Gott zu Gast bei Abraham (Genesis 18,1 - 33)

[Nachdenklich]

Heute ist mir aufgefallen: "Abraham sass zur Zeit der Mittagshitze am Zelteingang. Er blickte auf und sah vor sich drei Männer."

Warum erscheint Gott Abraham als drei? - Haben andere sich darüber auch schon mal Gedanken gemacht? - Was fällt euch dazu ein?

[ChristaL.]

Ich habe mich schon längere Zeit mit dieser Bibelstelle befasst. Die katholische Kirche sieht darin eine Andeutung auf die Dreifaltigkeit. Ich kenne auch ein Bild mit den drei Männern und dem Untertitel „Dreifaltigkeit!“
Theoretisch könnte auch Gott in Begleitung zweier Engel gemeint sein.

[Seleiah]

Vielleicht warens auch 3 Gottheiten, aber keine Gottheit in 3 geteilt, schliesslich ist das AT sehr Pantheistisch angehaucht, aber die einzigen hintergrundinfos dazu findet man nicht (mehr) in den religioesen schriften

[Zeuge]

Weder, noch. Gott hat keiner der Menschen gesehen (1Tim. 6:16). Auch Abraham nicht.
Bei Abraham waren drei Engel (Hebr. 13:2).

[Seleiah]

Gottheiten aus Babylon wurden gerne mal als Engel adaptiert

[anonym002]

Hier ist Gott nicht in 3 Männern dem Abraham begegnet...


lehit

Alef

[Nachdenklich]

...die einzigen hintergrundinfos dazu findet man nicht (mehr) in den religioesen schriften

Wo findet man denn konkret die einzigen Hintergrundinfos dazu?

[Nachdenklich]

Weder, noch. Gott hat keiner der Menschen gesehen (1Tim. 6:16). Auch Abraham nicht.
Bei Abraham waren drei Engel (Hebr. 13:2).

Hebräer 13,2: "Vergesst die Gastfreundschaft nicht; denn durch sie haben einige, ohne es zu ahnen Engel beherbergt." -Wie soll denn Hebräer 13,2 "beweisen", dass sich Gott dem Abraham nicht als drei offenbart hat? --- Abraham hat doch mit Gott um die Städte Sodom und Gomorrha gefeilscht, wohl wissend, mit wem er in den dreien sprach. --- Dass die Gottheit in ihrem unzugänglichen Lichte nicht für den Menschen schaubar ist, ist mir auch klar; deshalb "bekleidet" Sie sich ja, und präsentiert sich den / dem Menschen als Engel Gottes, dem menschlichen Abbild Gottes getreu. Die Engel Gottes sind pur ausfliessende Willenskräfte der Allmacht Gottes und sind IHM in diesem Sinne "dienstbar".

Gehen wir aber nun davon aus, dass unter dem Titel "Gott zu Gast bei Abraham" drei Engel aufgetreten sind. --- Warum sind es dann drei, und nicht einfach ein Engel? --- Was denkst du darüber?

[anonym002]

„Engel“ sind nicht Gott. Weiter gibt es das Wort Engel nicht im hebräischen Tenach, sondern nur das Wort „Bote“. So kann selbst ein „Engel Gottes“, ein Bote des Herrn ein ganz „normaler“ Mensch sein.


Naja, im Midrash könnte man da schon einiges dazu lesen…


Lehit

Alef

[mediotutissimusibis]

Möglicherweise ein Hinweis auf die Trinität also die Dreieinigkeit Gottes. Gott-Vater, Gott-Sohn, Gott-Heiliger Geist.

[Zeuge]

Oder ein Hinweis auf drei Gesalbte, die von Abraham kommen sollten: zwei von Jakob (von Juda und von Josef) und einer von Esau.

[Seleiah]

Wo findet man denn konkret die einzigen Hintergrundinfos dazu?

