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was könnten Christen tun, damit Juden deren Zuneigung verstehen?
Unter dem Thema „entspricht das heutige Christentum der Erfüllung des Judentums?“ habe ich versucht hiesige christliche User anzusprechen, um meinen eigenen Horizont und zwar den der Verstehensweise der vielen verschiedenartigen christlichen Richtungen, gegenüber dem Judentum, besser kennen zu lernen.
Im oben genannten Thread wurde die Frage „entspricht das heutige Christentum der Erfüllung des Judentums?“, mit „Nein, das Christliche entspricht nicht der Erfüllung des Judentums“ beantwortet. Abgesehen von teils interessanten thematischen Abschweifungen, gab es zu meinem Erstaunen keine Antwort wie: „Ja, das Christliche entspricht der Erfüllung des Jüdischen.“
Beim Lesen vielen Threads, also Themen, welche hier im Forum Gnadenkinder gepostet wurden, fallen mir viele für mich deutlich bekennende Christen auf und aber auch deutlich bekennende Israel- und Judenfreunde. Hinzu gesellen sich Freidenker und Christen, welche sich einerseits als Kenner des Judentums, oder auch als Mitmenschen mit jüdischen Vorfahren vorstellen, bis hin zu für mich nicht klar erkennbare User und zwar wozu ich sie religiös zugehörig verstehen könnte. Um die Erkennbarkeit einer Dazugehörigkeit geht es mir hier aber nicht. Selbsterklärungen und Fragen zu Person gehörten meiner Ansicht thematisch eher in das Vorstellzimmer/raum.
Hier möchte ich eine neue thematische Fragestellung eröffnen.
Es werden hier im Gnadenkinderforum fleißig Israel News gepostet, auch jüdische Gebete und einiges mehr. Und Israel, die Juden bedürfen viele Freunde und die meisten Juden erfreuen sich an Freundschaftsangebote und Freundschaften.
Es gibt aber auch die vom jüdischen aus betrachteten Einwegfreundschaften und zwar meine ich die welche eine Freundschaft pflegen und lieben ohne den Freund selbst zu kennen. Ein Beispiel dazu: Hier im Forum teilte uns eine nette Userin mit, dass sie vor Jahren Israel besuchte und eine Freundin oder auch Reisebegleiterin sich ein echt goldenes Kettchen mit Davidstern kaufte und als sie es anlegen wollte sie ein christlicher Priester belehrte, dass so etwas diabolisches nicht von Christen getragen werden sollte. Die Freundin warf darauf das Kätchen in einen Buch.
Wie soll ein Jude Israelfreunde verstehen, welche Israel besuchen und zumeist, abgesehen von ein paar Kibbuzbesuchen, gar nicht mit dem Mensch Jude sich auseinanderseten?
Wie soll ein Jude Israelfreunde verstehen, welche proisraelische Politik befürworten und auch fördern und teils somit antipalästinensische Haltungen annehmen, propagieren und man weiß, dass sie das aus ihrem christlichen Verstehen des Tenach (Altes Testament) heraus tun und dies meist ohne, oder mit recht wenigen Kenntnissen der momentanen Menschlichen Lage in Mittelost machen?
Wie soll ein Jude Israelfreunde verstehen, welche jüdische Gebete beten ohne dass sie die oft innerjüdische Verwobenheit der jüdischen Kultur und Gebete erahnen können und sogar christlich nichtvereinbare Gebete als ihr Eigen erachten?
Was ist die Liebe zu Israel und Jude, welche über Jesus Christus geht, ohne oder mit wenig Kenntnis zu Israel und dem heutigen jüdischen Menschen?
Was ist dem Christen es wehrt, wenn Juden sie bitten ihre Zuneigung und Liebe zu Israel und Jude zu prüfen und zwar in die Richtung, ob ihre Liebe zu dem, was sie in Jesus Christus verstehen und lieben, auch der heutige Jude und das heutige Israel passen und zwar so wie sie eben sind und nicht noch im Sinne der Erlösung über Jesus Christus werden sollen.
Um eine rege und themenbezogene Beteiligung würde ich mich sehr freuen.
Liebe Grüße …/ Yitzhak
anonym003
15.09.2007, 13:53
Lieber Yitzhak
Wie soll ein Jude Israelfreunde verstehen, welche jüdische Gebete beten ohne dass sie die oft innerjüdische Verwobenheit der jüdischen Kultur und Gebete erahnen können und sogar christlich nichtvereinbare Gebete als ihr Eigen erachten?
Also ich habe grundsätzlich was dagegen, wenn man religiöse Dinge einfach nachäfft ohne ihre Hintergründe zu verstehen oder wenigsten verstehen zu wollen. Manches geschieht aber auch einfach in einer gewissen Euphorie, manches wird auch aus Unwissenheit getan und vielleicht ist ja auch wirklich eine Liebe zu eurem Volk der Ausschlag. Ja, man muss da wohl auch wirklich wieder den einzelnen Menschen fragen, denn jeder hat ja auch nur sein bescheidenes Stück an Erkenntnis.
Selbst bin ich der Überzeugung, dass man als Nichtjude Möglichkeiten hat, sich damit auseinanderzusetzen. So lese ich mich zum Beispiel gerade ins Buch „Welt der Gebete“ von Rabbiner Dr. Elie Munk ein.
Und wenn man dies mit offenem Herzen liest, dann spricht es halt auch jemand Nicht-Jüdischen an und ich sehe dann nicht ein, weshalb gewisse (nicht alle) Gebete nicht auch von Christen in ihr Leben hinein genommen werden können. Dies hat aber nichts mit Rosinen picken zu tun, sondern mit einer spirituellen Ebene, auf die man sich einlässt.
Schade, manchmal empfinde ich, dass das Judentum wie das Christentum zu einer reinen Förmlichkeit verkommen ist.
Liebe Grüsse
Helo
annamaria
15.09.2007, 14:01
Dazu möchte ich meine Erfahrung sagen:
1. Es ist unerlässlich, dass wir uns, egal welchen Alters, unter die Schuld unserer Väter stellen( Holocoust etc).Diese Blutschuld wird nicht verjähren und auch nicht verschwiegen werden dürfen.
2.Wir müssen dem Jüdischen Freund/ der Freundin klar machen, dass wir das Wort des Tanach als die Grundlage unseres Glaubens anerkennen und glauben. Da fängt das ganze schon an zu wanken, denn die Theologie lehrt etwas anderes.
Jeder möge sich überprüfen, was ihm wichtig ist: Glauben oder Theologie
Und als letztes: Die freundschaft zu jüdischen Menschen baut sich sehr langsam, aber auch dann beständig auf!
Wir müssen eines verstehen, dass der Christliche Jesus absolut nichts mit dem Jüdischen Yeshua Hamashiah zu tun hat. Wenn wir lernen, dass der Jude Yeshuah Hamschiah ein anderer ist, als der Jesus, den die Kirche uns präsentiert, dann können wir getrost den Weg einer Freundschaft ansteuern!
LG annamaria
Es gibt aber auch die vom jüdischen aus betrachteten Einwegfreundschaften und zwar meine ich die welche eine Freundschaft pflegen und lieben ohne den Freund selbst zu kennen. Ein Beispiel dazu: Hier im Forum teilte uns eine nette Userin mit, dass sie vor Jahren Israel besuchte und eine Freundin oder auch Reisebegleiterin sich ein echt goldenes Kettchen mit Davidstern kaufte und als sie es anlegen wollte sie ein christlicher Priester belehrte, dass so etwas diabolisches nicht von Christen getragen werden sollte. Die Freundin warf darauf das Kätchen in einen Buch.
Wie soll ein Jude Israelfreunde verstehen, welche Israel besuchen und zumeist, abgesehen von ein paar Kibbuzbesuchen, gar nicht mit dem Mensch Jude sich auseinanderseten?
Das geschah aus Unwissenheit und auch Unsicherheit heraus, dass die Schwester das Kettchen abnahm und in den Busch warf.
Weißt du Yitzhak, bei den Christen geht auch viel über das Schema Gehorsam dem Pastor oder des „Weisen“ gegenüber. Diese Schwester warf es weg, weil sie in Demut Gehorsam war. Und weil sie unwissend war, was der Davidstern wirklich bedeutet und man es ihr nicht in ihrem Umfeld vermittelte.
Ich selber erlebte das auch einmal in meinem Leben. Hierbei handelte es sich zwar nicht um ein Kettchen mit einem Davidstern, sondern lediglich um ein simples Fußkettchen. Mein Mann und ich waren befreundet mit einem älterem Ehepaar....wir besuchten diese Menschen regelmäßig und pflegten Freundschaftlichen und auch Glaubensmäßigen Kontakt. Als diese zwei Menschen mein Fußkettchen sahen, bearbeiteten sie mich solange, es ging über Wochen hinweg, bis ich das Fußkettchen abnahm und es ihnen gab, damit sie es vernichten konnten. Sie redeten mir ein, dass ich daran gebunden sei und dass das dämonisch wäre und noch viel mehr interpretierten sie da hinein. Um es zu beweisen, dass ich keinesfalls daran gebunden bin - nahm ich es ab - und sie hatten damit ihr Ziel erreicht. Im Nachhinein ärgere ich mich mächtig, dass ich diese Manipulation über mir zugelassen habe. Ich glaubte doch nicht an das was die versuchten mir überzustülpen oder einzureden. Aber ich wollte einfach meine Ruhe und gehorchte ihnen.
Möchtest du das der Schwester nun vorhalten? Wäre es nicht an der Zeit, dass eben gerade mit diesen Vorurteilen aufgeräumt wird? Sind die Gnadenkinder nicht ein geeigneter Ort damit zu beginnen?
Ich hätte da noch eine Frage an dich, wie wird man Freund?
Ich für mich nähere mich Menschen in denen ich erkenne, dass ich mit ihnen eine Beziehung eingehen möchte. Das geht natürlich nicht von heute auf morgen, denn um Freund zu werden, muss man sich viel austauchen, miteinander durch dick und dünn gehen, sich auch mal auseinandersetzen wenn die Meinungen auseinander gehen aber vor allem muss man sein Gegenüber schätzen und lieb haben.
Und wenn das Ganze dann noch in verschiedene Kultur und auch Glaubenskreisen (obwohl der gleiche Gott angebetet wird) sich anbahnt, dann braucht das eine unendliche Geduld und Liebe füreinander. Es braucht Verständnis und auch Barmherzigkeit, wenn der andere was falsch macht aus unserer Sicht - und das nicht nur einseitig sondern beidseitig zu ertragen und zu lernen!
Auf die Thematik über die Politische Situation, möchte ich erst mal nicht eingehen, weil zuerst mal geklärt werden sollte, was ein Freund (Israel oder Judenfreund) ausmacht. Hier geht es erst mal nicht um das Politische Denken, sondern darum was empfinde ich meinem Jüdischem Freund gegenüber und warum fühle ich mich zu ihm hingezogen.
Mein Mann und ich bereisen seit vielen Jahren Israel. In den ersten Jahren, waren wir immer mit einer Gruppe in Israel und waren somit auch nicht frei zu laufen wie wir wollten - oder auch stehen zu bleiben wo und wie lange wir wollten. Das vorletzte Jahr und letztes Jahr reisten wir mit Freunden nach Israel und letztes Jahr als Ehepaar alleine. Was wir in dieser Zeit erlebten war natürlich völlig anders als bei den Gruppenreisen. Was ich damit sagen möchte ist, dass auch wenn wir das Land Israel besuchen es Zeit braucht, dass sich Kontakte aufbauen und Gespräche in Gang kommen. Wir saßen im Park und erlebten das Volk völlig neu und anders. Wir gingen auf den Markt und wurden von einem alten Mann angesprochen und ein gutes Gespräch entwickelte sich. Noch lange keine Freundschaft, aber ein aufeinander zugehen. Wir fragten diesen älteren Mann was er empfindet wenn er uns als Deutsche bei sich im Land antrifft und er gab uns so rührend Antwort. (Ich erzählte es schon mal hier im Forum und möchte es nicht wiederholen). Nein Freundschaft war da noch keine aber es war ein Handreichen und ein Verstehen in uns für den anderen.
So fängt es an, dass aus einem zarten Keimling eine Pflanze entsteht und vielleicht eines Tages Frucht hervorbricht!
Ich möchte so gerne von dir wissen, was dich antreibt solche Fragen zu stellen. Was dein Motor ist, dich hier durch das Forum zu lesen und zu erfühlen was hier für Menschen sind. Wieso setzt du dich mit uns auseinander? Was ist deine Intention? Suchst du den Weg der Handreichung oder versuchst du uns zu vermitteln, dass es kaum möglich ist, weil wir doch sehr verschieden sind?
Ich hoffe ich trete dir nicht zu Nahe mit meinen Fragen. Ich weiß, dass wenn ich schreibe es oft sehr kühl rüberkommt aber so nicht gemeint ist.
Ich wünsche dir einen schönen Shabbat
Fisch
annamaria
16.09.2007, 06:28
Im Zusammenhang mit der Frage "Wie wird man Freund" muss grundsätzlich der geistliche Bereich geklärt werden!
Zur Zeit lese ich das Buch:David Stern, Das Jüdische im Evangelium
Hänssler Verlag
Es ist sehr hilfreich die geistliche Seite der Unterschiede zwischen Juden und Christen darzustellen! Der inhalt des Buches ist teilweise sehr ernüchternd, aber hilfrreich auf dem Weg des Verstehens! Und auf diesem Weg sollten wir unterwegs sein und dazu lernen!
Für einen Juden ist die Glaubensaussage im Bezug auf Freundschaftsbildung sehr wichtig!
LG annamaria
Im Zusammenhang mit der Frage "Wie wird man Freund" muss grundsätzlich der geistliche Bereich geklärt werden!
LG annamaria
Was hat der geistige Bereich mit einer Freundschaft zu tun?
Muss dein Freund denn die gleiche geistige Ebene haben um dein Freund sein zu dürfen? Sicher wäre es toll, wenn beide sich auch in geistigen Dingen austauschen könnten, aber das ist doch wohl hoffentlich nicht deine Erwartung in einen Freund, dass er geistig ebenbürtig ist. Also wenn ein Freund mich so messen würde, dann wäre das für mich kein Freund! Ich habe eine Freundin die nicht an Gott glaubt, soll ich die nun fallen lassen? Ich finde diese Aussage gefährlich, denn man kapselt sich selber und andere ab und lebt ein Leben der Abgegrenztheit und der Ausgrenzung!
Aber ich freue mich sehr annamaria, dass du es mit deinen Worten formulierst und deine eigene Meinung rein bringst. Doch lasse Vorsicht walten wenn du solche Bücher liest und bilde dir auch da eine eigene Meinung und übernimm nicht nur Aussagen die weise und klug klingen.
Lieben Gruß
Fisch
annamaria
16.09.2007, 09:17
Muss dein Freund denn die gleiche geistige Ebene haben um dein Freund sein zu dürfen?
Liebe Fisch , ich habe von geistlich geschrieben und das auch gemeint!
dieser Bereich zwischen Juden und Christen ist ein sehr wichtiger Faktor.Den wir unbedingt in betracht ziehen müssen! LG annamaria
annamaria
16.09.2007, 09:20
Doch lasse Vorsicht walten wenn du solche Bücher liest und bilde dir auch da eine eigene Meinung und übernimm nicht nur Aussagen die weise und klug klingen.
Fisch dieser David stern ist der Übersetzer des Jüdischen NT. Also ein Kenner!! LG annamaria
Benutze den Link, hier kannst du dich informieren:
http://www.amazon.de/j%C3%BCdische-Neue-Testament-David-Stern/dp/3775116265
Lieber Helo,
das wäre schön, wenn wir unsere eigenen Meinungen hier und gut erkenntlich einbringen würden und unter Umständen, so es notwendig ist, auf allgemein gültige Ansichten und Meinungen verweisen würden.
Die Bezeichnung Goj, also in diesem Fall Nichtjude wird auch unter uns Juden verschieden verwendet, verstanden und angewandt. Es reicht von Verachtung, Geringschätzung bis hin zur simplen unterscheidenden Bezeichnung. Ich selbst bewege mich auf der letzteren Bezeichnung und pflege einen grundsätzlichen Respekt zu anders Glaubenden und Mitmenschen anderer Kulturen.
Jüdisch religiöse Schriften und Bücher werden ja von uns nicht als für Andersgläubige verbotenes Material gehandelt, sondern als jedem zugänglich gepflegt. Von daher zielen meine Fragen nicht auf eventuell jüdisch erwünschte einschränkende Möglichkeiten von Beschäftigungen jüdischer Gebete und Schriften in den Reihen der Nichtjuden.
Gewiss, wenn ich z.B. buddhistische Schriften und Gebete lese berühren mich ohne Zweifel deren Schriften und Gebete auf geistlicher Ebene, also auf spiritueller Ebene und diese, mit offenem Herzen angegangene Weise, ist gewiss nicht als etwas verwerfliches einzustufen. Und doch bin ich zumeist sehr überrascht, wenn ich dann in Asien, ob nun in Indien, oder auf den Philippinen, oder eben in Burma, Tibet und Nepal erklärt bekommen darf wie sehr anders das gelesene gemeint war.
Auch entsprechen gewiss gewisse Frömmigkeiten einer uns allen all zu oft betreffenden menschlichen Eigenart und zwar Etwas als gegeben glauben zu können, ohne daran erst herumforschend heraus finden zu müssen ob es nun wahr ist oder weniger wahr ist.
Meine Fragen zielen in eine andere Richtung. Und zwar: Wie bekannt ist dem Israelfreund der israelische Freund? Oder: Pflegt der Israelfreund eine verstandene Freundschaft, ohne die real existierenden Juden? An den Berührungsstellen, wo echter Austausch und Kontakt gepflegt und auch erlitten wird ist gewiss noch viel zu tun um die schon vorhandenen beiderseitigen Freundschaften zu vertiefen und zu festigen. Aber an den im Geist verbleibenden und nicht wirklich austauschenden spirituellen Ebenen, also bei denen wo kein beiderseitiger intensiver Kontakt besteht ist doch sicher ein fragen unsererseits erlaubt worin ihre Israelfreundschaft besteht.
Liebe Grüße …/ Yitzhak
Liebe/r annamaria,
zu 1. bitte erlaube mir mein Schweigen …
zu 2. Kann man Theologie und Glaube nicht anordnen wie man mag? Ich glaube, in jeder Anordnung, ob nun Glaube zuerst und danach eine nicht so wertvolle oder sogar verwirrende und verdrehte Theologie, oder umgekehrt, steht der Mensch als der Derjenige und ist entsprechend klar oder unklar. Oder gibt es nur dumme Theologen und nur wahre Glaubende?
Und wieso muss man dem jüdischen Freund erklären, was auch immer? Freunde wollen doch eher einander kennen lernen. Oder muss der Eine dem Anderen erklären, dass er Freund werden muss? Sollte man nicht beginnend davon absehen, dass wer auch immer ein Freund werden soll, dass man um seine Freundschaft erst einmal wirbt und notfalls auch akzeptiert, wenn man auch Freundschaftsangebote ablehnt? Gibt es Freundschaften gegenüber Nochnichtfreunden im Namen der Wahrheit? Oder sind Freundschaften welche auf gegenseitigem Interesse basieren wahrhaftiger?
Wer ist Yeshua Hamashiah? (Aber bitte und so es dir möglich ist deine diesbezügliche Antwort nicht hier in diesem Thread und bitte auch nicht unter „Alles was mit dem Jüdischen Volk zu tun hat posten, denn diese zueinander stehenden Worte und deren Bedeutungsinhalt „Yeshua Hamashiah“ gibt es nicht im jüdischen Sinn. Ich wäre dir sehr dankbar wenn es dir gelingen würde dieser meiner Bitte nachzukommen und dich eher auf die hier gestellten Fragen konzentrieren könntest. Danke)
Warum müssen erst Bedingungen erfüllt werden? Zitat: Wenn wir lernen, dass der Jude Yeshuah Hamashiah ein anderer ist, als der Jesus, den die Kirche uns präsentiert, dann können wir getrost den Weg einer Freundschaft ansteuern! Zitat Ende
Was hältst du von meiner Bitte, erst einmal einander kennen zu lernen, ehe man zu wissen glaubt, was für den erkorenen Freund gut sei?
Eine Thematisierung messianischen Glaubens oder anderer Richtungen ist immer gut und legal, aber das bitte auch mit Respekt und Achtung gegenüber bestehender anderer Meinungen und mit möglichst wenig Herabsetzungen des anders Glaubenden. Vielleicht könnte man ein extra Thread von den Administratoren für deine Glaubensrichtung einrichten lassen, denn interessant und erklärenswert ist dies allemal. Und ein Recht auf freien Glauben sollte auch dir und den deinigen Glaubenden eingeräumt sein. Aber ein korrigieren im Sinn des Bessern und wahrerem Wissens sollte man vielleicht weise zurückhalten und ehr miteinander besprechen. Auch sollte man überlegen ob man jüdisches frei verwenden könne ohne die Einwände jüdischer seit’s beachten zu müssen.
Auch dir liebe Grüße …/ Yitzhak
Liebe(r) Fisch,
dein Beitrag ist etwas länger und auch vielfältiger.
Selbst habe ich mich weniger auf die Israelreisende, welche das Kettchen mit Davidstern weg warf konzentriert, sondern auf den Priester, welcher der Christin empfiehlt das Kettchen mit Davidstern nicht zu tagen, da dies ein diabolisches Symbol sei.
Mit was für einem sonderbaren (un)Wissen reist so ein, immerhin fünf Jahre studierter Mann, nach Israel?
Dein Erlebnis mit deinem Fußkettchen beschreibt mir, so ich es richtig verstanden habe, eine Begegnung mit ziemlich sonderbaren Menschen, welche merkwürdiges verlangen.
Für die Israelreisende, welche das Kettchen mit Davidstern wegwarf, habe ich sogar eher Verständnis, als für den Priester und ich wüsste nicht wo ich Vorurteile aufbauen würde oder fördern würde und es unterlassen würde diese abzubauen, in dem mich diese Geschichte sehr sonderbar und auch schmerzlich berührt.
Du fragst mich des weiteren, Zitat: Ich hätte da noch eine Frage an dich, wie wird man Freund? Zitat Ende.
Meiner Ansicht nach kann man zum Beispiel nicht Freund der Tibetaner werden wenn man deren Schriften studiert, wie unter anderem das Tibetanische Totenbuch und viele andere ihnen heilige Schriftwerke. Mit diesem Beschäftigen und der Interesse, an dessen spirituellen Geist, mit dem übereinstimmenden Empfinden, mit dessen was man als Aussage in ihren Schriften heraus erkennt, ist einem vielleicht ein neuer Geist aufgegangen, aber das ist doch noch lange keine Freundschaft, selbst wenn man zutiefst verinnerlicht praktisch danach zu leben. Es entspricht dann doch eher einem Interesse an dessen geistigen Innhalt, statt einer Freundschaft. Und wenn dann noch einige wenige Nichttibetaner für sich selbst eine Erleuchtung erfahren haben und damit sich zunächst gedanklich und in Worten gefasst an die Unwissenden und auch an die Tibetaner wendet ohne je mit einem tibetanischen Mönch oder auch nur mit einigen völlig normalen und einfachen tibetanischen Menschen gesprochen zu haben, dann ist das doch keine Freundschaft.
Meiner Meinung kann eine Freundschaft nur aus beiderseitigem Interesse und vor allem dann auch nur aus direktem Kontakt miteinander entstehen. So müsste es doch auch dann zwischen christlich jüdischen Freundschaften sein. So, in dieser Weise, hast du ja auch selbst geantwortet.
