Ja, auch einem Nichtchristen darf das christliche Abendmahl nicht verwehrt werden,“, dann könnte ich euch aber nicht mehr als Christen verstehen.
Ebenso, alle die bisher geantwortet haben, dass das Christliche nicht das Jüdische erfüllt, kann ich nicht als Christen verstehen. Denn so ich das Christliche verstanden habe ist der Kern des Christlichen die messianische Erfüllung und Erlösung.
Ich frage mich selbst, nicht euch, "Mit wem tausche ich hier aus?" Sind sie Christen? Juden sind sie Nicht. Vielleicht sind es Mitmenschen mit jüdischen Vorfahren? Vielleicht aber auch nicht.
Das Einzige worum ich bitte, bei aller Liebe zu Israel und zum jüdischen Glauben, bitte akzeptiert uns und unsere Regeln, welche seit jahrtausenden entscheiden wer Jude ist und wer nicht.
Wer das Jüdische reformieren mag und kritisieren mag, solle es tun, denn das ist eines jeden gutes Recht.
Wenn allerdings Martin Luther kein katholischer Mönch, sondern vielleicht ein germanischer Priester gewesen währe, dann wäre es ihm sicher recht schwer gefallen überhaupt eine Reformation anstoßen zu können.
Also bitte nehmt uns so wie wir sind oder lehnt uns ab, aber bitte streitet euch nicht mit uns über Halb- oder Vierteljuden. Und macht nicht aus einem halben Glas Tee ein Ganzes, denn ihr wolltet im Teehaus auch nicht ein halbes Glas Tee voll bezahlen.
Liebe Grüße …/ Yitzhak
Lieber Yitzhak,
Das Einzige worum ich bitte, bei aller Liebe zu Israel und zum jüdischen Glauben, bitte akzeptiert uns und unsere Regeln, welche seit jahrtausenden entscheiden wer Jude ist und wer nicht.
Es geht doch nicht darum etwas einzutauschen, oder etwas zu zerstören, dieses Phänomen, welches du hier antriffst gab es schon immer. Dass Judentum brachste es selber hervor:
Das damalige Judentum zur Zeiten Yeshuah stand auf wackligen beinen, historisch gesehen waren die meisten Juden in einem Assimilation Prozess, oder im Gedanken des Widerstands. Es gabs sicherlich auch Juden in Galiläa die nach der Pfeife der Römer Tanzten. Wie auch immer aus dieser Besatzungszeit und Unterjochung, haben sich viele zweige/Gruppen des Judentums entwickelt um nur einige zu nennen Pharisäer, Sadduzäer, Essener und Zeloten. Es gibts Aufzeichnungen die von Yeshuah unter den Essenern berichten und Historiker gehen teilweise auch davon aus, dass er einer von ihnen war.
Auf den Punkt gebracht waren die Anfänge der Christenheit keine eigenständige Religion sondern ein versuch, das damalige Judentum neu zu Reformieren.
Ich gehe jetzt mal davon aus das einige mit der Christlichen Kirche und der Entwicklung des einst Jüdischen glauben nicht mehr heute zufrieden sind, beziehungsweise es sich fragen auftun, wo man sich doch von dem eher verfälschten Christentumbild trennen möchte, aber auch nicht dem Judentum seiner Vorstellung der Religion entspricht.
Es gibts ebbend Menschen, die ihre eigenen Erfahrung mit Historischen Schriften machen, und dank der heutigen Demokratie an Schriftrollen herankommen, und diese für alle Menschen öffentlich machen können..
Aus diesen z.B. am Nag Hamadi und Qumran gefundenen Schriften, hat sich ein völlig anders Bild entwickelt, dass kann einmal daran liegen, dass die Schriften von Koptischen u. Aramäischen direkt ins Englische übersetzt worden sind und keine Korrektur der Krische erdulden mussten.
Dieser Jesus, welcher sich dort offenbart ist ein Torahtreuer Jude, welcher aber seine Individualität prägend ins damalige geschehen einfliessen lies. Ja, ich halte ihn sogar für einen Extrem Wichtigen Rabbi, Propheten und ggf. auch Messias der Liebe und Gleichberechtigung aller Menschen. Er ermahnte und forderte auf zur Umkehr.
Ich kann es nur zu gut verstehen, dass sich aus diesen Tatsachen und den heutigen Möglichkeiten neue Gruppen bildeten, welche ebbend Christliche sowie auch Jüdische Signaturen in sich vereinen, und eine neue/alte Form von Religion leben.
Aus diesem Grund versteh ich auch Menschen welche nichtJuden sind, aber Jüdisch fühlen, sicherlich werden sie genauso wie Yeshuah auf Unverständnis bei den alten Vorstellungen des Judentum/Christentum stossen, weil sie ebbend das wiedervereinen wollen, was Jesus einst vorgelebt hatte.
Sicherlich gibt es auch dort eigennützige und Gottesabdrünnige genossen,aber es gibts vorallem diese Menschen, welche mit ihrer Erkenntnis bescheiden umgehen, und somit weder dem Judentum noch dem Christentum eine Gefahr werden können.
Der Christliche Glaube ist nunmal dem Judentum entsprungen, es ist um so verständlicher, dass Menschen den Glauben auf unverfälschter Art und weise nachvollziehen wollen.
liebe Grüsse
Tomas
Liebe Kerze,
dein Beitrag gefällt mir gut und ich empfinde mich in diesen wenigen Sätzen verstanden.
Mal so nebenbei, die Bezeichnung Halbjude ist eine reine Nazibezeichnung zu Mischlingen. Im Jüdischen verbietet man sich, mindestens seit dem Holocaust, die Bezeichnung Halbjude.
Natürlich ist es für Kinder und Nachkommen nicht einfach, welche einen jüdischen Vater haben und eine nichtjüdische Mutter, wenn sie zum Beispiel mit einem orthodoxen Kind zusammen spielen, welches eine jüdische Mutter hat aber keinen jüdischen Vater. Aber nicht selten werden diese ersteren Kinder oft von vorn hinein jüdisch erzogen und in die jüdische Glaubensgemeinschaft integriert. So dass am Ende es eher ein innerjüdischer Konflikt ist und diese Kinder sich meist später in liberalen jüdischen Gemeinden wohl fühlen und in keinster Weise sich benachteiligt fühlen.
Hier im Forum geht es eher um Mitmenschen die Israel- und Judenfreunde sind, welche entweder keine jüdischen Vorfahren haben oder eben zwar jüdische Vorfahren haben aber keine Juden sind und auch nicht zum Judentum konvertiert sind, oder dies vorhätten.
Diese bitte ich um Sensibilität, um Zurückhaltung gegenüber jüdischer Erklärung.
Ihre Freundschaft zu Israel und Jude begrüße ich von Herzen, aber eben nicht in der Weise wie ein Japaner jodelnd und in bayrischer Lederhose, um die Zuneigung zum Bayern wirbt.
Lustig ist’s zwar, aber irgendwo, wenn’s nicht aufhört, hört auch irgendwo der Spaß auf.
Ich bitte die welche dem Jüdischen zugetan sind und zwar Nichtjuden wie auch nichtjüdische Mitmenschen mit jüdischen Vorfahren, sich zu überlegen ob sie zum jüdischen glauben wechseln wollen oder nicht. Ich bitte sie dann solange sie sich noch im Unklaren sind um Geduld mit ihrer jüdischen öffentlichen Mitsprache zu warten. Um mehr bitte ich nicht.
Verlange ich da zu viel oder etwas Falsches?
Liebe Grüße …/ Yitzhak
Hallo Yitzhak ,
Ich bitte die welche dem Jüdischen zugetan sind und zwar Nichtjuden wie auch nichtjüdische Mitmenschen mit jüdischen Vorfahren, sich zu überlegen ob sie zum jüdischen glauben wechseln wollen oder nicht. Ich bitte sie dann solange sie sich noch im Unklaren sind um Geduld mit ihrer jüdischen öffentlichen Mitsprache zu warten. Um mehr bitte ich nicht.
Dieses ist eigentlich ein freies Diskussionsforum, wo auch Meinungen von anders denkenden akzeptiert werden. Aber ich möchte deine bitte entsprechen, und werde mich aus deinem Beitrag herausziehen.
Aber eine letzte frage bitte erlaube mir, was ist dein Grund das du hier in diesem Forum schreibst? Was beabsichtigt du?
Kannst auch als PM antworten.
Friede Tomas
Lieber Josias / Tomas,
die pharisäische und saduzäische jüdischen Linien sind nicht wegen römischen Besatzungszeiten entstanden, sondern haben viel viel ältere innerjüdische Wurzeln.
Auch deine recht freie Interpretation der Qumranrollen sind zu hinterfragen, denn da gibt es keinen Hinweis auf Jesus Christus. Es gibt einige christlich anmutende Bücher über die Qumranrollen mit solchen Behauptungen, aber diese entziehen sich jeglicher Wissenschaftlichkeit der Geschichts- und Schrifterforschung dieser Rollen.
Abgesehen von den obigen Einwänden ist doch nichts einzuwenden, wenn Christen glauben oder erkennen, dass vielleicht die Kirchschreibung, ob nun schon bereits in den Evangelien selbst, oder wenigstens bei den christlichen Dogmen und Theologien, vielleicht Abzweigwege oder sogar Irrwege einschlugen und nun der schon nicht mehr zur allgemeinen christlichen Meinung gehörende neu Suchender und vielleicht auch neu Gefundener Gläubige eine neue Reformation des Christlichen bereiten und fördern mag.
Es gibt schon die Messianischen Juden, aber wenn man noch etwas Neueres zur Erkenntnis führen mag, als die Messianischen Juden es tun und zwar das was Jesus Christus, oder du nennst ihn Jeschua (bzw. du verwendest die englische Schreibweise Yeshua) zum Ziel hatte, du nennst es Reformation des Jüdischen, dann verfolge es, bzw. mögen dies die verfolgen und fördern, die dies als richtig erachten.
Aber dies wäre dann nach meiner Einschätzung nicht mehr Jüdisch und auch nicht mehr Christlich.
Ob dies dann wahrer sein könnte als das Christliche, oder das Jüdische bezweifle ich, denn den du Jeschua nennst gibt es schon über 2000 Jahren nicht mehr und was man von ihm weiß ist Kirchenüberschrieben und nicht mehr mit jüdischen zu rekonstruieren. Es entspräche einer spekulativen und vermuteten Nähe zur Wahrheit Jesu.
Dies ist meine Meinung und diese muss natürlich für Dritte nicht zutreffen.
Liebe Grüße …/ Yitzhak
Lieber Yitzhak,
die pharisäische und saduzäische jüdischen Linien sind nicht wegen römischen Besatzungszeiten entstanden, sondern haben viel viel ältere innerjüdische Wurzeln.
Auch deine recht freie Interpretation der Qumranrollen sind zu hinterfragen, denn da gibt es keinen Hinweis auf Jesus Christus. Es gibt einige christlich anmutende Bücher über die Qumranrollen mit solchen Behauptungen, aber diese entziehen sich jeglicher Wissenschaftlichkeit der Geschichts- und Schrifterforschung dieser Rollen.
Ja, dass ist mir bekannt mit den Pharisäer und Sadduzäer verzeih mir meine unaufmerksamkeit.
Na ja, die Qumranrollen sind gar nicht zu schlecht und Yeshuah kommt in den Evangelien sehr häufig for vorallem im Evangelium des Vollkommenden Lebens.
Es gibt schon die Messianischen Juden, aber wenn man noch etwas Neueres zur Erkenntnis führen mag, als die Messianischen Juden es tun und zwar das was Jesus Christus, oder du nennst ihn Jeschua (bzw. du verwendest die englische Schreibweise Yeshua) zum Ziel hatte, du nennst es Reformation des Jüdischen, dann verfolge es, bzw. mögen dies die verfolgen und fördern, die dies als richtig erachten.
Ich gehe meinen eigenen Weg, und der war stets ohne Religon und Religöser Gemeinde. Meine Geminde sind die Tiere, die Blumen, die Bäume und alle Menschen dieser Welt egal welcher Glaubensrichtung sie angehören. Denn wie könnte ich mir anmaßen über andere zu richten. Aber ärgern tue ich mich schon manschmal :-D
Aber dies wäre dann nach meiner Einschätzung nicht mehr Jüdisch und auch nicht mehr Christlich.
Vielleicht ja Judochristlich oder Urchristlich.
Ob dies dann wahrer sein könnte als das Christliche, oder das Jüdische bezweifle ich, denn den du Jeschua nennst gibt es schon über 2000 Jahren nicht mehr und was man von ihm weiß ist Kirchenüberschrieben und nicht mehr mit jüdischen zu rekonstruieren. Es entspräche einer spekulativen und vermuteten Nähe zur Wahrheit Jesu.
Nicht alles ist Kirchenüberschierben zum Glück!! Aber wohl das meisste.
Dies ist meine Meinung und diese muss natürlich für Dritte nicht zutreffen.
Deine Meinung finde ich gut, denn sie wirkt auf mich gerecht und ehrlich.
Friede Tomas
ps. was hälst du von den Noachiden? Die werden sogar von den Chabad unterstützt.. sind ja auch nichtJuden..
anonym003
09.09.2007, 08:42
Lieber Yitzhak
was würdet ihr gegenüber einen Mitmenschen empfinden, welcher Bibeltexte rezitiert, von Jesus spricht und fast jeden Sonntag zum christlichen G“ttesdienst geht und aber nicht getauft ist. Welcher sogar sich absichtlich und in keiner Kirche und in keiner christlichen Gemeinde, weder Heute noch in Zukunft, taufen lassen will?
Willst du eine ehrliche Antwort? Dass er sich keiner Gemeinschaft anschliessen will, ist wohl das Problem, das in jeder Kirche oder grösseren Gemeinschaft sehr vieles von oben her dogmatisiert wird oder sogar Dinge beschlossen werden die gegen den eigentlichen Glauben sprechen.
Was aber wenn dieser Nichtchrist ständig die Christen belehrt und aufklärt was wahrer Glaube an G“tt ist und was dies ausmache?
Gegenfrage: Darf ich ihm deshalb das Christsein absprechen? Ist er deshalb ein „Nichtchrist“? Christsein soll sich schliesslich rein auf die Bibel gründen und hat weder mit einer Taufe noch Abendmahl direkt was zu tun.
Ebenso, alle die bisher geantwortet haben, dass das Christliche nicht das Jüdische erfüllt, kann ich nicht als Christen verstehen. Denn so ich das Christliche verstanden habe ist der Kern des Christlichen die messianische Erfüllung und Erlösung
Vielleicht kommt es sehr drauf an, wie man diesen Begriff des Christlichen füllt. Ob man Christsein mit Kirche und religösen Vorgaben gleichsetzt. Für mich ist jeder Christ, der dem Christus (Gesalbten) nachfolgt. Aber eben solche Dinge sind eine Definitionsfrage.
Die Bibel besteht nun für Christen nun mal aus zwei Teilen. Und was soll ein Christ tun, wenn er merkt, dass gewisse Dinge sich gar nicht wirklich mit dem älteren Teil der Bibel decken? Sondern Dinge aufgesetzt worden sind?
Das Einzige worum ich bitte, bei aller Liebe zu Israel und zum jüdischen Glauben, bitte akzeptiert uns und unsere Regeln, welche seit jahrtausenden entscheiden wer Jude ist und wer nicht.
Nun, ich habe kein Problem eure Regeln zu verstehen, weil ich sie an sich auch aus Gottes Sicht anschaue, dass sich der Ewige dadurch auch sein Volk bewahren wollte. Auch mit eueren Sitten und Gebräuchen habe ich kein Problem, sehe ich doch in vielem Gottes Hand über eurem Volk, und so folgt für mich aus den Völkern auch wieder der Schluss, dass der Ewige doch etwas Besonderes mit euch wollte.
Also bitte nehmt uns so wie wir sind oder lehnt uns ab, aber bitte streitet euch nicht mit uns über Halb- oder Vierteljuden.
Mir geht es einzig und allein um die Identität jedes einzelnen Menschen und da definiert man sich wohl je nach dem über seine nationale Zugehörigkeit oder seine Religion. Es liegt mir aber ferne, euch in irgendeiner Weise abzulehnen!
Ich denke aber es wäre ehrlich zu sagen, dass es auch im Judentum zig Schwachstellen hat ebenso wie wir sie als christliche Menschen auf unserer Seite auch aufzeigen und nicht beschönigen wollen.
Liebe Grüsse
Helo
Lieber Yitzhak,
ich möchte nochmal eine Frage stellen, die auf diesen Satz von dir hier Bezug nimmt:
Ich frage mich selbst, nicht euch, "Mit wem tausche ich hier aus?" Sind sie Christen? Juden sind sie Nicht. Vielleicht sind es Mitmenschen mit jüdischen Vorfahren? Vielleicht aber auch nicht.
Ich hörte, dass es in der Gesellschaft der antiken Welt Gruppen gab, die sich - will mal sagen - "G-ttesfürchtige Judengenossen" nannten aber keine Juden waren. Wieviel Wahrheitsgehalt gibst du diesen Berichten, die man u. a. auch in der Apostelgeschichte findet. Diese Gruppe wäre dann wohl ähnlich wie die Noachiden von heute gewesen. Vielleicht sind ja einige Forumsteilnehmer hier in diesem Spektrum anzusiedeln.
Mich nimm aber davon aus - je mehr ich mich mit Religionen beschäftigt habe in einem Leben, umso mehr bin ich davon überzeugt dass tiefer Glaube im Grunde immer intim, individuell und in erster Linie Privatsache ist und mit Religion und Religionszugehörigkeit nichts zu tun haben muss ;)
Liebe Grüße
Tanuki in der Tunika
anonym002
09.09.2007, 10:16
Nun, Hypothesen lassen sich gut und gerne bilden, werden aber kaum das Wahre, das Wirkliche aufzeigen, noch weniger können sie verallgemeinert werden.
Die Taufe macht keinen Christen aus, sie ist höchstens Zeugnis, aber auch da gehen die Meinungen auseinander, und dazu kommt es darauf an, was er sagt, wenn die Bibel zitiert wird. Die Teilnahme am Abendmahl ist nicht grundlegend von der Taufe abhängig, nur in bestimmten Konfessionen, wobei dort die Konfessionszugehörigkeit dann massgebender ist.
Es gibt nun nicht „DAS“ Christentum, aber Gruppierungen, die sich als wahrer als andere hinstellen. Somit ist es in sich gegensätzlicher, als dass man es wahrhaben will. Zum Teil ist ja nur das Wort „Jesus“ noch das Gemeinsame, das Verständnis und Bedeutung aber über und von ihn total anders.
Nun, ich denke, man kann nicht verleugnen, dass dieser Jesus, resp. der Jude Jeshua, Sohn des Zimmermanns Josephs, gelebt hatte, dazu gibt es genügend historische Hinweise. Und es ist auch verständlich und gut nachvollziehbar, dass in der jüdischen Literatur diese Hinweise fehlen oder auch entfernt wurden, denn was hatte diese Lehre des Rabbi Jeshua noch mit der nachfolgenden Religion des Christentums zu tun? Ebenso versuchte man ja, das jüdische im christlichen auszutilgen.
Und bei der Suche nach diesen Wurzeln des Glaubens stolpert man unweigerlich über das Judentum. Ich denke auch nicht, dass es im Judentum die eine homogene Lehre in allem gibt. Auch es ist zersplittert in verschiedene Gruppen, ob Liberal oder Ultra-Orthodox. Nun, welche hat nun das Ursprüngliche? Kann man das Ursprüngliche überhaupt noch ausmachen? Wie viel davon ist Tradition, Kultur (was ja auch gut ist) wird aber als Lehre und Gebot des Ewigen und somit als Massstab hingestellt (gleiches gilt ja auch im Christlichen)? So ist es in vielem ein grosser Unterschied, auf welchen jüdischen Internetplatformen ich lese. Oder ist Lapide kein Jude mehr, oder Wienreb? Ist das orthodoxe Judentum das wahre Judentum? Oder wenn ich auch bedenke, dass einige Konvertiten aus den Nationen im Judentum sehr starken Einfluss gehabt hatten.