Hoechstwahrscheinlich Wikipedia. Schau mal nach Aschera oder Lilith, es gibt ja noch weitere Gottheiten die ihren part in der Bibel hatten so wie Baal oder Ra, allerdings wurden sie nicht in den glauben mit ein integriert, desweiteren ist ueberhaupt die babylonische weltvorstellungen als auch die assyrische und auch die aegyptische der grosse einfluss auf die urjuden gewesen

[absalom]

Thema: Gott zu Gast bei Abraham (Genesis 18,1 - 33)



Heute ist mir aufgefallen: "Abraham sass zur Zeit der Mittagshitze am Zelteingang. Er blickte auf und sah vor sich drei Männer."

Warum erscheint Gott Abraham als drei? - Haben andere sich darüber auch schon mal Gedanken gemacht? - Was fällt euch dazu ein?

Darf es auch eine etwas weitergehende Einführung zu diesem Thema sein?

Im Alten Orient war der Glaube an Boten, Engel, himmlische Kuriere, Gottessöhne, sog. Botengötter, etc weit verbreitet. Insbesondere bei babylonischen / mesopotamischen und hethitischen Gottheiten spielen Boten / Engel eine ganz wichtige Rolle in der Beziehung zu Menschen. Doch auch aus Ägypten kennen wir vielfache Botengeschichten. Also ein Religionskulturgut, das weit verbreitet war und an keine spezifische Religion gebunden war.

Laut biblischer Quellenlage war es Abrahams Vater Tharah der aus dem Land Ur nach Harran auswanderte. Diese lapidare Feststellung in der Tora ist ein gut historisch verbürgter Akt. Archäologische Ausgrabungen in Ur haben gezeigt, dass am Ende des 3. Jahrtausends das Land Ur insbesondere durch drastische klimatische Veränderungen aber auch menschliche Einflüsse einen wirtschaftlichen und politischen Niedergang erlebte. Die Landflucht aus Ur hielt über mehrere Generationen an und endete letztlich darin, dass Ur komplett von Menschen verlassen wurde und verfiel. Der Hauptgott von Ur war der Mondgott Sin. (Im Gegensatz dazu der Sonnengott Ra in Ägypten).

Der Untergang von Ur, als eine der ersten großen Hochkulturen der Menschheit, hatte für den ganzen Orient weitreichende Folgen und brachte insbesondere einigen Großstämmen wie z.B. die der Hethiter, Hurriter, Benjaminiten, Sutäer, Hanäer, Chabiru, Aramäer, in eine neue Vormachtsstellung. Am meisten profitierte jedoch das „ferne“ Ägypten vom Niedergang. Ägypten wurde zum Zufluchtsland Nr. 1 für die wandernden Völker und Ägypten hatte in dieser Zeit einen unglaublichen wirtschaftlichen und politischen Aufstieg, was die zahlreichen Bautätigkeiten belegen. Der Zustrom an Menschen verschaffte zudem Ägypten eine Lösung ihrer größten Not, Arbeitskräfte für ein relativ dünn besiedeltes jedoch riesiges Reich. In diesem Zusammenhang gehört auch die Josephsgeschichte, die in der Tat historische Quellen in Ägypten fand und auch gängige Praktiken damaliger Zeiten erzählt (z.B. Menschenkauf / Verkauf in die Sklaverei).
Insbesondere die Hurriter, zu dessen Volksstamm ganz entfernt auch Tharah und folglich auch Abraham gehörte, erlebten einen großen Aufschwung. Als Landlose (Apiru / Negativbegriff! genannt) Stammesverbände die in ganz Westmesopotamien verteilt lebten, erlebten sie nach dem Untergang von Ur eine sog. kulturelle Zwischenblüte. Sie schlossen sich ähnlich wie die Hethiter zu gefestigten Stammesverbänden mit anderen Stammesverbänden (z.B. Sutäer, Chabiru, Benjamininiten, etc) mit Stammesfürsten an ihrer Spitze zusammen, um effizienter um die Vormachtsstellung im fruchtbaren Halbmond zu kämpfen. Insbesondere die Tontafeln von Nuzi geben einen guten Einblick in die Stammesbräuche und Geschehnisse damaliger Zeiten, die oft deckungsgleich zur Abrahamsgeschichte sind (z.B. Adoptionsriten bei Elieser (Gen. 15/2 ff, Diebstahl von Labans Teraphim 31/ 19 – 35 ff, Sarah und Hagar Gen. 21/ 10 etc, etc). All diese Geschichten und vieles mehr findet sein Pandon in den Tontafeln von Nuzi wieder.

