Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kommt her zu mir, alle, die ihr mühselig und beladen seid
Gabriel2
04.10.2007, 06:25
Kommt her zu mir, alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will euch erquicken.
Nehmt auf euch mein Joch und lernt von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig;
so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen.
Denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht.
Matthäus 11, 28-30.
starangel
14.10.2007, 15:01
Ja, hätte man die Juden nur gewähren lassen, sich von den bislang als gottgefällig gegoltenen Tötungsgesetzen und dem wirkungslosen Opferkult
an Jesus Gottesverständnis zu orientieren und von IHM, dem Sohn des wahren Gottes wahre Gotteskindschaft zu lernen.
Was Jesus als Gottes wahren Vergebungskriterien lehrte, erleichtert die Seele, lässt wahrem Leben entgegengehen.
gby starangel
Jesus Joch ist leichter als leicht, es erleichtert von Seelanbalast und führt allmählich zur inneren Heilung
Ja, hätte man die Juden nur gewähren lassen, sich von den bislang als gottgefällig gegoltenen Tötungsgesetzen und dem wirkungslosen Opferkult
an Jesus Gottesverständnis zu orientieren und von IHM, dem Sohn des wahren Gottes wahre Gotteskindschaft zu lernen.
hallo starangel,
glaubst du wirklich, dass Jesus nicht im Tempel an den Opferungen teilnahm? Glaubst du wirklich, Jesus hätte sich enthalten an dem was er von klein auf gelehrt bekam? Jesus war durch und durch Jude und er ist noch immer durch und durch Jude!
Sag du mir doch mal bitte, was für dich wahre Gotteskindschaft bedeutet?
LG
Fisch
Jesus war durch und durch Jude und er ist noch immer durch und durch Jude!
GOtt ist kein Jude und sein Sohn auch nicht - was soll dieser Rassismus?
LG
GOtt ist kein Jude und sein Sohn auch nicht - was soll dieser Rassismus?
LG
Na ja, wenn man einen Hauskreis besucht, wie du in einem anderem Thread angibst und dort verschiedene Übersetzungen vorliest, dann sollte man wissen, zu welchem Volk Jesus gehörte!
Was meine Aussage mit Rassismus zu tun hätte, muss ich wohl nicht verstehen.....&verrückt
Hallo Frank, wenn nur ein Fünkchen Wahrheit in den Stammbäumen des Lukas oder Matthäus steckt, dann war offensichtlich Jeshua ein Jude, nach seiner Geburtsherkunft zumindest. Denn Jude wird man ausschließlich durch Geburt und hier ist die Mutter der bestimmende Faktor und nicht der Vater. Scheinbar ist dann Gottes Sohn Jude, wie alle Israeliten - zumindest die Männer, Sohn - Söhne Gottes sind! Tja, wo das wohl nun in der Bibel steht, sollte man als Christ wissen, egal welcher Übersetzung man frönt.
Das zudem Jeshua beschnitten wurde, ganz im jüdischen Sinne und sogar von seiner Ima (Mama) ausgelöst wurde, ebenso nach ganz jüdischer Sitte, scheint zumindest allen beteiligten Israeliten gefallen zu haben.
Mir wäre neu, dass dies die Griechen so praktiziert hätten, auch wenn aus Jeshua ein griechischer Isos oder lateinischer Jesus wurde.
Samu
Hallo Frank
Ich schliesse mich den Aussagen von Fisch und Samu an.
Ich kenne keinen Jesus mehr, sondern den Rabbi Jeshua und der ist laut der Bibel Jude. ( Ich hoffe doch sehr dass du eine Bibel hast, wenn du schon solche Behauptungen aufstellst.)
Maria hat nach seiner Beschneidung die zwei Tauben dargebracht im Tempel.
Märki
Wer die Bibel ein wenig kennt, weis, dass Gott der Schöpfer sich nie selbst als Jude bezeichnete. Er ist der Gott des Israelischen Volkes, aber ebenso auch der Usprung all der anderen Völker, Tiere, Pflanzen und Mineralien - auch wenn diese andere Schöpfungen Gottes anbet(et)en.
Auch ist der Sohn Gottes gewiss kein Jude als Sohn Gottes - als Mensch gewiss, und er wird auch als Sohn der Maria die entsprechenden jüdischen Rituale gefeiert und die Gebote gehalten haben. Aber das Große an Jesus dem Christus ist doch nicht sein jüdisches Menschsein, sondern die Verbindung von Gottessohn und Menschensohn.
Wer Römer 9 - 11 aufmerksam liest wird merken, dass Römer 11 nicht allein, sondern in diesem Zusammenhang erst verständlich wird. Nicht die leibliche Zugehörigkeit zu Israel ist ausschlaggebend, sondern das Vertrauen (Glaube) an die Verheißung und die Gnade Gottes.
