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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gottes Sohn - Menschensohn



Mirjamis
25.07.2011, 14:53
Ich weiß nicht, ob wir das Thema schon mal hatten, aber ich frag trotzdem mal.

Jesus bezeichnet sich oft als "Menschensohn".
Andererseits wird er immer wieder als "Gottes Sohn" bezeichnet.

Ich will keine Diskussion entfachen, ob Jesus Gottes Sohn ist.
Mir geht es um diese beiden Begriffe: Gottes Sohn und Menschensohn.
Ich könnte mir vorstellen, dass uns dazu einige doch mehr sagen können, was man damals unter diesen Begriffen verstand.

luxdei
25.07.2011, 15:42
Eigentlich eine typische Für-Absalom-Frage ... Bin auf die Antwort gespannt.

anonym002
25.07.2011, 19:00
Ein Ben Adam (Menschensohn, Sohn Adams) ist eigentlich ein Mensch wie jedermann.

Ein Ben Elohim, oder Ben Eljion ist ein Gottessohn, so wie er zB in Hiob steht (worunter auch Satan weilt), oder aber auch, wie es für Menschen gebraucht wird. Ein Ben Elohim hat eine richtende Funktion, so wie er im Psalm verwendet wird. Jesus gebraucht diesen Begriff aus besagtem Psalm für die Kinder Israel.
Gottessohn wird weiter als Ehrentitel verstanden, so zumindest im Judentum damals wie heute, und meint keine physikalische Abstammung sondern ist metaphorisch gemeint.

Weiter wäre da auch der Begriff „Erstgeborener Gottes“, was ja ebenfalls als Titel zu verstehen ist, ist doch auch Ephraim (gemeint Israel) Erstgeborener Gottes.


Die Begriffe wurden nach der Zeitenwende zum Teil stilisiert, um mystisches anzudeuten.


Alef

luxdei
25.07.2011, 19:38
Gibt bzw gab es auch Bedeutungsvermischungen dieser Begriffe mit Gedanken der griechischen Philosophie - zumindest was das NT anbelangt?

anonym002
25.07.2011, 20:11
Philon von Alexandria, ein hellenistischer Jude zu beginn des 1. Jahrhunderts, suchte seinen heidnischen Zeitgenossen das Wissen des Judentums durch eigenwillige, und auch dem Zweck nach (den Griechen) natürlich griechische inspirierte philosophische Gedanken aus Bibelinterpretationen zu vermitteln. Er wollte damit beweisen, dass die Bibel (Mose) mit den Erkenntnissen der Philosophie vereinbar war.

So entstand der Logos (Wort), welcher aus Gott hervorging. Dieser Logos bezeichnet er selbst dann auch als Gottessohn, was ja seinen Niederschlag dann zB im Prolog des Johannes (und anderen Büchern) gefunden hatte, nur hatte er dieses nicht noch nicht personifiziert.

So deutete er religiöse Urkunden in ein philosophisches System um. Im Judentum hatte er keine unmittelbare Nachfolger.


So kurz zusammengefasst aus einem Beitrag von Prof. Dr. Karl-Heinz Ohlig, Saarbrücken.

--

Und je mehr griechisch geprägte und gesinnte Heidenchristen das neu entstandene Christentum dominierten, je mehr kam diese Gesinnung, diese Philosophie auch in die christliche Lehre, da das jüdische entsprechend schnell auch verblasste, was ja teilweise selbst schon durch Paulus vorgegeben wurde.


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The Oxford Dictionary of the Jewish Religion stellt fest, dass “Sohn Gottes” im jüdischen Sprachgebrauch klar metaphorisch ist. Zitat: “Sohn Gottes, Terminus, der in der jüdischen Literatur gelegentlich gefunden wird, biblisch und nachbiblisch, aber nirgends physikalische Abstammung von der Gottheit impliziert”.
Werblowsky, R. J. Zwi and Geoffrey Wigoder. S. 653.


Hasting’s Bible Dictionary kommentiert:
Im semitischen Gebrauch ist “Sohnschaft” ein Begriff, der sich eher auf moralische, als auf physikalische oder metaphysische (übernatürlich) Beziehungen bezieht. ... Ebenso ist ein “Sohn Gottes” ein Mann oder ein Volk, der den Charakter Gottes widerspiegelt. Es gibt wenig Beweise dafür, dass der Titel in jüdischen Kreisen für den Messias verwendet wurde und eine Sohnschaft, die mehr als eine moralische Beziehung bedeuten würde, stände im Widerspruch zum jüdischen Monotheismus.
Hastings, James. Dictionary of The Bible. S. 143


Alef

Mirjamis
26.07.2011, 11:12
Danke Alef,
bin gespannt, was Absalom dazu noch zu sagen hat.

absalom
09.08.2011, 10:45
Liebe Mirjamis, da hast du aber einen Stein (Menschensohn) angestoßen, der wohl zu den am meisten diskutierten Wörtern des N.T. gehört. Der Theologe Hahn schrieb einst dazu: Von allen christologischen Titeln ist der „Menschensohn“ am eingehendsten untersucht worden. Und der Theologe A.J.B. Higgins fragt nicht zu unrecht, ob das Menschensohnproblem gar unlösbar ist.

Ich möchte bewusst dir auf deine Frage so beginnend antworten denn es gibt eigentlich mehr Fragen wie Antworten zu diesem Thema.

Wikipedia hat zu diesem Thema etwas Interessantes zu bieten und es zeigt wie komplex deine Frage ist: „Das Buch Daniel beschreibt den, „der aussah wie der Sohn eines Menschen“, als zukünftigen Vertreter der Menschheit, dem JHWH nach dessen Endgericht seine Herrschaft über die kommende Welt, das Reich Gottes, übertragen werde. Dieser Figur wurde in der nachbiblischen jüdischen Apokalyptik auch Gottes Aufgabe als endzeitlicher Richter zugewiesen, und sie wurde mit dem Messias identifiziert.
Das NT überliefert durchgängig den griechischen Ausdruck "ὁ υἱὸς τοὺ ἀνθρώπου" (ho hyios tou anthropou - „der Sohn des Menschen“). Er erscheint hier immer als Eigenaussage Jesu in der dritten Person, nie als Aussage über ihn oder andere. Ob und in welcher Bedeutung Jesus den Begriff verwendete und ob er sich oder einen Anderen damit meinte, sind einige der wichtigsten Streitfragen der neutestamentlichen Forschung mit weitreichenden theologischen Implikationen.
Die Echtheit neutestamentlicher Menschensohnworte ist umstritten. Während die einen die Menschensohnworte späteren, dogmatisierenden Stadien der Überlieferungsgeschichte zuweisen, sehen andere einen Kern der neutestamentlichen Menschensohnworte als authentisch an, aber als unterschiedlich zu bestimmen und deuten: als Anknüpfung an im damaligen Judentum umlaufende apokalyptische Vorstellungen, als generische Aussagen über das Menschsein und als aus vorgegebenen Traditionen nicht ableitbare Aussagen Jesu über seine Zukunftserwartung, seine Endzeitrolle und sein Selbstverständnis. Dazu werden heute keine Gesamthypothesen mehr aufgestellt, sondern für jedes Einzelwort verschiedene Beurteilungen abgegeben.“

Nun machen sich seit Jahrhunderten christliche Forscher Gedanken, was nun Jesus damit gemeint haben könnte und selbst unter jüdischen Forschern herrscht eine große Zwiespältigkeit in den Deutungsthesen.
Wo liegt das Problem? Der Punkt ist, dass es wir im sog. Alten Testament nur wenige Bezüge zu einem sog. Menschensohn finden. Einmal im Buch Daniel und dann wieder bei Ezechiel. Letzterer wird sage und schreibe 87 – Mal als solcher bezeichnet. Darüber hinaus erscheint gerade bei Ezechiel Gott selbst ein solcher Menschensohn. Bei Daniel stellen sich die Aussagen anders dar und werden auf eine messianische Gestalt projiziert.

Doch auch das N.T. bietet erstaunliches. Bei Paulus und den sog. Katholischen Briefen fehlt jeglicher Bezug zu dieser Anrede Menschensohn. Bei den Synoptikern erscheint dieser Begriff jedoch über 60 – Mal, allerdings – wie oben schon zitiert - oft in der dritten Person. In der Apg. taucht er nur ein Mal auf und in der Apokalypse nur zwei Mal. Dieses Missverhältnis wirft grundsätzliche Fragen auf.

Darüber hinaus wirft dieser „Titel“ noch eine weitere grundsätzliche Frage auf, über alle Titel Jesu (Prophet, Herr, Gesalbter, etc) entstehen laut der Evangelien Streitereien aber seltsamer Weise nicht über diesen Begriff, weder bei Pharisäern noch bei Sadduzäern. Warum nicht da?

Letztlich stellt sogar das Johannesevangelium die Frage aller Fragen: Was ist der Menschensohn?

Das Nachfragen der Theologen ist durchaus berechtigt und eben nicht pauschal zu beantworten, denn die Quellenlage zu diesem Begriff ist äußerst dürftig und zugleich sehr spekulativ.

Doch beginnen wir bei dem Begriff selbst. In diesen ganzen theologischen Wirrwarr brachten zu erst die Linguisten etwas Licht. Heute besteht theologische Einigkeit darin, dass dieser Begriff nicht aus dem griechischen stammt, sondern aus dem aramäischen entlehnt ist. Zugleich konnte man nachweisen, dass es sich hier um ein Substantiv handelt und ein unbestimmtes Pronomen (einer, irgendeiner, jemand, etc) ersetzt. Menschensohn steht und stand also in erster Linie für das, was ein Menschensohn ist, ein Sohn eines Menschen. Das ist die Grundaussage zu diesem Begriff. Uneinigkeit besteht darin, welche theologischen Deutungen diesem Begriff inne wohnen und welche Inhalte Jesus wirklich damit verband. Wann wird der Menschensohn zum Allgemeinbegriff und wann wird er zur messianischen Geheimoffenbarung? Dazu eine sehr gutes Beispiel aus der jüdischen Literatur: „Es wird erzählt, dass Rabbi Jehuda in ein einzelnes Tuch eingewickelt bestattet wurde, denn er sagte: „Nicht wie (ein - der) Menschensohn geht, wird er wiederkehren. Aber die Rabbinen sagen: So wie (ein - der) Menschensohn geht, so wird er wiederkommen“. (yKet 35a)
„Rabbi Simeon ben Jochai sagte: Wenn ich auf dem Berg Sinai gestanden hätte, als Israel die Tora gegeben wurde, hätte ich den Barmherzigen gebeten, für den Menschensohn zwei Münder zu schaffen: einen für das Studium der Tora und einen für den Lebensunterhalt. Er sagte auch: Die Welt erträgt kaum die Anklage, die aus einem Mund kommt, wie viel schlimmer, wenn es zwei (Münder) gäbe“ (yBer 3b, Shab 3a)

Allein an diesen beiden Zitaten zeigt sich deutlich die Wechselwirkung der Begriffswelt und es bleibt letztlich dem Leser überlassen eine Deutung zu ersinnen.

Ein ganz anderer Sachverhalt zeigt sich jedoch wenn wir zu den Essenern und in die apokryphe Literatur schauen. Hier wird der Begriff Menschensohn zum Königpriester (Essener) und zum ÜberMessias (bei Henoch). Wir wissen also sehr wohl, dass in apokalyptischen Kreisen der Bezug zu dem Buch Daniel besteht, jedoch in der rabbinischen Welt der Zeit Jesu kaum einen Widerhall findet. Wie das? Es mag daran liegen, dass sich die rabbinische Welt selbst auferlegte kaum spekulative Deutungen bezüglich eines Messias zu tätigen, da die Tanach viel zu wenige klare Aussagen tätigt und immer die prophetische Verkündigung ein Mysterium erhalten will. Es gibt Andeutungen, die viel Raum für Spekulationen offen lässt, mehr eben auch nicht. Schaut man in die sog. jüdisch – christliche Offenbarungsliteratur, so ist dieser Sachverhalt klar belegt. Allein das Buch Henoch bietet hier alles, was man sich nur an Vorstellungswelten ausmalen kann.

Doch was sagen denn die berühmten Danielverse wirklich aus?

„Dan 7,13 Ich schaute, schaute in der Nachtschau, da, mit den Wolken des Himmels kam einer wie ein Menschensohn, er gelangte bis zum Hochbetagten und wurde vor ihn gebracht / geführt. Dan 7,14 Ihm ward Gewalt und Ehre gegeben und Königschaft, alle Völker, Stämme und Zungen dienten ihm: seine Gewalt (Herrschaft) ist in Weltzeit, Gewalt, die nie vergeht, und seine Königschaft nie zu zerstören.

Im ersten Augenblick meint man, wenn man diese zwei Verse für sich so stehen lassen würde, es geht hier um einen einzelnen Menschen. Doch wenige Verse erklärt der Autor weiter:
„Dan 7,27 Und das Königreich und die Gewalt (Herrschaft) und die Größe der Reiche unter den Himmeln allesamt, gegeben wird es dem Volk der Heiligen des Höchsten, sein Königtum ist Königtum auf Weltzeit, und alle Gewalten werden es verehren und ihm gehorchen.“

Besonders im letzten Vers wird etwas sehr offensichtlich – etwas überaus Typisches für die gesamte apokalyptische Literatur des Tanach, es sind die vagen Wechselbedeutungen und Zuordnungen, die eben keinen Rückschluss auf bestimmte Personen zulassen wollen, sondern es zum Mysterium erklären. Deutlich wird es, wenn man sieht wie aus einer (scheinbaren) Person (Einzahl) plötzlich ein Volk der Heiligen wird (Mehrzahl), um dann wieder zu einer Person zu verschmelzen (sein Königtum). Ähnliches finden wir ganz besonders bei Jesaja, wo ganz Israel zum einen als Sohn Gottes deklariert wird und zum anderen eine Einzelperson beschrieben wird.

Wenn Jesus das Buch Daniel kannte – und davon gehe ich aus, dann wusste Jesus um diese Wechselwirkung der Begriffswelt, zumal im aramäischen – hebräischen diese Sachlage noch deutlicher hervortritt. Was wollte Jesus also mit dieser Begriffsanwendung sagen? Zumindest offensichtlich nichts, was die Gemüter seiner Gegner erregen könnte, so zumindest der Befund aus den synoptischen Evangelien. Kannte hingegen Jesus auch die Begriffswelt des Buches Henoch und die Interpretation der Essener, die allerdings der Mehrheit der Israeliten unbekannt gewesen dürfte? Ich gehe auch davon aus, denn ich sehe Jesus als guten Kenner essenischer Theologie und auch teilweisen Verbreiter ihres Lehrgutes. Das würde zumindest mir erklären, warum diese Begriffswelt zu messianischen Andeutungen werden könnte, doch vom einfachen Volk und den rabbinischen Gelehrten nicht verstanden wurde.

Halten wir abschließend fest, der Begriff Menschensohn wurde vom Volk und von den Gelehrten als das verstanden was er aussagt: Sohn eines Menschen oder auch Menschenkind im Allgemeinen. Zugleich verstand man Daniel – wohl Daniel auch selbst – die Wechselwirkung zwischen Volk und einer einzelnen Person nicht als Widerspruch, sondern als Mysterium, welches keiner Deutungen bedarf.

In apokalyptischen Kreisen gab es eine reine personenbezogene Deutung als Königpriester oder aber als ÜberGesalbter, die allerdings im Volk Israel nicht Fuß fassen konnte.

In der frühen christlichen Theologie / Christologie (z.B. Paulus, frühen Kirchenväter) spielte der Titel keine wesentliche Rolle und wurde selbstverständlich mit Daniel verbunden – allerdings Daniel Vers 27 aus dieser Deutung ausgeklammert.

So ist kurz zusammengefasst die Sachlage.

Nun noch kurz zu der Wechselwirkung vom Sohn Gottes und dem Menschensohn. Anderen Ortes habe ich ja zu der Begriffswelt Sohn Gottes Stellung genommen. Zusammengefasst, war ein Begriff, der vornehmlich von Rabbinen verwendet wurde doch auch das einfache Volk verstand sich als solches. Im weiteren Zusammenhang kommen wir nun aber zu einem noch ganz wesentlichen Hintergrund, denn die Gegenüberstellung von Menschensohn und Gottessohn ist kein Widerspruch, sondern Ausdruck religiösen israelitischen Selbstverständnisses. Der Mensch steht genau in diesem Spannungsbogen seines Daseins Sohn / Tochter Gottes sein zu wollen und zu sollen und doch auch Menschenkind ist. Gott und Mensch wollen gar nicht so recht zueinander passen, weder von Wesenseigenschaften noch von Gestalt her. Wir sind endlich, Gott ist unendlich, wir sind Irdisch, Gott ist Geist. Und doch, Gott stellt den Menschen genau in diesen Spannungsbogen, denn wir sind durch Gott erschaffen, ihm (unbegreifbar) ebenbildlich geformt. Wir sind Teil von Gott und Gott ist Teil von uns, Odem aus „Ihm / Ihr“ selbst, unsere Mutter, unser Vater und wir sind Kinder dieses Gottes, gleich wohl wir irdische Mütter und Väter haben und ihre Kinder sind, also sie Teil von uns und wir Teil von ihnen sind. In dieser Paradoxie lebt der Mensch und genau in dieser Wechselwirkung steht auch dieser Rabbi Jesus. Er ist Gottes Sohn und Menschensohn, dem Himmlischen ganz nah und oft auch ganz fern. Denn auch ein Jesus wusste ein „Lied“ davon zu singen, dass man sich selbst überwinden muß, um den Fesseln des irdischen zu entrinnen, um dafür dem Anspruch des Himmlischen gerecht zu werden. Als „Mystiker“ erlebte er in besonderer Weise den Kampf in diesem Spannungsbogen Gottes. Hier wurde ihm seine irdische Mutter fremd („der ist meine Mutter und meine Vater, der dem Willen Gottes folgt), hier wurde er zum leidenden und kämpfenden Gottessohn („las diesen Kelch an mir vorüber gehen“), hier wurde er zum verzagten („warum hast du mich verlassen“) und vor allem wurde er in seinen Selbsteinschätzungen überaus nüchtern und realistisch („was nennst du mich gut, es gibt keinen Guten außer Gott“; „es ist dem Menschen unmöglich in das Königtum Gottes zu gelangen, doch Gott vermag alles“).

Was man auch immer in die Person Jesus hineininterpretieren möchte, ihm andichten oder wegdichten möchte, an Erwartungen knüpft oder verwirft, letztlich bleibt sein Lebenszeugnis ein sehr menschliches und doch auch göttliches. Beispielhaft in vielem und abschreckend in so manchem.

Begriffe und Titel sind menschliche Wortschöpfungen, die letztlich nichts darüber aussagen, wie und was bei Gott wirklich ist. Gerade das lehrt uns Daniel, der Gott reine Wolle als Haarpracht angedeihen lässt und Ihm ein schneeweißes Gewand verordnet, Ihn auf irdischen Feuerflammen thronen lässt und dessen Feuerthron (einem Rollstuhl gleich) Feuerräder hat. Sehr menschlichenbildlich eben, gleich eines Menschensohnes Verstandeswelten zulassen. Müssen wir diese Bilderbuchwelt wirklich wortwörtlich und ganz ernst nehmen?

In diesem Sinne, viel Freude beim Nachsinnen über den Sinn der Wortschöpfung Menschensohn und Gottessohn.