Der hauptsächliche Weidegrund und Wohnort der nun halbnomadischen Stammesverbände wurde Kanaan und genau hier kam es in dessen Folge auch zur ersten Landname. Aus historischen Befunden ist ersichtlich, dass deshalb Kanaan als bevorzugtes Land ins Auge gefasst wurde, weil die Handelsbeziehungen zwischen Ur / Mesopotamien und Kanaan schon lange vor Abraham sehr intensiv waren. Die kulturellen, religiösen und sprachlichen Gemeinsamkeiten zwischen Kanaan und Westmesopotamien sind nicht zu übersehen. Zugleich bot Kanaan als Transitland für Handelswaren zwischen Ägypten und Mesopotamien eine gesicherte Existenz.
Kanaan bot besonders für die Halbnomaden ideale Voraussetzung für eine Ansiedlung. Es gab keine fest gefügten Großstämme die ganz Kanaan fest im Griff hatten, sondern nur Stadtstaaten und kleinere Landesstammesfürsten, die sich überaus kriegerisch gegenüber standen. Die Abrahamsgeschichte erzählt vielfach von diesem historischen Verhältnissen, die sich Abraham zu Nutze für die Landname machte. Der Einfluß Ägyptens auf Kanaan war zu dieser Zeit noch sehr begrenzt. Die Bewohner Kanaans – die Amoriter, wie sie in der Bibel genant wurden, waren eigentlich Hochqualifizierte Bauern und galten als besonders kriegerische Stämme, die besonders den Einfluß Ägyptens in Grenzen hielten. Insbesondere ihre Agrartechnologie war überaus effizient und erlaubte durch geniale Bewässerungssysteme eine optimale Nutzung auch des Hügellandes. Die Bauern lebten schon in Städten und nur zu Erntezeiten zogen die Bauern in ärmliche Lehm- oder Laubhütten. Das jüdische Sukkotfest findet in diesem Amoritischen Handeln seinen Ursprung. (Einen guten Eindruck über die damaligen Lebensverhältnisse bietet die weltberühmte ägyptische – eigentlich richtiger westamoritische Sinuhe Erzählung).

Eine völlige Neuordnung dieser Verhältnisse geschah durch den Einfall der Hyksos in den vorderen Orient. In dessen Verlauf findet auch die Ablösung verschiedener loser abrahamitischer Stammesverbände hin zur Bildung eines Volkes der Hebräer / Israel statt. Doch das ist ein anderes Thema.

Die Geschichtswissenschaft konnte auf Grund der überaus zahlreichen Tontafelfunde in Westmesopotamien und Kanaan und Schrifttexte aus Ägypten das Leben der Menschen zu Zeiten Abrahams, Isaaks und Jakobs sehr plastisch nachvollziehen. Eine Großzahl der politischen, kulturellen und religiösen Verhältnisse, die in der Tora beschrieben werden ist heute gut nachvollziehbar und archäologisch belegt. Es ist äußerst wichtig die kulturellen, politischen und religiösen Umstände damaliger Zeiten zu kennen um die Texte der Bibel nicht aus dem historischen Kontext zu reißen und in reine Freiinterpretationen fallen zu lassen.

Nun zu den drei Männern und dem Glauben Abrahams.

Die Grundfrage die sich die historische Religionswissenschaft heute im Bezug auf Abraham stellt ist, welchen Zusammenhang gibt es zwischen Abrahams Gott und dem späteren Israelitischen Gott des Moses. Diese Fragestellung wird dann ersichtlich, wenn man sehr aufmerksam den Gottesgeschichten der Stammväter folgt und diese Analog den Mosesgeschichten gegenüber stellt. Abrahams glaube an seinen Gott ist ein Axiom, dass für Israels Geschichte entscheidend ist, ja seine Ursprungs- und Daseinsberechtigung begründet und doch erst in Moses eine umfassende und greifbare Religionsausgestaltung für die zahlreichen Stammesverbände der Stammväter findet.