Wie oft wurde mir schon von jüdischer Seite herangetragen, doch „ganz“ Jude zu werden, zu konvertieren, damit ich doch ganz ... naja, weiss ich nicht was noch „gänzer“ (vollkommener) sei soll. Oder waren das gar keine Juden mehr, welche mich dazu aufforderten? Ist denn das Judentum die Erfüllung des Lebens, wenn man die Frage mal drehen kann?
Nun, wenn Christen zu ihren Wurzeln zurückkehren wollen, geht es nicht darum, das Judentum zu reformieren, eher darum, das christliche zu reformieren, zu dem von Jeshua gelehrten Glauben. Und ich denke, dass dies mehr dazu beiträgt, das Judentum wirklich zu akzeptieren, und es nicht zu verändern, zu reformieren wollen. Aber trotzdem hat dies wahrscheinlich im Moment wenig Bedeutung im Christentum.
Unter Second Life ist eigentlich eine virtuelle, eine fiktive Welt gemeint, in die man hineingeht, und doch nicht drin ist, mit der man spielt. Diesen Begriff hier zu verwenden ist doch eher irreführend, müsste man zuerst mal klar definieren, was damit gemeint ist. Sicher habe auch ich da meine Fragen, z. B. wenn einfach so Pessach gefeiert wird (ich meine nicht als Eingeladener im jüdischem Kreis).
Und trotzdem erhalten eben gewisse Dinge aus der Tenach schon eine grosse Bedeutung. Die Bibel, und der grösste Teil davon ist ja die Tenach, ist sozusagen die Grundlage des Christentums.
Nun ja, was ist nun wirklich jüdisch? Ist es nicht mehr jüdisch, wenn man auch einem Rabbi Jeshua (mal abgelöst von der so genannten christlichen Lehre) Raum gibt? Ist Jude-Sein eine Glaubensfrage oder eine Abstammungs-Frage? Inwieweit lässt sich beides Verbinden? Sind nur gläubige Juden nun wirklich Juden, oder hallachische Juden? Aber was beinhaltet denn dieser Glaube?
Nein, es geht nicht darum zu kopieren. Ich denke auch nicht, dass Menschen aus den Nationen „Juden“ werden müssen (sie würden ja trotzdem immer Proselyten bleiben), um als Gerechte vor dem Ewigen zu stehen. Wir sollen Lernen, in Recht und Wahrheit vor dem Ewigen zu leben. Ja, und vielleicht ist ja gelebte Nächstenliebe „Glaube“ und weniger, was man bekennt.
Ja, mit wem du hier austauschst, lieber Yitzhak? Einfach mal zuerst mit Menschen mit ihrer Perspektive des Wissens und des Erkennens aus ihrem Leben, Menschen, die denken, und auch, die es ehrlich meinen, welche aber auch nicht mit einer einfachen Antwort sich zufrieden geben.
Gruss
Alef
Hallo lieber Bruder und Freund Alef,
ich habe mir mal erlaubt nur zwei teile deines wunderbaren Postings herauszunehmen Vorab, möchte ich dir sagen, ich untersteiche jedes Wort was du geschrieben hattest dreifach mit dem Satz "Du sprichst aus meinem Herzen".
Nun, wenn Christen zu ihren Wurzeln zurückkehren wollen, geht es nicht darum, das Judentum zu reformieren, eher darum, das christliche zu reformieren, zu dem von Jeshua gelehrten Glauben. Und ich denke, dass dies mehr dazu beiträgt, das Judentum wirklich zu akzeptieren, und es nicht zu verändern, zu reformieren wollen. Aber trotzdem hat dies wahrscheinlich im Moment wenig Bedeutung im Christentum.
Ja, genau so she ich das auch!!!
Ja, mit wem du hier austauschst, lieber Yitzhak? Einfach mal zuerst mit Menschen mit ihrer Perspektive des Wissens und des Erkennens aus ihrem Leben, Menschen, die denken, und auch, die es ehrlich meinen, welche aber auch nicht mit einer einfachen Antwort sich zufrieden geben.
Ja ,mein Lieber Freund lass dich mal fest drücken..wie schön du das geschrieben hattest.. alles liebe nach der Schweiz..
Josias Tomas
Ach Alef, Du hast es 100%ig auf den Punkt gebracht - ein geniales Posting , danke :)
Poe
Zu Deiner Antwort, Yitzhak,die anderen postings les ich noch heut Abend.
Lieber Yitzhak, den Begriff 'Halbjude' habe ich aus Unwissenheit heraus benutzt, d.h. ich habe viel in meiner Jugend und noch später über den Holocaust gelesen und Dokumentarberichte gesehen. Da ist viel dieser Begriff gefallen. Sorry :36
Und weil man z.B. ja auch Halbindianer sagen kann, hab i mir nix dabei gedacht.
Aber man lernt nie aus :idea:
Ich versteh was Du meinst mit Anbiederung, aber welche sind das? , z.B. meine Gefühle den Juden gegenüber, unter Berücksichtigung meiner unzulänglichen Kenntnis, was die heutigen Verhältnisse angeht, wie Juden leben, fühlen und glauben, sind äußerst freundschaftlich, offen und natürlich auch mitfühlend (Sie haben Schlimmstes erlebt).
Beispiel ich war mit meinem Sohn vor 4 Jahren in Kur und traf eine mutter mit 3 Kindern und sie rief eins, Gjora(Schreibfehler?) zu sich im Essensraum. Ich war hin und weg und freute mich, eine jüdische Familie kennenzulernen. Sie waren Christen.
Verstehst Du, freundschaftliche Gefühle waren es.
Noch zu Deinem Satz:
'Ich bitte die welche dem Jüdischen zugetan sind und zwar Nichtjuden wie nichtjüdische Mitmenschen...'
das versteh ich, aber das klingt fast so, als hätten jüdische Glaubende Bedenken, dass Verwässerung sich einschleicht, in jeder Hinsicht, sei es durch mütterliche oder weit entfernte Vorfahren oder wenn sie noch 'grün' im jüdischen Glauben sind.
Warum freuen sie sich nicht, wenn Neue dazukommen? Der Glaube wächst doch, weiß ich doch von mir, dass ich vor 12 Jahren, als ich gläubig wurde, alles wie in Kleinkind gelernt habe.
Da hat mich niemand gefragt, was ich für Vorfahren habe, und meine Schwestern ung Brüder freuten sich.
Oder ist es ein Schutz für jüdische Glaubende, oder ist es ganz einfach eine Gesetzesvorschrift?
Das soll jetzt nicht wie ein Protest klingen, ist nur ne Frage.
Liebs Grüssle von Kerze
Liebe Tanuki verzeih mit die Tunika *smile*,
ich bin kein Kenner der thematischen Materie von g“ttesfürchtigen Judengenossen. Um g“ttesfürchtige Judengenossen überhaupt thematisch überdenken zu können ist es scheinbar notwendig festzustellen aus welchem Blickwinkel man sie beobachtet und umschreibt. Zum Beispiel entsprächen für uns Juden die Schamerim al ha-Emet, ins deutsche übersetzt (Hüter der Wahrheit), diese sind dir sicher eher unter dem Namen Samaritaner bekannt, als g“ttesfürchtige Genossen der Anbetung und Verehrung, des über Mosche geoffenbarten G“ttes. Wir würden sie aber nicht Judengenossen nennen wollen, und sie selbst würden gewiss so eine Bezeichnung auch ablehnen.
Aus christlichem Hintergrund heraus verstehen sich sicher unter der Bezeichnung „g“ttesfürchtigen Judengenossen“ völlig andere religiöse Richtungen und Zusammenfindungen. Die meisten Juden wüssten sicher nicht was Judengenossen sein könnten, sondern eben eher Judenfreunde verstehen können als Judengenossen.
Wenn man nun hergeht und die Zeitspanne von Noach, oder Noah, bis Abraham heran nimmt und die Menschen dieses Abschnittes als Vorläufer und Vorfahren g“ttesfürchtiger Judengenossen bezeichnen möchte liegt man zumindest mit der Namensgebung schräg. Denn vor Abraham gab es keine Juden und vor Jizchak keine Israeli.
Wechseln wir also von der Bezeichnung und den dazugehörigen Glaubensanhängern der g“ttesfürchtigen Judengenossen zu den Noachiden. Noachiden entsprächen allen Nachkommen von Noach, bzw. Noah. Ein Zweig davon ist mit Abraham lebendig und viele andere Arme entsprächen heute teils ausgestorbenen und aber auch noch lebendigen Nachkommen Noach’s. Das hieße, dass alle Völker, inklusive der Israeli, Nachkommen Noach’s seien.
Unter liberalen und reformierten Juden findet man auch die Meinung, dass eine Flut wahrscheinlich tatsächlich stattgefunden hat (Geologen vertreten im Allgemeinen die Ansicht dass um 5500 vor der Zeitrechnung das Schwarze Meer flutartig expandierte).
Allerdings handelte es sich dann nicht um eine weltweite Flut und diese fand dann auch nicht in der Zeitspanne, welche die Tora angibt statt, denn die fast selbe Geschichte existiert Textdokumentarisch schon im viel älteren Gilgamesch-Epos. Das hieße, dass dementsprechend es selbstverständlich Nachkommen der vor Noach lebenden Menschen neben und außerhalb Noach’s Lebenslinie heute noch geben muss.
Meiner Ansicht könnte es, unter Umständen, eine schwere und aufwendige bis teiweise unmögliche Aufgabe sein feststellen zu wollen welches Volk nun Nachkommen Noach’s sind und dennoch nicht in die Linie Abrahams, also der Israeli mündeten, sondern daneben sich entfalteten und welche Völker schon vor Noach sich verselbstständigten und also keine Noachidischen Nachkommen sind.
Daher würden die noachidischen Gebote nur rein jüdisch orthodox für alle Nichtjuden gelten, aber nicht für die Nachkommen der Vornoachiden.
Ich würde sagen viel Spaß beim klären solcher Problematik.
Man könnte nun, so man das als interessant und erforderlich hält eine Glaubensrichtung entwickeln oder leben, welche einer noachidischen Urgemeinde nahe kommen könnte. Wenn man aber die Vielfältigkeit der heutigen und wahrscheinlichen noachidischen Nachkommen und deren Völker betrachtet und die dünne pergamentene Decke von Informationen zu noachidischen Urfamilie, dann könnte man schon fragen was da wieder belebt werden soll und wozu das gut sein könnte.
So viel von meiner Seite.
Liebe Grüße …/ Yitzhak
Lieber Yitzhak,
Danke dir von Herzen für dein langes, vollumfängliches Posting.
Es ist ein weites Feld ...
Leider fehlt mir nun weiter die Zeit, mich in diesen Thread einzubringen. Ich denke auch, es gibt eigentlich gar nicht mehr so vieles von meiner Seite dazu beizutragen.
Abschließend möchte ich mich ganz persönlich besonders für deine Toleranz und Offenheit in diesem Thread bedanken.
Danke für dein Hiersein.
Liebe Grüße,
Tanuki
Lieber Alef,
voran auch mein Kompliment zu deinem brillanten Posting. Ich hab es sehr gerne gelesen.
So gut wie du kenne ich mich nicht aus im Christlichen, aber ich bin erstaunt, wenn man das Abendmahl auch als Nichtgetaufter offiziell empfangen dürfte. Hieße es auch dass ich als Jude demnach und ohne vorher getauft zu werden das christliche Abendmahl einnehmen könnte, so ich das wollte und mich innerlich als Christ fühlen würde? Natürlich könnte ich mich im christlichen G“ttestdienst einfach in die Reihe der Abendmahlwilligen einreihen und wenn ich nicht sagen würde, „gebt auch dem Juden das Mahl“, also schweigen würde, dann würde ich ebenfalls das Abendmahl mit feiern können und mir selber sagen, dass ich Heute an Jesus glaube und deshalb die Glaubensgemeinde und G“tt nicht betrogen hätte. Reicht wirklich ein innerliches Christsein, oder ist doch mehr notwendig? Währe das in einigen christlichen gemeinden möglich, selbst wenn ich Nichtjude und eben auch nicht getauft wäre?
Wenn ja, dann überlegte ich mir noch heute Abend doch Christ werden zu wollen bei so viel Offenheit und Toleranz. (War nur ein Scherz.)
Oder entsprechen deine Erklärungen eher einer Annahme wie G“tt zu solchen Angelegenheiten stehen würde oder könnte.
Denn auch ich glaube fast, dass G“tt schmunzeln und weinen könnte wenn er hier mitlesen würde und auf jedenfalls mich und meine Meinungen als kleinlich betrachten würde. Aber ich weiß es nicht wie Er denkt und empfindet.
Vielleicht sollten wir unterscheiden zwischen unserer inneren Gewissheit und zwar zu empfinden und fast zu wissen wie G“tt denkt, fühlt, erwartet und was er mit Nächstenliebe zwischen uns verschiedenen Menschen aus verschiedenen Völkern und Glaubensrichtungen wahr und richtig ist … und zwischen dem wie wir untereinander und miteinander Lebensregeln finden und leben.
Des Weiteren, sicher kann man zwischen meinen Zeilen gut, wenn auch unerklärt von mir selbst herauslesen, dass ich kein orthodoxer Jude und auch kein hyperreligiöser Mensch bin. Ich liebe die Schöpfung und sehne mich nach dem Schöpfer und bin zufällig Jude.
Und natürlich ist das Jüdische nicht das Nonplusultra und hat ebenso viele bedenkliche Meinungen und Lebensformen wie jede andere Religion und jede andere Meinung.
Und natürlich schreibe ich mich hier, in aller erster Linie, mit Menschen im Forum und dennoch frage ich mich wie ich sie verstehen könnte.
In wie weit jüdische Historiker der letzten 2000 Jahre innerjüdische Schriftdokumente, welche von Jesus, bzw. Jeschua aus Nazareth berichten vernichtet habe weiß ich nicht zu sagen. Ob es begründete Motive dazu gibt obliegt meiner Meinung nach recht spekulativen Gedanken. Ich selbst glaube, aber weiß es nicht, dass es gewiss einen historischen jüdischen Menschen gab, zu welchem die heutigen Darstellungen seiner Person zurückführen, aber ich weiß nicht ob er wirklich Immanuel oder Jeschua geheißen hat. Ob nun absichtlich von meinen Vorfahren zerstört oder gar nicht erst aufgeschrieben, es gibt leider keine offiziellen innerjüdischen Quellen zu ihm.
Wo nun das Christliche anfängt und aufhört weiß ich nicht zu sagen und selbst wenn ich eine Meinung dazu hätte, bemühe ich mich in diesem Punkt um Zurückhaltung und zwar aus meinem Respekt heraus gegenüber christlichen Gläubigen.
Aber das jüdische beginnt einerseits bei der jüdischen Mutter, denn im jüdischen Glauben glaubt man dass im Blut der Kern allem Lebens und auch der Schlüssel zum ewigen Leben verborgen lebt und weil das Kind und die Mutter am Beginn nicht nur das Gleiche, sondern das Selbe Blut haben und der Vater eher geringeren Blutanteil ins Leben setzt ist nun einmal die offizielle Regel, ob sie nun g“ttlich perfekt oder menschlich falsch ist, dass die Mutter das Jüdischsein bestimmt und nicht der Vater. Haus Israel ist gleichzusetzen mit Mütter Israels. Der zweite Weg zum Jüdischsein ist die Aufnahme zum jüdischen Glauben und inzwischen sind viele und aber viele einst Nichtjüdische Mitmenschen ganz und völlig in Israel aufgegangen. Es geht halt nicht mit Hauruck und Sofort und allein die tiefste Verbundenheit mit Israel oder G“tt Israel macht eben aus einem Nichtjuden noch keinen Juden.
Und wie gesagt, ich bin der Meinung dass es nicht notwendig ist jüdisch sein zu müssen um G“tt oder auch G“tt Israel nahe sein zu können.
Wenn man Menschsein wirklich verstehen könnte und Nächstenliebe ebenso, dann bedürfte es gewiss keine einzige Religion, aber da wir Menschen scheinbar wissen ohne wissen zu können gibt es Kultur und Geschichte aus welcher man sich als weiser Mensch herausbewegt, aber als Mensch verwoben bleibt.
So gibt es nun einmal Israel und viele viele andere schöne Länder, Kulturen und Religioenen und deren Übergänge sind nicht scharf voneinander abgegrenzt.
Aber wie dem einen ein fliegender Fisch vorkommt als wenn es ein Vogel und dem anderen als wenn es ein Fisch wäre ist dennoch der fliegende Fisch ein Fisch und der Wahlfisch kein Fisch.
Ich fordere nicht auf und bin auch nicht daran interessiert, dass wir einer Meinung sein sollten und ich fürchtete mich sogar davor, dass wir Menschen nur noch einer Meinung sein könnten. Ich fordere eher mehr Respekt zu bestehenden Unterschiedlichkeiten auf und bitte nicht Alles in einem gut gemeinten Menschheitsideal der Liebe zu Vereinen welches es so und allgemein nicht gab und wahrscheinlich auch nicht geben wird, sondern nur vom Einzelnen verstanden und gelebt werden kann und dazu ist es egal als was man geboren wurde und was man geworden ist.
Liebe Grüße …/ Yitzhak
Liebe Kerze,
die Liebe und Zuneigung zu Israel und Jude sind vielfältig und werden auch vielfältig ausgeübt, empfunden, angenommen und abgelehnt. Das entspricht einer gewissen Normalität zwischen liebenden.
Wer mag keine Freunde? So auch mögen gewiss die meisten Juden auch Israel- und Judenfreunde.
Wenn aber zum Beispiel ein Vogelliebhaber einen Vogel in ein Wasseraquarium ins Wasser taucht, weil er glaubte es sei ein Fisch, dann hilft die beste Tierliebe nicht.
Und so empfinden wir einige, aber bei weitem nicht alle Israel- und Judenzuneigungen und Lieben. Wenn man uns z.B. Liebt weil wir Juden sind und Jesus auch Jude war, dann muss man nicht verstehen, aber kann man verstehen lernen, dass wir an dieser Liebe unsere Zweifel haben, denn man liebt dann etwas über jemanden was wir nicht zu glauben zu sein.
Lernt uns erst kennen und dann liebt uns so ihr dann noch könnt und wollt, statt in den Evangelien und dem Tanach jüdisches zu lesen und euch in das was ihr verstanden habt zu verlieben oder auch nur anzufreunden.
Wir sind real und oft ziemlich anders als was man so glaubt und zu wissen weiß.
Wir sind Menschen wie du und ich, wie Vogel und Fisch … lasst uns einander zuhören und kennen lernen.
Liebe Grüße …/ Yitzhak
Lieber Alef Dein Beitrag ist umwerfend :14 :14 :14 :14 :14 kann ich mich nur anschließen.
Lieber Yitzhak,
lieber Alef,
kurz nochmal zum Thema Zulassung zum Abendmahl - ganz sachlich - ich kenne nicht die Regelungen in der großen Vielzahl selbständiger evangelikaler, freikirchlicher Gemeinden - aber die evangelischen Landeskirchen in Deutschland haben sogar sehr strikte Kirchengesetzeswerke, die diese Zulassung regeln. Deshalb gibt es ja in den ev. Landeskirchen den Konfirmationsunterricht von 1 Jahr, der dem Erst-Abendmahl vorangeht und die Jugendlichen inhaltlich darauf vorbereitet. Die römisch-katholische Kirche ist mit der Teilnahme an der Kommunion nochmal mehr strikt, dort werden z. B. strenggenommen geschiedene, wiederverheiratete Katholiken von der Teilnahme ausgeschlossen. Der Dissens über die Zulassung von Protestanten zur Kommunion ist wohl vielen hier bekannt.
