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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wie auch wir vergeben unseren Schuldigern!



ChristaL.
11.06.2011, 23:44
Ich nehme mir immer wieder vor an mir zu arbeiten. Zur Zeit ist die Vergebung dran. Ich denke das vergeben und verzeihen so schwer ist. Immer wenn ich denke ich habs geschafft, ich bin keinen mehr böse, kommt aus irgendeiner Ecke wieder alter Groll hoch. Aber ich denke wenn ich jeden Tag auch nur einen kleinen Schritt weiter komme wird alles gut.

Seleiah
11.06.2011, 23:48
Fuer mich hoert sich das immer so zwanghaft danach an unbedingt alles vergeben zu muessen, meiner meinung nach gibts dinge die man nicht vergeben kann und egal wie lange man daran arbeitet man wird es auch nie vergeben koennen und das ist auch ok so

Pamela
12.06.2011, 08:17
Ich nehme mir immer wieder vor an mir zu arbeiten. Zur Zeit ist die Vergebung dran. Ich denke das vergeben und verzeihen so schwer ist. Immer wenn ich denke ich habs geschafft, ich bin keinen mehr böse, kommt aus irgendeiner Ecke wieder alter Groll hoch. Aber ich denke wenn ich jeden Tag auch nur einen kleinen Schritt weiter komme wird alles gut.

menschen mit stark ausgeprägten gefühlen haben es da wesentlich schwerer zu vergeben als menschen die fast nichts juckt, wenn ihnen etwas böses oder ungerechtes widerfährt. ich bin der meinung, dass erst vergebung möglich ist, wenn man einen prozess des abstandes und der inneren heilung durchlaufen ist. vorher von vergebung zusprechen ist selbstbetrug. im krampf und ohne innerlich loslassen zu können kann keine vergebung stattfinden, aber das weiß gott doch viel besser als wir, deshalb mache ich mir über den bibelvers auch keinen dicken kopf mehr. aber wenn ich innerlich abgeschlossen habe, dann kann ich auch vergeben und ich denke, dass es gott darum geht, dass wir hass nicht künstlich aufrecht erhalten.

Mirjamis
12.06.2011, 17:13
Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass Vergeben oft nicht leicht fällt.

Und doch sagte Jesus: "Wenn ihr den Menschen ihre Fehler nicht vergebt, wird euch euer Himmlischer Vater auch nicht vergeben".
Das gibt schon zu denken.

Grundsätzlich finde ich es richtig und wichtig, dass wir vergeben, dass wir nichts nachtragen.
Und doch weiß ich, dass es oft tiefe Verletzungen gibt, ja traumatische Erlebnisse, die man nicht so leicht abtun kann, wo man oft lange Zeit drauf rum kaut, wo es immer wieder hoch kommt, wo man nicht mit fertig wird.

Wir alle laden immer wieder Schuld auf uns, bewusst oder unbewusst.
Wir werden schuldig und andere werden an uns schuldig.

Natürlich sollte man so schnell wie möglich vergeben. Aber manchmal braucht es auch Zeit.
Zu schnelle Vergebung ist auch nicht immer richtig, wenn es drunter noch weiter gärt.
Manchmal muss Vergebung auch reifen.

Und was ist, wenn das, was der andere uns angetan hat, immer wieder weh tut, immer wieder hoch kommt, vielleicht obwohl ich immer wieder vergeben habe, obwohl ich wirklich vergeben will, obwohl es vielleicht schon lang her ist?

Natürlich wärs auch gut, mit dem anderen drüber zu reden, ihn mit seinem Verhalten zu konfrontieren, aber manchmal ist das nicht möglich, manchmal lässt der andere nicht mit sich reden, oder er sieht auch seine Schuld gar nicht ein.

Ich hab neulich mal irgendwo gehört, dann sollte man einen Schuldbrief schreiben - nur für sich selbst - alles niederschreiben, was der andere einem angetan hat, was einen verletzt hat - und danach bewusst den Schuldbrief zerreißen, somit nicht nur mit Gedanken, sondern auch mit der Tat die Schuld austilgen, ganz bewusst.
Ich denke, das kann vielleicht helfen.

ChristaL.
12.06.2011, 20:02
Ich habe vor einiger Zeit ein schönes Gebet gelesen und bete es regelmäßig. Darin verspreche ich jeden vergeben zu w o l l e n, der mir etwas angetan hat. Obwohl ich leider immer wieder Rückschläge habe, merke ich doch wie sich mit jeden Tag etwas löst. Dieses Gebet ist bestimmt nicht für jeden gleichermaßen geeignet. Aber ich denke das regelmäßige "Wollen" ist wichtig!

Shomer
13.06.2011, 15:04
Was hat Jesus wirklich gesagt? Es wäre von Vorteil, wenn man die Bibel kennen würde:
Joh 20:23 Welchen irgend ihr die Sünden vergebet, denen sind sie vergeben, welchen irgend ihr sie behaltet, sind sie behalten.Nachdem die Jünger von Jesus Heiligen Geist empfingen, konnten sie sogar Sünden behalten. Wenn wir diesen Geist hätten, müssten wir nicht allen auf Teufel-komm-raus vergeben. Wenn wir das begriffen haben, fällt eine enorme Last des Zwanges von uns ab.

Mirjamis
13.06.2011, 17:18
Eben kam mir noch ein Gedanke dazu:

Vielleicht hat Gott dem anderen längst vergeben - und wir tragen es ihm immer noch nach???

Wenn Gott vergibt, warum fällt es uns dann so schwer?

Mal umgekehrt denken: Wir hoffen und wünschen uns doch auch, dass Gott uns alles vergibt.
Uns würde es auch nicht gefallen, wenn er es uns immer noch übel nehmen würde, was wir alles verbockt haben.

Wir selber sind doch auch ständig auf Vergebung angewiesen.

bonnie
13.06.2011, 20:02
Für mich ist vergeben etwas, dass ich will…
Nicht immer kann ich es sofort, dann braucht es Zeit und vielleicht Abstand für einen anderen Blickwinkel auf den, dem ich vergeben will.
Ich will niemandem seine „Schuld“ nachtragen oder behalten, denn es macht uns beiden (dem, der nicht vergibt und dem, dem nicht vergeben wird) das Leben schwerer als es ohnehin oft ist.
Manchmal ist Vergeben für mich etwas, was in kleinen Schritten nur wirklich geschehen kann und dann kann ich erst mal nur „verzeihen“ oder erkennen, dass ein „es tut mir leid“ da ist.
Ein Vergeben, das nicht wirklich aus dem Innersten kommt, wird wie eine Zeitbombe sein- irgendwann kommt das nicht verarbeitete wieder hoch und verletzt vielleicht noch mehr als zuvor.
So wirklich etwas "vergeben" empfinde ich etwas erst, wenn man sich in die Augen sieht und nicht mehr an das denkt, was zu vergeben war, sondern an andere Dinge, also eigentlich so als wäre keine schlechte Erinnerung mehr da auf beiden Seiten ( kein Groll und kein schlechtes Gewissen) Vergeben kann ich nicht immer und sofort, aber ich kann es heilen lassen wollen...der Rest wächst

Welche Gründe sollte es geben, anderen Menschen nicht vergeben zu wollen? Schuld dem anderen „behalten“ zu WOLLEN ist irgendwie grausam, oder täusche ich mich?
Soll nicht vergeben so etwas wie Strafe sein?
Macht über einen anderen Menschen zu haben, weil der Fehler gemacht hat?

nitro2018
15.06.2011, 01:45
Für mich ist vergeben etwas, dass ich will…
Nicht immer kann ich es sofort, dann braucht es Zeit und vielleicht Abstand für einen anderen Blickwinkel auf den, dem ich vergeben will.
Ich will niemandem seine „Schuld“ nachtragen oder behalten, denn es macht uns beiden (dem, der nicht vergibt und dem, dem nicht vergeben wird) das Leben schwerer als es ohnehin oft ist.
Manchmal ist Vergeben für mich etwas, was in kleinen Schritten nur wirklich geschehen kann und dann kann ich erst mal nur „verzeihen“ oder erkennen, dass ein „es tut mir leid“ da ist.
Ein Vergeben, das nicht wirklich aus dem Innersten kommt, wird wie eine Zeitbombe sein- irgendwann kommt das nicht verarbeitete wieder hoch und verletzt vielleicht noch mehr als zuvor.
So wirklich etwas "vergeben" empfinde ich etwas erst, wenn man sich in die Augen sieht und nicht mehr an das denkt, was zu vergeben war, sondern an andere Dinge, also eigentlich so als wäre keine schlechte Erinnerung mehr da auf beiden Seiten ( kein Groll und kein schlechtes Gewissen) Vergeben kann ich nicht immer und sofort, aber ich kann es heilen lassen wollen...der Rest wächst

Welche Gründe sollte es geben, anderen Menschen nicht vergeben zu wollen? Schuld dem anderen „behalten“ zu WOLLEN ist irgendwie grausam, oder täusche ich mich?
Soll nicht vergeben so etwas wie Strafe sein?
Macht über einen anderen Menschen zu haben, weil der Fehler gemacht hat?

