Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gott verordnete Hitler an die Macht im vollen Bewustsein der Holocoustergeignisse
net.krel
19.07.2011, 06:11
Hallo,
ja, richtig gelesen. So traurig das ist, aber diese Eintstellung herrscht bei einigen, ihrem selbstverständnis nach, wi[e?]dergeborenen Christen.
Im größten deutschprachigen christlich moderierten Forum, kam dies im Dialog zu Tage. Allerdings wurde dann der Dialog-Strang entfernt, und ich [halt wieder mal] für weitere Dialoge gesperrt.
Aber wie kommt es zu der Vorstellung [zudem auch noch mitten in Deutschland, im größten christlichen Forum], daß es "Gott" gewesen sein soll, der Hitler in Deutschland als "Obrigkeit" an die Macht verordnete?
Ganz einfach. Römer 13,1: "Jede Seele unterwerfe sich den obrigkeitlichen Gewalten; denn es ist keine Obrigkeit, außer von Gott, und diese, welche sind, sind von Gott verordnet."
"[...] es ist keine Obrigkeit, außer von Gott, und diese, welche sind, sind von Gott verordnet".
Bezogen auf die Obrigkeit im Jahre 1933-1945 stimme diese Bibelstelle, nach dem Verständnis der Dialog-Partner, auch.
Es gibt hier nur zwei Möglichkeiten. Entweder man negiert Römer 13,1 und sagt [wie es sich eigentlich gehören würde]: "Nein, der Mensch Paulus, oder welche durch Menschenhand geführte Feder sowas auch immer geschrieben hat, irrte sich schlichtweg in dieser Behauptung [ganz gelinde und ganz ganz Sanft gesagt]. Und nicht nur einmal sondern gleich zwei mal. Denn weder ist alle Obrigkeit von Gott eingesetzt [was an sich schon eine Verhöhnung aller Opfer jeglichen Scheckensregime darstellt] noch muss sich die Seele(!) diesen Gewalten unterwerfen. Denn gerade die Seele, gerade sie, die ja ein rein geistiges Wesen ist, muss sich überhaupt keiner "obrigkeitlichen Gewalten", keiner weltlichen Gewalt, unterwerfen. Gerade sie nicht."
Paulus soll hier nicht verurteilt werden. War halt auch ein Kind seiner Zeit... wie wir es ja auch oft genug sind. und hat dies evntl. sogar aus eigenen Schutz geschrieben, damit er nicht auch noch zusätzlich von der damaligen Obrigkeit verfolgt wird.
Es soll eigentlich niemand verurteilt werden. Nur Beurteilt :-)
Zu all dem kommt noch die Allwissenheit Gottes hinzu. Wer also im klassischen Sinne daran glaubt, und Römer 13,1-5 [aus Bibelfundamenthalisitschen Gründen] nicht widersprechen will, der sagt letztendlich:
"Gott verordnete Hitler an die Macht im vollen Bewustsein der Holocoustergeignisse".
Das geht übrigens über das Theozidee Problem hinaus. Denn dort ist die problematische Frage: "warum schreitet Gott im bösen Treiben der Menschen nicht ein". Hier aber latuet die Frage: "Warum verordnet Gott Hitler an die Macht, im vollen Bewustsein um die Geschehnisse". Das ist sozusagen eine krasse Steigerung der Theodizee-Frage.
Wie sehen das die Anwesenden hier? War es [der Allwissende] Gott der Hitler [und überhaupt alle Obrigkeiten, wie es Ro 13,1 ja sagt] an die Macht "verordnete" im vollen Allwissenden Bewustsein um den Holocaust den Hitler tat?
Oder war es einfach die unsagbare Blind und Dummheit der damaligen Menschen die ihn an die Macht brachte mit allen Konsequenzen?
Ich bin gespannt auf alle Kommentare dazu.
Schöne Grüße
Net.Krel :-)
Ach net.krel, diese Sätze haben mich damals als Fundichristen scheitern lassen. Wenn Pauluswort = G"tteswort = heute noch unumstößlich gültig , dann wären Greuel wie Auschwitz legitimiert.
Solche Sätze brachten mich ins Straucheln und dank lieber und kompetenter User wie Abs, Alef oder Helo, die einen immer den Schubbs in die richtige Richtung gaben, fing ich wieder an zu denken und zu forschen.
Heute frage ich mich bei solchen Sätzen: In welcher Zeit schrieb der Mensch Paulus an wen und warum diesen Satz? Antwort: An eine kleine Gemeinde in Rom, die bei jeglichem Aufbegehren gegen die Obrigkeit kurzerhand nicht mehr dagewesen wären. Solche Sätze waren zu ihrem Schutz und man findet massig davon im "NT". Man wollte es sich halt nicht mit den Machthabern verderben.
Für mich sind solche Fragen mittlerweise vollkommen sinnlos, denn ein G"tt der Hitler gewollt eingesetzt hätte, der wäre nicht der meinige.
Viele Grüße,
poe
anonym002
19.07.2011, 10:34
Nun, dieser xangor hat da bei jesus.de ein Bild von Calvin, also die „Richtung“ ist schon vorgegeben. Seine Lehre (Calvin) ist ja äusserst umstritten, und sein Leben auch eher fragwürdig.
Aber zur obigen Aussage: Es ist die Meinung und Lehre des Paulus, und eben nicht „Gottes Reden“. Leider legte man da zu viel menschliches Reden in den Mund Gottes, und das mit verheerenden Folgen.
Wie Poetry schon erwähnte, mag eine solche Aussage für den momentanen Schutz einer Gemeinde gewesen sein, nur könnte man es ja auch etwas anderes formulieren, wenn es wirklich darum ging. Paulus war doch ansonsten nicht so ein Angsthase…
Demgegenüber kommen dann andere, die sagen, dass der Böse, der Teufel ja Herrscher dieser Welt sei…. Würde ja irgendwie im Widerspruch stehen.
Aber es ist doch einfach das Schlechte im Menschen selbst und es gilt, das Gute zu förden…
Alef
eine Frage diese sich immer und immer und immer und immer und immer und immer und immer und immer ....(endlos)....wiederholt ist diese: "Sollte Gott gesagt haben ?"
Und was denkst Du? Sollte ER es gesagt haben?
net.krel
19.07.2011, 13:14
eine Frage diese sich immer und immer und immer und immer und immer und immer und immer und immer ....(endlos)....wiederholt ist diese: "Sollte Gott gesagt haben ?"
Zum Glück. Zum Glück sag ich dazu :-)
anonym002
19.07.2011, 16:14
Micha, mal Hand aufs Herz, hatte Gott gesagt, also GOTT selbst, das was da Paulus meint und der Mensch dann in den Mund Gottes legt?
Ist es rechtens, dass man menschliche Aussagen in den Mund Gottes legt, und somit als SEIN Reden deklariert, Micha? Ja oder Nein?
Alef
Dorfpastor
20.07.2011, 14:33
Hallo Net!
Das Entsetzen über diese Einstellung ist gut verständlich. Aber braucht man dazu Hitler?
Wie muss es beim Lesen den Christinnen und Christen in Rom gegangen sein, die unter Vertreibungen, Verfolgungen und Hinrichtungen durch die römischen Kaiser zu leiden hatten? Wie mag Paulus selber darüber gedacht haben, als er unter Kaiser Nero in der Todeszelle saß? Und nun, da er nichts mehr zu verlieren hatte, hätte er da nicht Klartext schreiben können und sagen: Nein, diese spezielle Obrigkeit ist nicht von Gott eingesetzt? Immerhin nehmen einige an, dass der Philipperbrief in jener Zeit verfasst wurde. Aber auch da revidiert er seine Meinung nicht.
Wenn wir den Römerbrief besser verstehen wollen, müssen wir wissen, warum er es nicht tat. Erst dann wissen wir, wie paulinisch es ist, Gott die Schuld am Holocaust zu geben.
Was meinst Du? Wie kam Paulus mitten in der Zeit staatlicher Christenverfolgung darauf, solche Zeilen zu schreiben? Was will er damit sagen? Und was nicht?
Lieben Gruß vom Dorfpastor
net.krel
20.07.2011, 15:41
Hallo Dorfpastor
Zuerst: Danke für Deinen Beitrag und schön [sehr schön] Dich zu lesen.
Wie muss es beim Lesen den Christinnen und Christen in Rom gegangen sein, die unter Vertreibungen, Verfolgungen und Hinrichtungen durch die römischen Kaiser zu leiden hatten?
Gute Frage. Es ist mir ein absolutes Rätsel wie jemand der unter Verfolgung/Vertreibung/Mord/Folter der "Obrigkeit" leidet, diese Zeilen des Paulus [falls er es überhaupt war... da dazu gleich mehr] ernst nehmen kann. Deswegen schrieb ich ja: Es ist eine Verhöhnung aller Opfer jeglichen Schreckenregime. Und zwar unabhängig davon ob diese Zeilen wahr oder [wie ich denke] total unwahr sind.
Deswegen schließe ich Fälschung auch nicht aus.
Oder eben auch der schon erwähnte Schutzgedanke.
Wie mag Paulus selber darüber gedacht haben, als er unter Kaiser Nero in der Todeszelle saß?
Also nur angenommen Römer entstand wirklich in Gefangenschaft und wurde ebenso unverfälscht bis heute überliefert worden, dann könnte ich mir gut vorstellen daß dies eben auch ein Rettungsversuch des Paulus seiner selbst war.
Aber das ist natürlich alles Spekulation.
Und nun, da er nichts mehr zu verlieren hatte, hätte er da nicht Klartext schreiben können und sagen: Nein, diese spezielle Obrigkeit ist nicht von Gott eingesetzt?
Seinen Tod also dadurch schon im Vorfeld besiegeln? Im Wissen das sein [Römer]Brief mit Sicherheit dann nie an die Öffentlichkeit gekommen wäre? Glaub ich eher weniger.
Paulus war ja klug :-)
Was meinst Du? Wie kam Paulus mitten in der Zeit staatlicher Christenverfolgung darauf, solche Zeilen zu schreiben?
Wie gesagt, ich kann da auch nur spekulieren [die Authentizität des Römerbriefs vorausgesetzt]: Selbstschutz, Gemeindeschutz, Rettungsversuch, Fälschung, Gut_stellen_mit_den_Herrschern, vieleicht war aber Paulus auch schon im Gefängnis am durchdrehen... könnte durchaus sein wenn man sich sein extremes Leben betrachtet.
Was will er damit sagen?
Wörtlich genommen: Das sich jede Seele der obrigkeitlichen Gewalten unterwerfe. Denn es sei keine Obrigkeit, außer von Gott, und diese, welche sind, sind von Gott verordnet.
Und: Wer sich daher der Obrigkeit widersetzt, widersteht der Anordnung Gottes; die aber widerstehen, werden ein Urteil über sich bringen.