Ich hoffe liebe Mirjamis, du konntest einige Antworten finden.

Absalom

Mirjamis
09.08.2011, 12:40
Lieber Absalom,

ich danke dir ganz herzlich für deine Ausführungen und die Mühe, die du dir gemacht hast.
Das muss ich noch ein paar mal lesen und durchdenken.

Mir war eben aufgefallen, dass Jesus in den Synoptikern sich sehr oft als Sohn des Menschen und als Menschensohn bezeichnete und das brachte mich zum Nachdenken. So dachte ich, dass dieser Begriff doch etwas aussagen muss.
Aber ich merke, so einfach ist das alles gar nicht.

Jedenfalls bringt mir dein Text wieder viel zum Nachdenken.

Zeuge
13.08.2011, 08:59
Wenn ich hier noch etwas hinzufügen dürfte.

"Lamech aber nahm sich zwei Frauen, der Name der einenwar Ada und der Name der andern Zilla.
Und Ada gebar Jabal; dieser wurde der Vater derer, die in Zelten und unter Herden wohnen.
Und der Name seines Bruders war Jubal; dieser wurde der Vater all derer, die mit der Zither und der Flöte umgehen.
Und Zilla, auch sie gebar, und zwar den Tubal-Kain den Vater all derer, die Kupfer und Eisen schmieden." (Gen. 4:19-22)
Aus diesen Versen geht hervor daß "Vater" auch ein Titel ist. Wenn jemand, als erster auf eine Idee gekommen ist, ist er Vater all derer, die in seiner Denkweise wandeln.

In diesem Sinne meint Jesus zu seinen Zeitgenossen:
"Ich rede, was ich bei meinem Vater gesehen habe; auch ihr nun tut, was ihr von eurem Vater gehört habt.
Sie antworteten und sprachen zu ihm: Abraham ist unser Vater. Jesus spricht zu ihnen: Wenn ihr Abrahams Kinder wäret, so würdet ihr die Werke Abrahams tun; ...
Ihr tut die Werke eures Vaters. ...
Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang an und stand nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater der Lüge." (Joh. 8:38-44)

In diesem Sinne schreibt auch Paulus: "... nur die, die glauben, Abrahams Söhne sind." (Gal. 3:7)

Aber auch heute:
Pierre Proudhon, ein französischer Philosoph, den man den "Vater der Anarchie" nennt.
Karl Marx, der Vater des "wissenschaftlichen" Kommunismus.
u.s.w.

So kann man mit Sicherhet sagen daß der Titel "Sohn Gottes" in der Bibel für jemanden steht, der die Denkweise Gottes (auch wenn nur teilweise) erkannt hat, und in ihr wandelt.

Um den Titel "Menschensohn" (Adamssohn) zu verstehen, sollte man sich vielleicht mehr mit Adam beschäftigen (Gen. 1:26-29; Ps. 8:5-7; Hebr. 2:5-9).
Ich würde sagen: ein Mensch im Sinne Gottes. Wie Adam Anfangs war und wie der Mensch sein soll. Ein würdiger Sohn der Menschheit, der als Bild Gottes in der Denkweise Gottes wandelt, ein Sohn Gottes ist.

Shomer
13.08.2011, 13:49
2Mo 19:10-25 Und der HERR sprach zu Mose: Gehe hin zum Volk und heilige sie heute und morgen, daß sie ihre Kleider waschen 11 und bereit seien auf den dritten Tag; denn am dritten Tage wird der HERR herabfahren auf den Berg Sinai. 12 Und mache dem Volk ein Gehege umher und sprich zu ihnen: Hütet euch, daß ihr nicht auf den Berg steiget noch sein Ende anrührt; denn wer den Berg anrührt, soll des Todes sterben. 13 Keine Hand soll ihn anrühren, sondern er soll gesteinigt oder mit Geschoß erschossen werden; es sei ein Tier oder ein Mensch, so soll er nicht leben. Wenn es aber lange tönen wird, dann sollen sie an den Berg gehen. 14 Mose stieg vom Berge zum Volk und heiligte sie, und sie wuschen ihre Kleider. 15 Und er sprach zu ihnen: Seid bereit auf den dritten Tag, und keiner nahe sich zum Weibe. 16 Als nun der dritte Tag kam und es Morgen war, da erhob sich ein Donnern und Blitzen und eine dicke Wolke auf dem Berge und ein Ton einer sehr starken Posaune; das ganze Volk aber, das im Lager war, erschrak. 17 Und Mose führte das Volk aus dem Lager Gott entgegen, und es trat unten an den Berg. 18 Der ganze Berg Sinai aber rauchte, darum daß der HERR herab auf den Berg fuhr mit Feuer; und sein Rauch ging auf wie ein Rauch vom Ofen, daß der ganze Berg sehr bebte. 19 Und der Posaune Ton ward immer stärker. Mose redete, und Gott antwortete ihm laut. 20 Als nun der HERR herniedergekommen war auf den Berg Sinai, oben auf seine Spitze, forderte er Mose oben auf die Spitze des Berges, und Mose stieg hinauf. 21 Da sprach der HERR zu ihm: Steig hinab und bezeuge dem Volk, daß sie nicht durchbrechen zum HERRN, ihn zu sehen, und viele aus ihnen fallen. 22 Dazu die Priester, die zum HERRN nahen, sollen sich heiligen, daß sie der HERR nicht zerschmettere. 23 Mose aber sprach zum HERRN: Das Volk kann nicht auf den Berg Sinai steigen; denn du hast uns bezeugt und gesagt: Mache ein Gehege um den Berg und heilige ihn. 24 Und der HERR sprach zu ihm: Gehe hin, steige hinab! Du und Aaron mit dir sollt heraufsteigen; aber die Priester und das Volk sollen nicht durchbrechen, daß sie hinaufsteigen zu dem HERRN, daß er sie nicht zerschmettere. 25 Und Mose stieg herunter zum Volk und sagte es ihm.

Nach dieser Begebenheit können wir uns ungefähr vorstellen, was passiert, wenn "Gott" erscheint. Hätte sich Israel nicht an die Weisung mit dem Sicherheitsabstand gehalten, es wäre in der Gegenwart Gottes verbrannt worden. So, und diese Gegenwart Gottes soll nun in einer jüdischen Jungfrau unbeschadet einen Sohn, einen Gottessohn gezeugt haben - wie soll das gehen? Maria wäre doch bei lebendigem Leib verbrannt, bevor Josef sie zu sich genommen hätte. Also kommt JHWH für die Zeugung schon mal nicht infrage. Bleibt nur noch ein christlicher Dreieiniger, dessen Heiliger Geist das gemacht haben soll. In der Torah hat JHWH verboten, zu anderen Göttern als zu IHM zu beten - also auch zu einem dreieinigen Gott. Da Maria eine torahtreue Jüdin war, hätte sie sich unbedingt geweigert, dem Dreieinigen zu dienen, schließlich sprach sie jeden Shabbat in der Synagoge das Shma Jisrael: Adonai ECHAD! Somit stand für sie außer Frage, dass eine Schwängerung durch den Heiligen Geist des Dreieinigen bei ihr nicht infrage kommt. Somit verlaufen alle Erklärungsversuche zum christlichen Halbgott "Jesus" im Sand. Wenden wir uns einmal dem grundsätzlichen heidnischen Denken über Gottessöhne zu:

Phaëton war in der griechischen Mythologie ein Gottessohn, der Sohn des Sonnengottes Helios nämlich. Phaëton machte etwas falsch, das die ganze Menschheit bedrohte: er steuerte den Sonnenwagen seines Vaters Helios zu nah an die Erde heran - aber er wusste nicht, dass es falsch war. Deshalb musste er vom Vatergott, vom Gott-Vater bzw. vom Göttervater Zeus getötet werden. Achtung: Da tötet ein Göttervater einen Gottessohn, um die Menschen zu retten. Sehen wir die Parallelen zum griechischen "NT"? Da die griechische Mythologie älter ist als das Christentum, können wir unschwer erkennen, wer da von wem abgekupfert hat. Hier fällt auch ein neues Licht auf Joh 3:16 zum Beispiel, wo der "Theos" (Zeus) (alias Gott/God/Deo/Dio/Dios/Dieu) die Welt liebt und seinen Sohn tötet um die Welt zu retten - oder vielleicht doch nur die, die behaupten, an den "Sohn" zu glauben?

Wer das Evangelium von Hesekiel nicht will (Hes 33:14-16), der bekommt ein anderes Evangelium, bei dem gemäß Paulus jeder verflucht ist, der es lehrt (Gal 1:8+9). Das katholische Evangelium vom Kreuz, vom Tod des Gottessohnes (s. Kruzifix), um die Welt (vor der Torah) zu retten (Röm 10:4/Gal 3:13). Wir haben die Wahl: entweder "Phaëton" alias "Jesus" oder das Evangelium von Hesekiel.

Shomer
13.08.2011, 14:56
Shabbat Shalom, Absalom


Und der Theologe A.J.B. Higgins fragt nicht zu unrecht, ob das Menschensohnproblem gar unlösbar ist.

Den Erev des heutigen Shabbat feierten wir gemeinsam mit unserem israelischen Freund. Seit er mich kennt, ist er kein messianischer Jude mehr, sondern ein "richtiger" &lol. Ich habe ein leeres A5-Blatt genommen und ihm das Phänomen Davids Sohn, Josefs Sohn und König der Juden erklärt. Ich habe ihm erklärt, warum Jesus Christus zwar gen Himmel gefahren ist, nachdem er irgendwie nach seiner Auferstehung noch gewirkt haben soll, dass bei Jeshua BarJosef aber der Leichnam verschwunden gewesen sein musste, wie bei Mose auch. Wurde Moshe nach seiner Beerdigung wieder gesehen? Nein! Beim Mashiach gäbe es da frappante Parallelen, wenn man sie denn "glauben" dürfte. Aussagen, die "Jesus Christus" nach seiner Auferstehung getan haben soll, muss Jeshua vor der Exekution gesprochen haben. Aussagen, die "Jesus Christus" vor seiner Himmelfahrt gesprochen haben soll, widersprechen Aussagen, die Jeshua vor seiner Exekution sprach und können nur Interpolationen sein. Die Berichte in der Zeit zwischen dem jüdischen Pessach und dem katholischen Fest Christi Himmelfahrt werfen in der Tat eine Fülle an Fragen auf, deren wahrheitsgetreue Beantwortung z. B. Interpolationen voraussetzt. Ohne diese Voraussetzung bleibt das Menschensohnproblem (Zitat Higgins s. o.) allerdings unlösbar.

Wer sich Gedanken über den Menschensohn (BenAdam) Jeshua macht, der kommt bei der Beantwortung des "unlösbaren" Menschensohnproblems ein ganzes Stück weiter. Wohl ist es eine Sisyphusarbeit, aber es lohnt sich. Ich bin heute so weit, dass der kommende Mashiach ein leiblicher Sohn des jüdischen Rabbiners Jeshua BarJosef in der Erblinie von Dawid HaMelech sein könnte (Konjunktiv!); Hinweise dafür habe ich jedenfalls einige. Bei dem Halbgott Jesus ist das aber etwas völlig anderes - der war ja "Christ" und lebte folglich zölibatär und "keusch" obendrein. Moshe und Dawid waren Hirten und der katholische Zimmermann Jesus war wahrscheinlich eher der jüdische Hirte Jeshua (stelle dir doch mal vor: Da sagt ein Zimmermann zu einem Fischer: "Weide meine Lämmer/Schafe"). Warum hat Jeshua so viel über das Hirten gelehrt und so wenig über "seinen" Zimmermannsberuf? Warum sollte der Sohn Davids heute nicht ein Hirte oder ein Jeshiva-Student in Israel sein? Dass ein wiederkommender Halbgott in Israel sein äonisches Reich aufbaut, während die "Brautgemeinde" im Himmel auf die Hochzeit wartet, halte ich da auch eher für Hirnwindungsakrobatik. Nein, der Menschensohn ist ein Menschensohn und wenn man behauptet, der sei auch Gottessohn und präexistent usw., hat das mehr mit Hirnwindungsakrobatik zu tun als mit Realität.

Shalom
Shomer

Zeuge
13.08.2011, 19:47
und diese Gegenwart Gottes soll nun in einer jüdischen Jungfrau unbeschadet einen Sohn, einen Gottessohn gezeugt haben - wie soll das gehen?

Von solcher Sohnschaft hat hier keiner gesprochen.

Shomer
14.08.2011, 20:02
Von solcher Sohnschaft hat hier keiner gesprochen.
Komischerweise müssen alle Christen an diese Sohnschaft "glauben". Ja, und wer nicht "glaubt", der wird verdammt werden, angeblich (Mk 16:16).

Zeuge
16.08.2011, 16:38
Komischerweise müssen alle Christen an diese Sohnschaft "glauben".

Die Aposteln und die ersten Gemeinden, wie auch einzelne Christen zu jeder Zeit, haben an solche Sohnschaft nicht geglaubt.
So z.B. wurde im 16-ten Jahrhundert in Novgorod über die Trinität diskutiert (wärend zur gleichen Zeit in Moskau darüber diskutiert wurde, ob es eine Sünde ist, den Mittagsschlaf auszulassen!).


Ja, und wer nicht "glaubt", der wird verdammt werden, angeblich (Mk 16:16).

In Mk. 16:16 heißt es: wer an den Kreuzestod und die Auferstehung Jesu Christi nicht glaubt, wird verdammt werden.
Welcher Art seine Sohschaft ist, davon ist hier nicht die Rede.

Shomer
18.08.2011, 20:16
In Mk. 16:16 heißt es: wer an den Kreuzestod und die Auferstehung Jesu Christi nicht glaubt, wird verdammt werden. So? Wirklich? Dann "glaub" du das mal....

poetry
18.08.2011, 22:11
Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden. Mk 16, 16

... da steht nichts von Kreuzestod und Auferstehung

Zeuge
19.08.2011, 06:31
Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden. Mk 16, 16

... da steht nichts von Kreuzestod und Auferstehung

Und woran soll man glauben? An das Evangelium.
Und was ist das Evangelium? Die frohe Botschaft von der Auferstehung Jesu Christi.
So Paulus:
"Ich erinnere euch, Brüder, an das Evangelium, das ich euch verkündet habe. ...
Denn vor allem habe ich euch überliefert, was auch ich empfangen habe:
Christus ist für unsere Sünden gestorben, gemäß der Schrift,
und ist begraben worden. Er ist am dritten Tag auferweckt worden, gemäß der Schrift,
und erschien dem Kephas, dann den Zwölf." (1Kor. 15:1-5)
Und Petrus:
"Ihr wißt, was im ganzen Land der Juden geschehen ist, angefangen in Galiläa, nach der Taufe, die Johannes verkündet hat:
wie Gott Jesus von Nazaret gesalbt hat mit dem Heiligen Geist und mit Kraft, wie dieser umherzog, Gutes tat und alle heilte, die in der Gewalt des Teufels waren; denn Gott war mit ihm.
Und wir sind Zeugen für alles, was er im Land der Juden und in Jerusalem getan hat. Ihn haben sie an den Pfahl gehängt und getötötet.
Gott aber hat ihn am dritten Tag auferweckt und hat ihn erschienen lassen,
zwar nicht dem ganzen Volk, wohl aber den von Gott vorherbestimmten Zeugen: ..." (Apg. 10:37-43)

poetry
19.08.2011, 08:30
Das ist deine persönliche Auslegung, Zeuge.

Zeuge
19.08.2011, 16:52
Das ist deine persönliche Auslegung, Zeuge.

Hast du ein anderes Evangelium? Dann laß mal hören.

poetry
19.08.2011, 17:33
Nochmal: Es ist Deine Auslegung, was Du für das Evangelium hältst. Warum soll ich an einen Tod glauben?
Ich glaube lieber an den (m)einen G"tt.

anonym002
19.08.2011, 22:03
Seltsamerweise wurde das Evangelium schon vor Jesu Tod und ohne dieses Ereignis vollumfänglich verkündigt.
Also kann Jesu Auferstehung eigentlich nicht DAS Evangelium sein… aber jeder ist da frei, was sein Evangelium sein soll…..


Alef

Shomer
19.08.2011, 23:48
Lieber Alef, das stimmt vollumfänglich. Mich treibt da allerdings um, dass jeder verflucht ist, der ein anderes Evangelium lehrt. Wenn ich die mir bekannten Evangelien (Hesekiel 33:14-16 vs. Joh 3:16) miteinander vergleiche, erkenne ich die widersprüchlichen Einflüsse und ich erkenne, welches von beiden das "andere Evangelium" ist, dasjenige mit dem Fluch vom Paulus, verstehst du? Ich erkenne ebenfalls den theologischen Unterschied zwischen JHWH und Theos, der da auch mit hinein spielt und natürlich auch den Unterschied zwischen dem Sohn Gottes mit dem griechisch-lateinisch-katholischen Namen Jesus und einem jüdischen Rabbiner Jeshua, dem Sohn Josefs. Der erste wurde von einer heiligen Jungfrau, heiligen Gottesmutter und Himmelskönigin Maria geboren, während der andere von der torahtreuen Jüdin Mirjam zur Welt gebracht wurde. Der Unterschiede gäbe es noch mehr, viel mehr, aber wer sie nicht sehen mag, der muss nicht. Ich bin nur froh, dass du sie auch siehst, da bin ich nicht so alleine.

Shabbat Shalom
Shomer

Zeuge
20.08.2011, 07:18
Nochmal: Es ist Deine Auslegung, was Du für das Evangelium hältst.

So steht es geschrieben.


Warum soll ich an einen Tod glauben?

An die Auferstehung!



Seltsamerweise wurde das Evangelium schon vor Jesu Tod und ohne dieses Ereignis vollumfänglich verkündigt.
Also kann Jesu Auferstehung eigentlich nicht DAS Evangelium sein… aber jeder ist da frei, was sein Evangelium sein soll…

Aber sicher war es verkündigt! Jes. 53



Ich erkenne ebenfalls den theologischen Unterschied zwischen JHWH und Theos, der da auch mit hinein spielt und natürlich auch den Unterschied zwischen dem Sohn Gottes mit dem griechisch-lateinisch-katholischen Namen Jesus und einem jüdischen Rabbiner Jeshua, dem Sohn Josefs.

Erkennst du vielleicht auch einen Unterschied zwischen Herakles und Herkules, Warschawa und Warschau, Moskwa und Moskau, Austria und Österreich?

anonym002
20.08.2011, 10:28
Jes 53 auf Jesus? Nein, da geht es nicht um einen Kreuzestod…und was aus dem Strben Jesu gemacht wurde. Und die Jünger Jesu verkündeten zu Lebzeiten Jesu sicher nicht "Jes 53" als das Evangelium Jesu.

Shomer
20.08.2011, 11:43
Ich möchte hierzu ergänzen, dass Jesaja ein falscher Prophet gewesen wäre, wenn es sich denn tatsächlich um eine Weissagung auf Jesu Tod gehandelt hätte:


Jes 53:9 Und man gab ihm bei Gottlosen sein Grab und bei Reichen, da er gestorben war, wiewohl er niemand Unrecht getan hat noch Betrug in seinem Munde gewesen ist.