Du und dein Mann, so schreibst du bereisen schon viele Jahre Israel und weiter schreibst du, dass es ein deutlicher Unterschied sei, entweder in einer Reisegruppe zu reisen, oder zu Zweit in Israel zu sein. Ebenfalls schreibst du, von einem Gespräch mit einem alten Mann. Genau dass meine ich, nach Israel zu reisen, ob nur einmal oder sehr oft, muss nicht bedeuten auch in Israel zu sein. Ich kann dem Priester, welcher seiner Reisebegleiterin empfahl das Kettchen mit Davidstern nicht zu tragen, weil es diabolisch ist nicht bescheinigen, dass er in Israel, dem Land mit der Staatsfahne, worauf der Davidstern groß und deutlich zu sehen ist, sich aufhält, sondern er ist irgendwo auf irgendwelchen Spuren zu Jesus Christus und verwendet irgendwo Ansichten und Meinungen welche es auch zuließen, dass meine Vorfahren Judensterne am Arm und Kleid tragen mussten und solche Priester nennen ihre Gemeinden zumeist Volk Israel, g“ttes Volk. Ist solch eine Ironie nicht himmelschreiend? Wobei natürlich diese Einstellung und Meinung keine breite Meinung der christlichen Priesterschaft wiedergeben, sondern nur einen kleinen Teil, aber dieser ist für mich noch zu groß. Ebenso schwer annehmbar und schwer zu ertragen sind für mich Mitmenschen, welche vielleicht von herzen von Yeshua Hamashia sprechen und ebenso neue und wahre G“tteskinder sein möchten und nicht nur die Christen sondern eben auch uns Juden aufklären wollen. Kann man nicht wenigstens uns damit in Ruhe lassen? Und könnte man nicht wenigstens fragen ehe man reinen Wein einschenkt, ob der Empfänger ihn überhaupt trinken mag?
Deine letzteren Fragen möchte ich auch gerne versuchen zu beantworten. Ich pflege viele mir sehr wertvolle Freundschaften und darunter sind auch einige mir sehr wertvolle christlich jüdische Freundschaften und weil ich mich gegenüber dem Christlichen recht offen und unvoreingenommen einschätze, komme ich auch oft mit Mitmenschen zusammen welche mich, ohne dass sie das wollen, sehr verletzen. Es ist ähnlich wie mit meiner Beziehung zu meinen arabischen palästinensischen Freunden, ich mag nicht, dass die wenigen Radikalen meine zarten und empfindlichen Freundschaften zum palästinensischen Menschen zerbomben. Ebenso bin ich hier, weil ich gewisse (Israelfreunde), welche in meinen Augen noch keine sind, zu bitten sich Gedanken zu machen was Freundschaft ist und ausmacht. Ich bin aber auch hier um Diejenigen näher kennen zu lernen, welche sich in der Öffentlichkeit als Israelfreunde und Kenner des Jüdischen vorstellen, damit ich versuche zu lernen, dass sie nicht verletzen wollen, sondern von irgendetwas mir Unbekanntem begeistert sind und nicht bemerken wie weh sie uns oft damit tun.
Liebe Grüße …/ Yitzhak
Hallo Yitzhak
erst einmal herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort. Ich nehme nur einmal einen Satz davon herraus, der mir sehr in die Augen stach.
Selbst habe ich mich weniger auf die Israelreisende, welche das Kettchen mit Davidstern weg warf konzentriert, sondern auf den Priester, welcher der Christin empfiehlt das Kettchen mit Davidstern nicht zu tagen, da dies ein diabolisches Symbol sei.
Mit was für einem sonderbaren (un)Wissen reist so ein, immerhin fünf Jahre studierter Mann, nach Israel?
Hier stellt sich für mich die Frage, ob dieser Pastor überhaupt seinen Beruf studiert hat. Gerade in Freikirchlichen Gemeinden kann ein Pastor von seiner Gemeinde erwählt werden und er muss dazu kein Studium ablegen.
Aber auch wenn dieser Mann studiert hatte, dann ist das noch immer kein Garant dafür, dass er auch Religionwissenschaften studiert hat. Ich kenne den Umfang dieses Studiums nicht, aber ich glaube nicht, dass auf Symboliken tief eingegangen wird. Wer sich nicht selber auf die Suche macht und versucht Kontakte entstehen zu lassen oder sich auf die schwere Suche begibt sich selber in die Jüdische Literatur einzulesen, dem wird das alles sehr fremd bleiben. Du kannst mir glauben, ich rede hier aus eigener Erfahrung. Was für euch leicht und sozusagen in die Wiege gelegt wurde, das ist für uns schwer zu begreifen und zu erlernen. Gläubige Jüdische Eltern unterweisen ihre Kinder von ganz früh an in die Lehre. Du kannst davon ausgehen, dass bei den Christen es in dieser Art nicht stattfindet, das läuft bei den Christen auf einer völlig anderen Ebene ab. Kannst du dafür Verständnis aufbringen? Wenn dir Kontakte zu Christen oder gläubigen Menschen wichtig sind, dann bitte Yitzhak sei barmherzig und geduldig. Ich weiß, dass wir sehr viele Fehler machen und euch oft aus Unwissenheit im Inneren tief verletzen - doch das nie mit Absicht!
Hier würde es uns viel bringen, wenn man uns sanft an die Hand nimmt und uns sein Herz zeigt.
Vor ca. 2,5 Jahren lernte ich in einem anderem Glaubens-Chat einen Juden kennen. Da in Chats ja alles anonym abläuft, wusste ich nicht, dass ich mit einem Juden sprach. Ich war ziemlich hochnäsig ihm gegenüber in meiner Einstellung und Aussagen. Aber dieser Mann kam wieder und wieder und ganz langsam entwickelte sich eine Freundschaft und Zuneigung zueinander. Warum erzähle ich dir das? Weil ich dir zeigen möchte, dass es ganz viel Geduld braucht und Annahme wenn sich etwas zwischen Juden und Christen entwickeln soll. Wir redeten sehr viel und schrieben uns auch und nach einiger Zeit besuchten wir uns. Was ich in dieser Zeit alles gelernt habe kann ich nie lernen wenn ich mich nur an Buchstaben festhalte. Ich bin Gott so dankbar, dass er mir Menschen in den Weg stellt, damit ich sehen darf in wievielen Dingen ich falsch dachte und lief. Du kannst mir glauben, das war und ist noch immer ein hartes Stück Arbeit für mich, aber auch ganz speziel für meinen/unseren Freund. Ich weiß, wie oft er schon daran war das alles hinzuschmeißen (nicht unsere Freundschaft) und einfach sein Glaubensleben wieder für sich alleine zu leben. Aber ist das so von Gott gewollt? Wenn man einem Kind Zeit lässt damit es geistig wachsen kann, dann sollte man auch Menschen Zeit lassen die sich danach ausstrecken. Ganz wichtig an dem Ganzen ist, dass man dem anderem nichts überstülpt sondern es vorlebt und es in Gottes Hände legt. Aber zur Erkenntnis Erlangung benutzt Gott nun halt mal auch Menschen und deshalb sollten alle bereit sein zu helfen und einander anzunehmen.
Es wird mir kaum gelingen Freund eines ganzen Volkes zu werden.....aber ich kann gut gesinnt sein diesem Volk gegenüber, wobei ich dann nicht blind alles gutheiße, verstehst du was ich damit aussagen möchte? Ich bin ein kleines Licht auf dieser Erde, die versucht in Freundschaften zu einzelnen zu leben und voneinander zu lernen. Es geht mir dabei nicht immer nur um das Geistliche, sondern sehr um das Menschliche miteinder. Das ist das Gebot, das Gott uns gab - Liebe mich von ganzem Herzen und ganzer Seele und deinen Nächsten wie dich selbst!
Sorry wenn ich immer so ausschweife, aber ich bin eine Frau *lach*
Bin wieder einmal nicht auf alles von dir eingegangen, sondern habe mir nur das herausgenommen, was für mich besonderes Augenmerk hatte (sorry) - aber wir haben ja Zeit.........
Einen guten Sonntag Nachmittag
Fisch
Fisch dieser David stern ist der Übersetzer des Jüdischen NT. Also ein Kenner!! LG annamaria
Ich kenne David Stern schon liebe annamaria, und doch ist er nicht das Maß aller Dinge für mich! Auch er ist ein Mensch mit Schwächen und Fehlern. Was ich damit sagen möchte ist, höre nicht nur auf Menschen weil sie irgend ein Werk übersetzt haben, sondern lass dein Herz hören was gut für dich ist. Es gibt viele bedeutende Menschen die eher Schaden anrichteten als dass es gut kam. Ein BekanntheitsGrad ist noch lange nicht der Maßstab dafür, dass es richtig ist und gut. Ich hoffe du verstehst auf was ich hinaus möchte. Das hatten wir ja alles schon oft durchgekaut. Nicht alles ist gut wo außen drauf steht das zu sein, was man gerne zum Freund hätte.
Auch dir einen schönen Sonntag Nachmittag
Fisch
anonym003
16.09.2007, 17:59
Lieber Yitzhak
Vielen Dank für deine Antwort. Ich bin übrigens eine Frau, dies nur mal zur Klärung :)
Wie bekannt ist dem Israelfreund der israelische Freund?
Nun dazu kann ich auch nur wieder aus meinem persönlichen Erleben sprechen. Wie kommt man hier in Europa denn überhaupt mit jüdischen Menschen in Kontakt?
Von Israelis kann ich nicht sprechen, weil ich noch nie die Gelegenheit hatte dorthin zu reisen. Aber so wie ich in andern Ländern Kontakt mit den Menschen hatte, sie auch spontan in ihren vier Wänden besuchte, mit ihnen aus dem gleichen Topf gegessen hatte, würde ich in Israel auch Möglichkeiten suchen um wie Fischi es auch erwähnt hat in Beziehung zu Menschen zu kommen.
Nun erstmals kam ich bei meiner Arbeit auf der Bank vor 30 Jahren mit jüdischen Menschen in Kontakt. Ich empfand sie damals aber eher als arrogant und unnahbar. Wie weit das aber wieder an den einzelnen Menschen lag, weiss ich nicht mehr so genau, aber meine Liebe zu eurem Volk, die ich schon seit meiner Kindheit in mir trage ist geblieben.
Meine Besuche in der Synagoge, für mich also die einzige Möglichkeit mit jüdischen Menschen in Kontakt zu kommen, fielen da eher unterschiedlich aus. In der liberalen Gemeinde und an einem egalitären Gottesdienst wurden wir sehr offenherzig aufgenommen und es ergaben sich auch ganz spontane offene Gespräche. Eine jüdische Frau erzählte mir zum Beispiel, wie sich ihr nicht jüdischer Mann bewusst einsetzt, dass sie ihr Jüdischsein auf eine gute Art und Weise ausleben kann. Die Leute haben sich aber auch gefreut, dass wir versucht hatten ihrem Gottesdienst zu folgen und Interesse zeigten.
In der Konservativen Gemeinde empfand ich es als Aussenstehender, dass man eher wie ein Fremdkörper behandelt wurde und Versuche Gespräche anzuknüpfen, war dort ziemlich schwer.
Na ja, hat man den überhaupt Gelegenheit jüdische Menschen kennenzulernen, geschweige den Freundschaften zu knüpfen?
Pflegt der Israelfreund eine verstandene Freundschaft, ohne die real existierenden Juden?
Ich denke im Grossen und Ganzen ja. Es haben viele ja gar keine Möglichkeit sie real kennenzulernen oder höchstens durch gewisse Veranstaltungen, die man besucht. Ganz ehrlich, da fände ich es schön, wenn diese Art der Sympathie trotzdem etwas positiver gewertet würde, auch wenn sie die politische Situation aus ihrer Sicht oft sehr anders beurteilen. Nun, wer kann die Dinge schon realistisch einschätzen? Gibt es doch darunter auch manche, die eure Leute mit dem Nötigsten unterstützen.
Und noch etwas: Gibt es „den Israeli“?
Übrigens meine persönliche Einschätzung ist, dass Freundschaften mehr mit Interessen zu tun haben, ob wir dies wahr haben wollen oder nicht. Sicher ist es möglich mal den Menschen im Alltäglichen kennenzulernen, deshalb sind Beziehungen wohl grundsätzlich so vergänglich. Aber das Entscheidende was für mich Freundschaft ausmacht spielt sich auf einer anderen Ebene ab und so würde ich manches gar nicht als Freundschaft bezeichnen sondern vielleicht als guten Kontakt.
Nun, wie soll denn eine Freundschaft deiner Meinung praktisch aussehen? Oder mal anders gesagt, was wäre für dich das Massgebende? Weshalb ist die Angst verletzt zu werden so tief in uns drin? Werden wir nicht alle stets aufs Neue verletzt, sobald wir mit Menschen zusammen sind und vielleicht nicht gleicher Meinung sind und unsere Unterschiedlichkeit schmerzhaft spüren?
Liebe Grüsse
Helo
Liebe Kerze,
du bittest um mein Verständnis und meine Geduld. Das sind sehr ehrenswerte und gute Bitten, an mich und meine Glaubensbrüder.
Und ich bitte um Vorschläge und zwar wie man uns und hier im Einzelnen auch mir, Verständnis und Geduld erleichtern könnte.
Wie sollen wir und ich Verständnis und Geduld üben, bei unseren Gästen in unserem Land, welche Davidsterne als diabolisch behandeln und nicht mit uns in Berührung kommen wollen, außer im Auftrag einer christlichen oder messianischen Mission? Sollen wir wirklich einteilen in Dumme und besser verstehende, Verständnis, Geduld üben und hoffen dass die Dummen keine Dummheit machen?
Wie sollen wir und ich Verständnis und Geduld zu antipalästinensischen christlichen Nichtjuden üben, welche ihr Altes Testament als Begründung ihrer Haltung und ihrer Aktivitäten einsetzen und aber oft kaum das menschliche Drama des Nahostkonfliktes verstehen? Einseitigkeiten verschärfen Konflikte. Oder nicht?
Wie sollen wir und ich Verständnis und Geduld üben, wenn unsere Gebete oft völlig in eine andere Weise und uns fremden Zieles und Inhalt verwendet werden? Stell dir vor ein Moslem betet, „"Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als durch mich.“ Und ich garantiere dir sie würden ihren alleinigen und einzigen wahren Propheten Mohamed Allah’s meinen. Verstehst du was ich meine?
Wie sollen wir und ich Verständnis und Geduld üben, wenn viele Christen nicht klar zu wissen scheinen ob sie uns das Christliche nun nahe bringen, oder ob sie sich dem Jüdischen annähern sollten. Wie sollen wir und ich Verständnis und Geduld üben wenn man uns teilweise gar nicht wahrnehmen will so lange wir Jesus Christus oder auch Yeshua Hamashia ablehnen?
Wie sollen wir und ich Verständnis und Geduld üben wenn man einseitig Israel News postet, ohne auch ein einziges Mal kritisches und zu kritisierendes mit einbringt? Fördert theoretische und auch teils blinde Freundschaft Vertrauen und Geduld?
Mag sein dass es vielen von uns und mir mangelt, an nicht genügend ausgeprägtem Verständnis und mag sein das viele von uns und ich nicht ausreichend Geduld haben. Andererseits wie viel Verständnis erbittet man sich noch von uns und mir? Wie viel Geduld mag man noch von uns und mir erlangen wollen?
Hab Geduld und Verständnis ist leicht geschrieben, hilfreicher wären uns und mir christliche Vorschläge und zwar was Christen zu tun gedenken, damit wir Juden und ich eure Zuneigung, welche viele von euch in Form von jüdischem Beten, jüdischem New posting’s und vielem jüdisch Eigenem mehr verstehen könnten? Können die welche so handeln mir erklären wozu sie das tun und ob sie sich einmal Gedanken darüber gemacht haben wie hilfreich oder schädlich, aber oft auch verletzend es sich auswirkt? Nicht jede Liebe ist gut und könnte zur Nächstenliebe dazu gerechnet werden, wie zum Beispiel die Affenliebe, welche sich selbst im nicht erkannten Gegenüber selbstverliebt liebt.
Liebe(r) Fisch, selbstverständlich danke ich dir für deine lieb gemeinte Empfehlung zur Geduld und zum Verständnis.
Auch dir einen schönen Sonntag …/ Yitzhak
ich hab doch meinen Beitrag 2 min. später gelöscht als ich sah, dass Dein Beitrag von heute morgen gleichzeitig mit meinen erschien, da hätte meiner nicht exakt gepasst und ich wollte dann doch nicht reinplatzen. Meinst Du den über Freundschaft? Oder meinst Du vielleicht Fisch? <><
Von Geduld hatte ich denk ich nicht geschrieben, eher von, kurz zusammengefasst, erste Begegnungen mit jemand, die vielleicht von jüdischer Seite aus vorher geistlich erfasst werden, ob jemand die Vorraussetzungen zum Freund mitbringt. Sag ich das richtig? wenn ja, ist das Selbstschutz oder geht es um geistlich vereinbar?
Mir geht es wie Fisch, ich lerne jemanden kennen und von mal zu mal besser kennen. Der Glaube, wenn er sich deckt mit meinem, ist etwas Wunderbares, aber ich kann Freunde finden, die einen anderen Glauben haben oder noch nicht Gläubige sind, die ich zu meinem HERRN führen darf mit GOTTES Hilfe.
Ungefähr so schrieb ich heute morgen, aber vielleicht hast Du doch Fisch gemeint, sorry.
Achtung hab was gelernt, Lehit und machts gut. Kerze
Liebe Frau Helo, :)
nun ich denke, dass es weder DEN Deutschen noch DEN Israeli gibt und dennoch sind Unterschiede welche uns erkennen lassen wer was ist.
Und ich denke, dass wenn eine Liebe zum Volk Israel schon seit Kindheit bestand und immer noch, rotz auch nicht so erfreulicher flüchtiger Begegnungen mit Juden, weiter besteht, dass somit auch einmal die Frage aufgegriffen werden darf, was man da liebt, wenn man es gar nicht kennt.
Du schreibst von den nicht so zahlreichen Möglichkeiten und Schwierigkeiten in Deutschland Juden frei und ungezwungen begegnen zu können. Das ist tatsächlich sehr bedauerlich, aber was haben wir gemacht, dass es so ist?
Und dennoch, wenn auch nicht einfach, denn du schreibst ja selbst von den noch oder wieder vorhandenen Möglichkeiten und zwar Teile und wenn es nur vereinzelte jüdische Menschen sind, aufzusuchen um eben die eigene Liebe zum Israelischen Volk zu realisieren statt im Herzen aber theoretisch zu lieben.
Ich stimme dir zu und zwar dass Freundschaften mit gegenseitigen Interessen allein lebendig sind. Deshalb frage ich ja nach dem Inhalt und Kern der nichtjüdischen Israel Liebe. Was verstehe ich falsch an ihr? Warum verletzt sie mich eher als dass sie mir Freude schenkt? Wie können wir uns besser verstehen? Wir verstehen uns nicht als Vorfahren der Botschaft Jesu Christ und können eine Liebe zu Israel über Jesus Christus nicht annehmen so ehrlich und von herzen diese auch kommen mag. Vielleicht dürfen wir Beide lernen, dass des einen Liebe nicht des anderen Liebe entspricht und vielleicht nicht zusammenpasst und entsprechend zurückhaltend gepflegt und geliebt wird.
Die Indianer wegen den schönen Büchern von Karl May zu lieben ist nicht das Selbe und zwar wie die Ureinwohner von Amerika zu lieben, denn sie sind weitgehend anders als die in den schönen Büchern von Karl May beschribenen.
Liebe Grüße …/ Yitzhak
anonym003
16.09.2007, 20:53
Lieber Yitzhak
Danke für deine offene Antwort.
Oh, es ist mir gerade noch bewusst geworden, dass ich ja keine Landesflagge drin habe. Also ich lebe in der Schweiz, aber ich denke in vielem ist die Situation trotzdem nicht unähnlich, wenn auch sicher etwas weniger vorbelastet.
Ja was liebt man wohl? Was ist wohl der Kern dieser Liebe? Wenn ich darüber nachdenke, dann komme ich immer wieder zum selben Schluss, dass sich da etwas auf einer geistlichen Ebene abspielt und man das wohl nie wirklich rational erklären kann. Wahrscheinlich ist es etwas was Gott einem ins Herz legt. So denke ich war das auch bei Menschen, die während des Krieges Juden geholfen haben. Entweder es ist da und man ist auch bereit Grenzen zu überschreiten oder aus dem Nichtverstehen des „anders sein“ des Mitmenschen erwachsen aus anfänglichem Interesse negative Gefühle bis zu Hass.
Warum dich diese Liebe verletzt, diese Frage wirst du dir nur selbst beantworten können. Aber wenn ich es auf meine eigene menschliche Ebene zurückbringe, dann spüre ich selbst, dass es oft mein Ego ist und ich in meinem Stolz verletzt bin. Und ganz ehrlich, wie oft sagen wir, dass wir offen sind gegenüber andern und wie schnell spüre ich im eigenen Leben, dass auch ich wieder meine persönlichen Grenzen ziehe, so wie ich sie mir eben vorstelle.
Vielleicht dürfen wir Beide lernen, dass des einen Liebe nicht des anderen Liebe entspricht und vielleicht nicht zusammenpasst und entsprechend zurückhaltend gepflegt und geliebt wird.
Also diesen Satz von dir möchte ich gerne untersteichen. Ich möchte dir aber auch Mut machen, über die Grenzen der Verletzlichkeit hinwegzuschauen, da sonst eigentlich jegliche gesunde Beziehung verunmöglicht wird!
Liebe Grüsse
Helo
Tatsächlich Kerze, die Antwort mit "Liebe Kerze" war an Fisch. Sorry.
Und Fisch dort wo ich im letztem posting "Liebe Kerze" schrieb warst du angeschrieben und gemeint. "Sorry"
lehit .../ Yitzhak
Liebe Helo,
auch danke für deine Antwort aus der Schweiz.
Es war einmal ein kleiner Sonnenschein, ein Knabe welcher von G“tt mehr geliebt wurde als alle anderen Knaben. Das spürten auch die Eltern und auch die Geschwister. Nach und nach bemerkten dies auch die Nachbarn und schließlich das ganze Dorf. Später erzählte man sich sogar in fernen Gegenden von diesem g“ttgeliebten Knaben. Die Einen liebten ihn deshalb ebenfalls mehr und die Anderen deshalb weniger. Die Einen verg“tterten ihn und die Anderen hassten ihn. Als der Knabe älter wurde bemerkte er irgendwie, dass die ihm entgegengebrachte Liebe und der Hass nicht wegen seinen Taten und Untaten, nicht wegen seiner Art und Weise entgegengebracht wurden sondern mit irgendetwas Anderem zu tun haben muss. Keiner konnte ihm Antwort geben weshalb das so war. Eines Tages, als er sich nicht wohl fühlte, weil er einen ihn liebenden Menschen ausnutzte, um etwas zu erlangen was er nicht hätte alleine erlangen können, versteckte er sich schämend in einer dunkelten Kammer und er hörte wie unbemerkt Nachbarsjungen planten ihn in einen Brunnen zu werfen, weil sie ihm die zugewendete Liebe nicht weiterhin gönnen wollten. Sie sagten, „Was macht er, dass er die Achtung der Anderen erworben hat? Und was müssen wir uns abplagen um nur einen geringen Teil dessen was er geschenkt bekommt erhalten zu können?“ Lasst uns wieder unser Dorf gerecht werden und das geht nur ohne ihn …“ Da war der Jüngling hin und her gerissen, denn auf einer Seite wusste er auch um seine Schuld des Ausnutzens seiner Liebhaber und er verspürte es als gerecht um eine Strafe erleiden zu müssen und auf der anderen Seite klagte er, weshalb ihn denn überhaupt so viele Menschen liebten, wenn dadurch nur wieder die Missgönner ihn hassten. Er weinte bitterlich. Das hörte die Älteste im Dorf und sie rief ihn beim Namen. „Höre, du bist ein G“ttgeliebter und die Menschen können nichts dafür wenn sie dich lieben oder hassen, denn sie lieben und hassen G“tt über dich, nimm es an, dein einsames Schicksal.“, sprach die Alte. Der Jüngling aber betete nun jede erdenkliche Zeit zu G“tt und bat ihn, „Allmächtiger, wenn du mich schon mehr liebst wie Andere, dann lass das niemanden merken, denn ich möchte auch von den Menschen meinetwegen geliebt und wenn nötig verachtet sein.“ Da antwortete ihm unerwartet G“tt, „Jüngling, was glaubst du wer du bist? Ich liebe niemanden mehr oder weniger. Kein Volk gilt mir weniger oder mehr. Du bist es selbst welcher mich mehr auf eine dir besondere Weise liebt als die anderen Menschen und wenn sie entweder neidisch sind weil sie mich nicht so wie du lieben können, oder dich Lieben weil sie mich nicht selbst lieben können, scheint es dir zum Leid zu werden. Sage ihnen, dass sie von ganzem Herzen und mit ganzer Kraft und allem Vermögen mich suchen und wenn sie wollen Lieben lernen dürfen, denn dann würden sie dich auch kennen lernen wie du wirklich bist und zwar einer von ihnen, welcher nicht mehr und nicht weniger geliebt werden müsse als sie sich selbst lieben.“
Liebe Helo, wir Juden, das Volk Israel sind keine geistlichen Wesen, sondern wie du und alle anderen Menschen aus Fleisch und Blut. Wahrscheinlich liebt G“tt Israel nicht das Volk der Juden mehr als andere. Und wenn Menschen im letzten Weltkrieg Juden, oder Sinti und Roma, oder Kommunisten, oder anderen Verfolgten geholfen haben, tja, dann hat vielleicht G“tt den Helfern etwas ins Herz gelegt. Aber warum dann nur so Wenigen, wenn er doch angeblich die Juden mehr liebte als andere Völker? Vielleicht ist es so wie du es schilderst, aber vielleicht lohnt es sich auch über die oben geschriebene Geschichte nachzudenken.