"Die er nun berufen hat - und das sind wir - die stammen nicht nur aus den Juden, sondern auch aus den Völkern, wie er auch bei Hosea sagt: "Die nicht mein Volk sind, werde ich mein Volk nennen, und die Ungeliebte meine Geliebte. Und es wird geschehen an dem Ort, wo ihnen gesagt wurde, Ihr seid nicht mein Volk, dort werden sie Söhne des lebendigen Gottes genannt werden." (Römer 9,24)´
Die Heilige Wurzel, in die wir eingepflanzt sind, bezieht sich nicht auf "das Volk Israel" sondern auf "den Rest" - also diejenigen aus dem jüdischen Volk, die auf den Sinn dieses seltsamen Kreuzgeschehens vertrauten. Und dazu gehören auch die Ausführungen des Apostel Paulus in den Kapiteln 7 / 8 über die Aufgabe des "Gesetzes" - in die Sünde hinein (!). Der ganze Römerbrief ist eine Absage an die bis dahin richtige jüdische Lebens- und Glaubensweise. Und wenn man sich die gesamten jüdischen Reinheitsvorschriften vorstellt und dann Römer 12, 1.2 ließt:
"Ich bitte euch nun, liebe Brüder und Schwestern, bei der Barmherzigkeit Gottes: Bringt Euren Leib dar als lebendiges, heiliges Gott, Gott wohlgefälliges Opfer - dies sei euer vernünftiger Gottesdienst! Fügt euch nicht in das Schema dieser Welt, sondern verwandelt euch durch die Erneuerung eures Sinnes, dass ihr zu prüfen vermögt, was der Wille Gottes ist: das Gute und Wohlgefällige und Vollkommen."
kann einem wie schuppen von den Augen fallen, dass es eben nicht um äußerliche Rituale und Handlungen geht (zBsp Beschneidung) sondern um die innere Veränderung.
Das Judentum als solches hat nach Golgatha ausgedient und wer sich die Geschichte anschaut: von den vier jüdischen Gruppen, haben nur die Pharisäer überlebt und auch diese haben sich im Laufe der Zeit verwandelt. Der neue Bund besteht aus jüdischen und paganen (heidnischen) Elementen, auch wenn dieser oft und viel gefehlt hat - dennoch ist Gott keine Jude, der Kopf dieses Leibes auch nicht und der religiöse Rassismus der heutigen israelischen Staates wohl eher aus machtpolitischen und menschlichen Wünschen heraus bestimmt, als aus Gottes Plan.
LG
Damit hast DU alles gesagt und ich kann nur dazu sagen, wie du meinst. Wir leben ja im Land der Meinungsfreiheiten.
Und so hast du deine Meinung, ich habe meine Meinung und Gott hat seine Meinung und wir dürfen gespannt sein, wie Gottes Meinung dazu sein wird!
Und so schüttle ich mir mal ganz schnell den heidnischen Staub von den Füssen, bevor ich darin versinke!
Samu
Wenn man keine Antwort weis, aber dennoch antworten möchte, diffamiert man die Meinung des anderen als menschlich und (in diesem Falle heidnisch) verweist auf Gott und impliziert seine Gottesnähe durch sein Warten auf dessen Meinung.
Kannst du deine Ablehnung auch in Worte fassen die themenbezogen sind?
LG
Frank
Für was hast du dich eigentlich hier angemeldet. Du hast zielgerichtet losgepoltert und weisst genau wen du angreiffen willst.
Als Schweizer solltest du wissen dass es eine Meinungsfreiheit gibt und die musst du auch den anderen zugestehen.
Deine Beiträge sind nicht erbaulich und auch sehr frech. Wenn du die Juden und Israel so beschimpfst ( ist noch ein viel zu schöner Ausdruck ), solltest du dir ein anderes Forum suchen wo du loswettern kannst.
Schreib bitte kein LG mehr unten an deine Zerrisse.
Das ist so was von falsch!
Märki
Frank
Für was hast du dich eigentlich hier angemeldet. Du hast zielgerichtet losgepoltert und weisst genau wen du angreiffen willst.
Als Schweizer solltest du wissen dass es eine Meinungsfreiheit gibt und die musst du auch den anderen zugestehen.
Deine Beiträge sind nicht erbaulich und auch sehr frech. Wenn du die Juden und Israel so beschimpfst ( ist noch ein viel zu schöner Ausdruck ), solltest du dir ein anderes Forum suchen wo du loswettern kannst.
Schreib bitte kein LG mehr unten an deine Zerrisse.
Das ist so was von falsch!
Märki
Hm - ich bin kein Schweizer und es geht auch nicht um die Meinungsfreiheit, denn samu belegt seinen Satz keinesweg positiv, sondern setzt die Meinungsfreiheit derjenigen Gottes gegenüber. Ich glaube nicht, dass sein Beitrag die Demokratie hochlobt, sondern er eher meine Meinung ablehnt, ohne dies begründen zu können.
Auch ist dein Beitrag schon seltsam:
Ich bin nicht erbaulich, frech und beschimpfe Juden und Israel.
Wenn du meinen Beitrag noch einmal in Ruhe durchliest, wirst du - evtl - lesen können, dass für mich der Neue Bund das neue Israel ist und das heutige Judentum nicht mehr den Segen Gottes hat und sie auch das in der realen Politik zeigen.
Diese Meinung ist nicht neu und wird von vielen, auch biblisch ausgerichteten Christen, vertreten und hat nichts mit Beschimpfen zu tun.
Es entspricht nicht deiner Meinung - gut, wir können gern darüber diskutieren.
Aber was ihr beide da an Antworten geliefert habt, ist schon mehr als fragwürdig.
In der Liebe Gottes
Frank Holger
Sieh mal Frank, du schreibst: „.... dass für mich der Neue Bund das neue Israel ist und das heutige Judentum nicht mehr den Segen Gottes hat ...“, was sollte ich „Ungesegneter“ dem „Gesegneten“ antworten dürfen? Das ist so ein pauschaler „Maulkorb“, der dann wirklich einen nur noch zum verstummen aber auch zum lächeln bringen kann.