Mat 27:57-60 Am Abend aber kam ein reicher Mann von Arimathia, der hieß Joseph, welcher auch ein Jünger Jesu war. 58 Der ging zu Pilatus und bat ihn um den Leib Jesus. Da befahl Pilatus man sollte ihm ihn geben. 59 Und Joseph nahm den Leib und wickelte ihn in eine reine Leinwand 60 und legte ihn in sein eigenes Grab, welches er hatte lassen in einen Fels hauen, und wälzte einen großen Stein vor die Tür des Grabes und ging davon.

Nun gibt es zwei denkbare Lösungsmöglichkeiten: Entweder die Jünger Jesu wurden synonym als "Gottlose" bezeichnet (was selbstverständlich ausscheidet) oder Jesaja hätte sich geirrt. Ein Prophet mit einer solchen Trefferquote jedoch wäre in Israel gesteinigt worden. Bei christlichen Propheten, insbesondere in charismatisch orientierten Kreisen, ist man da heutzutage schon toleranter; diese "Propheten" dürfen sogar die Trefferquote von Wahrsagern aufweisen und sie werden noch umjubelt und finanziert. Wir sollten bedenken, dass der jüdische Prophet JeshaJahu (Jesaja) niemals die Errettung der Welt durch einen Weihnachtskrippen- und Kruzifixjesus weissagen konnte. Jesaja weissagte im Geiste des ALLEIN HEILIGEN (G. s. E.) und dieser hatte verboten, Holzbilder anzubeten (2. Gebot). Dass bei einem Holzbild das Holz zu ignorieren sei, der Name des Götzen, seine Theologie und seine Anbetung aber weiter straflos praktiziert werden dürften, finde ich nirgends in der Bibel. Ich frage mich nur, warum es trotzdem so praktiziert wird.

Im Altertum wurden Zeus angebetet, Helios, Merkur und wie sie nicht alle hießen. Wenn ich damals gelebt hätte und mir hätte ein Christ gesagt, dass das tote Götzen sind, ich wäre - aber hallo - auf die Barrikaden gestiegen. Warum nur hat die Reformation alle Holzgötzen abgeschafft, den "Gottessohn" dabei aber geflissentlich vergessen? Dieser Umstand kann doch nur bedeuten, dass der Gottessohn genau so ein Götze ist, wie die anderen Holzfiguren alle auch. In logischer Konsequenz müssten alle, die Jesus anbeten, wieder zu seiner Mutter, der heiligen Jungfrau zurück kehren und zu den anderen Heiligen auch. Da wir angeblich die Gnade haben, muss sie auch diese Sünde bedecken. Maria zu verehren ist in gewissen christlichen Kreisen angeblich Sünde, Jesus anzubeten angeblich nicht - ob da wohl etwas nicht stimmen kann?

&kopflos

Shabbat Shalom

Nachdenklich
20.08.2011, 12:15
Liebe Mirjamis

Zu Menschensohn (des Menschen Sohn) - Gottessohn:

Deine Frage hat mich über viele Monate selber immer wieder beschäftigt. Warum hat Jesus Sich Selber als "des Menschen Sohn" und nicht stets eindeutig als "Gottessohn" bezeichnet? Folgendes habe ich in mir dazu gefunden:

Als erster Hinweis: Es gibt auch den Hinweis JESU auf "den Sohn des Verderbens" (Johannes Ev. 17,12 b)

Ist "der Sohn" nicht stets das, was aus "etwas" hervorgeht?
Der Menschensohn ist also das, was (einst) aus der Menschheit hervorgeht.
Der Sohn des Verderbens ist das, was aus dem Verderben hervorgeht.

Müssen wir davon ausgehen, dass die Menschheit bzw. der Mensch bisher (bis zu JESU Geburt) noch ein Embryo des wahren Menschen ist, der erst noch zu seiner wahren Grösse, Geburt und Bestimmung ausreifen muss(te)?

Hätte JESUS Sich als Gottes Sohn bezeichnet; wären da Seine Nachfolger nicht noch viel mehr dem Irrtum erlegen, dass sie schon vollkommene Gottessöhne zu sein, da sie (vermeintlich) in Seinen Fussstapfen gingen?

Des Menschen Sohn bedeutet also für mich: der vollkommene Mensch, der aus der Menschheit (erst noch) hervorgeht, mit JESUS als dem Haupte, mit allen Teilen und Strömungen der Menschheit als den verschiedenen Gliedern, Organen und Einrichtungen eines vollkommenen Menschen mit Leib, Seele und Geist.

Ich weiss, man kann das auch anders sehen, aber ich setze meine Gedanken hier einfach als kleines Detail ganz anderer Art in einer Reihe von teils sehr fundierten Antworten.

Zeuge
20.08.2011, 13:41
Jes 53:9 Und man gab ihm bei Gottlosen sein Grab und bei Reichen, da er gestorben war,

"Und er(=man)-gab(=bestimmte) bei-Übeltätern sein-Grab und-bei (einem)Reichen in-seinen-Tod(esstund)en" (Interlinearübersetzung)
"Und man gab(bestimmte) ihm bei Gottlosen sein Grab, aber bei einem Reichen (ist er gewesen) in seinem Tod." (Revidierte Elberfelder Übersetzung)

Ihm wurde sein Grab bestimmt bei den Gottlosen, aber begraben wurde er bei einem Reichen.


Warum nur hat die Reformation alle Holzgötzen abgeschafft, den "Gottessohn" dabei aber geflissentlich vergessen?

Weil er durch die Auferstehung von den Toten zum Sohn Gottes geworden ist. So sagt es die Schrift.
"So verkünden wir euch das Evangelium: Gott hat die Verheißung, die an die Väter ergangen ist, an uns, ihren Kindern, erfüllt, indem er Jesus auferweckt hat, wie es schon im zweiten Psalm heißt: Mein Sohn bist du, heute habe ich dich gezeugt(geboren)." (Apg. 13:32,33)
Die Worte - heute habe ich dich gezeugt - bezieht Paulus hier eindeutig auf die Auferstehung Jesu von den Toten.
Wie auch hier:
"Das Evangelium von seinem Sohn, der dem Fleisch nach geboren ist als Nachkomme Davids, der dem Geist der Heiligkeit nach eingesetzt ist als Sohn Gottes in Macht seit der Auferstehung von den Toten." (Röm. 1:3,4)

Aber auch weiter:
"Er ... war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz.
Darum hat ihn Gott über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der größer ist als alle Namen." (Phil. 2:8,9)
"Er ist um so viel erhabener geworden als die Engel, wie der Name, den er geerbt hat, ihren Namen überragt.
Denn zu welchem Engel hat er jemals gesagt: Mein Sohn bist du, heute habe ich dich gezeugt." (Hebr. 1:4,5)

Vergiß also deine heidnische Vorstellungen von der Gottsohnschaft, und mach mal die Augen auf: was in der Bibel wirklich geschrieben steht.
Vor allem du, als Jude. (wenn du einer bist)

Nachdenklich
20.08.2011, 16:21
Gott hat die Verheißung, die an die Väter ergangen ist, an uns, ihren Kindern, erfüllt,...


Gerade beim Lesen dieses Satzes merke ich etwas beschämt, dass ich nicht wirklich verstanden habe, worum es sich bei dieser Verheissung Gottes, die an die Väter ergangen ist, konkret handelt. Hat das gerade jemand präsent? - Was beinhaltet diese Verheissung konkret? Zu welchen Schlüssen / Definitionen gelangen andere, wenn sie an "die Verheissung, die von Gott aus an die Väter ergangen ist" denken?

Zeuge
20.08.2011, 17:18
"Nachdem er(Gott) ihn(Saul) verworfen hatte, erhob er David zu ihrem König, von dem er bezeugte: Ich habe David, den Sohn des Isai, als einen Mann nach meinem Herzen gefunden, der alles, was ich will, vollbringen wird.
Aus seinem Geschlecht hat Gott dem Volk Israel, der Verheißung gemäß, Jesus als Retter geschickt." (Apg. 13:22,23)
"Da er(David) ein Prophet war und wußte, daß Gott ihm den Eid geschworen hatte, einer von seinen Nachkommen werde auf seinem Thron sitzen,
sagte er vorausschauend über die Auferstehung des Christus: Er gibt ihn nicht der Unterwelt preis, und sein Leib schaut die Verwesung nicht." (Apg. 2:30,31)

Nachdenklich
20.08.2011, 17:36
Aus seinem Geschlecht hat Gott dem Volk Israel, der Verheißung gemäß, Jesus als Retter geschickt." (Apg. 13:22,23)
"Da er(David) ein Prophet war und wußte, daß Gott ihm den Eid geschworen hatte, einer von seinen Nachkommen werde auf seinem Thron sitzen,
sagte er vorausschauend über die Auferstehung des Christus: Er gibt ihn nicht der Unterwelt preis, und sein Leib schaut die Verwesung nicht." (Apg. 2:30,31)

Die Verheissung an die Väter beinhaltet also, wenn ich recht verstehe, dass Gott Selbst als Retter für die Menschheit in die Welt geboren würde! - Was um alles in der Welt ist denn dann schief gelaufen, dass Er nicht hier ist, nachdem Er auferstanden ist? Der Tod hat ja doch keine Macht über Ihn. Die Sünde des Menschen / der Menschheit waren Ihm schon damals nicht solcherart zuwider, dass Er uns Menschen gemieden hätte. - Warum um aller Welt ist Er dann nicht hier? Was ist geschehen seit der Auferstehung, dass Er Sich immer mehr zurückzog? - Und die Folge davon die Menschheit wieder in Finsternis und geistiger Umnachtung 2000 Jahre verbrachte, immer nur in der Hoffnung auf ein (besseres) Jenseits? - Entschuldigt die Frage, die mich an dieser Stelle so dringlich überfällt: Warum ist der Vater nicht bei Seinen Kindern / den Seinen?

Zeuge
20.08.2011, 20:39
Die Verheissung an die Väter beinhaltet also, wenn ich recht verstehe, dass Gott Selbst als Retter für die Menschheit in die Welt geboren würde!

Nein. Sondern Gott hat den Nachkommen Davids der Welt als Retter geschickt.


Was um alles in der Welt ist denn dann schief gelaufen, dass Er nicht hier ist, nachdem Er auferstanden ist?

Es heißt doch: "Alle sollen eins sein: Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir bin, sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaubt, daß du mich gesandt hast." (Joh. 17:21)
Nach dem aber Jesus zum Gott erklärt wurde (Trinitätslehre) können die Christen nicht mit ihm eins sein, so wie er es mit dem Vater ist. Und als Folge, können sie es auch miteinander nicht.


Warum ist der Vater nicht bei Seinen Kindern / den Seinen?

Die Anwort findet man bei Paulus: wer einen anderen Jesus, oder ein anderes Evangelium predigt, als er (und die anderen Aposteln) gepredigt hat, der sei verflucht.
Und da er, wie auch andere Aposteln, Jesus nicht als Gott, sondern als Mensch gepredigt hat, stehen alle Trinitarier unter dem Fluch.

Nachdenklich
20.08.2011, 22:42
Nein. Sondern Gott hat den Nachkommen Davids der Welt als Retter geschickt.



Bedeutet das nun, dass Jesus nicht der Mensch gewordene Gott, unser aller Schöpfer von Ewigkeit, ist? - Und ist es überhaupt für das Heil der Menschheit wichtig, dass jeder Mensch da genau derselben Ansicht ist? Richtet sich unsere Haltung nicht einfach nach der Erkenntnisfähigkeit, die ja bei jedem Menschen verschieden ist und mit der Weile sich verändert? - Jedes Kind hat doch ein anderes Verhältnis zu seinem Vater, zu seiner Mutter und das innere Bild von ihnen verändert sich mit der Zeit und den Erfahrungen. Jeder steht doch immer wieder auf einem anderen Platz und entsprechend verändert sich auch der Horizont und das Verständnis von allem, was ist. Bei mir ist es jedenfalls so, dass ich Gott und / oder Jesus - wenn ich ehrlich bin - eher sehr bruchstückhaft und stark voreingenommen, denn richtig und wahr erkenne. Geht es nicht jedem so, oder bin ich da wohl eine Ausnahme und etwas zurückgeblieben? Was also verlangete ich da von meinen Geschwistern, da Jesus einen jeden von uns, sogar Seine eigenen Henker, schon längst angenommen hat und keine anderen Bedingungen stellt(e), als dass wir einander lieben!? - Wer kann mir darum meinen Erkenntnismangel verübeln, da Jesus mich (subjektiv spürbar) angenommen hat zumindest ebensogut wie Seine eigenen Henker, und da ich mich dazu bekenne, dass ich ein beschränkter, begrenzter, oft auch hilfloser Mensch, ein Lernender, ein Anfänger, ja ein Kind und zuweilen sogar ein hilfloses Schaf (mit herzlich wenig Verstand begabt) bin?




"Alle sollen eins sein: Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir bin, sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaubt, daß du mich gesandt hast."[/COLOR] (Joh. 17:21)



Diese Einheit von allen - so finde ich persönlich - hat Paulus in den Korintherbriefen unter dem Titel "Der eine Leib und die vielen Glieder" sehr genau und überaus treffend bezeichnet. Auf der realen Ebene der Begegnung umgesetzt bedeutet diese Aussage: "Wir wollen einander lieben; denn die Liebe ist aus Gott und jeder der liebt, stammt von Gott und erkennt Gott. Wer nicht liebt, hat Gott nicht erkannt, denn Gott ist die Liebe." (Johannesbrief, 4,7 + 8) Wie aber die Liebe zu definieren ist, steht im Hohelied der Liebe (1 Korinther, Kap. 13) in allen Einzelheiten festgeschrieben und wurde von Jesus kurz mit dem Gebot der Nächsten- und Feindesliebe unmissverständlich umrissen u.a. im Matthäus Ev. unter dem Titel "Von der Liebe zu den Feinden": "Ich sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen, damit ihr Söhne eures Vaters im Himmel werdet; denn Er lässt Seine Sonne aufgehen über Bösen und Guten, und Er lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. Wenn ihr nur die liebt, die euch lieben, welchen Lohn könnt ihr dafür erwarten? Tun das nicht auch die Sünder? Und wenn ihr nur eure Brüder (die Gleichgesinnten?) grüsst, was tut ihr damit Besonderes? Tun das nicht auch die Heiden?" (Jesus in Matth. 5,44 - 48) Und in Lukas fügt Jesus an: "Ihr sollt eure Feinde lieben und sollt Gutes tun... und gütig sein auch gegen die Undankbaren und Bösen." (Kap. 6,35)

Wenn wir diese Anweisung "von Oben" so klar erhalten haben und wissen, dass alles eine Einheit bildet, wie können wir da einen Teil von uns weisen, ohne in die Falle des Richtens und Urteilens zu tappen? - Ich schreibe dies, weil ich mir ein wenig Sorgen mache um die Seele, die sich Zeuge nennt, und dennoch überzeugt ist, dass es einem bekennenden Christen gestattet ist, sich aus der Einheit loszusagen.

Ich kenne viele Menschen, die Atheisten sind, und dennoch tragen sie tüchtig - dem Drängen ihres Herzens folgend - zum Allgemeinwohl im Sinne und Geiste der Nächstenliebe bei. Wissen wir, weshalb sie sich (noch) nicht (oder vorübergehend) zum Glauben berufen fühlen? Sind sie uns Gläubigen vielleicht an die Seite gestellt, damit Gott unsere Liebe durch diese Menschen herausfordert und prüft, wie gediegen und treu wir in der tätigen Nächstenliebe (schon) sind? Sind es gar Engel, die (vorerst oder vorübergehend) den Glauben an Gott in einem gewissen Sinne für ihre Aufgabe auf Erden nicht brauchen, weil sie wie die Vögelein des Himmels und die ganze Schöpfung von Gott aus höchstselbst in der rechten Ordnung gehalten werden zum Dienste an einem Teil der Menschheit? Auch die Vögelein wissen im eigentlichen Sinne nichts von Gott - und schmettern doch auf ihre ganz eigene Art das schönste und reinste Lob Gottes in die Sphären hinaus.






Ich verstehe nicht, warum Christen als Folge der Trinitätslehre nicht das rechte Verständnis von Einheit in der Liebe haben können. Soweit ich das für mich persönlich begriffen habe, stellen Vater, Sohn und Heiliger Geist die Dreifaltigkeit des einen Gottes dar, wie Er Sich dem Geschöpf / der Schöpfung gegenüber verhält, genau wie wir im Irdischen Körper, Seele und Geist als einen Menschen definieren, was doch auch eine Dreifaltigkeit ist. Wer käme denn deswegen auf den Gedanken, dass der Mensch deswegen in drei verschiedenartigen Persönlichkeiten anwesend ist. Aus welchem Grunde sollte also die Trinitätslehre einen Menschen hindern, sich eins zu fühlen mit allen und allem und das Gebot der Nächstenliebe zu leben? - Habe ich da etwas falsch aufgefasst?

[QUOTE=Zeuge;102701Die Antwort findet man bei Paulus: wer einen anderen Jesus, oder ein anderes Evangelium predigt, als er (und die anderen Aposteln) gepredigt hat, der sei verflucht.
Und da er, wie auch andere Aposteln, Jesus nicht als Gott, sondern als Mensch gepredigt hat, stehen alle Trinitarier unter dem Fluch.

Hier würde mich die Bibelstelle interessieren, wo das geschrieben steht, damit ich mich darin vertiefen kann. "Denn wenn das Herz (uns) auch verurteilt - Gott ist grösser als unser Herz, und Er weiss alles. Lieber Bruder, wenn das Herz aber nicht verurteilt, haben wir gegenüber Gott Zuversicht; alles, was wir erbitten, empfangen wir von Ihm, weil wir Seine Gebote halten und tun, was Ihm gefällt. Und das ist Sein Gebot: Wir sollen an den Namen Seines Sohnes Jesus Christus glauben und einander lieben, wie es Seinem Gebot entspricht." (Johannesbrief 3,20 - 23)

absalom
21.08.2011, 01:06
Lieber Zeuge, Jesaja 53 allein auf Jesus zu projizieren halte ich wahrlich für eine äußerst gewagte These. Du bist dir über die Vielfalt der 4 Gottesknechtslieder –zu denen auch Jes.53 gehört im Klaren? Es kann in der Tat einiges auf Jesus gedeutet werden, doch ich kann dir ein Dutzend andere historische Gestalten nennen die in ähnlicher Weise – ja sogar noch mehr - in diese Rolle passen würden.

Es ist und bleibt letztlich reine Spekulation.

Im Übrigen war der „Reiche“ kein Gottloser und sein Grab war ebenso in keiner gottlosen Gegend angesiedelt, sondern bei sog. Frommen. Denn es wäre mir neu, wenn Jesus in das Ge - Hinnom Tal verbracht worden wäre.

Aber egal, letztlich darf man glauben was man möchte und damit auch selig sein oder werden.
Wie auch immer.

Historisch bleibt für mich als Tatbestand stehen, dass wohl Jesus sich – wie andere Propheten auch - als Schlachtvieh (z.B. Jeremia) ansahen, und wenn ich Jesaja ernst nehme, dann bekam dieser Gottesknecht seinen Anteil unter den Großen. Wer mögen wohl die anderen Großen sein, die vor ihm schon ihren gleichwertigen Anteil erhielten oder noch bekommen werden?

In diesem Sinne, ein Großer unter Großen und dies war in meinen Augen Jesus sehr wohl. Aber eben nicht der Größte und das gilt es deutlich hervorzuheben.