Liebe Grüße …/ Yitzhak
Hallo Yitzhak
Oki ich habe nun den Text gelesen den du versehentlich an Kerze anstatt an mich gerichtet hast :? .
Wie sollen wir und ich Verständnis und Geduld üben, bei unseren Gästen in unserem Land, welche Davidsterne als diabolisch behandeln und nicht mit uns in Berührung kommen wollen, außer im Auftrag einer christlichen oder messianischen Mission? Sollen wir wirklich einteilen in Dumme und besser verstehende, Verständnis, Geduld üben und hoffen dass die Dummen keine Dummheit machen?
Das war nun ein Fall….es sind doch nicht alle Besucher so!
Ich komme sicherlich nicht in dein Land um dich zu missionieren noch liege mir fern, dich zu christianisieren. Wer bin ich denn, dass ich mir anmaßen könnte irgendjemanden den Weg, den Gott mit mir persönlich geht, aufzudrücken? Glaube ist etwas sehr persönliches und nicht ich werde dahinein sprechen sondern Gott selbst.
Wie sollen wir und ich Verständnis und Geduld zu antipalästinensischen christlichen Nichtjuden üben, welche ihr Altes Testament als Begründung ihrer Haltung und ihrer Aktivitäten einsetzen und aber oft kaum das menschliche Drama des Nahostkonfliktes verstehen? Einseitigkeiten verschärfen Konflikte. Oder nicht?
Ich versuche immer in allem als erstes einmal den Menschen zu sehen. Ich komme ja nicht in dein Land um Politik zu machen.
Ich war mal sehr aktiv in einer Gemeinde die sehr viele Spenden nach Israel brachten um dort Kindergärten zu bauen indem jüdische Kinder und palästinensische Kinder zusammen in Gruppen betreut werden (28 Kindergärten sind damals schon entstanden – wie viele es heute sind weiß ich nicht). Soviel nur dazu, dass hier Einseitig gehandelt worden wäre. Wenn ich diesen Satz lese, dann könnte der Anschein entstehen, wie wenn die Besucher mit den Bibeln durch Israel laufen würden um das Drama mit der Bibel zu begründen - so habe ich das nie erlebt in der ganzen Zeit nicht.
Wie sollen wir und ich Verständnis und Geduld üben, wenn unsere Gebete oft völlig in eine andere Weise und uns fremden Zieles und Inhalt verwendet werden? Stell dir vor ein Moslem betet, „"Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als durch mich.“ Und ich garantiere dir sie würden ihren alleinigen und einzigen wahren Propheten Mohamed Allah’s meinen. Verstehst du was ich meine?
Ja ich verstehe dich. Ich weiß genau was du mir sagen möchtest, und doch kannst du nicht alle über einen Kamm scheren. Es gibt genug Nicht Juden, die sich mit den Gebeten der Juden identifizieren können…..ich rede nun von Nicht Juden von Kindern Gottes. Aber ich erahne was dein Problem ist. Du gehst die ganze Zeit davon aus, dass das alles Christen sind….ohne bemerkt zu haben, dass eine große Veränderung bei einigen Menschen begonnen hat. Ich bezeichne mich als Tochter des Ewigen – ich glaube an den Vater im Himmel!
Wie sollen wir und ich Verständnis und Geduld üben, wenn viele Christen nicht klar zu wissen scheinen ob sie uns das Christliche nun nahe bringen, oder ob sie sich dem Jüdischen annähern sollten. Wie sollen wir und ich Verständnis und Geduld üben wenn man uns teilweise gar nicht wahrnehmen will so lange wir Jesus Christus oder auch Yeshua Hamashia ablehnen?
Noch einmal, wenn ich nur Interesse hätte dich wahrzunehmen wegen einer Absicht die ich im Herzen trage, dann wäre ich sicherlich kein wahrer Freund – da muss ich dir zustimmen.
Hab Geduld und Verständnis ist leicht geschrieben, hilfreicher wären uns und mir christliche Vorschläge und zwar was Christen zu tun gedenken, damit wir Juden und ich eure Zuneigung, welche viele von euch in Form von jüdischem Beten, jüdischem New posting’s und vielem jüdisch Eigenem mehr verstehen könnten? Können die welche so handeln mir erklären wozu sie das tun und ob sie sich einmal Gedanken darüber gemacht haben wie hilfreich oder schädlich, aber oft auch verletzend es sich auswirkt? Nicht jede Liebe ist gut und könnte zur Nächstenliebe dazu gerechnet werden, wie zum Beispiel die Affenliebe, welche sich selbst im nicht erkannten Gegenüber selbstverliebt liebt.
Wenn du dich verletzt fühlst, wenn ein Mensch etwas postete in guter Absicht, dann sprich es in liebe an, und du wirst sehen, dass sich daraus etwas entwickeln kann. Ich kann hier nur für mich antworten und nicht für die anderen User die postings mit jüdischen Inhalten oder Gebete setzen. Eines kann ich dir garantieren, eine Affenliebe wirst du bei mir nicht entdecken, dazu bin ich viel zu Kritisch. Und noch was ist mir ganz wichtig dir mitzuteilen – ich laufe keinen Menschen hinterher und glorifiziere diese, sondern mein Blick gilt alleine Gott!
Ich hoffe alles kommt so bei dir an wie ich es auf meinem Herzen trug. Wenn ich dir irgendwie verletzt habe, dann sage ich gleich Entschuldigung ich schrieb mit bester Absicht.
Lieben Gruß
Fisch
Liere(r) Fisch,
danke für deine Antwort. Und nein, auch ich sehe keine Veranlassung weshalb du dich bei mir entschuldigen müsstest. Ich empfinde nichts Verletzendes in deinen Antworten zu mir.
kurzer orientierender Rückblick:
Ich frage hier im Thread: was könnten Christen tun, damit Juden deren Zuneigung verstehen? Und so ich deine Antwort, vom 16.09.07, 13:34 Uhr (1. Seite) richtig verstanden habe, batest du uns Juden und im speziellem mich um mehr Verständnis, Barmherzigkeit und Geduld. Zitat: Kannst du dafür Verständnis aufbringen? Wenn dir Kontakte zu Christen oder gläubigen Menschen wichtig sind, dann bitte Yitzhak sei barmherzig und geduldig. Zitat Ende
Darauf frage ich, wie wir Verständnis und Geduld aufbringen sollten und wie oft und lange noch?
Darauf hast du wiederum geantwortet und so ich dich richtig verstanden habe erklärtest du mir, dass es nicht so einseitig sei, wie ich es darstelle.
Liebe(r) Fisch, ich glaube nicht, dass wir, du und ich, darum streiten wollen, ob nun deine Sicht, oder meine Sicht die realistischere ist. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass es sowohl überwältigende Freundschaftsdienste von Israelfreunden gab und immer noch gibt und aber ebenso gab und gibt es andere Interessen an Israel und diese werden gefördert und ausgeübt, welche unter einem unklarem Teppich von israelfreundlicher Pseudofreundschaften versuchen uns Juden ihre Überzeugungen und Interessen überzustülpen. Oder eine andere Weise ist eben im Garten Israel zu ernten, in dem sie glauben jüdische Früchte, wie z.B. Gebete und Festtage sich zu eigen machen zu können, ohne daran zu denken wie die Eigentümer dazu stehen. Und bitte, so es dir möglich ist, versuche mir nicht zu erklären, dass Juden nicht die Eigentümer von jüdischen Gebeten und Festtagen wären, sondern dass diese geistiges und geistliches g“ttliches Allgemeingut sei und jeder damit verfahren könne wie es ihm G“tt eingibt.
Okay, du bittest mich um direkte Ansprache und dies in Liebe.
Dann forme ich meine von Anfang an gestellte Frage einmal kurz und in Liebe speziell für dich um. „Liebe Tochter des Ewigen, was könnten Söhne und Töchter des Ewigen tun, damit Juden deren Zuneigung zu ihnen, oder zu ihren Gebeten, ihren News und ihren Festtagen verstehen könnten?
Dass wir Juden und ich Verständnis, Barmherzigkeit, Geduld und Liebe üben sollen, hast du uns und mir bereits nahe gebracht und ich versuche es zu beherzigen.
Aber vielleicht kannst du auch noch mehr und zusätzlich, zu deinen damaligen Taten für Israel, Vorschläge machen und zwar wie wir das einseitige proisraelische Newposting und die Verwendung jüdischer Gebete, mit jüdisch fremden Inhalten und Zielen, verstehen könnten. Denn danach frage ich, nach wie vor.
Falls du dich nicht angesprochen fühlst, musst du ja auch nicht antworten.
In Liebe ... zur Tochter des Ewigen, grüßt dich (d)ein Jud, was der auch immer für dich sein mag.
…/ Yitzhak
Dialog ist immer eine Sache, die beide Seiten wollen müssen. Du schreibst für Dich, lieber Yitzhak und wenn Du den Dialog nicht möchtest, dann lass es halt.
Menschen, die sich mit Gott beschäftigen stoßen unweigerlich auf die Geschichte des einzigen wahren Gottes und auf die Geschichte der Juden. Warum sollten sie sich also nicht damit näher befassen? Müßte es Dir statt Sorgenfalten nicht eher ein freudiges Lächeln ins Gesicht zaubern, dass sich Menschen aufmachen Buße zu tun, zu verstehen und von Seinem Volk zum lernen? Und vielleicht ist das Lernen auf menschlicher Ebene nicht nur auf der Seite der Nichtjuden?
Lieber Yitzhak , ich habe in letzter Zeit lernen dürfen, dass nicht nur meine "Geschwister" das jüdische ablehnen, nein ich habe erfahren, dass es ebenso jüdische Menschen gibt, die einen freien Dialog ablehnen, schade eigentlich.
Gruß,
Poetry
anonym003
17.09.2007, 20:33
Lieber Yitzhak
Ich habe heute längere Zeit über deine Zeilen nachgedacht.
Nun, ich denke ihr seid das einzige Volk, das vorbehaltlos ja zur Torah gesagt hat, oder liege ich da etwa falsch? Also doch was Besonderes?
denn sie lieben und hassen G“tt über dich
Ich denke, dass Gott der Faktor ist, der ausschlaggebend ist, nicht eigentlich ihr als Volk. Aber wenn der Mensch keinen positiven Bezug zu Gott findet, dann projiziert er seinen Hass und Neid auf das Gottes Volk, weil Gott ja für ihn unerreichbar ist. Weißt du irgendwie spürt doch der Mensch, dass er nicht an Gott heran kommt und das ärgert ihn masslos!
Was beinhaltet eigentlich Gottes Liebe? Wissen wir so genau wie Gott liebt?
Also ehrlich gesagt, ich liebe meine Kinder wahrscheinlich mehr als andere. Was bedeutet das für mich? Nämlich, dass ich sie erziehe.
Unter Umständen bedeutet das doch für sie aber auch Schmerz oder durchkreuzte Pläne? Ja und oft sehen sie doch nicht ein, wozu meine Massnahmen gut sind. Vielleicht später dann mal?
Volk Israel sind keine geistlichen Wesen, sondern wie du und alle anderen Menschen aus Fleisch und Blut.
Ui, käme nie auf die Idee euch als was anderes als menschliche Wesen zu sehen. :wink:
Aber warum dann nur so Wenigen, wenn er doch angeblich die Juden mehr liebte als andere Völker?
Ja, dass es so wenige sind, die den Mut hatten zu helfen macht mich oft auch traurig. Aber andererseits freue ich mich auch über jeden Menschen, der gerettet worden ist. Aber diese Dinge muss auch ich dem Ewigen anheimstellen, denn ER allein weiss.
Etwas beschäftigt mich noch:
Du bist es selbst welcher mich mehr auf eine dir besondere Weise liebt als die anderen Menschen und wenn sie entweder neidisch sind weil sie mich nicht so wie du lieben können, oder dich Lieben weil sie mich nicht selbst lieben können, scheint es dir zum Leid zu werden. [b]Sage ihnen, dass sie von ganzem Herzen und mit ganzer Kraft und allem Vermögen mich suchen und wenn sie wollen Lieben lernen dürfen, denn dann würden sie dich auch kennen lernen wie du wirklich bist und zwar einer von ihnen, welcher nicht mehr und nicht weniger geliebt werden müsse als sie sich selbst lieben.“ [/b]
Manchmal denke ich, dass ihr uns aber nicht die Chance geben möchtet euren Gott kennen zu lernen. Und was soll man als Nichtjude machen, wenn man spürt, dass eben euer Gott, der alleinige ist und man auf seiner Suche schlussendlich bei IHM landet? Wo würdest du suchen, als bei denen, die mehr über IHN wissen?
So sehe ich es auch ähnlich im Kennenlernen von euch Juden. Und wenn ihr nun Gott doch auf eine besondere Weise liebt? Ist es doch irgendwie schwierig etwas lieben zu wollen, was man nicht kennt. Also sehe ich wiederum nur die Chance euch besser verstehen zu können, indem ich eure Denkweise, euer Leben kennenlerne. Und da kann ich für mich nur sagen, dies ist mein ehrlicher Wunsch.
Liebe Grüsse
Helo
Ihr Lieben,
ich möchte gar nicht auf den Thread-Titel eingehen, sondern beim Durchlesen der Postings gingen meine Gedanken in ganz andere Richtung:
Auf der Zeitachse sind wir gerade mal 60 Jahre von der Shoah entfernt - das ist - gelinde gesagt - nix. Wir sind die auf einen ganz, ganz großen Weltbrand ersten, zaghaft-nachfolgenden Generationen - auch wenn wir uns sehnlichst wünschten, alles wäre schon lang "vorbei". Solche Wunden, solche Erinnerungen, auch die Kriegsleiden auf allen Seiten, brauchen noch viel mehr Jahrzehnte, um überhaupt verarbeitet zu werden und bis dahin wird der Dialog noch lange extrem zäh bis unnatürlich und fast erzwungen laufen. Ich gebe mal Beispiele, ohne mit diesen Beispielen das Ausmaß der Shoah kleinreden zu wollen, aber glauben wir denn ernsthaft, dass zwischen Sudetendeutschen und Tschechen schon ein "normaler" Dialog läuft, oder dass die Bewohnern des japanischen Hiroshima und Nagasaki auf Amerikaner wirklich von Herzen gut zu sprechen sind. Wie tief die Kluft zwischen Japan und China ist, ist allbekannt. Oder aber: Ich stand mal zusammen mit einem englischen Bekannten in den Ruinen der Kathedrale von Coventry - keiner von uns wußte, was wir sagen sollen, das gemeinsame Schweigen war leidvoll und isolierend. - Für die Seite der Opfer ist es immer schwer, ein Lächeln der Nachfahren der ehemaligen "Täter" als wirklich von Herzen kommend zu empfinden und annehmen zu können. Es ist einfach so. Im Grunde könnten wir hier sogar die Postings vom Trauerarbeit Thread von Origenes einfügen. Da wurde die beständige Frage klar "Was soll ich blos sagen, wie wird es mein Gegenüber empfinden!".
Solche Dialoge sind - von beiden Seiten - noch längst nicht bei der Normalität im Umgang miteinander angekommen. Es ist großartig, sich um Dialog zu bemühen, aber wir sind meines Erachtens - das ist wirklich nur meine ganz persönliche Meinung - noch lange nicht in der Normalität im Umgang miteinander angekommen. Vielleicht ist es sogar manchmal besser, zu schweigen, als sich zu laut der anderen Seite zu nähern. Das mag mehr verletzen oder irritieren als dem Dialog nützen.
Eines möchte ich auch noch im Zusammenhang mit meinen vorgenannten Beispielen sagen: wie oft wächst die Wirtschaft und der Tourismus schneller zusammen als die Herzen! Wie oft lassen wir uns verleiten durch relativ schnell neu erstandene "blühenden Landschaften" und Reiserouten zu denken, dass ja nun doch endlich wohl alles gut und bestens sei. Da ist der Wunsch der Vater des Gedankens, denn die Herzen und Seelen auch nachkommender Generationen tragen noch lange schwer.
Soweit meine persönlichen Gedanken zu dem, was ich oben so mitgelesen habe.
Tanuki
Wie wahr ist Dein Satz Tanuki :
- Für die Seite der Opfer ist es immer schwer, ein Lächeln der Nachfahren der ehemaligen "Täter" als wirklich von Herzen kommend zu empfinden und annehmen zu können. -
Das ist es! schweigen, wie Du von Origines berichtest, ja...
Ich bin dankbar und froh, dass Du Deinen Beitrag geschrieben hast liebe Tanuki
Kerze
Liebe Tanuki,
vielleicht ein paar Gedanken zu Deinem Posting:
Bei Dir und Deinem Bekannten hat der Dialog schon begonnen, denn ihr hattet die Kraft auch den Schmerz gemeinsam auszuhalten.
Mit liegt es fern laut nach Dialog zu schreien oder ihn gar einzufordern, doch wenn unsere Generation nicht den Versuch eines Anfangs macht, wer dann?
Ganz liebe Grüße,
Poe
anonym003
18.09.2007, 09:15
Liebe Tanuki
Na ja wenn man pauschal alle Deutschen, alle Chinesen, alle Amerikaner usw. als Täter sieht, dann muss man wohl so denken, das kann ich verstehen.
Aber ich sehe das nicht so, sonst müsste ich einen Hass haben auf euch Deutsche, weil sie ja meinen Eltern ihre Jugend gestohlen haben. Nun, den spüre ich ja manchmal bei meinen Eltern noch unterschwellig, aber soll es deshalb als Nachfahre nicht möglich sein, versuchen Versöhnung zu finden, dem andern wieder aufgeschlossen zu begegnen? Oder sollte zum Beispiel Yitzhak seine palästinensischen Freunde hassen, nur weil sie Palästinenser sind?
Sicher kann man einen Dialog nicht erzwingen und Versöhnung noch weniger. Und da es ja eh schon nicht leicht ist, sich über kulturelle Grenzen und unterschiedliche Mentalitäten zu verstehen, wie schwer muss es dann sein, wenn jemand Nachfahre jener ist, die durch diese Hölle gingen. Aber ich kenne ja auch Deutsche, die diese Schizophrenie von damals heute noch kaum ertragen können.
Übrigens auch Trauerarbeit sollte man nach einer gewissen Zeit abschliessen können, sonst ist es unmöglich wieder ein normales Leben zu führen. Und wenn ich das so schreibe, ist dies aus meiner persönlichen Erfahrung, habe ich doch selbst ein Kind verloren und meine Schwester und mein Onkel haben sich das Leben genommen. Auch wenn ich mir wohl durchs ganze Leben immer mal wieder Gedanken machen werde, was die Gründe waren oder was sie damit bezwecken wollten oder auch nach dem wie Gott so jemand sieht usw. .... Es werden viele Fragen offen bleiben und man kann lernen damit zu leben.
Liebe Grüsse
Helo
Ihr Lieben,
ja, natürlich geht ein Dialog :D Eine Sache funktioniert zum Beispiel sehr gut> gemeinsam in einem Projekt Bsp. in der internationalen Kunstszene oder wissenschaftliche Zusammenarbeit oder in der Wirtschaft. Meine Erfahrung ist, dass der Dialog am Besten ueber eine gemeinsame Sache ins Rollen kommt. Nicht ueber den Dialog an sich, denn das wirkt oft noch leicht verkrampft, sondern wenn man gemeinsam an einem Strang zieht, ein Projekt verwirklichen muss, know how zusammentraegt, Geschaeftsreisen zusammen unternimmt. Da sind schon ganz erstaunliche Freundschaften entstanden.
Liebe Grüße,
Tanuki
Lieber poetry,
Einschätzungen sind immer eine Sache des Verstehens des Gegenübers und du verstehst, dass ich für mich selbst schreibe. Du empfiehlst mir, aus deinem Verstehen heraus, dass ich keinen Dialog möchte und daher mein posten doch lassen sollte. Danke für deine Aufklärung und deinen Rat.
Könnte es aber auch sein, dass eine Möglichkeit bestände und zwar dass du mich nicht verstehst?
Wenn ja, dann versuche es einfach noch einmal.
Wenn du daran kein Interesse haben solltest, dann zwingt dich sicher auch niemand etwas verstehen zu müssen oder dich auf Selbstdialoge einzulassen.
Liebe Grüße …/ Yitzhak
Liebe Helo,
danke für deine gut überdachte Antwort.
Mit deiner Antwort komme ich etwas besser voran.
Einige wenige Aussagen im Talmud sagen aus, dass G“tt, als er noch nicht den Nachkommen Abrahams einen Bund anbot bereits anderen Völkern und Stämmen seinen Bund anbot und diese mit, „Ja … aber …“ und mit „Wenn ja, dann …“ antworteten und dass später allein ein flüchtiges und heimatloses Völkchen, sterbend in der Wüste, „Ja!“ sagte, ohne dass ein verhandelndes „Wenn“ oder ein einschränkendes „Aber“ aufkam.
Was also wäre das Besondre an solch einem fast ausweglosem „Ja“?
Oder liebe Helo, weißt du eine andere Antwort, weshalb Juden zum Bund mit G“tt „Ja“ sagten und kein „Wenn“ und kein „Aber“ hinzufügten? Ich glaube und speziell wenn man die geschichtlichen Teile der Tora liest, dass wir Juden nicht anders als alle anderen Menschen aller Nationen sind.
Mögich, das du liebe Helo, etwas anderes Glaubst oder sogar weißt und das wollte ich dir dann auch nicht ausreden. Aber ich möchte dir zumindest dann diese andere, oben kurz erwähnte, Verstehensweise auch zum Vergleich nennen dürfen.
Soviel zum: einzigen Volk, welches vorbehaltlos zur Tora ja gesagt hat. Ist Israel etwas Besonderes, oder war es eher eine besondere Situation?
Das Meer hat zumeist Wellen und die Welle hat eine Krone und ein Tal, aber weder Welle noch Tal sind etwas Besonderes, gegenüber etwas weniger Besonderem. An Tagen, wo das Meer spiegelglatt ist, könnte man das Geheimnis der Wertigkeit der Wasserwellen sehr gut verstehen und vielleicht das Spiegelbild G“ttes sehen.
Zum Nächsten: G“ttes Liebe.
So du und ich, jeweils in unserer Weise und unserem Vermögen, an G“tt glauben und vielleicht auch ab und an zweifeln, so verstehen wir auch Seine Liebe ohne wissen zu können wie G“tt genau liebt.
Gehen wir davon aus, dass G“tt liebt, dann könnte man glauben auch seine Liebe in Ereignissen, an Menschen- und Völkergeschichten lesen zu können. Wer aber kann so gut lesen um auch das wirklich so gut verstehen zu können was G“tt wirklich meint und, mal zurechteisend, mal lobend liebt? Gewiss, unsere Schriften unternehmen diesen Versuch und das von vorn bis hinten, aber sind wir die besseren Leser und Deuter G“ttes? Kritiker gibt es genug und die sind auch mitten unter unseren Propheten gut herauszulesen.