Einer solchen theologischen Gedankenwelt muss ich mich nicht aussetzen. Ich habe die Freiheit und verzichte gerne darauf, denn dieses Gedankengut hat wahrlich schon sehr böse Früchte hervorgebracht und auf genau solche Früchte achte ich besonders – aus historischen Gründen!
Einen Kurs in Religionsgeschichte muss ich dazu wohl kaum geben müssen!
Samu
was sollte ich „Ungesegneter“ dem „Gesegneten“ antworten dürfen? Das ist so ein pauschaler „Maulkorb“, der dann wirklich einen nur noch zum verstummen aber auch zum lächeln bringen kann.
Nimm Dir einfach Römer 11,22.23 zu Herzen:
22. So schaue nun die Güte und die Strenge Gottes; die Strenge an denen, die gefallen sind (die Israeliten, die den Jesus nicht als Messias angenommen haben); die Güte aber an dir, sofern du in der Güte bleibst, sonst wirst auch du abgehauen werden! 23. Jene dagegen, wenn sie nicht im Unglauben verharren (also Jesus als Messias anerkennen), sollen wieder eingepfropft werden; denn Gott vermag sie wohl wieder einzupfropfen.
In Klammern ist von mir. Ich hoffe, dass in deiner Bibelübersetzung nichts anderes steht.
Einen Kurs in Religionsgeschichte muss ich dazu wohl kaum geben müssen!
Wer das Erste Testament aufschlägt findet genau das vom Alten Bund ausgehend, was der Kirche (mit allen Konfessionen) immer vorgeworfen wurde. Und wie heutzutage Juden mit Nichtjuden umgehen - ist zumindestens hinterfragbar. Wir fehlen alle - aber keiner ist aus rassisch - vererbungstechnischen Gründen besser, oder gesegneter, als die anderen.
Eben genau dass ist beendet. Nicht mehr: "ich angenommener Jude" -"du verworfener Heide" - sondern der Glaube an Gottes Gnade und Barmherzigkeit.
Glaubst du, dass ich als Nichtjude, die gleiche Gnade von Gott empfange, wie du als Jude?
Liebe Grüße
Glaubst du, dass ich als Nichtjude, die gleiche Gnade von Gott empfange, wie du als Jude?
Du bist also der wahre Erbe der Bünde Israels mit Gott? Oder bist du dessen teilhaftig geworden? Wähle selbst aus! Als dessen Erbe aber bitte auch wirklich den Bundeswegweisungen folgen!
Matt. 5.17. Glaubt nicht, ich sei gekommen, um die Tora, die Wegweisung Gottes und die Prophetenworte aufzuheben! Nicht um aufzuheben bin ich gekommen, sondern um ihre Fülle gegenwärtig zu machen.
5.18. Denn wahrlich, ich ermahne euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht ein Jota und auch nicht ein i – Tüpfelchen (Häkchen) von der Tora vergehen, bis alles in ihr Geschriebene geschehen wird.
5.19. Wer nur eines von diesen geringsten Torageboten aufhebt und dieses den Menschen lehrt, der wird zu gering sein, um in das Königtum Gottes zu kommen. Wer die Wegweisungen aber hält und die Menschen dazu lehrt, der wird Großer gerufen werden, im Königtum der Himmel.
5.20. Ich ermahne euch: Wenn nicht überfließt eure Rechtschaffenheit (in Liebe), wie diese von einigen Schriftkundigen und mancher Perushim, nicht werdet ihr hineingehen in das Königtum der Himmel.
Ganz sicher werde ich mir Paulus nicht zu Herzen nehmen! Ich halte es dann doch immer noch lieber damit, mir Gottes Wegweisungen zu Herzen zu nehmen (siehe oben Matthäuszitat)! Was ich jedoch eventuell kann, ich kann mir die Worte des Paulus anschauen und meine Wahl treffen, wie ich sie einordne (Prüfet alles, dass Gute behaltet). Noch immer ist für mich der Tanach – also die Bibel – maßgebend und nichts anderes kannte übrigens die Gemeinschaft um Jeshua (Jesus).
Wir fehlen alle - aber keiner ist aus rassisch - vererbungstechnischen Gründen besser, oder gesegneter, als die anderen.
Da wirst du dich wohl bei Gott beschweren müssen, dass er einst eine solche Entscheidung traf. Dein Vorwurf gilt ihm, nicht mir!
Eben genau dass ist beendet. Nicht mehr: "ich angenommener Jude" -"du verworfener Heide" - sondern der Glaube an Gottes Gnade und Barmherzigkeit.
Na dann bin ich ja froh, dass dieser offenbare „Gottesirrtum“ beseitigt wurde.
Und wie heutzutage Juden mit Nichtjuden umgehen - ist zumindestens hinterfragbar.
So sehe ich das auch! Wir sollen uns immer und zu jeder Zeit hinterfragen!
Weißt du, ich berufe mich jetzt sogar mal auf Paulus und kann von daher ganz einfach dir sagen: Römer 9/ 4 Sie sind Israeliten; damit haben sie die Sohnschaft, die Herrlichkeit, die Bundesordnungen, ihnen ist das Gesetz gegeben, der Gottesdienst und die Verheißungen,
5 sie haben die Väter und dem Fleisch nach entstammt ihnen der Christus, Gott der über allem steht, er ist gepriesen in Ewigkeit. Amen.