Der Grundbegriff der in deutlicher Mehrheit in der „Abrahams- Stammväterzeit“ verwendet wird ist EL = Gott, der in seinem Ursprung aus Ugarit / Mesopotamien und Kanaan entstammt. Der Begriff EL steht nicht nur für Gott als einfacher Überbegriff, sondern wird vornehmlich in Kanaan und bei den Hyksos als Stammes- und Familiengott verehrt. (Unter dem Einfluß der Hyksosherrschaft erreichte der Gott EL einen gewaltigen Religionseinfluß). Das Haus EL = Beth –EL war der zentrale Kultplatz der Kanaaniter für ihren Gott EL. Eine historische Tatsache ist, dass Abrahams biblischer Altar genau an diesem kanaanitischen Ort Beth EL errichtet wurde. Bei Ausgrabungen in Luz hat man zahlreiche archäologische Altaranlagen freigelegt, die weit in die kanaanitische Zeiten reichen. Auch Jakob errichtete an gleicher Stelle einen Masseba / Malstein, der über ganz Mesopotamien bis nach Ägypten hin als Kultstein verbreitet war. Das Gelöbnis des Jakob, genau an diesem Ort der Kultstätte /Gotteshaus für den Gott EL zu dienen (Gen. 28, 15 – 22; 35 ff) hat schon früh die Forscher aufhorchen lassen. Ein weiterer Hinweis findet sich in der Geschichte zwischen Melchisedek und Abraham. Der Begriff EL Eljon / EL aeljon = kanaanitisch, entstammt dem Hauptgott von Salem und war auch in Sodom (Gen. 14/22) der Stadtgott. Bei den Kanaanitern galt EL Aeljon als Schöpfer- und oberster Weltengott. Auch der Begriff EL Schaddai / EL Saddai ist kein unbekannter in Mesopotamien und auch hier besonders in Kanaan. EL Saddai galt als Gott des Lebens und des Todes, der Fruchtbarkeit und Unfruchtbarkeit, Gott des Krieges und des Friedens. Wie wir sehen sind die Namensgebungen der Stammväter in die Sprach- und Religionswelt des vorderen Orients fest eingebetet und keine Neuerfindung der Stammväter. Auch die Kultorte sind die Selben der ursprünglichen kanaanitischen Bevölkerung. Es bleibt die Frage, ob die Kultpraxis der Stammväter ähnlich ist oder sich deutlich von ihrem Umfeld unterscheidet? Auch hier kann durch die Archäologie ein klares Licht erbracht werden. So genannte Masseben, wie sie auch in der Bibel auftauchen (z.B. Gen. 31/44) sind in ganz Mesopotamien weit verbreitet gewesen. Auch sog. Höhenheiligtümer finden zahlreiche biblische Erwähnungen wie z.B. in Beer Seba, Hebron, Lachai Roi, Sichem, etc. Der Begriff Höhenheiligtümer umfasst Naturobjekte ebenso wie menschliche Bauwerke. Bäume und Felsen, Brunnen und Quellen gehören zum Beispiel zu diesen Kategorien. Auch das Pflanzen von heiligen Bäumen und Sträuchern ist ein übliches Kennzeichen mesopotamischer Kultpraxis. Abraham pflanzt z.B. eine Tamariske, ein in ganz Mesopotamien verehrter heiliger Baum. Solche Kultstätten wurden in ganz Mesopotamien nicht als Götter verehrt, wie manche irrtümlich annehmen, sondern als Erinnerungsstätten für eine Gottesbegegnung (heiliges Land) geweiht und geehrt. An ihnen wird durch Opferungen des Gotteshandelns gedacht. Auch dies tat Abraham und die Stammväter, also ganz in der üblichen Religionspraxis ihrer Zeiten. Ganz besonders die Opferrituale zeigen die meisten Zusammenhänge zu den Stammvätern und den Kanaanitern, wie die Tontafelfunde aus Ugarit zweifelsfrei belegen.
Spätere Religionsführer und Propheten verwarfen die Kultstätten als heidnische Gebräuche und hielten sie unvereinbar mit der mosaischen Religionspraxis. Ein deutlicher Hinweis auf die Entwicklungsgeschichte der israelitischen Religion, die klar die Religionspraxis der Stammväter verwarf. Im Gegensatz dazu wurden allerdings die ursprünglichen Gottesbegriffe / Namen und heiligen Orte nicht verworfen. Ein äußerst interessanter Tatbestand.
Grundlage des Glaubens Abrahams war ein persönlicher Gott / Bundesgott. Dies scheint sehr konträr zur damaligen Welt zu sein, wo doch vornehmlich Staatsgötter mit komplizierten und heiligen Kultordnungen fungierten. Priesterschaften regelten in den Hochreligionen damaliger Zeit die Zugangsbedingungen zu Gott oder Göttern (ähnliches findet sich heute auch wieder in den Hochreligionen).
Der Bundesschluß Abrahams mit „seinem“ Gott / EL, löst Abraham nicht nur namentlich von seiner Ursprungsheimat – aus Avram wird Avraham, sondern Abraham wird Landnehmer in Kanaan, seiner neuen – von Gott verheißenen Heimat. Faktisch ist es so, dass der Gott / EL Abraham nach Kanaan führt um dort dem Gott EL zu begegnen, einem namentlichen Gott EL, der in Kanaan als Hochgott verehrt wurde. Das ist ein historischer Tatbestand. Darüber hinaus wird Abraham zum Begründer eines „neuen“ Volkes bestimmt, welches sich freilich aus vielen landlosen Volksgruppen / Stammesverbänden bilden wird.
Der Glaube Abrahams und auch die Kultpraxis war im Gegensatz zu den religiösen Hochkulturen sehr einfach strukturiert und deutlich an mesopotamische – nomadische Gegebenheiten angepasst. Tieropferungen waren bei allen Kulten gang und gebe und auch Menschenopferungen waren als besondere Kulthandlungen nicht unbekannt. Beides kannte und tat auch Abraham – bzw. wollte Abraham tun. Aus der Frühzeit israelitischer Besiedlung Kanaans gibt es zahlreiche Kultfiguren und Gottesabbildungen. Bis weit in die Prophetenzeit ist ihr Gebrauch auch biblisch bezeugt und wird durch Prophetenmund beklagt. Die Darstellungen dieser Gottesfiguren gehören eindeutig in den kulturellen Raum Mesopotamiens (ein Gang durch das israelische – archäologische Museum in Israel kann einem das Staunen und Wundern lernen). Insbesondere eine Geschichte in Genesis macht eine Religionspraxis damaliger Zeit sehr deutlich, es ist das Stehlen von Kultfiguren, um den Segen dieses Gottes sich zu eigen zu machen (Gen. 31). (Deutlich wird auch an dieser Geschichte, dass letztlich beide Jakob und der Kanaaniter Laban zusammen für den gleichen Gott ein Steinmal errichten und opferten.) Für Laban, um bei dieser Geschichte kurz zu verweilen, war der Gott Jakobs offensichtlich kein unbekannter, denn dessen Eingreifen bewog Laban zu Verhandlungen mit Jakob und gleiches gilt für Jakob, der Labans Gott ohne Zweifel zu akzeptieren wusste. Diese beispielhaft schematische Erzählung führt uns zu einem historischen Tatbestand, der auch für die Abrahamsgeschichte wesentlich ist. Gotteserscheinungen oder Gottesbotenerscheinungen galten nicht als extremes Absurdum, sondern als alltägliches im Dasein mesopotamischer Gotteserfahrungen. Dabei spielte es keine Rolle, welchen Namen, Stammeszugehörigkeit oder welche Rangordnung ein Gott innehatte. Die Offenbarung eines Gottes – von wem auch immer, wurde nicht in Frage gestellt. Und dies ist ein religionshistorischer Sachverhalt, der bis weit in die Spätantike bei allen Religionen und Kulten weit verbreitet war.