Danke, für dein erfrischendes „Ui, … . :Wink:
Zum Nächsten:
Sicher verstehe ich es anders als du es gewiss meinst, aber ich mag es nicht akzeptieren, dass man das Fehlen und ausbleiben an Engagement, zur Beihilfe zu Not leidender Mitmenschen, nur in g“ttes Wissen verborgen zu beantworten weiß. Du wolltest sicher dein Bedauern zum Mangel an Beistand und dein Trost im zwar zu wenigen Guten, aber großartigem Einsatz zum Ausdruck bringen. So gut ich dich da verstehe, aber es beantwortet mir und sicher auch dir nicht, warum einerseits ein Volk mehr geliebt sein sollte als andere und dieses dann hilflos dem weltweit einzigartigem Holocaust ausgeliefert sein musste. Was wollte G“tt Israel damit strafend aber liebend anerziehen? Vielleicht versuch bitte doch darauf keine Antwort zu suchen und zu geben und auch nicht die, dass G“tt es schon wisse. Vielleicht doch besser keine Antwort. Vielleicht nur die Antwort, dass man sich so gut wie nur möglich gegen Unrecht einsetzen möchte, selbst wenn es dann einem nicht gelingen mag es umzusetzen oder Recht zu erreichen. Denn die Todsangst, der Wegschauenden bleibt eine Todesangst und allein vielleicht der Versuch sich nicht ängstigen zu lassen, von Aggressoren, welche mit Angst und Schrecken nach Macht greifen wollen, könnte mehr erreichen als sich auf uns unverständliches Wissen G“ttes zu trösten und auszuruhen. Wenn Mitmenschen andere Mitmenschen, als Selbstmörder sich und Andere, also als lebende Bombe, in die Luft jagen und unschuldige Frauen, Kinder und sogar eigene Landesleute töten, frage ich mich ab und an, warum sie, wenn sie mit Fug und Recht für das Leid ihrer eigenen Brüder, Schwestern, Familie und ihrem Volk und Glauben, unter Einsatz ihres Lebens auf die wahrlich unmenschliche Misslage, nicht mit Selbstverbrennungen Aufmerksamkeit erreichen wollten? Könnte es sein, dass die im Hintergrund handelnden und in Sicherheit stehenden mit ausnutzen ihrer Glaubensbrüder die Waffe der Angst unter Leben liebende Menschen Bomben? Ebenso haben und tun immer noch Nazi Macht erreichen wollen. Mit Angst.
Sei mir nicht böse, wenn ich ein wenig vom verborgenen Wissen G“ttes abgeschweift bin.
Zum Nächsten:
Besitzen wir einen G“tt? Aber sicher handelt es sich auch hier wieder eher um ein Formmissverständnis. Du meinst gewiss unser jüdisches Suchen, unser jüdisches Verstehen, unser jüdisches Gespräch mit G“tt. Denn G“tt ist vielleicht nicht der G“tt der Juden, sondern möglicherweise ist G“tt Israel ein Gespräch, ein Austausch zwischen G“tt und Israel. Du meinst vielleicht deinen Endruck und zwar dass wir Nichtjuden die Chance verwehren wollen unsere jüdische Art zu suchen, unsere jüdische Weise zu verstehen, also unser jüdisches Gespräch mit G“tt teilen zu wollen oder Einblick gewähren wollen. Sicher gibt es da viele Glaubensbrüder welche dies nicht gewähren wollen und das aus unterschiedlichsten teils vielleicht Gerechtfertigenden und teils aus gewiss Nichtgerechtfertigenden Hintergründen heraus. Ich selbst habe nichts gegen Interessen, nichts gegen Gäste, nichts gegen Forschen und Suchen im Jüdischen, aber ich habe Bedenken gegenüber von Aneignungen Jüdischen geistigen und geistlichen Eigentum. Das soll heißen, wenn nichtjüdische Mitmenschen glauben, dass wir von G“tt mehr geliebt würden als andere Mitmenschen, dass dann doch es keinen Sinn machen könnte deshalb jüdischer werden zu wollen, denn G“tt wüsste doch wer nur jüdischer und wer jüdisch wäre. Da stimmt doch etwas nicht. Hierauf folgt dann zumeist, aus den Reihen der gewünscht mehr jüdisch werdenden nichtjüdischen Mitmenschen die Frage, ab wann den ein Jude Jude sei. Was soll den das?
Natürlich könnten wir alle von Mitmenschen, die einerseits vielleicht mehr von G“tt geliebt werden, oder welche G“tt besser Lieben als wir selbst lernen, aber doch nicht nur in dem wir versuchen ihnen nachzumachen oder ihnen näher zu kommen, sondern eher in dem wir sie zum Freund gewinnen und sie besser kennen lernen. Und da sind eben Beide gefragt ob sie miteinander können und wollen. Denn wenn wer auch immer auf wen auch immer zukommt und sich so bewegt wie der Erstere, so spricht, denkt und fühlt wie der Erstere entsteht gewiss Unvertändnis.
Und dieses Unverständnis ist doch kein Ablehnen des Interesses des Gegenübers, sondern könnte auch als Aufforderung verstanden werden sich einander zu zeigen und zu begegnen wie man nun einmal ist.
Ich möchte dir glauben schenken Helo, dass du Interesse am Jüdischen hast. Und wenn du den Teil jüdischen Interesse meinst, welcher nach Seiner Liebe und der Liebe von uns Beiden zu G“tt meint, dann können wir gewiss nur Beide, zu gleichen Teilen, und aber jeweils jeder in seiner Situation, versuchen uns und gewiss miteinander diesen beiden Lieben zu nähern. Da laufen wir und ich nicht vorne weg und ihr und du nicht hinterher. Denk an das spiegelglatte Meer.
Liebe Grüße …/ Yitzhak
Lieber Yitzhak ,
Du verkennst mich, denn eigentlich will ich verstehen - ich lese sehr genau und ich lese mehrmals Sachen die ich nicht verstehe.
Weiterhin habe ich auch nicht festgestellt, dass Du keinen Dialog möchtest, sondern habe lediglich geraten diesen zu lassen wenn es der Fall wäre. Damit meine ich auch Fragen, die in meinen Augen recht merkwürdig erscheinen, geben sie doch die Antwort von selbst.
Zu Deiner Eingangsfrage möchte ich mit den Worten Lapides antworten:
Wären die Christen Jünger des Nazareners, wenn sie nicht wie er mit dem auserwählten Volk sympathisieren würden?
Gruß,
Poetry
Lieber Poetry,
wenn dir meine Fragen „was könnten Christen tun, damit Juden deren Zuneigung verstehen?“ oder „was könnten Töchter und Söhne des Ewigen tun, damit Juden deren Zuneigung verstehen?“, recht merkwürdig erscheinen und schon von selbst die Antwort geben, dann kannst du je dies einfach so stehen lassen wie es steht, denn wir, du und ich sprechen ja für uns selbst zu anderen Lesern und diese verstehen auch selbst was sie verstehen können. Wenn es dir zu merkwürdig ist, dann gibt es sicher interessantere Themen und Fragen.
Dennoch danke für deine Einschätzung und Meinung.
Liebe Grüße auch dir …/ Yitzhak
Liebe Kerze,
entschuldige wenn ich mich in dem von mir eröffneten Thema „was könnten Christen tun, damit Juden deren Zuneigung verstehen?“ oder „was könnten Töchter und Söhne des Ewigen tun, damit Juden deren Zuneigung verstehen?“ einmische und Bezug auf eine Antwort zu tanuki (17.07.07 23:53 Uhr; 2. Seite) nehme.
Zitat:
Wie wahr ist Dein Satz Tanuki :
- Für die Seite der Opfer ist es immer schwer, ein Lächeln der Nachfahren der ehemaligen "Täter" als wirklich von Herzen kommend zu empfinden und annehmen zu können. -
Das ist es! schweigen, wie Du von Origines berichtest, ja...
Ich bin dankbar und froh, dass Du Deinen Beitrag geschrieben hast liebe Tanuki
Kerze
Zitat Ende
Ich fragte und frage euch und dich wie wir Juden euer Lächeln, welches wirklich von Herzen kommt verstehen und annehmen könnten und wenn ich deine Antwort, zu tanuki, richtig verstanden habe lobst das Schweigen. Ist das deine Antwort?
Auch dir liebe Grüße …/ Yitzhak
Lieber Yitzhak ,
Entschuldige, aber ich verstehe, wie Kerze es meint.
Es geht hier um ein "Gemeinsames schweigen", welches oft wertvoller sein kann als Geplapper aus Verlegenheit. Es gibt ja auch gemeinsame Schweigeminuten. Interessanterweise hat das Schweigen mehr Facetten als man denkt - nachzulesen in Wiki.
Im übrigen schweige auch ich nun in diesem Thread....aber nicht als Gedenkminute ;)
Beste Grüße,
Tanuki
;) Danke fürs Rauskomplementieren doch gestatte mir die Freiheit auch weiterhin zu fragen und zu antworten.
Danke auch Dir für Dein Verständnis,
Poetry
Lieber Poetry,
wer sollte ich sein, dir Freiheiten zu gestatten oder auch zu verbieten, damit du weiter Fragen und Antworten dürftest?
Vielleicht has du ja doch noch andere Antworten und Fragen zum Thema „was könnten Christen tun, damit Juden deren Zuneigung verstehen?“ oder „was könnten Töchter und Söhne des Ewigen tun, damit Juden deren Zuneigung verstehen?“.
Ich begrüßte und begrüße auch deine zukünftigen Fragen und Antworten und du gestattest mir sicher ebenfalls Freiheiten, zu Fragen und zu Antworten, selbst wenn wir vielleicht nie einer glichen Meinung und Antwort nahe kommen würden.
Das Ziel einer Diskussion entspricht doch sicher nicht, dass man einer Meinung werden sollte und vielleicht doch eher einem Austauschen, von entweder zueinander passenden Meinungen und Ansichten, oder eben einem sich gegenseitiges Vorstellen von sich widersprechenden Meinungen. Und das sich darauf einlassen kann eben bewirken, dass man entweder Interesse verliert, oder neue Einsichten gewinnt.
Erneut liebe Grüße …/ Yitzhak
P.S. Und es könnte nicht schaden beim Thema zu bleiben, wenn gleich Abschweifungen notwendig sind um sich zueinander besser erklären zu können. Dennoch sollte man das Grundthema nicht aus den Augen verlieren, so man nicht nur plaudern mag.
Lieber Yitzhak ,
die Freiheit ist hier jedem gestattet. Wie gesagt, ich hatte nie die Absicht Dir den Mund zu verbieten - ich rede halt vom Dialog und in dem Wort ist für mich auch das Aufeinanderzugehen, das Verstehenwollen und das Annehmen enthalten.
Aber zurück zum Thema. Ich hatte Dir schon in einem Beitrag weiter vorn die Frage gestellt, ob es doch nicht eher eine freudige Angelegenheit sein sollte, wenn sich Menschen auf den Weg machen. Sicher, die Geschichte läßt einen anders denken, doch gab es meiner Ansicht nach in den 2000 Jahren Kirchengeschichte nie solches Aufeinanderzugehen wie jetzt.
Und gestatte mir in dieser Hinsicht noch eine Frage: Sollten auch Juden etwas tun, um diese Zuneigung zu verstehen? Ich denke in Deinem Volk gab und gibt es viele, die als Vorreiter in diesem Austausch zu sehen sind. Sei es der oben zitierte Lapide oder ein Leo Baeck, ein Paul Spiegel und derer vielen mehr - welche Einsicht hatten diese Männder Deines Volkes, dass sie anfingen Hände zu reichen und Brücken zu bauen?
Liebe und friedliche Grüße ,
Poetry
Liebe Tanuki,
mag sein dass du Kerze verstehst. Auch ich habe im Text an Helo gebeten eher weniger Antworten zum Warum des Holocaustes zu suchen. Siehe mein Posting vom 18.09.07 an Helo 12:04 Uhr 3. Seite, ab 4. Abschnitt (Sicher verstehe ich es anders als du es gewiss meinst …)
Und wer wollte nicht dein zukünftiges Schweigen, hier im Thread, mit Thema „was könnten Christen tun, damit Juden deren Zuneigung verstehen?“ oder „was könnten Töchter und Söhne des Ewigen tun, damit Juden deren Zuneigung verstehen?“ akzeptieren wollen?
Ich bedanke mich für deine bisherige Beteiligung und wünsche dir alles Gute.
Liebe Grüße …/ Yitzhak
Lieber poetry,
du hast recht, auf diesen Teil deiner Frage bin ich, gegenüber dir noch nicht ausreichend eingegangen, auch wenn ich hier an anderen Stellen im Thread schon gepostet habe und zwar wie zwar geringe aber dennoch großartige Taten es gab und gibt für Israel. Diese Taten werden ja auch von uns, von Israel und damit sind dann nicht nur die gläubigen Israeli gemeint und meine Wenigkeit mit eingeschlossen, großzügig und Ehrend in Verstand und Herz notiert.
Du schreibst von der guten Kehrseite des Austausches zwischen Israel und der Welt, welche ich hier etwas stark vernachlässige.
Pinchas und Ruth Lapid, Leo Baeck, Paul Spiegel sind mit teilweise persönlich bekannt, zumindest aber auch viele ihrer literarischen Werke.
Du hast Recht, dass man nicht nur einseitig ein Thema beleuchten sollte, um es förderlich und aufbauend darzustellen und positiv nutzbar zu machen.
Dennoch wirst du mir sicher nicht verübeln wollen, dass ich zur Zeit mehr auf die Übel unserer Beziehungen ziele und von bestimmten Einstellungen und Praxisen erbitte zu überdenken und neue Vorschläge zu suchen.
Gewiss muss das Beiderseitig geschehen und ich will gar nicht die Arbeit nur und ausschließlich vom nichtjüdischen Mitmenschen einfordern und darum bin ich ja auch hier. Möglicherweise bin ich nicht geschickt genug um das was ich ansprechen mag klar genug in deutsche Worte bringen zu können.
Meiner Meinung und Empfindung nach gibt es mindestens Zwei (natürlich real viel mehr) Begegnungsebenen zwischen uns Juden und nichtjüdischen Mitmenschen und dies soll nicht darstellen, dass es in unserer Welt nur Juden und nichtjüdische Mitmenschen gäbe, sondern soll nur einen kleinen Teil unserer gesamten gleichwertigen, mitmenschlichen und gemeinsamen Beziehungen beleuchten. Die eine Begegnungsebene ist die welche du auch und mit Recht erwähnt haben möchtest, welche mir und sicher auch dir, viel Freude, Mut und Zuversicht schenken und von beiden Seiten unternommen werden. Die andere Begegnungsebene ist die wo man vielleicht aus Unwissenheit, gewiss zumeist mit guter Absicht, Wege einschlägt, welche unbedacht und nach meiner Meinung unverstanden begangen und belebt werden, welche die positiven Begegnungsebenen schädigen. Ein Unbedachter kann den Schlüssel vom Winterspeicher verlegen und hunderte Weise diesen nicht wieder finden lassen. Damit meine ich die Mitmenschen, welche aus unterschiedlichsten Gründen nicht zu dem stehen können oder wollen was sie sind und noch werden und deshalb in fremden Identitäten zu erwachen glauben. An diese sind meine Fragen gestellt, die da lauten: „was könnten Christen tun, damit Juden deren Zuneigung verstehen?“ oder „was könnten Töchter und Söhne des Ewigen tun, damit Juden deren Zuneigung verstehen?“
Nicht diejenigen frage ich, welche geistig, geistlich und seelisch gesund, aus ihrer Geburt heraus, zu sich selbst und seiner Kultur, kritisch und selbstbewusst stehend selbstverständlich mit jedem Menschen, jeder Kultur und jedem Glauben Konfliktzusammenstöße abzubauen wünscht und dies vielleicht auch schon längst tut.
Aber wie ich sehe ziehen sich schon einige, ihr selbstverständliches Recht nutzend, aus dem Thread zurück. Schade, sage ich auch, aber trage es gelassen und hoffentlich auch freundlich verständlich.
Liebe Grüße …/ Yitzhak
... welche geistig, geistlich und seelisch gesund, aus ihrer Geburt heraus, zu sich selbst und seiner Kultur, kritisch und selbstbewusst stehend selbstverständlich mit jedem Menschen, jeder Kultur und jedem Glauben Konfliktzusammenstöße abzubauen wünscht und dies vielleicht auch schon längst tut.
Schöner Satz , lieber Yitzhak. Aber vielleicht hilft es, wenn man die Dinge konkret beim Namen nennt. Ich denke, es hat Dir irgendwas mißfallen. Wo siehst Du Menschen, die etwas anderes sein wollen als das was sie sind? Wer sind die mit fremden Idenditäten?
peace - poe :)
was könnten Töchter und Söhne des Ewigen tun, damit Juden deren Zuneigung verstehen?
Nix! Entweder wir schaffen es und begegnen uns auf gleicher Augenhöhe und in gegenseitiger Annahme, oder es ist einseitig und es entsteht überhaupt nichts! Ich kann nicht um Freundschaft buhlen - entweder es baut sich etwas auf mit der Zeit oder wird endlich verstanden, dass sich nichts erzwingen lässt. Liebe ist freiwillig und das ist gut so! Und nochmal, ich renne doch keinem Menschen oder einem Volk hinterher, sondern ich renne Gott hinterher. Du sagst immer so schön, dass die Völker vor Gott gleich sind, aber im gleichem Atemzug sagst du, dass gewisse Gebete nur den Juden zustehen und wenn andere Völker sie beten das dann verletzend ist für dich - das passt für mich nicht zusammen. Wenn wir gleich sind vor Gott, dann dürfte sich in dir nichts grämen. Keine Angst ich äffe keinen nach, mir geht es auschließlich darum das für dich und mich zu klären.
In freundlicher Absicht gefragt
Fisch
Lieber poetry,
es sind die Mitmenschen, welche ich nicht geringer deshalb einschätze, welche jahrtausende alte entstandene Weisen und Eigenheiten zu ihren geistigen, geistlichen und seelischen Eigentum machen, und diese glaube ich zu erkennen unter denen die als nichtjüdische Mitmenschen zum Beispiel einseitig proisraelisch Israel News posten unsere Gebete als ihr Eigentum betrachtend nachbeten und vieles mehr. Gewiss, vielleicht verstehe ich alles falsch. Und weil ich mein mögliches Missverstehen mir selber mit einräume ohne es zur Zeit erkennen zu können frage ich eben absichtlich und gezielt: was könnten Christen tun, damit Juden deren Zuneigung verstehen?“ oder „was könnten Töchter und Söhne des Ewigen tun, damit Juden deren Zuneigung verstehen?“
Die Ersten haben angekündigt, dass sie als Antwort das Schweigen wählen. Nun kommt auch noch die Antwort hinzu dass man Nichts machen kann, wenn beide Teile nicht verstehen wollten. Ich möchte verstehen *smile*, auch wenn es mir nicht leicht fällt und vielleicht der Eindruck entsteht, dass ich Selbstgespräche oder sich selbst beantwortende Fragen stellen würde.
Habe ich nun deutlich genug und hoffentlich möglichst wenig verletzend benannt was und wen ich meine?
Liebe Grüße …/ Yitzhak
Liebe(r) Fisch,
ich bin mir fast sicher, dass ich die leichte Gereiztheit in deinem letzten Posting mir nur einbilde und auf deiner Seite zwar strenges aber liebendes Interesse zur Klärung zwischen dir und mir besteht. Ich verstünde auch nicht wie du auf die Idee kommen könntest, die von mir erwähnte Affenliebe auf dich bezogen verstanden zu haben, denn das hast du ja nicht auf dich bezogen empfunden.
Lieb(e) Fisch, wenn aus 5000 Jahren Geschichte, Freude, Leid, Ansprachen, Gebete, Bitten und Gespräche entstanden, welche typisch und zu tiefst jüdisch verwurzelt und nicht nur in jüdischer Kultur und jüdischem Glauben, sondern in jüdischem Geist, in jüdischer Geistlichkeit und in jüdischer Seele unausreißbar verwurzelt sind, wie können diese dann mir Nichts dir Nichts allen Töchtern und Söhnen des Ewigen gehören?
Unsere jeweilige Kultur, Geschichte und auch Beziehung kann nicht von 0 auf Hundert x-beliebig hin und her überspringen.
Keiner und auch ich nicht verlangt von dir Freundschaftsbuhlereien oder Affenlieben, sondern ich bitte dich sehr freundlich und mit warmen, dir zugeneigtem Herz, zu überdenken, ob wirklich nichts möglich ist uns einander besser verständlich zu machen und du verstehen lernen könntest, dass das jüdische eben nicht x-beliebig von jeder Tochter und von jedem Sohn des Ewigen verwendet werden kann, ohne dabei die zu beachten aus dessen Blut und Herz dies erwuchs und sich formte. Ich verlange nicht von dir, dass du das verstehst was ich dir mitteilen möchte und ich verlange auch nicht von dir, dass du mir zustimmst, aber ich bitte dich in dich zu gehen, tief Luft zu holen und mit Verstand und Herz zu überdenken. Fei ist selbsterklärend alles was du selbst als Recht und Billig erachtest und dies bedarf weder meiner Zustimmung noch meiner Ablehnung.
Dir liebe und freundliche Grüße …/ Yitzhak
Das Kerzen-Fischle hat es gelesen und weiß, dass das letzte Posting ihr galt *lächle*
Lieben lächelnden Gruß
Fisch die gleich einen Kerze entzündet *G*
ups....da war er schneller als ich und hat es korrigiert - fein und danke.
Kerze wieder auspuste und versuche zur Thematik zurück zu kommen. Melde mich wieder in Kürze.
:) wenigstens mal eine leichte Fisch Kost bei Kerzenschein ... so zwischen durch 8)
Liebe Fisch (hab den Namen korrigiert *grins*), wenn aus 5000 Jahren Geschichte, Freude, Leid, Ansprachen, Gebete, Bitten und Gespräche entstanden, welche typisch und zu tiefst jüdisch verwurzelt und nicht nur in jüdischer Kultur und jüdischem Glauben, sondern in jüdischem Geist, in jüdischer Geistlichkeit und in jüdischer Seele unausreißbar verwurzelt sind, wie können diese dann mir Nichts dir Nichts allen Töchtern und Söhnen des Ewigen gehören?
Weil nichts auf dieser Erde dein oder mein Eigentum ist. Jeder Gedanke den du denkst kommt von Gott und geht zu Gott hin. Wenn ich Jüdische Weisheiten zitiere, dann ehre ich nicht in erster Linie den Menschen der diese geschrieben hat, sondern ich ehre Gott und anerkenne, dass er diesem Menschen etwas ganz besonderes auf Herz gelegt hat es zu veröffentlichen.
Wir alle sind doch mehr oder weniger voneinander auch abhängig damit da stehen wo wir momentan stehen. Wenn ich es mal drastisch ausdrücken darf, dann bedienst du dich bei jedem Schalterdrücker um Licht zu machen der Erfindung und des Forschergedankenguts des Herrn Edisons (eigentlich eines Herrn Heinrich Göbels der das Jahre vorher schon erfand). Verstehe doch lieber Yitzhak, wir sind voneinander abhängig auch im Gedanklichem Gut und auch in Erkenntnis und im Erlebten.
Und weil du auch das Wort "Wurzel" schreibst. Wer ist denn diese Wurzel die in euch das entstehen lies? Könnte eben dieser EINE ein Interesse daran haben, dass nicht alle aus der selben Kraftquelle trinken? Warum ist es dir so wichtig, dass dies für dich fein säuberlich getrennt sein sollte? Hilf mir das zu verstehen.
Schön, dass wir im reden aufeinander zugehen wenn wir uns auch noch nicht verstehen.
Fisch
anonym003
18.09.2007, 19:18
Liebe Fischi
Danke, ich finde du hast da was ganz gut angesprochen und ausgedrückt, denn so wie man Gott nicht besitzen kann, ist es auch nicht möglich etwas Irdisches nur für sich zu beanspruchen.
Und auch wenn ich gewisse Dinge in jüdischen Gebeten nicht direkt für mich nehmen kann, so glaube ich auch, dass man sie trotzdem beten kann, wenn man die nötige Achtung bewahrt. Selbst habe ich ja auch positive Erfahrungen gemacht. als wir in einem Gottesdienst die Gebete mitzusprechen versuchten, die Leute haben sich gefreut.
Liebe Grüsse
Helo
anonym003
18.09.2007, 19:26
Und noch ein Punkt beschäftigt mich: Macht ein Dialog Sinn, wenn sich nichts verändert?