Siehst du, schon allein deshalb kannst du mir weder die Sohnschaft absprechen, nicht die „Bundesordnung“, nicht den „Gottesdienst“, auch nicht die Verheißung, ja ich habe die Herrlichkeit! Und komischer Weise entstammt doch der Gesalbte (Christus = Jesus) dem Fleische nach von Israel ab. Der Fleischgewordene Gott ist Jude! Ach ja, ein Teufelskind wie besagtes Johannesevangelium zu berichten weiß!
Tja, man kann eben die Schriften des Paulus (und nicht nur seine) drehen und wenden wie man sie will. Das praktizierst du als „Gesegneter“ und ich als „Ungesegneter“ darf das dann auch.
Deshalb, Frank, ist ein Dialog nicht möglich! Wer anderen so die Gotteskindschaft abspricht, der darf nicht auf verständige Dialogbereitschaft hoffen! Die Folge wird immer nur erbarmungslose Verdammung sein! Das sollte man zumindest aus der Lehre Jeshuas verstanden haben.
Samu
Deshalb, Frank, ist ein Dialog nicht möglich! Wer anderen so die Gotteskindschaft abspricht, der darf nicht auf verständige Dialogbereitschaft hoffen! Die Folge wird immer nur erbarmungslose Verdammung sein! Das sollte man zumindest aus der Lehre Jeshuas verstanden haben. Samu
Mein lieber Samu - deine Antwort auf meine Frage, ob ich als Nichtjude die gleiche Gnade von Gott empfangen darf, also die gleichen Recht als Nichtjude, wie du als Jude, habe = ist ein klares Nein.
Wie willst du denn verständige Dialogbereitschaft zeigen, wenn du dich über andere stellst? Du hast doch eine ebenso fundierte Einstellung wie ich - eben nur andersrum. Wenn Du den Erlöser aller Menschen nur als Angehörigen eines bestimmten Volkes (und zwar deines) anerkennst und nur dieses als das wahre Bundesvolk siehst, dessen Gebote wie nachfolgen sollen - solltest du unter Deinesgleichen bleiben. Und mir nicht dass vorwerfen, was du selber tust.
Ich vertraue der Güte und Allmacht Gottes und werde mich bestimmt nicht beschneiden lassen oder irgendwelche Vorschriften des ersten Bundes einhalten.
Matth 5,17: Nicht um aufzulösen bin ich gekommen, sondern um zu erfüllen
Deine Übersetzung:
"sondern um ihre Fülle gegenwärtig zu machen" - hat eine völlig andere Aussage und passt zu Deiner Theologie und ist für mich deswegen mehr als fragwürdig.
Lieber Frank, man kann eben auch lesen, was man lesen will.
Es war eben kein klares Nein!
Es war jedoch ein Verweis dahingehend, dass man nicht das Eine (Verheißung) für sich in Anspruch nehmen kann ohne das Andere (Nachfolge) zu tun. (Täter des Wortes sein). Jeshua sagte nicht zu unrecht an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Nun ich schaue auf die Früchte und sehe und verstehe.
Ich vertraue der Güte und Allmacht Gottes und werde mich bestimmt nicht beschneiden lassen oder irgendwelche Vorschriften des ersten Bundes einhalten.
Habe ich nie verlangt! Es ist ganz deine Entscheidung was du aus den Wegweisungen Gottes befolgst und was nicht.
Matth 5,17: Nicht um aufzulösen bin ich gekommen, sondern um zu erfüllen
Deine Übersetzung:
"sondern um ihre Fülle gegenwärtig zu machen" - hat eine völlig andere Aussage und passt zu Deiner Theologie und ist für mich deswegen mehr als fragwürdig.
Beschwerden bitte nicht an mich, sondern an die zahlreichen Autoren der Überlieferungsschriften zum N.T. Zudem gerne auch an die Bibelanstalten, welche sich nur all zu gerne theologische Freiübersetzungen aus besagter Schriftenvielfalt entnehmen. Aber das ist dann auch anderes Themengebiet.
Samu
Frank
Ich vertraue der Güte und Allmacht Gottes und werde mich bestimmt nicht beschneiden lassen oder irgendwelche Vorschriften des ersten Bundes einhalten.
Du nimmst also alle angenehmen und schönen Sachen raus, die Güte und Barmherzigkeit etc. und verweigerst die Bedingungen zu erfüllen. Du gehst also in eine Bäckerei, nimmst ein Brot, beginnst zu essen und gibst dem Bäcker klar zu verstehen dass du nicht die geringste Lust hast das Brot zu bezahlen. Toll!
Die Bünde in der Thora sind nie aufgehoben worden.
Märki
Es war eben kein klares Nein!
Bitte - steh zu deiner Meinung.
Wenn du auf meinen Satz:
aber keiner ist aus rassisch - vererbungstechnischen Gründen besser, oder gesegneter, als die anderen.
antwortest
Da wirst du dich wohl bei Gott beschweren müssen, dass er einst eine solche Entscheidung traf. Dein Vorwurf gilt ihm, nicht mir!
Ist das ein klares Bekenntnis zur besonderen Stellung des jüdischen Volkes auch in der heutigen Zeit. Und dazu deine Aussage:
Noch immer ist für mich der Tanach – also die Bibel – maßgebend und nichts anderes kannte übrigens die Gemeinschaft um Jeshua (Jesus). zeigt von welchem Geist Kind du bist.
Die Bibel eines Christen umfasst nicht nur den Tanach, sondern auch auch die Bücher des Neuen Bundes (und für einige Christen auch noch die griechischen Schriften des ersten Testamentes) - für dich gilt nur der Tanach, dazu bist du krampfhaft bemüht Jesus zum Juden zu machen und ihn möglichst hebräisch zu schreiben.