Absalom

Zeuge
21.08.2011, 08:40
Bedeutet das nun, dass Jesus nicht der Mensch gewordene Gott, unser aller Schöpfer von Ewigkeit, ist?

"So haben wir doch nur einen Gott, den Vater. Von ihm stammt alles, und wir leben auf ihn hin. Und einer ist der Herr: Jesus Cristus" (1Kor. 8:6)
"Denn: Einer ist Gott, Einer auch Mittler zwischen Gott und den Menschen: der Mensch Christus Jesus." (1Tim. 2:5)
"Gott hat ihn zum Herrn und Messias gemacht." (Apg. 2:36)


Und ist es überhaupt für das Heil der Menschheit wichtig, dass jeder Mensch da genau derselben Ansicht ist?

"Liebe Brüder, traut nicht jedem Geist, sondern prüft die Geister, ob sie aus Gott sind; denn viele falsche Propheten sind in die Welt hinausgezogen.
Daran erkennt ihr den Geist Gottes: Jeder Geist, der bekennt, Jesus Christus sei im Fleisch gekommen, ist aus Gott.
Und jeder Geist, der Jesus nicht (so) bekennt, ist nicht aus Gott. Das ist der Geist des Antichrists, über den ihr gehört habt, daß er kommt. Jetzt ist er schon in der Welt." (1Joh. 4:1-3)
Der Mensch ist Fleisch, Gott aber ist Geist. Wer also Jesus als Mensch bekennt, dessen Geist ist aus Gott, wer aber Jesus als Gott bekennt, dessen Geist ist nicht aus Gott.


Jedes Kind hat doch ein anderes Verhältnis zu seinem Vater, zu seiner Mutter und das innere Bild von ihnen verändert sich mit der Zeit und den Erfahrungen.

Nicht, wenn es zum Dogma festgesetzt wurde. Ein Dogma verhindert den geistigen Wachstum


Wer kann mir darum meinen Erkenntnismangel verübeln, da Jesus mich (subjektiv spürbar) angenommen hat zumindest ebensogut wie Seine eigenen Henker, und da ich mich dazu bekenne, dass ich ein beschränkter, begrenzter, oft auch hilfloser Mensch, ein Lernender, ein Anfänger, ja ein Kind und zuweilen sogar ein hilfloses Schaf (mit herzlich wenig Verstand begabt) bin?

Wie lange hält dieser Zustand an?
"Denn obwohl ihr der Zeit nach schon Lehrer sein müßtet, braucht ihr von neuem einen, der euch die Anfangsgründe der Lehre von der Offenbarung Gottes beibringt; Milch habt ihr nötig, nicht feste Speise.
Denn jeder, der noch mit Milch genährt wird, ist unfähig, richtiges Reden zu verstehen; er ist ja ein unmündiges Kind;
feste Speise aber ist für Erwachsene, deren Sinne durch Gewöhnung geübt sind, Gut und Böse zu unterscheiden." (Hebr. 5:12-14)

Wenn ein Kind mit zwei Jahren nicht geht, mit fünf nicht redet, machen die Eltern sich Sorgen - es stimmt etwas nicht.

Hier muß man aber den Hintergedanke der Trinitätslehre erwähnen: Jesus konnte ohne Sünde leben da er selbst Gott war. Wir sind aber schwache Menschen und können das nicht.

"Jeder, der Sünde tut, handelt gesetzwiedrig; denn Sünde ist Gesetzwiedrigkeit.
Ihr wißt, daß er erschienen ist, um die Sünde wegzunehmen, und er selbst ist ohne Sünde.
Jeder, der in ihm bleibt, sündigt nicht. Jeder der sündigt, hat ihn nicht gesehen und ihn nicht erkannt. ..." (1Joh. 3:4-10)


Wie aber die Liebe zu definieren ist, ...

"Darin haben wir die Liebe erkannt, daß er sein Leben für uns hingegeben hat. So müssen auch wir für die Brüder das Leben hingeben.
Wenn jemand Vermögen hat und sein Herz vor dem Bruder verschließt, den er in Not sieht, wie kann die Gottesliebe in ihm bleiben?
Meine Kinder, wir wollen nicht mit Wort und Zunge lieben, sondern in Tat und Wahrheit." (1Joh. 3:16-18)
"Wer zwei Gewänder hat, der gebe eines davon dem, der keines hat, und wer zu essen hat, der handle ebenso." (Lk. 3:11)
"... es geht um einen Ausgleich.
Im Augenblick soll euer Überfluß ihrem Mangel abhelfen, damit auch ihr Überfluß einmal eurem Mangel abhilft. So soll ein Ausgleich entstehen,
wie es in der Schrift heißt: Wer viel gesammelt hatte, hatte nicht zu viel, und wer wenig, hatte nicht zu wenig." (2Kor. 8:13-15)

Unser Ziel ist Kommunismus, b.z.w. Theokommunismus.
"Die Gemeinde der Gläubigen war ein Herz und eine Seele. Keiner nannte etwas von dem, was er hatte, sein Eigentum, sondern sie hatten alles gemeinsam. ...
Es gab auch keinen unter ihnen, der Not litt. Denn alle, die Gründstücke oder Häuser besaßen, verkauften ihren Besitz, brachten den Erlös
und legten ihn den Aposteln zu Füßen. Jedem wurde davon so viel zugeteilt, wie er nötig hatte." (Apg. 4:32-35)
Das waren die Werke der ersten Liebe!

Dann aber lesen wir in Offenbarung:
"Ich werfe dir aber vor, daß du deine erste Liebe verlassen hast.
Bedenke, aus welcher Höhe du gefallen bist. Kehr zurück zu deinen ersten Werken! ..." (Off. 2:4,5)

"Dank" der Trinitätslehre wurde der Leib Christi in eine weltliche Organisation verwandelt, das Reich Gottes ins Jenseits verschoben, und diese Werke in weite Ferne grückt.


Ich verstehe nicht, warum Christen als Folge der Trinitätslehre nicht das rechte Verständnis von Einheit in der Liebe haben können. Soweit ich das für mich persönlich begriffen habe, stellen Vater, Sohn und Heiliger Geist die Dreifaltigkeit des einen Gottes dar, wie Er Sich dem Geschöpf / der Schöpfung gegenüber verhält, genau wie wir im Irdischen Körper, Seele und Geist als einen Menschen definieren, was doch auch eine Dreifaltigkeit ist. Wer käme denn deswegen auf den Gedanken, dass der Mensch deswegen in drei verschiedenartigen Persönlichkeiten anwesend ist. Aus welchem Grunde sollte also die Trinitätslehre einen Menschen hindern, sich eins zu fühlen mit allen und allem und das Gebot der Nächstenliebe zu leben? - Habe ich da etwas falsch aufgefasst?

Daß jeder einzelne Mensch die Dreifaltigkeit Gottes wiederspiegelt, ist Individualismus. Nur zusammen sind wir das Bild Gottes: Adam mit seiner Frau; Christus mit seiner Gemeinde.
Wir sollen miteinander, mit Christus, und mit Gott so eins sein, wie Jesus es mit dem Vater ist.
Die Trinitätslehre schließt das aus. Oder kannst du das? Ist überhaupt für einen Trinitarier möglich zu sagen: ich und Christus sind eins? Das sollten wir aber.


Hier würde mich die Bibelstelle interessieren, wo das geschrieben steht, damit ich mich darin vertiefen kann.

"Ihr nehmt es ja offenbar hin, wenn irgendeiner daherkommt und einen anderen Jesus verkündigt, als wir verkündigt haben, wenn ihr einen anderen Geist empfängt, als ihr empfangen habt, oder ein anderes Evangelium, als ihr angenommen habt." (2Kor. 11:4)
"Ich bin erstaunt, daß ihr euch so schnell von dem abwendet, der euch durch die Gnade Christi berufen hat, und daß ihr euch einem anderen Evangelium zuwendet.
Doch es gibt kein anderes Evangelium, es gibt nur einige Leute, die euch verwirren und das Evangelium Christi verfälschen wollen.
Wer euch aber ein anderes Evangelium verkündigt, als wir euch verkündigt haben, der sei verflucht, auch wenn wir selbst es wären oder ein Engel vom Himmel.
Was ich gesagt habe, das sage ich noch einmal: Wer euch ein anderes Evangelium verkündigt, als ihr angenommen habt, der sei verflucht." (Gal. 1:6-9)

Zeuge
21.08.2011, 09:03
Lieber Zeuge, Jesaja 53 allein auf Jesus zu projizieren halte ich wahrlich für eine äußerst gewagte These.

Vor allem auf ihn. Denn er litt bewußt und freiwillig für andere. Und nur auf ihn trifft (bis jetzt) der 11 Fers: "Nachdem er so vieles ertrug, erblickt er das Licht (steht von den Toten auf). Er sättigt sich an Erkenntnis (Off. 5:5)."


Im Übrigen war der „Reiche“ kein Gottloser und sein Grab war ebenso in keiner gottlosen Gegend angesiedelt,

Das habe ich auch nicht behauptet, sonder daß sein Grab war bestimmt bei den Gottlosen (er sollte bei den Gottlosen begraben werden), begraben wurde er aber bei einem Reichen (nicht da, wo seine Ankläger es gerne hätten).


wenn ich Jesaja ernst nehme, dann bekam dieser Gottesknecht seinen Anteil unter den Großen. Wer mögen wohl die anderen Großen sein, die vor ihm schon ihren gleichwertigen Anteil erhielten oder noch bekommen werden?

"Die Männer, die viele zum rechten Tun geführt haben, werden immer und ewig wie die Sterne leuchten." (Dan. 11:3)


In diesem Sinne, ein Großer unter Großen und dies war in meinen Augen Jesus sehr wohl. Aber eben nicht der Größte und das gilt es deutlich hervorzuheben.

Der Größte soll der von Josef sein.

Shomer
21.08.2011, 12:22
Hier finden wir mehr bei Wikipedia über die Christologie (http://de.wikipedia.org/wiki/Christologie)

Sind wir doch mal ehrlich: Wenn uns ein Wesen begegnen würde, das so aussieht, wie wir uns Jesus vorstellen, wir würden ihm doch Hals über Kopf davonlaufen - oder etwa nicht? Während der jüdische Pharisäer Jeshua im Gespräch mit seinem Pharisäerbruder Nakdimon eindeutig sagt, dass einerseits das, was vom Fleisch geboren wird, Fleisch ist und andererseits das, was von Ruach geboren wird, Ruach ist (nachzulesen in Joh 3:6), soll der christliche Christus angeblich wahrer Mensch und wahrer Gott sein, ein Halbgott also. Jeshua vollzog eine eindeutige Trennung von Fleisch und Ruach, die Kirche aber lehrt, dass das, was vom Geist geboren wird, Fleisch ist, und somit halbgöttlicher Natur. Was nun wollen wir "glauben", das was geschrieben steht, oder das, was wir einmal irgendwo in einem Gottesdienst gehört haben?

Wie gesagt: Sollte mir irgendein Halbgott begegnen, egal wie er heißt, dann rufe ich alle heidnischen Infos über Halbgötter ab (babylonische, ägyptische, assyrische, griechische usw.) und dann schicke diesen Halbgott zum Teufel; und dies selbst dann, wenn er den griechischen Namen Jesus trägt und angeblich der Christus ist. Der jüdische Rabbi Jeshua hat nämlich auch gesagt:


Mat 24:23 So alsdann jemand zu euch wird sagen: Siehe, hier ist Christus! oder: da! so sollt ihr's nicht glauben.

Was mache ich also falsch, wenn ich Leuten nicht mehr glaube, die einen gewissen Christus lehren, der entgegen Joh 3:6 wahrer Mensch und wahrer Gott gewesen sein soll? Wie kann ein christlicher Halbgott gemäß der jüdischen Torah am achten Tag beschnitten werden? Das ist doch unmöglich!


Luk 2:21 Und da acht Tage um waren, daß das Kind beschnitten würde, da ward sein Name genannt Jesus (....)

Dem denket nach, aber bitte nicht so: &kopflos

Zeuge
21.08.2011, 15:52
[URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Christologie"]Während der jüdische Pharisäer Jeshua im Gespräch mit seinem Pharisäerbruder Nakdimon eindeutig sagt, dass einerseits das, was vom Fleisch geboren wird, Fleisch ist und andererseits das, was von Ruach geboren wird, Ruach ist (nachzulesen in Joh 3:6), soll der christliche Christus angeblich wahrer Mensch und wahrer Gott sein, ein Halbgott also.

Wir wissen aber beide, daß die Bibel was anderes lehrt, als es die Christologie tut.


Was mache ich also falsch, wenn ich Leuten nicht mehr glaube, die einen gewissen Christus lehren, der entgegen Joh 3:6 wahrer Mensch und wahrer Gott gewesen sein soll?

Du vergißt die Schrift des N.T. von den Lehren der Kirche zu trennen. Und das ist falsch.
Nur im Licht der Schrift kann man die falschen Lehren erkennen, vor denen Jesus und die Aposteln gewarnt haben.

Seleiah
21.08.2011, 17:32
Ja verbrennen wir das NT, immerhin kommt sie ja von der Kirche

Zeuge
21.08.2011, 18:44
Ja verbrennen wir das NT, immerhin kommt sie ja von der Kirche

Das stimmt nicht.

Nachdenklich
21.08.2011, 20:29
Für mich spricht Zeuge in einer fremden Sprache. Ich verstehe nur Bahnhof. In mir fühlt sich Jesus als Gott an, als lebendiger und liebender Gott, der Sich nicht nach Buchstaben und Schriften richtet, sondern der Liebe und der Erbarmung den Vorzug gibt.

Noch habe ich nicht erklärt bekommen, wie man einen Menschen von sich stossen kann, ohne aus der Einheit der Liebe (aus der Einheit mit Jesus Christus) auszutreten.

Auch scheint mir die Begründung sehr theoretisch und fadenscheinig, weshalb die Trinitätslehre ausschliesst, dass Menschen die Nächstenliebe leben könnten. Die Nächstenliebe ist ja die Pforte ins Reich Gottes, da Jesus Christus mit dem Szepter der Liebe und Erbarmung herrscht. Wird Er wohl (s)eine geliebte Seele fragen, ob sie mit dem Ferrari oder mit einem klapprigen Fahrrad vorgefahren ist? Und wird Er wohl - ganz im Gegensatz zum Gleichnis über den verlorenen Sohn, der erst durch die Not getrieben sich nach dem Vaterhaus zurückbegab - beim Eintreffen (S)eines Kindes mit dem Gesetzbuche zu rate sitzen, ob (S)ein Kind auch die ganze Schrift recht verstanden hat und fern von IHM auch stets eine völlig richtige Idee sich gemacht hat von (s)einem Gott, ob dieser Gott nun in einen Menschen eingeboren oder doch eher einst einen ersten Menschen zu Sich erhoben hat, weil er vollkommener war denn der Rest.

Einem solchen Gotte wäre ja beinahe jeder menschliche Vater ein Vorbild der Liebe.

Wir beide sprechen verschiedene Sprachen, und ich denke, da wäre jede Diskussion fruchtlos. Aber es gibt hier andere, die mir bei Fragen, die mich beschäftigen gewiss besser weiterhelfen können. Was nützt mir der weiseste Professor einer Hochschule, wenn ich erst ein Kindergärtler bin und der Professor mir von der höheren Mathematik erzählt.

Alles Gute, ich verbleibe
Nachdenklich
(Jesus Christus ist für mich die Liebe von Ewigkeit, mein Gott, mein Schöpfer, mein Leben! Wenn diese Auffassung nicht stimmt, wird Er mich zur rechten Zeit schon in die Wahrheit führen, sofern ich in der Einheit bleibe!

Zeuge
21.08.2011, 21:53
In mir fühlt sich Jesus als Gott an, als lebendiger und liebender Gott,

Weil du es so gehört hast, denn der Glaube kommt vom Hören. Man muß aber in der Erkenntnis wachsen. Denn es heißt:
"Mein Volk kommt um, weil ihm die Erkenntnis fehlt. Weil du die Erkenntnis verworfen hast, darum ferwerfe auch ich dich als meinen Priester." (Hos. 4:6)
Und wenn man das Gleichnis von zehn Jungfrauen hinzuzieht, dann kommt man nicht um den Wachstum in der Erkenntnis.


der Sich nicht nach Buchstaben und Schriften richtet, sondern der Liebe und der Erbarmung den Vorzug gibt.

Er hat sich sein ganzes Leben lang nach der Schrift gerichtet, lebte damit die Schrift erfüllt wird. Und er ist gestern, heute und in Ewigkeit derselbe.


Noch habe ich nicht erklärt bekommen, wie man einen Menschen von sich stossen kann, ohne aus der Einheit der Liebe (aus der Einheit mit Jesus Christus) auszutreten.

"Beugt euch nicht mit Ungläbigen unter das gleiche Joch! Was haben denn Gerechtigkeit und Gesetzwiedrigkeit miteinander zu tun? Was haben Licht und Finsternis gemeinsam?
Was für ein Einklang herrscht zwischen Christus und Beliar? Was hat ein Gläubiger mit einem Ungläubigen gemeinsam?
Wie verträgt sich der Tempel Gottes mit Götzenbildern? Wir sind doch der Tempel des lebendigen Gottes; denn Gott hat gesprochen: Ich will unter ihnen wohnen und mit ihnen gehen. Ich werde ihr Gott sein, und sie werden mein Volk sein.
Zieht darum weg aus ihrer Mitte, und sondert euch ab, spricht der Herr, und faßt nichts Unreines an. Dann will ich euch aufnehmen
und euer Vater sein, und ihr sollt meine Söhne und Töchter sein, spricht der Herr, der Herrscher über die ganze Schöpfung." (2Kor. 6:14-18)


Auch scheint mir die Begründung sehr theoretisch und fadenscheinig, weshalb die Trinitätslehre ausschliesst, dass Menschen die Nächstenliebe leben könnten.

Die Praktik der Kirche ist Beweis genug. Wer Augen hat, der kann es sehen.


Und wird Er wohl - ganz im Gegensatz zum Gleichnis über den verlorenen Sohn, der erst durch die Not getrieben sich nach dem Vaterhaus zurückbegab - beim Eintreffen (S)eines Kindes mit dem Gesetzbuche zu rate sitzen, ob (S)ein Kind auch die ganze Schrift recht verstanden hat und fern von IHM auch stets eine völlig richtige Idee sich gemacht hat von (s)einem Gott, ob dieser Gott nun in einen Menschen eingeboren oder doch eher einst einen ersten Menschen zu Sich erhoben hat, weil er vollkommener war denn der Rest.

Das Eintreffen im Vaterhaus geschieht jetzt. "Jetzt, wenn ihr seine Stimme hört ..."
Wer aber eingetroffen ist, muß lernen, und nicht sein Leben lang ein unmündiges Kind bleiben wollen.

Shomer
22.08.2011, 07:09
Und das ist falsch.So, so, dann glaub du das mal!