... "Denn die Regenten sind nicht ein Schrecken für das gute Werk, sondern für das böse."
Usw...
Ich denke er [oder wer auch immer diese Zeilen schreib] hat sich hier doch ziemlich klar ausgedrückt, oder?
Aber ich muss nun folgende Frage auch an Dich stellen: Glaubst Du das "es ist keine Obrigkeit gibt, außer von Gott, und diese, welche sind, sind von Gott verordnet."
Glaubst Du das so, wie es da steht?
Ich bin für Relativierungen offen, solange man dies dann aber auch zugibt daß man hier die Worte des Paulus relativert :-)
Und meine zweite Frage: Wie beantwortest Du diese Deine an mich gestellten Fragen? Würde mich sehr interessieren.
Ganz liebe und herzliche Grüße
Net.Krel :-)
Jungtroll
20.07.2011, 15:44
so ausagen ken ich auch es heist ja immer das gott regirungen einsetzt und so legitimirt und da stelt sich schon auch die frage wie dan so terorherscher wie hitler an die macht komen konten aber für mich sind es noch imer die menschen die sowas zu stande bringen jeder entscheidet für sich und welchen weg er gehen wil und gott läst und da auch den freien wilen es würde da ja widersprechen wen gott uns da alle freiheiten abnehmen würde wen ich mich entscheide zu morden dan is das auch mein entscheid und nicht gott hat mich dazu auserkoren und so is es auch bei einem statsschef der sich entscheidet ob er für sich oder für sein volk handeln wil und wo seine grenzen sind das dan gott in die schuhe zu schiben wär zu einfach und doch gibt man ja gott in fast allen kriegen die schuld oder zumindest den grund für den krieg
anonym002
20.07.2011, 17:35
Nun, vielleicht lehnt sich der Verfasser (wer es auch immer ist, und wie authentisch nun das auch ist) des Römerbriefes oder dieses Textes auch an Zitate aus der Tenach an, wie zB Dan 4,29, wo Gott sagt, dass er das Königtum dem verleiht, wem er will, oder Jer 27,5, dass ER die Erde denen gebe, wem er will. Oder dann zB auch Spr 8,15, dass durch Gott Könige regieren werden und Fürsten gerechte Entscheidungen treffen.
Nur wäre das alles nicht ein Freibrief für diese eingesetzten Mächte, für Willkür der Regenten dun Regierenden.
Nun hat aber die Kirche (als Stellvertretung (hust…)) sich das sehr zunute gemacht, diesen Vers, und auf lange Zeit Könige und Fürsten eingesetzt, um somit ebenso ihre möglichst eigennützigen Begehren (Macht) umzusetzen…
Ich denke nicht, dass Gott so handelt, und aus den Zitaten aus dem AT geht ja nicht hervor, dass dann das Handeln dieser „Eingesetzten“ auch Gottes Handeln oder Wunsch entspricht (was ja auch bei Saul sehr gut ersichtlich ist). Somit wäre es ja Aufgabe wiederum des „aufmerksamen“ Menschen, sich gegen falsches Handeln der Obrigkeiten einzusetzen.
Aber ob diese „Hörigkeit“ wirklich gut und im Sinne Gottes ist, wie zB bei David, dass er den Gesalbten Gottes nicht „anrührte“, dazu gibt die Bibel eigentlich keine eindeutige Antwort. Vielleicht hätte da schon früher viel Not vermieden werden können.
Aber so sind wir alle Menschen, machen Fehler, und keiner ist da "göttlicher" als andere, ER gab und genau so Selbstverantwortung und auch einen Verstand.
Alef
net.krel
20.07.2011, 17:46
Jungtroll und Alef. Danke für eure Beiträge. Seh ich sehr ähnlich.
Liebe Grüße Net.Krel :-)
Nun, sagen wir mal so: Gott braucht keine solche Regierungen und will sie auch nicht haben, dafür aber der Mensch. Und Gott geht dem Mensch entgegen und gibt ihm die Regierung, die der Mensch will (z.B. Saul).
"In meinem Zorn gab ich dir einen König, in meinem Groll nahm ich ihn weg." (Hos. 13:11)
Dann hab ich mal irgendwo gelesen, daß jedes Volk die Regierung hat, die es verdient. Die Regierung ist, so zu sagen, der Wetterhahn des Volkes.
Die Frage ist: warum wünscht der Mensch sich eine Regierung, jemanden, der über ihn herrscht, bestimmt, sagt wo es lang geht, u.s.w.?
Weil er ein Individualist ist! Und viele Individualisten stellen eine Gesellschaft dar, die unbedingt eine Regierung braucht, die einigermaßen für Ordnung sorgt. Sonnst bricht Chaos aus.
Und Satan, der Gott dieser Weltzeit. b.z.w. Vater der individualistischen Denkweise, setzt die Regierungen (mit der Genehmigung Gottes) ein.
"All die Macht und Herrlichkeit dieser Reiche will ich dir geben; denn sie sind mir überlassen, und ich gebe sie, wem ich will." (Lk. 4:6)
Der Weg Gottes liegt in der Gemeinschaft (nicht in der Gesellschaft!). Aber dazu muß der Mensch sich verleugnen, von der individualistischen Denkweise lassen, und zur gemeinschaftlichen wechseln.
In der Gemeinschaft Gottes gibt es bereits eine "Regierung" - Jesus von Nazareth.
Aber selbst "christliche" Völker unterwerfen sich seiner Herrschaft nicht, sondern setzen (so oder anders) ihre eigene Regierungen ein (sei es Könige oder auch Presidente). Weil sie immer noch individualistisch denken!
"Warum toben die Völker, warum machen die Nationen vergebliche Pläne? Die Könige der Erde stehen auf, die Großen haben sich verbündet gegen den Herrn und seinen Gesalbten. <Laßt uns ihre Fesseln zerreißen und von uns werfen ihre Stricke!>" (Ps. 2:1-3)
Aber woraus wollen sie wählen?
"Noch der Beste unter ihnen ist wie eine Distel, der Redlichste ist schlimmer als Dornengestrüpp." (Micha 7:4)
So ist es kein wunder daß, früh oder spät, solche an die Macht kommen, wie Hitler, oder Stalin, oder Mao u.s.w.
Und später beschuldigen die Menschen Gott: warum hat er solchen Mensch an die Macht kommen lassen? Weil ihr ihn wolltet! Und habt ihr ihn gewollt, dann gehorcht.
Was Paulus aber schrieb, bezog sich nicht auf "christliche" Regierungen - die gab es ja damals noch nicht - sondern auf die heidnische. Gott gab die Genemigung für die jeweilige Regierung. Und Christen sind berufen nicht gegen die irdische Regierungen zu kämpfen, sondern gegen die satanische, individualistische Denkweise.
"Denn wir haben nicht gegen Menschen aus Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern gegen die Fürsten und Gewalten, gegen die Beherrscher dieser finsteren Welt, gegen die bösen Geister des himmlischen Bereichs." (Eph. 6:12)
"Die Waffen, die wir bei unserem Feldzug einsetzen, sind nicht irdisch, aber sie haben durch Gott die Macht, Festungen zu schleifen; mit ihnen reißen wir alle hohen Gedankengebäude nieder, die sich gegen die Erkenntnis Gottes auftürmen. Wir nehmen alles Denken gefangen, so daß es Christus gehorcht." (2Kor. 10:4,5)
Mit der Verbreitung der Gemeinschaft Christi sollten alle Gesellschften verschwinden.
"Danach kommt das Ende, wenn er jede Macht, Gewalt und Kraft vernichtet hat und seine Herrschaft Gott, dem Vater, übergibt. Denn er muß herrschen, bis Gott ihm alle Feinde unter die Füße gelegt hat." (1Kor. 15:24,25)
"Doch der Herr, dein Gott, wird diese Völker(Gesellschaften) dir nur nach und nach aus dem Weg räumen. Du kannst sie nicht rasch ausmerzen, weil sonnst die wilden Tiere überhandnehmen und dir schaden." (Deut. 7:22)
Von welchen wilden Tieren spricht er hier?
"Kusch zeugte Nimrod; dieser wurde der erste Held auf der Erde. Er war ein tüchtiger Jäger vor dem Herrn. ... Kerngebiet seines Reiches war Babel, Erech, Akkad und Kalne im Land Schinar." (Gen. 10:8-10)
Der erste König. Und welches "Wild" jagte er?
"Vor den Trägern der Macht hat sich nicht die gute, sondern die böse Tat zu fürchten; willst du also ohne Furcht vor der staatlichen Gewalt leben, dann tue das Gute, so daß du ihre Anerkennung findest. Sie steht im Dienst Gottes und verlangt, daß du das Gute tust. Wenn du aber Böses tust, fürchte dich! Denn nicht ohne Grund trägt sie das Schwert. Sie steht im Dienst Gottes und vollstreckt das Urteil an dem, der Böses tut." (Röm. 13:3,4)
Woraus ich schließe daß Nimrod Verbrecher jagte, und verdonnerte sie zu lebenslänglicher sozialnützigen Arbeit (versklavte sie).
Und die Staatsgewalt verliert ihre Bedeutung erst, wenn der Gemeinschaftssinn weit genug verbreitet sein wird.
net.krel
21.07.2011, 03:49
Hallo Zeuge,
ich finde Deine Römer 13,1-5 Relativierungen gar nicht mal so schlecht.
Das heißt also Du liest in
"Jede Seele unterwerfe sich den obrigkeitlichen Gewalten; denn es ist keine Obrigkeit, außer von Gott, und diese, welche sind, sind von Gott verordnet"
folgendes
"Gott braucht keine solche Regierungen und will sie auch nicht haben, dafür aber der Mensch. Und Gott geht dem Mensch entgegen und gibt ihm die Regierung, die der Mensch will"
heraus/ein.
Würdest Du Dich selbst eigentlich als "Bibeltreu" bezeichnen?
lg Net.Krel
Würdest Du Dich selbst eigentlich als "Bibeltreu" bezeichnen?
Natürlich. Denn was sagt die Bibel?
"Wenn du in das Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt, hineingezogen bist, es in Besitz genommen hast, in ihm wohnst und dann sagst: Ich will einen König über mich einsetzen wie alle Völker in meiner Nachbarschaft, dann darfst du einen König über dich einsetzen, doch nur einen, den der Herr, dein Gott, auswählt." (Deut. 17:14,15)
Von wem kommt also der Wunsch nach einem König: von Gott oder vom Mensch? Vom Mensch. Gott legitimiert nur diesen Wunsch.