Hast du sehr schön beschrieben.
Bei mir ist es so, dass ich bereits vergeben kann bevor irgendetwas vorgefallen ist. Ganz komisch.
Aber der Selbstschutz ist zum Teil so groß, dass das Verhältnis untereinander nie wieder dasselbe sein kann. Klingt böse, ist aber so. Man mag dann denken ich hätte nicht verziehen. Doch, aber in schweren Zeiten zeigt es sich wer zu Einem steht und wer Einem den Dolch hinterrücks reinrammt.
In guten Zeiten ist dein Feind dein Freund, aber wenn es schwierig wird, trennt sich die Spreu vom Weizen.
Als gläubigem Christen ist mir bewusst, dass ich das Recht zum (ver)urteilen nur Gott überlassen kann und darf, aber für mich als Mensch verlieren bestimmte Menschen durch diese Zwischenfälle an wert. Ich werde vorsichtiger im Umgang mit denen, dabei nehme ich es ihnen nicht mehr übel, aber den reset-Knopf drücken kann ich nicht immer.
Dass das nicht gerade Jesu Lehre entspricht, ist mir bewusst.
Dennoch kann ich es nicht mehr anders, weil Gutmütigkeit leider zu oft ausgenutzt wird.

absalom
15.06.2011, 09:00
Welche Gründe sollte es geben, anderen Menschen nicht vergeben zu wollen? Schuld dem anderen „behalten“ zu WOLLEN ist irgendwie grausam, oder täusche ich mich?

Da gibt es genügend Gründe! Ich denke da ganz speziell an solche Leute wie Hitler, Stalin, so manche Könige und Kaiser und ihre Helfershelfer. Hitler hat direkt und persönlich mir nichts getan aber meiner Familie unendlich viel Leid zugefügt, Leid unter dem dann auch wir zu leiden hatten - also indirekt. Nein, ich kann solchen Leuten nicht vergeben und noch weniger ihren Helfershelfern! Ich verfluche diese Bestien bis zum heutigen Tag und weiß, Gott wird mein Anklagen nicht zurückweisen, sondern diese Bastarde der Ge Hinnom übergeben. Gott sei Dank!
Vergebung muß Grenzen kennen, schon aus Eigenschutz! Der Mensch vergisst leider viel zu schnell, vergibt viel zu schnell die Sünden seiner Daseinsgeschichte und genau deshalb wird er immer wieder zum Wiederholungstäter.

Vergebung bedeutet letztlich - zumindest im jüdisch - biblischen Sinne - Umsinnung. Ein Mensch, der keine Umsinnung betreibt, bedarf nicht meiner Vergebung, sondern einzig der der Rechtschaffenheit Gottes.

Absalom

ChristaL.
15.06.2011, 13:07
Doch, aber in schweren Zeiten zeigt es sich wer zu Einem steht und wer Als gläubigem Christen ist mir bewusst, dass ich das Recht zum (ver)urteilen nur Gott überlassen kann und darf, aber für mich als Mensch verlieren bestimmte Menschen durch diese Zwischenfälle an wert. Ich werde vorsichtiger im Umgang mit denen, dabei nehme ich es ihnen nicht mehr übel, aber den reset-Knopf drücken kann ich nicht immer.
Dass das nicht gerade Jesu Lehre entspricht, ist mir bewusst.
Dennoch kann ich es nicht mehr anders, weil Gutmütigkeit leider zu oft ausgenutzt wird.

Wenn mir jemand etwas angetan hat, ärgere ich mich zuerst sehr. Nach einer Weile fallen mir dann meine Fehler ein und meine Wut verraucht. Ich denke das wichtigste ist doch, dass man nicht vergißt, dass man selbst Fehler hat. Ich könnte doch nicht mehr glücklich sein, wenn ich denken müßte, dass mir mein "Opfer" für immer misstraut oder ich für ihn an Wert verliere.

Jungtroll
15.06.2011, 18:58
Wenn mir jemand etwas angetan hat, ärgere ich mich zuerst sehr. Nach einer Weile fallen mir dann meine Fehler ein und meine Wut verraucht. Ich denke das wichtigste ist doch, dass man nicht vergißt, dass man selbst Fehler hat. Ich könnte doch nicht mehr glücklich sein, wenn ich denken müßte, dass mir mein "Opfer" für immer misstraut oder ich für ihn an Wert verliere.

ich denk auch das is wichtig und solte man auch imer könen und machen das man sich auch selber hinterfragt und nicht alle fehler nur immer beim anderen sucht sol nicht heisen das man imer mitschuld hat aber wen man auch mal die perspektife wechselt und eine situation aus den augen des anderen versucht zu sehen kan man den anderen vieleicht auch beser verstehen und das mit dem mistrauen is schon so wen man entäuscht wird von leuten die einem nah stehen dan verliert man das vertrauen und das dauert sehr lang bis man sich das wider aufbauen kan

Shomer
16.06.2011, 20:04
Eben kam mir noch ein Gedanke dazu:
Vielleicht hat Gott dem anderen längst vergeben - und wir tragen es ihm immer noch nach???
Wenn Gott vergibt, warum fällt es uns dann so schwer?
Mal umgekehrt denken: Wir hoffen und wünschen uns doch auch, dass Gott uns alles vergibt.
Uns würde es auch nicht gefallen, wenn er es uns immer noch übel nehmen würde, was wir alles verbockt haben.
Wir selber sind doch auch ständig auf Vergebung angewiesen.

Nun, dass Gott vergibt, ist ja allen klar. Allerdings sind die Bedingungen völlig verschieden: während er evangelischen Freikirchlern vergibt, weil sie sich für "Jesus" entschieden haben, vergibt er katholischen Christen wegen der Beichte und der Absolution. Ist das ein komischer "Gott"!

Und dann finde ich im "AT" andere Vorstellungen von Sünde, die vergeben werden müssen als im "NT". Nehmen wir als Beispiel einmal das vierte Gebot: "Du sollst den Sabbat heiligen!" Dass damit angeblich der Sonntag gemeint sei, lese ich nirgends. Das hörte ich nur von inkompetenten Informanten. Und die wussten das irgendwie mit der Auferstehung am Sonntagmorgen zu begründen. Aus dem griechischen Grundtext geht aber klar und deutlich hervor, dass die Frauen am Samstagabend, nach Shabbatausgang, zum Grab kamen. In allen Fehl-Übersetzungen fehlt die Nacht von Sabbatausgang bis zum Morgen des ersten Tages.

Eigenartigerweise hat Mose, der den Sabbat ursprünglich gab, von solch einer Sonntagsheiligung dringend abgeraten. Okay, wenn Heiden den Sonntag halten, dann ist das Mose im Grunde der Dinge egal - aber im Volk Israel gibt es nur den Sabbat. Wir können uns also entscheiden, ob wir den Sabbat brechen wollen und gegen eines der 10 Gebote verstossen oder ob wir den Sonntag entheiligen und stattdessen den Sabbat halten wollen. JAHWEH hatte den Sabbat geboten und ER ist sowohl für die Umsetzung des Sabbats als auch für die Vergebung beim Brechen des Sabbats zuständig. Aber welcher Gott vergibt die Sünde der Sonntagsentheiligung? Gibt es den Gott überhaupt? Wie man es macht, macht man es falsch. - Welche Sünde also muss vergeben werden, die Sünde des Sabbatbrechens oder die Sünde des Sonntagentheiligens?

Wie erwähnt ist dies nur ein einziges Beispiel von vielen, die belegen, dass Jesus nicht der Mashiach der Juden sein kann. Welchen Tag hat "Jesus" eigentlich gehalten - den Sabbat oder den Sonntag?