Oder ist es nicht eher so, dass du vergessen hast, dass das NT und die Kirchenlehren dem Tanach und sich selbst widersprechen? Es kann doch nicht angehen, die Einheit aus "NT" und Kirchenlehre zu leugnen und mit diesem Brei dann den Tanach prüfen zu wollen! Wenn ELOHIM JHWH von einem Sohn sprach, hat er niemals Jesus gemeint! Im "NT" der katholischen Kirche ist das natürlich etwas völlig anderes, da hat sich der Dreieinige selbst einen Sohn gezeugt, dummerweise gehörte der Sohn aber schon präexistent zu "Gott" und hat sich auch selbst gezeugt. Oder hat die heilige Jungfrau ein Schäferstündchen mit der dritten Person der Gottheit gehabt, ohne dass es überhaupt die zweite gegeben hätte, um diese zweite Person zu gebären? - Das "NT" ist von seinem Ursprung her katholisch. Wie aber kann man sich vom Papst verabschieden, sein "NT" aber als "unfehlbar geoffenbartes Wort Gottes" bezeichnen, wie es die "Reformation" tat? Wer diese Dinge nicht sehen will, ist nicht reformiert, sondern eher deformiert, irgendwie halbkatholisch.

absalom
22.08.2011, 13:40
In diesem Sinne, ein Großer unter Großen und dies war in meinen Augen Jesus sehr wohl. Aber eben nicht der Größte und das gilt es deutlich hervorzuheben.

Der Größte soll der von Josef sein.

Hier unterscheiden wir uns deutlich, lieber Zeuge, der / das Größte ist und bleibt Gott und eben kein Mensch! Menschen sind vergänglich und auch ein Jesus lebt bekanntlich nicht mehr hier auf Erden...

Wen Gott groß oder gar klein macht bleibt letztlich Gottes Ratschluß vorbehalten, wie auch ein Jesus zu wissen glaubte.


Vor allem auf ihn. Denn er litt bewußt und freiwillig für andere. Und nur auf ihn trifft (bis jetzt) der 11 Fers: "Nachdem er so vieles ertrug, erblickt er das Licht (steht von den Toten auf). Er sättigt sich an Erkenntnis (Off. 5:5)."

Andere Gesalbte litten nicht weniger freiwillig für andere Menschen. Manche sogar noch viel härter! Ein Gang durch die Prophetenschriften kann auch hier Aufschluß geben. Und darüber hinaus ist die Auferweckung Jesu von den Toten durch Gott ganz sicher nicht der einzige "Glaubensakt" in der jüdischen Religionsgeschichte gewesen. Ein Gang in den Talmud zeigt das beispielhaft auf. Vielmehr handelt es sich hier, wie schon Martin Buber erklärte, um ein wahrlich jüdischen Glaubensakt,- ein Geschehen, welches man gerade zu von Gott erwartet - für seine Gesalbten.
Das jüdische Märtyrertum, ist keine Neuerfindung Jesu gewesen, sondern galt spätestens seit der Zeit der Makkabäer als salonfähig, gleich wohl ich dessen Sinn für sinnlos erachte. Denn noch immer gilt das Wort: Ein jeder stirbt auch für und durch seine eigenen Verschuldungen. Denn keiner ist gut in seinem Dasein außer Gott, eine Binsenwahrheit, die auch Jesus deutlich erkannte und sogar in kritischer Reflektion aussprach.
Übrigens glaubten auch die Essener, dass ihr Messias nach einem gewaltsamen Tod auferstanden wäre und sie erwarteten seine baldige Ankunft. Es scheint nichts Neues unter der Sonne zu geben. Sie glaubten sogar an einen Antimessias (Antichristus), der zuvor kommen müsse. (Spätestens, nachdem ich die Schriften der Essener und altjüdischen Apokalyptiker kenne, mag ich die Offenbarung gar nicht mehr lesen, ich halte mich da dann doch lieber an die „Originale“ aus deren sich der Großteil der Texte der Offenbarung nähren. Allein schon das Henochbuch und die sog. Elisapokalypse kann einem das Staunen lernen. Aber da erzähle ich ja nichts Neues…)



"Die Männer, die viele zum rechten Tun geführt haben, werden immer und ewig wie die Sterne leuchten." (Dan. 11:3)

Das sehe ich auch so und mehr noch wird mir hier der Spruch Jesu zur Wegleuchte: Niemand kann in das Königtum Gottes gelangen, Keinem ist es möglich, doch Gott ist alles möglich. Selbst wenn wir verzweifelt rufen: Gott warum hast du mich verlassen, so darf ich gewiss sein, nicht Gott hat mich verlassen, sondern er ist mir näher als man zu glauben vermag.


Absalom

Zeuge
22.08.2011, 21:35
Oder ist es nicht eher so, dass du vergessen hast, dass das NT und die Kirchenlehren dem Tanach und sich selbst widersprechen?

Du wirfst wieder das N.T. und die Kirchenlehre in einen Topf. Machst du es absichtlich?


Es kann doch nicht angehen, die Einheit aus "NT" und Kirchenlehre zu leugnen und mit diesem Brei dann den Tanach prüfen zu wollen!

Von welcher Einheit sprichst du?


Wenn ELOHIM JHWH von einem Sohn sprach, hat er niemals Jesus gemeint!

Woher willst das wissen? Warst du sein Ratgeber?


Im "NT" der katholischen Kirche ist das natürlich etwas völlig anderes, da hat sich der Dreieinige selbst einen Sohn gezeugt, dummerweise gehörte der Sohn aber schon präexistent zu "Gott" und hat sich auch selbst gezeugt.

Erzähl doch keine Märchen, so was gibt es im N.T. nicht.


Das "NT" ist von seinem Ursprung her katholisch.

Unsinn. Du hast einfach katholische Brille auf, beim Lesen des N.T.



Wen Gott groß oder gar klein macht bleibt letztlich Gottes Ratschluß vorbehalten,

"Einst hatte Josef einen Traum ... Die Sonne, der Mond und elf Sterne verneigten sich tief vor mir." (Gen. 37:5-9)
"Dann erschien ein großes Zeichen am Himmel: eine Frau, mit der Sonne bekleidet; der Mond war unter ihren Füßen und ein Kranz von zwölf Sternen auf ihrem Haupt.
Sie war schwanger und schrie vor Schmerz und Geburtswehen. ...
Und sie gebar ein Kind, einen Sohn, der über alle Völker mit eisernem Zepter herrschen wird." (Off. 12:1-5)

Die Frau:
"Ich habe euch einem einzigen Mann verlobt, um euch als reine Jungfrau zu Cristus zu führen." (2Kor. 11:2)
"Gekommen ist die Hochzeit des Lammes, und seine Frau hat sich bereit gemacht." (Off. 19:7)

Die Sonne:
"Dann sprach Gott: Lichter sollen am Himmelsgewölbe sein, um Tag und Nacht zu scheiden. Sie sollen Zeichen sein ..." (Gen. 1:14-16)
"Einmal habe ich geschworen, bei meiner Heiligkeit - wie könnte ich David täuschen! -
Seine Nachkommenschaft soll ewig sein und sein Thron wie die Sonne." (Ps. 89:36,37)
"... danach nahm Jesus Petrus, Jakobus und dessen Bruder Johannes beiseite und führte sie auf einen hohen Berg.
Und er wurde vor ihren Augen verwandelt; sein Gesicht leuchtete wie die Sonne ..." (Mt. 17:1,2)

Bekleidet:
"Ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus (als Gewand) angelegt." (Gal. 3:27)

Kranz von zwölf Sternen:
"Sie hielten an der Lehre der Apostel fest ..." (Apg. 2:42)

Der Mond:
"Wenn ich über mich selbst als Zeuge aussage, ist mein Zeugnis nicht gültig;
Ein anderer ist es, der über mich als Zeuge aussagt, und ich weiß: Das Zeugnis, das er über mich ablegt, ist gültig." (Joh. 5:32)
"Der Mond, der verläßliche Zeuge." (Ps. 89:38)
"Er wird für dich der Mund sein, und du wirst für ihn Gott sein." (Ex. 4:16)

Der Sohn:
"Dann wird das Haus Jakob zu Feuer und das Haus Josef zur Flamme." (Ob.18)
"Israels Licht wird zum Feuer, sein Heiliger wird zur Flamme." (Jes. 10:17)

absalom
22.08.2011, 21:52
Lieber Zeuge, soll ich jetzt auch einzelne Bibelsätze aus dem Kontext reißen um sie zu einer ganz gegenteiligen Aussage zu formen? Das wäre kein Problem für mich.

Letztlich ist es deine persönliche Ansicht und die kann ich respektieren.

Für mich persönlich gilt in diesem Zusammenhang das zusammhängende Jesajawort: Es gibt keinen Gott außer mir; außer mir gibt es keinen gerechten und rettenden Gott. Wendet euch mir zu und lasst euch erretten, ihr Menschen aus den fernsten Ländern der Erde; denn ich bin Gott und sonst niemand. Ich habe bei mir selbst geschworen und mein Mund hat die Wahrheit gesprochen, es ist ein unwiderrufliches Wort: Vor mir wird jedes Knie sich beugen und jede Zunge wird bei mir schwören: Nur beim Herrn - sagt man von mir - gibt es Rettung und Schutz. Beschämt kommen alle zu ihm, die sich ihm widersetzten.

In diesem Sinne braucht es für mich keine Ersatztheologien zu Gott! Und warum sollte ich zum Kleinsten und unvollkommenen gehen, wenn mir DAS GRÖSTE und DAS VOLLKOMMENSTE die "Hand" reicht? Da verschließt sich mir der Sinn.
Aber ich gestehe zu, wenn ich wie Paulus sagen müsste, dass z.B. Gott in unzugänglichen Licht wohnt - Jenseits aller Realität, dann müsste ich wohl auf Ersatztheologien zurück greifen.

Absalom

Zeuge
23.08.2011, 17:34
Lieber Zeuge, soll ich jetzt auch einzelne Bibelsätze aus dem Kontext reißen um sie zu einer ganz gegenteiligen Aussage zu formen? Das wäre kein Problem für mich.

Sprich (deine Ansichten in Bibelzitaten aus), damit ich dich sehe.


Und warum sollte ich zum Kleinsten und unvollkommenen gehen, wenn mir DAS GRÖSTE und DAS VOLLKOMMENSTE die "Hand" reicht? Da verschließt sich mir der Sinn.

Hat Gott keinen Plan für die Menschheit? Wie will er folgendes erreichen: "Vor mir wird jedes Knie sich beugen und jede Zunge wird bei mir schwören: Nur beim Herrn - sagt man von mir - gibt es Rettung und Schutz"?
Bestimmt hat er einen Plan.
"Denkt an das, was früher galt, in uralten Zeiten: Ich bin Gott, und sonnst niemand, ich bin Gott, und niemand ist wie ich.
Ich habe von Anfang an die Zukunft verkündet und lange vorher gesagt, was erst geschehen sollte. Ich sage: Mein Plan steht fest, und alles, was ich will führe ich aus.
Ich habe aus dem Osten einen Adler gerufen, aus einem fernen Land rief ich den Mann, den ich brauche für meinen Plan. Ich habe es gesagt, und ich lasse es kommen. Ich habe es geplant, und ich führe es aus." (Jes. 46:9-11)

Darf der Mensch diesen Plan, wenigsten teilweise, erfahren?
"Nichts tut Gott, der Herr, ohne daß er seinen Knechten, den Propheten, zuvor seinen Ratschluß offenbart hat." (Am. 3:7)
Also, doch. Mehr noch: er will haben, daß wir es erfahren.
"Seht, das Frühere ist eingetroffen, Neues kündige ich an. Noch ehe es zum Vorschen kommt, mache ich es euch bekannt." (Jes. 42:9)

Interresieren wir uns für seinen Plan? Nur die wenigen.
Und denen, die sich für seinen Plan interresieren, teilt er ihn stückweise, nach und nach mit, und macht sie zu seinen Mitarbeitern.

Zu Abraham sagte Gott: "Deine Nachkommen werden als Fremde in einem Land wohnen, das ihnen nicht gehört. Sie werden dort als Sklaven dienen, und man wird sie vierhundert Jahre lang hart behandeln.
Aber auch über das Volk, dem sie als Sklaven dienen, werde ich Gericht halten, und nachher werden sie mit reicher Habe ausziehen." (Gen. 15:13,14)
Als die Zeit aber gekommen war, macht er es nicht selbst, sondern sendet Mose.
Wenn jetzt das Volk mit deinen Worten Mose begegnen würde: "warum sollte ich zum Kleinsten und unvollkommenen gehen, wenn mir DAS GRÖSTE und DAS VOLLKOMMENSTE die "Hand" reicht? Gott selbst hat uns Rettung zugesprochen, warum sollen wir dir folgen?", dann wäre es nie frei geworden.
Weil Gott für alles Menschen braucht. Und in diesem Fall ist es Moses, den Gott dazu gebrauchen will, die zugesprochene Rettung Wirklichkeit werden zu lassen.
Ist das Ersatztheologie?

Und wenn Gott in Jesaja 46 weiter sagt: "Ich selbst bringe euch das Heil" (13), dann meint er doch nur daß er es durch den Mann tun wird, den er aus dem Osten ruft.
Wer also darauf wartet, daß Gott persönlich ihm dieses Heil bringt, der kann lange warten. Der hat wirklich eine Ersatztheologie.

absalom
24.08.2011, 14:09
Sprich (deine Ansichten in Bibelzitaten aus), damit ich dich sehe.

Lieber Zeuge, im ersten Moment dachte ich, dass kann nicht dein Ernst sein, denn bekanntlich kann man mit Bibelzitaten alles und be- und widerlegen. Kommt ganz auf die Zitatenauswahl an.
Dann las ich allerdings noch deinen Nachsatz: „damit ich dich sehe“. Das lässt aufhorchen! Was willst du sehen? Das ich ein Satan bin? Das kann ich dir bestätigen! Ich halte es da ganz mit meinem „Bruder“ Jesus, der all denen zum Widersacher / Satan wird, die meinen ein absolutes Anrecht auf wahre Bibelinterpretationen zu haben.
Für mich persönlich gilt, die Bibel ist nur ein ganz winziger und vielseitiger Baustein in dem großen Ganzen um Gott herum und Seiner und meiner Beziehung zu uns Menschen und zu Ihm hin.


Hat Gott keinen Plan für die Menschheit? Wie will er folgendes erreichen: "Vor mir wird jedes Knie sich beugen und jede Zunge wird bei mir schwören: Nur beim Herrn - sagt man von mir - gibt es Rettung und Schutz"?
Bestimmt hat er einen Plan.
"Denkt an das, was früher galt, in uralten Zeiten: Ich bin Gott, und sonnst niemand, ich bin Gott, und niemand ist wie ich.
Ich habe von Anfang an die Zukunft verkündet und lange vorher gesagt, was erst geschehen sollte. Ich sage: Mein Plan steht fest, und alles, was ich will führe ich aus.
Ich habe aus dem Osten einen Adler gerufen, aus einem fernen Land rief ich den Mann, den ich brauche für meinen Plan. Ich habe es gesagt, und ich lasse es kommen. Ich habe es geplant, und ich führe es aus." (Jes. 46:9-11)

Darf der Mensch diesen Plan, wenigsten teilweise, erfahren?
"Nichts tut Gott, der Herr, ohne daß er seinen Knechten, den Propheten, zuvor seinen Ratschluß offenbart hat." (Am. 3:7)
Also, doch. Mehr noch: er will haben, daß wir es erfahren.
"Seht, das Frühere ist eingetroffen, Neues kündige ich an. Noch ehe es zum Vorschein kommt, mache ich es euch bekannt." (Jes. 42:9)

Interresieren wir uns für seinen Plan? Nur die wenigen.
Und denen, die sich für seinen Plan interresieren, teilt er ihn stückweise, nach und nach mit, und macht sie zu seinen Mitarbeitern.


Diese Textpassagen sind für mich kein Diskussionsthema! Jesus hat diesen ganzen Komplex mit weniger Worten gut zusammengefasst: Du solltest den Herrn deinen Gott lieben… und deinen Nächsten…. Darin ist alles enthalten – die Tora und die Propheten. Denn Fakt ist und bleibt – um bei Jesus zu bleiben, dem Menschen ist es unmöglich in das Königtum Gottes zu gelangen, doch Gott ist alles möglich. Plan hin, Plan her, wichtig bleibt zu wissen, dass Gott das letzte Wort haben wird und keine Messiasse oder sonst wer. Wichtig ist jedoch auch zu wissen, dass alles seinen Preis haben wird bei Gott – wie schon Kohelet und auch ein Jesus zu wissen glaubten: Das Endergebnis des allen laßt uns hören: Ehre / Achte G-tt und befolge seine Gebote, denn dies <gilt> für jeden Menschen. Denn jedes Werk wird G-tt vor ein Gericht über allem Verborgenen ziehen, sei es gut oder böse.
Und all das hat Gott ja nun schon lange offenbart und deshalb konnte Jesus das ganze geschriebene auf zwei Sätze definieren. Es bedarf dazu keiner theologischen Wortverdrehereien, die Botschaft ist klar und deutlich und unmissverständlich und übrigens der inhaltliche Grundkonsens aller irdischen Religionen – ein Wunder(?).


Zu Abraham sagte Gott: "Deine Nachkommen werden als Fremde in einem Land wohnen, das ihnen nicht gehört. Sie werden dort als Sklaven dienen, und man wird sie vierhundert Jahre lang hart behandeln.
Aber auch über das Volk, dem sie als Sklaven dienen, werde ich Gericht halten, und nachher werden sie mit reicher Habe ausziehen." (Gen. 15:13,14)
Als die Zeit aber gekommen war, macht er es nicht selbst, sondern sendet Mose.
Wenn jetzt das Volk mit deinen Worten Mose begegnen würde: "warum sollte ich zum Kleinsten und unvollkommenen gehen, wenn mir DAS GRÖSTE und DAS VOLLKOMMENSTE die "Hand" reicht? Gott selbst hat uns Rettung zugesprochen, warum sollen wir dir folgen?", dann wäre es nie frei geworden.
Weil Gott für alles Menschen braucht. Und in diesem Fall ist es Moses, den Gott dazu gebrauchen will, die zugesprochene Rettung Wirklichkeit werden zu lassen.
Ist das Ersatztheologie?

Und wenn Gott in Jesaja 46 weiter sagt: "Ich selbst bringe euch das Heil" (13), dann meint er doch nur daß er es durch den Mann tun wird, den er aus dem Osten ruft.
Wer also darauf wartet, daß Gott persönlich ihm dieses Heil bringt, der kann lange warten. Der hat wirklich eine Ersatztheologie.