Daß dieser Wunsch aber mit dem Wunsch Gottes nicht übereinstimmt, sieht man aus volgendem Beispiel:
"Als Samuel alt geworden war, setzte er seine Söhne als Richter Israels ein. Sein erstgeborener Sohn hieß Joёl, sein zweiter Abija. Sie waren in Beerscheba Richter. Seine Söhne gingen nicht auf seinen Wegen, sondern waren auf ihren Vorteil aus, ließen sich bestechen und beugten das Recht. Deshalb versammelten sich alle Ältesten Israels und gingen zu Samuel nach Rama. Sie sagten zu ihm: Du bist nun alt, und deine Söhne gehen nicht auf deinen Wegen. Darum setze jetzt einen König bei uns ein, der uns regieren soll, wie es bei allen Völkern der Fall ist. Aber Samuel mißfiel es, daß sie sagten: Gib uns einen König, der uns regieren soll. Samuel betete deshalb zum Herrn, und der Herr sagte zu Samuel: Hör auf die Stimme des Volkes in allem, was sie zu dir sagen. Denn nicht dich haben sie verworfen, sondern mich haben sie verworfen: Ich soll nicht mehr ihr König sein. Das entspricht ganz ihren Taten ..." (1Sam. 8:1-9)
Und Gott setzt durch Samuel in Israel einen König ein.
Und weiter schreibt Paulus:
"Jede Seele unterwerfe sich den obrigkeitlichen Gewalten; denn es ist keine Obrigkeit, außer von Gott, und diese, welche sind, sind von Gott verordnet"
Aber auch:
"Danach kommt das Ende, wenn er jede Macht, Gewalt und Kraft vernichtet hat und seine Herrschaft Gott, dem Vater, übergibt."
Das Ende jeder Staatsgewalt.
Man muß schon die ganze Bibel in Betracht ziehen, und nicht nur einen Vers.
net.krel
21.07.2011, 17:37
Lieber Zeuge, ich muss zugeben: Kunstvoll.
Ich bin immer wieder auf's neue Überrascht über die Jounglierkunst im Namen der Bibeltreue.
Umsomehr ich diese Kunst kennenlerne umsomehr begreife ich warum es soviele unterschiedliche [von schwarz bis weis reichende] Auslegungen der Bibel gibt wo jede Fraktion den Anspruch der Bibeltreue für sich hat.
Ich mein das übrigens mehr Ernst als Polemisch/Ironisch.
Ich begrüße Dein Verständnis von Römer 13,1-5. Letztendlich sagst Du: "Der Mensch wählt und Gott gibt".
Ist verdaulicher :-)
lg Net.Krel :-)
birdwoman
14.08.2011, 22:53
Das ist ja ein alptraum thema - makes my skin crawl....*grusel*!
Jeder mensch und untermensch bekommt im leben DAS, was er VERDIENT hat??
Einschliesslich der regierung des landes, worin er lebt??
Naja, das nagelt alles down, init??
Hitler und zweiter weltkrieg ist hierzulande [USA] ein taegliches, niemals endendes thema.
Interssanterweise nicht nur unter christen, sondern auch unter nicht-christen.
Denn wenn mensch auf anderer voelker/laender/regierungen greueltaten zeigen kann, braucht er sich nicht mit den eigenen abzuplagen, methinks.
Verdienten die juedischen menschen waehrend des zweiten weltkrieges eine Hitler regierung und den voelkermord an ihnen??
Verdienten 100+millionen ausgerottete indianische menschen auf den Amerikanischen kontinenten eine ManifestDestiny regierung??
Verdienten die zig millionen Afrikanischen menschen ihre versklavung??
Verdienen nicht-weisse menschen noch heutzutage unterdrueckt zu werden?? Und die endlosen versuche ihre [nicht-westlichen] kulturen zu vernichten??
Das mit "ja" zu beantworten ist klassischer calvinism!
Nenn es lutheranism, reformedism, puritanism, regulaerer calvinism oder recon calvinism.....ist alles, regardless von aushaengeschild, die gleiche weltanschauung :
ALLES ist vom westlichen/Angloamerikanischen gott predestined/vorausbestimmt.
WER seelig wird, wer verdammt, wer unter welcher regierung leben muss......
Nein, so ein hirngespinst von gott ist nicht mein Schoepfer!!!
birdwoman
Sapientia
20.09.2011, 12:13
Hallo an alle!
Wenn Gott allwissend ist, dann ist auch die Freiheit des Menschen oder der Tiere nicht vorhanden - sie ist nur Illusion. Wenn Gott genau weiß, dass Millionen Menschen von den Nationalsozialisten grausam ermordet werden, dann können sich die Menschen auch nicht anders entscheiden - sonst wäre Gott nicht allwissend.
Mir kommt es bei der Frage immer wieder vor, als ob man für Gutes Gott dankt (Dank sei Dir, o Herr, dass ich diesen Unfall überlebt habe). Wenn es um etwas Schlechtes geht, müssen oft Menschen dafür herhalten. Der Mensch ist verantwortlich für den Holocaust, nicht Gott. Dieser ließe dem Menschen seine Freiheit auch das Schlechte zu tun. Kritiker meinen, dass das alles Gute auf Gott projiziert wird, das Böse dem Menschen (oder dem Teufel, der so eine Art Gegengott zu sein scheint).
Aber Gott befreit mit einem Erdbeben Paulus aus dem Gefängnis. Er kann zumindest der Bibel nach doch in die Geschichte eingreifen. Warum hält er sich bei anderen Situationen fern - tatsächlich um die Freiheit des Menschen zu respektieren? Oder ist es gar Machtlosigkeit, Unwissenheit oder mangelnde Güte?
Verdienten die juedischen menschen waehrend des zweiten weltkrieges eine Hitler regierung und den voelkermord an ihnen??
Verdienten 100+millionen ausgerottete indianische menschen auf den Amerikanischen kontinenten eine ManifestDestiny regierung??
Verdienten die zig millionen Afrikanischen menschen ihre versklavung??
Verdienen nicht-weisse menschen noch heutzutage unterdrueckt zu werden?? Und die endlosen versuche ihre [nicht-westlichen] kulturen zu vernichten??
Ich gebe dir ein paar Beispiele aus meinem Volk.
Als in Preußen die allgemeine Wehrpflicht eingeführt wurde, suchten unsere Vorfahren, Mennoniten, die den Militärdienst ablehnen, nach Auswegen.
Katharina die Große von Russland, bot ihnen Land in Ukraina an, gewährte freie Religionsausübung, Selbstverwaltung und Forsteidienst statt Militärdienst.
Und viele siedelten um.
Nach der Revolution, wärend des Bürgerkrieges, organisierten diese Militärdienstverweigerer! ihren eigenen, bewaffneten Selbstschutz. Und nahmen sogar an Kämpfen Teil. So haben sie mal den Roten in einer Schlacht gegen Machno geholfen.
Nach diesem Vorfall durchstreifte Machno mit seinen Banden deutsche Siedlungen, plünderte, vergewaltigte und mordete wahllos.
Hatten die deutschen das verdient? Aber sicher doch! Denn Jesus sagt: "Was ihr auf Erden bindet, wird im Himmel gebunden sein."
Ihr habt gesagt, daß ihr aus Glaubensgründen keine Waffen nehmt, dann haltet euch daran!
Greift ihr aber, gegen euer eigenes Wort, zur Waffe, mußt ihr bestraft werden.
Vor dem zweiten Weltkrieg wohnten meine Eltern im fernen Osten.
Im Jahr 1937 wurden etliche verhaftet, und im Jahr danach, fast alle Männer.
Dann, wurde Jagoda abgesetzt und verhaftet, und die, die im Jahr 1938 verhaftet wurden kamen frei.
Ein Jahr später, wird Polen zwischen Deutschland und Russland geteilt, und Stalin siedelt viele Westukrainer nach dem fernen Osten über, wo alle Dörfer die Übersiedler aufnehmen sollten.
Sieben deutsche Dörfer verweigerten die Aufnahme dieser Übersiedler, mit der Begründung: Wir sind Deutsche, und wir nehmen nur Deutsche auf.
Zwei Jahre später bricht der Krieg aus. Aha! ihr seid Deutsche? na dann kommt mal her.
Und alle sieben Dörfer wurden in einer Morgenstunde, bei Frost, auf offenen LKW ausgesiedelt ins benachbarte Gebiet. Kinder wurden in Heime gesteckt, und Erwachsene in die Trudarmee (Arbeistslager).
Hatten sie das verdient? Natürlich. Sie hielten sich für etwas besseres, als die Russen oder Ukrainer. Sie hatten kein Verständnis für die unfreiwillige Übersiedler aus Westukraine, und jetzt mußten sie das, und sogar noch schlimmeres, am eigenen Leib erfahren.
Sucht also nicht Gott zu beschuldigen, sondern faßt euch lieber an die eigene Nase. Und denkt nicht daß ihr gerechter seid als Gott.
Die Patriarchen haben zu ihrer Zeit ihre Schuld eingesehen (Gen. 42:21, 44:16), obwohl, auf den ersten Blick, die Klemme, in der sie sich befahnden, mit ihrem Vergehen, nichts gemeinsames hatte.
Und Daniel tut Buße für das ganze Volk, obwohl er selbst wohl kaum an den Sünden seines Volkes aktiv beteiligt war, da er noch ganz jung war, als er in die Gefangenschaft kam.
Man sollte nicht Gott beschuldigen, sondern sich selbst, und seine Vorfahren aufs Korn nehmen.
Denn alles hat seinen Grund und seine Folgen.
Wenn Gott allwissend ist, dann ist auch die Freiheit des Menschen oder der Tiere nicht vorhanden - sie ist nur Illusion. Wenn Gott genau weiß, dass Millionen Menschen von den Nationalsozialisten grausam ermordet werden, dann können sich die Menschen auch nicht anders entscheiden - sonst wäre Gott nicht allwissend.
Unsinn. Mir hat mal, nach ner Magenoperation, die Ärztin gesagt: hör auf zu saufen und besonders zu rauchen, sonnst kommst du wieder ins Krankenhaus. Woher wollte sie das wissen? Was hat das Saufen mit dem Kranksein zu tun? Was meinst du?
Mir kommt es bei der Frage immer wieder vor, als ob man für Gutes Gott dankt (Dank sei Dir, o Herr, dass ich diesen Unfall überlebt habe). Wenn es um etwas Schlechtes geht, müssen oft Menschen dafür herhalten.
Wenn wir uns an seine Anweisungen halten, wiederfährt uns Gutes, und der Dank gehört ihm. Schließlich sind es seine Anweisungen, die uns zum Guten geführt haben.
Halten wir uns aber an seine Anweisungen nicht, wiederfährt uns Böses, und schuld daran sind wir selbst. Warum haben wir uns nicht an seine Anweisungen gehalten?