Du forderst die Nachfolge der Gebote und Vorschriften des Ersten Bundes - stehst also noch unter dem Gesetz. Ich halte mich an Paulus und seinen Erkenntnissen der Gnade. Wenn du meinst nur über den Tanach und als Angehöriger des jüdischen Volkes (falls ich dich da recht verstanden habe) auserwählt zu sein - hast du Jesus natürlich "nicht nötig" und wirst auch den Sinn des Kreuzes und der Erlösung nicht verstehen können.
Das kann ich anerkennen - ist aber in seiner Denkweise genauso "ausschließend" wie die Aussage des Paulus zur Verwerfung Israels ohne Christus.
LG
Frank
Du nimmst also alle angenehmen und schönen Sachen raus, die Güte und Barmherzigkeit etc. und verweigerst die Bedingungen zu erfüllen. Du gehst also in eine Bäckerei, nimmst ein Brot, beginnst zu essen und gibst dem Bäcker klar zu verstehen dass du nicht die geringste Lust hast das Brot zu bezahlen. Toll!
Sein Kreuz tagtäglich auf sich zu nehmen, Christus auch im persönlichen Leben nachzufolgen ist schwer und manchmal übersteigt es meine Kräfte.
Mir das abzusprechen steht dir nicht zu.
Du kannst gern dem Gesetz folgen und all die Reinigungsvorschriften und Sabatthgebote u.s.w. halten - aber nicht nur Paulus, auch Christus weist in verschiedenen Aussagen und Gleichnissen auf die Sinnlosigkeit dieser äüßeren Handlungen hin.
"Denn von innen, aus dem Herzen des Menschen, kommen hervor die bösen Gedanken, Unzucht, Mord, Diebstahl," (Markus 7,21)
Und um deren Wandlung geht es - nicht um das Einhalten des Gesetztes.
LG
"Kommt her zu mir, all ihr Geplagten und Beladenen: Ich will euch erquicken. nehmt mein Joch auf euch und lernt von mir, denn ich bin sanft und demütig; und ihr werdet Ruhe finden für eure Seelen. Denn mein Joch drückt nicht, und meine Last ist leicht" Matth. 11,28-30
"Es gibt also keine Verurteilung für die, die in Christus Jesus sind. Denn das Gesetz des Geistes, der in Christus Jesus Leben spendet, hat dich befreit vom Gesetz der Sünde und des Todes. Denn was dem Gesetz nicht möglich war, was es mit Hilfe des Fleisches nicht schaffte, das ist Wirklichkeit geworden: Gott hat seinen Sohn in Gestalt des von der Sünde beherrschten Fleisches gesandt, als Sühneopfer, und verurteilte somit die Sünde im Fleisch. So sollte der Rechtsanspruch des Gesetzes erfüllt werden unter uns, die wir unseren Weg nicht nach dem Fleische gehen, sondern nach dem Geist." Römer 1 - 4
Lieber Frank, jetzt müssen wir mal hier einiges aufklären, denn du scheinst wirklich nicht zu verstehen von was ich spreche und - wahrscheinlich unbewusst - drängst du meine Aussagen in eine Ecke, welche dort nicht hingehören.
Ist das ein klares Bekenntnis zur besonderen Stellung des jüdischen Volkes auch in der heutigen Zeit. Und dazu deine Aussage
1. Gott hat sein Volk Israel auf EWIG erwählt! Das habe ich nicht erfunden, sondern so steht es 20-mal ganz direkt in der Tanach. Gerne kannst du das Wort Ewig zum Zeitwort deklassieren, doch dann berufe dich nicht auf die Bibel! Das N.T. wiederholt ebenso ganz deutlich diese Verheißung – gerade Paulus! Zudem lehren unsere Rabbinen, dass Gott auch aus Steinen Kinder Avrahams machen kann, was so ja auch das N.T. wiedergibt.
2. Ich kann absolut nichts rassisches daran finden, denn Israel bestand nie aus einer Rasse, sondern aus 12 Stämmen, welche genetisch sehr wohl sehr unterschiedlich sind. Geh mal nach Israel und schau die die Völkervielfalt des Judentums an und dann erzähle mal was von rassisch. Das ist wirklich ein ganz merkwürdiges Bild, welches du vom Volk Israel hast.
Die Bibel eines Christen umfasst nicht nur den Tanach, sondern auch auch die Bücher des Neuen Bundes (und für einige Christen auch noch die griechischen Schriften des ersten Testamentes) - für dich gilt nur der Tanach
3. Ist es nicht so, dass selbst ein Paulus darauf hinwies, in den „Heiligen Schriften“ zu studieren? Was waren denn für Paulus diese Schriften? Das N.T. oder der Tanach? Hier halte ich mich sogar an Paulus, denn er wusste, dass diese zum Ewigen Leben führen kann. Das sich das spätere Christentum eine eigene Schriftliteratur aneignete ist doch legitim, deswegen muss sie für mich jedoch keine Verbindlichkeit haben. Was interessiert mich, was Paulus Heiden lehrte? Es interessiert mich aber schon, was Christen aus den Lehren Israels machen! Auch aus denen eines Israeliten Paulus.
dazu bist du krampfhaft bemüht Jesus zum Juden zu machen und ihn möglichst hebräisch zu schreiben.
4. Ich kann nicht Jeshua zum Juden machen weil er es ist und ich kann noch weniger etwas für seinen Namen. Da sind Mirjam und Joseph schuld. Mach mir nicht zum Vorwurf, dass ich nicht die lateinische Namensversion benutze (was ich gelegentlich auch tue), denn dann müsstest du allen griechisch orthodoxen vorwerfen, dass sie ihn Isos nennen.