Luk 4:16 Und er kam nach Nazareth, wo er erzogen war; und er ging nach seiner Gewohnheit am Sabbathtage in die Synagoge und stand auf, um vorzulesen.

Seit ich öfter am Sabbat in die Synagoge gehe, und am Sonntag nicht mehr in eine Kirche, ist mir viel wohler; denn das hat Jesus offenbar auch so gehandhabt.

Zurück zur Sündenvergebung: JAHWEH kennt die Voraussetzungen, unter denen ER vergibt. Die könnte man z. B. in Hesekiel 33:14-16 nachlesen und wenn wir diese Passage verstanden haben, dann können wir auch unschwer erkennen, was für die Sündenvergebung zu tun ist und wir erkennen ebenso, warum dafür weder Jesus am Kreuz noch eine Absolution eines katholischen Priesters erforderlich ist.

Seleiah
16.06.2011, 20:22
Ja Moses hat den selben Kalender verwendet wie wir, vielleicht sogar den Julianischen, wer weiss..

birdwoman
22.07.2011, 21:01
So manche menschen denken, dass echte vergebung das vergessen von ihren misstaten gegen andere beinhaltet - so in dem sinne, als ob diese misstaten niemals passiert waeren.
Vergebung dieser art waer beachsichtliche, und auf kommando, amnesia!

Viele menschen, traurigerweise zu oft christen, nutzen die biblische aufforderung zu vergeben, zu ihrem eigenen vorteil aus.
Was ich damit meine ist, dass sie von ihren "opfern" ein vergeben nach dem anderen verlangen [nicht bitten], waehrend sie gleichzeitig ihre "opfer" immer wieder misshandeln.

Solchen menschen zu vergeben finde ich sehr schwer.

Und dass ein "opfer" diese dauernd wiederholten misshandlungen nicht nur vergeben, sondern auch vergessen soll.......wie ist das menschenmoeglich??

Sagte nicht selbst Schoepfer Jesus wir sollen sieben mal sieben [also unbegrenzt] vergeben, wenn ein unrechttaeter uns um vergebung BITTET?

Was ist wenn jemand andere wie abfall behandelt und missbraucht und sich darin noch [selbst]gerecht fuehlt??

Ich kann vergehen gegen meine person eher vergeben, als immer wiederholte vergehen und unrecht gegen menschen, die mir nahestehen.
Ich muss von solchen taetern fuer meine eigene sanity abstand nehmen.
Uebergebe sie im gebet dann bewusst der obhut Schoepfers, waehrend ich mich ihren "opfern" widme.
Warscheinlich ist das kein richtiges vergeben.
Aber ich bin darauf bedacht, ihnen nicht boeses mit boesem zu vergelten..........

birdwoman

Shomer
23.07.2011, 14:36
Liebe birdwoman,
wie Recht du doch hast.... seufz!


Mat 6:15 Wo ihr aber den Menschen ihre Fehler nicht vergebet, so wird euch euer Vater eure Fehler auch nicht vergeben.

Im sogenannten Neuen Testament sehe ich zwei himmlische Väter. Der eine ist ein jüdischer VATER, Juden nennen ihn auch AVINU, und der andere ist ein katholischer Vater, der Gott-Vater der heiligen Dreieinigkeit. Welcher von diesen beiden vergibt nun was nicht? Also, als Christ muss man ja die Torah brechen, um ja nicht gesetzlich (engl. legalistic) zu sein. Jeden Samstag bricht man das vierte Gebot nach mosaischer Zählung und jeden Sonntag das zweite. Das dritte Gebot bricht man immer, wenn man zum "HERRN" betet - man hat den Namen JHWH missbräuchlich übersetzt und das letzte Gebot das christlicherseits fiel, ist das sechste Gebot. "Du sollst nicht morden" wurde mit dem § 218 aufgehoben.

Wenn ich nun diesen christlichen Sündenkatalog betrachte und zudem die Drohung, dass da vermutlich ein christlicher Gott gewisse Sünden (welche auch immer) nicht vergibt, dann kommen auch mir Zweifel. Die Frage von Shimon Kefa an Jeshua lautete eigentlich: "Wie oft muss ich meinem Bruder vergeben, wenn er an mir sündigt." Die beiden waren bekanntlich Juden und die Frage müsste eigentlich lauten: "Wie sieht das (7-malige) Vergeben nach der Torah unter Juden aus?" Was bedeutet es für einen Juden, gegen einen Bruder zu sündigen? Die Pharisäer wussten, dass nur JHWH Sünden vergeben konnte - wie kommt das "NT" auf die Idee, von allen Gläubigen eine Art Generalabsolution zu verlangen? Nein, wer sich darüber wirklich Gedanken macht, der kann nur zu deinem Rückschluss kommen.

Shabbat Shalom
Shomer

Kimmy
30.07.2011, 13:46
Ich nehme mir immer wieder vor an mir zu arbeiten. Zur Zeit ist die Vergebung dran. Ich denke das vergeben und verzeihen so schwer ist. Immer wenn ich denke ich habs geschafft, ich bin keinen mehr böse, kommt aus irgendeiner Ecke wieder alter Groll hoch. Aber ich denke wenn ich jeden Tag auch nur einen kleinen Schritt weiter komme wird alles gut.

Du sprichst mir so sehr aus der Seele, dass ich dem nichts hinzufügen kann und möchte.....

birdwoman
14.08.2011, 20:41
Shomer,

Das gekabbele unter christen ueber den Sabbath versus Sonntags worship hab ich nie ganz kapiert, obwohl ich geschichte in beiden sorten von kirchen hab.
Seh ich so aehnlich mit dem thema kindertaufe versus erwachsenentaufe.
Ich halte mich da heute raus [im gegensatz zu frueher], weil ich beides und etliche andere umstrittene themen lange nicht mehr so wichtig finde wie ehemals.
Und weil ich meine, diese themen sollten jedem menschen ueberlassen sein, zwischen jedem menschen und seinem/ihrem gott entschieden werden.
Fuer mich ist JEDER tag gleich heilig, und ich bete meinen Schoepfer taeglich an.........

Um nochmal auf das eigentliche thema dieses thread`s zurueckzukommen :
Es gibt in America EINE unvergebliche suende aus der sicht der mehrzahl von christen UND aus der sicht meister nicht-christen, einschliesslich atheisten.
Glaubst du hierzulande nicht daran, dass AngloAmerikaner [ausgeschlossen diejenigen, die als wertlos gesehen sind] die besten [superior] menschen der welt sind, dann hast du diese unvergebliche suende begangen.
Also wird von christen zumindest fuer diese unvergebliche suende, die uebrigens nur die allerwenigsten begehen, keine generalabsolution verlangt.
Was das vergeben zwischen menschen allgemein kompliziert ist, dass es so oft darauf ankommt, WER WAS GEGEN WEN tut.
Gegen niedrigere oder wertlose "menschen"sorten koennen solche, die zur besten sorte gehoeren durchaus gemeine und grausame dinge tun. Andersherum ist das nicht akzeptabel.
Diese tatsache drueckt sich nicht nur im gewoehnlichen alltaeglichen leben aus, sondern auch im judicial system [gerichtssystem].

Wenn menschen einander nicht als gleichwertig erkennen und behandeln, ist es unmoeglich gute zwischenmenschliche beziehungen und gerechtigkeit aufzubauen und zu erhalten.
So sehr ich wuensche, es waer nicht so, diese realitaet ist nicht zu aendern.
Menschen die absichtlich andere, auf die sie herabsehen, grausam misshandeln und das dann noch immer wieder tun, und dann noch vergebung dafuer verlangen, die haben meiner meinung nach eine warped [verdrehte?] weltanschauung.
Niemand hat die pflicht, sich ihnen zu unterwerfen.
Fuer mich selbst gehe ich solchen menschen aus dem wege.
Ich tue ihnen aber nichts boeses, weil ich nicht an die AngloAmerikanische kulturelle ideology von vergeltung, rache und bestrafung glaube.............

birdwoman

Shomer
15.08.2011, 07:08
Das gekabbele unter christen ueber den Sabbath versus Sonntags worship hab ich nie ganz kapiert, obwohl ich geschichte in beiden sorten von kirchen hab. Seh ich so aehnlich mit dem thema kindertaufe versus erwachsenentaufe.Dies ist schnell beantwortet: Da gab es im vierten Jahrhundert einen völlig gottlosen römischen Kaiser. Der war ein Sonnenanbeter, ein ganz schwarzer Heide, eigentlich. Aber der hat entschieden, was es für die christliche Kirche brauchte: Trinität, Sonntag, Kindertaufe usw. Er war ein erbitterter Antijudaist und seine eigenwilligen Entscheidungen liefen allesamt auf eine heidnische Weltreligion hinaus, die heute als Christentum bekannt ist. Und seine antijudaistischen grundlegenden Entscheidungen haben nach verschiedenen Überarbeitungen schließlich zum Holocaust geführt.