Beispielhaft für die Abrahamsgeschichte kann man hier auf die Geschichte des Hyrieus und Tamagra verweisen, wo drei Männer von ihnen bewirtet wurden, ohne zu wissen dass sie Gottesboten / Götter sind und auch dort mit einem Sohn belohnt werden. Ein klassischer Pandon zur Abrahamsgeschichte, das sich jedoch in ähnlicher Weise auch bei ägyptischen und mesopotamischen Erzählungen wieder findet. Das die drei göttlichen Boten / Götter bei Abraham aßen und tranken, verwunderte schon früh die Rabbinen, denn man fragte sich, ob sie solcher menschlichen Eigenschaften bedürfen. Für die Zeit Abrahams war dieser Gedankengang gänzlich fremd, gab man sogar Speiseopfer an Altären für die Götter ab, um wie viel mehr dann göttlichen Boten / Göttern, die einem persönlich erscheinen. Ja selbst das darbringen von Milchspeise in Verbindung zu Fleisch, was einem Moses strengstens untersagt wurde (Stichwort: Kosher), scheint weder Abraham noch die Götter / Gottesboten zu verwundern. Noch auffälliger scheint jedoch die Speisemenge zu sein, die für den Kuchen benutzt wurden. Ganze drei Maß, also 28 hohle Hände voll feinsten Mehls, allein nur für Teigwaren. Das ist schon recht reichlich. Dazu noch ein junges Rind, Butter und Milch, ein wahrlich fettes Mahl für 3 Personen.
Im Verlauf der Geschichte wird es um die drei Boten, die plötzlich nur noch zwei Boten sind (Gen. 19/1) und nun auch klar als Gottesboten so bezeichnet werden, noch seltsamer. Denn Lot schafft es nicht nur diese beiden Boten von ihrem Vorhaben abzubringen, (Gen. 19/3), nein, diese „Engel“ bedürfen der Säuberung ihrer Füße und natürlich einer Speisung.