Genauso gestaltet sich ja auch ein Übertritt von einer in die andere christliche Konfession wohl als gut machbar und relativ einfach, aber bei allem sind auch dort bestimmte Prozedere und Gespräche mit den entspr. Geistlichen zu befolgen.
Voraussetzung zur Teilnahme am Abendmahl ist immer die Anerkennung von Jesus als Erlöser. Ich kenne den Fall einer Muslima, die im Laufe ihrer Schulzeit in einem Leistungskurs Religion Jesus als Erlöser für sich erkannte und dann nach einem Gespräch mit der Kursleiterin ein Abendmahl besuchen und daran teilnehmen durfte, allerdings verband der christl. Pfarrer die Hoffnung damit, dass die junge Frau zum Christentum konvertiert. Das würde dann schon in dein Vertändnis, lieber Alef, gehen, allerdings wird doch auch immer ein Übertritt erwartet.
Ich wollte das einfach nur mal als rein sachliche Information erwähnt haben. Im Glauben von Herzen ist jeder Mensch frei - aber Religionszugehörigkeit hat auch immer sehr irdisch-organisatorische Elemente.
Liebe Grüße,
Tanuki
Hallo Tanuki,
ich glaube, dass man das nicht so pauschalisiert sagen kann..um nur ein Beispiel zu geben
In der Altkatholischen Kirche sind auch nicht Konfirmierte, Juden und Muslime zum Abendmahl eingeladen. Ich könnte mir vorstellen, dass dies die Gemeinden vollkommen unterschiedlich behandeln.
liebe Grüsse
Tomas
Hi, Josias,
ich mach ganz einfach mal den neutralen Vorschlag:
googelt mal
"Teilnahme am Abendmahl" oder "Voraussetzungen für Teilnahme Abendmahl" oder "Teilnahme Abendmahl Altkatholiken" usw. usw. sowie
Evangelisch werden, katholisch werden, Christ werden, Übertritt zum Christentum usw. usw.
Wozu haben wir denn das Net!
Liebe Grüßle an alle,
Tanuki
Lassen wir die EKD (Evangelische Kirche in Deutschland) doch selber zu Wort kommen ----> http://www.ekd.de/EKD-Texte/abendmahl_2003_3.html
Danke, liebe Fischi!
Deine neue Signatur plus Avatar sind übrigens mega-niedlich!
:22
Tanuki
Ich denke alle ev. Kirchen halten sich an diese Sachen die Fisch verlinkt hat.
Ich durfte als "ungetaufter" nicht am Abendmahl teilnehmen, wäre ich mit nach vorn gegangen, hätte ich statt Brot und Wein einen Segen bekommen. Nach meiner Taufe nehme ich daran teil auch unter einem völlig anderen Gesichtspunkt wie die meisten meiner Mitgeschwister. Meine 11jährige Tochter wird mit dem Abendmahl auch ausgelassen, aber ich teile mein Stück Brot mit ihr, denn ich denke, dass Jesus bei seinem Gedächtnismahl die Kinder nicht ohne Brot gelassen hätte.
Nicht allein durch den Protest vieler Eltern hat sich die EKD durchgerungen, Abendmahlskurse für Kinder anzubieten, um ihnen auch vor oder ohne Konfi die Teilnahme zu ermöglichen.
Poe
Wie hätte wohl Jesus selbst entschiden..ob er auch einen Glaubensführerschein von suchenden verlangt hätte? Sorry, aber ich habe mit diesen Dogmatischen und beschwerlichen isolierenden Ansichten (Der darf nicht so, der aber nicht mit dem, der wieder nicht mit diesem etc... ) nichts am hut..
Es gibt ja auch ein geistiges Abend Mahl für den wer es braucht.
Ich lasse jetzt mal alles so stehen.. und behaupte mal, dass alles gesagt worden ist was jeder zu sagen hat. In wie weit es zur Meinung des andern passt oder nicht ist ne Sache die sich eh nicht ändern lässt.. Soll doch verdammt noch mal jeder machen dürfen was er möchte, solange es Gott nicht verletzt oder einem Lebewesen schaden zufügt.
Es grüsst euch ein immer mehr müder werdender Josias.....
meine ZUSAMMENFASSUNG
Es scheinen fast ungezählte gegenseitige und sich berührende oder auch ergänzende Ansichten und Verstehensweisen und dies auch zwischen Juden und Christen zu geben.
Zugehörigkeiten werden ebenfalls unterschiedlich definiert und verstanden und verschwimmen bei einigen in unklare und nicht sehr deutliche Übergänge.
Von daher wurde eine für alle, oder auch nur für die Mehrheit der Anwesenden und sich hier beteiligten Forenposter dieses Threads, keine gemeinsame Antwort, oder Einigung auf meine Frage (erfüllt das Christliche das Jüdische) gefunden.
Die welche sich überhaupt etwas auf die Fragestellung konzentriert bezogen haben, haben mit „Nein“ geantwortet und andere haben gewiss auch wichtige und interessante Nebenaspekte, gegenüber der Fragestellung, mit angesprochen, aber ansonsten die Kernfragestellung gar nicht oder zumindest unklar berührt.
Auf meiner Seite betrachte ich diese freundlichen und ehrlichen Antworten als wertvoll aber ebenfalls für meinen Teil als ausreichend erschöpft.
Diejenigen welche fleißig mitgelesen haben und sich aber mit Beiträgen zurückgehalten haben grüße ich ebenfalls auf diesem Weg und danke für ihre Aufmerksamkeit und Interesse.
Liebe Grüße …/ Yitzhak
P.S. Die Bezeichnung „Sekond Live Juden“ habe ich hier verwendet, weil ich vor kurzem, in einem anderen Forum welches es nicht mehr gibt, kennen gelernt habe und sehr bestürzt darüber war. Second Live Juden berühren nicht nur ein virtuelles zweites und frei kreiertes Leben im Internet, sondern auch eine persönliche, mal ernster und mal spielerische Personenidentifikation, welche wiederum uns reale Juden berührt, verwundert und eher eine ablehnende Haltung aufruft und bittet dass diese User wieder zurückfinden zum realem Leben. Hier wurden, wer sich überhaupt dazu geäußert hat, unterschiedliche Position bezogen. Es reichte von Verständnis, bis Bekenntnis gegenüber Sekond Live Juden und auch Ablehnung oder einem in Frage stellen und zwar wo denn nun jüdisches begänne und wo es aufhöre.
Danke für die vielen aufschlussreichen Antworten.
Lieber Yitzhak, lieben dank für Deine Antwort.
Ich glaube auch,dass ich noch mehr verstehn muss um zu verstehn. Der Tiervergleich von Dir macht das deutlich.
Ach Yitzhak, ich mag einfach, was ich über Juden weiß und kennengelernt hab, ich bin Musikerin und liebe es Arthur Rubinsteins CD's zuhören, Pianist (+).Keiner spielt wie er, oder darf ich kurz bei der Musik bleiben? Izaak Perlman ebenso, da 'weint' die Violine. Es gab so wunderbare jüdische Musiker während der Naziherrschaft, sie sind alle ermordet worden. Ganze Orchester ausgerottet! Sorry ich bin schon still.
Es ist etwas in der Seele der Juden, das man über die Musik erlebt und das meine ich vielleicht, das was ich da spüre. meine Symphathie und hingerissen sein auf dieser Ebene, also nicht über den Glauben, darüber weiß ich zuwenig. Aber es muss damit zusammenhängen. Ich wüssts gern.
Alles Liebe und eine gesegnete Nacht Yitzhak. Kerze
Wenn ihr erlaubt, stelle ich noch eine Chassisdische Geschichte ein, die meines Erachtens sehr gut zum Thema passt.
Ich danke allen Schreibern in diesem Thread für das Respektvolle miteinander, auch wenn die Meinungen vielmals auseinander gingen. Respekt zollte aus jeder Zeile und machte das Lesen angenehm.
Und hier nun die Geschichte:
Der Lärm in der Gaststätte war für die beiden Gesprächspartner eine willkommene Geräuschkulisse.
"Beinah wie im Cheder", sagte Chajim, er war etwa vierzig, hatte einen dunklen Bart und lockige Pejssis, die ihm bis an die Schultern reichten.
"Ja!" Genüsslich schmatzte Mosche die Schaumkrone seines Biers und wischte mit der Linken die Reste aus dem zottigen roten Bart.
Chajim und Mosche waren Lernfreunde an der Jeschiwa Bet Thora in Jeruschalajim. Beide wurden von ihrem Rebbe ins Ausland geschickt, um, wie der Rabbi es ausdrückte, "das Licht der Thora in der Welt zu sammeln".
"Jingeles", sprach Rabbi Menachem zu seinen Talmidim (Schülern) und sagte, "wir haben die Pflicht, die Zeichen der Zeit zu erkennen und dem Ewigen, gelobt sei Sein Heiliger Name, dem Herrn der Welt, gehorsam zu sein. Unser heiliger König hat es in Seiner unendlichen Liebe und Weisheit für richtig befunden, Sein geliebtes Volk aus der Verbannung heraus- und ins gelobte Land hineinzuführen. Mächtige Umwälzungen hat Er zugelassen und große Wunder getan, auf das Sein Wort wieder in der Stadt Davids wie in den früheren Tagen ertönt, gesungen und verkündet wird. Und so wie vormals das Wort und die Schechina mit dem Volk in die Verbannung ging, so will die Schechina mit dem Volk heimkehren, um sich an der Heiligen Stätte wieder niederzulassen. Viele Jahrhunderte war das Volk Israel ein Zeichen für die Nationen, setzte Maßstäbe in Moral und Ethik, erleuchtete die Welt mit der Lehre von Gerechtigkeit und Recht, trug mit Treue das himmlische Joch trotz aller Verfolgung. Nicht wenige Menschen aus den Völkern erkannten die Wahrheit - Gott ist die Wahrheit! - und legten den Götzendienst ab. Ihre Nachkommen haben nun Sehnsucht nach der geistigen Heimat, dem himmlischen Jeruschalajim, wo der Maschiach in Ewigkeit thront und die Welt regiert. Geht hin und helft ihnen den Weg zu finden. Seid Gefäße für deren Öl und lasst die Lampe brennen. Vergesst aber auf allen euren Wegen das Gebot der Bescheidenheit nicht! Es ist das Öl der Menschen, das ihr sammelt und es ist deren Licht, das brennt!"
Chajim und Mosche ließen ihre Erinnerungen schweifen, die Weisung ihres Rabbis war ihnen wieder gegenwärtig und so mündete das Gespräch unausweichlich bei ihrem Auftrag.
"Lieber Freund, ich denke, wir werden viel Zeit benötigen, um unseren Auftrag überhaupt erst anfangen erfüllen zu können" Chajim blickte sich traurig um.
"Zeit ist nicht wichtig", entgegnete Mosche, "wir dürfen nicht den bösen Trieb unsere Handlungen bestimmen lassen. Lass uns folgender Massen beginnen: Einer von uns findet Arbeit. Mit dem Geld können wir eine größere Wohnung mieten und dort einen Cheder einrichten. Wir werden jeden Sonntag, wie es in diesem Land üblich ist, in ihre Kirchen und Versammlungsorte gehen und mit den Landsleuten zusammenkommen."
"Mit den Götzendienern zusammen beten? Ist das dein ernst?!" Chajim war sichtlich erschrocken.
"Richte sie nicht, sie wissen nicht was sie tun. In Wahrheit ist es so, wie unser Rabbi Menachem es uns lehrt: Ihre Herzen loben den Ewigen, ihre Gedanken sind auf der Suche, über ihre Münder herrschen Fremde, aber ihre Hände wollen Gerechtigkeit tun. Erinnere dich: Ihr Kopf und ihre Hände sind gewaschen, es sind die Füße die gewaschen werden müssen. Wenn wir mit der Hilfe des Allmächtigen es schaffen könnten, ihre Gedanken auf das Wesentliche zu konzentrieren, ihre Münder lehren die heiligen Gedanken auszusprechen und ihre Hände zur Gerechtigkeit leiten, so werden wir unseren Auftrag erfüllen. Unser Schutz auf allen unseren Wegen ist die Liebe unseres barmherzigen Vaters, der alles heiligt durch Seine Liebe und Gnade."
Das Gesicht Chajims hellte sich auf. Er nahm die Rechte des Freundes in beide Hände, führte sie an seine Stirn und sprach in den Himmel: "Gelobt seist Du Ewiger, mein Gott und Gott meiner Väter, mein himmlischer Vater, der Du uns geheiligt hast durch Deine Gebote und Satzungen und uns in Liebe durch Deinen Gesalbten erwähltest, Dir in Wahrheit und Geist zu dienen. Ich danke Dir für den herrlichen Geist der Weisheit und des Verstandes, den Du Deinem Sohn und meinem Freund Mosche ben Menachem geschenkt hattest. Mögen alle seine Anfänge Wohlgefallen vor Deinem Angesicht finden zu Deiner Ehre. Amen." Nach einer Weile fügte Chajim hinzu: "Bitte lasse mich die Arbeit verrichten, damit der Erlös für den heiligen Zweck, wie du gesagt hast, eingesetzt werde."
Die Freunde verbrachten den Rest der Stunde im stillen Einverständnis und der Zuversicht, dass sie den Auftrag ihres geliebten Rabbis erfüllen werden.
Baruch ben Mordechai
Liebe Kerze,
hier ein Gedicht von mir, welches ich noch niemanden zum lesen zeigte. Es ist nun für alle Leser und für dich.
Lautloses … oder Lautloses?
der Schlot … der Schlot wirft aus
Nebeldick und doch nicht fest
auf steigt’s … auf! … und doch
schwebt’s seitig schwer hinweg
langsam zieht`s und behebe
zum Wald zum Wald
dem lebendgen Grünen
in die Äste, durch die Zweige
hinein sinkt’s, fast zart und leise
wer hört schon Bäume husten oder schrein?
im Ofen lodert’s, das Holz und zischt
es barsselt, bäumt und berstet sich
heiß, so heiß, schießt’s nach Oben
droben, ganz oben, am schlotes Rand
aus Holtz, dem Rauch entbrannt
zu den Wipfel schlich
Blatt und Zweig, bis zur Wurzel
husten, bußten stickig blass
des Selben holzes Leben aus und ein
als könnten sie noch zusammen sein
doch wer hört schon Bäume husten oder schrein?
Lieber Yitzhak,
welch ein berührendes Gedicht - du bist ein Poet!!!!
Danke dir, dass du es uns allen hier zugänglich machst.
Wir sind schon ein gutes Forum - gerade habe ich mich mit Kerze per PN recht weitreichend über klassische Musik ausgetauscht, nun dein Gedicht -einfach schön.
Danke euch allen für euer Hiersein,
Tanuki-Tunika - strahlt -
liebe tanuki, Du sprichst mir aus dem Herzen,
Yitzhak Du bist ein Poet und lieben Dank, dass Du uns die Zeilen hast lesen lassen.
viel zu spät hören und hörten wir die 'Bäume', die Leidenden, schrein, :(
wären wir doch fähig, das Feuer erst gar nicht zu entfachen;
Sholam, der HERR segne Euch.
Kerze
Das ist ein Thread, welchen ich noch einmal gründlicher durchlesen werde.
Einen lieben Gruß
Isaak
Snickers
10.09.2008, 23:33
yitzhak ach ne isaak, dann lies doch einfach noch mal nach. Musst du nicht erst ankündigen.
&haseli
Snickers
Stimmt auch wieder Snickers.
Ich bin aber noch am lesen und mal sehen ob ich hier auch noch thematisch was dazu schreiben möchte und werde.
Shalom
Isaak
hallo yitzhak
um bei deinem bild zu bleiben: deine thesen und fragen kommen mir vor wie kalter kaffee der neuaufgewärmt werden soll und als frisch angepriesen wird.
eigentlich sagst du für mich als empfehlung nur, was hier schon immer wieder gesagt wird:keine vermischung von jüdischem mit christlichem.
aber ichmöchte auch auf deine fragen etwas schreiben:
Meine Frage ist, entspricht das heutige Christentum der Erfüllung des Judentums?
auf keinen fall! das heutige christentum ist völlig davon losgelöst.
man kann eher sagen, dass die ersten glaubenden an jeschua, dem BEGINN der erfüllung des judentums entsprachen. es kam aber schon sehr bald zu einem stillstand in dieser erfüllung, gefolgt von einer umwandlung des gesamten glaubens. es ist aber zu erkennen, dass jetzt eine rückwandlung einsetzt,und die folge wird sein, dass die jüdische erfüllung vollendet wird.
es ist sicher ein gutgemeinter ratschlag, dass wir das jüdische im glauben von juden lernen sollen.unser rabbi shaul aber hat uns gelehrt, dass die wahre erkenntnis der thora nur durch den maschiach gegeben wird. so, ein jude, der den maschiach nicht kennt,kann in diesem fall auch nicht weiterhelfen. so müsste der ratschlag sein:sichan einen jüdischen schriftgelehrten zu wenden, der durch den maschiach in die thora eingeweiht ist.
auch die messianischen juden kann ichnicht als "christlich" bezeichnen, sondern als juden,die die erfüllung des gesetzes erkannt haben. das wegen zwei dinge, die unser rabbi jeschua gelehrt hat:
1. er sagte selbst: ich bin zu den verlorenen schafen des hauses israel gesandt. und er weigerte sich deshalb sogar, einer kanaaniterin zu helfen.
2.er sagte: ich bin nicht gekommen, die thora aufzulösen, sondern sie zu erfüllen.
desgleichen sagt rabbi shaul: jeschua ist das ziel der thora.
wenn wir also eine trennung zwischen juden die dem maschiach jeschua vertrauen und den juden aufbauen, und dazu den maschiach als nur den nationen gegeben betrachten, so handeln wir genau entgegengesetzt dem,was gott beschlossen hat in seiner weisheit. nämlich den maschiach für alle völker als adonai zu geben.
liebe grüsse
Ich habe nun diesen für mich sehr interessanten Thread durchgelesen, alle 11 Seiten. Dieser Thread ruhte fast genau ein ganzes Jahr. Die meisten Nicknamen geben nicht mehr die technischen Möglichkeiten her gezielter nach Beiträgen von einzelnen damaligen Postern zu suchen. Von daher weiß ich nicht in wie weit damals postende User noch mitlesen.
Zunächst empfand ich die gegenseitigen und miteinander geführten Umgangsarten, in diesem Thread, um vieles reifer und respektvoller, gegenüber diesjährigen Thread’s.
Die thematisch gestellte Frage: „Entspricht das Christentum der Erfüllung des Judentums?“ empfinde ich als interessant, aber diese hätte ich so nicht in ein christliches Forum gestellt.
Was bezweckt Yitzhak mit dieser gewählten Form und dem Inhalt dieser Fragestellung?
Ich empfinde diese thematisch gestellte Frage als Fallenstellerfrage, zumindest aus unserer jüdischen Sicht heraus gesehen.
Es gab viele sich selbst entwickelte abzweigende und verselbstständigende Nebenthemen in diesem Thread, welche man separieren müsste, so die postenden User davon noch hier aktiv wären.
Zusammenfassend würde ich hier meine Antwort auf die gestellte Frage: "Entspricht das Christentum der Erfüllung des Judentums?", nicht beantworten wollen.
a Weil aus unserer jüdischen Sicht, zumeist und bis auf eher wenige Ausnahmen, nicht in diese Richtung gefragt wird und auch eher weniger Antworten von Christen, diesbezüglich an uns Juden erwünscht sind.
b Weil mir zumindest der Sinn und der Zweck solcher Fragestellung nicht auf geht.