Und da gab es auch Leute, die entschieden, was nunmehr als Sünde zu verstehen war. Obwohl in einigen katholischen (christlichen) Gebieten noch lange der Sabbat gehalten wurde, wurden anderenorts Menschen getötet, weil sie den Sabbat hielten und nicht den Sonntag. Und hier beginnen meine Bedenken: Kann eine heidnische Kirche Vergebung verlangen, die sich ihren Gläubigen gegenüber so verhält? Ein Klerus, der angeblich die Autorität von Gott hat, Sünden zu vergeben - wie glaubwürdig ist der, wenn er sich so verhält? Und dann frage ich mich noch (die Begebenheit, dass Petrus Jesus fragte, wie oft er vergeben müsse, ist ja bekannt), warum der Jude "Jesus" dem Juden "Petrus" da nicht gesagt hat: "Wenn dein Bruder gegen dich sündigt, schicke ihn zu einem katholischen Priester, dass der ihm vergibt, dass der ihm die Absolution erteilt."

Da gab es einen Augustinus von Hippo, einen Kirchenvater. Der hat entschieden, dass seit Adam alle Menschen Sünder sind und der hat die angebliche Erbsünde erfunden. In der Folge war es todeswürdig, geboren zu werden. Ich habe als Jüngling in einer christlichen Jugendfreizeit gelernt, dass Menschen einerseits Sünder sind und andererseits Sünde tun. Genau dies ist der katholische Ansatz von Augustinus. Heute weiß ich das, was fast kein Christ weiß, nicht wissen darf: Ich war noch nie ein Sünder, weder auf Grund meiner Geburt noch auf Grund von irgendetwas.

Dieser Umstand der Erbsünde ist dem Judentum von Jeshua BarJosef und seinen Zwölfen völlig unbekannt. Man wird eigentlich nur noch geboren um verdammt zu werden - wenn man nicht von einem Kleriker als willenloses Baby "getauft" wird. Warum kann ein solcher Kleriker nicht die Erbsünde vergeben, frage ich mich. Nein, er darf es nicht; denn dies würde die Machtposition der Kirche auflösen. Einst kam ein Jüngling zu Jeshua und wollte auch sein Jünger werden. Er fragte, was er tun müsse. Da sagte ihm Jeshua: "Halte die Gebote!" Er: "Welche" - Jeshua nennt ihm diejenigen Gebote von Mose, die sich auf das Zusammenleben zwischen den Menschen beziehen. "Hab ich alle gehalten", sagt der junge Mann. Warum hat Jeshua ihm gesagt, dass er ausgerechnet die Torah halten soll, die im Christentum weitgehend für "abgetan", "ungültig", "beendet" gilt? Im Judentum gibt es nicht die geringste Vorstellung davon, dass man einem Menschen seine Fehler vergeben müsse. Die Vergebung von Sünde gemäß der Torah ist da schon etwas völlig anderes. Und wenn Juden dann zu Jeshua sagen, dass nur Adonai (HaShem) vergeben kann, und das dann im "NT" auf einen heidnischen, angeblich dreieinigen Theos übertragen wird, dann befinde ich mich christlicherseits bereits jenseits aller Bedenken, sondern da habe ich dann schon christliche Vorstellungen vom Vergeben und von einem von Fall zu Fall nicht vergebenden "Gott" völlig über Bord geworfen.

Da gibt es die angebliche Sünde wider den Heiligen Geist. Und die soll angeblich nicht vergeben werden, weil kirchliche Kreise diese Aussage einem christlichen Halbgott namens Jesus untergejubelt haben. Der Jude Jeshua konnte das gar nie gesagt haben; denn Ruach HaQodesh und Heiliger Geist sind theologisch zwei grundverschiedene Begriffe. Wenn ich "Holy Ghost" auf Deutsch übersetze, kommt dabei nicht "Heiliger Geist" heraus, sondern "Heiliges Gespenst". Werte ich diesen Umstand aber theologisch, dann heißt das für "Christen", dass ich den "Heiligen Geist" gelästert habe - und das ist eben genau die Sünde - angeblich. Da Ruach HaQodesh aber noch nie eine Person war, frage ich mich, was da von wem, bitte sehr, nicht vergeben werden soll. Da wohl möglich der dreieinige Theos die Sünde gegen seine dritte Person nicht vergibt, ist mir das ohnehin Schnuppe, ich bin JHWH gegenüber verpflichtet und nicht einem heidnischen, dreieinigen Götzen, den ein Pontifex Maximus namens Konstantin "ausgedünstet" hat.

Vor dem Hintergrund dieser Sünden- und Vergebungsblase ist es tatsächlich müßig, sich darüber auszutauschen, ob man vergeben muss und wann und wie oft. Da unterhielten sich vor 2000 Jahren einmal zwei Juden darüber, wie das siebenmalige Vergeben unter Juden auszusehen hätte - eigentlich. Und da kommt eine heidnische Weltreligion her und erhebt 70 Mal 7 Mal zum Credo (oder sagen wir zumindest zu einem Thread-Thema). - Das ist mir eigentlich völlig unverständlich.

Selbstverständlich sehe ich auch deinen Punkt, liebe birdwoman, wonach man einem anderen (anderer Ethnie) alle erdenklichen Verbrechen antun kann und der muss (muss!) einem die dann zwingend vergeben.... An diesem Punkt sind wir uns wieder einmal völlig einig.

poetry
15.08.2011, 10:07
Hallo Shomer,
auch wenn ich bei manchem Punkt eine andere Sicht habe, so kann ich Deinem Beitrag dennoch in seiner Gesamtheit zustimmen.

Zu Vergebung eine kleine Geschichte: Ich lag gestern faul im Wohnzimmer rum und zappte zum katholischen TV-Gottesdienst. Die Predigt lief eigentlich ganz gut an, plätscherte dann im katholisch-christlichen Sing Sang weiter ..... aber auf einmal kam die Wendung und ich bin eigentlich so weit, dass ich dem zuständigen Bistum und dem ZDF einen Protestbrief schreibe. Warum? Urteilt selber:(Predigt beginnt bei 14:50 , die, wie ich finde, schreckliche Wende beginnt 19:40)

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/#/beitrag/video/1408694/Kath-Gottesdienst-aus-Balderschwang

poe

Lehrling
16.08.2011, 02:20
Hallo Shomer,
auch wenn ich bei manchem Punkt eine andere Sicht habe, so kann ich Deinem Beitrag dennoch in seiner Gesamtheit zustimmen.poe
So wächst auch hier zusammen, was zusammen gehört.

Eine Frage: Habt ihr schon vor eurem Bibelstudium Schaum in dem Mund oder erst hinterher?

Der Lehrling

poetry
16.08.2011, 09:11
Hallo Lehrling,

gewöhnlich habe ich eine Tasse Tee vor dem Mund, Schaum nur beim Zähne putzen ;)

Aber erklär mal, warum sollte ich Schaum spudelnd Bibel lesen und warum mit Shomer zusammen wachsen?

Beste Grüße,

der poe

Lehrling
17.08.2011, 01:33
Aber erklär mal, warum sollte ich Schaum spudelnd Bibel lesen und warum mit Shomer zusammen wachsen?
Gerne poetry. Unter zivilisierten Menschen ist es üblich, Glaubensansichten mit Respekt gegenüber Andersdenkenden auszutauschen.

Was nun die Geifereien eines Herrn Shomer betrifft, erinnern mich diese, was die Saat des Bösen betrifft, vom Stil her eher an die Ausdünstungen eines Herrn Goebbels.

MfG, der Lehrling

Shomer
17.08.2011, 06:55
Der Vergleich mit Goebbels hat nichts mit respektvollem Austausch zu tun. Lehrling wird ab sofort von mir ignoriert.

poetry
17.08.2011, 09:32
Hm Lehrling, eigentlich macht Shomer nichts anders. er erklärt seine Glaubenssicht. In seinem letzten, von mir zustimmend kommentierten Beitrag kann ich keinerlei "Saat des Bösen" etc. erkennen. Es mag etwas lakonisch geschrieben sein, jedoch beschreibt Shomer hier lediglich ein Stück (Kirchen)Geschichte, die eine ganze Religion geprägt und unzählige Menschen ins Verderben gestürzt hat.