Da könnte sich ja jeder gleich wieder in sein Schneckenhaus zurückziehen. *grübel*
Und noch was: Erwarten wir die Veränderung eigentlich immer vom Gegenüber? :? Dann werden wir wohl auch ziemlich enttäuscht werden, denn wer erfüllt schon unsere Erwartungen?
Liebe Grüsse
Helo
*knuddel Fischi* Ein Satz der mir aus der Seele spricht - Gott gehört niemandem
Liebes Blümchen,
ist Veränderung nicht die Voraussetzung für einen Dialog?
Beste Grüße,
poe
Hi da bin ich :idea: <><, Kerzenfisch :)
Es macht Spass Euch zu erleben, und Ihr seid an einem Punkt, der mir stark bewusst wird.
Die Gespräche über Freundschaft sind in einem anderen Threat entstanden, so habe ichs in Erinnerung.
Warum ist es schwierig ein gemeinsames Verständnis für Freundschaft zu finden.
Pling :idea: weil wir verschieden sind!! Juden und Christen, wir können gar nicht homogen empfinden, das würde uns zu gleichen Typen verschmelzen.
Freundschaft kann ich nicht mit Argumenten erklären. Ich kann sie leben und wenn sie Frucht getragen hat, werde ich bemerken, dass mein Gegenüber, in meinem Fall ein Jude , immer noch völlig anders empfindet und denkt und glaubt, aber er ist dann mein Freund und ich seiner, und ich schätze ihn gerade weil er sich selber bleibt und sich nicht für mich verändert.
Und ab da kann ich ihn verstehen, weil ich ihn liebgewonnen hab und seine Seite mir klar wird.
GOTT liebt uns alllle ohne Ausnahme und liebt unsere Vielfalt.
Lob und Preis sei ihm.
Knuddlgruss von Kerze
Liebe(r) Fisch,
so scheint es, dass wir einander noch nicht gut genug verstehen und ich freue mich sanfte und besonnene Worte bei dir zu lesen.
Ich bin mir sicher, dass du schon von geistigem Eigentum gehört hast, das betrifft nicht nur Teile der Literatur und Ansprüche von Autoren, sondern das betrifft eben auch Ideeneigentum und geistlich jüdisches Religionserbe.
Du schreibst, Zitat: Weil nichts auf dieser Erde dein oder mein Eigentum ist. Zitat Ende. Und ich bin dennoch überzeugt, wenn ich dich besuchen würde und bei dir Zuhause ungefragt verwenden würde was ich gerade so wollte, ob das dein Geld, deine Unterwäsche, deine Liebesbriefe oder sonstiges intimes und privates verwenden würde … oder wenn ich selbst nur, die hier im Forum von dir geposteten Gedanken sammeln würde, um sie und für die meisten hiesigen anderen Leser, als von dir erkenntliche Fischpostings zweckentfremdend und als meine Gedanken verwendete, dann würdest du dich vielleicht zu Wort melden und um Klarstellung oder Rücknahme bitten, oder zumindest deine Meinung verteidigen oder richtig stellend erklären.
Zitat: Jeder Gedanke den du denkst kommt von Gott und geht zu Gott hin. Zitat Ende. Was für eine Aussage! Was sagt diese aber aus? Alles? Und ist Alles Nichts? Und ist Nichts Alles? Ist G“tt Alles? Und wer von uns beiden kann ihn und vor allem in Allem und im Ganzen beschreiben? Ich kann es nicht. Kannst du es? Mag sein dass du mehr weißt als ich, aber verstehen kann ich’s nicht.
Zitat: Wenn ich Jüdische Weisheiten zitiere, dann ehre ich nicht in erster Linie den Menschen der diese geschrieben hat, sondern ich ehre Gott und anerkenne, dass er diesem Menschen etwas ganz besonderes auf Herz gelegt hat es zu veröffentlichen. Zitat Ende.
Liebe(r) Fisch, das ist es ja, worum ich dich bitte nachzudenken. Kein geistig gesunder und kein geistlich gesunder und kein seelisch gesunder Mensch würde dich bitten nicht G“tt zu ehren. Und wenn du nicht wüsstest, dass jüdische Gebete eben jüdisch sind und wenn du nicht wüsstest dass viele Juden sich so fühlen, wenn du deren Gebete rezitierst, wie als wenn du ihr Geld aus ihrer Geldbörse ungefragt nimmst und wie als wenn du ihre Unterwäsche ungefragt trägst und wie als wenn du ihre Liebesbriefe an deinen Geliebten verschickst und wie als wenn du vieles intimes und privates von ihnen verwendest, dann würde ich verstehen wenn du rezitierend in unseren Gebeten aufgehst und dich mit diesen zu unser aller G“tt wendest um ihn zu ehren. Ich nicht und die wenigsten Jude würden dir verbieten wollen und erst recht nicht können, unsere jüdisch intimen Gebete zu rezitieren, aber ich bitte dich und zwar wenn sie dich derart berühren, so dass du diese Berührtheit auch anderen mitteilen wolltest, damit sie einerseits mit dir diese Berührtheit teilen können und vielleicht ebenfalls dieses vielleicht besondere G“ttehrende kennen lernen könnten, dass du auch an die mitdenkst welche sich dabei unbehaglich, übergangen bis hin verletzt fühlen. Denn Jüdisches ist nicht nur etwas in irgendwelche Bücher vom Juden losgelöstes Geschriebenes, sonder Jüdisches ist real und lebendig und oft sehr anders gemeint als wie du es, trotz aller g“ttlichen Beihilfe und Beistand zu rezitieren vermagst. Möglich, dass ich und viele Juden nicht verstehen würden, wenn dir eine Gabe von G“tt verliehen wurde, welche treffender und sogar genauer dich unser Jüdisches Zitieren lassen könnte, was uns über Jahrtausende lang erst heran reifte. Möglich das G“tt neue Töchter gefunden hat, welche besser und trefflicher das zitieren können was wir jahrhunderte lang aussäten. Möglich, aber wenn es so sein sollte, dann bin ich scheinbar taub und blind. Dann öffnen mir bitte meine Ohren und mein Herz, meine Augen und meinen Verstand. Bereit bin ich dafür und willig.
Ich möchte dich ja verstehen, aber ich glaube nicht dass wir voneinander abhängig sind, sondern ich glaube wir sind miteinander verwoben und erst alle Fasern zusammen ergeben den Teppich unserer gemeinsamen Menschlichkeit, da kann nicht der eine Faden der andere sein und auch nicht der eine des anderen Farbe annehmen und sagen, „Nichts auf dieser Erde ist dein oder mein und alles kommt und geht zu G“tt.“ Wenn es so währe dann währen wir alle gleich und alle Versuche des gleich machen’s würden gute Früchte tragen. So scheint es aber nicht zu sein.
Gerne würde ich dir helfen wollen und erklären, warum alles voneinander getrennt ist, die Frau vom Mann, das Rot vom Blau, der Jud von der Tochter des Ewigen und gerne würde ich dir erklären wollen warum scheinbar Alles ein und das Selbe ist und nur verschieden Erscheint, aber das kann ich nicht. Ich ahne nur und weiß es nicht zu erklären, dass es einen Sinn hat.
So du und ich an G“tt glauben und diesen Glauben als innerste Gewissheit leben, so glauben wir auch und wissen es dennoch nicht, dass alles aus einer Wurzel sprießt und wir empfinden und glauben, dass wir alle aus einer Kraftquelle trinken, aber eben jeder nach seiner Art. Der Fisch trinkt aus dem Wasser, was ihn umgibt, der Vogel von Tropfen an Blättern und aus Tümpeln.
Darum überdenke bitte noch einmal, ob es Sinn macht wenn ein Fisch aus dem Wasser schnellt um einen Tropfen vom Blatt zu trinken. Darum überdenke bitte noch einmal, ob es Sinn macht wenn von G“tt geliebte Mitmenschen, nichtjüdischer Herkunft, Jüdisches zitieren, wo noch vor kurzem die Juden von vielen anderen ausgerottet werden sollten.
Von mir aus Zitiere uns weiter und poste weiter Israel News, aber vergesse vielleicht dies und einiges nicht was ich dir leise und möglichst nicht verletzend mitteilen wollte.
Danke … Liebe Grüße …/ Yitzhak
Yitzhak ich nehme es mir zu Herzen!
Ich werde deine Postings an mich nicht einfach übergehen und sicherlich werde ich mir bei jedem Satz den ich in Zukunft zitiere mich daran erinnern was du versuchtest mir zu erklären.
Danke
Fisch
Das freut mich zu lesen liebe(r) Fisch.
Da können wir ja nun wieder zur Tagesordnung übergehen und ihr und du mir Vorschläge unterbreiten und zwar zu: was könnten Christen tun, damit Juden deren Zuneigung besser verstehen?“ oder „was könnten Töchter und Söhne des Ewigen tun, damit Juden deren Zuneigung noch besser verstehen?“
Zusammenfassung:
Bisher waren Bekundungen zum Schweigen und das Nichts möglich sei die Antworten. War das schon alles?
Liebe Grüße und für Heute gute Nacht …/ Yitzhak
P.S. Möglicherweise höre ich schon poetry und Helo im Voraus, „nö nicht schon wieder … wo ein Dialog zu keiner Veränderung führt ist ein Dialog sinnlos.“ Tja, dann mal mit gutem Beispiel voran poetry.
Aber nein, ich täsche mich ... ich habe doch nichts gehört und auch nichts geschrieben.
Sorry, finde gerade nicht die Löschtaste und den Löschbutton.
P.S. Möglicherweise höre ich schon poetry und Helo im Voraus, „nö nicht schon wieder … wo ein Dialog zu keiner Veränderung führt ist ein Dialog sinnlos.“ Tja, dann mal mit gutem Beispiel voran poetry.
Lieber Yitzhak,
ich frage mal andersrum: Was willst Du denn gern hören?
Ich kann die Intention Deiner Fragestellung nicht erkennen. Meinst Du, dass es allein an "uns bösen Christen" liegt, dass wir in einen Dialog treten können? Ich bin mir sicher, dass auf dem bisherigen Weg der jüdisch-nichtjüdischen Beziehung eine Menge Steine liegen, doch ich weiß nicht, ob man sie so wegbekommt.
Yitzhak , ich rede jetzt mal offen: Ich habe von Dir als stiller Leser in einem anderen Forum, was ja dank Deiner Initiative geschlossen wurde, vieles von Dir gelesen. Ich denke, dass wir beide nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen werden, da der Hintergrundgedanke, mit dem wir hier lesen und schreiben unterschiedlicher nicht sein kann. Ich habe festgestellt, dass Dein Zynismus in mir alles andere als Freude hervorruft und deshalb werde auch ich mich aus diesem Thread zurückziehen.
Ja ich weiß, Du wirst jetzt wieder rufen, dass wieder einer schweigt, der doch eigentlich eine Antwort geben müßte etc., doch die Antwort habe ich Dir schon gegeben.
Lieber Yitzhak , wenn Du denkst, dass hier mal eben ein paar bekloppte Christen auf jüdisch machen wollen etc., dann hast Du Dich geirrt. Es sind Menschen die soviel abgelegt haben von dem was sie einst glaubten und als heilig erachteten, es sind aber auch Menschen, die niemals ihre Identität aufgeben werden. Du wirst also hier keine Proselytenmaschine finden sondern eher Menschen, die nach den Wurzeln ihrer Religion suchen. Und sie suchen Menschen, die ihnen die Hand geben und nicht welche die sie wegschubsen.
In diesem Sinne, fühl Dich jetzt frei ohne meinen Kommentar hier weiter zu schreiben.
So, und nun fühle ich mich mal geehrt, dass Du mich mit Helo auf eine Stufe stellst, von ihr durfte ich jedenfalls schon mehr lernen als von manch anderen hier.
Poetry
PS: Liebe Fischi, all Deine Demut in Ehren, ich möchte Dich dennoch ermutigen das zu schrieben, was Dir auf dem Herz liegt und nicht das, was andere vielleicht hören wollen. Wer Dich nicht kennt, sollte Dir kein schlechtes Gewissen einreden.
PS: Liebe Fischi, all Deine Demut in Ehren, ich möchte Dich dennoch ermutigen das zu schrieben, was Dir auf dem Herz liegt und nicht das, was andere vielleicht hören wollen. Wer Dich nicht kennt, sollte Dir kein schlechtes Gewissen einreden.
Dem kann ich mich nur anschließen!
Danke Poetry für deine klaren Worte!
Nur noch zwei Anmerkungen von meiner Seite zu dem Thread: Mir könnten da nur die Worte fehlen! Aber es geht ja auch nicht um mich dabei!
Samu
anonym003
19.09.2007, 21:44
Lieber Yitzhak
P.S. Möglicherweise höre ich schon poetry und Helo im Voraus, „nö nicht schon wieder … wo ein Dialog zu keiner Veränderung führt ist ein Dialog sinnlos.“ Tja, dann mal mit gutem Beispiel voran poetry.
Diese Bemerkung fand ich sehr schade. :cry:
Nun, ich muss ihr entnehmen, dass du nämlich gar nicht so tolerant bist, wie du immer vorgibst zu sein. Irgendwie wirkst du für mich momentan sehr widersprüchlich. Es ist für mich leider eine typische Reaktion, wenn sich der Mensch selbst zum Massstab macht. Ich frage mich deshalb: Ist wohl deine Verletzlichkeit eher auf deine persönlichen Bedürfnisse aufgebaut oder hat sie wirklich so viel mit deiner jüdischen Identität und dem Judentum zu tun?
Macht ein Dialog Sinn, wenn sich nichts verändert?
Eigentlich hätte ich auf meine Frage gerne eine aufschlussreiche Antwort bekommen. Ja, man kann sich sonst wirklich über den Sinn eines Gesprächs fragen.
So möchte ich dir im Augenblick einzig noch diese Frage stellen: Was bezweckst du wirklich mit deiner Frage?
Sonst werde ich hier auch das Gespräch abschliessen. Es wird mir im Moment auch etwas zuviel und eigentlich ist zu diesem Thema alles gesagt, was ich sagen könnte. Ich habe mich auf deine Gedanken eingelassen. Im Augenblick sehe ich eh keine Lösung.
Es bleibt aber für mich bestehen: Nur wenn ich mich auf den andern einlasse, was mehr ist als nur schöne Worte austauschen, sondern in jeder Beziehung aus dem gleichen Topf essen und auch etwas von meinem Sein herzugeben, kann Freundschaft entstehen.
Trotzdem liebe Grüsse
Helo
anonym003
19.09.2007, 21:51
Lieber Poetry
Dir auch ein ganz grosses Dankeschön für deinen guten Beitrag! ;)
Liebe Grüsse
Helo
Hallo Allerseits,
eine kleine Anmerkung mal zwischendurch, ich glaube im Glauben und Religionen gibt es wohl kein Patentrecht vergleichbar mit einer Erfindung.. Ich kann die Menschen und ihre Sehnsüchte verstehen.. Ich kann Yitzhak verstehen, ich kann aber auch Menschen verstehen, die sich aus einer Kirchlich-Christlichen Sichtweise trennten möchten, und der Religion Yeshuas folgen möchten, in der weise wie eins es auch die Urchristen taten.. aber auch diese Sichtweise war ursprünglich den Juden vorbehalten, denn Christenheit war ja eine Jüdische Bewegung Semitischer Menschen. Allerdings war wohl auch das Beitreten eines Glaubens etwas einfacher als zur heutigen Zeit. Wie auch immer Christenheit hat wohl zum Christentum einige Reformationen durchgemacht, die zum Verlust des eigentlichen Original über die Jahrhunderte führte. Aus dieser Sicht kann ich Menschen verstehen das diese das Christentum als Fertigkonzept zum Glauben ablehnen und nicht Spirituell annehmen können.
Nebenbai möchte ich mal bemerken, dass es auch Messianische Juden gab über Jahrhunderte, welche ja wohl auch nicht dem Jüdischen Glaubenskonzept entsprechen. Möglicherweise sind die dann aus Judentumsicht keine Juden mehr, aber irgendwie frage ich mich, warum das alles so kompliziert ist, und Menschen nur Elend und Traurigkeit bringt. Es gibts nun mal Veränderungen in allen Fassetten des Lebens, auch in Religionen.
In diesem Sinne bitte ich Euch geht gut miteinander um, bleibt trotz unterschidlicher Religionszugehörigkeit gottesfürchtig..und achtet den Gegenüber und ächtet ihn nicht. Heuchelt nicht und seit nicht zynisch, denn das führt euch nur in die Isolation und nimmt mehr als es gibt.
es Grüsst euch Tomas
In diesem Sinne bitte ich Euch geht gut miteinander um, bleibt trotz unterschidlicher Religionszugehörigkeit gottesfürchtig..und achtet den Gegenüber und ächtet ihn nicht. Heuchelt nicht und seit nicht zynisch, denn das führt euch nur in die Isolation und nimmt mehr als es gibt.
So sei es Josias!
In diesem Sinne bitte ich Euch geht gut miteinander um, bleibt trotz unterschidlicher Religionszugehörigkeit gottesfürchtig..und achtet den Gegenüber und ächtet ihn nicht. Heuchelt nicht und seit nicht zynisch, denn das führt euch nur in die Isolation und nimmt mehr als es gibt.
Auch von mir ein Amen dazu, Josias.
Poetry
Lieber Josias mein Bruderherz
Danke für deine Worte, du hast so recht. Ja, wahre Gottesfurcht kann einem vor vielem bewahren und man verliert nicht den Blick auf den Mitmenschen. Denn jeder ist eine Schöpfung Gottes, ob es uns nun passt oder nicht. Und wie könnten wir es da wagen, diese zu missachten.
Shalom
Deine Popcorn
Lieber Josias,
das hast du toll gesagt!!! DANKE!
Persönlich möchte ich noch bemerken: ich sehe seit einiger Zeit mit völligem Unverständnis, was sich hier in diesem Thread wie auch im "Mormonen" Thread und im Thread zur Evolutionslehre tut.
In meiner Familie sind insgesamt 6 Religionen bzw. Glaubensrichtungen vertreten und es gibt absolut kein Problem damit, denn uns allen ist klar: jeder hat den Weg gefunden, der für ihn richtig ist.
Kann man nicht auch einmal einfach interessiert zuhören, was der andere glaubt, ohne groß zu werten.
Ich fasse die begrenzte Sichtweise in manchen Threads einfach nicht mehr. Sorry. :(
Beste Grüße,
Tanuki
Das Recht der stillen Leser.
Ihr Lieben!
Es ist ein Recht zuzuschauen und nicht zu reagieren. Es ist ein Recht zuzuhören und zu schweigen. Es ist ein Recht still mitzulesen und nicht zu antworten.
Zum geschlossenem hatikvah-shalom Forum/Chat: Lieber poetry und liebe Leser, hast du, oder haben die anderen Leser, Einwände und Kritiken, gegen juristisch aktives Einschreiten, gegen Sekond Live Juden, also gegen Nichtjuden, welche sich selbst als Juden im Internet ausgaben und entsprechende Foren und Chat’s betrieben, jüdisch agierend posteten und sich untereinander und gegenüber Nichtchristen und anderen Interessierten Jüdisches erklärten? Lieber poetry, warum hast du dort nur still mitgelesen? Sicher gibt es tausend Gründe, warum man still sein mag und natürlich auch darf, denn immerhin ist es ein unantastbares Recht, auch schweigen zu dürfen. Gerne würde ich auch einmal aus meiner Haut fahren können und mich nicht so oft erinnern, was Schweigen auch schreckliches geschehen lassen hat und immer wieder erneut kann. Wer mir mein Nichtvergessenkönnen verzeihen kann, möge mir verzeihen und verzeihen, dass ich so aufgewühlt, so hartnäckig und fordernd bin.
Zu meiner Erklärung:
Ich halte mich vom Prinzip kaum in Chat’s oder Foren auf und eigentlich überhaupt nicht in christlichen. Dennoch, mich interessieren Christen und christliches und zwar nicht nur die Christen und deren christliches, welche typisch und treu christlich ist, sondern auch Mitmenschen, welche eben weniger oder mehr dem typisch christlichen eher den Rücken zuwenden und z.B. im Jüdischen G“tt suchen. Ich besuche ab und an auch christliche G“ttesdienste verschiedenster Richtungen und sitze dort, ohne dass dort jemand wüsste, dass ich Jude bin. Auch besuche ich ab und an aber nicht sehr oft christliche Themenabende verschiedenster christlicher Richtungen. Das mache ich, damit ich nicht nur das verstehe was ich im Neuen Testament lese und lesend theoretisch geistig und geistlich verstehe, sondern damit ich die doch sehr von meinem Verstehen des Neuen Testamentes abweichenden Verstehungsweisen der verschiedensten christlichen Richtungen auch ein wenig aus deren Sicht und Deutung wenigstens annähernd erahnen könnte. So auch wurde ich von einer mir unbekannten jungen Frau, fast noch Mädchen, eingeladen und zwar in das Forum und den Chat hatikvah-shalom. Dort las ich, selbst für mich zu schnell, typisch christlich geprägtes Bemühen eines geistigen Abwenden vom Christlichem und ein Zuwenden zum Jüdischen. Ich wurde quasi von den ersten gelesenen Zeilen an misstrauisch gegenüber diesen sich dann später herausstellenden Sekond Live Juden.
Ich stehe tatsächlich in einer Krise, denn ich weiß nicht wo was hingehören könnte. Mir ist vollkommen bewusst, wenn auch aus meiner jüdisch geprägten Sicht nicht leicht verstehbar, welche ich ja nicht einfach so mal ablegen kann, dass es selbstverständlich eines jeden Menschen Recht ist in Religionen, welchen sie nicht angehören, nach G“tt zu suchen. Und auf einer Seite fühle ich mich sogar in meinen eigenen Glauben gestärkt, wenn Nichtjuden in der mir angeborenen und auch anerzogenen Religion wahrhaftigeres entdecken, als sie es eben in ihrer eigenen kulturgeprägten nahen Religion zu finden glauben. Aber was ist es, dass das hiesige posten und zwar die thematischen Teile, welches Jüdisches berühren, dem so sehr ähneln wie denen der Second Live Juden? Müsste es da nicht einen Unterschied geben? Gibt es ihn und ich erkenne ihn nur nicht?
Aus diesem Blickwinkel frage ich wie Christen und Töchter und Söhne des Ewigen mir und vielen Juden verständlicher werden könnten und um Vorschläge, Erklärungen, warum man einseitig proisraelisch Israel News postet und unsere Gebete, welche uns intimst verwurzelt dünken, so dominant und bevorzugt verwendet werden. Möglich, dass jüdische Gebete uns nicht gehören, aber wir sind mit ihnen jahrtausende lang verwachsen, aus unseren Herzen und Mündern sind sie entsprungen und von unseren Schreibern geschrieben. Möglich, dass dies alles nur geschah damit alle Menschen das Selbe betend zu G“tt gelangen, aber dann verstehe ich nicht, warum man uns auslöschen wollte und noch immer von genügend heute lebenden Mitmenschen ausgelöscht werden sollen. Und ich verstehe nicht warum man unsere Gebete beten mag und dennoch einen anderen Weg geht, welcher nicht jüdisch und nicht christlich sondern nur g“ttlich sei. Passten dann unsere jüdischen Gebete überhaupt noch in den neuen und direkten Weg zu G“tt? Kann man sich diese und jene Gebete auswählen und andere Verwerfen? Ja, man kann, das ist gewiss. Und dennoch bitte ich vielleicht doch ein wenig auf unsere Gefühle Rücksicht zu nehmen. Und nur wer mag, könnte mir ja erklären, was an unserer Religion fasch ist und warum man dennoch unsrer Gebete bedarf und warum man einseitig für Israel ist.
Danke für eure Geduld und Entschuldigung für meine euch scheinbar sehr fremde und scheinbar verletzenden und hinderlich wirkenden Fragen.
Schalom …/ Yitzhak
Hallo Ihr Lieben
Schweigen kann auch Rücksichtnahme und Geduld bedeuten.
Aber was mir bei diesem Threat als Christin mit wenig Hintergrundwissen, was den jüdischen Glauben und die Gegensätze Juden-Christen angeht,
auffällt, ich fühle mich so, Yitzhak, wenn Du schreibst, als dürfte man nur vor der veschlossenen 'Tür'! mit Juden sprechen, die Eintrittskarte ist immer nicht ausreichend, nur da kann kein Dialog entstehen.