"Ach, hättest du doch auf meine Gebote geachtet! Dann wäre wie wie der Strom dein Friede gewesen und deine Gerechtigkeit wie die Wogen des Meeres." (Jes. 48:18)
Er kann zumindest der Bibel nach doch in die Geschichte eingreifen. Warum hält er sich bei anderen Situationen fern - tatsächlich um die Freiheit des Menschen zu respektieren? Oder ist es gar Machtlosigkeit, Unwissenheit oder mangelnde Güte?
"Und der Herr sprach in seinem Herzen: Nicht noch einmal will ich den Erdboden verfluchen um des Menschen willen; denn das Sinnen des menschlichen Herzens ist böse von seiner Jugend an; und nicht noch einmal will ich alles lebendige schlagen, wie ich getan habe." (Gen. 8:21)
"Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll durch Menschen vergossen werden." (Gen. 9:6)
"Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohn gegeben." (Joh. 5:22)
Bitschubser
21.09.2011, 00:06
Ein wirklich relevanter Bezug zu Hitler (und anderen von Menschen angerichteter Katastrophen) befindet wohl sich nicht im Römerbrief 13,1 sondern eher in Offenbarung 13.
Zeuge, Du meinst also, dass der Holocaust Gottes Strafe für Verfehlungen der Juden ist?
@poetry
Deut. 28:1-68; 29:9-28; 30:15-18; 31:26-29; 32:1-47.
Zeuge, antworte doch mal mit ja oder nein. Ich habe nach Deiner Meinung gefragt.
Ich halte mich an die Meinung Gottes. Oder willst du sagen, er hat sich an sein Wort, das er durch Moses gesagt hat, nicht gehalten? Oder vielleicht die Kontrolle verloren?
Ich habe gezeigt daß mein Volk selbst schuld war an seinem Leiden.
Sollen die Juden doch auch mal bei sich selbst suchen. Bestimmt finden sie die Ursache, warum Gott den Holokaust zugelassen hat.
Ich halte mich an die Meinung Gottes. Oder willst du sagen, er hat sich an sein Wort, das er durch Moses gesagt hat, nicht gehalten? Oder vielleicht die Kontrolle verloren?
Ich habe gezeigt daß mein Volk selbst schuld war an seinem Leiden.
Sollen die Juden doch auch mal bei sich selbst suchen. Bestimmt finden sie die Ursache, warum Gott den Holokaust zugelassen hat.
Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder?
Mir fehlen die Worte .....
"Ich halte mich an die Meinung Gottes. Oder willst du sagen, er hat sich an sein Wort, das er durch Moses gesagt hat, nicht gehalten? Oder vielleicht die Kontrolle verloren?
Ich habe gezeigt daß mein Volk selbst schuld war an seinem Leiden.
Sollen die Juden doch auch mal bei sich selbst suchen. Bestimmt finden sie die Ursache, warum Gott den Holokaust zugelassen hat "
mein gott ich denke hier sollte echt nicht jeder sprechen dürfen
Hallo zeuge,
„dein Volk“? bist du geborener Jude?
Und hast du schon mal den Mut gehabt, dieses Denken und Reden denen persönlich in so einer Schärfe ins Gesicht zu schmettern, deren ganze Familien ausgelöscht wurden? … sieh dich im Spiegel an mensch…
Es waren Menschen, die sich über andere Menschen erhoben, weil sie sich für die einzig „Wahren“ hielten. Es waren Menschen, die ein ganzes Volk auslöschen wollten, nur weil sie in ihrer Überheblichkeit nicht vor Massenmord zurückschreckten- es waren Menschen und es sind auch heute noch Menschen, die so reden, als ob „Gott“ dies für gerecht oder gar „gut“ gehalten hätte.
Du machst „Gott“ zum Instrument deines Denkens und das finde ich beim Lesen deiner Beiträge langsam entsetzlich.
bonnie
mein gott ich denke hier sollte echt nicht jeder sprechen dürfen
Wie sagte schon Voltair.... "Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst." Ich denke auch solche Meinungsäußerungen haben einen gewissen Wert.
Wie sagte schon Voltair.... "Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst."
Dennoch gebietet der Anstand, dem etwas entgegen zu setzen.
Zeuges Äußerungen überraschen mich nicht. Diese Haltung war aus seinen bisherigen Post herauszulesen.
Eispickel
22.09.2011, 21:43
Ich hab da mal eine andere Frage:
Inwieweit hängt die Gründung des Staates Israel im Jahre 1948 mit dem Leid der Juden in Europa zusammen?
Dennoch gebietet der Anstand, dem etwas entgegen zu setzen.
Das ggf. dann auch, da stimme ich dir zu.....
Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder?
"Auf all deinen Wegen erkenne nur ihn, dann ebnet er selbst deine Pfade!" (Spr. 3:6)
„dein Volk“? bist du geborener Jude?
Ich bin ein Russladdeutscher. Hättest du aufmerksam mitgelesen, wüßtest du das.
Und mein Volk, die Russlandsdeutsche haben im zweiten Weltkrieg auch gelitten. Gerade weil sie deutsche waren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Russlanddeutschen
Aber, der Nazionalstolz liegt uns wohl im Blut. Man nannte sich "Christ", schätzte aber die Zugehörigkeit zum deutschen Volk viel höher. Daß das negative Folgen haben mußte, ist doch klar.
Und das habe ich auch offen ins Gesicht gesagt, denen, die immer wieder darüber sprachen, daß sie unschuldig gelitten haben.
Das Prinzip Gottes lautet: Auge um Auge, Zahn um Zahn. Und Überheblichkeit um Überheblichkeit.
Du machst „Gott“ zum Instrument deines Denkens und das finde ich beim Lesen deiner Beiträge langsam entsetzlich.
Gerade ein Denken ohne Gott, führt zum Stalinismus, Hitlerismus und Maoismus.
"Und wie sie es nicht für gut fanden, Gott in der Erkenntnis (in ihrem Denken) festzuhalten, hat Gott sie dahingegeben in einen verworfenen Sinn." (Röm. 1:28)
@zeuge
danke für deine Antwort.
ich werde nicht näher auf deine Argumentation eingehen, auch nicht, dass es einen großen Unterschied macht, ob man "Gott" zum Instrument macht oder was Denken "ohne Gott" unterscheidet von einem Ausrichten zum Schöpfer aller Dinge mit dem ganzen Herzen, mit allem Verstand ist.
Mein Schöpfer geht nicht nach dem Prinzip, das wohl dein verstehen lenkt, somit respektiere ich dich als Mensch und kann dein Denken stehen lassen jedoch in keiner Weise teilen.
bonnie
bonnie
Bitschubser
23.09.2011, 08:07
Matthäus 10, 16 sagt:
Siehe, ich sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe. Darum seid klug wie die Schlangen und ohne Falsch wie die Tauben!
Soviel zum eingangs erwähnten Paulus-Zitat 13,1 und dem Thema Obrigkeitsgehorsam. Das große Tier Names 666 ist ja auch von Gott eingesetzt und die Verwandtschaft zu dem aquarellierenden Gefreiten aus Braunau ist für einen Zahlenmystiker sehr oberflächlich erkennbar.
Shalom!
Das große Tier Names 666 ist ja auch von Gott eingesetzt und die Verwandtschaft zu dem aquarellierenden Gefreiten aus Braunau ist für einen Zahlenmystiker sehr oberflächlich erkennbar.
Eben. Alles hat seinen Grund und sein Ziel. Aber die Menschen wollen es nicht wahr haben.
Eben. Alles hat seinen Grund und sein Ziel. Aber die Menschen wollen es nicht wahr haben.
Ah ja? Welches Ziel und welchen Grund hatte denn die Shoah?
wenn ihr euch fragt wer am holochoust schuld trägt ,dann sicher nicht papa (gott) ,sondern der mensch selbst. papa(gott) hat uns den freien willen gegeben. es ist dumm gott die schuld für all die schlimmen dinge auf dieser welt zu geben hinter all dem steckt der freie wille, sonst nix. gott liebt alle menschen, warum sollte er da blutopfer oder änliche dinge verlangen er ist ein liebender vater. Die bibel sollte für jeden von euch eine art richtlinie sein, wie ihr euer leben führen könnt u soll euch nicht anlass für irgendwelche wirren spekulationen geben. die bibel ist ein lebendigen wort u spricht u wirkt auf jeden menschen anders. also anstatt darüber nachzudenken wer was falsch macht gemacht hat, oder wer falsch liegt geht doch mal ganz tief in euch u fragt papa selbst, was ihr an euch selbst tun könnt. über andere menschen ,deren neigungen oder glaubensrichtungen oder die einzig "wahre Wahrheit" zu urteilen, ganz sicher nicht er liebt euch alle mfg clyde
Ah ja? Welches Ziel und welchen Grund hatte denn die Shoah?
Wieso ist keiner von euch auf die Frage vom User Eispickel eingegangen?
Inwieweit hängt die Gründung des Staates Israel im Jahre 1948 mit dem Leid der Juden in Europa zusammen?
Weil ich Dich gefragt habe und keinen Zusammenhang zwischen der Staatsgründung und der Shoah sehe.
starless
24.09.2011, 22:33
Ich finde die Frage nicht berechtigt.
Nein Gott hat Hitler nicht an die Macht verordnet. Er hat nicht eingegriffen, aber wie sollte er auch, ohne den Heilsplan zu verwerfen? Wir sind Geschöpfe mit freiem Willen, auch der Freiheit Böses zu tun.Gerade die Gabe des freie Wille ist doch ein Beweis der unendlichen Liebe Gottes. Und nein, der kam nicht vom Baum der Erkenntnis mit dem Sündenfall, sondern war schon vorhanden, der Abfall der Menschheit war nur möglich, WEIL wir einen freien Willen haben. Hätten wir keinen freien Willen, wir wären Marionetten, Fleischmaschinen unfähig Gott aus Erkenntnis zu lieben und überhaupt zu lieben. Gott hat Hitler nicht gewollt. Gott will überhaupt keine Sünde. Aber er will dass wir selbst das erkennen.
LG
Starless
Weil ich Dich gefragt habe und keinen Zusammenhang zwischen der Staatsgründung und der Shoah sehe.
Dann arbeite dich mal durch diese Seiten hindurch, vielleicht geht dir dann ein Licht auf:
http://www.de.chabad.org/library/article_cdo/aid/691900/jewish/Das-auserwhlte-Volk.htm
http://www.harunyahya.de/bucher/social/holocaust/holocaust01.php
http://www.bpb.de/publikationen/H8RKFC,0,Weltjudentum.html
http://www.derisraelit.org/2010/06/zionismus-holocaust-am-judischen-volk.html
Nein, da geht mir kein Licht auf.
Ich möchte Poetrys Frage nochmal in Erinnerung rufen:
Eben. Alles hat seinen Grund und sein Ziel. Aber die Menschen wollen es nicht wahr haben.
Ah ja? Welches Ziel und welchen Grund hatte denn die Shoah?