Vielleicht meldet sich ja mal wer von den (alten) Usern, denn dieser Thread, bzw. viele Meinungen darin waren sehr interessant und wären meiner Ansicht es wert in neuen Threads vertieft zu werden.
Shalom
Isaak
anonym002
12.09.2008, 11:19
Mal ein paar andere Gedanken.
Erfüllung: Etwas geht in Erfüllung, etwas Bestimmtes tritt ein. Hat auch mit Befriedigung was zu tun. Rechtlich erfüllt man durch das Erbringen einer geschuldeten Leistung die Forderung.
Rechtlich:
Inwiefern soll nun das Christentum das Judentum erfüllen? Dazu müsste auch zuerst abgeklärt werden, welche „Schulden“ dass da offen wären, respektive welche Forderungen es da überhaupt gibt, die ein Christentum rechtfertigen, oder die das Christentum nun erfüllen würde, und auf welche Art diese Schulden wennschon gelöst werden soll, ob wirklich durch ein Christentum.
Verheissung:
Ist in der Tenach (AT) ein „Christentum“ verheissen? Welches Christentum von den sich zum Teil widersprechenden Denominationen wäre denn überhaupt gemeint? Es wäre eine andere Frage, ob und was nun Jesus vom Gesetz erfüllt haben soll, aber hier ist nicht diese Fragestellung.
Befriedigung:
Ist ein etwas ungeschickt gewähltes Wort, sorry, aber es beinhaltet die Zufriedenheit, die Stillung von Bedürfnissen oder auch Rechtsanspruch. Befriedigt nun das Christentum das Judentum? Stillt das Christentum die Bedürfnisse des Judentums? Aber welche Bedürfnisse wären denn da wirklich vorhanden?
Irgendwie ist es offensichtlich, dass das Christentum KEINE Erfüllung des Judentum ist und sein kann (auch kein so genanntes messianisches Judentum), denn was will es denn überhaupt erfüllen? Schon da versteht man verschiedenes. So meint man, dass sich menschliche Vorstellungen, wie etwas zu sein hat, erfüllen sollen.
Vielleicht stellt sich ja mehr die Frage, was fordert denn Gott vom Mensch? Oder wie erfüllen wir die Forderungen des Ewigen? Als dass nun jene Religion gegen die andere ausgespielt werden soll. Denn so wenig wie das „Judentum“ die Forderungen des Ewigen erfüllt, so wenig erfüllt das Christentum oder die Messianischen das Gesetz „Christi“, wenn man es mal so betrachten will, und mag man sich dabei auch auf Paulus berufen, so ist es Pauluslehre und weniger Christi-Lehre, oder auch auf andere Lehren, Lehrern oder Rabbinen. Beide verstricken sich da in Dinge hinein, aus denen man schwerlich rauskommen kann, denn es ist derselbe Mensch, der meint zu wissen um siech so seine Türme zu bauen.
Vielleicht sollte der Mensch ja wieder zuerst man die Forderung Gottes an das „Menschsein“ erkennen lernen, auf dass er Mensch werden und sein kann, so wie es der Ewige ursprünglich mal dachte. Nur schon damit wäre die Welt, und auch dem Himmel wesentlich mehr geholfen, wo wirklich Liebe und Verständnis zueinander ist. Mit rechthaberischen und vermeintlichen absoluten Lehren wurde dies noch nie erreicht, im Gegenteil. Solches bringt schlussendlich nur böse Worte, Überheblichkeit und derartige Verhaltensweisen hervor. Wobei mir auch bewusst ist, dass nun schon allein diese letzten Sätze als rechthaberisch gedeutet werden kann.
Mi 6,8 »Man hat dir mitgeteilt (manifestiert), o Mensch, was gut ist. Und was fordert der HERR von dir, als Recht zu üben und Güte zu lieben und demütig zu gehen mit deinem Gott.«
Was so in den letzten Tagen und ab und zu auch sonst so zwischendurch so im Forum „abgegangen“ ist, wie man/frau miteinander herumgeht und verbal behandelt und sich gegenseitig begegnet, widerspricht doch den grundlegenden Willensäusserungen Gottes an den Menschen, ob nun innerjüdisch oder im jüdisch-christlichen Dialog und macht doch die Aussage selber, auch wenn sie angeblich menschlich richtig erscheinen mag, abstossend.
Soweit mal.
Lehit
Alef
Was so in den letzten Tagen und ab und zu auch sonst so zwischendurch so im Forum „abgegangen“ ist, wie man/frau miteinander herumgeht und verbal behandelt und sich gegenseitig begegnet, widerspricht doch den grundlegenden Willensäusserungen Gottes an den Menschen, ob nun innerjüdisch oder im jüdisch-christlichen Dialog und macht doch die Aussage selber, auch wenn sie angeblich menschlich richtig erscheinen mag, abstossend. hoffentlich denkst du dabei auch an dich selber. ich erinnere dich nur an deinen beitrag mit dem brett vor dem kopf.
Snickers
12.09.2008, 13:46
Das war ein Volltreffer! &breitgrins
Snickers
anonym002
12.09.2008, 17:12
Volltreffer? Indem man Pfeile abschiesst und nachher versucht die Zielscheibe hinzumalen?
Hmm ... , wer hat da vor seinem PC so staubige Schuhe und beklagte sich dabei?
Mein Beitrag mit dem Brett vor dem Kopf? Ja, genau so kommt es einem hier wieder vor, man schlägt den anderen Bretter vor das Gesicht (was meine Aussage war, und zwar mir), aber wie man es auch drehen will ... Wem geziemt es nicht, mit mir zu schreiben, Antworten zu geben, da ich seiner Meinung nach nicht dessen Geistes bin, was er meint selber zu haben?
Angriff nun ist bekanntlich die beste Waffe der Verteidigung. Was aber wollt ihr wirklich angreifen, respektive was verteidigen? Euer Gefühl, euer Handeln, eure Worte, eure Ideologie?
... wie man/frau miteinander herumgeht und verbal behandelt und sich gegenseitig begegnet, widerspricht doch den grundlegenden Willensäusserungen Gottes an den Menschen, ....
Was war nun das Thema?
Erfüllung? Genau, und was eure Kommentare damit zu tun haben sei nun mal dahingestellt.
Sicher aber, es erfüllt sich schon.
Lehit
Alef
äähm, zu kompliziert für mich.
wenn du meinst ich glaube, du hast ein brett vor dem kopf, dann hoffe ich, du glaubst mir, wenn ich sage, so denke ich keinesfalls!
Ich denke nicht, dass das Christentum die Erfüllung des Judentums ist, eher eine weitere Variante des Judentums, in abgeänderter Form, eben Christentum. Wie auch der Islam. Alle drei berufen sich auf denselben Vatergott, alle drei sind in ihren Grundanliegen sehr ähnlich und haben viele Gemeinsamkeiten.
Nach meinem Verständnis ist das Christentum eine jüdisch geprägte Religion, die aber auch andere religiöse Elemente aus anderen Religionen in sich aufnahm. Ganz ähnlich wie der Islam, oder das Judentum einst aus Kanaan, Ägypten oder Persien übernahm. Man könnte es vielleicht als eine stetige Weiterentwicklung benennen. Schließlich entwickeln sich alle Religionen immer weiter.
Wicci )0(
Vielleicht meldet sich ja mal wer von den (alten) Usern, denn dieser Thread, bzw. viele Meinungen darin waren sehr interessant und wären meiner Ansicht es wert in neuen Threads vertieft zu werden.
Shalom
Isaak
Text Edit von Fisch! Bettina schau in deine pn`s.
Daraufhin trat Yizak in Erscheinung. Der schrieb und dachte noch komplizierter als Du, Isaak. Damit kam ich überhaupt nicht zurande. Aber die Fragen seines Threads waren immerhin leicht zu verstehen. Alle drängelten sich, diese zu beantworten. Nur ich zog es vor, Yizhak lediglich privat darauf zu antworten, schon allein, weil meine Antwort darauf so ausgefallen war. Daraufhin eröffnete Yizhak einen zweiten Thread nämlich: was können Christen tun, damit Juden ihre Liebe verstehen? Und aus eben DEM Thread leitet sich die Absicht dieses Threads hier ab.
Und ich werde den Verdacht nicht los, dass du eben dieser Yizhak bist. Da kann ich mich natürlich irren.
Na interessant, ich hab die Bekanntschaft von "Yitzhak" in nem anderen Chat gemacht, vor vielen Monaten und denk jetzt auch schon ne Weile, kommt mir vor wie der selbe.
Isaak ist sogar das eingedeutschte YItzhak. Ich will ja nix unterstellen, aber irgendwie isses schon ebbes auffällig.
Text Edit von Fisch! Bettina schau in deine pn`s.
Daraufhin trat Yizak in Erscheinung. Der schrieb und dachte noch komplizierter als Du, Isaak. Damit kam ich überhaupt nicht zurande. Aber die Fragen seines Threads waren immerhin leicht zu verstehen. Alle drängelten sich, diese zu beantworten. Nur ich zog es vor, Yizhak lediglich privat darauf zu antworten, schon allein, weil meine Antwort darauf so ausgefallen war. Daraufhin eröffnete Yizhak einen zweiten Thread nämlich: was können Christen tun, damit Juden ihre Liebe verstehen? Und aus eben DEM Thread leitet sich die Absicht dieses Threads hier ab.
Und ich werde den Verdacht nicht los, dass du eben dieser Yizhak bist. Da kann ich mich natürlich irren.
Dieser Test hatte zur Information dienen sollen. Der ist reduziert worden auf das unwichtigste, nämlich einer bloßen Vermutung, die kaum noch zur Beantwortung der Frage Isaaks beiträgt. iIch bitte um Nichtbaachtung eines zensierten Textes.
Dieser Test hatte zur Information dienen sollen. Der ist reduziert worden auf das unwichtigste, nämlich einer bloßen Vermutung, die kaum noch zur Beantwortung der Frage Isaaks beiträgt. iIch bitte um Nichtbaachtung eines zensierten Textes.
Der Text beinhaltete keineswegs etwas zum Thema, sondern lediglich eine Beleidigung. Wenn du den Rest als unwichtig empfindest, dann hättest du dir das posting auch sparen können Bettina.
Du solltest lernen, andere nicht zu beleidigen.
Fisch
Was du hier Selbstanspruch nennst, nenne ich Kompetenz. Worin besteht denn Deine Kompetenz? Leute wie Isaak sollten hier Admin-Rechte eingeräumt werden, um Leute wie dich in die Schranken weisen zu können. Sehe ich so. Antrag an Fisch und Schlargi.
Antrag wohl hinfällig?&kaffeepause
Der Text beinhaltete keineswegs etwas zum Thema, sondern lediglich eine Beleidigung. Wenn du den Rest als unwichtig empfindest, dann hättest du dir das posting auch sparen können Bettina.
Du solltest lernen, andere nicht zu beleidigen.
Fisch
für den Fall, DASS Yizhak = Isaak ist, ist das durchaus richtig. In diesem Falle wäre eine Beantwortung seiner Frage 1. dumm, 2. für die gesamte Comunity kontraproduktiv 3. ein Aufwärmen oller Kamellen 4. gegenstandslos,, besonders, wenn man die Sache, so wie ich es nunmal immer halte, auf den Punkt bringt.
Für den Fall, dass er es nicht ist, finde ich, hat er das Recht, sich zu informieren. Natürlich kann man ihn mit dieser Frage auflaufen lassen. Aber mit welchem Recht?
Wo ich wen beleidigt habe, sehe ich noch nicht so ganz Wer sich den Schuh angezogen hat, dem paßt er denn wohl auch.
Aus dem gelöschten Teil war schon ersichtlich, wie sehr ich mich persönlich in dieser Angelegenheit angesprochen fühlte, so dass mit das notwendige Maß an Objektivität fehlte.
für den Fall, DASS Yizhak = Isaak ist, ist das durchaus richtig. In diesem Falle wäre eine Beantwortung seiner Frage 1. dumm, 2. für die gesamte Comunity kontraproduktiv 3. ein Aufwärmen oller Kamellen 4. gegenstandslos,, besonders, wenn man die Sache, so wie ich es nunmal immer halte, auf den Punkt bringt.
Für den Fall, dass er es nicht ist, finde ich, hat er das Recht, sich zu informieren. Natürlich kann man ihn mit dieser Frage auflaufen lassen. Aber mit welchem Recht?
Wo ich wen beleidigt habe, sehe ich noch nicht so ganz Wer sich den Schuh angezogen hat, dem paßt er denn wohl auch.
Aus dem gelöschten Teil war schon ersichtlich, wie sehr ich mich persönlich in dieser Angelegenheit angesprochen fühlte, so dass mit das notwendige Maß an Objektivität fehlte.
Hallo Bettina
deine ganzen Spekulationen bringen doch nichts, unterlasse das bitte auch in Zukunft.
Und deine Schuhe ziehe ich mir zweimal nicht an, denn die wären mir sicher zu eng.
Wenn du Isaak etwas mitteilen möchtest, dann gibt es auch noch andere Möglichkeiten es zu tun, ohne dass sich hier Menschen durch deine Beleidigungen angesprochen fühlen.
Ich hoffe, das gibt hier jetzt nicht eine endlos Debatte zwischen uns, denn danach steht mir nicht der Sinn.
Fisch
Antrag wohl hinfällig?&kaffeepause
Er war von Anfang an hinfällig. Die Einzige die das vorschlug war Bettina und sie bekam sogleich die Antrag Ablehnung.
Fisch
2.er sagte: ich bin nicht gekommen, die thora aufzulösen, sondern sie zu erfüllen.
Aus meiner Sicht liegt in diesem Zitat die völlig unterschiedliche Sicht begraben. So verstehe ich die Erfüllung, den Ausspruch von Jesus hier, alleine als Selbstverpflichtung unter das Gesetz. Seine Antwort bedeutet somit nichts anderes für mich, als, dass er hier sagt, dass er versucht unter dem Joch der Tora und den Mitzwot (Geboten) zu leben, wie andere fromme Juden auch.
Eine Erfüllung im christlichen Sinne, hätte damals so auch keiner verstanden und hätte von Jesus ganz anders erklärt werden müssen, da diese Vorstellung in keiner damaligen jüdischen Lehre so vorkam, ja eigentlich sich so auch nie aus dem Tanach ergeben kann, welcher an vielen Stellen von der Ewigkeit des Gesetzes spricht. Selbst in den Darstellungen der messianischen Zeit, wenn der Messias kommt, wird das Gesetz ja nicht aufhören, sondern weiter bestehen, aber von allen erfüllt, eingehalten werden.
In diesem Sinn gibt es auf die Frage auch zwei unterschiedliche Antworten, von christlicher wie jüdischer Seite.
Hallo Alef,
ich habe deinen Beitrag #107 interessiert gelesen.
Wenn ich dich richtig verstanden haben sollte, dann würdest du lieber, an statt der thematisierten Frage von Yitzhak (Entspricht das Christentum der Erfüllung des Judentums) die Erfüllung als solches thematisch behandeln und zwar an und bei uns Menschen und zu, bzw. in G“tt.
Möglicherweise teilst du auch deshalb, das von dir auf Erfüllung gelenkte Betrachten, in Rechtlich, Verheißung und Befriedigung auf.
Du fragst, ob die Frage, also unsere Themen behandelnden Korrespondenzen, nicht eher nach g“ttes Forderungen an unser Menschsein fragen sollten und wir weniger abwägen sollten, welche Religion, also entweder das Judentum oder das Christentum, oder eine dritte Religion, näher an G“tt und somit näher am Menschsein wäre. Und du führst fort. Dass es scheinbar wichtiger sein könnte, dass wir Menschen zuerst die Forderungen G“ttes an unser Menschsein erkennen lernen sollten, so dass wir irgendwann einmal werden und sein könnten wie der Ewige ursprünglich sich das einmal dachte.
Tja Alef, woher aber erntest (erliest) du das von G“tt ürsprünglich Gedachte? Aus den Evangelien? Aus den Büchern Tenach? Wie kannst du dir sicher sein, was darin G“ttgedachtes ist und was Menschgedachtes? Sicher einiges kann man bestimmt gut unterscheiden. Aber das was scheinbar von G“tt kommt? Wie sortierst du aus?
Was ist Menschsein? Ist richtiges Menschsein gleich Liebe? Ist Liebe eine menschliche Güte, gegenüber der schlechten Seite der Güte und Liebe, welche wir Verachtung und Hass nennen? Kann jemand nur und ausschließlich Lieben? Zu was sind wir Menschen fähig?
Ist wirklich unserer Welt und dem Himmel wesendlich geholfen, wenn wir g“ttlichen Forderungen unseres Menschseins näher kämen, welche wir aus heiligen Büchern, unserem eigenen Herz und unserer Vernunft ablesen und lebendig umsetzen würden? Oder tun wir dies nicht schon längst, seit Menschengedenken und daraus entstanden Religionen und gläubige Menschen, welche unterschiedlich verstehen und ausleben, was die g“ttlichen und aber auch die menschlichen Forderungen an unser Menschsein sein sollen, dies weiter erzählend und schreibend und lebend.
So gesehen, würde ich dein Bemühen, dein Erkennen und deine Vorgehensweise nicht als Rechthaberisch und auch nicht unbedingt als grundsätzlich gegen Religion einschätzen wollen, zumal du beachtlich viel aus den Schriftwerken der Religionen entziehst und du dir auch zum Teil darauf das aufbaust, was du nun Vertrittst, sondern ich lese, in deinen Beiträgen, einen möglichen Weg zum Menschsein heraus, welcher nach deiner Ansicht, vor uns Menschen und vor G“tt gerecht zu sein scheint.
Das einzige wackliche Steinchen, auf deiner Wegbefestigung des Weges zu G"tt, scheint mir die Aberkennung des Menschseins in den Religionen zu sein, welche du ab und an eindeutig religionszugehörigen Glaubenden als ungebetenes Fragepaket auf deren Weg stellst.
Deine Fragepakete entsprechen Nichts, was nicht erlaubt sei und bringen nicht selten große Aufregung, unter den Religionszugehörigen jeweiliger Religion und dir aber fast immer nur Bestätigungen und zwar dass jede Religion nicht das Menschsein erfüllt, weder zwischen uns Menschen, noch vor G“tt.
Vielleicht aber könnte selbst der verbohrteste schmalspurglaubende Mitmensch ein G“tt- und auch ein Menschseinsuchender sein, welcher eben nur ein wenig, oder ein wenig mehr vom Weg abgekommen ist und aber störrisch darauf besteht auf dem Richtigen zu sein, aber dass dieser sich dennoch auf den Wegen der Schöpfung bewegt. Dieser bedürfte kein Hinweisen, kein in Fragestellen und kein Zurechtweisungen und dieser würde nur böse auf solches reagieren.
Es soll nicht lehrmeisterhaft sein, aber dort wo sich Abgründe und unüberwindbare Felswände in den Weg stellen, da kehrt sicher jeder selbst und von alleine um, oder versteigt sich halt. Und wer welchem Wanderführer folgt, Moses, Jesus, oder dem guten Menschenverstand und Menschenherz, das liegt ebenfalls im freien Ermessen und Entscheiden der Nachfolgenden.
Lehit
Isaak
Zum entstandenen Nebenthema „Yitzhak = Isaak?“
Ich bin nicht = Yitzhak.
Bin aber gerne bereit, ob nun öffentlich oder über PN’s, mich diesen Vermutungen zu stellen. Selbst würde ich PN’s vorschlagen, denn nicht ich als Person bin so wichtig hier im Forum, sondern unsere Beiträge und Meinungen könnten dem einen und dem anderen wichtig oder auch unwichtig sein.