Es ist und bleibt letztlich egal, wie Gott seine Ziele erreicht! Ob er nun Menschen, Wunder oder auch „himmlische“ Mächte dazu benutzt. Das Ziel ist entscheidend und nicht das Mittel zum Ziel! Ersatztheologie ist allerdings, wenn das Mittel zum Ziel wichtiger wird als das Ziel selbst! Es bleibt dann eben dann doch dabei, Gott bringt – wie auch immer – durch wem auch immer – selbst sein Ziel voran! Das wusste auch ein Jesus, der klar und deutlich nicht auf sich verwies, sondern auf Gott der ihn dazu berufen und gesalbt hatte. Und nichts anderes sagen seine echten Jünger, Jesus konnte aus sich nicht Gutes tun, nur durch Gott war dies möglich (Apg. 2). Gleiches gilt für solche Leute wie Moses, Jesaja, Elia, Jeremia oder wem auch immer auf Erden oder in „himmlischen“ Gefilden.
Dass Gott einen Moses und Elija, Jeremia oder Jesus für seine Ziele eingespannt hat ist doch in Ordnung – Gott sei Dank - und ich freue mich ebenso, dass Gott dies mit Abermillionen Menschen ebenso getan hat und tut. Doch in meinem Fokus stehen die vielen „Helferlein“ eben nicht, sondern einzig Gott, der Ursache für alles Gute und Vollkommene ist!
Im Übrigen glaube ich eben nicht, dass Gott für „alles“ Menschen braucht! In meinen Augen der größte Irrtum und eine völlige Überbewertung des Menschen! Denn schon ein Jesus wusste: Seht die Vögel des Himmels…. (Reden wollen wir gar nicht von den zahlreichen himmlischen Machtdemonstrationen laut Bibel) Ich sage, ein Gang in die Schöpfung Gottes bringt mir tausendmal mehr als geschriebene Worte von Menschenhand. Denn in der Schöpfung erlebe ich den Schöpfer, in Menschenworten erlebe ich Menschenbilder, Menschenweisheiten, Menschenworte über den Schöpfer, der dann sogar z.B. weiße Schafwolle als Haarpracht trägt – um es einmal überspitzt zu sagen.
Übrigens Jesus sagte im Bittgebet folgendes: 6.10. Dein Königtum soll kommen, getan werden soll dein Wille auf Erden, so wie in den Himmeln er geschieht. (Jesus bezieht sich hier – ganz in der antiken jüdischen Tradition üblich - genau auf die Verse in Jesaja 45 / 20 – 25).
Für mich gibt es keinen Zweifel daran, nur Gott kann den Menschen das Königtum Gottes nahe bringen und erleben lassen. Darum: Bittet aufrichtig, und Gott wird euch (das Seine) geben, suchet aufrichtig, und ER wird euch finden lassen, klopft aufrichtig an, und Gott wir euch öffnen,
und genau deshalb konnte Jesus auch verkünden:
Glückselig sind, die nach dem Recht-Schaffen durch Gott, hungern und dürsten.
Glückselig sind die Barmherzigen, denn diese werden Gottes Barmherzigkeit erfahren.
Glückselig sind die Herzensreinen, denn sie werden die Herrlichkeiten Gottes schauen.
Glückselig sind die, die Frieden-Schaffenden, denn sie werden Söhne des Hochgelobten gerufen.
Glückselig sind die, die der Rechtschaffenheit nachfolgen, denn von solchen wie diesen ist das Königtum der Himmel beseelt.
Gottes Plan ist die Glückseligkeit des Menschen und dazu bedarf es lediglich nur die Ebenbildlichkeit Gottes (Schöpfung von und in allem) nicht mit Füßen zu treten, sondern auf diese zu achten und für diese – wenn nötig zu kämpfen.
Ihr aber sollt vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater der Vollkommene ist. Das ist Plan und Programm für das Menschendasein – für einen Jeden! Dazu bedarf es einer Hinwendung des Menschen allein zu Gott, denn von Gott allein kommt der Rechtsspruch über Sein oder Nichtsein! Gott selbst bringt das Heil, eben nicht Menschen, sondern am Tage X, dann wenn du vor Gott stehst, darum geht es: Denn wahrlich, ich ermahne euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht ein Jota und auch nicht ein i – Tüpfelchen von der Tora vergehen, bis alles in ihr Geschriebene geschehen wird.
Wer nur eines von diesen geringsten Torageboten aufhebt und dieses den Menschen lehrt, der wird zu gering sein, um in das Königtum Gottes zu kommen. Wer die Wegweisungen aber hält und die Menschen dazu lehrt, der wird Großer gerufen werden, im Königtum der Himmel.
Kein Mensch kann mich von dieser „Last“ befreien, kein Mensch kann mir diese Selbstverantwortung nehmen, kein Mensch kann mir dieses Heil erwerben, nur Gott kann mich darin führen und leiten und bestärken! Menschen können mir Hilfe und Wegleuchte sein – können – müssen es aber nicht! Denn noch immer gilt: Denn wo dein Schatz ist, da ist auch dein Herz! Das muß ich letztlich selber herausfinden. Suchen und finden und vor allem sich finden lassen, dass ist der Punkt!

Absalom

Nachdenklich
24.08.2011, 16:45
Es ist und bleibt letztlich egal, wie Gott seine Ziele erreicht! Ob er nun Menschen, Wunder oder auch „himmlische“ Mächte dazu benutzt. Das Ziel ist entscheidend ... Es bleibt ... dabei, Gott bringt – wie auch immer – durch wem auch immer – selbst sein Ziel voran! Absalom

Ich frage mich je länger je mehr: Was ist das Ziel Gottes mit uns? - Dass wir in das Reich Gottes gelangen? - Wenn ja, was ist denn das Reich Gottes? - Ein Königreich, z.B. ohne (sichtbaren) König, oder doch mit König? Was würde dieses Reich auszeichnen, so dass es die Bezeichnung "Reich Gottes" verdient? - Und welche fernere / künftige Bestimmung oder welchen Sinn hätte dieses Königreich? - Oder ist das Ziel Gottes / die Absicht Gottes mit den Menschen / mit der Menschheit doch etwas anderes? - Was ist Sein (vielleicht zuerst einmal vorläufiges) Ziel mit uns / Was ist unser / der Menschheit vorläufiges Ziel und die fernere Bestimmung in Gottes Augen?

Ich erwarte keine end- / vollgültige, "einzig richtige", oder gar abschliessende Antwort; ich erhoffe mir Inspiration von meinen Nächsten, dass ihr (mit mir) teilt, was ihr in euch findet an Ideen, Wünschen, Ahnungen, Hoffnungen, Einsichten, Erkenntnissen und Regungen des Herzens. In den Mitmenschen begegnet mir ja immer (auch) Gott, der mir (auch durch sie) Hinweise zukommen lässt nach Seinem Ermessen, das sich richtet nach meinem Fassungsvermögen. "Sucht (das Reich Gottes oder fragt nach ihm), dann werdet ihr finden!" (Jesus Matth. Ev.) - Das Zusammentragen von verschiedenen Ideen / Ahnungen / Einsichten ist gewiss der Erkenntnis förderlich, denn das ist gewiss: dass wir alle so geschaffen sind, dass wir aufeinander angewiesen sind, indem wir einander zugleich Bedürfnis und Geschenk / Ergänzung sind. Mir ist, als hätte keiner unter den Sterblichen alles alleine, sondern alle seien (zumindest vorerst noch) Stückwerk und hätten nur Stückwerk in allerlei Kenntnissen. Wenn wir uns zusammentun und friedlich teilen ohne zu bekritteln, wächst die Aussicht auf ein ganzheitlicheres Bild / zu umfassenderem Begreifen zu gelangen. - Aber das setzt gelebte Nächstenliebe voraus und erfordert Selbstverleugnung im persönlichen Anspruch auf Rechthaberei und Besser- oder Allwisserei.

Die Frage nach dem Ziel / den Zielen Gottes beschäftigt mich schon länger und steht im Zusammenhang mit meinen Fragen zur Erwählung des Volkes Israel (im sparaten T.)

Wer mag mit mir
Nachdenklich
sein?

Zeuge
24.08.2011, 17:50
Lieber Zeuge, im ersten Moment dachte ich, dass kann nicht dein Ernst sein, denn bekanntlich kann man mit Bibelzitaten alles und be- und widerlegen. Kommt ganz auf die Zitatenauswahl an.
Dann las ich allerdings noch deinen Nachsatz: „damit ich dich sehe“. Das lässt aufhorchen! Was willst du sehen?

Du kennst doch bestimmt das alte (griechische?) Sprichwort: "Sprich (rede) damit ich dich sehe."
Das Bild, das die Menschen von uns haben, hängt meistens davon ab, was und wie wir sprechen.
Natürlich kann man mit einigen Bibelzitaten vieles be- und wiederlegen, aber nur scheinbar. Denn es gibt dann zahlreiche Bibelzitaten, die dieses be- oder widerlegen, ihrersets wiederlegen.
Mit Bibelzitaten aber ein einheitliches Konzept aufzubauen, das alles berücksichtigt und einschließt, ist nicht so einfach.
Ich nahm an, daß du dieser Aufgabe gewachsen bist.


Es ist und bleibt letztlich egal, wie Gott seine Ziele erreicht! Ob er nun Menschen, Wunder oder auch „himmlische“ Mächte dazu benutzt. Das Ziel ist entscheidend und nicht das Mittel zum Ziel! Ersatztheologie ist allerdings, wenn das Mittel zum Ziel wichtiger wird als das Ziel selbst! Es bleibt dann eben dann doch dabei, Gott bringt – wie auch immer – durch wem auch immer – selbst sein Ziel voran!

Wenn wir aber die Zeit, in der Gott, durch diesen oder jenen Menschen, sein Werk voranbringen will, nicht erkennen, laufen wir Gefahr, bewußt oder unbewußt, uns Gott in den Weg zu stellen. Oder uns von ihm abzuwenden. Weil dieses Mittel Gottes nicht in unsere Vorstellungen passt! Was den Juden auch wiederfahren ist (im Bezug auf Jesus).


Im Übrigen glaube ich eben nicht, dass Gott für „alles“ Menschen braucht!

Das Buch "Richter". Die Zeit, wo Gott selbst König in Israel war (Richt. 8:23; 1Sam. 8:7), hat er immer und für alles Menschen gebraucht.


Ihr aber sollt vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater der Vollkommene ist. Das ist Plan und Programm für das Menschendasein – für einen Jeden! Dazu bedarf es einer Hinwendung des Menschen allein zu Gott, denn von Gott allein kommt der Rechtsspruch über Sein oder Nichtsein! Gott selbst bringt das Heil, eben nicht Menschen, sondern am Tage X, dann wenn du vor Gott stehst, darum geht es: Denn wahrlich, ich ermahne euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht ein Jota und auch nicht ein i – Tüpfelchen von der Tora vergehen, bis alles in ihr Geschriebene geschehen wird.
Wer nur eines von diesen geringsten Torageboten aufhebt und dieses den Menschen lehrt, der wird zu gering sein, um in das Königtum Gottes zu kommen. Wer die Wegweisungen aber hält und die Menschen dazu lehrt, der wird Großer gerufen werden, im Königtum der Himmel.
Kein Mensch kann mich von dieser „Last“ befreien, kein Mensch kann mir diese Selbstverantwortung nehmen, kein Mensch kann mir dieses Heil erwerben, nur Gott kann mich darin führen und leiten und bestärken! Menschen können mir Hilfe und Wegleuchte sein – können – müssen es aber nicht! Denn noch immer gilt: Denn wo dein Schatz ist, da ist auch dein Herz! Das muß ich letztlich selber herausfinden. Suchen und finden und vor allem sich finden lassen, dass ist der Punkt!

Jesus hat seinerzeit alle Gebote in einem zusammengefaßt: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.
Das geht nur in der Gemeinschaft. Nur jemand mit dem Gemeinschaftssinn liebt in der Tat seinen Nächsten wie sich selbst. Und dazu bedarf er keiner Gebote. Das geht bei ihm automatisch, von selbst, da er immer die ganze Gemeinschaft im Sinn hat.
Ein Individualist aber kann das nicht, und wird es auch nie können. Denn ihm geht es zuerst um ihn selbst, und erst dann um den Nächsten.

Das sind zwei grundverschiedene Denkweise.
Gott ist der Vater der wir-Denkweise: "Lasset uns Menschen machen ..."
Satan ist der Vater der ich-Denkweise: "Ich ersteige den Himmel ..."

Zur Zeit des Mose waren die meisten Israeliten Individualisten (selbst in der Sklaverei, mißhandelt man seinen Nächsten).
Und Mose gibt ihnen das Gesetz, um zu zeigen, daß sie, als Individualisten, niemals gottgefällig leben können.
Das mosaische Gesetz ist das mindeste für eine Gemeinschaft, aber unerreichbar für einen Individualisten.

Was muß Gott tun, damit unsere Denkweise Richtung "Gemeinschaft" einschlägt?

absalom
24.08.2011, 17:56
Ich frage mich je länger je mehr: Was ist das Ziel Gottes mit uns? - Dass wir in das Reich Gottes gelangen? - Wenn ja, was ist denn das Reich Gottes? - Ein Königreich, z.B. ohne (sichtbaren) König, oder doch mit König? Was würde dieses Reich auszeichnen, so dass es die Bezeichnung "Reich Gottes" verdient? - Und welche fernere / künftige Bestimmung oder welchen Sinn hätte dieses Königreich? - Oder ist das Ziel Gottes / die Absicht Gottes mit den Menschen / mit der Menschheit doch etwas anderes? - Was ist Sein (vielleicht zuerst einmal vorläufiges) Ziel mit uns / Was ist unser / der Menschheit vorläufiges Ziel und die fernere Bestimmung in Gottes Augen?

Ich erwarte keine end- / vollgültige, "einzig richtige", oder gar abschliessende Antwort; ich erhoffe mir Inspiration von meinen Nächsten, dass ihr (mit mir) teilt, was ihr in euch findet an Ideen, Wünschen, Ahnungen, Hoffnungen, Einsichten, Erkenntnissen und Regungen des Herzens. In den Mitmenschen begegnet mir ja immer (auch) Gott, der mir (auch durch sie) Hinweise zukommen lässt nach Seinem Ermessen, das sich richtet nach meinem Fassungsvermögen. "Sucht (das Reich Gottes oder fragt nach ihm), dann werdet ihr finden!" (Jesus Matth. Ev.) - Das Zusammentragen von verschiedenen Ideen / Ahnungen / Einsichten ist gewiss der Erkenntnis förderlich, denn das ist gewiss: dass wir alle so geschaffen sind, dass wir aufeinander angewiesen sind, indem wir einander zugleich Bedürfnis und Geschenk / Ergänzung sind. Mir ist, als hätte keiner unter den Sterblichen alles alleine, sondern alle seien (zumindest vorerst noch) Stückwerk und hätten nur Stückwerk in allerlei Kenntnissen. Wenn wir uns zusammentun und friedlich teilen ohne zu bekritteln, wächst die Aussicht auf ein ganzheitlicheres Bild / zu umfassenderem Begreifen zu gelangen. - Aber das setzt gelebte Nächstenliebe voraus und erfordert Selbstverleugnung im persönlichen Anspruch auf Rechthaberei und Besser- oder Allwisserei.

Die Frage nach dem Ziel / den Zielen Gottes beschäftigt mich schon länger und steht im Zusammenhang mit meinen Fragen zur Erwählung des Volkes Israel (im sparaten T.)

Wer mag mit mir
Nachdenklich
sein?

Hallo Nachdenklicher Mensch ;-)

Ganz ehrlich nachdenklich, ich weiß nichts von einem Königreich Gottes! Was soll das sein? Ein Königreich hat immer nur bestand solange ein König oder dessen Nachfolger regiert. Königreiche kommen und gehen!

Was Gott sich für uns wünscht erscheint mir sichtbar zu sein, es ist uneingeschränkte Gemeinschaft mit seinen Geschöpfen. Warum Gott den Menschen außerhalb dieses „Seins“ gestellt hat weiß ich nicht und es ist auch nicht mein Problem, es ist Gottes Angelegenheit. Ich weiß nur eins, es ist für den Menschen eine nicht lösbare Herausforderung und das ist nicht befriedigend – für beide Seiten nicht.

Was uns erwarten wird, dass weiß kein Mensch, aber es gibt Menschenträume. Wir werden es alle sehen und ich gehe davon aus, es ist unfassbar und deshalb sind alle menschlichen Beschreibungen einfach nur Lüge. Seien wir doch einfach offen für all das, was Gott uns bereitet hat oder eben auch nicht.

Was Menschen für Ziele haben ist hinlänglich offensichtlich. Insbesondere dann wenn Menschen ihre Ziele mit Gott in Verbindung bringen. Im besten Fall kommen dann Religionen heraus, die etwas Humanes zu vermitteln haben, zumeist endet alles in Streitereien und Kriegen.

Zu Israel, für Israel gilt, Gott hat sie erwählt, es ist sein Volk. So lehren es Israels Schriften. Zudem lehrt uns ebenso der Israelit Jesaja, dass Ägypten zum Volk Gottes werden wird ( Jesaja 19 - 25), ja es wird Gottes Volk sein: Denn der Herr der Heere wird sie segnen und sagen: Gesegnet ist Ägypten, mein Volk, und Assur, das Werk meiner Hände, und Israel, mein Erbbesitz. Horcht her, ihr Völker, hört auf mich, ihr Nationen! Denn von mir kommt die Weisung und mein Recht wird zum Licht der Völker. Plötzlich ist meine Gerechtigkeit da und von mir kommt die Hilfe. Mein Arm verschafft den Völkern ihr Recht; auf mich hoffen die Inseln, sie warten auf meinen Arm. Blickt auf zum Himmel, betrachtet die Erde hier unten! Der Himmel zerflattert wie Rauch, die Erde zerfällt wie ein Kleid; ihre Bewohner sterben wie die Fliegen. Doch meine hilfreiche Gnade bleibt für immer bestehen, meine Gerechtigkeit wird niemals erschüttert.

Wie dem auch sei, wir sollten glückselig sein, dass Gott mit uns ist und allein schon das ist ein unglaublicher Trost.

Absalom

absalom
24.08.2011, 18:03
Ich nahm an, daß du dieser Aufgabe gewachsen bist.

-lach- offensichtlich nicht....

Ach lieber Zeuge, in diesem Fall habe ich - so denke ich - alles gesagt und meine Ansichten erklärt und sogar mit der Bibel begründet (ich habe dir übrigens gegenteilig mit der Bibel geantwortet ggg).

Liebe Grüße

Absalom

Zeuge
24.08.2011, 19:41
in diesem Fall habe ich - so denke ich - alles gesagt und meine Ansichten erklärt und sogar mit der Bibel begründet

Für mich persönlich ist so eine allgemeine Einstellung zu wenig. Ich möchte mehr Details wissen. War schon immer meine ... e ... Schwäche?. (Ich kann es nicht ab, wenn am Arbeitsplatz Chaos herrscht. Jedes Werkzeug muß an seinem Platz sein. Und genau so im geistlichen.)

luxdei
25.08.2011, 10:52
Für mich persönlich ist so eine allgemeine Einstellung zu wenig. Ich möchte mehr Details wissen. War schon immer meine ... e ... Schwäche?. (Ich kann es nicht ab, wenn am Arbeitsplatz Chaos herrscht. Jedes Werkzeug muß an seinem Platz sein. Und genau so im geistlichen.)

"Du willst was Lebendigs erkennen und beschreiben,
Suchst erst den Geist heraus zu treiben,
Dann hast Du die Teile in deiner Hand,
Fehlt, leider! nur das geistige Band."
(nach Goethe)

Mir scheint nur, dass Du über die Details das Große-Ganze aus dem Auge verlierst. Und dann - siehe Deinen Satz in Klammern - zwanghaft versuchst, irgendeine Ordnung zu konstruieren. Nebenbei gesagt gibt es ohne zeitweiliges Chaos keine Veränderungen, also auch kein Wachstum, kein Lernen, keine neue Erkenntnis. Ohne das bestehende in Frage zu stellen, drehen wir uns beständig im selben Dunst.

Nachdenklich
25.08.2011, 11:43
..., drehen wir uns beständig im selben Dunst.

Ich möchte hier - aus meiner eigenen Erfahrung heraus präzisieren: ..., drehen wir uns beständig im eigenen Dunst!

*Schäm* (Tappe selber immer noch - und immer wieder in diese Falle; da nützt alles Nachdenken nichts).