Das jüdische Volk hat die Anweisung bekommen: „Weder durch Macht noch Kraft, sondern durch meinen Geist, sagt G-tt“. Das jüdische Volk und die jüdische Gemeinde (und sogar der einzelne Jude) haben besondere G-ttliche Fähigkeiten bekommen, um ihre Aufgabe ganz und gar zu erfüllen. Denn bei den Juden sind die physischen mit den unendlichen geistigen Kräften verbunden und ihnen untergeordnet.
http://www.de.chabad.org/library/article_cdo/aid/691900/jewish/Das-auserwhlte-Volk.htm
Die Juden waren stets der Überzeugung, dass ihre Rückkehr nach Palästina dank eines Retters möglich sei, dem sie den Namen Messias gaben. Doch Mitte des 19. Jahrhunderts legten zwei Oberrabiner dieses Thema ganz anders aus. Beide, Judah Alkalay und Zevi Hirsch Kalisher erkannten, dass die Juden politische Macht erreicht hatten und dass Europa bereit war, den Juden zu helfen; sie führten an, dass es nicht erforderlich sei, auf den Messias zu warten. Ihnen zufolge konnten die Juden unter Benutzung ihrer eigenenen wirtschaftlichen und politischen Macht und durch die Unterstützung der großen europäischen Staaten nach Palästina zurückkehren. Diese Bewegung sei die erste Phase der Rückkehr des Messias.
Die Einstellung beider Rabbiner blieb nach einiger Zeit nicht ohne Auswirkung auf nichtreligiöse, jedoch aufgrund ihres Rassenbewußtseins sich selbst als Juden fühlenden jungen Nationalisten. Der Einflussreichste von ihnen war ein österreichischer Journalist mit Namen Theodor Herzl. Herzl verwandelte den Vorschlag der beiden Rabbiner in eine politische Bewegung und gründete die zionistische Bewegung. Der Zionismus, dessen Name von dem heiligen Berg Zion in Jerusalem entlehnt wurde, zielte am Ende eines langen Programms darauf ab, alle Juden dieser Welt nach Palästina zurückkehren zu lassen. Herzl berief im Jahr 1898 den 1. zionistischen Kongress in Basel, in der Schweiz ein. Hier wurde auch die Zionistische Weltorganisation gegründet. Diese Vereinigung sollte bis zur Gründung Israels die zionistische Bewegung mit Geduld und Ausdauer leiten.
http://www.harunyahya.de/bucher/social/holocaust/holocaust01.php
Die jahrhundertelange Diasporaexistenz der Juden in vielen Ländern, die Bewahrung ihrer kulturellen und religiösen Eigenart haben sicherlich die Bereitschaft, die Juden zu Fremden, zu Feinden und Schuldigen zu stempeln, gefördert.
http://www.bpb.de/publikationen/H8RKFC,0,Weltjudentum.html
Fuer den interessierten Leser will ich das etwas ausfuehrlicher erklaeren. Es sind zwei Punkte als Ursache anzufuehren: 1.Der Talmud erklaert (Kesubes 111), dass Gott das juedische Volk beschworen hat, das von ihm verhaengte Exil nicht vorzeitig abzubrechen, sondern geduldig auf SEINE Erloesung zu warten. Als Strafe bei Nichtbeachtung dieses Schwures hat Gott eine Bestrafung in Holocaust-Format angedroht, die nun leider, nachdem die Zionisten das Exil gewaltsam unterbrachen, voll eingetreten ist.
2.Die Zionisten haben mit ihrer Aufhetzung der Voelker Europas gegen die Juden (um diese in ihren 'Judenstaat' zu zwingen), den Antisemitismus derart angestachelt, dass der Holocaust gegen die Juden ueberhaupt als Folge des angeheizten Antisemitismus erst denkbar und auch durchgefuehrt wurde.
http://www.derisraelit.org/2010/06/zionismus-holocaust-am-judischen-volk.html
Ist das so schwer?
Für mich anscheinend schon. Ich sehe immer noch keine Parallelen sondern rein subjektive Aussagen.
Für mich anscheinend schon. Ich sehe immer noch keine Parallelen sondern rein subjektive Aussagen.
Und was ist für dich objektiv? was die propaganda in den Medien zum gegebenen Zeitpunk breittritt?
Nein, das ist rein subjektiv.
Ich warte noch auf irgendwelche Verschwörungstheorien ...
Gewissermaßen ist alles menschliche Empfinden, subjektiv. Auch der Gulag oder Holocaust.
Ah ja - die Bilder sind für mich kein subjektives Empfinden.
Wenn G"tt sowas wollte (http://www.buchenwald.de/fotoarchiv/), dann würde ich nicht mehr an IHN als liebenden Vater glauben können.
Wollen und zulassen, sind verschiedene Sachen.
Ein bewußtes Zulassen bedeutet wollen.
Ein bewußtes Zulassen bedeutet wollen.
Das ist eine diktatorische, totalitäre Denkweise.
*lol* Zeuge, sorry, aber ich glaube wir lassen es. Du unterstellst Gott solche Grausamkeiten, rechtfertigst sie gar und nennst meine Sichtweise diktatorisch und totalitär.
Ich kann dich da nicht mehr ernst nehmen, tut mir leid.
Ich zieh hier für mich den Schlußstrich
poe
Du unterstellst Gott solche Grausamkeiten, rechtfertigst sie gar und nennst meine Sichtweise diktatorisch und totalitär.
Im Gleichnis vom verlorenen Sohn hat der Vater zugelassen, daß sein Sohn weggeht und unangenehme Erfahrungen macht.
Deiner Logik nach soll der Vater jetzt schuld sein an den unangenehmen Erfahrungen seines Sohnes, weil er zugelassen hat, daß der weggeht? Als ob der Vater mutwillig seinem Sohn diese Erfahrungen zugefügt hat.
Wer unterstellt Gott hier Grausamkeiten? Gewiß nicht ich, sonder eher du.
Im Gleichnis vom verlorenen Sohn hat der Vater zugelassen, daß sein Sohn weggeht und unangenehme Erfahrungen macht.
Deiner Logik nach soll der Vater jetzt schuld sein an den unangenehmen Erfahrungen seines Sohnes, weil er zugelassen hat, daß der weggeht? Als ob der Vater mutwillig seinem Sohn diese Erfahrungen zugefügt hat.
Wer unterstellt Gott hier Grausamkeiten? Gewiß nicht ich, sonder eher du.
Lieber Zeuge, jetzt zäumst du aber das Pferd von hinten auf!!!
Ein Vater der seinen Kindern keine Freiheit einräumt ist ein Diktator und mehr noch er beraubt sein Kind dessen, was er ihm gegeben hat, nämlich die Möglichkeit der Erfahrungen – Stichwort Roboter!
Ein guter Vater erlaubt seinem Kind auch Fehltritte, denn nur aus Erfahrungen lernt letztlich ein Mensch – so wurden wir geschaffen - er wird aber immer ein äußerst wachsames Auge auf sein Kind haben, damit ein Fehltritt nicht zum Untergang wird. Tut er das nicht, dann ist er fahrlässig, unmündig und grausam.
Ich finde darüber hinaus deine Erklärungen zum Thema Israel und Schoa äußerst fragwürdig!
Absalom
Mirjamis
27.09.2011, 13:51
Und mir sträuben sich schon jedes mal die Haare, wenn ich allein den Titel dieses Threads lese.
Lieber Zeuge, jetzt zäumst du aber das Pferd von hinten auf!!!
Mache ich das, oder seid ihr hier irgendwie alle durch den Wind?
Ich habe von Anfang an geschrieben, daß jedes Volk die Regierung hat die es verdient.
Und warum verdient das Volk diese oder jene Regierung? Weil es sie will, und nicht weil Gott sie dem Volk zur Strafe aufzwingt, wie seltsamerweise manche meinen Satz verstanden haben.
Gott hat die jeweilige Regierung nur zugelassen, gerade weil das Volk sie will.
Und wenn die Regierung dann Mist baut, sollte der Mensch die Schuld nicht bei Gott suchen, sondern beim Volk.
Was aber den Holocaust angeht, habe ich Zitaten der Juden selbst gebracht, die belegen daß, der Zionismus, eine politische gottlose Bewegung der Juden, bewußt den Judenhaß in Europa geschührt hat, um die Juden zur Übersiedlung nach Palästina zu bewegen, b.z.w. zu zwingen. Sie haben den Holocaust in Kauf genommen, auch wenn ihnen die Ausmaßen der Folgen vielleicht nicht bewußt waren.
So hat in diesem Fall die Gottlosigkeit zweier Völker, der Deutschen und der Juden, zusammengewirkt.
Und Gott ließ zu, daß Hitler an die Macht kam, der den Judenhaß dann zur Staatspolitik machte.
Und dennoch hat Gott ein Auge auf die Juden und sogar auf ganz Israel, damit das, was er durch die Propheten gesprochen hat, auch eintritt:
"Ein Überrest wird umkehren, ein Überrest Jakobs, zu dem starken Gott.
Denn wenn auch dein Volk, Israel, wie der Sand des Meeres wäre (nur) ein Überrest davon wird umkehren." (Jes. 10:21,22)
P.S. Und zugelassen hat Gott es in jedem Fall, sonst wäre es nicht geschehen. Es sei denn, man denkt, daß Got die Kontrolle über seine Schöpfung verloren hat. Aber an so einen "Gott" glaube ich nicht.
Kaufen wir Zeuge doch mal ein Ticket in ein beliebtes Guerillaland nach Afrika. Wie waers mit Somalia, mogadishu? Vielleicht lernt er dann was er fuer einen unglaublichen Bullshit redet
Ok Zeuge, dann schauen wir uns einmal deine jetzige Aussage genauer an.
Ich habe von Anfang an geschrieben, daß jedes Volk die Regierung hat die es verdient. Und warum verdient das Volk diese oder jene Regierung? Weil es sie will, und nicht weil Gott sie dem Volk zur Strafe aufzwingt, wie seltsamerweise manche meinen Satz verstanden haben.