Soviel zu „Yitzhak = Isaak?“
Einen lieben Gruß
Isaak
Shalom Bruder Jakow,
Es war einmal ein Bär und ein Wolf, die fanden zur selben Zeit ein großes Stück Käse. Der Bär wollte es alleine fressen, denn er meinte wohl, dass dieser Käse nicht für Zwei reichen würde und in seinem Magen nicht das ausfüllt was auszufüllen sei. Der Wolf hingegen meinte, dass wenn der Käse so und so nicht den Magen des Bären füllen könnte, dass dann er wenigstens seinen Magen voll füllen könnte und der Rest dann im Magen des Bären landen könnte. Der Wolf setzte auf seine schnelle Wenigkeit und der Bär auf seine Stärke und sie begannen gefährlich zu streiten und raufen an.
Wo zwei Streiten ist Lärm und ein Dritter hofft auf Beute.
Der Fuchs kam und bot sich Richterlich an. Gerecht teilen kann man nicht mit Stärke und auch nicht mit Wenigkeit, sondern mit Vernunft. Der Bär und der Wolf trauten natürlich nicht dem sich selbst ernannten Richter Rotschwanz und verlangten vom Fuchs, dass er bei seinem gerechten teilen keinen Anteil erhalten kann, da er den Käse nicht gefunden hat und dieser für Drei nicht reiche. Der Fuchs stimmte zu und verlangte nur das Zuviele. Gesagt, zugestimmt und gehandelt, Der Fuchs brach in ein sehr großes und ein sehr kleines Stück den Käse in Zwei. Welch Geheule, welche Wut! Bär und Wolf schrieen und heulten um Gerechtigkeit und der Fuch erklärte nur, dass es doch nur all zu gerecht sei, wenn der Bär ein großes und der Wolf ein kleines Käsestück bekämen, weil doch deren Mägen auch unterschiedlich groß seien. Das gefiel zwar dem Bär, aber nicht dem Wolf und die beiden gerieten wieder in heftigen Streit. Inzwischen biss der Fuchs in den Käse uns schlang was sein Mäulchen fassen konnte. Da schrieen Bär und Fuchs schon wieder auf und der Fuchs erklärte seelenruhig, dass er nur vorhatte die Stücke gleichgroß zu machen, denn das scheint doch das Ziel der Beiden zu sein. Die Beiden nickten zustimmend, aber ungläubig, während der Fuchs immer und immer wieder von einen und vom anderen Käsestück abbiss und mit vollem munde erklärte wie schwer es sei gerecht werden zu können. Als der Fuchs das letzte Stück Käse in sein Maul schob, rannte er los und erklärte dem völlig verdutzten Bären und dem sich vor Ärger auf den Boden rollenden Wolf, da nun kein Objekt des Streites mehr da sei, bräuchten sie ihm auch nicht nachzurennen. Bär und Wolf aber waren sich tatsächlich einig geworden und wollten nun den Fuchs, samt dem Käse in seinen Bauch, fressen. Der Fuchs sputete sich zu entkommen und konnte es sich dennoch nicht verkneifen dem Bär und Fuchs zuzurufen, dass er nicht viel größer als der Käse sei und sie sich wieder streiten würden, wer welchen Teil von ihm bekommen dürfte.
Zuhause sagt der Fuchs zu seiner Füchsin, „Ich bin nicht gekommen, um die Magenträume der Hungernden zu erfüllen, sondern deren Problem zu lösen.“ Und die Füchsin sagte darauf, „Stimmt, die Tüchtigen sind erfüllt.“, und suchte noch Käsekrümelchen und Duft im Bart ihres Fuchses.
Eine Antwort wie: Es gibt zwei Antworten, sagt nicht mehr und nicht weniger, als dies aus und zwar dass es zwei Antworten gebe.
Vielleicht sollte man dann zu solch einer Antwortmöglichkeit hinzuschreiben, dass es nicht gut sein könnte eine übereinstimmende oder eine rechtere Antwort finden zu wollen. Füchse würden sich darüber freuen und Bär und Wolf immer streiten.
Einen lieben Gruß
Isaak
anonym002
15.09.2008, 17:20
Hallo Isaak
Weiss nicht recht, was ich da lieber thematisieren würde, Erfüllung in wessen?
Ich hatte mir ja nur zuerst mal ein paar Gedanken über das Wort Erfüllen gemacht, was das Wort bedeutet, und diese drei Stichworte von Rechtlich, Verheissung und Befriedigung kamen mir da so spontan in den Sinn, wobei es sicher auch noch andere Aspekte der Erfüllung geben wird. Somit ist das eher als Gedankenanstoss zu verstehen, als etwas abgeschlossenes.
Danach stellte ich ja diese 3 Punkte mal in das Verhältnis Judentum-Christentum, konnte da aber keines dieser 3 Punkte erkennen, dass nun das eine, also das Christentum in irgend einer Form, auch der Frage des Themas entsprechend, genügen könnte, legte es aber mit den gestellten Fragen offen (es hat immerhin 6 Fragen in diesen 3 Punkten), ob da vielleicht Antworten gegeben werden könnten.
So konnte ich der Themafrage nicht mehr direkt weitergehen, da die Frage in sich zu sehr subjektiv ist, und sie konkreter gestellt werden müsste.
Und da kam es schlussendlich zu „meinen paar anderen Gedanken“, vor allem, da es hier in den Foren nicht immer so freundlich zu und her geht, wie ich es auch erwähnt habe (wobei ich auch weiss, dass ich da mit meinen Beiträgen auch etwas herausfordernd bin, versuche aber doch, höflich zu bleiben, und spreche auch niemanden den Glauben ab, und schreibe auch nicht überall).
Dieses nun gab mir den Anstoss, über mich selber nachzudenken.
Sicher, „Menschsein“ ist eine subjektive Betrachtung, wie auch der Begriff „Liebe“ wird da sehr Unterschiedlich gedeutet, ja bis zur antiautoritären Erziehung. Und wie eure „innerjüdische“ Debatte über das „Judesein“, ist selbst das „Judesein“ sehr subjektiv, je nach Referenz oder auf was man sich beruft oder betont.
So kam ich doch zur Aussage, dass mit rechthaberischen Lehren niemandem geholfen ist, da doch alles irgendwie subjektives Erkennen ist.
Ob nun in der Entstehung der verschiedenen Religionen sozusagen dem Himmel und dem Menschen wirklich geholfen ist, bleibt offen. Dazu müsste man den Begriff „Religion“ genauer definieren, dass man sich da auch nicht falsch versteht. Religion ist ja nicht nur eine Frömmigkeit, sondern ebenso kann sie auch eine Doktrin.
Du meinst nun ein wackeliges Steinchen festgestellt zu haben. Nun, da wird noch vieles wackelig sein, ich werde auch ungern alles „verbetonieren“.
Religion, als Gottesverehrung und innere Frömmigkeit betrachtet, stelle ich niemanden in Abrede, ob Christ oder Jude (hier geht es ja um diese 2 Religionen), ob verbohrt oder nicht verbohrt. Ich denke, da wird mir eher dies abgesprochen, da ich nicht der christlichen Dogmatik entspreche und da auch widerspreche. So verstehe ich deine Frage nicht ganz, dass jede Religion (was du nun auch immer genau mit Religion meinst) das Menschsein erfüllen soll, und was die Menschen dabei zu erfüllen hoffen. Und wie dies eigentlich vom Ewigen her "gesehen" oder gewollt sein soll.
Religion, kleines Beispiel: ein Jesusgläubiger Christ würde je nach Denomination (also von evangelikaler Seite) sagen, dass er keiner Religion zugehörig sei, und keine Religion befolge, da er den Glauben lebe und Religion eine Dogmatik und Pflichterfüllung (somit Gesetzlich) sei, von Menschen verordnet. Echtes „Christsein“ wäre nicht Religion, sondern Erwählung und Entscheidung. „Religion“, eher ein negativer Begriff, wird der Kirche zugeschrieben, also katholisch oder evangelisch. Da ich selber in diesem Umfeld lebte, kann ich das so sagen.
Ob ich nun die Tenach nehme, Hillel oder die Aussage Jesu, dass man den Ewigen lieben soll und seinen Nächsten wie sich selber, kommt doch nun in beiden Religionen des Judentums und Christentums als Grundlage oder „Grundforderung Gottes“ hervor.
Lehit
Alef
Hallo Alef,
wenn ich dein Posting #126 lese, mich erinnere was ich aus deinem Posting #107 verstanden habe und wie ich dann geantwortet habe (#123) glaube ich festzustellen, dass ich deine öffentlichen Gedanken zum Wort Erfüllung vielleicht zu schnell als von dir schon abgerundete Gedanken behandelte.
Vielleicht lag ich aber eben doch nicht so weit fern vom Verstehen deines Postings #107 und zwar dass eben aus deinen Überlegungen heraus eben weder das Judentum noch das Christentum das erfüllt was du mit Erfüllung thematisch verglichen hast. Richtig? Falsch?
Dann versuche ich es halt noch einmal und zwar auf Posting #107 zu antworten.
Inwiefern soll nun das Christentum das Judentum erfüllen?
Diese Frage wollte ich nicht beantworten, a: weil ich sie nicht so stellen würde und auch so nicht beantworten wollte. Und nun habe ich diese Fragestellung doch angesprochen am Ende, aber zum Glück nicht beantwortet, denn man kann diese Weise von Frage nicht wirklich beantworten.
Ist in der Tenach (AT) ein „Christentum“ verheissen? Welches Christentum von den sich zum Teil widersprechenden Denominationen wäre denn überhaupt gemeint?
Diese beiden Fragen werden sicher immer je nach Glaubenszugehörigkeit beantwortet. Ich habe genügend christliche Postings hier im Gnadenkinderforum gelesen, welche schon vom Anfang an, also von Adam an christliche Verheißungen gelesen haben wollen und dies haben sie sicher aus ihrem glaubenden Blickwinkel vielleicht sogar in rechter Weise, also ihrem Glauben entsprechend herausinterpretiert. Ich hingegen wäre nie auf diese Leseweisen gekommen und kann natürlich, trotz meiner Kenntnisse des (neuen) Testamentes nicht dieselben Interpretationen entwickeln, weder ansatzweise noch theoretisch und dies wiederum liegt sicherlich an meinen Glauben. Wiederum, dass zum Beispiel aus den mündlichen Überlieferungen unserer jüdischen Glaubenswelt je ein orthodoxer jüdischer Glauben und davon weg wiederum ein liberaler jüdischer Glauben sich hinwegdenomisiert hat konnte weder in den mündlichen noch in den schriftlichen Inhaltsgut vorverhießen werden, bzw, nachtäglich herausgelesen werden. So auch entspricht für mich eine fehlende Verheißung, im oder aus dem Jüdischen heraus und zwar dass es einmal ein Christentum geben würde, kein mögliches Mittel um feststellen zu können, dass ein Christentum, gleich welcher Denomination deshalb falsch und zwar abweichend von einem Ursprünglichen Willen G“ttes sich entwickelt haben muss.
Befriedigt nun das Christentum das Judentum? Stillt das Christentum die Bedürfnisse des Judentums? Aber welche Bedürfnisse wären denn da wirklich vorhanden?
Hier hätte ich tatsächlich eher das Worte Befriedet anstatt Befriedigt angewandt, aber am Ende sind das nur Worte und Gedankenverbindungen welche eine Wortwahl bevorzugen, bzw. ablehnen ließen. Auch hätte ich anstatt dem Wort Bedürfnisse Hoffnung verwendet.
Auch hier kommt es wieder darauf an wer die Frage beantwortet, ein Christ, ein Jude, oder ein anders geprägt Glaubender?
Ich selbst glaube, dass im Jüdischen sehr menschliche Hoffnungen arbeiten und diese aber über die Jahrtausende auch unterschiedlicher Prägung waren, denn in prähistorischen Zeiten und den in der Tora auf zu findenden Resterinnerungen dazu, welche wir am Anfang des 1. Buches Mosche finden, dem stehen ungleich gegenüber unsere postmodernen Fragen, wie Sinnfindung und Sinngebung des Lebens gegenüber, welche so sehr wahrscheinlich nicht im Rampenlicht der damaligen menschlichen Betrachtung standen, sondern vielmehr suchte man vielleicht Erklärungen der Umwelterscheinungen und der Herkunft seiner Stammabhängigen Andersartigkeit, aber auch seiner Andersartigkeit gegenüber der Tierwelt.
Die Bedürfnisse unserer gemeinsamen Menschheit waren ziemlich sicher nicht immer die Selben wie sie heute sind, sondern vielleicht das selbige Ähnliche könnte eher sein die Neugier, das Interesse und zwar noch mehr verstehen zu können als was man zur Zeit als erklärt gelehrt bekommen kann.
So auch entsprechen unsere jüdischen Bedürfnisse, vor 2500, oder noch älteren Zeiten anderen Hoffnungen als heute und ohne Zweifel haben sich neben den jüdisch geprägten Hoffnungen eben christlich geprägte Hoffnungen entwickelt, welche zwar anfänglich kurz an einem winzigen Punkt unserer jüdisch geprägten damaligen Hoffnung Berührungen besaßen.
So ähnlich die heutigen jüdischen Hoffnungen und die christlichen heutigen Hoffnungen zu sein scheinen, so unterschiedlich sind diese scheinbar zu allen Zeiten ihrer Geschichte immer schon gewesen. Eine christliche Wurzelforschung kann vom Prinzip immer nur so weit zurückforschen wie diese eben Christlich ist und dies liegt eben weit nach der Jüdischen Identität Jeschuas und seinen Jüngern.
Eine Umdeutung des alt jüdischen zu einer vorverheißen christlichen Hoffnung gleicht, meinen Verstehens, einem Märchenerzählen. Und zwar so als ob man aus dem Märchen "Tausend und einer Nacht" eine Erzählungen von "Tausend und einem Tag" machen würde und darin alles völlig in andere Zusammenhänge setzen würde, als wie es im Original gemeint zu sein schien.
Irgendwie ist es offensichtlich, dass das Christentum KEINE Erfüllung des Judentum ist und sein kann (auch kein so genanntes messianisches Judentum), denn was will es denn überhaupt erfüllen?
So meint man, dass sich menschliche Vorstellungen, wie etwas zu sein hat, erfüllen sollen.
Nicht irgendwie offensichtlich, sondern offensichtlich ersichtlich, kann das Christentum nicht die Erfüllung des Judentums sein. Selbst wenn viele Christen schon aus unseren alten gesammelten prähistorischen Kulturerinnerungen, welche wir schon damals kaum selbst verstanden haben und heute nicht mehr rekonstruieren können, eben einer g“ttlichen Plan, welcher von Anfang an die Krönung Jesus zu Ziel hatte, herauslesen glauben zu können.
Ihr Glaube (der Christliche) sei frei und auch ihr glaubhaftes Interpretieren unserer jüdischen Schriften ist ihnen nicht verwehrt, aber viele Juden widersprechen ihnen auf verschiedenste Weise und ich ihnen halt nun doch in dieser Weise auch.
Mögen sie (die Christen) Recht haben und bekommen und ich Unrecht haben und erhalten, aber man möge auch einfach lesen, wie und warum ich widerspreche und jeder möge sich selbst entscheiden dies zu lesen, zu überdenken und auch zu widersprechen.
Vielleicht stellt sich ja mehr die Frage, was fordert denn Gott vom Mensch? Oder wie erfüllen wir die Forderungen des Ewigen?
Zu dieser Fragestellung habe ich ja schon im Posting #123 geantwortet. Nocheinmal kurz: Ich denke nicht, dass nur wegen der Religinsstreitereien, bzw. wegen den religiösen Meinungsunterschieden wir religionsgebundenen Menschen schon das von G“tt geforderte nicht erfüllen würden, denn man kann ja auch Abspaltungen, Neuorientierungen und die daraus entstehenden Reibungen und Verfeindungen als Schöpfungsprozess erkennen, welche teils G“ttgefordertes begraben und teils G“ttverbotenes erlangen und umgekehrt. Die Aktionen und Momentaufnahmen des Ringens um G“tt und um das Menschsein sind ja keine Standbilder einer absoluten Wahrheit.
Religion, kleines Beispiel: ein Jesusgläubiger Christ würde je nach Denomination (also von evangelikaler Seite) sagen, dass er keiner Religion zugehörig sei, und keine Religion befolge, da er den Glauben lebe und Religion eine Dogmatik und Pflichterfüllung (somit Gesetzlich) sei, von Menschen verordnet. Echtes „Christsein“ wäre nicht Religion, sondern Erwählung und Entscheidung. „Religion“, eher ein negativer Begriff, wird der Kirche zugeschrieben, also katholisch oder evangelisch.
Religion scheint ein ergriffen werden, von einer inneren Wirklichkeit eines Numinosen, überwiegend in Glaubensgemeinschaften und deren dazugehörigen geschichtlichen religiösen Hintergründen in unserem Gefühlswesen, zu entsprechen. Das religiöse Erleben hebt sich vom Erkennen und Erklären einer physisch erkannten Wahrheit ab und prägt je nach Religionszugehörigkeit das Anerkennen einer jeweiliger sittlichen kulturellen Forderung, Verstehens und Erklärens eines ästhetischen Wertes den jeweilig gläubigen Menschen.
Religionen, welche an begrenzte Stammes- und Volksgemeinschaft gebunden sind unterscheiden sich zumeist grundsätzlich von Weltreligionen, welche leichter zugänglich und verständlich der gesamten Menschheit sind, weil diese allgemein kulturell geprägter sind.
Ob ich nun die Tenach nehme, Hillel oder die Aussage Jesu, dass man den Ewigen lieben soll und seinen Nächsten wie sich selber, kommt doch nun in beiden Religionen des Judentums und Christentums als Grundlage oder „Grundforderung Gottes“ hervor.
Wie über diesem Zitat schon angesprochen, entspricht die jüdische Vorstellung, der religiösen geprägten Liebe, eben weniger einer weltweiten gleichen Vorstellung und gemeinsamen Liebesweise und zwar wie dies oft in Weltreligionen zwar so glaubend verstanden wird. Diese Andersartigkeit entspricht aber keiner Wertigkeit, im sinne von besser oder schlechter vor G"tt. Diese Liebe welche in den kulturgepräten Staats- und Landesgemeinschaften durchaus anders verstanden und gelebt werden entsprechen also im Judentum ein recht eigenständiges kulturabhängiges Verstehen der Liebe am Nächsten. Die Globalisierung hat diese Vielfalt von Liebe noch nicht verschluckt und es wäre schade wenn es diese Vielfalt immer weniger geben würde. Unsere Verstehensweise der Liebe zum Ewigen und zum Nächsten wird zwar von jedem irgendwie verstanden und dieses individuelle Verstehen ist nie Falsch, sondern wird nur falsch wenn dies zur Pflicht, oder Richtschnur der gleichgerichteten Liebe zum Nächsten und zu G"tt würde. Die christliche geprägte Liebe zu G“tt ist anders als unsere jüdische Liebe zum Ewigen, so auch die Liebe zum Nächsten.
Shalom
Isaak
anonym002
15.09.2008, 21:41
Hallo Isaak
Danke für deine Antwort, du hast dir wahrlich viel Zeit dafür genommen und es nicht gescheut. Danke.
Nur kurz zu deiner ersten Frage an mich: Da nun der Ewige Abraham und damit durch Isaak und Jakob sich ein Volk auserwählte, das ist in sich schon eine Erfüllung, aber ob nun das Volk Israel diesem Bund, den es am Sinai eingegangen ist, getreu erfüllen, das wage ich wohl in Frage zu stellen, wobei mir das ja nicht zusteht zu urteilen. Ich lese und beobachte, und da sind Differenzen, welche vielleicht ja auch erklärt werden können. Aber dann jeder persönlich, ob nun Jude oder Christ, ob er das erfüllt, worin er meint zu leben, und welche „Regeln“ er dabei übernimmt und sich verpflichtet, wie glaubhaftig er das lebt.