Kerze
Liebe Kerze,
ich weiß nicht in wie weit du meinen Beitrag, welcher direkt über deinen Text geschrieben steht, gründlich und verinnerlicht durchgelesen hast. Möglich, dass du es getan hast.
Aber, bitte entschuldige … wie könnte ein Schweigen gegenüber Second Live Juden einer Rücksuchtnahme und Geduld entsprechen? Auf wen nimmt man da Rücksicht und gegenüber was übt man da Geduld?
Ich vermute, du meinst gewiss etwas völlig anderes und zwar das Schweigen an sich und ohne das von mir oben angesprochene Thema.
Natürlich ist Schweigen, an einer Stelle gut und vielleicht sogar das einzige Richtige und an anderer Stelle eben nicht.
Aber was hat diese allgemeine Feststellung mit diesem hiesigen Thema zu tun? Warum so etwas selbstverständliches und allgemeines hier?
Möglich, dass du versucht hast Kontakte und Dialoge zum jüdischen zu finden und möglich dass du ausschließende und ausgrenzende Erfahrungen kennen gelernt hast. Möglich, dass du an streng orthodoxe Juden geraten bist. Und möglich, dass du wegen deiner Sprache und wegen der immer noch nicht geheilten Wunden auf unserer Seite nicht offen genug und frei aufgenommen werden konntest und viel Schweigen auf unserer Seite dir als unzureichende Eintrittskarte erscheint, aber tatsächlich entsprechen diese deine Erfahrungen und Empfindungen nicht unserer tatsächlichen Öffentlichkeitsarbeit. Wenn du mehr von uns erfahren magst, dann kann ich dir einerseits viele Büchertipps und so du mir einen geographischen Raum nennst, auch offene Häuser, Synagogen und mehr nennen, wo du gerne und auch freundlich willkommen sein wirst.
Liebe Grüße …/ Yitzhak
P.S. Ich könne erst morgen wieder antworten ... bin unterwegs.
Andreas = Yitzhak: Zu deinem ganzen Geschreibe hier in den Foren möchte ich dir folgendes Antworten.
Ein Mischna Gelehrter lehrte vor Raw Nachman, Jizchaks Sohn: Jeder, der das Gesicht seines Gefährten vor den Vielen erbleichen lässt, ist, als ob er Blut vergieße. Er sagte zu ihm: Vortrefflich hast du das gesagt, ich habe es nämlich gesehen, wie die Röte geht und die Blässe kommt. Bawa Mezzia 58b Oder: Rabbi Schimons, Jochais Sohn: Es ist einem Menschen dienlicher, sich selbst in einen feurigen Brennofen fallen zu lassen, als das Gesicht seines Gefährten vor den Vielen erbleichen zu lassen. Woher lernen wir das? Von Tamar; denn es steht geschrieben (Gen 38,25): Tamar ließ sich lieber zum Verbrennen hinausführen, als dass sie ihren Schwiegervater öffentlich beschämt hätte. Vielmehr überließ sie es ihm selber, sich zu seiner Schuld zu bekennen. Wie sie hinaus geführt wurde, da schickte sie zu ihrem Schwiegervater. Bawa Mezzia 59a Auch die bewusste Verletzung oder Beleidigung erlaubt nicht solche Wortrache. Rabbi Ben Azzai sagt dazu: Du sollst nicht sagen, weil ich verachtete worden bin, möge auch mein Nächster gleich mir verachtet werden…. Wenn du so handelst, so wisse, dass du den verachtest, in dessen Ebenbild der Mensch geschaffen wurde. Gen. Rabba 24/7 zu Gen. 5,1 Denn so lehrt auch Rabbi Nathan: Jeder, der seinen Nächsten hasst (auch mit Worten), der entwurzelt Gott aus der Welt. Abot des Rabbi Nathan 30
Noch deutlicher und klarer wird das im Gebot der Nächstenliebe bekundet. „Liebe Deinen Nächsten“ – „ahawta le’reecha“ beinhaltet das Tätigkeitswort „ahaw“ — lieben, welches mit dem Dativ konstruiert ist (“ahawta le..“), während es sonst in den Schriften üblich ist, es mit dem Akkusativ (ahawta et) zu gebrauchen. Diese philologische Besonderheit wird jedoch dann erst verständlich, wenn man Kapitel 19 Vers 34 hinzuzieht, in dem es heißt: “Wie der Eingeborene unter euch sei euch der Fremdling, der bei euch weilt, und du sollst ihn lieben wie dich selbst — “we-ahawta lo...“ (vergleiche – auch hier der Dativ) — denn Fremdlinge wart ihr im Lande Ägypten. Ich, der Herr, bin Euer Gott“.
Der Begriff „Nächster“ bezieht sich nicht nur auf die Israeliten, sondern gerade auch auf den Fremdling, wie Dtn. 10,19 belegt: “Wa-ahawtem et ha-ger“, liebet den Fremdling (et = Akkusativ). Das Gebot, den Fremdling zu lieben, so erkannten es schon früh die Rabbinen, steht nichts dem Gebot der Gottesliebe nach und ist sprachlich genauso formuliert: “We-ahawta et haschem elokecha“ (s. auch Rambam – Hilchot Deot, Kap. 6,4). Gottesliebe und Nächstenliebe bilden eine Einheit und finden in dem Tatwort „Liebe“ ihren fundamentalen Zusammenhang, wie Rabbi Chanina formulierte: Rabbi Chanina pflegte zu sagen: Gott spricht: Wenn du deinen Nächsten hasst, weil er so böse ist wie du, werde ich es dir vergelten. Liebst du ihn aber, weil er so gut ist wie du, so werde ich mich deiner erbarmen. (Abot des Rabbi Nathan II, 26)
Eine dritte Tat der Mitmenschlichkeit, die in unserem Morgengebet erwähnt wird, ist das Friedenstiften zwischen Menschen: »So wichtig ist der Friede, dass selbst der Heilige, Er sei gesegnet, um des Friedens willen etwas verändert. « Maharal, der Rabbi Löw aus Prag (ca. l525-l609), erklärt dies folgendermaßen: «So sollte ein Mensch handeln, der sich unter Menschen mit verschiedenen Meinungen um den Frieden bemüht. Er sagt dem einen, was ihm gerecht erscheint, aber zu dem anderen sagt er es nicht, und zwar um des Friedens willen. Von daher sagt man, dass es erlaubt ist, um des Friedens willen seine Aussagen zu verändern. Denn wenn es keinen Frieden gibt, herrscht Uneinigkeit, und jede Uneinigkeit ist eine grundlegende Veränderung der Welt [die Welt ist dann ohne Frieden ...]. Außerdem geht es so in der Welt zu, dass jeder der jeweils Beteiligten das von Ihm erhält, was der andere nicht bekommt. Und das führt zum Frieden ..., denn der Anfang des Friedens besteht darin, dass der eine nicht nötig hat, was der andere erhält. Und darum ist es erlaubt, zu verändern, wie der Gesegnete Name einem jeden gibt, was er nötig hat« (Netivot Olam, Netiv haSchalom, I). Mit anderen Worten: Gott hat keine zwei Menschen und keine zwei Pflanzen- oder Tierarten gleich geschaffen, und zwar um des Friedens willen. Wären sie alle gleich, würden sie alle dasselbe haben wollen und die gleichen Bedürfnisse haben, und das würde unwiderruflich zu Streit führen. Dank der Unterschiede findet eine unendliche Verschiedenheit von Organismen ihre eigene Lebensweise dadurch, dass sie sich anpassen und dass sich unentdeckte Möglichkeiten einspielen. Die Unterschiedlichkeit macht den Frieden möglich.
Der Allmächtige selbst ruft durch Prophetenmund zu den Nationen der Erde, willst du ihnen dieses Zugangsrecht verweigern? Die Art und Weise ihres Zuganges steht ihnen dabei frei: Unter den Weltvölkern gibt es keine Häretiker! (b Chullin 13b)
Oder wie uns anschaulich folgende Geschichte belegt: Einst wurde ein schiffbrüchiger Römer in der Zeit des schlimmsten Römerjochs über Israel, nackt an das Ufer des Landes Israel gespült. Er verbarg sich unter Felsen und rief von dort aus einer Gruppe jüdischer Festpilger zu: Ich bin ein Nachkomme Esaus, eures Bruders. Gebt mit etwas Kleidung, meine Blöße zu bedecken, denn das Meer hat mich entblößt, und ich habe nichts retten können! Sie antworteten ihm: Möge dein ganzes Volk entblößt werden! Da erhob der Römer seine Augen, sah Rabbi Elasar, der unter ihnen ging, und rief: Ich sehe, dass du ein alter und von deinem Volk geehrter Mann bist, der den Geschöpfen gebührende Achtung zollt, so hilf mir doch! Rabbi Elasar ben Schummua besaß sieben Gewänder. Er nahm eines davon und gab es ihm. Auch führte er ihn in sein Haus, versorgte ihn mit Essen und Trinken, gab ihm 200 Denare, geleitete ihn vierzehn Meilen weit und erwies ihm große Ehre, bis er ihn zu seinem Haus gebracht hatte. (Midrasch Eccl. Rabba 11/1)
Bedenke, er gab ihm jüdische Kleider, jüdisches Essen und lehrte ihn jüdische Barmherzigkeit und erwies ihm die Ehre.
Und abschließend sei dir noch ans Herz gelegt, nicht jeder Jude ist Mitglied einer Synagoge oder sieht den Zentralrat als seine Autorität an. Und nicht jeder in Israel geborene ist deshalb gleich ein Jude, man bedenke nur die Vielzahl der Araber und Christen welche dort leben. Und es gibt eine Vielzahl Juden, die auch Christen geworden sind.
Wenn du dich hier darstellst um das Judentum zu repräsentierst, na dann Laila Tov! Und zweifelhaft ist dein juridisches Verständnis als Wächter des Judentums alle mal.
Ein jüdischer Gast!
Ich danke dir du jüdischer Gast.
Ich habe große Achtung vor dir!
Fisch
Lieber Gast
Vielen Dank für deine Worte hier. Ob Jude oder nicht Jude - aus diesen Weisheiten können wir hier alle sehr viel lernen.
Shalom
Popcorn
Lieben Dank für diese Worte, ich freue mich, soviel Gutes über Liebe und Freundschaft und GOTTESfurcht drin zu lesen, lieber Gast1. Die Geschichte von Rabbi Elasar ben lässt mich an den Barmherzigen Samariter denken, danke :22
Kerze
[align=right:11a3f47117]שלום אורח א
זה קרה בגסן יהודי אחד רץ ברחובות של מרכז העיר וצועק: „אנחנו לא צריכים ... ! אנחנו לא צריכים ... “! שני בלשים עוצרים אותו ולוקחים אותי לתחנת המשטרה ,המפקח אשר יושב תחת תמונה של ... , שואל אותו“ :מה שמך„ “? יצחק בן-נאים „ “. בן כמה אתה„ “? בן ארבעיםש„ “. איפה אתה גר„ “? בגסן ,רחובמוצארט תשע„ “. אתה אזרח של גרמני„ “? כן אדוני„ “. מה הענין“? הבלשים מספרים מה קרה .המפקח אומר ,ברוגז„ מה? אתה צעקת ברחוב שאנחנו לא צריכים ... ? אתה משוגע? אתה טרוריסט? אתה רוצה לעשות מהפכה? כן או לא? אוי ואבוי לך אם אתה לא אומר את האמת“! היהודי עונה„ : זה נכון, אני צעקתי שאנחנו לא צריכים ... אורח א , כי יש לנו כבר אחד
בגסן= Gießen
... = poetry
[/align:11a3f47117]
Lieber Yitzhak
Ich bitte dich um Übersetzung deines Textex, damit alle ihn lesen können. Das ist so Gepflogenheit auf Gnadenkinder.
Shalom
Popcorn
Seit wann werden denn PNs nochmal ins Forum gestellt - entweder es ist eine Privatnachricht = PN oder es ist ein öffentlicher Text.
Tanuki - kopfschüttel - :(
Wenn man meinen Namen benutzt sollte man es schon im Klartext schreiben!
poetry
Liebe tanuki und liebe Popcorn,
sorry, tut mir leid, aber ich suchte eine Möglichkeit dem Gast 1, einem Glaubensbruder, eine pn, also nicht öffentliche Privatnachricht, zukommen zu lassen, habe aber kein Registrierung und somit keine andere Möglichkeit finden können als, ihm in unserer Muttersprache und hier im öffentlichen Raum eine Antworten zukommen zu lassen. Sorry, wenn ich somit gegen Gepflogenheiten verstoßen habe und Kopfschütteln ernte.
Da ich leider keine andere Möglichkeit fand und somit auch keine reguläre nichtöffentliche pn an Gast 1 schicken konnte und auch nicht geschickt habe, bitte ich euch um Verständnis und vielleicht auch um nachträgliche Erlaubnis, diesen Weg, einer öffentlichen und deshalb aber dennoch nicht lesbaren pn einmal und ausnahmsweise verwenden zu dürfen. Wenn Gast 1 diese öffentlich übersetzen, oder beantworten mag, ist es ihm natürlich, von meiner Seite freigestellt. Bisher hat er weder auf dem Weg der pn noch anders geantwortet. Sollte das auch dabei bleiben, komme ich, nach einer Wahrung einer gewissen Frist, gerne auf deinen Wunsch zurück, liebe Popcorn und übersetze meine, zunächst öffentliche nichtöffentliche Antwort an Gast 1 natürlich und selbstverständlich gerne.
Also, noch einmal Sorry, und noch einmal meine freundliche Bitte um Verständnis und Nachsicht. Danke.
Liebe und freundliche Grüße … euer … / Yitzhak
Yitzhak , auch wenn Du mich ignorierst: wenn Du über mich was zu schreiben hast, dann tu es öffentlich und auch so, dass ich es verstehe. Ich schreib auch nichts über Dich in Russich / Kyrill.
Hallo Yitzhak
Gast 1 ist angemeldet und registriert bei den Gnadenkindern, und somit auch per pn erreichbar. Wie du sicherlich mitbekommen hast, können hier nur registrierte User Texte posten.
Nichts desto trotz finde ich es den anderen gegenüber auch nicht fair es so zu posten mit dem wissen, dass 99% der Mitleser diese Schrift nicht lesen können. Zudem schreibst du im Titel ja Poetry an und nicht Gast1 soweit ich das entnehmen kann.
Ich bitte dich bei der Deutschen Schrift zu bleiben die wir alle Verstehen und lesen können.
Danke
Fisch
Lieber Yitzhak
Gast1 ist ja sein Nick unter dem er registriert ist. Du kannst also sein Profil anklicken und dort das Feld PN und dann geht das Schreibfenster für die pn auf, worin du im persönlich schreiben kannst.
Liebe Grüsse
Popcorn
Lieber Yitzhak ,
ich habe Gast1 eine pn geschickt, es funktioniert , er ist genauso angemeldet wie wir.
Und übrigens ist die pn nicht wie Du sagst nicht lesbar, sondern jeder jüdische Teilnehmer kann sie lesen, sie ist bereits öffentlich.
Grüsse, Kerze
Schalom poetry, Fisch, Popcorn und Kerze,
heute ist wohl mein Tag der Entschuldigungen. :?
Ich habe aus Unkenntnis und im hiesigen Forum, unter Suchen und Autor suchen Gast 1 eingegeben und es kam, bei mir, eine Negativantwort. Hmmm, das kommt nun davon, wenn man kein erfahrener Forenuser ist. Okay, nun habe ich, dank Popcorns freundlicher unterstützung, herausbekommen, dass 1. Gast 1 registriert ist und 2. wie man auch ihm eine pn Nachricht zukommen lassen kann. Danke für deine Hilfestellung. Und noch einmal Sorry.
Liebe Grüße an Alle … euer … /Yitzhak
P.S. Übrigens ist im Titel zu lesen, liebe Fisch, „pn an Gast 1“ und die Überschrift אורח א שלום heisst übersetzt ebenfalls Schalom Gast 1
Lieber Yitzhak, wir sind Alle o h n e Ausnahme Kinder GOTTES :29 Danke für Deine Entschuldigung, weißt Du, unser Forum ist keine Kampfarena, nein, wir wollen ohne Hinterhalt zu wittern aufeinander hören und aufeinander zugehen. Ich möchte Dir die Hand reichen mein Bruder Yitzhak.
Kerze
Lieber Yitzhak
Ich möchte mich da Kerze anschließen.
Ich weiß nicht, was in der mail drin steht und ob es überhaupt öffentlich sein sollte. Wenn du nun erfahren hast, wie du an Gast 1 eine PN schicken kannst, so könnt ihr das ja auch persönlich untereinander ausmachen, ohne das offene Forum hier weiter zu involvieren.
Shabbat Shalom schonmal vorweg,
Tanuki
Hallo Yitzhak,
ich habe mich als Gastschreiber, welcher deine Ausführungen und insbesondere deine „Untertöne“ nicht gut heißen kann, hier zu Wort gemeldet. Wohl gemerkt, als Gast! So soll es auch bleiben!
Zu deiner Nachricht an mich.
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ich dir bei deinem, ich nenne es einmal „Feldzug“, behilflich sein werde? Wer mit solchen Methoden, wie du sie hier ankündigst, seinen „Unmut“ Luft machen will hat wohl kaum Dialog und noch weniger Friedfertigkeit im Sinn.
Was treibt dich dazu, so frage ich mich? Nur weil User nicht auf deiner Meinungsseite stehen? Ich sagte dir schon und deine Aussage bestätigt es mir mehr als deutlich: „...zweifelhaft ist dein juridisches Verständnis als Wächter des Judentums alle mal.“
Ich freue mich über jeden Menschen, der sich mit seinen religiösen Wurzeln, mit den Verheißungen Gottes, offen und ehrlich auseinander setzt und es ist um so erfreulicher, wenn Menschen dabei sich ganz innig und offen mit unserem Volk verbunden fühlen. Das ist der Hintergrund eines christlich – jüdischen Dialoges, welchen ich befürworte und auch unterstützen werde.
Noch ein Wort zu dem User Poetry, es wäre mehr als fair, wenn du deine Absichten ihm mitteilst und nicht mir. Es geht mich nichts an! Ich glaube jedoch, dass ein Ausgleich immer möglich und wünschenswert ist, dazu bedarf es keiner Ermittlungsbehörden und schon gar nicht wenn es um religiöse Fragen geht.
Damit verabschiedet sich der „Gast“ wieder von diesem Forum, es ist alles gesagt!
Shalom
Ooch :cry: schade. Alles Gute für Dich.
Shalom-lieber Gast1.
Kerze
Hallo Yitzhak,
es ist m. E. nun an dir, uns in einem klaren Statement über deine Absichten und den Grund deines Hierseins aufzuklären.
Danke
Tanuki
Schade, lieber Gast 1, dass du gehst. Schönes Wochenende dir! :D
Liebe Schwester im Ewigen Kerze,
danke für deine offene Hand … und meine Hand reichte ich nicht erst jetzt dir, liebe Schwester Kerze, sondern sie war schon immer dir und allen anderen Usern, ohne Ausnahme und auch hier im Gnadenkinder - Forum, dir und allen Anderen gereicht und das mit warmen, freundlichen, offenem, ehrlichem und liebendem Herz.
Liebe heißt für mich nicht nur und ausschließlich Friede, Freude, Ei... Liebe heißt für mich Friede und Freude. Liebe heißt für mich unter anderem aber auch, dass man ebenfalls über unangenehme und sich in der Meinung, Überzeugung und im Glauben widersprechende Themen austauscht. Diese Richtung Liebe betreibe ich aber nicht um eine Hinterhalt - Kampfarena zu beleben, oder um meine Gesprächspartner von meiner Überzeugung und meinem Glauben zu überzeugen, oder dessen Meinung. Überzeugung und Glauben negativierend zu interpretieren und schlecht zu reden (schreiben), sondern dass wir einander näher zu kommen, selbst wenn dabei unsere menschlichen und religiösen Andersartigkeiten und Glaubenswege dabei nahezu unverändert verschieden und eigen blieben.
Möglich, dass ich mich täusche, aber es scheint mir so, als wenn es mir nicht gelungen ist mich verständlich zu machen und zwar was ich ansprechen (anschreiben) möchte. Es gehr mir nicht um Ausgrenzung lieber nichtjüdischer Menschen gegenüber jüdischem Glauben und Religion. Es geht mir nicht um Abkapseln jüdischen geistigen, geistlichen und seelischen Gutes, gegenüber G“tt suchenden und lieben Mitmenschen, welche im Jüdischen eine geistige, geistliche und seelische Wahrheit und Heimat finden oder finden möchten.
Es geht mir darum, dass die welche auf diesem Weg sind jüdische Befindlichkeiten kennen lernen, welche eher aus Menschlichkeit und Bewusstsein einerseits unserer gemeinsamen jungen Vergangenheit und aber auch der real existierenden Juden sensibilisiert erfahren und nach weniger reibungsgeladenen miteinander uns suchen und Antworten finden lassen. Denn ob es nun richtig oder falsch ist und zwar dass sehr viele Juden sich verletzt, übergangen und sogar beraubt fühlen, wenn zwar ehrliche und gute Mitmenschen, ihre ihnen heiligen Gebete oft sinnabgewandelt und zum Teil un- bzw. völlig anders verstanden verwenden, ist eine Angelegenheit welche ich gerne von nichtjüdischen Anwendern unserer Gebete verstehen lernen möchte. Da sind für mich die Antworten und zwar dass jüdische Gebete kein Eigentum der Juden sind noch nicht ausrechend verstehbar. Es ist ein Unterschied, ob ich als Jude in einem christlichen G“ttesdienst, das Gebet „Vater unser“ mitbete, oder einer christlichen Öffentlichkeit das „Vater unser“ als jüdisch und sogar falsch von Christen verwendet und interpretiert erklären wollte.
Auf einer anderen Seite und weil es hier auch angesprochen wurde, vertrete ich selbsterklärend nicht das Judentum, sondern meine eigenste Meinung, welche sich, nach meiner Einschätzung, mit großen Teilen unseres jüdischen Glaubens und mit vielen jüdischen Glaubensbrüdern treffen. Selbstverständlich ist meine Meinung und mein Glauben weder für das Judentum, noch für dritte jüdische Glaubensbrüder maßgeblich und weichen selbsterklärend von innerjüdischen anderen Meinungen ab.
Zwei Angelegenheiten möchte ich hier im Thread ansprechen und nach Antworten suchen, welche ich von euch, so gut es geht, beantwortet wünsche.
Kann einseitiges News Posten, egal ob das nun proamerikanisch oder probuddhistisch ist, gut und förderlich für unseren gemeinsamen Frieden sein und was stehet hinter einem einseitigen proisraelischen News Posting. Ich verstehe nicht das Ziel und den Sinn darin.
Andererseits bitte ich um Behutsamkeit und Sensibilität beim Verwenden von unseren Gebeten und zwar meine ich das öffentliche Verwenden, denn wenn man für sich, bzw. allein und im Angesicht zu G“tt betet, dann darf niemand irgendwem anraten oder gar vorschlagen was und wie gebetet werden sollte oder dürfte. Ein Beispiel las ich von einem Theologiestudenten. Die Mentorin, wissend dass auch jüdische Studenten anwesend sind und wissend das sie nicht den HaSchem laut ausgesprochen hören mögen, hätte immer angekündigt wenn sie ihn laut aussprechen wollte und musste, damit die welche es als notwendig und richtig erachteten, ihre Ohren zuhalten konnten. Das wäre immer ein spaßiger und Lustiger bis aberwitziger Moment gewesen. So konnte aber das Recht und zwar dass eine christliche Mentorin berechtigt und ohne Einschränkung den HaSchem auszusprechen durfte und konnte und aber auch der Wunsch der jüdischen Mitstudenten und zwar das nicht hören müssen’s des HaSchems respektvoll, wenn auch recht komisch gewahrt werden. Auch ein Forum darf damit rechnen, dass auch Juden anwesend sind und der einzelne Poster, darf und muss aber nicht, darauf sich einstellen und nach Vorschlägen, Antworten suchen und sie anwenden. Wie gesagt, es muss nicht sein, aber es kann und ich glaube wir könnten noch viel nähere und reibungsloseren Austausch entwickeln, als uns bisher hier gelungen ist.