Schau Dir an, auf was sich zum Beispiel die "Herrenmenschen" des 3. Reiches berufen haben und Du wirst Hinweise finden die zur Sonnenreligion eines Konstantin bis hin zu Aussagen Luthers reichen.


Viele Grüße,
poe

mediotutissimusibis
28.09.2011, 10:39
Ich denke der erste Schritt um wahrhaft vergeben zu können, ist selber wahre Vergebung von Gott zu erlangen. Vergebung ist Bestandteil einer richtigen Bekehrung/Umkehr zu Gott. 1. Wir wenden uns von unseren Sünden ab zu Gott hin und tun dies in einem Gebet. 2. Wir nehmen Jesus Christus als unseren persönlichen Herrn in unser Leben auf - dies geschieht auch durch ein persönliches Gebet zu Ihm. 3. Wir schenken den Verheissungen Jesu Christi Glauben und vertrauen Ihm dass er uns ewiges Leben schenken will. 4. Wir danken Jesus Christus für das neue Leben dass er uns geschenkt hat. Liebe Grüsse.

Shomer
28.09.2011, 21:50
Hi mediot.....

Es gab eine Zeit, da habe ich deine Punkte eins bis vier auch noch vertreten. Es kann mich aber niemand daran hindern, dazu zu lernen und im Glauben zu wachsen. Wenn sich an deinen Punkten eins bis vier in den letzten zehn oder zwanzig Jahren oder auch noch länger nichts geändert hat, dann hat dies nichts mit geistlichem Wachstum sondern mit geistlichem Tod zu tun.

Und Poetry,

wenn du einmal die Aussagen der Propheten unter die Lupe nimmst, was die dem Volk Israel "an den Kopf geworfen" haben, da musst du doch zugeben, dass ich dagegen wie ein "braver Schulbube" schreibe - oder etwa nicht? Der User "Lehrling" scheint seine Bibel nicht zu kennen und demzufolge auch nicht zu wissen, wie sich die Propheten ausgedrückt haben - ähm - wohingegen er die Ausdrucksweise von Goebbels sehr wohl zu kennen scheint....

Gruss

P. S. vielleicht könnten wir wieder auf das Thema zurück kommen: Vergeben....

mediotutissimusibis
29.09.2011, 02:20
Hallo Shomer, ich empfehle Dir zu dem Thema meinen Artikel "Errettung ohne Nachfolge möglich?" hier http://kindskopf.wordpress.com

Shomer
29.09.2011, 08:12
Hallo mediot....

Was du da geschrieben hast, das habe ich früher auch alles geglaubt. Aber dann kam der Augenblick des Paradigmenwechsels. Ich erkannte, welche Bedingungen für Errettung der ELOHIM JAHWEH dem Mose geboten hatte und dass diese Bedingungen denjenigen des sogenannten Neuen Testamentes des heidnischen Kaisers Konstantin diametral widersprechen. Mit viel Mystik kann man sogar "glauben", dass drei dasselbe ist wie eins und ebenso, dass man für die Errettung ein Kruzifix benötigt (wenn auch ohne Korpus). Das Wort vom Kruzifix ist eine Torheit denen, die verloren gehen.... - was soll das? Das ist doch Katholizismus in Reinkultur - oder etwa nicht?

Vergebung bekomme ich nicht, indem ich sie mir mit "NT"-Zitaten in die Tasche lüge, sondern indem ich zunächst einmal nachschaue, was er ALLEIN HEILIGE dazu gesagt hat - z. B. hier:


Hes 33:14-16 Wenn ich aber zu dem Gesetzlosen spreche: Du sollst gewißlich sterben; und er kehrt von seiner Sünde um und übt Recht und Gerechtigkeit, 15 so daß der Gesetzlose (....) in den Satzungen des Lebens wandelt, ohne unrecht zu tun, so soll er gewißlich leben, er soll nicht sterben; 16 aller seiner Sünden, die er begangen hat, soll ihm nicht gedacht werden; Recht und Gerechtigkeit hat er geübt: Er soll gewißlich leben.

Christliche Kreise haben von "Nachfolge" eine eigenwillige Vorstellung. Katholische Kreise haben eine und evangelikale oder charismatische Kreise eine andere. Der Jude Jeshua hat zwar dieses Hesekiel-Zitat gekannt, niemals aber hätte er Röm 10:4 gestützt, wonach angeblich jeder "gerecht" sein soll, der "glaubt" dass Christus das Ende der Torah ist. Solch unverfrorene Lügen im "NT" dienen nur und ausschliesslich dazu, ehrlich Suchende zu verführen. Wenn ich mich aber an Hesekiel halte und somit die Satzungen des Lebens, die Torah nämlich, dann ist Johannes 3:16 gegenstandslos. Dann werde ich leben! Dazu müsste man wissen, dass JAHWEH an keiner Stelle durch einen Propheten hat weissagen lassen, dass er die Torah aufheben und durch einen Kruzifixjesus ersetzen würde.

Heute ist ein ganz besonderer Tag. Die kommenden zehn Tage sind ganz besondere Tage. Und dabei geht es einzig und allein um die Busse (Hebr.: Shuv) und Vergebung im Volk JAHWEHS. Das Volk "Gottes" aber interessiert es nicht - schade. Es hat sich seine Vergebung durch das Kruzifix ja eingeredet - wozu also noch Busse? Dass dieser "Schuss nach hinten hinaus gehen" muss, wird die Christenheit in Bälde erkennen müssen - aber dann ist es leider zu spät.

Wo "Christchurch" liegt, sollte eigentlich heute jeder wissen. Was der HEILIGE Israels (also nicht der christliche "Gott") mit der selbsternannten Kirche Christi machen wird, konnten wir prophetisch in den Medien vernehmen, als in den vergangenen 12 Monaten dreimal über Erdbeben in Christchurch berichtet wurde. Ich sehe, dass derartige Erschütterungen - mit Toten und Verletzten - auch über die "wahre Gemeinde Jesu" gehen werden, weil sie einem "Jesus" nachfolgt, von dem JAHWEH nie etwas gesagt hat. Während Christen ihrem Christus nachfolgen, folge ich JAHWEH nach und ich weiss, warum - wir werden ja sehen, was dabei heraus kommt. JAHWEH sieht im "Volk Gottes" keine Busse mehr - warum sollte er diesem Volk vergeben? Für eine Generalabsolution ist nicht JAHWEH zuständig, sondern der Vatikan.

Shalom
Shomer

mediotutissimusibis
29.09.2011, 16:45
Jahwe und Jesus Christus sind identisch. Es gibt zahlreiche Bibelstellen die dies beweisen. Die Mühe Dir diese herauszusuchen mache ich mir jetzt aber nicht.

Shomer
29.09.2011, 17:08
Jahwe und Jesus Christus sind identisch. Es gibt zahlreiche Bibelstellen die dies beweisen. Die Mühe Dir diese herauszusuchen mache ich mir jetzt aber nicht.Und ich kann dir mit einer Fülle von Stellen das Gegenteil beweisen und auch ich verzichte darauf, mir die Mühe zu machen. Ich gebe dir nur eines zu bedenken: Ein Holzgötze am Kruzifix soll JAHWEH heissen? Da musst du schon eine komische Bibel haben. Oder liegt es vielleicht daran, dass wir dieselben Stellen heraus suchen würden, wenn wir das würden, und du würdest sie mit Mystik erklären und ich ohne....?

"Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun." - Ob Vater das aber macht, was der Holzgötze dort am Kruzifix sprach, das müssen wir schon IHM überlassen. Wichtig ist ja gemäss diesem katholischen Holzjesus, dass wir allen alles vergeben. Ich aber würde mich hüten, sowas zu tun!

mediotutissimusibis
29.09.2011, 19:16
Für mich ist ein Kruzifix kein Holzgötze folglich bete ich es auch nicht an. Ein Kruzifix "spricht" von dem historischen Jesus und dem was er tat. Nicht das Kreuz als solches bringt die Rettung, sondern das was an diesem Kreuz geschehen ist.