Ansonsten meine ich durchaus, in deinen Aussagen auch meine Gedanken zu erkennen.
So ähnlich die heutigen jüdischen Hoffnungen und die christlichen heutigen Hoffnungen zu sein scheinen, so unterschiedlich sind diese scheinbar zu allen Zeiten ihrer Geschichte immer schon gewesen. Eine christliche Wurzelforschung kann vom Prinzip immer nur so weit zurückforschen wie diese eben Christlich ist und dies liegt eben weit nach der Jüdischen Identität Jeschuas und seinen Jüngern.
Lehit
Alef
Erev tov Alef!
Selbstverständlich erfüllt unser Volk, also Israel den Bund, welchen wir am Sinai eingegangen sind nicht und sind ihm ständig untreu und natürlich soll jeder wagen dürfen uns zu Frage was wir dazu sagen.
Ich kann nur für mich antworten und nicht für unser ganzes Volk und so antworte ich:
Ich erfülle nicht den Bund unseres Ewigen und bin ständig diesem untreu, weil ich Mensch bin und niemals so gut, so vollkommen, so fehlerfrei sein kann, wie ich mir unser aller, also nicht nur den jüdisch offenbarten, Ewigen vorstelle. Aber ich liebe den Menschen, obwohl ich ihn vielleicht oft hassen müsste, in der selben Weise wie ich mich selbst liebe, obwohl ich mich vielleicht auch oft hassen müsste und wende all meine Kraft, all mein Vermögen an, um den Ewigen, zumeist über seine Schöpfung, zu lieben und seine bindenden Weisungen und Ratschläge zu verstehen, welche wir Gebote nennen.
Was der Ewige unter Erfüllung des Bundes versteht, das könnte sogar, uns Juden, Immanuel aus Nazareth vielleicht ermahnend nahegelegt haben, denn nicht das perfekte Einhalten der Bundesgebote, der Gebote wegen, sondern die Mühe diese zu verstehen und in lebendiger lebensfördender Weise in SEINER Schöpfung einbringend anzuwenden und somit Liebe an IHM und seinen Geschöpfen offenbar werden zu lassen, das könnte ein für uns Juden erreichbareres Anstreben der Erfüllung des Bundes sein, als irgend eines Tages mal alle Gebote einhalten zu können und dann den Bund gefüllt zu haben.
Vielleicht könnte es so sein. Vielleicht. Ich probiere es schon mein Leben lang und es gelingt mir mal besser und mal schlechter, aber immer öfter menschlicher.
Lajla tov!
Isaak
ich hätte hierzumal eine Frage,
in Hesekiel lesen wir über das verschlossende Osttor:
Hesekiel 44,1-3 :
„1 Und er führte mich wieder zu dem äußeren Tor des Heiligtums im Osten; es war aber zugeschlossen.
2 Und der HERR sprach zu mir: Dies Tor soll zugeschlossen bleiben und nicht aufgetan werden, und niemand soll dort hineingehen. Denn der HERR, der Gott Israels, ist dort eingezogen; darum soll es zugeschlossen bleiben.
Nun schauen wir nach Israel in die Stadt Jerusalem und dort sehen wir tatsächlich das Osttor, welches auch das goldene Tor genannt ist welches verschlossen ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Goldenes_Tor_(Jerusalem)
Ich frage mich nun wie meine jüdischen Brüder die Erfüllung dieser Prophetie des Propheten Hesekiel sehen ?
Also dies Tor ist tatsächlich verschlossen, unbetretbar geworden ohne zutun der Juden selbst, es wurde von Moslems sogar zugemacht und ich kann mir nicht vorstellen dass diese es für das Volk Israel nochmal aufmachen werden.
Die Tatsache dass das Tor zu ist, zeigt ja genau dies auf was in der Thora dort geschrieben steht, der Herr, der Gott Israels ist dort bereits eingezogen und nun bleibt es eben verschlossen.
Hallo micha,
das hier vorgeschlagene Thema dieses Threads verfolgte am Anfang die Fragestellung: "Entspricht das Christentum der Erfüllung des Judentums?"
Deine Fragestellung spricht aber einen völligen anderen Blickwinkel und ein kommplet anderes Thema einer Erfüllung an und daher empfehle ich dir einen anderen neuen Thread zu eröffnen.
Eine Themenüberschrift deines Threads könnte heißen: "Erfüllung der Prophetie Hesekiel 44,1-3"
Viel Spaß und interessante Antworten wünsche ich dir.
Gruß
Isaak
Ich frage mich nun wie meine jüdischen Brüder die Erfüllung dieser Prophetie des Propheten Hesekiel sehen ?
Also dies Tor ist tatsächlich verschlossen, unbetretbar geworden ohne zutun der Juden selbst, es wurde von Moslems sogar zugemacht und ich kann mir nicht vorstellen dass diese es für das Volk Israel nochmal aufmachen werden.
Ich bin zwar kein Bruder, sondern nur 'ne Schwester aber:
Wenn G"tt dort einzieht, wird ER das Tor selbst schließen.
Jetzt ist es aber nur so, dass Moslems es zugemauert haben, um diese Weissagung zu untergraben - der Messias soll nämlich durch genau dieses Tor treten.
Die Moslems haben es also zugemauert und ihre Gräber dort angelegt. Als gläubiger Jude, was der Messias ja auch sein wird, darf man aber nicht über dieses moslemische Terrain und diese Gräber spazieren. Damit haben sie versucht eine Konstruktion zu schaffen, die die Erfüllung dieser Prophetie verhindern soll. Was natürlich nicht klappen wird.
Sie haben nur dass gemacht ...was der Gott Isreals zugelassen hat.
Oder meinst du als König David gegen Goliat kämpfte dass Gott selbst vom Himmel persöhnlich runterstieg um den Goliat zu erschlagen ?
Gott hat ihm den Goliat in die Hand gegeben.
Oder als David die Philister an allen Enden schlug, hat ers getan weil Gott ihm dies zuließ, obwohl es auch dort immer vorher hieß "Gott selbst wird für euch streiten"
Tolle Sachen, die da Gott unterstellt werden. Morden und Abschlachten ist ja so okay &hm1
Wicci )O(
Sie haben nur dass gemacht ...was der Gott Isreals zugelassen hat.
Oder meinst du als König David gegen Goliat kämpfte dass Gott selbst vom Himmel persöhnlich runterstieg um den Goliat zu erschlagen ?
Gott hat ihm den Goliat in die Hand gegeben.
Oder als David die Philister an allen Enden schlug, hat ers getan weil Gott ihm dies zuließ, obwohl es auch dort immer vorher hieß "Gott selbst wird für euch streiten"
Gott benutzt doch nicht die Feinde seines Volkes um eine Prophetie zu erfüllen, wie bekloppt ist das denn!
Informier dich mal bevor du solchen Quatsch schreibst. Welcher Pastor hat dir denn das weisgemacht?
Nachdem Jerusalem und die Stadtmauern 70 n.Chr. von den Römern vollkommen zerstört worden waren, dauerte es bis zum Jahr 1542, bis die Mauern in der osmanischen Zeit durch Suleiman den Prächtigen wieder aufgebaut wurden. Er errichtete das „Goldene Tor“, das zunächst offen war, damit Muslime direkt zum Tempelplatz gehen konnten. Die Überlieferung besagt, dass er von den Juden hörte, der Messias werde bei seiner Ankunft durch dieses Tor in die Stadt einziehen. Von den Christen wiederum hörte er, dass Jesus durch dieses Tor zum Tempelberg gehen werde, um seine Herrschaft aufzurichten. Darauf beschloss Suleiman, dass nach ihm keiner mehr durch das Tor gehen sollte, und ließ es zumauern.
Du siehst, das Tor wurde 1542 zum einen erstmal überhaupt wieder aufgebaut und auch erst dann zugemauert. Was soll denn bitte 1542 geschehen sein?
Wenn es Jesus wäre der Gott ist und dort eingezogen wäre es doch gleich zugemauert gewesen und nicht 1500 Jahre später...
aber man kann auch in den Playboy Jesus reininterpretieren wie es aussieht. &hm1
Ich habe so einige Threads, bzw. Postings von micha durchgelesen und finde seine Meinungen und Themenvorschläge nicht sehr interessant und durchdacht, bis hin zu sehr merkwürdig wirkende, in religiöse Richtungen abtriftende Texte und Links, in welche ich mich selbst nicht vertiefen mag.
Das ist alles was ich hier in diesem Thread zu micha's Posting schreiben mag.
Gruß
Isaak
Gott benutzt doch nicht die Feinde seines Volkes um eine Prophetie zu erfüllen, wie bekloppt ist das denn!
Informier dich mal bevor du solchen Quatsch schreibst. Welcher Pastor hat dir denn das weisgemacht?
Vielleicht solltest du mal die Thora lesen ?
1. Könige 19 vers 15:
15Aber der HERR sprach zu ihm: Kehre wieder auf deinen Weg zurück nach der Wüste und wandere gen Damaskus und gehe hinein und salbe Hasael zum König über Syrien. 16Auch sollst du Jehu, den Sohn Nimsis, zum König über Israel salben und sollst Elisa, den Sohn Saphats, von Abel-Mechola, zum Propheten salben an deiner Statt. 17Und es soll geschehen, wer dem Schwerte Hasaels entrinnt, den soll Jehu töten; und wer dem Schwerte Jehus entrinnt, den soll Elisa töten. 18Ich aber will in Israel siebentausend übriglassen, nämlich alle, die ihre Knie nicht gebeugt haben vor Baal und deren Mund ihn nicht geküßt hat.
2. Könige 24 vers 1
Zu seiner Zeit zog Nebukadnezar, der König von Babel, herauf, und Jehojakim ward ihm untertan drei Jahre lang. Darnach fiel er wieder von ihm ab. 2Da sandte der HERR Truppen wider ihn aus Chaldäa, aus Syrien, aus Moab und von den Kindern Ammon; die sandte er gegen Juda, um es zugrunde zu richten, nach dem Worte des HERRN, das er durch seine Knechte, die Propheten, geredet hatte. 3Fürwahr, nach dem Worte des HERRN kam das über Juda, daß er sie von seinem Angesicht täte, um der Sünden Manasses willen, für all das, was er getan hatte; 4und auch um des unschuldigen Blutes willen, das er vergossen, da er Jerusalem mit unschuldigem Blute erfüllt hatte; darum wollte der HERR nicht vergeben.
2. Könige 17 vers 6
Im neunten Jahre Hoseas eroberte der König von Assyrien Samaria und führte Israel gefangen nach Assyrien und siedelte sie in Chalach und Chabor, am Flusse Gosan, und in den Städten der Meder an.
2. Könige 17 vers 20
"Darum verwarf der HERR den ganzen Samen Israels und demütigte sie und gab sie in die Hände der Räuber, bis er sie von seinem Angesicht verstieß. 21Denn Israel hatte sich vom Hause Davids losgerissen und hatte Jerobeam, den Sohn Nebats, zum König gemacht; und Jerobeam wandte Israel ab von der Nachfolge des HERRN und verführte es zu schwerer Sünde; 22und die Kinder Israel wandelten in allen Sünden Jerobeams, die er getan hatte, und ließen nicht davon, 23bis der HERR Israel von seinem Angesicht verwarf, wie er durch alle seine Knechte, die Propheten, gesagt hatte. Also ward Israel aus seinem Lande nach Assyrien weggeführt, bis auf diesen Tag. "
Ihr seht doch selbst da steht all solches drin in der Thora, jedesmal wenn Israel ungehorsam ward gegen ihren Gott hat der HERR ihnen ein fremdes kriegerisches Volk zur Bestrafung geschickt.
Einmal wurde durch Propheten angekündigt falls sie sich nicht besserten die zerstreuung und dann ist Israel nach Babylonien gefangengeführt worden,
ja zuletzt die gaaaaaaanz grosse Zerstreuung in alle Welt war ja auch angekündigt durch Propheten.
Gott hat stehts sein Volk bestraft für ihren Ungehorsam durch Fremde, manchmal auch selber, aber meisstens fremde Eroberer die Israel zerstört, zweimal den Tempel zerstört und das Volk Israel gefangen weggeführt haben....
na selbstverständlich 1500 jahre später,
bis dahin ward ja israel zerstreut, da brauchts kein Tor.
Dann hat der Herr das Tor wieder aufrichten und zumauern lassen, denn wenige jahrhundert später sollte Israel ja wieder versammelt werden.
Und die Muslimen passen nun auf dass ja kein Jude durch dies Tor gehen kann.
Nichtmal die Moslems merken dass sie da nur den Willen Gottes tun...
Sorry, und das soll das Wirken deines Gottes sein? Meiner ist das ganz sicher nicht! So was ist einfach nur krank! Ich mag keine Kriegsgötter!
Wicci )O(
Hallo Wicci,
Sorry, und das soll das Wirken deines Gottes sein? Meiner ist das ganz sicher nicht! So was ist einfach nur krank! Ich mag keine Kriegsgötter!
Wicci )O(
genau, weil so wie Du dachten auch alle Juden zuvor sie in die Verbannung kamen und darum hatte sie ja auch der Gott Israels von seinem Angesicht fortgewischt und den Tempel durch die Ungläubigen zerstören lassen.
Weil sie ihren Gott nicht kennen wollten, die Quelle ihres Lebens verwarfen und sich selber Brunnen bauten und sich niederwarfen vor den Götzen dieser Welt...DARUM hat sie der HERR verworfen bis auf diesen Tag.
Hier stehts geschrieben in Melachim 2- 2. Könige 24 ab vers 1:
Zu seiner Zeit zog Nebukadnezar, der König von Babel, herauf, und Jehojakim ward ihm untertan drei Jahre lang. Darnach fiel er wieder von ihm ab. 2Da sandte der HERR Truppen wider ihn aus Chaldäa, aus Syrien, aus Moab und von den Kindern Ammon; die sandte er gegen Juda, um es zugrunde zu richten, nach dem Worte des HERRN, das er durch seine Knechte, die Propheten, geredet hatte. 3Allein nach dem Willen des Ewigen kam das über Juda, daß er sie von seinem Angesicht täte, um der Sünden Manasses willen, für all das, was er getan hatte; 4und auch um des unschuldigen Blutes willen, das er vergossen, da er Jerusalem mit unschuldigem Blute erfüllt hatte; darum wollte der HERR nicht vergeben. 5Was aber mehr von Jehojakim zu sagen ist, und alles, was er getan hat, ist das nicht geschrieben in der Chronik der Könige von Juda?
Und so wie die Juden damals nicht ihren Gott kennen wollten, wollen sie ihn heute auch nicht kennen und werden deswegen auch von allen Seiten und von allen Völkern bedrängt und zwar solange bis sie sich endlich zu ihren Gott bekehren.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a5/Jerusalem_Goldenes_Tor_um_1900.jpg/438px-Jerusalem_Goldenes_Tor_um_1900.jpg
Aber der Ewige der Gott Israels wird sich seines Volkes auch wieder erbarmen,
wenn Jesus wiederkommt werden alle die noch lebenen Juden den Ewigen erkennen und sich zu ihm hin bekehren und weinen und klagen und der HERR wird sich ihrer erbarmen und sie annehmen.
Aus diesem Grunde sammelt er sie nun aus allen Landen wohin er sie vertrieben hatte wieder zu dem Lande dass ER ihren Vätern gab, dass ER wiederkommt und sie erkennen werden IHN erkennen.
Dennoch glückseelig ein jeglicher der Jesus bereits im hier und Jetzt seinen Herrn nennen kann und den Vater von Jesus, als seinen Vater nennen darf.
Denn soviele IHN aber aufnahmen, gab er Vollmacht Gottes Kinder zu sein.
Micha, ich lasse dir gerne deinen Kriegsgott. So lange er mich von seine Rache- und seine Kriegszügen verschont.
Im Gegenzug erwarte ich aber, dass du mir meinen Gott/In der Liebe lässt.
Danke
Wicci )O(
Soviel geistigen Dünnschiß auf einem Haufen habe ich auch selten gehört... kein Wunder, daß Christen und Juden sich nie verstehen können
Soviel geistigen Dünnschiß auf einem Haufen habe ich auch selten gehört... kein Wunder, daß Christen und Juden sich nie verstehen können
Bitte Sawel, keine Fäkalsprache benutzen wenn du schreibst. Ich denke du wirst mehr gelesen und wahrgenommen, wenn du Argumente bringst ohne Fäkalsprache.
Zudem man im Forum sehen kann, dass man nicht alle über einen Kamm scheren kann. Es gibt guten Austausch an anderer Seite und ein Verständnis füreinander. Also ich kann Annäherung an vielen Stellen sehen ohne, dass jemand seinen Glauben verlassen muss. Es geht mit Respekt vor dem Glauben der anderen zu. Es gelingt aber nur, wenn wir alle sauber (im Sinne von Achtung haben) zueinander schreiben.
Grüßle
Fisch
Es stimmt schon, dass Wutausbrüche und auch dementsprechende Posting's nicht förderlich sind um einen fruchtbaren Austausch zwischen Christen und Juden finden zu können.
Aber es gibt auch Beiträge, welche gar nicht geeignet sind um überhaupt einen Austausch zwischen Christen und Juden zu ermöglichen und dazu gehören eben auch micha's Beiträge.
Mich kostet es Selbstkontrolle und Distanzierung, gegenüber micha's Meinungen und Glauben.
Ich bin sehr froh, dass es auch andere Christen und Nichtchristen gibt, also Menschen mit gesundem Menschenverstand, welche nicht über uns Juden derart religiös denken ohne uns wenigstens ein wenig zu kennen.
Ich glaube wo wir G"tt begegnen, da schmelzen, im Jetzt und Heute, bereits die Grenzen zwischen Religionen und nationalen Zugehörigkeiten.
Wer aber alles zu erklären vermag, was G"tt vor hat und warum ER welches Volk und welche Religion zu was verwendet und verwenden wird, Bücher der Könige in der Thora finden und g"ttlich deuten kann, dem wende ich mich ab und das mag man mir anrechnen oder auch nicht. Denn ich wende mich lieber Menschen mit Herz zu und wende mich ab von denen die welche Schriften über und um ihr Herz tragen, so ein wenig wie es vielleicht auch Jesus damals bei einigen unsrigen damaligen Schriftgelehrten tat.
Gruß
Isaak
Ich möchte auch nochmal betonen, dass wir Gnadenkinden nicht möchten, dass über anders Glaubende hergezogen wird, oder dass hier ein Glaubenskleinkrieg vom Stapel läuft.
Wir möchten die Möglichkeit bieten, dass Menschen sich hier begegnen können, die aus verschiedenen Glaubensrichtungen bei uns einen Ort finden, um sich im Frieden und mit Wertachtung auszutauschen.
LG
Fisch
Ich möchte auch nochmal betonen, dass wir Gnadenkinden nicht möchten, dass über anders Glaubende hergezogen wird, oder dass hier ein Glaubenskleinkrieg vom Stapel läuft.
Wir möchten die Möglichkeit bieten, dass Menschen sich hier begegnen können, die aus verschiedenen Glaubensrichtungen bei uns einen Ort finden, um sich im Frieden und mit Wertachtung auszutauschen.
LG
Fisch
Das ist doch das tolle an Gnadenkinder!
Deshalb ist man hier!
Wicci )O(
Hallo lieber Isaak, Fisch und alle anderen,
Isaak meinst du wirklich dass was Gott in seinem Worte durch die Propheten gesagt hatte geht dich und niemanden etwas an ?
Oder missverstehe ich dich jetzt ???