Was meinst du mit: und ihn möglichst hebräisch zu schreiben? Meinst du Jesus war Grieche oder Römer, Ägypter oder Perser? Was denkst du, welche Sprache man in der Galil sprach?
Du forderst die Nachfolge der Gebote und Vorschriften des Ersten Bundes - stehst also noch unter dem Gesetz.
5. Ich fordere gar nichts! Gott und seine Gesalbten und hier auch Jeshua – oder bleiben wir dir zu liebe bei Jesus - sagen das. Kennst du nicht die Berglehre Jesu? Was meinst du, was Jesus da lehrte? Weißt du nicht das Jesus immer die Tora zitiert und bekräftigt?
Unter was für ein Gesetz soll ich deiner Meinung nach stehen? Deutsches Recht? Stehst du auch! Oder meinst du etwa die Tora? Oh nein, mein Freund, dass Herz der Tora sind keine Gesetze, es sind Wegweisungen = Mitzwoth! Lass dich mal nicht von der griechischen Septuaginta verleiten, die solchen Unsinn übersetzt! Oder meinst du ernsthaft Liebe kann man per Gesetz verordnen, oder gar Hoffnung oder Glaube? Nein, es sind Herzensangelegenheiten und stehen frei zur Entscheidung! Das die Griechen und Römer so was nicht kennen – Mitzwoth – ist mir schon klar, deshalb muss so was für sie gänzlich befremdlich sein, wie wir aus historischen Quellen der Antike zur Genüge wissen.
Als Paulinist müsstest du doch wissen wie Paulus zur Tora stand, er befolgte sie genauestens, wie er selbst bezeugt, oder log er da? Und was ist mit den vielen Leuten, welche die Apg. Erwähnt und sich der Urgemeinde anschlossen und als Eiferer für die Tora lobend erwähnt werden? Irrende? Ach und was ist mit den Jüngern die Paulus zum Nasirat für sich und andere verdonnert, weil er im Verdacht steht, Menschen gegen die Tora gelehrt zu haben? Alle Jünger plötzlich Lügner und Verirrte?
Ich halte mich an Paulus und seinen Erkenntnissen der Gnade.
6. Ich halte mich an den Tanach, dessen Gnadenlehre Paulus übernahm! Nicht umgekehrt! Du kennst den Tanach nicht?
Wenn du meinst nur über den Tanach und als Angehöriger des jüdischen Volkes (falls ich dich da recht verstanden habe) auserwählt zu sein - hast du Jesus natürlich "nicht nötig" und wirst auch den Sinn des Kreuzes und der Erlösung nicht verstehen können.
7. Du weißt was Jesus lehrte? Matth. 19: 16 Es kam ein Mann zu Jesus und fragte: Meister, was muss ich Gutes tun, um das ewige Leben zu gewinnen? 17 Er antwortete: Was fragst du mich nach dem Guten? Nur einer ist «der Gute». Wenn du aber das Leben erlangen willst, halte die Gebote! (extra für dich eine christliche – römische Bibel!)
Lügt hier Jesus?
Das kann ich anerkennen - ist aber in seiner Denkweise genauso "ausschließend" wie die Aussage des Paulus zur Verwerfung Israels ohne Christus.
8. Hier irrst du dich aber ganz gewaltig! Zum einen habe ich ja schon Römer 9 zitiert, es geht aber auch noch deutlicher! Römer 11 / 1 Ich frage also: Hat Gott sein Volk verstoßen? Keineswegs! Denn auch ich bin ein Israelit, ein Nachkomme Abrahams, aus dem Stamm Benjamin. 2 Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er einst erwählt hat.
Samu
Lehrling
30.11.2007, 00:25
Wenn ich lese, daß alle Christen dumm und asozial sind, weil sie nicht einem jüdischen Rassismus anhangen, da kann ich nur sagen:
Ich schäme mich .....
Wenn ich lese, daß alle christlichen Kirchen heidnische Götzendiener sind, weil sie nicht jüdischen Rassisten anhangen, dann kann ich nur sagen:
Ich schäme mich ......
Wenn ich lese, daß das neue Testament eine Spielart griechischer Philosophie ist, weil jüdische Rassisten das eben so haben wollen, weil es eben in dem lebendigen Christus keine Juden oder Griechen mehr gibt, und weil das eben den Rassisten nicht passt, daß es einen lebendigen Christus gibt, dann kann ich nur sagen. Ich schäme mich ......
Bei den Beiträgen von Alef habe ich etwas gesehen von der Weisheit und Wirklichkeit des lebendigen Gottes. Er ist ein echter Jude. Hut ab, Alef. Du bist ein Zeugnis Gottes. Aber was diese Leute betrifft, die ihren Rassismus als Weg zum Leben predigen: Sorry: Gott ist mein Zeuge:
"Ich schäme mich"....
Snickers
30.11.2007, 00:53
Ich habe lange mitgelesen und wieder viel gelernt. Etliche haben immer noch nichts aus der geschichte vor 70 jahren gelernt.
Frank, du sprichst den juden das heil ab und bringst das wort rassismus ins spiel. Hatten wir das nicht schon mal vor 70 jahren? Ich gebe lehrling recht, man muss sich schämen!
Mich wundert nicht, dass man christen nicht mehr verstehen kann, wenn man die keule auspackt und so um sich haut.