ChristaL.
29.09.2011, 23:57
"Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun." - Ob Vater das aber macht, was der Holzgötze dort am Kruzifix sprach, das müssen wir schon IHM überlassen. Wichtig ist ja gemäss diesem katholischen Holzjesus, dass wir allen alles vergeben. Ich aber würde mich hüten, sowas zu tun!

Mein Gott ist der liebende Vater, der vergibt, der verzeiht, der mich immer wieder aufnimmt. Dem Äußerlichkeiten nicht so wichtig sind. Dem es nicht so wichtig ist was ich esse, sondern wen ich liebe, wie ich mit meinen Nächsten umgehe. Ihn ist es nicht so wichtig wieviele Schritte ich wann gehe, sondern wieviele Schritte ich zu gehen bereit bin um anderen zu helfen.

Wie könnte ich danach streben einen Gott zu verehren, dem Nächstenliebe und Verzeihen weniger bedeutet als mir. Eine furchtbare Vorstellung für mich. Wenn ich bete ist mir Gott Vater manchmal so nahe. Ich liebe ihn aus ganzen Herzen. Und er liebt mich trotz meiner Fehler und diesem Ideal, möchte ich nacheifern. Das ist schwer, unerreichbar aber eine Lebensaufgabe die wundervoll ist.

Bitschubser
01.10.2011, 14:35
Jahwe und Jesus Christus sind identisch. Es gibt zahlreiche Bibelstellen die dies beweisen. Die Mühe Dir diese herauszusuchen mache ich mir jetzt aber nicht.

Guxtu: Johannes 14, 5+ff. Hintergrund und Beleg: Johannes' erstes Kapitel. Für die hier tobende Debatte halöte ich das für sehr aufschlußreich.

@Shomer:
Erkennungszeichen der (Ur-)Christen war übrigens nicht dieses "Lattenjupp-Symbol", das fast jeder Zuhälter als Goldkettchen am Hals hängen hat, sondern der Fisch, Griechisch Ichtys: Iesus Christos Theos Yos Sother (mein Altgriechisch ist nicht vorhanden, soll aber heißen Jesus Christos, Sohn Gottes).

Lior
01.10.2011, 22:19
(mein Altgriechisch ist nicht vorhanden, soll aber heißen Jesus Christos, Sohn Gottes).

Dann darf ich dich vielleicht verbessern.... es heißt "Iesùs Christòs Theòu Yiòs Sotèr"....

Sunigol
02.10.2011, 16:52
Holzgötze ... Lattenjupp ...

Meine Herren (oder vielleicht auch Damen), in diesem Forum treffen sich Christen unterschiedlichster Prägung sowie Anhänger anderer Religionen. Ich möchte alle Beteiligten aufrufen, sich mit abwertenden Ausdrücken zurückzuhalten - so sehr es auch in den Fingern jucken mag, dieses coole Wort jetzt endlich mal hinzuschreiben.

Ich weiß, ich klinge langweilig und spießig, aber oft ist es eine gute Idee, sich vor dem Klick auf "Antworten" zu fragen: "würde ich diesen Satz auch SAGEN, wenn ich mit den Leuten im Real-Life an einem Tisch säße? Und wenn ich wüsste, ich muss ihnen auch danach noch auf der Straße oder in der Schule oder bei der Arbeit begegnen?"

Sunigol
02.10.2011, 20:01
Zusatz: Falls "Lattenjupp" in eurer Gemeinde der übliche Name für Jesus Christus ist, mit dem ihr ihn im Gottesdienst anredet, nehme den obigen Einwand zurück.

absalom
02.10.2011, 21:14
@mediotutissimusibis


Jahwe und Jesus Christus sind identisch.

identisch / Synonyme: gleich, deckungsgleich, conguend, das Gleiche, dasselbe, ohne Unterschied, gleichartig, etc

Die Begriffserklärung füge ich deshalb an, damit wir uns nicht falsch verstehen!

Ich halte deine These sofern sie als Glaubensaussage gilt für reine Glaubenssache = faktisch und sachlich also gänzlich unrelevant für Außenstehende.
Ist deine These jedoch eine Wahrheitsbekundung, welche sich z.B. auf sehr vage Bibelschriftsätze beruft, so ist sie eine glatte Lüge!
Warum?
Nun der empirische Beweis: Paulus selbst sagt: ὁ μόνος ἔχων ἀθανασίαν, φῶς οἰκῶν ἀπρόσιτον, ὃν εἶδεν οὐδεὶς ἀνθρώπων οὐδὲ ἰδεῖν δύναται• ᾧ τιμὴ καὶ κράτος αἰώνιον, ἀμήν. 1.Tim. 6/16
Bekanntlich ist Jesus gestorben und bekanntlich wohnte Jesus auf Erden und bekanntlich haben ihn auch Menschen gesehen und bekanntlich war es Gott selbst, der laut Apg. 2 Jesus von den Toten auferweckt hat und ihn zu dessen Rechten erhöht hat. Hat sich Gott selbst von den Toten erweckt und sich selbst zu seiner rechten erhöht? Sehr seltsam.
Was jedoch noch erstaunlicher sein soll, Gott ist nicht gut? Zumindest behauptet das Jesus von sich selbst und sagt, allein Gott sei gut. Deine Aussage von identisch ist faktisch nicht haltbar und das kann man schon allein an zwei kleinen Textstellen sehen.



Ein Kruzifix "spricht" von dem historischen Jesus und dem was er tat. Nicht das Kreuz als solches bringt die Rettung, sondern das was an diesem Kreuz geschehen ist.

Jesus hat nichts am Kreuz getan, das ist eine unhaltbare historische Behauptung, sondern ihm wurde etwas angetan, er wurde von römischen Legionären zu Tode gefoltert. Laut religionshistorischer Quellenlage ist das Einzige was er am Kreuz tat ein Rufen – nämlich: „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen.“

Das ist der einzige historisch verbürgte Befund. Alles andere ist reine Glaubensansicht und somit rein spekulativ.

So viel zum Thema historisch…

Ich möchte doch darum bitten Glaubensansichten deutlich von historischen und religionshistorischen Gegebenheiten zu unterscheiden. Diese passen in den allermeisten Fällen nämlich nicht zusammen. (Eine alte Binsenweisheit der Religionswissenschaften.)

Absalom

Nachdenklich
03.10.2011, 09:40
Sind wir uns eigentlich bewusst, wenn wir hier über Jesus Christus schreiben, dass wir - zumindest - von und über einen lebendigen Menschen sprechen? - Jeder Mensch, der (noch) leidensfähig ist, weil seine Liebe nicht vollends erkaltet ist, weiss, dass am Kreuze "etwas" geschah. - Ich empfinde es als grosse Respektlosigkeit, wenn Mensch diese Tatsache in irgendeiner Form "zerreden" will. Denken wir doch an das Leid von Menschen ganz allgemein, z.B. und vor allem an das Massacker am jüdischen Volk. Wie fühlt sich Jude, wenn ich analog zu Absalom aussage: 'Das jüdische Volk hat nichts getan, das ist eine unhaltbare historische Behauptung, sondern ihm wurde etwas angetan. Es wurde zu Tode gebracht. Sie haben nicht einmal um Hilfe gerufen.
Der einzige historische Befund stammt von den Wenigen, die dem Tod entronnen sind. Über die Getöteten wissen wir nichts. Was die Menschen darüber denken, ist reine Glaubensansicht und somit rein spekulativ.
So viel zum Thema historisch...'

Am Historischen liegt (mir) nicht so viel, wenn es nur kalt und lieblos abgetan und verwertet wird. - Ich persönlich bin überzeugt, dass Jesus im erlittenen Unrecht und in dem schrecklichen Leiden und Sterben Unwägbares und Unermessliches für die gesamte Menschheit erwirkt hat. Ebenso gewichte ich das erlittene Unrecht und unsagbare Leid des jüdischen Volkes. "Das vollbrachte Werk" ist von geistiger Art und bleibt den Aussenstehenden als Geheimnis verschlossen. Hüten wir uns also hüben wie drüben, mit losem Mundwerk das Leiden, die Not und die Hingabe auch nur eines einzelnen Menschen zu entheiligen...

Bitschubser
03.10.2011, 09:43
Zusatz: Falls "Lattenjupp" in eurer Gemeinde der übliche Name für Jesus Christus ist, mit dem ihr ihn im Gottesdienst anredet, nehme den obigen Einwand zurück.