Falsch! Du kannst nicht ein ganzes Volk in einen Topf werfen! Das ist Anmaßung. Tatsache ist und dies wusste selbst ein Jesus: Die Mächtigen unterdrücken die Völker…. bei euch soll es nicht so sein…. Wenn ein Mensch in ein Staatssystem hineingeboren wird, dann hat dieser Mensch erst einmal keine andere Wahl, als in diesem System groß zu werden. Das hat nichts mit Verdienen zu tun, sondern einzig etwas mit seiner Geburt. Zum anderen ist es auch immer ein nicht unerheblicher Fakt, in welcher Doktrin ein Mensch dann in einem solchen System groß wird. Auch das hat nichts mit Verdienen zu tun! Richtig ist allerdings auch, dass man eine gewisse Reife und Mündigkeit erlangen sollte, um gegen Unrechtssysteme vorzugehen. Allerdings stellt sich dann die Frage, ob ein Mensch bereit ist, sich für seine „Rechte“ auch aufzuopfern. Totalitäre Regime bauen genau auf diese Angst auf und auch das hat kaum etwas mit Verdienen zu tun. Und um es einmal ganz authentisch beispielhaft zu machen, ich selbst habe mich mit einem solchen System angelegt und habe dafür lange Zeit in politischer Haft verbracht. Das hätte ich allerdings so nicht tun können, wenn ich z.B. kleine Kinder gehabt hätte, denn damit hätte ich das Leben meiner Kinder in Gefahr gebracht. Und glaube mir, ein Teil meiner Familie hat erfahren dürfen, was Sippenhaft bedeutet. Ganz so einfach, wie du es dir erdenkst ist es eben nicht!
Gott hat die jeweilige Regierung nur zugelassen, gerade weil das Volk sie will.
Und wenn die Regierung dann Mist baut, sollte der Mensch die Schuld nicht bei Gott suchen, sondern beim Volk.
Woher willst du wissen was Gott zulässt und was nicht? Eventuell hat Gott weder ein Interesse daran am Zulassen noch am Nichtzulassen, weder am Hinschauen oder gar am Wegschauen? Schon einmal in Erwägung gezogen?
In deinem letzten Satz sagst du es letztlich selbst, dass man nicht die Schuld oder auch Mitschuld bei Gott suchen sollte. Übrigens, wer Unrecht zulässt macht sich - schon rein juridisch gesehen - mitschuldig. Wie nun, hat nun Gott durch Wegschauen oder Zulassen eine Mitschuld oder nicht? Letztlich wirfst du Gott selbst eine Mitschuld zu, so zumindest in deiner Argumentation. Sehr seltsam.
Letztlich ist eben nicht nur das Volk schuldig, sondern auch die Regierenden, beide und eben nicht so, wie du schreibst, man muß die Schuld beim Volke suchen.
Was aber den Holocaust angeht, habe ich Zitaten der Juden selbst gebracht, die belegen daß, der Zionismus, eine politische gottlose Bewegung der Juden, bewußt den Judenhaß in Europa geschührt hat, um die Juden zur Übersiedlung nach Palästina zu bewegen, b.z.w. zu zwingen. Sie haben den Holocaust in Kauf genommen, auch wenn ihnen die Ausmaßen der Folgen vielleicht nicht bewußt waren.
Das ist doch Haarspalterei. Israel hat sich mit Gewalt das Land Kanaan einverleibt – genauso wie alle anderen Völker dieser Erde sich ihre heutigen und ehemaligen Territorien mit Gewalt einverleibt haben. Es gab Völkerwanderungen an Maß und heute lebt kaum ein Stamm (von Völkern kann man da noch gar nicht sprechen) mehr an dem Ort, wo es einst her kommt. Das alles hat mit Gott – zumindest in meinen Augen – nichts zu tun, sondern ist reine Religionspolitik. Und das sich das Volk Israel nach einem eigenen Land sehnte ist auch nichts besonderes, sondern geschieht bis zum heutigen Tage auf der Welt, wo Völker auf Grund kriegerischer und machtpolitischer Gegebenheiten ihres Territoriums beraubt wurden. Das hat immer etwas mit Nationalismus zu tun! Das einzige was Gottlos an dieser Sache ist, ist die Tatsache, dass Menschen sich die Erde – die Gott für alle Menschen geschaffen hat – anmaßen aufzuteilen.
Übrigens, wäre es den Israeliten so gut in Europa gegangen – unter ihren christlichen Herrschaften – dann hätte es sicher kein Bedürfnis nach einem eigenen Staatsgebiet gegeben. Hier liegt die Ursache des Zionismus (hergeleitet aus: Heim nach Zion) und nicht in imperialen Machtstreben einer verschwindend kleinen Volksgemeinschaft dieser Erde.
So hat in diesem Fall die Gottlosigkeit zweier Völker, der Deutschen und der Juden, zusammengewirkt.
Und auch hier wieder ein Pauschalismus, der eben Unrecht ist. Ich weiß z.B. dass viele gläubige Israeliten deshalb sich eine Heimstatt (so wurde es ursprünglich genannt) wünschten, weil sie z.B. in Russland, Polen Tschechien, etc unerwünscht waren und wie Nomaden um ihres Glaubens willen leben mussten. Was hat Vertreibung, Erduldung von Pogromen, Enteignungen nur um des Glaubens und der Volkszugehörigkeit willen mit Gottlosigkeit zutun?
Und Gott ließ zu, daß Hitler an die Macht kam, der den Judenhaß dann zur Staatspolitik machte.
Ich hoffe, Gott wird dir für diese Unterstellung ein mildtätiges Lächeln schenken. Aber darauf bin ja „oben“ schon eingegangen. Offensichtlich lässt deine Gedankenwelt Gott nur sehr wenige Möglichkeiten zu.
Und dennoch hat Gott ein Auge auf die Juden und sogar auf ganz Israel, damit das, was er durch die Propheten gesprochen hat, auch eintritt:
"Ein Überrest wird umkehren, ein Überrest Jakobs, zu dem starken Gott.
Denn wenn auch dein Volk, Israel, wie der Sand des Meeres wäre (nur) ein Überrest davon wird umkehren." (Jes. 10:21,22)
Das werden weder du noch ich je in unserem hiesigen Dasein erfahren! Das ist das einzige was Fakt sein wird.
P.S. Und zugelassen hat Gott es in jedem Fall, sonst wäre es nicht geschehen. Es sei denn, man denkt, daß Got die Kontrolle über seine Schöpfung verloren hat. Aber an so einen "Gott" glaube ich nicht.
Unfug!!!
Gott hat andere Möglichkeiten, wahrlich mehr als du und ich erträumen können und ich halte es für Unfug Gott eine Mitschuld anzulasten!
Absalom
Du kannst nicht ein ganzes Volk in einen Topf werfen! Das ist Anmaßung.
Das hat Gott lange vor mir gemacht.
Tatsache ist und dies wusste selbst ein Jesus: Die Mächtigen unterdrücken die Völker….
Natürlich. Nur kann kein einzelner Mensch das tun, wenn andere nicht mitmachen.
Wenn ein Mensch in ein Staatssystem hineingeboren wird, dann hat dieser Mensch erst einmal keine andere Wahl, als in diesem System groß zu werden.
Eben. Und er wird von diesem System geprägt.
Richtig ist allerdings auch, dass man eine gewisse Reife und Mündigkeit erlangen sollte, um gegen Unrechtssysteme vorzugehen.
Wenn der Mensch aber von einem System geprägt ist, dann empfindet er meistens dieses System nicht als ein Unrechtsystem. Bis es ihn persönlich nicht betrifft.
Und die, die es betrifft, werden es, seiner Meinug nach, verdient haben.
Darum schreit er bereitwillig: "Kreuzige ihn!" Oder trägt Holz zum Scheiterhaufen bei. Massenpsychologie.
Allerdings stellt sich dann die Frage, ob ein Mensch bereit ist, sich für seine „Rechte“ auch aufzuopfern.
Solange es nur um die "Rechte" geht, wohl kaum. Erst wenn es um seine "Pflichten" gehen wird. Und zwar Pflichten vor Gott. Nur dann bringt der Mensch den Mut auf, sich gegen das System zu stellen. Selbst wenn es seinen Tod bedeuten kann.
Woher willst du wissen was Gott zulässt und was nicht? Eventuell hat Gott weder ein Interesse daran am Zulassen noch am Nichtzulassen, weder am Hinschauen oder gar am Wegschauen? Schon einmal in Erwägung gezogen?
Ich kenne zwei Optionen:
1."Der Gottlose belauert den Gerechten und sucht ihn zu töten.
Der Herr überläßt ihn nicht seiner Hand, läßt nicht zu, daß man ihn vor Gericht verurteilt." (Ps. 37:32,33)
2."Wer lieferte Jakob den Plünderern aus und Israel den Räubern? Hat nicht der Herr es getan, gegen den wir gesündigt hatten?" (Jes. 42:24)
Welche Optionen gibt es denn noch?
Übrigens, wer Unrecht zulässt macht sich - schon rein juridisch gesehen - mitschuldig. Wie nun, hat nun Gott durch Wegschauen oder Zulassen eine Mitschuld oder nicht? Letztlich wirfst du Gott selbst eine Mitschuld zu, so zumindest in deiner Argumentation. Sehr seltsam.
Wenn ein Dieb bestohlen wird, ein Räuber ausgeraubt wird, und ein Mörder ermordet wird, ist das kein Unrecht, sondern Gerechtigkeit.
Letztlich ist eben nicht nur das Volk schuldig, sondern auch die Regierenden, beide und eben nicht so, wie du schreibst, man muß die Schuld beim Volke suchen.
Daß in diesem Volk diese Regierung herrscht, ist das Volk schuld. Was die Regierung aber macht, ist auf dem Gewissen der Regierung.
Das deutsche Volk hat damals Hitler gewählt. Hitler aber ordnete den Holocaust an. So trägt jeder seine Schuld.
Und das sich das Volk Israel nach einem eigenen Land sehnte ist auch nichts besonderes, sondern geschieht bis zum heutigen Tage auf der Welt, wo Völker auf Grund kriegerischer und machtpolitischer Gegebenheiten ihres Territoriums beraubt wurden. Das hat immer etwas mit Nationalismus zu tun! Das einzige was Gottlos an dieser Sache ist, ist die Tatsache, dass Menschen sich die Erde – die Gott für alle Menschen geschaffen hat – anmaßen aufzuteilen.
Ist Nationalismus denn nicht Gottlos?
Übrigens, wäre es den Israeliten so gut in Europa gegangen – unter ihren christlichen Herrschaften – dann hätte es sicher kein Bedürfnis nach einem eigenen Staatsgebiet gegeben. Hier liegt die Ursache des Zionismus (hergeleitet aus: Heim nach Zion) und nicht in imperialen Machtstreben einer verschwindend kleinen Volksgemeinschaft dieser Erde.
Es geht um die Methode. Israel sollte warten, bis Gott sie ruft.
Zionismus ist aber Eigenmächtigkeit.
Was hat Vertreibung, Erduldung von Pogromen, Enteignungen nur um des Glaubens und der Volkszugehörigkeit willen mit Gottlosigkeit zutun?
Wie gesagt: das Volk sollte auf Gottes Ruf warten, und nicht versuchen sein Schicksal in eigene Hände zu nehmen.
Offensichtlich lässt deine Gedankenwelt Gott nur sehr wenige Möglichkeiten zu.
Dann zeig doch mal, welche Möglichkeiten du Gott einräumst.