Nachdenklich sein (wollen) heisst eben nicht unbedingt, dass man auch ein (von Gott) begabter Denker ist, und das Umsetzen des Er- / Ge-dachten und mit dem Kopf Erfassten - dies umzusetzen in die werktätige Realität - ist dann nocheinmal eine Herausforderung ganz anderer Art...

Nachdenklich
25.08.2011, 13:20
Hallo Nachdenklicher Mensch ;-)


Das Zuzwinkern von einem, der mit ganz Verwegenen* die Klinge zu wetzen und das Schwert zu kreuzen versteht, geht mir wie Balsam runter. :-)

* "Das Haus Israel (die zum Glauben Berufenen?) will (wollen) nicht auf dich hören; es fehlt ihnen der Wille, auf Mich zu hören. Denn jeder vom Hause Israel (jeder Gläubige?) hat eine harte Stirn und ein trotziges Herz. (nach Ezechiel 2,7)


Was Gott sich für uns wünscht erscheint mir sichtbar zu sein, es ist uneingeschränkte Gemeinschaft mit seinen Geschöpfen.


Was ist "uneingeschränkte Gemeinschaft" mit Gott? - Bedeutet es Ihm sichtbar, von Angesicht zu Angesicht zu begegnen, mit Ihm Umgang zu haben sozusagen von Mensch zu Mensch?

Warum Gott den Menschen außerhalb dieses „Seins“ gestellt hat weiß ich nicht und es ist auch nicht mein Problem, es ist Gottes Angelegenheit.


Könnte es nicht sein, dass der (erste) Mensch, der sich im Laufe der Zeit in Milliarden Menschheitsteile zerstreut und aufgesplittert hat, sich aus - mir unbekannten Gründen - der (uneingeschränkten) Gemeinschaft mit Gott entzogen hat? Das würde dann bedeuten, dass Gott den Menschen auf seinen eigenen Wunsch hin ausserhalb dieses "Seins" gestellt hat. - Dann könnte es doch von Interesse sein für mich / für uns, und auch tatsächlich mein / dein / unser Problem sein, und nicht nur eine Angelegenheit GOttes, losgelöst vom menschlichen Willen und Weg.


Ich weiß nur eins, es ist für den Menschen eine nicht lösbare Herausforderung und das ist nicht befriedigend – für beide Seiten nicht.


Ist es tatsächlich "eine nicht lösbare Herausforderung", dass wir (scheinbar) ausserhalb der Gemeinschaft mit Gott "angesiedelt" sind, oder glaubt Mensch bloss, dass es sich so verhält? Haben wir Menschen überhaupt wirklich realisiert, dass es diesbezüglich eine Herausforderung gibt? - Eine Herausforderung im Sinne einer Aufgabe, die vielleicht tatsächlich auf einen Lösungsimpuls seitens des Menschen wartet? - Was ist es denn, was nicht befriedigt, weil oder wenn wir nicht in der uneingeschränkten Gemeinschaft mit Gott sind (uns nicht in Gemeinschaft mit Ihm wähnen)?

Ehe man etwas anpackt muss ja wohl zuerst die Einsicht da sein, dass es etwas zu tun gibt. Bevor man (Ab-)Hilfe schafft, muss man zuerst erkennen, dass es einen Bedürftigen gibt. Habe ich erkannt, dass ich (selber auch) bedürftig bin? - Oder stehe ich da, als einer der glaubt, schon alles zu haben?


Hier denke ich zum Beispiel an jene, die ganz auf's Lehren ausgerichtet sind: Wenn einem solchen Menschen nun Gott "Seine uneingeschränkte Gemeinschaft" (von Angesicht zu Angesicht) schenkt, ist dann nicht gerade ein eingefleischter und ausgewachsener Lehrer am allerwenigsten geeignet und geübt, die Rolle des Geschöpfes neben seinem Schöpfer einzunehmen? - Man denke nur: ein Sterblicher, der mit harter Stirn und trotzigem Herzen seinen Schöpfer belehrt / belehren will...


Was uns erwarten wird, dass weiß kein Mensch, aber es gibt Menschenträume. Wir werden es alle sehen und ich gehe davon aus, es ist unfassbar und deshalb sind alle menschlichen Beschreibungen einfach nur Lüge. Seien wir doch einfach offen für all das, was Gott uns bereitet hat oder eben auch nicht.




Menschenträume: Weil Noah (s)einen Träumen glaubte, konnte er sein (und aller Tiere) Leben retten. - Und nach meinen Kenntnissen hätte er auch alle jene retten können, die ihm guten Willens hätten folgen wollen. Manchmal frage ich mich: Haben wir Menschen uns von der Realität Gottes (von Seinem Reich) so weit entfernt, dass wir oft nur noch in unseren Träumen erreichbar sind? - Wäre es dann nicht wichtig, unseren Träumen und Hoffnungen mehr Aufmerksamkeit zu schenken und sie bewusst zu würdigen, indem wir einander davon erzählen? - Offen sein für alles Gute ist auf jeden Fall gut, und es nach unseren Kräften und mit der Hilfe Gottes in unserem Umfeld zu verwirklichen ist wohl noch besser.



Was Menschen für Ziele haben ist hinlänglich offensichtlich. Insbesondere dann wenn Menschen ihre Ziele mit Gott in Verbindung bringen. Im besten Fall kommen dann Religionen heraus, die etwas Humanes zu vermitteln haben, zumeist endet alles in Streitereien und Kriegen.




Schade! Das müssen wir / die Menschheit unbedingt anders angehen in Zukunft. Und hier in diesem Forum könnten wir ein Übungsfeld finden, zuerst einander als Ebenbürtige, in unserer Verschiedenartigkeit anzunehmen. - Oft muss ich feststellen, dass ich andere nicht wirklich richtig verstehe / verstanden habe. Entstehen die Probleme nicht immer erst dann, wenn wir andere verstehen wollen oder von anderen erwarten, dass sie uns verstehen, noch ehe ich mich selber durch und durch verstanden habe? - Ja, ich bin mir ein Rätsel und werde mir wohl noch lange eins sein, denn die Unendlichkeit lässt sich wohl nicht so rasch erfassen, wenn man erst gerade damit begonnen hat, sie zu realisieren.


Wie dem auch sei, wir sollten glückselig sein, dass Gott mit uns ist und allein schon das ist ein unglaublicher Trost.

Absalom

Mir fehlt da einfach Seine sichtbare, eben "uneingeschränkte" Gegenwart. Gehörte Gott nicht in unsere Mitte, wie der Vater / die Mutter in die Schar ihrer Kinder? Oder seid ihr alle (in den Augen Gottes) schon erwachsen und habt den Vater / die Eltern, auch einen Lehrer und einen Meister nicht mehr nötig? - Oder bin ich da einfach ein Stück zurückgeblieben und "verträumt"...

luxdei
25.08.2011, 13:28
Mir fehlt da einfach Seine sichtbare, eben "uneingeschränkte" Gegenwart. Gehörte Gott nicht in unsere Mitte, wie der Vater / die Mutter in die Schar ihrer Kinder?
Wer sagt, dass das Göttliche eine physikalisch sichtbare Wesenheit ist? Wer sagt, dass alle Beschreibungen von Gott nicht einfach nur Sprachbilder sind, um dass nicht in Worte zu fassende fassbarer zu machen? Was wäre für Dich ein Beweis seiner Gegenwart?

Nachdenklich
25.08.2011, 14:23
Wer sagt, dass das Göttliche eine physikalisch sichtbare Wesenheit ist? Wer sagt, dass alle Beschreibungen von Gott nicht einfach nur Sprachbilder sind, um dass nicht in Worte zu fassende fassbarer zu machen? Was wäre für Dich ein Beweis seiner Gegenwart?

Ich nehme an, dass tatsächlich jegliche Beschreibung von Gott ein Sprachbild ist, denn wer könnte IHN beschreiben? Und doch heisst es, der Mensch sei nach Seinem Bilde geschaffen und geformt. - Um ehrlich zu sein, wenn das Göttliche Seine Wesenheit, Sich nicht (auch) physikalisch, also persönlich sichtbar machen könnte, dann wäre Ihm ja "ein Ding" unmöglich. Aber von Ihm heisst es - und so spüre ich es auch in mir - dass Ihm alle Dinge möglich sind, dass es für Ihn nichts gibt, das Ihm unmöglich wäre. - Da ich also den Gedanken fassen kann, dass Er mir leibhaftig gegenüberstehen könnte (sich auf mein Niveau und mein Fassungsvermögen herunterbeugen könnte), so muss Ihm das ja wohl auch möglich sein. - Die Frage ist nur, ob Er bereit ist, das (für mich / für alle) zu tun?

Nun, ich würde sagen: Die Liebe ist der Schlüssel und öffnet jedes Schloss. Sie kümmert sich auch noch um das, was die Weisheit in ihrem Glanze schon längst von sich gewiesen hat, löscht den glimmenden Docht nicht aus und bricht auch das geknickte Rohr nicht. Das Krumme macht sie gerade, das Kranke macht sie Heil, das Zerstreute sammelt sie, dem Verlorenen geht sie nach, das Gebeugte richtet sie auf, das Starke leitet sie, das Törichte, das Verachtete und das Schwache erwählt sie, das Tote erweckt sie zum Leben. Die Liebe ist es, die "uneingeschränkte Gemeinschaft" mit Gott ermöglicht. Ist uns nicht darum die Nächstenliebe und die Feindesliebe ans Herz gelegt, damit wir nicht in Gefahr sind, Ihn abzuweisen / abzulehnen, da wir tatsächlich ein Problem haben könnten, Ihn aufgrund unserer Voreingenommenheit als Feind zu betrachten, wenn (und weil) Er uns persönlich begegnen möchte? - Aber wer lebt schon Feindesliebe unter uns! - Ist das der Grund, weshalb Er Sich uns nicht offenbaren / sichtbar nähern kann / will? Weil wir in unserer Blindheit, Sturheit und Hartherzigkeit, Besserwisserei, Rechthaberei und Selbstüberzeugtheit Ihn eh schmähen und von uns weisen würden? - Es sei denn, Er käme als ein Bettler oder Hilfesuchender zu uns. - Aber wieviele Bettler und Hilfesuchende begegnen uns, und wie viele von uns ziehen auch nur von Fernehin in Erwägung bei einer solchen Begegnung, dass etwa Gott Selber Sich uns auf diese Weise nähert? - Oder hat einer von uns schon einen Bettler um Rat gefragt?

Nun ja, das sind so Gedanken, die ganz spontan in mir aufsteigen. - Als Beweis Seiner Gegenwart würde mir dienen, dass Er mir liebevoll überlegen wäre, indem Er mir zum Beispiel "alles sagt, was ich getan habe" (wie Jesus der Frau am Jakobsbrunnen). Und wenn ich Ihn fragen würde, ob Er der Allmächtige, Gott von Ewigkeit, mein Schöpfer und mein Ursprung sei, könnte Er mir schlicht sagen: "Ich bin es, Ich, Der mit dir spricht." (Jesus in Johannes, 4,26). Das Erkennen findet im Herzen statt, und als Allwissender weiss Er Selber am besten, wie Er Sich mir erkenntlich machen kann!


Wenn Sich Gott den Menschen (auch) als greifbarer, sichtbarer, hörbarer Mensch von Angesicht zu Angesicht offenbaren kann, dann - und nur dann - ist das für mich "uneingeschränkte Gemeinschaft mit Ihm pflegen". Wenn dies nicht möglich ist, dann wäre das - meiner schwachen Logik folgend - Einschränkung!

Das sind meine Überlegungen, und vielleicht ist es ja tatsächlich so, dass ich diesbezüglich zu reifen habe.

luxdei
25.08.2011, 15:20
Um ehrlich zu sein, wenn das Göttliche Seine Wesenheit, Sich nicht (auch) physikalisch, also persönlich sichtbar machen könnte, dann wäre Ihm ja "ein Ding" unmöglich. Aber von Ihm heisst es - und so spüre ich es auch in mir - dass Ihm alle Dinge möglich sind, dass es für Ihn nichts gibt, das Ihm unmöglich wäre.

Ja, wir können davon ausgehen, dass das Göttliche jede Gestalt annehmen kann :-) Dennoch scheint das sehr selten zu sein. Insofern kannst Du zwar auf
Seine sichtbare, eben "uneingeschränkte" Gegenwart hoffen. Aber wenn Gott allgegenwärtig ist, dann sieh doch Seine Liebe in der Liebe Deiner Mitmenschen, Seine Freundlichkeit in ihrem Lächeln, Seine Wärme in der Wärme der Sonne, Sein Licht im Glanz des Mondes etc. Wenn Gott allgegenwärtig ist, grüßt er Dich im Vogelgesang ebenso wie in einer sanften Brise. In Seinem tranzendenten Aspekt (d.h. frei von allen Eigenschaften) kann Gott Deinen Sinnen eh nicht zugänglich sein.

Zeuge
25.08.2011, 17:00
Mir scheint nur, dass Du über die Details das Große-Ganze aus dem Auge verlierst.

Wohl kaum. Denn das Große-Ganze - "damit Gott alles in allem sei" (1Kor. 15:28) - habe ich, bei meinen Überlegungen, stets vor Augen. Und jedes Detail muß darauf ausgerichtet sein.


Und dann - siehe Deinen Satz in Klammern - zwanghaft versuchst, irgendeine Ordnung zu konstruieren.[/QUOTE

Diese Ordnung konstruirt sich nach und nach von selbst. Und Details, die ich noch nicht einordnen kann, lasse ich vorläufig einfach stehen.

[QUOTE]Nebenbei gesagt gibt es ohne zeitweiliges Chaos keine Veränderungen, also auch kein Wachstum, kein Lernen, keine neue Erkenntnis.

Chaos erweckt den Wunsch, Ordnung zu schaffen. Dann kommt das Lernen, Erkenntnis und Wachstum.
Wo es diesen Wunsch nicht gibt, gibt es auch kein Lernen, Erkenntnis und Wachstum.


Ohne das bestehende in Frage zu stellen, drehen wir uns beständig im selben Dunst.

Aber auch das "in Frage stellen" muß aus dem Wunsch kommen, eine bessere Ordnung zu schaffen. Sonst ist das reiner Nihilismus.

luxdei
25.08.2011, 17:06
Das Große-Ganze ist die Liebe, Zeuge.

Zeuge
25.08.2011, 17:20
Wenn Sich Gott den Menschen (auch) als greifbarer, sichtbarer, hörbarer Mensch von Angesicht zu Angesicht offenbaren kann, dann - und nur dann - ist das für mich "uneingeschränkte Gemeinschaft mit Ihm pflegen". Wenn dies nicht möglich ist, dann wäre das - meiner schwachen Logik folgend - Einschränkung!


Paulus schreibt, daß Gott in einem unzugänglichen Licht wohnt, und ihn kein Mensch gesehen hat, noch zu sehen vermag.
Aber, Gott wohnt auch in den Herzen der Menschen. Und daher sind Menschen, in deren Herzen Gott wohnt, wie Wassertropfen, die die Sonne wiederspiegeln. Nach einem Regen gibt es auf der Erde so viele Sonnen. Mann muß sie nur sehen können.
Also, offenbart sich Gott entweder in uns selbst, oder in unseren Mitmenschen. Das ist der Sinn der Gemeinschaft.
Jeder von uns ist nur ein kleiner Tropfen, und die Sonne, die er wiederspiegelt, ist entsprechend klein.
Wenn wir uns aber zu einer Gemeinschaft zusammenschließen, dann ist die Sonne, die wir alle zusammen wiederspiegeln, entsprechen größer.
Und in so einer Gemeinschaft begegnet man Gott auf Schritt und Tritt.

Nachdenklich
25.08.2011, 17:23
Vielen Dank für's Antworten und Mitgehen!


Ja, wir können davon ausgehen, dass das Göttliche jede Gestalt annehmen kann :-) Dennoch scheint das sehr selten zu sein.



Ich frage mich: Liegt das an Ihm? Will ER das nicht, oder ist dieser Akt von Seiner Seite so selten, weil ER den Menschen in Seinem gerechten Willen oder Unwillen respektiert? - Ich denke daran, dass die Schriften uns Gott als Bräutigam oder Geliebten schildern, und die Menschenseele / der Mensch / die Menschheit als Seine Braut / Geliebte.


Insofern kannst Du zwar auf ... hoffen.



Da frag ich mich, ob es einem Liebenden genügt / genügen würde, wenn Seine Geliebte nach Ewigkeiten Zierereien und Gehabe, Schmähungen, Verspottung, Demütigung und "Nach-dem Leben-Trachten" stille hofft, dass Er Sich ihr mal zeigen würde. - Verlangete ein solch versetzter Bräutigam da wohl nicht zu Recht ein Liebesgeständnis Seiner (fernen) Braut, indem sie Ihn von Herzen einlädt, um Ihm glaubwürdig die ganze Liebe ihres Herzens hinzugeben (so spärlich sie auch ist)? Wenn ich davon ausgehe, dass alle Sehnsucht, die der Mensch / die Menschheit verspürt, die Sehnsucht Gottes nach dem Menschen / der Menschheit ist, dann streckt ER ja ständig und schon seit Ewigkeiten Seine Hand und Sein Herz nach uns aus, aber wir sind überaus erfinderisch im Ersatzbefriedigen / bzw. unser Herz lässt sich davon etwa so stark beeindrucken und entzünden wie ein voller Gartenschlauch.


Aber wenn Gott allgegenwärtig ist, dann sieh doch Seine Liebe in der Liebe Deiner Mitmenschen, Seine Freundlichkeit in ihrem Lächeln, Seine Wärme in der Wärme der Sonne, Sein Licht im Glanz des Mondes etc. Wenn Gott allgegenwärtig ist, grüßt er Dich im Vogelgesang ebenso wie in einer sanften Brise. In Seinem tranzendenten Aspekt (d.h. frei von allen Eigenschaften) kann Gott Deinen Sinnen eh nicht zugänglich sein.

Nun, wenn es bei so viel Werbung (Sehnsucht) seitens Gottes an die Adresse des Menschen / der Menschheit der umworbenen Braut(seele) genügt, "Seine Liebe in der Liebe ihrer Mitmenschen und Seine Freundlichkeit in deren Lächeln, Seine Wärme in der Wärme der Sonne und Sein Licht im Glanz des Mondes zu sehen", dann verstehe ich durchaus, dass der Bräutigam Seiner Braut noch lange ferne bleibt, umsomehr das ja eher seltene Augenblicke sind, da das Herz der Braut solche Wege sucht, um ihre Sehnsucht in solchem Gedenken an den Bräutigam zu stillen; die meiste Zeit lenkt sie sich mit allerlei Events vom Ruf der Sehnsucht Gottes ab als wäre der Rufende ihr lästig, und ersatzbefriedigt sich selber schlicht mit irgendwas, damit das Herz sich (vorübergehend) satt anfühlt. - Einer solchen Braut (Menschheit) - denke ich mir - möchte Gott wahrscheinlich in der Tat auch (vorerst) nicht persönlich zugänglich sein, denn in dieser Gesinnung würde sie Ihn höchstens als ein weiteres, eher fades Vergnügen in den Taumel vieler anderer Events einreihen.