Ganz abgesehen davon, dass man wohl kaum von einer Erscheinung eines dreieinigen Gottes sprechen kann, der nur wenig später zu einer zweieinigen Engelschar deklassiert werden könnte, fragt man sich doch, was für himmlische Gestalten da umher gingen.

Das Wort MAL`AK entstammt dem Ugaritischem und bedeutet in seinem Verbum L`K eine Botschaft überbringen. Im kanaanitischen wurde der Begriff ML`KM verwendet. Dieser Begriff wird für Menschen (z.B. Gen. 32/6) benutzt wie für himmlische Wesen. Im gesamten Tanach erscheinen diese Boten zum Großteil als menschliche Botschafter.
Im alten Mesopotamien galten Engel als allgemeines Religionsgut, ohne besondere Verehrung. Sie wurden als Dienstboten verstanden. Der Begriff Angelos / Engel taucht ursprünglich erstmals im Assyro- Babylonischen Raum auf, ANGULU oder auch SAKALU. Hiervon leitet sich die griechische Begriff Angelos ab und ebenso die heutige Wortform Engel. Insbesondere im Babylonischen Götterhimmel spielen himmlische Engel eine bedeutende Rolle als Verkünder von Visionen, Schenkern von Träumen und Überbringer himmlischer Worte. Der mesopotamische Engelshimmel – auch Himmlische Heerscharen genannt, kennt eine Vielzahl von verschiedenen Engeln. Sie treten als geflügelte Wesen auf, die in Mischtierformen (z.B. Löwenadler, etc) ganz phantastisch Menschen erscheinen, als Lichtgestalten, als Feuergestalten, als Kriegswagenlenker, als Menschen in wandelbarer Gestalt, als Racheengel, Todesengel, Wegeengel, etc, etc. Eine besondere Aufmerksamkeit erlangte in der Wissenschaft der altisraelitische Todesengel (MOT), der in Kanaan als Todesgott MOT verehrt wurde und dem die Unterwelt / Totenwelt hebräisch / kanaanitisch Schoel anvertraut war. Eine Hölle im Sinne von dauerndem Strafort war hingegen beiden Religionen fremd und kommt erst 1000 Jahre später aus Babylon in Erscheinung. Deutlich zeigt sich nicht nur an der Namensverwandschaft, dass aus dem einstigen Todesgott Mot der Kanaaniter der altisraelische Todesengel Mot wurde. Ähnliches kann man von den Erzengeln Michael und Gabriel berichten, die historisch aus Sumer entstammen, also lange vor Abraham bereits ihre schriftliche Erwählung auf Keilschrifttafeln fanden.