Du sagst ja:
Ich bin sehr froh, dass es auch andere Christen und Nichtchristen gibt, also Menschen mit gesundem Menschenverstand, welche nicht über uns Juden derart religiös denken ohne uns wenigstens ein wenig zu kennen.
Aber Gott hat ja durch seine Propheten, die Gottbegeisteten zu seinem Volk gesprochen und auch die Juden damals wollten nicht darauf hören was Gott sagte und kamen eben deswegen in die Verbannung.
Du musst übrigens nicht denken dass ich dich oder einen anderen Juden mit diesen Worten weh tun möchte.
Weisst du als ich noch ein kleines Kind war, da erzählte die Mutter meines Vaters mir dass unsere ganze Famiele während des zweiten Weltkrieges im Konzentrationslager beinahe umgekommen wären weil alle fast alle unserer Famiele drin waren...nun kannst du mal gut nachrechnen, warum und aus welchen Grund uns man damals in ein KZ sperrte, übrigens mein Famielenname "Hirsch" dürfte dir als Jude, ja durchaus geläufig sein oder &augenroll
Also du musst nicht so tun, als würde ich mich über die Juden lustig machen oder so ähnlich, ich denke dass kaum einer hier im Forum in einer ähnlichen Lage mit seiner Famiele war wie ich hier und dennoch glaube ich an DASS was Gott in seinem Wort und die Thora gehört nunmal zu seinem Wort gesagt hat und dies gilt für einem jeglichen, sei er nun Jude oder Christ.
2. Mose 23 vers 13
Befolget alles, was ich euch befohlen habe, und erwähnet die Namen der fremden Götter nicht; die sollen gar nicht über eure Lippen kommen!
Dieses Wort von Mosche ist keine Bitte lieber Isaak
Micha, du befolgst alles, was dieser Mosche oder eben Mose geboten hast?
Na dann viel Spass dabei!
Wicci )O(
Dass liebe Wicci ist die gute Nachricht:
Am folgenden Tage sieht Johannes Jesus auf sich zukommen und spricht: Siehe, das Lamm Gottes, welches die Sünde der Welt hinwegnimmt!
Allen denen aber, die ihn aufnahmen, gab er Vollmacht, Gottes Kinder zu werden, denen, die an seinen Namen glauben; 13welche nicht aus dem Geblüt, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.
(Joh. 1 vers 29 & 12+13)
anonym002
06.10.2008, 20:45
Entbindet dich das von den ewigen Weisungen Gottes, Micha?
Und Gott erwählte schon Ephraim (Israel) als seinen Erstgeborenen Sohn und wurden somit Kinder Gottes. Das auch nicht nach dem Willen des Mannes, sondern nach dem Willen Gottes.
Aber mit Bibelversen herumwerfen wird das nichts bringen.
Lehit
Alef
Hallo lieber Alef,
Und Gott erwählte schon Ephraim (Israel) als seinen Erstgeborenen Sohn und wurden somit Kinder Gottes. Das auch nicht nach dem Willen des Mannes, sondern nach dem Willen Gottes.
Bitte zitiere uns doch mal den genauen Vers lieber Alef.
wovon Dein Herz voll ist, damit geht dein Mund über.
Wovon ist Dein Herz voll ?
Meins ist voll von Gottes lebendiges und wunderbares Wort.
Nur wurden die Propheten Gottes schon im alten Testament nie sehr gerne gehört, man warf sie ins Gefängnis, tötete sie...ect...
Wovon ist dein Herz voll lieber Alef ?
Mit deiner eigenen Meinung ?
Rettet dich deine eigene Meinung in den Himmel zu kommen ?
Denkst du dies wirklich ?
Gottes Wort aber würde und möchte dich auch retten lieber Alef,
lass es rein in dein Herz...
anonym002
06.10.2008, 21:09
Hallo micha
Wovon mein Herz voll ist? Von der Liebe, Barmherzigkeit und Güte des einen und einzigen Gottes.
Und woher willst du auch nur im Kleinsten wissen, ob ich errettet bin oder nicht? Oder ist Angriff die beste Waffe der Verteidigung?
Weist du nicht, wo jener Vers steht?
Hier der genaue Wortlaut:
)ח: בִּבְכִי יָבֹאוּ וּבְתַחֲנוּנִים אוֹבִילֵם־־אוֹלִיכֵם אֶל־נַחֲלֵי מַיִם בְּדֶרֶךְ יָשָׁר לֹא יִכָּשְׁלוּ בָּהּ כִּי־הָיִיתִי לְיִשְׂרָאֵל לְאָב וְאֶפְרַיִם בְּכֹרִי הוּא׃ |ס|
Lehit
Alef
Hallo lieber Alef,
damit du nicht allzulange suchen musst habe ich hier die entsprechenden Verse auf welche sich deine Behauptung beziehen sollen, rausgesucht:
1. mose 48 ab vers 14:
Da streckte Israel seine Rechte aus und legte sie auf Ephraims Haupt, obschon er der jüngere war, seine Linke aber auf Manasses Haupt, indem er also seine Hände verschränkte, wiewohl Manasse der Erstgeborene war. 15Und er segnete Joseph und sprach: Der Gott, vor dessen Angesicht meine Väter Abraham und Isaak gewandelt haben; der Gott, der mich behütet hat, seitdem ich bin, bis auf diesen Tag; 16der Engel, der mich erlöset hat von allem Übel, der segne die Knaben, und durch sie werde mein Name genannt und der Name meiner Väter Abraham und Isaak, und sie sollen zu einer großen Menge werden auf Erden!
Wo bitte steht dort dies was du vorhin behauptet hast ???
Du sagtest:
Zitat Alef:
Und Gott erwählte schon Ephraim (Israel) als seinen Erstgeborenen Sohn und wurden somit Kinder Gottes. Das auch nicht nach dem Willen des Mannes, sondern nach dem Willen Gottes.
Im besagten Text steht aber nix davon lieber Alef.
Wieso erzählst du uns nicht die Wahrheit ?
Wovon mein Herz voll ist? Von der Liebe, Barmherzigkeit und Güte des einen und einzigen Gottes.
So sehr hat Gott diese Welt geliebt dass ER seinen einzig geborenden Sohn schickte, auf dass alle die an Ihn glauben nicht verloren gehen, sondern das ewige Leben haben.
All jenen diesen ist wie im neuen Testament geschrieben steht, eben diese Liebe auf diese du dich ja beziehst du den Geist Christi, welcher der heilige Geist ist in unsere Herzen ausgegossen.
Ich freue mich dich einen Bruder nennen zu dürfen, da du offensichtlich doch ein bibeltreuer wiedergeborender Christ bist und allen Worten des neuen Testamentes glauben und vertrauen tust.
anonym002
06.10.2008, 21:21
Hallo Micha
Schade, dass du nicht wirklich auf meine Frage in #151 geantwortet hast. Und auch auf die anderen.
Mein Zitat ist aus Jeremja 31 also bezichtige mich nicht, dass ich nicht die Wahrheit sage.
(steht in hebräisch, dass er sicher korrekt ist, vielleicht mit ein paar Strichlein zuviel dazwischen)
Lehit
Alef
anonym002
06.10.2008, 21:33
Hallo Micha
Nun, Johannes, wo du dieses Zitat hernimmst, und diese Aussage ist ja nicht mal direkt von Jesus, ist ja sehr hellenistisch und durch die Philosophie von Philon von Alexandrien geprägt. Seien Lehre wurde sozusagen personifiziert und hat seinen Niederschlag im Joh. Ev gefunden und auch in den Paulusbriefen.
Es ist somit kaum “Wort Gottes“, sondern gut gemeinte menschliche Philosophie an andere Menschen um sich Gottes Wirken in dieser Welt vorstellen zu können.
Somit irrst du dich wieder, denn ich glaube nicht allen Worten des NT’s, noch weniger vertraue ich da drauf, besonders den (sorry) exzentrischen Aussagen des Paulus, sondern ich lerne daraus, denn Glauben tue ich an den einen Gott. Was der Mensch sich da selber zusammengestellt hat, ist nicht das Mass der Dinge. Es ist nicht alles „Wort Gottes“ was der Mensch dem Ewigen in den „Mund“ legt.
Aber das wurde ja auch schon alles mal hier in den Foren beredet und muss hier nicht nochmals durchdiskutiert werden.
Lehit
Alef
Hallo lieber Alef,
nun ich habe nur die Abstammung meiner Väter vorzuweisen wie ich ja oben schon geschrieben habe, du kannst sogar hebräisch, sag welchen Stammbaum gehörst du an ?
Da hast du mir sicher einiges vorraus, ich kann "noch" nicht hebräisch, besitze zwar ein hebräisches altes Testament und ein deutsches altes Testament von TUR-SINAI falls dir des was sagt, wo nicht darfst du hier mal nachschlagen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Tur-Sinai
Aber egal...
Wieso gehst du eigentlich auf meine Argumente nicht ein lieber Alef ?
Ich dachte die Liebe Gottes, Güte, Gnade und Barmherzigkeit sei wie Du selbst gesagt hast auch ausgegossen durch den Geist Jesus Christus welcher der heilige Geist ist, ausgegossen in deinem Herzen und du durch den Glauben an Jesus dem Messias und Sohn Gottes ein wiedergeborender Christ bist ?
Auch habe ich dir bewiesen dass du oben nicht die Wahrheit gesagt hattest mit deinem Zitat von Epraim betreffend, weil es ja dort nicht drinsteht:
"Ist mir Ephraim ein teurer Sohn? Ist er mein Lieblingskind? Denn so viel ich auch wider ihn geredet habe, muß ich seiner doch immer wieder gedenken! Darum ist mein Herz entbrannt für ihn; ich muß mich seiner erbarmen, spricht der HERR."
Ja...Epraim ist ein teurer Sohn, aber wo steht dort dies was du behauptest hast:
Zitat Alef
Ephraim (Israel) als seinen Erstgeborenen Sohn und wurden somit Kinder Gottes
Wo also bezieht sich in Jeremia 31 dies dass das ganze Volk Israel der erstgeborene Sohn sei und somit alle Kinder Gottes ?
Dort steht nur was von Epraim...
Hallo Micha
Nun, Johannes, wo du dieses Zitat hernimmst, und diese Aussage ist ja nicht mal direkt von Jesus, ist ja sehr hellenistisch und durch die Philosophie von Philon von Alexandrien geprägt. Seien Lehre wurde sozusagen personifiziert und hat seinen Niederschlag im Joh. Ev gefunden und auch in den Paulusbriefen.
Es ist somit kaum “Wort Gottes“, sondern gut gemeinte menschliche Philosophie an andere Menschen um sich Gottes Wirken in dieser Welt vorstellen zu können.
Somit irrst du dich wieder, denn ich glaube nicht allen Worten des NT’s, noch weniger vertraue ich da drauf, besonders den (sorry) exzentrischen Aussagen des Paulus, sondern ich lerne daraus, denn Glauben tue ich an den einen Gott. Was der Mensch sich da selber zusammengestellt hat, ist nicht das Mass der Dinge. Es ist nicht alles „Wort Gottes“ was der Mensch dem Ewigen in den „Mund“ legt.
Aber das wurde ja auch schon alles mal hier in den Foren beredet und muss hier nicht nochmals durchdiskutiert werden.
oh, da bist du bei mir aber am richtigen &flatsch
Schade dass ich wohl nicht dabei gewesen ward als ihr dies "durchdisskutiert" hattet &frosch
Ich habe mich durchaus sehr damit beschäftigt lieber Alef,
Vielleicht zur Einstimmung hier ein kleines Interview mit Dr. Martin Heide Textforscher an der Universität, den hatte er mal im christlichen Jugendradio gehalten als es um den Film "Da Vinci Code" ging und man genau wissen wollte was es nun wirklich auf sich hat mit der genauigkeit und Zuverlässigkeit des neuen Testamentes:
http://www.bibelradio.net/dr_heide.mp3
ich habe noch sehr viel mehr Material von Textforschern und Wissenschaftlern die deine Thesen sehr eingehend untersucht haben lieber Alef.
Den Dr. Heide übrigens kenne ich persöhnlich, habe in meiner Gemeinde damals einen Vortrag mit ihm organisiert wo er dort auch darüber gesprochen hat.
Vielleicht magst dich mal mit ihm austauschen ?
Da liesse sich was machen ...
anonym002
06.10.2008, 22:11
Hallo Micha
Nun, wie schon öfters gesagt, ich bin nicht Jude, aber ich glaube nun mal an diese Gott Israels, so wie ihn Jesus ja auch verkündet hat. Nicht nach Kirchenlehre, sondern wie er auch in der Tenach sich offenbart.
Ja, wenn du genau lesen würdest, ich hatte in #151 in Klammer neben Ephraim „Israel“ geschrieben. Und in Jer. 31,9 wird Ephraim als der Erstgeborene oder Erstgezeugte dargestellt: „Denn ich bin Israel zum Vater geworden, und Ephraim ist mein Erstgeborener“.
So bitte ich dich, dass du etwas zurückhaltender darin bist, andere der Unwahrheit zu bezichtigen. Wenn ich von „B“ spreche, so kannst du mich nicht mit der Begründung, die sich auf „A“ berufen will, und ich nicht mal erwähnt habe, der Unwahrheit bezichtigen.
Du hattest mich gefragt, wessen mein Herz voll sei, und darauf habe ich auf meine Art geantwortet, du hast es aber mit deiner Brille gelesen und nun Dinge hineingelegt, die ich nicht gesagt habe.
Um voll von der Liebe des einen Gottes zu sein, gebraucht es doch nicht den Geist Jesus.
Jesus hatte wohl die Ruach HaKodesh, den Geistbraus Gottes, da habe ich kein Problem, aber es ist immer noch Geistgottes, der da wirkt, die Ruach (Windhauch) vom einzigen Gott, in dem auch Jesus wirkte. Und somit ist es auch jetzt noch Geistgottes und nicht Jesugeist.
Dass das Christentum ihre Lehre selber immer bestätigen muss, und auch immer wieder viele Argumente und noch mehr Worte dazu aufbringt, weshalb nun genau die stimmen sollte, und irgendwie doch damit nicht weiterkommt, beruht auf kleinen Irrtümern am Anfang, welche immer grösser wurden. Somit beisst sich die Katze in den eigenen Schwanz, welche Argumente für eine Richtigkeit oder weiss ich was hervorgeholt wird. Deine Meinung und Überzeugung in Ehren, aber es ist eben doch nur Meinung, somit nach der Kirche vorgegebene Interpretation des Vergangenen, ob du nun einen DR. XX kennst und von ihm begeistert bist oder nicht.
Lehit
Alef
Hallo lieber Alef,
Was machst du aber am Ende lieber Alef wenn sich herrausgestellt hat dass du dich geirrt hast ?
Wenn du eben doch an das neue Testament genauso glauben hättest sollen um das ewige Leben zu haben, du aber es verschmäht hättest ?
Was dann lieber Alef ?
Nun der Geist von Jesus Christus IST ja der heilige Geist lieber Alef,
wenn Du den nicht hast betrügst du dich selber, dann hast du gar keinen heiligen Geist in dir.
In der Biebel steht:
Ihr aber seid nicht im Fleische, sondern im Geiste, wenn anders Gottes Geist in euch wohnt; wer aber Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein
Du bist also weder ein Jude noch bist du ein Christ im Sinne des geschriebenen und überlieferten Wortes Gottes im neuen Testament ?
Also bist du ein Heide ?
Keine Beleidigung gegenüber Heiden okay! Wicci ist eine von der Gott-in geliebte Heidin! Und darauf kann ich bauen und net auf ein Buch voller Buchstaben.
Hm, komisch, ich fühle mich den Juden immer näher, wie das wohl kommt?
Wicci )O(
Jetzt wird einem wieder der geist abgesprochen.. Der eine hat nen heiligen, der anderen ein aus der flasche und der andere gar kein. (...)
hmmm. jeder mensch hat einen geist. sonst wäre er tot.
aber nicht jeder mensch hat den heiligen geist.
Hallo Wicci und Seleiah,
Keine Beleidigung gegenüber Heiden okay! Wicci ist eine von der Gott-in geliebte Heidin! Und darauf kann ich bauen und net auf ein Buch voller Buchstaben.
Hm, komisch, ich fühle mich den Juden immer näher, wie das wohl kommt?
Wicci )O(
Weil du vielleicht den echten und wahren Gott ablehnst der auch von dir eines Tages einmal Rechenschaft fordern wird ?
In der Bibel steht dass es dem Menschen festgesetzt ist einmal zu sterben, danach aber kommt das Gericht Gottes.
Und Jesus sagt dass wer an Ihn glaubt und zwar so wie es die Schrift sagt, der wird nicht mehr gerichtet, sondern der ist bereits vom Tode in Leben hindurchgedrungen.
Liebe Wicci,zu Jesus sagte einmal jemand dass er ihm nachfolgen wolle zuvor aber noch seinen Vater begraben möchte, darauf sagte Jesus zu ihm:
"Lass die Toten ihre Toten begraben, du aber komm und folge mir nach"
So denkt Gott über die Heiden liebe Wicci, sie sind geistlich tot.
Dies aber finden fir im alten Testament genauso da steht in den Psalmen:
Denn alle Götter der Völker sind Götzen; aber der HERR hat den Himmel gemacht.
sowie:
Alle Welt fürchte den HERRN, und vor ihm scheue sich alles, was auf dem Erdboden wohnt. 9Denn er sprach, und es geschah; er gebot, und es stand da! 10Der HERR vereitelt den Rat der Heiden, er verhindert die Anschläge der Völker. 11Der Rat des HERRN besteht ewiglich, seines Herzens Gedanken für und für. 12Wohl dem Volk, dessen Gott der HERR ist, dem Volk, das er sich zum Erbe erwählt hat!
Aus diesem Grund haben wir ja auch den Missionsbefehl von Jesus dass wir Botschafter sein an Christi statt und predigen die Versöhnung wie geschrieben steht:
Lasst euch versöhnen mit Gott, denn ER hat DEN der von keiner Sünde wusste für Dich zur Sünde gemacht, damit Du in ihm genau diese Gerechtigkeit würdest diese vor Gott gilt.
Jesus ist um deiner Sünden willen in den Tod gegeben worden durch sein Leiden und sterben am Kreuz, er hat deine Sünde am Kreuz getragen, all deine Schuld und für deine Gerechtigkeit ist Jesus dann am 3. Tage auferstanden und lebt nun und ist zur rechten Gottes des Vater.
Durch diese Gerechtigkeit die durch Jesus erwirkt wurde hat er Dich zu einem Kinde Gottes gemacht.
So du es im Glauben annimmst und bewahrest
Micha, wenn das dein Glaube ist, dann lebe ihn.
Meine Seele ist versöhnt mit Gott/In und wird in dessen Glückseeligkeiten eingehen. Das steht geschrieben, im Buch meines Lebens. Das beschreibt einzig Gott/In und nicht die Bibel oder Menschen.
Lebe deinen Buchstabenglauben, aber verführe nicht andere dazu nach deinen Buchstaben - womöglich noch in deutsch geschrieben - zu glauben!
In diesem Sinne solidarisch zu Wicci )O(
Absalom )(O)(
Hallo Abshalom,
was unterscheidet eigentlich "dein"Glaube von dem Rest der Welt ?
Hast du darüber scheon einmal nachgedacht ?
Es ist völlig egal welcher Religion auch immer, seien es Juden, oder auch Moslems, ja Hindus, Buddhisten, sogar Atheisten, Evolutionisten...ja sogar fast alle christen...haben eine grosse Gemeinsamkeit.
Sie lehnen allesamt den wie du sagst "Buchstabenglauben der Bibel" ab.
Diesen speziellen äusserst seltenden Glauben haben nur eine ganz geringe Anzahl von wiedergeborenen Christen.
Diese glauben eplizit alles was in der Bibel steht, vom ersten Buchstaben bis zum allerletzten.