Was ich nicht verstehe wie kannst du sagen jesus war kein jude? Also ich habe im reliunterricht was anderes gelernt.
Ach lehrling, hör auf zu jammern, schau dir an was in manchen kirchen abgeht, brauchst dich nicht zu wundern, wenn manche sich nur noch mit dem finger am kopf greifen. Was glaubst du denn, warum immer mehr leute aus der kirche austreten? Bestimmt nicht weil sie glaubwürdig sind! Außerdem gibt’s überall asoziale.
snickers
Snickers
30.11.2007, 02:48
Ich habe heute nachtdienst und viel zeit zum lesen.
Da habe ich mir jetzt alles noch mal durchgelesen.
Lehrling, du bist echt der börner.
Der einzige der hier was von asozial geschrieben hat, bist du!
Der einzige der hier was von dumm geschrieben hat, bist du!
Der einzige der hier geschrieben hat:daß alle christlichen Kirchen heidnische Götzendiener sind, weil sie nicht jüdischen Rassisten anhangen, bist du!
Der einzige der hier geschrieben hat: daß das neue Testament eine Spielart griechischer Philosophie ist, weil jüdische Rassisten das eben so haben wollen, bist du!
Der einzige der hier geschrieben hat: weil das eben den Rassisten nicht passt, daß es einen lebendigen Christus gibt, bist du!
Findest du das nicht komisch?
Kein wunder das du dich schämen musst!
Für dich fand ich im www den satz: "Das Leben besteht nicht aus Momenten in denen du Atmest sondern aus denen die dir den Atem rauben!" So gings mir bei dir!
Was man entdeckt wenn man sich zeit zum lesen nimmt! &lesen
snickers
Snickers
30.11.2007, 03:10
Ich bin ja ein päpstlicher (lol) katholik. Meine kirche lehrt, dass es außerhalb der katholischen kirche kein heil gibt, weil nur dort die sakramente ihre volle gültigkeit haben. Bin ich jetzt ein rassist?
Kann es sein, wenn euch die argumente ausgehen, dass ihr dann rassistisch unsachlich werdet?
Der lehrling schreibt doch allen ernstes: weil es eben in dem lebendigen Christus keine Juden oder Griechen mehr gibt. Das ist echt der hammer lehrling. Edith Stein war jüdin und katholikin und wurde weil sie jüdin war umgebracht. So ging es tausenden judenchristen. Komisch oder und das in einem christlichen land? Du redest von rassismus und das in deutschland? Mann wo warst du im Geschichtsunterricht?
Sich christ nennen und von liebe reden und andere als rassisten abstempeln, nur weil sie nicht glauben was du glaubst. Du bist mir ein schöner christ und der frank auch.
Du frank sprichst so einfach mal allen anders gläubigen den segen gottes ab. Das nenne ich mal echt christlich.
Ich weiß nicht aus was für einer sekte ihr kommt, aber solchen leuten wie euch muss man echt auf die finger schauen. Ich bin nämlich christ und möchte mit so was echt nicht in einen topf geworfen werden.
snickers
Lieber Samu - ich habe in meinem ersten Beitrag in diesem Thread meine Sicht zu Paulus 9 - 11 dargestellt, also gehe ich nicht noch einmal darauf ein.
Was mir auffällt ist, wie schwer es dir fällt, deinen eigenen Heilsanspruch ehrlich in den Raum stellen. Du verweist immer wieder auf Besonderheit und Auserwählung des jüdischen Volkes, bringst die Gebote und Anweisungen des (jüdischen) Tanach, stellst das Christliche als Nachfolgeprodukte und Ableger dar.
Was du nicht offen und ehrlich schreibst, ist die dazu gehörige Abwertung der christlichen Heilserwartung, des Glaubens und der Hoffnung auf Christus hin.
Ich meditiere mit buddhistischen Freunden, praktiziere Runen-Reiki und habe erst voriges Jahr einen Muslimen innerhalb seine Familie und seiner Tradition gepflegt. Jede Religion und jedes religiöse Leben hat seinen Wert, solange es den anderen daneben stehen lässt.
Das Problem zwischen christlichen und jüdischem Glauben ist der gegenseitige Ausschluss. Entweder der Messias ist schon dagewesen und hat etwas neues gebracht, oder alles bleibt beim alten und wir warten weiter. (Muslime und Bahais geben Jesus einen recht hohen Wert und ordnen ihn immerhin zu den Propheten - was die gegeneseitige Anerkennung erleichtern kann)
Was du machst samu - ist die bewusste judaisierung und Abwertung all dessen, wofür der christliche Gedanke der Erlösung und Befreiung durch den Glauben und der Gnade Gottes steht. Du denkst eben jüdisch und nicht christlich. Das wäre an sich nicht schlimmes - wenn das eine nicht das andere ausschließen würde. Das mag für viele furchtbar und rassistisch klingen (deswegen mein Hinweis auf den jüdischen "Rassismus" - samu, der Staat, der nur Menschen gleichen Glaubens als Staatsbürger mit Rechten anerkennt und die anderen auf eine Stufe tiefer stellt, ist "rassistisch" auch wenn der Begriff anders geprägt ist. Warum soll dein Glaube der bessere sein?)
ist aber nicht nur bilisch belegbar, sonder auch hier sichtbar.