Von Seiten der Geschöpfe ist es offensichtlich (noch) nicht (oder auch niemals) begehrenswert, Gott als Mensch mit seinen (menschlichen) Sinnen zu erfahren. Aber können wir wissen, ganz sicher sein, dass dies von der Seite Gottes her ebenfalls unerwünscht ist? - Bei all der Sehnsucht, die sich mehr und weniger verborgen und verkappt ausspricht im Gebaren der Menschheit? - Die Sehnsucht, die der Mensch verspürt, ist die Sehnsucht Gottes nach der Menschheit! - Ist es ein Zeichen von Vollkommenheit, wenn unsere Entsagung so weit (oder so kurz) reicht, dass wir Gott nicht (möglichst bald oder gar nicht) persönlich und leibhaftig begegnen möchten? Wenn wir es nicht (einmal mehr) erhoffen, Ihn mit unseren menschlichen Sinnen wahrnehmen zu können als Mensch(ensohn) unter Menschen? - Mir persönlich ist diese Art von Vollkommenheit (noch) fremd. - Ich bin mir tatsächlich auch nicht sicher, ob ich die unzugängliche Transzendenz Gottes überhaupt als erstrebenswertestes, höchstes Ziel ins Auge fassen soll. Mein Krüglein ist klein, da geht nur wenig hinein, und wäre es auch vieles und grosses das da käme, ich könnte es nicht fassen und nicht (be-)greifen. Den Menschen gegenüber bin ich schon ein sehr begrenztes Mass; erst recht dem Schöpfer gegenüber. "Mensch" scheint mir gerade das rechte Mass zu sein, das ich (noch) fassen kann. Warum also nicht an Seiner Seite sein wie an der Seite eines Freundes, die inneren Einheitserfahrungen von Ihm auch noch erläutert und erklärt bekommen und auftauchende Fragen und Probleme (auch überpersönlicher Art) mit dem allwissenden Meister des Lebens beraten?

Ich glaube, ER würde Sich gerne unter uns aufhalten und endlich Seinen Platz einnehmen in unserer Mitte als Haupt am Leibe Christi. Gehört der Lehrer nicht in den Kreis der Schüler, der Vater zu Seinen Kindern und der Bräutigam an die Seite der Braut? - Ob ER von unserer Seite her auch erwünscht ist / wäre? Und wer hat schon das Gefühl, dass sowas auch nötig oder gedeihlich wäre für uns Sterbliche? "Jenseits" (jenseits von was oder wem?), "kommt dann die Zeit dafür" - sagen die Gläubigen, und lassen den lieben Gott diesseits einen guten Mann und ein fernes Wesen sein. So viele Vorbehalte! - Oder doch berechtigte und fundierte Einwände seitens der Menschen / der Gläubigen?

Der König verlangt von Seinen Dienern Ergebung, der Meister verlangt von Seinen Lehrlingen Gefolgschaft, der Herr verlangt von Seinem Knecht die Arbeit Seiner Hände, der Vater verlangt von Seinen Kindern Gehorsam, - aber der Bräutigam richtet sich ganz nach der innigen Liebe Seiner Braut. Was sich als König, als Meister und als Herr nicht schicken würde, das geziemt sich aber oft sehr wohl als liebender Vater, und erst recht als Bräutigam Seiner Geliebten gegenüber: Die Wünsche von den Augen (und aus dem Herzen) abzulesen und sie zu erfüllen ganz entgegen aller Gesetze, Gebote und Gepflogenheiten...

Aber wenn es keine Braut gibt - und keine Kinder? Was dann? - Er kann warten! - Wir auch? - Wir wohl auch...


Heisst es nicht: "Der Geist und die Braut aber sagen: "Komm! Wer hört, der rufe: 'Komm!' ? (Off. 22,17)
Wenn ich daran denke, dass ich inmitten der Schöpfung auf dem Boden meines eigenen, uralten Gerichtes stehe, dann bin ich überzeugt, dass es notwendig wäre, und dass es (auch) an mir ist, wenigstens den Ursprung, Meister und Vater des Lebens zu Hilfe zu rufen um selber ein Meister zu werden nach Seinem Vorbild in allem mir Zugeteilten. Wenigstens schreibe ich, da mir wohl die innige Liebe einer Braut mangelt, um den Bräutigam und Geliebten herbeizuholen / -wünschen.

Nachdenklich
25.08.2011, 17:45
Also, offenbart sich Gott entweder in uns selbst, oder in unseren Mitmenschen.

Ich hatte stets eher das Gefühl, dass Sich Gott gleichermassen in uns selbst und in unseren Mitmenschen ausspricht. - Ob der wahrnehmende Mensch aber etwas davon als "Gottes" erkennt und wie er es bewertet und interpretiert / auswertet - sei es Vernommenes im eigenen Inneren oder von einem Gegenüber - , das hängt vom Wahrnehmenden ab und bleibt wohl eher sehr, sehr begrenzt und stets ziemlich voreingenommen.

Solange der einzelne sich selber noch nicht durch und durch versteht - wie sollten wir da unsere/n Nächsten verstehen?

Der Vergleich mit den Wassertropfen, die die Sonne spiegeln, klingt bei mir gut an - und diesem Vergleich auf dem Fusse folgt der Gedanke: Die Sonne in "greifbarer Nähe" unserer Erde würde uns wohl nicht frommen. - Trotzdem: Ich werde der vorhin angebrachten Gedanken nicht einfach so ledig.

- Danke Zeuge! für eigene Worte (im Gegensatz zu massenweise stereotypen Bibelzitaten). Diesem Niveau kann ich eher folgen! ;-)

luxdei
25.08.2011, 18:05
@ Nachdenklich

Das Antworten und Mitgehen Anders- und Gleichdenkender zeichnet dieses Forum aus ;-)

Ich fürchte nur, Dich nicht mehr ausreichend inspirierend zu können. Dein Gottesbild scheint mir doch ein sehr theistisch zu sein. Damit bauen unsere Überzeugungen auf sehr unterschiedlichen Grundpfeilern auf.
Vielleicht doch noch eine Idee: Schau doch mal bei den Sufis und christlichen Mystikern (Eckhardt von Hochheim, Johannes Tauler, Hildegard von Bingen). Wie ihre Erfahrungen waren/sind.

Zeuge
25.08.2011, 20:47
Ich hatte stets eher das Gefühl, dass Sich Gott gleichermassen in uns selbst und in unseren Mitmenschen ausspricht. - Ob der wahrnehmende Mensch aber etwas davon als "Gottes" erkennt und wie er es bewertet und interpretiert / auswertet - sei es Vernommenes im eigenen Inneren oder von einem Gegenüber - , das hängt vom Wahrnehmenden ab und bleibt wohl eher sehr, sehr begrenzt und stets ziemlich voreingenommen.

Teils habe ich das auch gemeint. Teils aber, da Gott uns zur Gemeinschaft erziehen will (wie Paulus den Leib Christi darstellt), antwortet er lange nicht immer auf direktem Wege, sondern durch andere Menschen, damit wir lernen, daß wir aufeinander angewiesen sind (wie Glieder eines Leibes aufeinander angewiesen sind).

Und da ich ein Glied am Leibe Christi bin, muß ich nicht in allem vollkommen sein. Es reicht wenn ich in einer Sache (in der mir verliehenen Gabe) mehr oder weniger vollkommen bin, und mit dieser Gabe dem ganzen Leib diene.
In Sachen aber, in denen ich nicht vollkommen bin, sind andere mehr oder weniger vollkommen. Und die dienen dann mir.
Und so stellen wir, alle zusammen, einen vollkommenen Menschen dar. Einen Menschen nach dem Bilde Gottes.

absalom
26.08.2011, 10:41
So viele Fragen???


* "Das Haus Israel (die zum Glauben Berufenen?) will (wollen) nicht auf dich hören; es fehlt ihnen der Wille, auf Mich zu hören. Denn jeder vom Hause Israel (jeder Gläubige?) hat eine harte Stirn und ein trotziges Herz. (nach Ezechiel 2,7)

Das mag so sein, was hier der Prophet zum Ausdruck bringt. Ich frage mich nur, ob man vergangene Aussagen auf das Jetzt projizieren kann und ob sie dann noch immer ihre Berechtigung haben. Ich sehe es so, dass es sehr wohl Situationen gegeben haben könnte, wo so mancher Prophet am verzweifeln war, es mag aber ebenso Situationen gegeben haben, wo genau diese Eigenschaften Israel ernsthaft bewahrt haben. Wenn ich da nur an die Missionierungsversuche der Kanaaniter (laut Jesus auch Hunde genannt) denke, oder an die Hellenisten und Römer (laut Jesus Schweine genannt) denke, oder aber an Christen und Islamgläubige (da gab es keine Kommentare von Jesus mehr, er war schon verstorben und auferweckt und gen „Himmel" gereist) denke. Manches Volk braucht eben eine harte Stirn und ein hellhöriges Herz – ach so, nein, ein trotziges Herz –lach-.


Was ist "uneingeschränkte Gemeinschaft" mit Gott? - Bedeutet es Ihm sichtbar, von Angesicht zu Angesicht zu begegnen, mit Ihm Umgang zu haben sozusagen von Mensch zu Mensch?


Was bedeutet schon Sichtbarkeit? Eventuell gibt es noch ganz andere Dimensionen, wer weiß, die nicht nur etwas mit sehen oder begegnen zutun haben, sondern eventuell Erfüllung in unvorstellbarer Weise bedeuten könnten. Für einen blindgeborenen bleibt das Sehen eine unerreichbare Dimension, wer weiß, wie „blind“ wir alle sind und noch nicht einmal erahnen können, welche unerreichbaren Dimensionen Gott als normal betrachtet. Schaue ich ins Universum, dann erahne ich so Manches und doch nichts Genaues. Ich mache mir heute keine großen Gedanken darum, denn ich bin im Hier und Jetzt und Himmelsguckerei bringt mir nichts, denn eventuell übersehe ich vor lauter Himmelsguckerei all das, was mir Gott vor meine Füße gelegt hat.


Zitat von absalom
Warum Gott den Menschen außerhalb dieses „Seins“ gestellt hat weiß ich nicht und es ist auch nicht mein Problem, es ist Gottes Angelegenheit.

Zitat von nachdenklich
Könnte es nicht sein, dass der (erste) Mensch, der sich im Laufe der Zeit in Milliarden Menschheitsteile zerstreut und aufgesplittert hat, sich aus - mir unbekannten Gründen - der (uneingeschränkten) Gemeinschaft mit Gott entzogen hat? Das würde dann bedeuten, dass Gott den Menschen auf seinen eigenen Wunsch hin ausserhalb dieses "Seins" gestellt hat. - Dann könnte es doch von Interesse sein für mich / für uns, und auch tatsächlich mein / dein / unser Problem sein, und nicht nur eine Angelegenheit GOttes, losgelöst vom menschlichen Willen und Weg.

Nun, ich weiß nichts Genaues über Gottes Absichten ein sog. Paradies für Sonderlinge zu erschaffen. Warum irdische Gefilde und keine himmlischen Gefilde? Warum angebliche Verführungsbäume, warum dazu noch einen sog. freien Willen und warum auch noch unliebsame Mitbewohner in einem solchen „Paradies“ die hinlänglich als Schlange bezeichnet wird? Ich traue Gott ja so ziemlich alles zu, allerdings nicht logische Blödheit. Könnte es sein, dass Gott seine geschaffenen Sonderlinge ihm ganz und gar fremd waren? Oder geht es bei besagter Märchenstunde nur einmal mehr wieder um menschlichen Selbstentschuldigungsdrang und Schuldverschiebung zu ungunsten von Tieren und letztlich sogar den Frauen der Sonderlinge? Oder ist es gar so, dass die Schreiber dieser Geschichte einfach viel zu unzufrieden mit den Vorlagen waren = Gilgamesch –Epos (XI, 145-162) und der Geschichte noch ein Krönchen mehr himmlischer / teuflischer Boshaftigkeit verpassen wollten.
Gehen wir davon aus, dass ein, zwei oder gar drei Schöpfungssonderlinge sich von Gott lossagen wollten, sind wir dann alle in Sippenhaft vor Gott? Seltsame Rechtschaffenheitsanwandlungen hätte dann aber dieser Gott. Denn nur wenige Jahrhunderte später findet dieser Gott Sippenhaft gar nicht mehr so nett. Nun, Gott als Schöpfer dürfte mit etwaigen Schwierigkeiten / Konstruktionsfehlern seiner Sonderlinge gerechnet haben müssen oder gereute es diesen Gott wirklich uns erschaffen zu haben, also doch nicht Allmächtig, Allwissend, Fehlerhaft?
Wie dem auch sei, ich gehe davon aus Gott ist selbst die Ursache für all dieses Sonderlingsdesaster und genau deshalb ist es seine Angelegenheit und nicht meine. Eine andere Sache wäre, ob eventuell Gott dies alles gar nicht als Desaster ansieht, sondern als notwendiges Übel – für was auch immer. Wenn man Kohelet und Hiob liest, dann erahnt man schon so manches.
Für mich macht dieses Leben keinen Sinn, da bin ich ganz ehrlich und doch finde ich es schön und äußerst spannend. Ich betrachte es als das, was es ist, es ist endlich!


Ist es tatsächlich "eine nicht lösbare Herausforderung", dass wir (scheinbar) ausserhalb der Gemeinschaft mit Gott "angesiedelt" sind, oder glaubt Mensch bloss, dass es sich so verhält? Haben wir Menschen überhaupt wirklich realisiert, dass es diesbezüglich eine Herausforderung gibt? - Eine Herausforderung im Sinne einer Aufgabe, die vielleicht tatsächlich auf einen Lösungsimpuls seitens des Menschen wartet? - Was ist es denn, was nicht befriedigt, weil oder wenn wir nicht in der uneingeschränkten Gemeinschaft mit Gott sind (uns nicht in Gemeinschaft mit Ihm wähnen)?


Unlösbar deshalb, weil wir weder mit uns selbst, noch mit unserer Umwelt in Frieden leben können. Wir sind so unendlich weit von dem entfernt was lieben und leben bedeutet. Ein Gang zu dem Oberpessimisten Kohelet kann einem Staunen lernen und ich sage, in meinen Augen, das einzige Buch der Bibel, das ich sehr ernst nehmen kann, weil es unendlich ehrlich ist. Und noch eins, Hiob – die Quintessenz der Geschichte - zeigt uns, was für Einfallspinsel wir Sonderlinge sind.


Ehe man etwas anpackt muss ja wohl zuerst die Einsicht da sein, dass es etwas zu tun gibt. Bevor man (Ab-)Hilfe schafft, muss man zuerst erkennen, dass es einen Bedürftigen gibt. Habe ich erkannt, dass ich (selber auch) bedürftig bin? - Oder stehe ich da, als einer der glaubt, schon alles zu haben?

Muß ich mich jetzt wirklich öffentlich als Bettler bezeichnen? Nein, ich bin Gottes Sohn und schon allein deshalb weiß ich um mein Hiobdasein. Es ist viel zu elend und grausam. Man mag sich ja daran gewöhnen, über Dornen zu laufen, doch dieses elendige Sonderlingsgewissen, es lässt sich nicht abschalten und je älter man wird, je lauter ruft es und zeigt einem wie erbärmlich wir doch sind und doch wir leben, wir können noch schlafen, ja und selbst das Lachen ist uns allen noch nicht vergangen.



Hier denke ich zum Beispiel an jene, die ganz auf's Lehren ausgerichtet sind: Wenn einem solchen Menschen nun Gott "Seine uneingeschränkte Gemeinschaft" (von Angesicht zu Angesicht) schenkt, ist dann nicht gerade ein eingefleischter und ausgewachsener Lehrer am allerwenigsten geeignet und geübt, die Rolle des Geschöpfes neben seinem Schöpfer einzunehmen? - Man denke nur: ein Sterblicher, der mit harter Stirn und trotzigem Herzen seinen Schöpfer belehrt / belehren will...

Wenn dir Gott uneingeschränkte Gemeinschaft anbietet, dann hörst du freiwillig auf zu Lobsingen, sondern du fängst an dich zu schämen. Darüber hinaus fängst du an Gott nicht mehr zu verniedlichen, sondern du fängst an ihn ernst zu nehmen, zu hinterfragen, zu beklagen und „Ihn, Es“ an zu schreien. Du leidest. Wieso ich dass so sage? Dann lese einmal die Geschichte Abrahams, Isaaks, Jakobs, die der Propheten – bis hin zu Jesus = mein Gott, warum…. . Nicht nur gegenüber dem Mitmenschen sollte unser ich zum Du werden, nein, wenn mein ich nicht zum Du gegenüber Gott wird, hat jegliche Beziehung keinerlei Sinn! Und wenn dein ich zum Du wurde, dann sitzt Gott eben nicht mehr in der undurchdringlichen Wolke aus Licht, sondern dessen Ohren kleben dir im Gehirn, dessen Schreien, raubt dir den schlaf und jagt dich in die Wüste, wo du dich selbst hinter dem kleinsten Stein verstecken möchtest und doch musst du streiten mit ihm, musst ergreifen, erkämpfen, erfassen und vor allem annehmen. (All das gesagte findet sich bei Persönlichkeitsbeschreibungen von Gesalbten wieder).
Ich kenne keinen einfachen Gott, sondern nur einen Gott, der einst mir sagte, alle Meere dieser Erde könnten die Tränen über mich nicht fassen und das sagt dieser Gott, wo ich doch so gekämpft und gelitten habe. Ungeschminkte und unbequeme Wahrheit ist dieser Gott und so muß man gleich einem Jesus bekennen, keiner hat vor diesem „Wesen“ bestand und genau deshalb achte, ehre und liebe ich dieses Wesen, denn er ist Das einzig GUTE!
Eine ernsthafte Beziehung zu Gott setzt auch eine ernsthafte Auseinandersetzung mit Gott voraus. Ein Gang durch die Klagelieder, Kohelet, Prophetenschriften, etc kann einem gerade zu zeigen, wie Sprachlos wir heute sind. Ein Rabbi sagte einmal, im streiten mit Gott gewinnen wir Gott und die Tanach und der Talmud ist voll von diesem Ringen und Kämpfen.


Mir fehlt da einfach Seine sichtbare, eben "uneingeschränkte" Gegenwart. Gehörte Gott nicht in unsere Mitte, wie der Vater / die Mutter in die Schar ihrer Kinder? Oder seid ihr alle (in den Augen Gottes) schon erwachsen und habt den Vater / die Eltern, auch einen Lehrer und einen Meister nicht mehr nötig? - Oder bin ich da einfach ein Stück zurückgeblieben und "verträumt"...

Tja, meine fast vierjährige Tochter macht es sich da viel einfacher… (ich schrieb anderen Ortes darüber).
Eventuell hilft dir einmal ein Gang in die Natur, die Bäume, der Wind, die Wolken, der Mond, die Sonne, die Sterne, alle haben unglaublich viel zu erzählen, gelegentlich kommt aus Sonderlingen auch vernünftiges hervor. ggg
Übrigens ohne Träume sind wir Maschinen!
Und was noch besser ist, wenn du ein Kind hast und es diesem Kind erlaubst Kind zu sein, dann kann man mit seinem Kind wie Bibi Blocksberg mit dem Besen herumfliegen, die Elfenwälder durchstreifen, auf dem Mond Kirschen pflücken gehen und, und, und. Das schöne ist, man ist dabei nicht allein und vor allem, es gibt unglaublich viel zu entdecken.

In diesem Sinne, sei nachdenklich aber vergiss dabei nicht Nachdenklichkeiten abzulegen und sich frei wie ein Vogel zu fühlen. Gott mag freiliegende Vögel!

Absalom