Dies ist der Unterschied zwischen deinem und meinem Glauben, ich glaube dem Buchstaben, weil ich den Autor des Buchstaben kenne und ich weiss dass GOTT der dich und mich und alles andere geschaffen hat selbst der Autor ist und ihm glaube ich.
was unterscheidet eigentlich "dein"Glaube von dem Rest der Welt ?
Gute Frage. Wahrscheinlich genau so viel und genau so wenig wie es deiner tut!
Hast du darüber scheon einmal nachgedacht ?
Ja habe ich mehrfach. Und diese Welt in der ich lebe wurde durch das Christentum geprägt.
Es ist völlig egal welcher Religion auch immer, seien es Juden, oder auch Moslems, ja Hindus, Buddhisten, sogar Atheisten, Evolutionisten...ja sogar fast alle christen...haben eine grosse Gemeinsamkeit.
Sie lehnen allesamt den wie du sagst "Buchstabenglauben der Bibel" ab.
Schön wäre es, wenn du Recht haben würdest. Hast du aber nicht. Viel zu viele sind blind Büchern und deren Zeilen gefolgt und haben dabei ihre Herzen zu eienr Mördergrube gemacht!
Diese glauben eplizit alles was in der Bibel steht, vom ersten Buchstaben bis zum allerletzten.
Dies ist der Unterschied zwischen deinem und meinem Glauben, ich glaube dem Buchstaben, weil ich den Autor des Buchstaben kenne und ich weiss dass GOTT der dich und mich und alles andere geschaffen hat selbst der Autor ist und ihm glaube ich.
Weißt du, ich ziehe mir deine Schuhe nicht an, muss ich auch nicht. Ich weiß nur eins:
Kein Buch dokumentiert so klar die rigorose Abwendung des Menschen von den Urabsichten göttlichen Willens und erklärte diese mit dem göttlichen Willen. Die unfassbaren und skandalösen Widersprüche Gottes, der wie ein Theaterspieler sein Angesicht verwandelt, werden zum Glaubensinhalt erklärt, zum Dasein Gottes bestimmt. So wird Morden zur Tugend, so wird Morden zum Verbrechen, so wird Rache zum legitimen Mittel, so wird Rache zur Verwerflichkeit erklärt, Krieg zum legitimen Mittel glorifiziert, Krieg zum Schlimmsten aller Übel erklärt, Verrat und Betrug zu Wendungen Gottes gekürt und doch als Böses Wirken bezeichnet, etc, etc. Was ist das für ein Gott, der alle Register menschlicher Unzulänglichkeit zieht um seinen Willen durchzusetzen und doch anderes von uns Menschen erbittet? Der Auftragsmorde erteilt und zum Frieden aufruft? Was ist das für ein Gott, der voller schrecken durch die Geschichte wandelt und mit totaler Auslöschung droht und zugleich um seine Kinder voller Sehnsucht weint?
Du magst diesem Buchgott folgen, das ist legitime Freiheit. Ich folge dem Gott/IN der/die mich beim Namen ruft!
Absalom )(O)(
Hallo Abshalom,
diese Welt wurde durch die von Gott getrennten und sündigen ungläubigen Menschen geprägt lieber abshalom und nicht vom Christentum.
Der Name Christ, kommt von Christus Jesus selbst.
Jesus aber lehrt nicht Kriege, sondern du sollst Gott lieben von ganzem Herzen und deinen Nächsten wie dich selbst.
Ebenso sagt Jesus dass wenn uns einer schlägt auf die eine Wange, dann sollen wir auch die andere hinhalten und wir sollen statt fluchen sollen wir segnen, gerade unsere Feinde und alle die uns hassen Gutes tun.
Also lieber Abshalom, wenn alle Christen die die Kriege gemacht haben wirklich so gläubig dem Buchstaben waren wie du sagst...wieso haben sie dann Kriege gemacht ?
Wenn Jesus etwas sagt ist dies keine Bitte, sondern ein Auftrag und wenn jemand nicht hören will drauf, dann kann er sich noch so als Christ nennen, er ist aber keiner.
Christ ist nur jemand der den Worten Jesus glaubt und danach handelt.
Also du siehst, das Christentum wie du es kennst ist gar kein richtiges Christentum, die echten Christen wurden ja auch von der röm.kath. Inquisition verfolgt und als Ketzer auf den Scheiterhaufen verbrannt wie zum Beispiel Jan Hus und seine Bewegung oder die Wildenser und viele andere welche nix mit der Kirche zu tun haben wollten sondern einfach glaubten was in der Bibel steht und danach leben wollten.
Aber Jesus selbst wurde ja auch nicht von den Christen gekreuzigt lieber Abshalom, sondern die damahlige "religiöse Elite" hat ihn ausgeliefert am Kreuz, obwohl er Frieden predigte schrien sie alle "Kreuzige, Kreuzige".
Nein lieber Abshalom nicht die buchstabentreuen Christen tun Gewalt dieser Erde, sondern diese die dem Wort nicht glauben wollen.
Hierzu gibt es sogar eine interessante Parabell:
In der Armee rief ein Offizier während eines Apels zur Mannschaft:
"Ist Schneider hier ?", da trat einer vor und sagte ganz laut "Hier", daraufhin übergab der Offizier ihm eine Hose und sagte ihm dass er sie unten nähen solle, weil sie eingerissen sei.
Daruf erwiederte der Soldat: "Ich bin kein Schneider, ich heisse nur Schneider"
Du siehst lieber Abshalom, dieser Mann hatte nur den Namen des Schneiders, aber von Hosennähen verstand er doch nix.
Genauso ist es mit dem Glauben, viele Menschen nennen sich heute Christen und sinds gar nicht, aber auch viele nennen sich Juden und sinds auch nicht.
Gott ist es der einen Juden macht, Abraham ward gläubig bevor er beschnitten ward und weil er Gott glaubte rechnete es Gott zu seiner Tugend.
Gute Frage. Wahrscheinlich genau so viel und genau so wenig wie es deiner tut!
Du magst diesem Buchgott folgen, das ist legitime Freiheit. Ich folge dem Gott/IN der/die mich beim Namen ruft!
Absalom )(O)(
Ja...folge du deinen Gefühlen in deinem Bauch.
Ich folge dem Wort welches im Buch steht welches sehr viel älter ist als dein Bauch.
Das Gras verdorrt, die Blume verwelkt, die Worte aber meines Gottes, bleiben in Ewigkeit.
Hallo ihr alle
ich denke das Thema ist durch und langsam auch ziemlich abgelutscht, oder was denkt ihr?
Es kommt zu mir rüber, als wenn jeder nur noch versucht, seinen Glauben als den "wahren" Glauben herauszupressen durch Bibelaussagen oder durch Erfahrungen die man mit Gott gemacht hat.
Ich merke auch, dass kein Konsens gefunden werden kann zu dieser Thematik.
Deshalb würde ich gerne das Thema beenden.
Seid ihr mit einverstanden?
Ich warte mal bis morgen früh auf eure Antworten.
LG
Fisch
anonym002
07.10.2008, 20:47
Hallo micha
Du hast mich wiederholt angeprangert, dass ich durch mein Zitat Unwahrheit verkündige, obwohl ich aufgezeigt hatte, wo es steht, hast du diese deine Anschuldigung nicht zurückgenommen. Auch auf meine Frage hast du nicht geantwortet, hattest aber mir wiederum des vorgeworfen. Nun sprichst du mir sogar ab, dass ich Gottesgeist habe. Was soll ich auch nur dabei denken? Ist es dein Jesusgeist, der dich dermassen erhaben sein lässt, dass du nicht mal einen Fehler zugestehen kannst? Ach so, ja, Christen machen ja keine Sünden mehr ...
Du meinst, mit dem Geschrieben könntest du beweisen, so könnte ich dir auch beweisen, dass in jedem Menschen die Ruach JHWH’s ist. Willst du nun das eine gegen das andere ausspielen? Und dies dann noch mit Aussagen einer denkbar merkwürdigen Person wie die des Paulus? Nicht dass ich etwas gegen ihn habe, aber man soll auch davon lernen, und es nicht vergöttern.
Und nun schriebst du immer „WENN“, also mögliche Eventualitäten, also spekulatives.
Sagen wir mal so, WENN es so ist, dann wird Jesus grosses Verständnis für die Unverständigen haben, denn seine, des Jesu Botschaft ist gerade durch die Kirche und durch fundamentalistische Christen, die jeden Buchstaben höher halten und nicht die Bedeutung daraus erkennen, derart entstellt worden, dass seine Botschaft nicht mehr zu erkennen ist. Nehme ich mal an, dass nun dieser Jesusgeist all das bewirkt hat ... ach ja, jetzt wird dann wieder gesagt, dass das ja keine wahren Christen waren ... so drehen sich die Rechtfertigungen immer im Kreise, so dass es schlussendlich keinen einzigen wahren Christen mehr geben wird.
Wie gesagt, dein Pauluszitat aus Röm 8,9 ist mitnichten relevant, denn es ist menschliche Weisheit. So lebst du mehr in Geiste Paulus, der so manches Tenachstelle derart gewagt umdeutet, dass ihm kaum Glauben geschenkt werden kann.
Nochmal, das NT ist KEIN überliefertes Wort Gottes, es waren Menschen, die es dazu gemacht hatten. Bitte verdrehe doch nicht diese grundsätzlichen Dinge. Ich glaube nicht AN das NT, auch nicht AN die Tenach, mein Glaubegehört dem Ewigen und einzigen Gott.
Also ich bin Mensch, und ich weiss, dass ich ein Kind Gottes bin.
Aber vielleicht könnte man ja wieder mal nach dem Exkurs zum Thema zurückkommen. So wie es sich hier zeigt, erfüllt sich ja nicht mal das Christentum in sich selbst, also in der damaligen ursprünglichen Botschaft jenes Mannes aus Nazareth.
Lehit
Alef
Hallo lieber Alef,
Hallo micha
Du hast mich wiederholt angeprangert, dass ich durch mein Zitat Unwahrheit verkündige, obwohl ich aufgezeigt hatte, wo es steht, hast du diese deine Anschuldigung nicht zurückgenommen. Auch auf meine Frage hast du nicht geantwortet, hattest aber mir wiederum des vorgeworfen.
Wieso sagst du wieder nicht die Wahrheit ?
Ich habe dir ja geantwortet, hier mein Zitat:
Zitat Micha von 06.10. um 19.38 Uhr auf Threadseite 16
Ist mir Ephraim ein teurer Sohn? Ist er mein Lieblingskind? Denn so viel ich auch wider ihn geredet habe, muß ich seiner doch immer wieder gedenken! Darum ist mein Herz entbrannt für ihn; ich muß mich seiner erbarmen, spricht der HERR."
Ja...Epraim ist ein teurer Sohn, aber wo steht dort dies was du behauptest hast:
Zitat Alef
Zitat:
Ephraim (Israel) als seinen Erstgeborenen Sohn und wurden somit Kinder Gottes
Wo also bezieht sich in Jeremia 31 dies dass das ganze Volk Israel der erstgeborene Sohn sei und somit alle Kinder Gottes ?
Dort steht nur was von Epraim...
Vielleicht hast du dies blos überlesen ???
Nun sprichst du mir sogar ab, dass ich Gottesgeist habe. Was soll ich auch nur dabei denken?
Lieber Alef, in der Bibel steht dies geschrieben dass der Geist Christi eben DER heilige Geist ist und da steht auch in Römer 8 vers 9:
Ihr aber seid nicht fleischlich, sondern geistlich, wenn denn Gottes Geist in euch wohnt. Wer aber Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein.
Wie kann ich dir etwas absprechen wovon du selber sagst du hast es gar nicht ???
Ist es dein Jesusgeist, der dich dermassen erhaben sein lässt, dass du nicht mal einen Fehler zugestehen kannst? Ach so, ja, Christen machen ja keine Sünden mehr ...
Du sprichst schon wieder die Unwahrheit, denn du hast wirklich gesagt hier dein eigenes Zitat:
Nun, Johannes, wo du dieses Zitat hernimmst, und diese Aussage ist ja nicht mal direkt von Jesus, ist ja sehr hellenistisch und durch die Philosophie von Philon von Alexandrien geprägt. Seien Lehre wurde sozusagen personifiziert und hat seinen Niederschlag im Joh. Ev gefunden und auch in den Paulusbriefen.
Es ist somit kaum “Wort Gottes“, sondern gut gemeinte menschliche Philosophie an andere Menschen um sich Gottes Wirken in dieser Welt vorstellen zu können.
Somit irrst du dich wieder, denn ich glaube nicht allen Worten des NT’s, noch weniger vertraue ich da drauf, besonders den (sorry) exzentrischen Aussagen des Paulus, sondern ich lerne daraus, denn Glauben tue ich an den einen Gott. Was der Mensch sich da selber zusammengestellt hat, ist nicht das Mass der Dinge. Es ist nicht alles „Wort Gottes“ was der Mensch dem Ewigen in den „Mund“ legt.
Quelle:
http://www.gnadenkinder.de/board/showpost.php?p=36964&postcount=157
Dem gegenüber steht dass Wort Gottes in der Bibel wo geschrieben steht:
2. Johannes 1 vers 8:
Sehet euch vor, daß ihr nicht verlieret, was ihr erarbeitet habt, sondern vollen Lohn empfanget! 9Wer darüber hinausgeht und nicht in der Lehre Christi bleibt, der hat Gott nicht; wer in der Lehre bleibt, der hat den Vater und den Sohn. 10Wenn jemand zu euch kommt und diese Lehre nicht bringt, den nehmet nicht auf in euer Haus und grüßet ihn nicht! 11Denn wer ihn grüßt, macht sich teilhaftig seiner bösen Werke.
Du siehst selbst dein Wort gegen das Wort in der Bibel.
Du meinst, mit dem Geschrieben könntest du beweisen, so könnte ich dir auch beweisen, dass in jedem Menschen die Ruach JHWH’s ist. Willst du nun das eine gegen das andere ausspielen?
Nö, ich vertraue dem was in der Bibel steht so wie jeder andere wiedergeborene Christ auch und Jesus sagt ganz klar dass wer nicht von neuem geboren ist das Reich Gottes nicht einmal sehen kann.Also ist deine Aussage über den Geist Gottes eine Lüge, denn Jesus sagt dass wer ins Reich Gottes gelangen will vom neuem geboren sein muss aus Wasser und Geist.Ebenso sagt Jesus in seinem Missionsbefehl dass wer nicht glaubt, der verdammt ist.
Und dies dann noch mit Aussagen einer denkbar merkwürdigen Person wie die des Paulus? Nicht dass ich etwas gegen ihn habe, aber man soll auch davon lernen, und es nicht vergöttern.
Dieser Paulus übrigens (auch von Petrus als Apostel bestätigt) sagt sogar in Galater 1 vers 8:
Aber wenn auch wir oder ein Engel vom Himmel euch etwas anderes als Evangelium predigen würde außer dem, was wir euch verkündigt haben, der sei verflucht! 9Wie wir zuvor gesagt haben, so sage ich auch jetzt wiederum: Wenn jemand euch etwas anderes als Evangelium predigt außer dem, das ihr empfangen habt, der sei verflucht! 10Rede ich denn jetzt Menschen oder Gott zuliebe? Oder suche ich Menschen zu gefallen? Wenn ich noch Menschen gefiele, so wäre ich nicht Christi Knecht.
Du siehst also selbst wie wichtig es ist in dem zu bleiben was die Apostel verkündigt haben und dies steht nunmal in der Bibel und Gott wacht über sein Wort selbst.Oder traust du dem ewigen Gott nicht zu über sein Wort wachen zu können ?Ich schon.
Und nun schriebst du immer „WENN“, also mögliche Eventualitäten, also spekulatives.
Sagen wir mal so, WENN es so ist, dann wird Jesus grosses Verständnis für die Unverständigen haben, denn seine, des Jesu Botschaft ist gerade durch die Kirche und durch fundamentalistische Christen, die jeden Buchstaben höher halten und nicht die Bedeutung daraus erkennen, derart entstellt worden, dass seine Botschaft nicht mehr zu erkennen ist. Nehme ich mal an, dass nun dieser Jesusgeist all das bewirkt hat ... ach ja, jetzt wird dann wieder gesagt, dass das ja keine wahren Christen waren ... so drehen sich die Rechtfertigungen immer im Kreise, so dass es schlussendlich keinen einzigen wahren Christen mehr geben wird.
Nun Jesus sagt aber auch zu den damahligen Psahrisäern dass wenn sie nicht glauben dass ER es sei, dann werden sie in ihren Sünden sterben.
Ebenso steht geschrieben dass so sehr Gott diese Welt ja geliebt hat dass er seinen einzig geborenen Sohn schickte damit alle die an ihn glauben nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
Jesus sagt ebenso dass wer ihn aber nicht glauben will, über den bleibt der Zorn Gottes weiterhin bestehen.
Wie gesagt, dein Pauluszitat aus Röm 8,9 ist mitnichten relevant, denn es ist menschliche Weisheit. So lebst du mehr in Geiste Paulus, der so manches Tenachstelle derart gewagt umdeutet, dass ihm kaum Glauben geschenkt werden kann.
Deine Meinung gegenüber dass Wort der Bibel:
wobei ihr das zuerst wissen müßt, daß keine Weissagung der Schrift ein Werk eigener Deutung ist. 21Denn niemals wurde durch menschlichen Willen eine Weissagung hervorgebracht, sondern vom heiligen Geist getrieben redeten heilige Menschen, von Gott gesandt.
(2. Petrus 1 vers 20)
Nochmal, das NT ist KEIN überliefertes Wort Gottes, es waren Menschen, die es dazu gemacht hatten. Bitte verdrehe doch nicht diese grundsätzlichen Dinge. Ich glaube nicht AN das NT, auch nicht AN die Tenach, mein Glaubegehört dem Ewigen und einzigen Gott.
Jede Schrift ist von Gottes Geist eingegeben und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, 17damit der Mensch Gottes vollkommen sei, zu jedem guten Werke ausgerüstet. (2. Timotheus 3 vers 16)
Also ich bin Mensch, und ich weiss, dass ich ein Kind Gottes bin.
Aber vielleicht könnte man ja wieder mal nach dem Exkurs zum Thema zurückkommen. So wie es sich hier zeigt, erfüllt sich ja nicht mal das Christentum in sich selbst, also in der damaligen ursprünglichen Botschaft jenes Mannes aus Nazareth.
Dann brauchst du ja die Hölle nicht zu fürchten.
Warten wir es einfach ab ob die Worte in der Bibel wirklich Gottes Wort sind oder ob du dich einfach blos geirrt hast.
Schaun wir mal ...in spätestens 100 Jahren weisst du ganz genau wo du dann bist.
P.S.: Also ich wäre nicht so selbstsicher an deiner Stelle lieber Alef, dass Riesiko wäre mir eindeutig zu gross.
Ich täte lieber auf das geschriebene Wort des ewigen und lebendigen Gottes vertrauen als auf mein eigenes Herz was mich immer täuschen kann.
Hallo ihr alle
ich denke das Thema ist durch und langsam auch ziemlich abgelutscht, oder was denkt ihr?
Es kommt zu mir rüber, als wenn jeder nur noch versucht, seinen Glauben als den "wahren" Glauben herauszupressen durch Bibelaussagen oder durch Erfahrungen die man mit Gott gemacht hat.
Ich merke auch, dass kein Konsens gefunden werden kann zu dieser Thematik.
Deshalb würde ich gerne das Thema beenden.
Seid ihr mit einverstanden?
Ich warte mal bis morgen früh auf eure Antworten.
LG
Fisch
Da mir keiner geantwortet hat, nehme ich das als stille Zusage und schließe das Thema wie angekündigt.
LG
Fisch
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