Entweder ihr macht Jesus zum Juden und nehmt die jüdischen Gebote und Denkweisen als Grundlage, dann ist das spätere christliche ein Ableger und nur aus dem jüdischen heraus zu begreifen = oder Christus ist nicht nur Jude, sondern auch Gottessohn und hat auf Grundlage des alten jüdischen Neues gebracht und kann somit nicht mehr mit dem jüdischen Maßstäben gemessen werden
Ich möchte mich für meine etwas provokante Schreibweise in den ersten drei Beiträgen entschuldigen - aber auch samu bitten sich zu seiner eigenen "Heilsenge" (den Juden zuerst - oder gar ausschließlich) zu bekennen.
LG
Lieber Frank, du verkennst mich wirklich! Aber ich danke dir für deine Offenheit! Es hat mir erfreuliche Einblicke erlaubt! Ich kann dir nur so viel sagen, ein Konsens ist möglich und von einer Ausschließlichkeit bin ich wahrlich ganz weit entfernt.
Ich werde dir sicher noch antworten. Eventuell klärt sich dann einiges auf, wo wir jetzt aneinander vorbei reden würden.
Samu
Ich kann dir nur so viel sagen, ein Konsens ist möglich und von einer Ausschließlichkeit bin ich wahrlich ganz weit entfernt.
Basiert der "Konsens" darauf, dass du Jesus von deinen jüdischen Vorstellungen befreist,ihn als "Inkarnation Gottes", als "wesensgleich mit dem Vater" verstehst und seine Erlösung über die Verheißung an das Volk des Alten Bundes stellst = oder dass ich in Jesus den jüdischen Rabbi sehen soll, der ein paar Lehren modifiziert, ein wenig am Alten herumgeflickt hat, aber eigentlich nichts Neues brachte und mich lieber der Thora beugen soll?
LG
Ich kenne einige Rabbis - den Konsenz hat noch keiner geschafft.
Basiert der "Konsens" darauf, dass du Jesus von deinen jüdischen Vorstellungen befreist,ihn als "Inkarnation Gottes", als "wesensgleich mit dem Vater" verstehst und seine Erlösung über die Verheißung an das Volk des Alten Bundes stellst = oder dass ich in Jesus den jüdischen Rabbi sehen soll, der ein paar Lehren modifiziert, ein wenig am Alten herumgeflickt hat, aber eigentlich nichts Neues brachte und mich lieber der Thora beugen soll?
LG
Ich kenne einige Rabbis - den Konsenz hat noch keiner geschafft.
Lieber Frank, dann ist kein Konsens findbar, denn wenn das deine Vorstellungen für ein aufeinander Zugehen sind, dann reden wir hier über Diktat zum Konsens! Wenn für dich Konsens bedeutet ich muss dein Glaubenssystem übernehmen oder mich deinen Vorstellungen anschließen muss, dann ist das ein Dogmatismus, der mir fremd bleiben muss. Nichts anderes kann ich leider aus deinen Zeilen lesen. Jetzt wird mir allerdings schon etwas an deinem Wertesystem klar und auch deine starke Kritik verständlich, nämlich, wenn jemand dieses Wertesystem durch sein eigenes in Frage stellt.
Kann es sein, dass du mit der sinkenden Dominanz des Christentums und der „neuen Situation“, das man diesem nicht mehr unwidersprochen begegnet, Probleme hast?
Ich versuche nur deine Beweggründe zu verstehen! Wie dem auch sei!!!
Im Übrigen weißt du herzlich wenig davon, wie ich Jeshua sehe und ich bin gerade zu dankbar dafür. Muss ich mich doch nicht für meine Gedanken und meinen Glauben rechtfertigen und schon gar nicht dafür missionieren.
Ich gestehe dir gerne dein „Gottesbild“ zu und wünsche dir den Frieden deines Gottes damit.
Was anderes fällt mir einfach dazu dann doch nicht mehr ein.
Samu
Es gibt da eben keinen Konsens - und ich bin es leid, mir von einem Vertreter eines anderen Glaubens (den du als Jude ja nun lebst) die zentrale Gestalt meines Glaubens verunglimpfen und abwerten zu lassen.
Bitte - lass die Finger von Jesus, sperre ihn nicht in deine jüdische Dogmatik, höre auf ihn irgendwo in deine Thorabezogenheit einzuordnen und ihn für deinen Glauben zu vereinnahmen.
Das war mein Anfangspunkt meiner Einträge.
Jesus mag als Jude in den jüdischen Kontext hineingeboren sein, er ist aber nur dann für einen Christen der erlösende Gott, wenn er aus seinen jüdischen Bezügen herausgelöst wird.
Aber was mich wirklich ärgert, ist diese Scheinheiligkeit. Du schreibst selber von der Auserwähltheit deines Volkes - kannst aber nicht dazu stehen, dass du damit die anderen ausgrenzt und bist brüskiert, wenn dass mit deinem Volk genauso gemacht wird.
Irgendwo unehrlich.
LG
Frank, dann lass es einfach gut sein.
Du kennst Samu nicht und bist erst sehr kurz hier, um überhaupt etwas einschätzen zu können.
Ist schade, dass du nicht bereit bist, deinen eigenen Glauben zu überdenken. Somit hast du zugemacht und es hat keinen Sinn mit dir weiter zu diskutieren.
Dir alles Gute und bye &winke
Fisch
Ihr lieben die ihr hier mitgeschrieben habt - ich denke das Thema wäre soweit aus dem Rahmen gelaufen und ich möchte hier lieber den Thread schließen!
Wenn ihr noch bedarf habt über dieses Thema ohne persönlichen Schlagabtausch zu schreiben, dann steht es euch offen einen neuen Thread zu öffnen.
Danke
Fisch
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