Es bleibt letztlich offen, wer da dem Abraham erschein, Fakt ist, erst waren es drei, dann plötzlich zwei Personen, sie aßen sehr reichlich und tranken. Fakt zwei ist, dass es sehr ähnliche Geschichten in Ägypten, Mesopotamien und Griechenland gab. Fakt drei, Engel oder Götter schienen besonders in Mesopotamien / Babylon sehr reichlich die Gastfreundschaft von Menschen in Anspruch zu nehmen, egal welchem Kult entsprechende Gastgeber folgten.

Eventuell hat es etwas Licht in dieses historische „Dunkel“ der frühen Bronzezeit gebracht.

Absalom

[Nachdenklich]

Darf es auch eine etwas weitergehende Einführung zu diesem Thema sein?


Es darf! Vielen Dank für die grosse Arbeit!! Viel Futter zum Nachdenken, soweit und sofern ichs fassen und einordnen kann... Da brauch ich Zeit...

[luxdei]

Auch von mir Vielen Dank, Absalom :-)

[Mirjamis]

Ich schließ mich an, auch von mir ein herzliches Danke, Absalom.
Ich habs wieder mit großem Interesse gelesen.

[auserwaehlt]

überall wo die rede im at von gott ist in gestalt eines menschen oder engel, ist jesus gemeint, weil er damals schon ein teil der dreifaltigkeit war. so steht geschreiben, dass alles durch ihn und zu ihm geschaffen wurde und er der erstgeborene ist. deswegen war das jesus mit 2 engeln. denn es gilt zu unterscheiden wenn geschrieben steht von EINEM engel und DEM engel. DER engel ist immer Jesus gemeint. die anderen sind normale engel oder erzengeln.

[anonym002]

Nun du vermeintlich „auserwählt“e Person…

Es stimmt natürlich mitnichten, dass (Zitat von „auserwählt): „überall wo die rede im at von gott ist in gestalt eines menschen oder engel, ist jesus gemeint“….

Solches widerspricht voll und ganz der Lehre Jesu, und den Aussagen der Tenach. Meinst du, die himmlische Welt ist dermassen klein?

Gott ist „echad“, der einige Gott und Vater, und dieser Gott ist natürlich auch der Gott von Jesus, so wie er es ja selber sagte.

Und die These der Trinität ist natürlich kirchliches Dogma, was vollends ebenso der Lehre Jesu widerspricht.


Alef

[Mirjamis]

überall wo die rede im at von gott ist in gestalt eines menschen oder engel, ist jesus gemeint, weil er damals schon ein teil der dreifaltigkeit war. so steht geschreiben, dass alles durch ihn und zu ihm geschaffen wurde und er der erstgeborene ist. deswegen war das jesus mit 2 engeln. denn es gilt zu unterscheiden wenn geschrieben steht von EINEM engel und DEM engel. DER engel ist immer Jesus gemeint. die anderen sind normale engel oder erzengeln.

Das ist deine Auslegung.
Woher willst du wissen, dass da Jesus gemeint ist. Das steht doch so nirgends.
Da sieht man wieder, wieviel man in einen Text reinlegen kann, was gar nicht drin steht.

[Zeuge]

überall wo die rede im at von gott ist in gestalt eines menschen oder engel, ist jesus gemeint, weil er damals schon ein teil der dreifaltigkeit war.

Er war verborgen im Schoß des Vaters (wie auch die ganze Gemeinde seit Ewigkeit her in Gott verborgen war).
"Er wurde offenbart im Fleisch (als Mensch, als Nachkomme Davids),
gerechtfertigt durch den Geist (nach dem er für die Sünden der Welt starb),
geschaut von den Engeln (die ihn bis dato nicht gesehen haben)." (1Tim. 3:16)


so steht geschreiben, dass alles durch ihn und zu ihm geschaffen wurde

Er war der Beweggrund, weswegen Gott die Welt geschaffen hat.


und er der erstgeborene ist.

"Der Erstgeborene der Toten." (Kol. 1:18)


deswegen war das jesus mit 2 engeln. denn es gilt zu unterscheiden wenn geschrieben steht von EINEM engel und DEM engel. DER engel ist immer Jesus gemeint. die anderen sind normale engel oder erzengeln.