Hi Sunigol,
ich schrieb:
Erkennungszeichen der (Ur-)Christen war übrigens nicht dieses "Lattenjupp-Symbol", das fast jeder Zuhälter als Goldkettchen am Hals hängen hat, ...

Es tut mir leid, sollte ich jemandes Gefühle verletzt haben,- aber es ist nun mal so, dass in manchen "Kulturkreisen" hierzulande derartige Formulierungen gebräuchlich sind, aber sicherlich nicht in unserer Gemeinde. Ich habe da lediglich Sachverhalte aufgezeigt.

Religiöse Symbole werden vom Menschen halt gerne missbraucht. Da wird ein Mahnmal zum Deko-Objekt. In weitem Sinne kann ich da auch Shomer's Gedanken nachvollziehen. Nicht überall, wo ein Holzkreuz an der Wand hängt, wird im Sinne von Jesus gelebt und letztendlich ist es dann wurscht, ob da ein Kreuz hängt, oder ein Bild von Ganesha oder Karl Marx. So wird unser Herr dann im (Un)Verständnis des Menschen wirklich zum Götzenbild deklassiert. Und?

Es gibt auch Leute, die meiner Automarke sehr ablehnend gegenüber stehen.
Anderen Leuten missfällt mein Musikgeschmack oder was auch immer... Und?
Ich werde das Fahrzeug erst mal nicht wechseln und auch sonstiges beibehalten. Ich rege mich auch nicht drüber auf, wenn jemand Jesus Christus beleidigt oder verschmäht. Solche Menschen tun mir genau so leid wie atheistische Depressive, die diese Welt als "Sch...universum" bezeichnen. Dem Universum ist das egal. Okay,- Gott freut sich besonders, wenn gerade solche Menschen den Weg zu ihm finden.

Herzliche Grüße

Bitschubser

Lior
03.10.2011, 12:52
Am Historischen liegt (mir) nicht so viel, wenn es nur kalt und lieblos abgetan und verwertet wird. - Ich persönlich bin überzeugt, dass Jesus im erlittenen Unrecht und in dem schrecklichen Leiden und Sterben Unwägbares und Unermessliches für die gesamte Menschheit erwirkt hat.

Ohne dass ich jetzt für Abs sprechen will, kann ich nur vermuten, dass er vielleicht "Jesus hat etwas am Kreuz getan" gelesen hat .... das ist nämlich oft die eigentliche Aussage. Sicherlich wird kaum jemand wirklich bestreiten wollen, dass im Rahmen dessen was wir historisch sagen können an diesem Kreuz etwas geschah, nämlich das Leiden und Sterben Jesu. Allein was dieser Tod für manche Menschen bzw. für deren (teils zukünftiges) Schicksal bedeutet, dass kann natürlich nicht Inhalt historischer Aussagen sein. Das bleibt Glaube und darf sowohl geglaubt als auch angezweifelt werden - sofern es mit Respekt vor den Gefühlen des anderen geschieht, da gebe ich dir Recht. Oder empfindest du jeden Zweifel an dieser Glaubenswahrheit als respektlos?

Sunigol
03.10.2011, 13:26
Hallo Bitschubser,


Es tut mir leid, sollte ich jemandes Gefühle verletzt haben,- aber es ist nun mal so, dass in manchen "Kulturkreisen" hierzulande derartige Formulierungen gebräuchlich sind, aber sicherlich nicht in unserer Gemeinde. Ich habe da lediglich Sachverhalte aufgezeigt.

Diese Erklärung belegt genau das, was ich weiter oben gesagt habe: Bitte überlegt euch bei saloppen Formulierungen und flapsigen Ausdrücken etwas sorgfältiger, ob ihr damit andere Leute vor den Kopf stoßt. Auch wenn ihr nur "Sachverhalte aufzeigen" wollt.

"Lattenjupp" und "Holzgötze" sind für mich geringschätzige Bezeichungen für eine Christusfigur am Kreuz, also etwas Katholisches (in evangelischen Kirchen haben die Kreuze in der Regel keine Figur). Ich finde, solche kleinen beiläufigen Abfälligkeiten können genauso verletzend sein wie offene Diskriminierung.

Ich bin deshalb hier, weil es hier gemischtes Publikum und offenen Dialog gibt - das geht aber nur mit etwas Rücksichtnahme. Ich wünsche mir, dass es so bleibt.

Gruß,
Sunigol.

absalom
03.10.2011, 16:22
@Nachdenklich


Sind wir uns eigentlich bewusst, wenn wir hier über Jesus Christus schreiben, dass wir - zumindest - von und über einen lebendigen Menschen sprechen? - Jeder Mensch, der (noch) leidensfähig ist, weil seine Liebe nicht vollends erkaltet ist, weiss, dass am Kreuze "etwas" geschah. - Ich empfinde es als grosse Respektlosigkeit, wenn Mensch diese Tatsache in irgendeiner Form "zerreden" will. Denken wir doch an das Leid von Menschen ganz allgemein, z.B. und vor allem an das Massacker am jüdischen Volk. Wie fühlt sich Jude, wenn ich analog zu Absalom aussage: 'Das jüdische Volk hat nichts getan, das ist eine unhaltbare historische Behauptung, sondern ihm wurde etwas angetan. Es wurde zu Tode gebracht. Sie haben nicht einmal um Hilfe gerufen.

Ich denke, du hast mich deutlich missverstanden! Kaspar hat es eigentlich treffend auf den Punkt gebracht, es geht einzig um diesen Satz: „Jesus hat etwas am Kreuz getan“ und auf nichts anderes bin ich eingegangen. Also interpretiere nicht etwas in meine Aussagen was nicht darin enthalten ist!

Etwas anderes ist, wenn ich mir die Hintergründe zu seinem schlimmen Schicksalsweg anschaue! Doch genau darauf bin ich eben nicht eingegangen. Es geht einzig um den historischen Befund. Und dieser ist klar und ernüchternd, da stirbt qualvoll ein Mann am Kreuz, der furchtbar leidet und furchtbar verzweifelt ist. Doch von TUN, im Sinne von Handeln, kann keine Rede mehr sein, einzig von Qual und Leiden.
Noch ein Wort zu Israels Leiden. Es ist historisch ebenso falsch zu behaupten, dass das Volk Israel nicht um Hilfe gerufen hätte. Es hat geschrieen, doch kaum einer wollte hören!

Noch etwas zum Tun. Jesus tat viel dafür, dass es dort endete, wo es endete. Ob Jesus sich zu Lebzeiten vorstellen konnte, wie Tausende seiner Landsleute vor ihm, am Kreuz zu enden, man weiß es nicht. Doch ihm war offensichtlich klar, dass es äußerst gefährlich werden könnte. Ein Blick in seine Zeitgeschichte zeigt dies mehr als offensichtlich. Wenn ein Mann eine Besatzungsmacht und dessen Kollaborateure derart herausfordert wie Jesus es tat, dann muß man mit dem Schlimmsten rechnen. Und hier ist der Unterschied zum Volk Israel aber auch Gemeinsames zu Israel. Das Volk Israel tat in der Diaspora möglichst alles um die Herrschenden eben nicht herauszufordern, solange man ihnen ihren Glauben lies. Doch genau an diesem letzten Punkt hing letztlich jegliche Verfolgung, ihre Treue zum Glauben an den Gott Israels und dessen Offenbarungen für Israel. Jesus wollte niemand vom Glauben an den Gott Israels abbringen oder gar zu einer fremden Religion Zwangsmissionieren und auch rassische Elemente spielten bei seiner Hinrichtung keine Rolle. Ein großer Unterschied zum Leiden Israels! Allerdings sind sich Volk und Jesus im Leiden in einem einig, es geschah immer aus dem Bewusstsein heraus Gott in seinem Anliegen für Israel - und nur für Israel - zu folgen! Es mag sein, dass es Jesus so empfand, er müsse sich für sein Volk aufopfern, das Volk Israel empfindet dies allerdings bis zum heutigen Tage nicht so, eher das Gegenteil, denn hätte es dieses Aufopfern nicht gegeben, es hätte sicher auch keine Pogrome im Namen eines christlichen Jesus gegen sein Volk gegeben (Stichwort Rache für den Gottesmord / Mittelalter).