Entschuldigung, wegen der widerlichen Länge.
Aber dennoch ein herzliches Schalom und zwar ausnahmslos an Alle Leser.
Euer …/ Yitzhak
Es lebte einst eine junge Frau, welche in Not und drohendem Hungertod in die Fremde ging. Sie diente als Mädchen für alles. Der reiche und einflussreiche Herr, bei dem sie diente, war geblendet von ihrer Schönheit und aber auch beeindruckt, ob ihrer Geschicklichkeit und Klugheit. Sie war fleißig und man konnte sich auf sie verlassen. Obwohl ihr Herr schon dreifach verheiratet war wollte er diese Frau auch noch heiraten. Er wollte sie aber nicht heiraten, weil er irgend eine Liebe für sie empfand, sondern weil er sie um keinen Preis freigeben oder gar an jemanden anderen abtreten wollte, denn schon einige boten ihm gute Summen an Preisen an, um sie erhalten zu können. Da sie keine Leibeigene war, blieb ihm nur die Ehe. Er erpresste sie mit allen Mitteln, mit Geschenken, mit einsperren und vielem mehr. So gern die junge Frau entfliehen wollte, aber ihre grässliche Not und die große Macht ihres Herren ließen ihr keinen anderen Ausweg zu, als dass sie einwilligte. Das Leben ging weiter und so sie ihm hilfreich war, so ließ er ihr eine geringschätzige Achtung zukommen. War sie aber nicht so notwendig, dann ließ er sie sehr deutlich verstehen, dass sie nun noch weniger als eine Leibeigene sei, denn sie sei nun Sein und er ihr Herr Gemahl. Sie bat und bettelte, dass er sie wieder frei gebe und sie gehen dürfe, aber er belustigte sich noch an ihrer Abhängigkeit und ließ sie von Sonnenaufgang bis Sonnenaufgang bewachen, so dass sie weder fliehen noch sich selbst etwas antuen hätte können. Sie weinte bitterlich und wurde kränklich, aber keiner erbarmte sich ihrer. Als sie vor Kummer und Seelenkrankheit zu sterben drohte wurde sie noch mehr vernachlässigt. Aber sie kam unerwartet wieder zu Kräften. Einige sagten, es läge daran, dass ihrem G“tt angehörende Boten zu ihr gekommen seinen und andere sagten es läge an ihrem geheimen G“tt selbst. Die schon so gut wie Totgeglaubte erhob wieder Bitten zu ihrer Freilassung und ihr Herr versprach sie frei zu geben, aber erst später. Viel geschah noch und einiges schien wundersam und anderes bedrohlich, bis der Herr sie doch in die Freiheit aber auch Mittellos entließ. Die junge Frau kam ein Stück voran und ihr kam zu Ohren, dass ihr Herr sie doch wieder einholen lassen wollte. Sie floh in Gegenden, wo sie niemand vermutete, denn dort hätte auch keiner lange überleben können. Fast wäre sie einige Male und während ihrer Flucht, in die Fänge ihres Herren geraten, aber es war wie Wunder, denn sie wurde immer bewahrt. In der Leben tötenden Gegend, in welche sie umherirrte und floh, machte sie eine geheimnisvolle Erfahrung, während sie dem Tod sehr nahe war. Irgendwann und irgendwie gelangte sie, ohne zu wissen wie und zu ihrem Erstaunen, doch noch zu einer lebensfreundlicheren Gegend und begann dort aufzuleben und zu gesunden. Von den dortigen Menschen wurde sie freundlich aber doch als Fremde aufgenommen. Nach einiger Zeit gelang es dieser Frau, ihr Gärtchen zum Blühen zu bringen und Honig, von gebändigten wilden Bienen zu schöpfen, was ihren Nachbarn, trotz selbiger Mühe, nicht ebenso gelingen wollte. Sie nahmen ihr das Gärtchen weg und drängten sie zu einem weniger fruchtbaren und trockenen Boden. Aber auch da gelang es ihr wieder Blumen zum blühen zu Bringen, Gemüse und Obst reifen zu lassen und Honig zu schöpfen. Die Nachbarn begannen nun alles ihr nach zu machen, angefangen dabei wie sie ihre Kleider trug, dann auch wann sie aufstand und wann sie zu Bett ging und was sie aß und vieles alles mehr. Als das nichts half, verboten sie ihr zu leben wie sie lebte und man trachtete nach ihrem Leben. Sie aber sagte, „Heute ist ein Samstag und zwar ein besonderer Samstag, an welchen ich euch bitte mir alles zu vergeben und zwar was ich euch wissentlich und auch unbeabsichtigt und sogar das von mir aus nicht bemerkte was ich euch zum Leid angetan habe. Die Nachbarn antworteten aber, „Was willst du uns getan haben und wofür und wozu sollten wir dir vergeben?“ Sie die fremde junge Frau sagte, „Ihr wisst was ihr wollt, aber wisst nicht was ihr tut, darum vergebt mir und ich habe euch schon längst vergeben.“
Mit dieser Geschichte verabschiede ich mich, von allen Lesern und so ihr könnt, verzeiht auch mir.
Liebe letzte Grüße … euer …/ Yitzhak
Lieber Yitzhak,
zum Abschluss dieses recht turbulenten Threads möchte ich dir sagen "Geh mit Gott"!
Der Vorhang fällt zu diesem Thread, viele Fragen sind dennoch sicher offen geblieben.
Eines konnte ich persönlich aus dem Thread mitnehmen: er hat mir geholfen, meine persönlichen Glaubenspositionen noch einmal zu überprüfen und meinen eigenen Standort auszuloten und zu definieren.
LG
Tanuki
Bettina2
23.09.2007, 04:09
Lieber Yizhak
Zu dem Thema, warum das Christentum die Erfüllung des Judentums ist, habe ich Dir ja schon privat geschrieben. Ich werde das hier jetzt nicht öffentlich posten, da das einen Sturm der Entrüstung seitens der etablierten Christen auslösen würde, ich hab das schon erlebt. Brauchen wir nicht.
Wenn ich mir das Verhalten der Chatter so betrachte, wie die Christen hier mit den Juden umgehen und umgekehrt, verstehe ich euren Frust. Erst lädt man euch groß ein, an einem gemeinsamen Chat teilzunehmen, und dann werdet ihr ständig auf die immense Wichtigkeit Yeshuas hingewiesen. Als ob ihr die Wichtigkeit nicht selbst kennen würdet! Wenn ich mir diese Gespräche so betrachte, kommt mir das manchmal vor, als wolle ein ABC-Schütze einem Lehrer das Alphabet erklären.
Wenn dann im Gegenzug ein Jude versucht zu erklären, was für ein Problem er mit dem Christentum hat, stößt er auf sehr viel Unverständnis und Ablehnung. Da wird dann selbst der netteste Moderator, der ausgeglichenste, humorvollste und verständnisvollste Admin ungemütlich.
Ich mag Schlargis humorvolle und ausgeglichene Art zu chatten sehr. Er verleiht dem Chat eine Atmosphäre der Gemütlichkeit. Wenn dann Themen erörtert werden, die anstatt als Denkanstoß als Provokation aufgefaßt werden, ist es natürlich vorbei mit der Gemütlichkeit.
Die Frage ist also eine ganz andere: Was kann man tun, damit der Nächste (denn es geht ja wohl um die Nächstenliebe) einen Gedankenanstoß nicht als Provokation auffaßt? Wer ist wem gegenüber berechtigt, Denkanstöße zu geben und wann? Was kann man tun, um einen Denkanstoß nicht als Provokation aufzufassen? Fragen, die ich an alle weitergebe.
*kopfschüttel*
sag mal Bettina, gehts dir noch gut? Dir wäre anzuraten lieber öfters mal den Mund zu halten.
Fisch
annamaria
23.09.2007, 08:10
Ich las den Beitrag von Bettina. Im Grunde hat sie nicht unrecht mit ihrer Meinung. "Der Ton macht die Musik" so ist es auch hier! La annamaria :mrgreen:
@annamaria
Im Grunde hat sie nicht unrecht mit ihrer Meinung.
ja was jetzt? recht haben nicht recht haben - ein bisserl recht haben, recht haben weils grad gut rein passt?
ich möchte dich mal erleben, der in deinem forum etwas behauptet und du dann seelenruhig bleibst.
aber wenn du so für gute töne bist, dann lebe es vor in deinem forum!
wir brauchen hier keine stänkerer!
gute töne nur um des friedens willen und alles zudecken was nicht rechtens ist, das ist meines erachtens nicht der richtige weg.
so annamaria nun halte dich aus dingen raus, von denen du nicht das hintergrundwissen hast.
Fisch
@ Yitzhak
gehe in Frieden und unter SEINER Obhut.
Shalom
Fisch
Liebe tanuki,
danke für dein „Geh mit G“tt!“
Ja, viele Fragen sind offen geblieben und eigentlich hätte ich noch meine Zusammenfassung posten wollen. Aber ich kann nicht von den hiesigen Lesern Sensibilität, gegenüber jüdischen Befindlichkeiten erbitten und selber nicht sensibel genug darauf achten, in wie weit hier und unter den Lesern der Gnadenkinder, überhaupt Interesse besteht und zwar meine Fragen und auch die Art und Weise meiner Fragestellung zu behandeln. Daher behalte ich meine zusammenfassenden Gedanken für mich.
Die letzte Antwort zu Kerze beinhaltet auch mein klares Statement, meine Absichten und den Grund, meines hier seins. Quasi ist dort meine Antwort auf deine Fragestellung, vom 22.09.07 11:17 Uhr auf der hiesigen Seite 6, mit beantwortet worden und ich denke du hast diese bereits gelesen.
Möglich, dass ich es falsch interpretiere, aber da hier kein Interesse zu meiner Fragestellung und kein Interesse an meiner Art und Vorgehweise besteht, freue ich mich um so mehr wegen deiner Verabschiedenden Worte, denn wenn du dich veranlasst hast, aus welchen Gründen auch immer und zwar deine persönlichen Glaubenspositionen selbstkritisch prüfend zu überdenken und deinen eigenen Standort auszuloten, dann weiß ich nicht was ich noch mehr erwarten sollte, selbst wenn ich daran keinen Anteil geleistet habe. Freiheit ist ein Gut, welches uns der Ewige gewährt und ich nicht einschränken mag. Du hast dir die Freiheit genommen mich zu verabschieden und bist scheinbar nicht gekränkt von meinem hiesigen Auftreten, wenn auch vielleicht etwas verwundert.
So es dem Ewigen gefällt möge er dich im besonderen Segnen, denn meinen Fürspruch zu seinem Segen trage ich im Herz, welches Er gewiss ließt. So es dem Ewigen gefällt möge er auch alle anderen Leser nach seinem Willen und seiner Liebe segnen.
Lebe Wohl tanuki tunika. Schalom …/ Yitzhak
Lieber Yitzhak,
ich nehme dein Posting an mich kurz zum Anlass zu einem persönlichen Statement:
der Part Poetry etc. in diesem Thread ist sicher mehr als "unglücklich gelaufen" und ich kann Gast1 nur zustimmen - andere erröten oder erbleichen lassen läßt Nächstenliebe vermissen.
Ich habe hier im Forum viele Freunde, die ich mit meinen Worten hier auch nicht in irgend einer Weise verletzen möchte- ich möchte auch keine Bemühungen zur Anbindung an Wurzeln zunichte machen.
Deshalb schreibe ich im folgenden ein rein persönliches Statement:
meine Standortbestimmung, angeregt durch diesen Thread, führte mich zu der eindeutigen Einsicht:
ich bin weder evangelikale Christin noch messianische Christin/Jüdin noch "Judo-Christin".
Ich wurde getauft, bin Christin mit großer und immer wachsender Liebe zur christlichen Spiritualität und ich wünsche mir in diesem Zusammenhang noch viel mehr Ökumene (Richtung Taize z. B.)!
Was das Judentum betrifft so bin ich seit nunmehr 30 Jahren zahlendes und engagiertes Mitglied der Gesellschaft für Christlich-Jüdische Zusammenarbeit. Ich habe einige jüdische Vorfahren. Dies macht mich aber nicht zur messianischen Jüdin oder Juden-Christin. Es führte zu einem tiefen Interesse am Judentum selbst. Dieses Interesse gilt auch bei weitem nicht nur dem Glaubensaspekt, sondern erstreckt sich auf die ganze jüdische Kultur und vor allem auf jüdische Kultur in Europa und bezieht sich auch auf Komposition, Malerei, Dichtung etc. Ich bin - besonders auch in Anbetracht der Geschichte - an einem tiefen Dialog zwischen Christen und Juden interessiert und werde mich für diesen auch weiterhin beständig und aktiv einsetzen.
Ich werde meinen Weg weiter auf dieser klaren Linie gehen und wohl auch nicht mehr so ganz aktiv bei Gnadenkindern schreiben.
Beste Grüße an alle in diesem Thread Beteiligten,
Tanuki
@Yitzhak alber bitte nicht mit Namen herum, tanuki-tunika, das verletzt, wir sagen auch nicht Yitzhak-Sitzsack.
Ich möchte noch sagen, dass Deine versöhnliche und entschuldigende Art nicht im Zusammenhang stehen mit den Angriffen die schon von Deiner Seite kamen in diesem Threat gegen andere Teilnehmer. Diese Entschuldigungen, die danach dann immer wieder auftauchten haben für mich massochistische Züge, die ablenken sollen.
Verzeih aber das musste raus.
Ich wünsche mir, dass wir nun nicht mehr in den Ring steigen, sondern wie Du liebe Tanuki sagst, achtvoll, liebevoll und segenbringend miteinander umgehen.
@Bettina2 warum pauschalisierst Du a l l e in diesem Threat, und behauptest, sie würden sich a l l e fehlverhalten?
@ Du liebe Tanuki, ich kann Dich sehr gut verstehen, wie Dir zumute ist, dieser threat ist nicht repräsentativ für Begegnungen Juden-Christen und er ist peinlich.
Ich selbst bin Christin, und möchte es bleiben, und Yitzhak war mein erster Jude, mit dem ich persönlich geschrieben habe. Mein Interesse an Juden sind, Musik, Musiker, Bücher, Geschichte, Filme, die mir vermittelten, dass Juden sehr liebenswerte Menschen sind und dieses Forum bot für mich eine Chance, mich mit ihnen zu unterhalten und sie und ihren Glauben kennenzulernen.
Ihr Lieben, ich möchte mich aus diesem threat jetzt verabschieden.
GOTTES reichen Segen Euch Allen, Kerze.
Muss es so eskalieren?
Ich möchte doch noch etwas anfügen zur Thematik, welche auch Bettina ansprach.
Es ist oftmals ärgerlich, wenn man in christlichen Foren Pseudojuden trifft, welche die Fahne des Judentums hoch halten wollen und doch durch ihr Halb- oder Unwissen mehr Schaden anrichten, als der Sache, nämlich der Aufklärung und des Dialoges dienen. Das löst bei vielen jüdischen Menschen ein großes Unbehagen und Befremden aus.
Sich jedoch diesem Sachverhalt durch Androhung rechtlicher Schritte anzunähern oder gar mit juridischer Rechtsgewalt Menschen zu verängstigen kann nicht der richtige Weg sein. Einzig eine dialogische Auseinandersetzung mit dem Gegenüber wäre der richtige Weg, um diesem die Befindlichkeit des Sachverhaltes klar zu machen.
Ich glaube bei vielen dieser Menschen, ist der Triebmotor die tiefe Sehnsucht nach den eigentlichen Wurzeln ihres Glaubens, welcher oftmals durch einen tiefen „religiösen Leidensprozess“ gesucht und dann eventuell im Judentum gefunden wird. Vergessen wir nicht, dass Christentum ist aus dem Judentum, zumindest anfänglich, entwachsen, hat einen „jüdischen Erlöser“, glaubt an die Schriften Israels und bedient sich auch heute noch gelegentlich jüdischer Glaubenshoffnung, um ihren eigenen Glauben zu definieren und sucht den Dialog mit der einst so hart verfolgten und bekämpften Mutterreligion. Das ist eine so umfassende Paradoxie, welche nicht nur heutige jüdische Religionswissenschaftler, sondern auch christliche Theologen vor große Fragen und deren Beantwortung stellt. In einem Satz gesagt: „Wie sollen wir miteinander umgehen?“
Keulenmethodik ist ganz sicher der falsche Weg und auch Schuldzuweisungen sind ein denkbar schlechter Anfang für einen Dialog. Ebenso ist eine „hörige Schulpädagogik“ keine Dialogbasis. Auch einen Feierlichkeitscharakter darf man nicht voraussetzen, denn dafür ist einfach zu viel geschehen im Verlauf der letzten 1700 Jahre. Es kann also nur um eine Entfeindungsliebe der kleinen Schritte gehen, welche Schritt für Schritt eine Basis zum gegenseitigen Vertrauen schafft. Und das muss auf beiden Seiten geschehen. Dabei darf man allerdings nicht erhoffen, dass Entfeindungsliebe etwas mit Wohlfühl- und Kuschelromantik zu tun hat, sondern wohl eher auf ein Kennen lernen des fremden Gegenübers abzielt, um dessen Beweggründe auszuloten und zu verstehen. Das kann ganz schnell sehr ungemütlich und herausfordernd werden und bedarf eines kühlen und sachlichen, und dennoch liebevollen und wertschätzenden Miteinander und Füreinander.
Das Christentum wird sich daran gewöhnen müssen, von jüdischer Seite sehr viele Fragen gestellt zu bekommen, welche äußerst unbequem sein müssen. Denn die Zeiten, in welchen mit größter Freizügigkeit geistiges Raubrittertum, eine überaus unliebsamer Umgang unserer Lehren vom Sinai ohne Widerspruch der Erben dieser, und gerade auch die Entwurzelung der Person Jesu aus seinem jüdischen Kontext, betrieben wurden, ist endgültig vorbei. M. Buber, J. Klausner, P. Lapide, um nur einige wenige zu nennen, waren und sind die Wegbereiter für einen offenen und kritischen Dialog der Sachlichkeit, in dessen Folge sehr viel an Entfeidnungsliebe getätigt wurde. An diesem Beispielen sollte man sich orientieren und verstehen, dass immer nur dann das Du zum Ich werden kann, wenn man sein Gegenüber nicht als Feind versteht, sondern als Partner auf einem gemeinsamen Weg, welcher unterschiedliche Wege anerkennt. Wegkorrekturen sind dabei nicht als Maßregelung zu verstehen, sondern als Hilfestellung und genau dies sollte der Maßstab sein, Hilfestellung zum Verstehen seines fremdem Gegenübers. Jedoch nicht Gleichmachung oder Gleichschaltung. Das setzt jedoch die Akzeptanz des „Anders Seins“ voraus und beinhaltet zugleich die Kritik einer gewissen Gleichschaltungsmethodik. Denn bei all dem Gesagten darf man auch nicht vergessen, das Judentum unterscheidet sich ganz wesentlich von Kernaussagen des Christentums, ja sind mit diesem gänzlich unvereinbar und können und dürfen in unserer Religion keinen Zugang und Eingang finden, da sie dem Wesen unserer Offenbarungsreligion zutiefst widersprechen. Hier muss man dann sehr deutlich Grenzen ziehen und jede Bezugnahme auf das Judentum in aller Deutlichkeit und Freundlichkeit von sich weisen.
Das Christentum ist ein Kind des Judentums, aber nicht nur! Wenn man diese Prämisse beachtet, dürfte es eigentlich keine Pseudojuden geben und schon gar kein judaisiertes Christentum. Das Christentum in seiner heutigen Gestallt ist eine ganz eigenständige Religion, welche Bezüge zum Judentum hat aber in vielen dem jüdischen Glauben fremdartig erscheinen muss. Hier dann jüdische Gemeinsamkeiten hinein zu konstruieren ist definitiv der Sache nicht zuträglich und wird jüdischen Protest heraufbeschwören müssen. Das ist in der Tat ein sehr leidiges Thema in der Theologie, welches noch lange die Gemüter erhitzen wird und nur mit der Haltung des nüchternen und sachlichen Anstandes und dem Prinzip der Entfeindungsliebe und des gegenseitigen Respekts gelöst werden kann.
Zugleich gibt es ein neues Phänomen unserer Zeit: Das Judentum ist In, d.h. es erlebt gerade in den USA und Europa eine merkwürdige Form der Resonanz, die wohl eher als Modegag zu verstehen ist, ich spreche von den New Kabbalisten. Doch auch hier muss man deutlich auf die Sehnsüchte von Menschen verweisen, welche in ihrer Religion kein befriedigendes Dasein finden konnten. Das im Endeffekt solches „Theater“ wohl kaum dem Wesen des Judentums entspricht dürfte klar sein und doch finden gerade diese Strömungen einen erstaunlichen Widerhall in christlichen Gruppen, dessen Wurzelsuche jedoch an den Grundlagen des Judentums gänzlich vorbei gehen muss. Das hier eine deutliche Abgrenzung des Judentums, von den Anhängern dieser Strömungen, als Ausgrenzung verstanden wird, ist bedauerlich aber notwendig, denn es werden zugleich Erwartungen an das Judentum geknüpft, welche dem religiösen Selbstverständnis widersprechen.
Gleiches muss man auch auf sog. messianische Juden beziehen. Es sind faktisch Christen. Juden bleiben sie dennoch, denn Jude wird man durch Geburt. Doch sie sind Christen in ihrem Glaubensverständnis. Das muss man deutlich ansprechen und aussprechen, alles andere wäre Heuchelei und Unaufrichtigkeit. Das bedeutet jedoch keine Abwertung dieser Menschen und hier wird von jüdischer Seite oft oberflächlich halachisch argumentiert, aber sie sind Angehörige einer anderen Religion. Die Einheit von: Ein Volk, ein Glaubensbekenntnis (Shma Jisrael), löst sich hier auf. Das ist das Kernfaktum.
Ein anderer Punkt ist, wenn sich jüdische Menschen mit der Person von Jesus auseinander setzten und ihm wohl berechtigt einen Platz in Israel und hier unter den Großen zuweisen. Hoch geehrte Rabbinen taten dies ebenso wie berühmte jüdische Religionswissenschaftler, welche Jesu Lehren und sein Wirken nicht nach christlichem Verständnis, sondern aus dem jüdischen Kontext der Heilsgeschichte Gottes mit seinem Volk und der Weltgemeinschaft erfassen. Das ist von jüdischer Seite mehr als legitim, denn es geht hier um einen Juden, ein Bestandteil unserer Volksgemeinschaft, welcher uns nun schon 2000 Jahre mehr als leidvoll begleitet. Die Trennung der historischen Person Jesu von dieser Geschichtswirksamkeit ist mehr als notwendig und überfällig und kann nur aus dem jüdischen Kontext geschehen, wie auch christliche Theologen längst erkannt haben. Das heißt, dem Juden Jeshua, kann man nur durch den jüdischen Kontext begegnen, den er redete, lehrte, fühlte, dachte, glaubte, hoffte und litt als Israelit, er war und ist ein Kind Israels, ein Sohn des Gottes Israels. Die Loslösung Jeshuas aus diesem israelitischen Kontext und sein Werdegang zum griechischen Isos Christos der ersten 4 Jahrhunderte nach seinem Tod, welcher sehr wohl ein religionsgeschichtlicher Prozess war, darf nicht unbeantwortet von jüdischer Seite bleiben. Dazu mahnt uns die Geschichte.
Wir dürfen keine falschen Voraussetzungen an einen Dialog dieser beiden Religionen haben und zugleich Menschen auf beiden Seiten damit nicht überfordern. Was sich fast 2000 Jahre in Köpfen festgesetzt hat, kann man nicht in 100 Jahren aufklären und beseitigen. Es geht also um das herantasten an die Möglichkeiten und hier ist wohl das Judentum dem Christentum schon um etliches voraus, indem es sich wesentlich intensiver mit dessen Religion und Geschichte auseinander gesetzt hat, was sicher auch historisch begründet ist. Wir haben genug Gemeinsamkeiten, um uns einander liebevoll begegnen zu können, wir haben jedoch auch genug Trennendes um uns gegenseitig bekämpfen zu können. Wir selbst haben also die Wahl, wie wir unsere Geschichte zukünftig gemeinsam gestalten können. Lasst uns also um eine bessere Zukunft, um ein füreinander und miteinander, im gegenseitigen Respekt fair ringen und vor allem geduldig zueinander zu sein. Ohne Mühe wird dies nicht zu erreichen sein, ohne Umsinnung und Umkehr auch nicht.