Sonnst muß ich, wie Elija, fragen: hat Gott den zweiten Weltkrieg verschlafen? oder war er anderweitig beschäftigt?
Das hat Gott lange vor mir gemacht.
Nein Zeuge, das tun einzig Menschen.
Natürlich. Nur kann kein einzelner Mensch das tun, wenn andere nicht mitmachen.
Richtig, die Mitläufer, Mitparasiten, etc sind immer von der Partie. Und sicher, Menschenmassen sind Herdentiere….
Wenn der Mensch aber von einem System geprägt ist, dann empfindet er meistens dieses System nicht als ein Unrechtsystem. Bis es ihn persönlich nicht betrifft.
Und die, die es betrifft, werden es, seiner Meinug nach, verdient haben.
Darum schreit er bereitwillig: "Kreuzige ihn!" Oder trägt Holz zum Scheiterhaufen bei. Massenpsychologie.
Es muß einem nicht unbedingt persönlich – nachteilhaft – treffen um wach zu werden. Es reicht oft schon ein nüchterner Menschenverstand und manchmal auch ein göttlicher Initialfunken.
Solange es nur um die "Rechte" geht, wohl kaum. Erst wenn es um seine "Pflichten" gehen wird. Und zwar Pflichten vor Gott. Nur dann bringt der Mensch den Mut auf, sich gegen das System zu stellen. Selbst wenn es seinen Tod bedeuten kann.
Es geht nur um Rechte und eben nicht um Pflichten! Auch hier „zäumst du das Pferd von hinten auf“. Es geht um Menschenrechte, Rechte die Gott dem Menschen zugestanden hat! Erst wenn man nämlich Mensch ist, mündig, selbstbestimmt, frei und vor allem verantwortlich, kann man rechtschaffend sein, d.h. Pflichten übernehmen und erfüllen. Nichts anderes lehrte einst Rabbi Jeshua, Rechtschaffenheit (Bergrede Jesu).
Ich kenne zwei Optionen:
1."Der Gottlose belauert den Gerechten und sucht ihn zu töten.
Der Herr überläßt ihn nicht seiner Hand, läßt nicht zu, daß man ihn vor Gericht verurteilt." (Ps. 37:32,33)
2."Wer lieferte Jakob den Plünderern aus und Israel den Räubern? Hat nicht der Herr es getan, gegen den wir gesündigt hatten?" (Jes. 42:24)
Welche Optionen gibt es denn noch?
Wenn du nicht mehr Optionen in den Schriften findest, dann ist das ein trauriger Sachverhalt – sorry.
Wenn ein Dieb bestohlen wird, ein Räuber ausgeraubt wird, und ein Mörder ermordet wird, ist das kein Unrecht, sondern Gerechtigkeit.
Und was hat das alles mit Gott zutun? Reden wir hier von menschlichen Handlungen oder von Handlungsweisen Gottes? Bitte nicht Äpfel mit Pflaumen vertauschen.
Daß in diesem Volk diese Regierung herrscht, ist das Volk schuld. Was die Regierung aber macht, ist auf dem Gewissen der Regierung.
Das deutsche Volk hat damals Hitler gewählt. Hitler aber ordnete den Holocaust an. So trägt jeder seine Schuld.
Unfug, also echt! Es ist immer nur ein Teil eines Volkes, welches die Wahlmöglichkeit hat. Hierunter fallen die Nichtwähler (z.B. Kinder, etc) und es gibt immer auch Opposition. All die sind eben nicht das ganze Volk, sondern wir reden von Wählermehrheiten aber eben nicht von allen Volksmitgliedern. Das ganze deutsche Volk hat nicht Hitler gewählt, sondern 43,9 % der Wahlberechtigten stimmten bei einer Wahlbeteiligung von 88,7 % für die Partei Hitlers. Zusammen mit den konservativen Bündnispartnern reichte das für die Fortsetzung der Regierung. Ein Drittel der Wähler (30,4%) stand immer noch hinter den Parteien der Weimarer Koalition (SPD, DDP, Zentrum). Die KPD erhielt 12,3 % der Stimmen. Darüber hinaus ist historisch klar bewiesen, dass die Wahlen nicht mehr frei waren, weil die mit der NSDAP konkurrierenden Parteien mit Hilfe des Staatsapparats massiv benachteiligt und verfolgt wurden. Die staatlich gelenkte Gewalt und Propaganda verband sich mit dem Terror der Straße. Hitler selbst hatte sich dem Volk als Vollstrecker eines göttlichen Auftrags angeboten, der die nationale Wiedergeburt herbeiführen werde.
Ist Nationalismus denn nicht Gottlos?
Es ist menschlich!
Es geht um die Methode. Israel sollte warten, bis Gott sie ruft.
Zionismus ist aber Eigenmächtigkeit.
Dann sollten alle Völker warten, bis sie einen Platz von Gott zugewiesen bekommen? Lächerlich….Du schreibst doch selbst, Nationalismus ist Gottlos, was nun?
Wie gesagt: das Volk sollte auf Gottes Ruf warten, und nicht versuchen sein Schicksal in eigene Hände zu nehmen.
Wer sagt das? Gott hat uns Menschen zu mündigen Bürgern gemacht, die sich der Erde annehmen dürfen. Mit Maß und Ziel ganz sicherlich, doch das geschieht eben nicht. Hätten die Israeliten im 3. Reich und den okkupierten Ländern nicht gewartet, sondern gehandelt, wäre es zu so einem Desaster erst gar nicht gekommen. Doch, man ging und kämpfte in der Hoffnung auf Gottes eingreifen nicht und wartete viel zu lange. Der Aufstand im Warschauer Getto kam leider viel zu spät. Wir haben die Pflicht uns zu verteidigen (Toragebot) um unsere Nächsten zu schützen. Das ist mein einziger Vorwurf an die damalige Generation, dass sinnlose Ertragen von Unrecht.
Hitlerdeutschland war nur möglich weil nur all zu gern all zu viele immer auf Gott vertrösten. Doch Gott weiß von solchen Handlungsweisen offensichtlich nichts, sondern er gab uns Menschen die Macht selbst unser Schicksal zu bestimmen – zum Guten hin, zum Bösen hin, es ist unsere ganz persönliche Entscheidung!
Dann zeig doch mal, welche Möglichkeiten du Gott einräumst.
Sonnst muß ich, wie Elija, fragen: hat Gott den zweiten Weltkrieg verschlafen? oder war er anderweitig beschäftigt?
Du machst es dir aber wirklich sehr einfach! Nun eventuell war Gott mitten drin in all den Geschehnissen?!? Denk einmal darüber nach und welche Möglichkeiten daraus sich ergeben. Eventuell sieht Gott nicht da die Bösen und dort die Guten, sondern einzig seine Geschöpfe?!? Eventuell ist es gar so, dass Gott mit uns mitleidet, weil Gott barmherzig ist und doch uns unsere Freiheit zum Guten und zum Bösen nicht nehmen kann und will, weil Gott längst alles für uns getan hat?!? Eventuell ist es gar so, dass Gott auf den minimalen Zeitfunken unseres Daseins gar kein Gewicht legt, weil Gott Unvergänglichkeit kennt und über unser Dasein hinaus schaut. Eventuell ist es gar so, dass Gott sich einen Dreck darum schert was wir meinen was Gott tun müsste oder nicht, weil Gott - Gott ist (Ijob).
Ich maße mir nicht an Gott vorschreiben zu wollen was Gott tun müsse oder nicht, ich vermag ES um dies oder jenes zu bitten, doch am besten ist immer noch, ich werde Täter des Wortes und nicht Jammerer in Worten.
Sonnst muß ich, wie Elija, fragen: hat Gott den zweiten Weltkrieg verschlafen?
Hätte Elija Gott dies gefragt, dann hätte Gott ihm gesagt: Mein Kind, ich habe noch weitere 500 Millionen Galaxien um die ich mich kümmern muß. Eventuell hätte ich dann auch noch beklagt, dass ich keine Roboter erschaffen habe, sondern denkende und doch kurzsichtig dumme Wesen, die so niedlich sind, dass man sie lieb haben muß und doch nur Klagen zurückbekommt.
Absalom
… schon ein wenig seltsam.
Einerseits wirft man dem jüdischen Volk/ oder den Verantwortlichen vor, sie seien durch den Zionismus, das Bestreben nach Heimat etc., selbst „schuld“, dass sich der Hass vor dem Holocoust in Europa/ Deutschland so zuspitze, WEIL sie für ihre Ziele kämpften und NICHT WARTETEN im Vertrauen auf IHN…
Hätten die Israeliten im 3. Reich und den okkupierten Ländern nicht gewartet, sondern gehandelt, wäre es zu so einem Desaster erst gar nicht gekommen. Doch, man ging und kämpfte in der Hoffnung auf Gottes eingreifen nicht und wartete viel zu lange. Der Aufstand im Warschauer Getto kam leider viel zu spät.
Andererseits aber dann nur ein paar Jahre später: es sei nicht richtig gewesen, so lange so still im Vertrauen auf SEINE Wege zu ertragen, statt sich zu wehren…
Und nun mal für einfache Menschen, die vielleicht nicht unbedingt immer politisch in allen Alltagssituationen denken, bevor sie auf Geschehnisse reagieren…
Ja, es ist richtig, das man schon vor Hitler um ein Land als Heimatland suchte und ein ganzes Volk verstreut war… war es ein falsches Ziel? Ich glaube kaum. Doch, wenn ich Zeuge richtig verstehe, steht da die Behauptung, man hätte ohne etwas dafür zu tun, warten sollen… ein Ziel also erreichen ohne eigene Bemühungen.
Dieses Volk, einschließlich einfachen Menschen, Frauen, Kindern, ertrug in den Jahren der Hitlerregierung unglaublich viel, das meiste ohne Gegenwehr. Das, was an Kampf unter dem jüdischen Volk da auftrat, endete … naja das ist wohl bekannt.
Und nun zur Threadfrage- verordnete „Gott“ Hitler …
Menschen haben einen eigenen willen, den der Schöpfer respektiert.
Allein der Gedanke, dass, denkt man dieses Muster weiter, „Gott“ beides „bestraft“- das Ringen um ein Ziel in guter Absicht und auch das Ertragen und Abwarten in Leid im Vertrauen auf SEINE Hilfe-
Nein, das ist widersprüchlich.