Wenn man einem Juden heute sagt, Jesus starb auch für dich, dann ist dies eher eine schallende Ohrfeige als ein Aufruf zu Gott, denn sein Tod wurde für viele Jesusanhänger zu einem Fanal einer Treibjagd auf das Volk Israel, dass für seinen Tod gänzlich nichts konnte! Unschuldig dahingemordet für nichts. Denn es war Jesus selbst, der für seinen Tod, sein Sterben verantwortlich war: Niemand nimmt mir mein Leben, ich gebe es hin. Der klassische Freispruch für alle, egal ob Römer oder Israeliten.

In diesem Sinne bitte ich doch deutlich zu unterscheiden zwischen dem Leiden des Volkes Israel und dem Leiden Jesu! Hier wird es nämlich für Israeliten äußerst befremdlich und beleidigend!!!



Am Historischen liegt (mir) nicht so viel, wenn es nur kalt und lieblos abgetan und verwertet wird. - Ich persönlich bin überzeugt, dass Jesus im erlittenen Unrecht und in dem schrecklichen Leiden und Sterben Unwägbares und Unermessliches für die gesamte Menschheit erwirkt hat. Ebenso gewichte ich das erlittene Unrecht und unsagbare Leid des jüdischen Volkes. "Das vollbrachte Werk" ist von geistiger Art und bleibt den Aussenstehenden als Geheimnis verschlossen. Hüten wir uns also hüben wie drüben, mit losem Mundwerk das Leiden, die Not und die Hingabe auch nur eines einzelnen Menschen zu entheiligen...

Historische Rückschau muß nüchtern und sachlich sein! Es darf eben keinen verklärten Blick auf Geschehnisse der Menschheitsgeschichte geben. Leider wird dies viel zu oft getan und so kommt es dann eben dazu, das z.B. solche Menschen wie Alexander zum Großen gemacht werden, obwohl er ein Massenmörder war, oder auch Leute aus der heutigen Zeit wie z.B. John F. Kennedy zu Idolen stilisiert werden ohne die verbrecherischen Taten zu benennen. Geschichte ist zumeist schmutzig und voller Blutvergießen, ich wüsste nicht, was man daran liebevoll werten oder gar warmherzig sehen könnte. Das Unrecht geschieht in der Menschheitsgeschichte ist ein Fakt. Man tut den Opfern solcher Geschehnisse nur dann eine gerechte Würdigung, indem man nachkommenden Generationen Ursachen und Wirkungen dieser Missetaten auf das deutlichste vor Augen führt und im Angedenken hält.
Das Jesus durch ein totalitäres Regime zu Tode kam ist ein Fakt, den niemand bestreitet. Und ohne Zweifel, Jesu erlag einer Mordmaschinerie, die seiner Zeit unter Pontius Pilatus ca. 6000 Juden widerfuhrt. Jedes dieser Opfer ist beklagenswert!

Nochmals, es besteht ein gewaltiger Unterschied in Ursache und Wirkung des Todes Jesus in seiner Zeit und den geschehenen Unrecht gegenüber dem Volk Israel in späteren Zeiten!

Absalom

Nachdenklich
03.10.2011, 19:02
Ohne dass ich jetzt für Abs sprechen will, kann ich nur vermuten, dass er vielleicht "Jesus hat etwas am Kreuz getan" gelesen hat .... das ist nämlich oft die eigentliche Aussage.
Ich bin froh, dass du nicht gegen jemanden sprichst. Wir können gegen eine Meinung, Überzeugung oder ein bestimmtes Verhalten sprechen, aber wir sollten Fürsprecher unseres Nächsten bleiben.


Sicherlich wird kaum jemand wirklich bestreiten wollen, dass im Rahmen dessen was wir historisch sagen können an diesem Kreuz etwas geschah, nämlich das Leiden und Sterben Jesu. Allein was dieser Tod für manche Menschen bzw. für deren (teils zukünftiges) Schicksal bedeutet, dass kann natürlich nicht Inhalt historischer Aussagen sein. Das bleibt Glaube und darf sowohl geglaubt als auch angezweifelt werden - sofern es mit Respekt vor den Gefühlen des anderen geschieht, da gebe ich dir Recht.


Was konkret der einzelne Mensch im Leiden und Sterben eines Geliebten empfindet, ist unvermeidbar subjektiv und individuell und sollte niemals angezweifelt werden. Ich spreche hier nicht speziell von JESUS Christus, sondern bezogen auf jeden beliebigen Menschen. Ich habe jahrelang schwerkranke Menschen in den letzten Stunden begleitet und durfte feststellen, dass jedes Leben und Sterben ein Erlösungswerk auf seine Art ist, an dem ich / wir / die Menschheit früher oder später teilhat, ob Mensch es glaubt oder nicht. "Denn wie der Regen und der Schnee vom Himmel fällt und nicht dorthin zurückkehrt, sondern die Erde tränkt und sie zum Keimen und Sprossen bringt, wie er dem Sämann Samen gibt und Brot zum Essen, so ist es auch mit dem Wort, das Meinen Mund verlässt; es kehrt nicht leer zu Mir zurück, sondern bewirkt, was Ich will, und erreicht all das, wozu Ich es ausgesandt habe" (Jesaja 55, 10 + 11). --- Die Würde und das Werk eines Menschen kann nicht entheiligt werden; ebensowenig vermöchte Mensch die Heiligkeit Gottes auf irgend eine Art zu entheiligen. Aber der Schmäher kann das Heilsame oder den Heil-Samen eines Lebens(werks) für sich selber entheiligen, solcherart, dass er des Heil-Samens nicht teilhaftig wird, solange er verschmäht. Das kann bedeuten, dass einem Schmäher zu seiner eigenen geistigen Löse immer ein Teil abgeht, bis er das Verschmähte zu würdigen weiss. - Untere Umständen ist dazu das Erleiden bitterer Erfahrungen nötig.


Oder empfindest du jeden Zweifel an dieser Glaubenswahrheit als respektlos?

Gewiss nicht! - Jeder Mensch muss auf sein Herz hören und zu seiner innersten Wahrheit stehen. - Respektieren wir also das Glaubens- und Gottesverständnis unseres Nächsten, auch wenn es in unseren Augen "dürftig" oder "falsch" erscheinen mag. Wir haben doch als Menschen allesamt keinen wirklichen Begriff von Gott, welcher Religionszugehörigkeit wir uns auch immer verbunden fühlen und welcher vorzüglichen Bildung wir uns auch rühmen können. Am Sterbebett zeigt sich, dass das alles Windhauch ist. Was zählt ist die Liebe. Wer selber Werke der (Nächsten-)Liebe gelebt hat, weiss sich geliebt. Aber auch da bleibt uns Sterblichen zu bedenken, dass wir nicht wissen, was im Auge Gottes tatsächlich "Werke der Liebe" sind. --- Was ist, wenn wir als Menschen oder Gottessöhne - oder als was wir Sterblichen uns immer auch begreifen/sehen mögen -, wenn jeder von uns immer nur einen (winzigen) Teil Gottes (er-)fasst / erfassen kann? Vielleicht liegt es von Gott aus geradewegs in unserer Bestimmung, dass jeder Mensch einen anderen Teil Gottes auf seine ganz eigene Weise erfasst? - Da können wir uns ewig gegenseitig missionieren und / oder befehden, und die Menschheit wird gerade darum niemals an das Ziel ihrer Bestimmung gelangen. - Warum also das mir (vielleicht noch) Fremde nicht geltenlassen oder doch zumindest stehenlassen wenn ich es schon nicht zu würdigen weiss, auch wenn es in meinen Augen vielleicht "unvollständig" oder "irrig" sein mag? Im Herzen meines Nächsten kann es durchaus sinnvoll sein...kann Krücke oder Leitplanke oder gar ein Herzstück seiner Erkenntnis sein... Solange die Äusserungen arglos sind, bedürfen sie keiner Korrektur, aber es dürfen sich andere Sichtweisen als gleichwertig dazugesellen. - So könnte Austausch zwischen Menschen und Religionen fruchtbar sein im Sinne eines geistigen Mahl-Haltens, wo jeder nach der Regel verkostet: Prüfet alles - das Gute behaltet.

@Absalom
Ich denke nicht, dass ich falsch interpretiert habe. Zur Historischen Rückschau: sie bleibt immer subjektiv und Stückwerk, und greift niemals in die Tiefe der ganzen Wahrheit. Ich gebe dir in allem was du schreibst Recht; der letzte Satz aber spricht aus der Tiefe meines Herzens.
Danke für die Mühe, die du dir zur Erklärung genommen hast.