Das so mancher jüdische Mensch, nach fast 1700 Jahren Zwangsverordneten Schweigen oft auch hart dem Christenmenschen begegnet ist nicht ungewöhnlich, noch sind die Wunden frisch und vieles ist nicht verarbeitet, doch es sollte der Christmensch auch den Mut haben seine Grenzen aufzuzeigen, leidet er doch wohl ebenso unter dem Golgatha der Unmenschlichkeit seiner eigenen Religionsgeschichte und ist auf der Suche nach Antworten zu der Frage: Wie konnte das alles nur geschehen. Hier dürfte sich der jüdische Mitmensch und der christliche Mitmensch wohl am nächsten sein, in dem Bekenntnis: Nie wieder darf so etwas geschehen, nie wieder!
Gast 1
Jumperli
23.09.2007, 15:22
Nie wieder! Ja, nie wieder!
Danke für deinen Beitrag lieber Gast1, ich wünsche dir den Segen vom Höchsten.
Jumperli
Lieber Gast 1,
Danke für deine langen und klarstellenden Erläuterungen.
Ich bin wie gesagt selbst schon lange in den Dialog von Christen und Juden involviert.
Mir persönlich ist es wichtig, mich in diesem Dialog klar zu positionieren, GERADE um ihn fruchtbar zu machen, kenne ich doch viele Juden, denen gewisse Töne einer unterschwelligen "Judenmission" wie sie in neuester Zeit von evangelikalen Kreisen aus den USA ausgehen, extrem misfallen. Ich halte es für sehr wichtig, sich mit den ganzen existierenden Strömungen eingehend zu beschäftigen und auch Menschen darüber aufzuklären, wie diese Bewegungen teilweise von Juden selbst empfunden werden - sonst werden nämlich leider oft aus Unwissenheit und völlig ohne Absicht der christlichen oder messianischen Seite erste Pflänzchen der gegenseitigen Annäherung zertreten.
Ein weiterer Dialog ist m. E. übrigens auch unerläßlich:
die katholisch-evangelische Ökumene!
Und nicht zuletzt der Dialog aller 3 Buch-Religionen, also auch der mit dem Islam!!!
Natürlich ist dieses Forum nicht der Platz dafür, da es doch eher christlich-jüdisch geprägt ist. Aber der Fairness halber sollte auch der 3. Bruder erwähnt sein.
Liebe Grüße,
Tanuki
@ alle
Tanuki macht nun mal Pause von den "großen" Themen. Das Verhältnis zwischen Juden und Christen und messianischen Juden und die Annäherung ist eine vielschichtige Angelegenheit. Von meiner Seite ist dazu hier alles gesagt, man könnte dazu wirklich endlos schreiben, aber wer möchte, kann ja im Internet viel Information bekommen und vertiefen.
Werde mich nun mal "leichteren" Themen widmen, wie den Meerlis von Kerze und nurmehr ab und an reinschaun!
Genießt das herrliche Sonnenwetter draußen!
Liebe Grüße!
Tanuki
Es geht mir darum, dass die welche auf diesem Weg sind jüdische Befindlichkeiten kennen lernen, welche eher aus Menschlichkeit und Bewusstsein einerseits unserer gemeinsamen jungen Vergangenheit und aber auch der real existierenden Juden sensibilisiert erfahren und nach weniger reibungsgeladenen miteinander uns suchen und Antworten finden lassen. Denn ob es nun richtig oder falsch ist und zwar dass sehr viele Juden sich verletzt, übergangen und sogar beraubt fühlen, wenn zwar ehrliche und gute Mitmenschen, ihre ihnen heiligen Gebete oft sinnabgewandelt und zum Teil un- bzw. völlig anders verstanden verwenden, ist eine Angelegenheit welche ich gerne von nichtjüdischen Anwendern unserer Gebete verstehen lernen möchte. Da sind für mich die Antworten und zwar dass jüdische Gebete kein Eigentum der Juden sind noch nicht ausrechend verstehbar. Es ist ein Unterschied, ob ich als Jude in einem christlichen G“ttesdienst, das Gebet „Vater unser“ mitbete, oder einer christlichen Öffentlichkeit das „Vater unser“ als jüdisch und sogar falsch von Christen verwendet und interpretiert erklären wollte.
Hallo Yitzhak,
ist schon klar, aber ich finde doch es sollte genauer hingeguckt werden wen man auf die Anklagebank schiebt..ich sage es mal so, meines Erachtens suchst du dir die falschen Menschen dafür aus.
Ich täte gerne mal den Unterschied des Jüdischen Glaubens Fundament (Torah) erklärt haben und der, der Jüdischen Mystik (Kabbalah).
Du sagst, Juden fühlen sich verletzt und Juden fühlen sich beraubt, Rabbi Laitman führt das Kabbalahcenter in Israel, und seine Mitglieder sind nicht nur Halachische Juden.:
(Die Studiengruppe "Bnei Baruch" verbreitet die Kabbala in einer sehr unterschiedlichen Weise zur Lehrmethode des Kabbalah Learning Center von Rabbi Berg. Es fällt auf, dass die Methode, die durch den "Meister der Leiter" Rabbi Yehuda Ashlag angeboten wird, für unterschiedliche Deutungen offen ist. Das Netzwerk von Rabbi Berg hingegen, blüht vor allem anderen in Form von Bankkonten, aber Rabbi Berg ist nicht die einzige Möglichkeit für ein Studium der Kabbala.
Die Gruppe, die als Bnei Baruch bekannt ist, bietet ebenso eine Webseite in vielen Sprachen an (einschließlich Arabisch), und sie empfängt Hunderttausende von Besuchern. Bnei Baruch hat auch einen sehr aktiven Verlag, der einleitende und erläuternde Bücher zur Kabbala herausbringt, sowie Audiokassetten und Kinderbücher, die von Rabbi Laitman, dem Leiter der Gruppe geschrieben werden. Die Gruppe hat auch einen Film über die Kabbala produziert, mit Sasha Damidov, dem Star der Tel-Aviver Russisch sprechenden Theatergruppe "Gesher".)
Quelle: http://www.kabbalah.info/germankab/press2-german.htm
Die Kabbalah beinhaltet aber die Seele der Torah also Jüdisches Glaubensgut. Ist es nicht viel schlimmer mit anzusehen, wie im Esoterikmarkt die Kabbalah missbraucht wird, in völlig falschen occultischen / schwarzmagischen Bereichen mutiert wird. Wenn du da sagen würdest, ich fühle mich beraubt meiner Gebete und meiner Religion täte ich es verstehen, aber das hier ist wirklich der falsche Ort um anzuklagen.
Zu denn NAI Postings solltest du diese meinen , ja, diese sind wirklich platt und einseitig, created werden sie in Yerusalem und da sind wohl evangelikale sehr beliebt.. Ich denke das ganze Problem, was du hier bei den Usern suchst, ist eines was du sicherlich besser in der Konstellation USA, Evangelikale Strömungen und Israel finden würdest. Denn meines Erachtens ist das keine reine Religiöse Angelegenheit sondern eine Politische, wo die Israelische Regierung gar nicht mal unparteisch ist, sondern selber Öl in das Feuer kippt.
so long winke winke weg isser...war mein letzter Beitrag..
ps. es ist nur noch peinlich und traurig zugleich was sich hier abspielt. Dann noch andere Menschen dermassen einschütten zu wollen indem man ihnen Drohungen aussprecht, verlässt wohl jeglichen Glaubensfundament. Irgendwie hat das alles eine strake zerstörerische Signatur, welche im Grunde zu einen her zu glaubenden durchwachsenen Intellekt nicht gehören sollte, um so trauriger ist das entstandene Kindergartennevou, welches hier diesen Beitrag schon lange vergiftet hat.
Shalom ihr Lieben
Ich als Christin und Mensch mit jüdischen Wurzeln Seiten eines Elternteils, stehe irgendwie hilflos diesem Thread gegenüber. Ich habe heute Nachmittag lange darüber nachgedacht, denn ich liebe das Jüdische Volk über alles, weil es Gott so in mein Herz gelegt hat und eben wegen meiner Herkunft. Ich kann somit auch die Christen verstehen, die sich wirklich mit viel Liebe und Hingabe dem jüdischen Volk nähern möchten, alle diejenigen die mit Gast 1 sagen: Nie wieder darf so etwas geschehen, nie wieder! Die sind mit aufrichtigem Herzen dabei und meinen gut, ich denke auf die ist auch in Notzeiten verlass. Umso wichtiger ist es darum, dass man sich austauschen kann, dass man auch mal Fehler machen darf und darin den Dialog finden kann. Sich gegenseitig aus den Fehler helfen, sich achten und schätzen und vor allem Gott Raum lassen, dass er hier wirken kann.
Ich selber habe kein Rezept dafür. Aber ich stiess heute Nachmittag auf etwas Interessantes. Und ich sehe darin etwas wie ein Rezept, wie man zu diesem Dialog vorstossen kann.
Heute Nachmittag fand ich eine Aussage von Pinchas Lapide, ich möchte ihn zitieren:
Es git im Grunde nur zwei Arten des Umganges mit der Bibel:
Man kann sie wörtlich nehmen – oder man nimmt sie ernst. Beides zusammen verträgt sich nur schlecht.
Die Wörtlich-Nehmer, die das Motto „Es steht geschrieben“ auf ihre Fahnen geschrieben haben,
reduzieren die Schrift zum „papierenen Papst“, der auf eine leblose Dimension beschränkt bleibt.
Die Ernst-Nehmer hingegen, die den Mut aufbringen, ihren Text zu hinterfragen, ihn kritisch
zu erörtern, um zu seiner ursprünglichen Aussage-Kraft vorzustossen, werden auch einen Hauch
jenes Geistes erspüren, der zwar weht, wohin er will, aber stetig zu neuen Einsichten verhilft und
eine Spur vom lebendigen, unverfügbaren und immer vorwärtsführenden Gottt erahnen lässt.
Lassen wir uns doch von Gott vorwärtsführen anstelle uns selber auszubremsen mit unnötigen und lieblosen Kampfgesprächen. Erkennen wir doch, dass Gott mit uns auf einem Weg ist – auf einem guten Weg.
Shalom
Popcorn
Liebe Popcorn,
wer dich kennt weiß wie du um Frieden bemüht bist.
Ich wollte hier vorerst nicht mehr schreiben, aber ein paar Worte noch dir:
Glaube ist dir von Gott ins Herz gelegt, Religionen werden auf Erden gemacht. Das ist der Unterschied.
Ich habe mal einen sehr dunklen Satz eines klugen Mannes gelesen, welcher sagte "Religionen sind die dunkle Seite Gottes".
Herzliche Grüße.
Tanuki
Wer an G“tt glaubt der glaubt an Ihn und kennt Ihn nicht.
Wer glaubt jemand anderes zu sein, der glaubt nicht an G“tt, denn dieser glaubt, dass G“tt nicht erkennen würde oder könnte, wer man sei und woher man komme.
Wer wir auch immer sind, Er weiß es.
Wer etwas anders ist, als das was Er weiß, darf umkehren und ist willkommen von ganzem Herz.
Wer aber bleiben mag, was er nicht ist, bleibt vielleicht auch Ihm unbekannt und sieht, hört und spürt Ihn nicht, bis in alle Ewigkeit.
Wer will schon von G“tt einmal hören wollen, „Geh hinweg menschlicher Mensch, ich kenne dich nicht!“?
Ich selbst (Yitzhak), wollte zwar, aber muss nicht wissen wer ihr seid und nur wissen, dass ich selber ehrlich bin und das muss ich nicht wegen euch sondern wegen Ihm, den Ewigen.
Das sind meine letzten Worte hier im Gnadenkinder Forum, welche ich schrieb und las.
So es dem Ewigen gefällt, möge Er euch Seine ehrliche, klare Liebe spüren lassen, in meinem Herzen wünsche ich sie euch allen vom Herzen, wenn sie nicht schon ein wenig von dem einen und dem anderen von euch gespürt wird. Möge sie mehr werden.
Auf (ein) Nichtwiderlesen, aber auf ein Wiedererleben beim Ewigen!
Gepriesen sei der Anwesende.
P.S. Antworten an mich sind nicht mehr nötig, denn ich werde sie nicht mehr lesen.
Nach einigen PNs und Mails auf diesen Thread beantworte ich hier die Fragen mal gebündelt:
1. Ja, ich weiß was in der der hier veröffentlichten Mail stand
2. Ich bin für mich persönlich Christ, für andere vielleicht nicht. Ich hinterfrage seit knapp einem Jahr die "üblichen Dogmen" und ziehe daraus auch meine persönlichen Konsequenzen für mein Glaubens- und mein persönliches, privates Leben. Ich bin definitiv kein Jude, ich bin weder beschnitten noch trage ich Tallit oder Kippa (Kippa maximal bei einem Synagogenbesuch) und ich werde definitiv nicht zum Judentum übertreten, denn ich bin (wie schon so oft gesagt) als der, wie ER mich gedacht hat, hier in die Welt gekommen und genau als solcher habe ich mein Leben zu bestreiten.
3. Nein, mein Ziel ist nicht die Judenmission, mein Ziel ist das Reden miteinander. Wie Gast 1 schon schrieb ist das Reden aber auch das Stellenlassen von unangenehmen Fragen. Ich weiß, dass ich auf 99% dieser Fragen keine Antwort haben werde, das möchte ich auch nicht. Aber ich möchte das Gefragtwerden einfach aushalten, um dem anderen dann begegnen zu können. Ich sehe für mich das nicht als anschließende Kuschelrunde, aber vielleicht kennt ihr ja, dass sich manchmal ein Gespräch mit Fremden zu einer fruchtbaren Begegnung herauskristallisiert, die ab und an auch eine Freundschaft wird. Manche Fragen werde ich aber nicht aushalten, da ich mir selbst dabei untreu werden würde.
4. Meine Art und Weise zu schreiben war schon öfters Stein des Anstoßes. Ich weiß, dass sich viele davon auch verletzt fühlten und vielleicht noch fühlen. Ich schreibe halt, wie mir "das Maul gewachsen" ist , alles andere wäre Heuchelei und Unehrlichkeit. Wem ich damit zu nahe getreten bin, möge mir verzeihen - eine PN würde auch genügen und ich werde mich dann auch bestimmten Themen zurückziehen, in denen es immer wieder "hochkocht".
poetry
mahl ehrlich!
mir wurde empfohlen mich einmal hier im gnadenkinderforum hineinzulesen und so tat ich das seit tagen, aber eben bisher unregistriert.
Es ist interessant zu lesen, wie wer welche meinung hier vertritt und es ist interessant wie wer sich hier vorstellt und erklärt und reagiert.
Ich selbst finde man sollte sich vielleicht einmal die letzten worte von Yitzhak zu herzen nehmen und darüber nachdenken und vielleicht sogar weniger öffentlich postend sich selbst antworten geben. Aber das ist nur meine meinung.
Mich betrübt zumindest die entscheidung Yitzhaks hier nicht mehr zu posten und nicht mehr lesen zu wollen, denn ich habe mehrere male seine und eure postings durchgelesen und kann an seinem auftreten keine unfreundlichkeiten, keine angriffe oder sonstige zu kritisierende beiträge oder vorgehweisen finden und bin ehrlich gesagt recht erstaunt warum dieser thread so turbulent, ablehnend und ungläubig behandelt wird.
Da hier Freie Meinung groß geschrieben wird, habe ich mir erlaubt meine meinung, den vielen anderen meinungen, anzufügen.
Wenn du lieber Yitzhak dennoch einmal hier lesen solltest, was ich allerdings bezweifle, dann möchte ich mein bedauern ausdrücken, dass ich nun zu spät hier her gefunden habe. Denn dein hebräischer text, an Gast 1, hat mir einiges verraten und ich bin verblüfft wie wenig Gast 1 ihn versteht und womöglich überhaupt nicht lesen kann. Und ich hätte dich gerne näher kennen lernen wollen.
Mit deinen wünschen, an alle, erlaube ich mir mich auch angesprochen zu fühlen und danke dir dafür unzählige male. Deine aufforderung zur ehrlichkeit, gegenüber G’tt, seinem selbst und seinem nächsten gegenüber, empfinde ich als grundessenz jeglichem liebenden aufeinander zugehens. Da bedarf es nicht, dass ich mich G’tt, mir selbst und meinen nächsten erkläre, sondern da bedarf es eben tatsächlich nur der ehrlichkeit und jeder könnte diese erkennen, so er selber ehrlich ist und nicht unehrliches und unklares erklären und verteidigen muss.
Ja, gepriesen sei der Anwesende!
Daher noch einmal Yitzhak’s worte wiederholt, denn ich glaube diese worte tun dem gesamten forum der Gnadenkinder und jedem einzelnen user nur gutes an:
Wer an G“tt glaubt der glaubt an Ihn und kennt Ihn nicht.
Wer glaubt jemand anderes zu sein, der glaubt nicht an G“tt, denn dieser glaubt, dass G“tt nicht erkennen würde oder könnte, wer man sei und woher man komme.
Wer wir auch immer sind, Er weiß es.
Wer etwas anders ist, als das was Er weiß, darf umkehren und ist willkommen von ganzem Herz.
Wer aber bleiben mag, was er nicht ist, bleibt vielleicht auch Ihm unbekannt und sieht, hört und spürt Ihn nicht, bis in alle Ewigkeit.
Wer will schon von G“tt einmal hören wollen, „Geh hinweg menschlicher Mensch, ich kenne dich nicht!“?
Ich selbst (Yitzhak), wollte zwar, aber muss nicht wissen wer ihr seid und nur wissen, dass ich selber ehrlich bin und das muss ich nicht wegen euch sondern wegen Ihm, den Ewigen.
Das sind meine letzten Worte hier im Gnadenkinder Forum, welche ich schrieb und las.
So es dem Ewigen gefällt, möge Er euch Seine ehrliche, klare Liebe spüren lassen, in meinem Herzen wünsche ich sie euch allen vom Herzen, wenn sie nicht schon ein wenig von dem einen und dem anderen von euch gespürt wird. Möge sie mehr werden.
Auf (ein) Nichtwiderlesen, aber auf ein Wiedererleben beim Ewigen!
Gepriesen sei der Anwesende.
P.S. Antworten an mich sind nicht mehr nötig, denn ich werde sie nicht mehr lesen.
Shalom Amia
So, so Amia, du meinst ich hätte den Text nicht lesen und verstehen können. Das löst in mir doch einiges Erstaunen aus. Aber wie du meinst.
Man darf von mir nicht erwarten, dass ich mich an solchen Machenschaften beteilige, oder wurde ich dazu etwa auch nicht aufgefordert?
Ich habe alles sehr gut verstanden auch wenn es im "Kinderhebräisch" geschrieben wurde.
Aber belassen wir das.
Ich bin der Meinung, wer anderen Usern wegen ihrer Meinung droht, hat nur wenig Argumente für einen Dialog.
Wer andere User dazu so verängstigt, durch Androhung von Strafe, dass sie ein Forum schließen und das nur, weil sie ihren Glauben bekunden (was auch immer), hat nur wenig von Barmherzigkeit, Nächstenliebe und Zuwendung verstanden. Man hätte sich wahrlich anders verhalten können.
Im Übrigen habe ich sehr wohl Verständnis für manche Verstimmung, hättest du meinen Text gelesen wüsstest du das, aber es rechtfertigt nicht solche Vorgehensweisen!
Ich bitte mich aus deiner Parteiansprache für Andreas heraus zu halten, da ich als neutraler Leser mir selber meine Meinung bilden kann und keiner Partei verpflichtet bin.
Gast 1
Andreas (Amia = Yitzhak) ich schrieb dir ja schon via PN, wir sollten aufhören uns anzufeinden und auch durch Hintertüren unsere Positionen zu verteidigen! Es ist doch alles längst gesagt!!!
Belassen wir es bei diesem Schlagabtausch!
Danke
érev tov, bruder Gast 1,
ich habe noch einmal alle deine und alle Yitzhak’s beiträge durchgelesen und verstehe nicht was du mir mitteilen willst. Yitzhak’s ivrit, also hebräisch ist fehlerfrei, bis auf die punktsetzungen, welche wie ich vermute durch die formatierung des forumprogramms, statt hinter dem satz vor dem satz geraten sind. Grammatik, rechtschreibung und ausdruck sind fehlerfrei und entsprechen in keiner weise einem kinderhebräisch. Aber vielleicht kannst du ja einmal eine korrektur vornehmen und mir diese zukommen lassen. Man lernt ja nie aus. Wenn du zum ausgleich eine deutschkorrektur deiner texte wünschst, kann ich sie dir auch einmal zukommen lassen, denn deutsch ist gar nicht so einfach. (Die anwesenden deutschen mögen mir verzeihen und mich korrigieren.)
Was du von drohungen und forenschließen schreibst, kann ich nicht nachvollziehen, denn ich kenne das andere forum nicht und habe nur hier im thread gelesen, dass poetry ein stiller Leser dieses forums war. Und ehrlich gesagt weiß ich nicht was das andere geschlossene forum mit den hier gestellten fragen zu tun hat. Wie auch immer, scheinbar, lieber Gast 1 kanntest du dieses forum ebenfalls. Aber auch ich wüsste nichts einzuwenden, wenn second life foren, also juden vortäuschende foren geschlossen würden, denn du selbst schreibst „Nie wieder …!“ und so ein nie wieder … das fängt eben schon beim lügnen an. Das lügen eben schon da an wo man sich als Jude ausgibt und keiner ist. Hoffentlich passiert dir das nicht. Zumindest habe ich bei vielen postern, des gnadenkinderforums gelesen, dass die meisten ebenfalls gegen solche second life juden sind und ich wundere mich, dass du sie scheinbar als glaubensbruder und jude annehmen kannst, nach allem was uns widerfahren ist.
Aber, am ende verwendest du hier sogar zwei nicknamen zu deiner eigenen person und zwar einmal poetry und ein andermal Gast 1. Aber das wäre mir so ziemlich egal, denn mit second live varianten habe ich ebenfalls nichts im sinn und das erst recht nicht, wenn es um ein ehrliches und aufrechtes bemühen um wahrheiten zu G’tt geht. Womöglich bist du sogar selbst ein second live jude, einmal hier und damals in dem anderen Forum. Ich weiß es nicht und mich interessiert das auch nicht.
Wer wiederum Andreas sein soll weiß ich auch nicht, so wie ich dich im ganzen nicht verstehe.
Aber was soll es, man muss nicht alles verstehen und ich glaube deine meinung möchte ich auch gar nicht verstehen.
Wenn du magst, kannst du ja mal deine übersetzung von Yitzhak’s privatnachricht hier öffentlich übersetzen und ich würde nach deiner übersetzung, dann meine vergleichend darunter setzen.
Aber vielleicht kannst du dir doch noch einmal Gedanken machen und zwar unabhängig vom jüdischen oder christlichen, was dir die letzte aussage von Yitzhak sagen könnte.
Ansonsten wünschte ich mir nicht nur eine innerjüdische friedfertige Umgangsweise, sondern ein für uns alle respektvolleres miteinander, ganz gleich welchem Glauben wir angehörten.
lehitra’ot bruder Gast 1
Naja, ok, du musst selbst wissen wer du bist. Ich habe ehrlich gesagt keine Lust auf solche Konversation.
Nicht böse sein, aber ich habe wirklich wichtigeres zutun. Du fragtest ja wie alt ich bin, aus dem Alter bin ich heraus, so ein Versteckspiel zu spielen.
Könnte jemand von den Moderateren diesen Thread stilllegen? Es ist nur noch ein Trauerspiel - leider! So was sollte man Lesern nicht mehr zumuten!
Als Gast habe ich hier wirklich nichts mehr zu suchen!
Ade
Nach Überprüfung der IP`s ist klar, dass Amia und Yitzhak aus dem gleichen Lager kommen oder evtl. sogar ein und dieselbe Person ist. Dies nur zur Aufklärung warum wir nun den Thread schließen.
Hier ist nicht der Ort um Puppenspiele zu veranstalten!
Ich wünsche Amia und Yitzhak alles gute und denke es wäre besser dass wir uns so lange es noch geht in Frieden trennen.
Fisch
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