Ich glaube und halte daran fest, dass der Schöpfer in all dem, sei es beim Ringen um Heimatland oder im unsagbaren Leid in den KZs, mittendrin war. Der Schöpfer ist unter seinen Geschöpfen. ER sieht, wenn Menschen Wege gehen, wählen, die Motive dahinter und er sieht nicht zu, sondern geht jeden Weg mit. Ich weigere mich, ein ganzes Volk für solch eine Grausamkeit „selbst verantwortlich“ zu sprechen, ebenso wie ich je ein ganzes deutsches Volk für schuldig spreche, weil geschehen ist, was geschehen ist leider. Ich glaube, „Gott“ hat gelitten mit seinen Kindern, und wieder einmal mehr getrauert, wie kompliziert, wie hart, wie seltsam SEINE Geschöpfe entscheiden, wenn sie Macht haben über das Leben und gar über das, was sie als vom Schöpfer selbst gewollt, meinen zu haben.
Ich glaube an einen „Gott“, der mir Verantwortung gab, mit dem, was er mir anvertraut, bestmöglich umzugehen. Mein Horizont im Verstehen ist beschränkt auf ein Maß, meine Fähigkeiten erstrecken sich nicht in politischen Dingen, dazu gebe ER anderen Weisheit nach deren Maß. Aber ich glaube nicht, dass man im Nachhinein die Verantwortung, derer, die auf die eine oder andere Weise damals entschieden haben, auf ganze Völker oder gar Generationen oder gar auf den Schöpfer selbst abschieben darf und kann. Die Verantwortung liegt bei jedem selbst.
Hat „Gott“ gewußt, was geschieht- ja schon bevor er Menschen erschuf. Wie groß ist SEINE Liebe und Geduld, dass er beschlossen hat, den freien Willen zu geben und mit seinen Geschöpfen durch all das Elend zu gehen und sich dann noch Schuld- oder Verantwortungszuweisung anzuhören.
Alles, was der Schöpfer tut, ist, uns Freiheit in all unseren Entscheidungen zu geben und uns zu begleiten, doch Freiheit bedeutet Verantwortung. Der Schöpfer braucht seine Geschöpfe nicht zu bestrafen, das machen Menschen indirekt durch „Schuldzuweisungen“ oder direkt durch Verletzungen bestens selbst…
lg bonnie
Nein Zeuge, das tun einzig Menschen.
"Die Israeliten veruntreuten etwas von dem, was dem Untergang geweiht war. Denn Achan, der Sohn Karmis, des Sohnes Sabdis, des Sohnes Serachs, vom Stamm Juda, nahm etwas von dem, was dem Untergang geweiht war. Da entbrannte der Zorn des Herrn über die Israeliten.
...
Da sagte der Herr zu Josue: Steh auf! Warum liegst du da, mit dem Gesicht zur Erde?
Israel hat gesündigt. ...
Deshalb könnten die Israeliten dem Angriff ihrer Feinde nicht mehr standhalten und müssen ihren Feinden den Rücken zeigen; denn sie sind nun selbst dem Untergang geweiht. Ich werde nicht mehr mit euch sein, wenn ihr bei euch nicht alles, was dem Untergang geweiht ist, vernichtet." (Jos. 7:1-12)
Weil Gott die Menschen zu einer Gemeinschaft machen, b.z.w. erziehen will, betrachtet er das ganze Volk als etwas einheitliches.
"Wenn darum ein Glied leidet, leiden alle Glieder mit; wenn ein Glied geehrt wird, freuen sich alle anderen mit ihm." (1Kor. 12:26)
Und sündigt einer, ist die ganze Gemeinschaft unrein.
"Du sollst das Böse aus Israel wegschaffen." (Deut. 17:12)
Und wenn die Gemeinschaft die Sünde nicht entfernt, wird die ganze Gemeinschaft bestaft.
"Nur weil der Herr zürnte, kam dieses Unglück über Juda, so daß er es von seinem Angesicht verstieß. Es geschah wegen der Sünde Manasses, für alles, was dieser getan hatte." (2Kön. 24:3)
Es geht nur um Rechte und eben nicht um Pflichten! Auch hier „zäumst du das Pferd von hinten auf“. Es geht um Menschenrechte, Rechte die Gott dem Menschen zugestanden hat! Erst wenn man nämlich Mensch ist, mündig, selbstbestimmt, frei und vor allem verantwortlich, kann man rechtschaffend sein, d.h. Pflichten übernehmen und erfüllen. Nichts anderes lehrte einst Rabbi Jeshua, Rechtschaffenheit (Bergrede Jesu).
Natürlich hat der Mensch bestimmte Rechte: "Du darfst ...", aber auch bestimmte Pflichten: "Du sollst ...", "Du sollst nicht ...".
Und nicht nur im Gesetz, sondern auch im Evangelium: "So müssen auch wir ...", "Bei euch soll es nicht so sein."
Allerdings wird niemand bestraft für das Nichteinfordern seiner Rechte, dafür aber für die Vernachlässigung seiner Pflichten.
Daher, wenn der Mensch vor der Wahl gestellt wird, seine, von Gott gegebenen, Pflichten aufzugeben oder leiden, wählt der Mensch (wenn auch lange nicht immer) das zweite.
"Ob es vor Gott recht ist, mehr auf euch zu hören, als auf Gott, das entscheidet selbst. Wir können unmöglich ..." (Apg. 4:19,20)
So ähnlich handelten die Juden zur Zeit der Makkabäer, wie auch die Cristen, wenn von ihnen verlangt wurde, dem Kaiser, wie einem Gott, zu opfern.
Und was hat das alles mit Gott zutun? Reden wir hier von menschlichen Handlungen oder von Handlungsweisen Gottes? Bitte nicht Äpfel mit Pflaumen vertauschen.
"Ich will die Erde wegen des Menschen nicht noch einmal verfluchen ...
Wenn aber euer Blut vergossen wird, fordere ich Rechenschaft, und zwar für das Blut eines jeden von euch. ...
Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut wird durch Menschenhand vergossen." (Gen. 8:21, 9:5,6)
"Gott hat die Schuld deiner Knechte ans Licht gebracht." (Gen. 44:16)
Es ist immer nur ein Teil eines Volkes, welches die Wahlmöglichkeit hat. Hierunter fallen die Nichtwähler (z.B. Kinder, etc) und es gibt immer auch Opposition. All die sind eben nicht das ganze Volk, sondern wir reden von Wählermehrheiten aber eben nicht von allen Volksmitgliedern.
Wenn das ganze Volk hinter Hitler stünde, gäbe es heute kein deutsches Volk mehr. (Sodom und Gomorra, Jericho u.s.w.)
Dann sollten alle Völker warten, bis sie einen Platz von Gott zugewiesen bekommen? Lächerlich….Du schreibst doch selbst, Nationalismus ist Gottlos, was nun?
Gerade weil der Nationalismus Gottlos ist, bringt er immer Ungerechtigkeit mit sich. Völker und Nationen können nicht friedlich miteinander leben. Ein Volk unterdrückt oder bekämpft das andere.
Und wenn das untrerdrückte Volk einen Platz finden, wo es sich behaupten kann, handelt es genau so.
Die ganze Menschheit als eine Völkergemeinschaft, unter einer Regierung - Jesus von Nazaret, dem König der Juden, dem Gesalbten Gottes. Das ist die Lösung Gottes.
Hitlerdeutschland war nur möglich weil nur all zu gern all zu viele immer auf Gott vertrösten. Doch Gott weiß von solchen Handlungsweisen offensichtlich nichts, sondern er gab uns Menschen die Macht selbst unser Schicksal zu bestimmen – zum Guten hin, zum Bösen hin, es ist unsere ganz persönliche Entscheidung!
Die Frucht eigenmächtigen Handlungen ist Ismael. Isaak kommt nur, wenn wir auf Gott warten.
Nun eventuell war Gott mitten drin in all den Geschehnissen?!? Denk einmal darüber nach und welche Möglichkeiten daraus sich ergeben. Eventuell sieht Gott nicht da die Bösen und dort die Guten, sondern einzig seine Geschöpfe?!? Eventuell ist es gar so, dass Gott mit uns mitleidet, weil Gott barmherzig ist und doch uns unsere Freiheit zum Guten und zum Bösen nicht nehmen kann und will, weil Gott längst alles für uns getan hat?!? Eventuell ist es gar so, dass Gott auf den minimalen Zeitfunken unseres Daseins gar kein Gewicht legt, weil Gott Unvergänglichkeit kennt und über unser Dasein hinaus schaut. Eventuell ist es gar so, dass Gott sich einen Dreck darum schert was wir meinen was Gott tun müsste oder nicht, weil Gott - Gott ist (Ijob).
"Such ihn zu erkennen auf all deinen Wegen, dann ebnet er selbst deine Pfade." (Spr. 3:6)
Hätte Elija Gott dies gefragt, dann hätte Gott ihm gesagt:
Elija hat das zu den Priestern Baals gesagt:
"Um die Mittagszeit verspottete sie Elija und sagte: Ruft lauter! Er ist doch Gott. Er könnte beschäftigt sein, könnte beiseite gegangen oder verreist sein. Vielleicht schläft er und wacht dann auf." (1Kön. 18:27)
Nur ein Nichtgott hat keinen Einfluß auf die Geschehnisse.
Ja, es ist richtig, das man schon vor Hitler um ein Land als Heimatland suchte und ein ganzes Volk verstreut war… war es ein falsches Ziel? Ich glaube kaum. Doch, wenn ich Zeuge richtig verstehe, steht da die Behauptung, man hätte ohne etwas dafür zu tun, warten sollen… ein Ziel also erreichen ohne eigene Bemühungen.
Nicht das Ziel war falsch, sondern die Methode, wie man das Ziel erreichen wollte.
Lieber Zeuge, ich habe nicht das Recht und auch nicht die Pflicht, dich von deinen Ansichten abzubringen. In meinen Augen liegst du damit allerdings in manchen Positionen sehr falsch.
„"Such ihn zu erkennen auf all deinen Wegen, dann ebnet er selbst deine Pfade." (Spr. 3:6)“
„Suchet und ihr werdet finden“, eben so ist das!
Absalom
Bitschubser
01.10.2011, 10:02
Zitat von dieser Seite:
In meiner Erinnerung sehe ich ihn noch ganz deutlich vor mir, den geistreichen, ehrwürdigen Theologieprofessor Günter Dehn. Als Studenten hatten wir uns im damaligen Nachkriegs-Wiederaufbau-Deutschland um den mutigen klarsehenden Bekenner zu Jesus Christus in der Hitler-Zeit geschart. Voll Begeisterung trugen wir ihm vor, wie wir uns die Zukunft von Kirche und Gesellschaft dachten. Aber er schwieg lange, den Kopf wie mit Schmerzen über seinen Stock gebeugt. Schließlich sagte er nur leise: „Merkt ihr denn nicht, dass Gott uns den Rücken zugewandt hat?“ Zitat Ende.
Den kompletten Beitrag gibt es hier:
http://www.erf.de/73-Rss_Jesaja_48_9.html?content_item=2874
(Ich wollte nicht den kompletten Text reinkopieren, damit es kein Gedöns wegen Copyright gibt).
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