"Die aber, die Gott für würdig hält, an jener Welt und an der Auferstehung von den Toten teilzuhaben, ... können nicht mehr mehr sterben, weil sie den Engeln gleich und durch die auferstehung zu Söhnen Gottes geworden sind." (Lk. 20:35,36)

Halten wir mal fest daß Engeln können nicht sterben. Wie sollte dann Jesus, der Engel, gestorben sein?
Und man wird durch die Auferstehung von den Toten zum Sohn Gottes. Darum bezieht Paulus die Worte: "Mein Sohn bist du, heute habe ich dich gezeugt(geboren)." - auf die Auferweckung Jesu von den Toten. (Apg. 13:33)
Und weiter schreibt er daß Jesus "eingesetzt ist als Sohn Gottes in Macht seit der Auferstehung von den Toten." (Röm. 1:4)

[poetry]

Wo steht in der Bibel, dass Jesus ein Engel ist? Also konkret und nicht an den Haaren herbei gezogen?

poe

[auserwaehlt]

Halten wir mal fest daß Engeln können nicht sterben. Wie sollte dann Jesus, der Engel, gestorben sein?


er wurde mensch und ist als mensch gestorben, nicht als engel.

[Zeuge]

er wurde mensch und ist als mensch gestorben, nicht als engel.

"Aber zuerst kommt nicht das Überirdische; zuerst kommt das Irdische, dann das Überirdische." (1Kor. 15:46)

[absalom]

Es erstaunt einen wirklich, was aus so einem Text theologisch "gezaubert" werden kann. Nun, Kaninchen leben nicht in einem Zauberhut. Ja und der Jude Jeshua war auch kein Engel, wahrlich nicht. Was wohl die Autoren der Schriften dazu sagen würden?

Auserwaehlt, ich bleibe einmal bei deinem Usernamen, ich habe deine Webseite gelesen und bin doch sichtlich erstaunt, zu was für Schlußfolgerungen du dort kommst. Eventuell täte es deinem Wissen gut nicht nur gewisse Bücher als Literaturempfehlung anzupreisen, sondern diese auch zu lesen. Insbesondere die Werke von Johann Maier in Bezug zu Qumran könnten – ja müssten dir eigentlich klar vor Augen halten wessen theologischer Geist in dir zu Tage tritt.

Ich kenne nicht deinen persönlichen Werdegang, es ist auch deine Privatsphäre, allerdings sehe ich nicht nur an deiner Webseite, sondern auch in deinen Texten hier, dass du ein Mensch bist, dem seine Religionsansichten den einzigen Halt im Leben geben und wohl deshalb ringst du so verzweifelt um deine Ansichten, egal wie widrig diese sind. Es ist dein „Fundament“ und ich verstehe sehr wohl, wie wichtig dieses für dein Dasein ist. Allerdings und dies meine ich sehr ernst, ist ein Grund für dein „Einzelkämpferdasein“ nicht darin zu suchen, dass du den richtigen oder falschen Wegen zu Gott folgst, sondern dass du eine unsachliche Militanz zu Tage förderst, die kaum Raum für Annäherung und Dialog erlaubt. Es mag sein, dass du durch deine erlebten menschlichen und religiösen Verletzungen zu so einem Handeln neigst, aber es entschuldigt eben nicht deine Irrungen und Wirrungen.
Und noch ein Wort zu deiner Forderung nach Dialog im Sinne der Bibel. Das ist faktisch unmöglich, denn du beraubst den Inhalten der biblischen Schriften die Ursprünglichen Aussagen und Inhalte und deutest sie gänzlich losgelöst von ihrem Kontext in deine Gedanken- und Glaubenswelt um. Das ist nicht einmal mehr Theologie, sondern reine Phantasterei. Denn man könnte jedes Bibelwort auch auf Krishna oder Buddah umdeuten, wenn man es nur wollte.

Die Schriften der Bibel wollen in ihrem Kontext verstanden sein, denn einzig aus ihrem Kontext erkennt man die Absichten der Autoren. Allerdings und hier greife ich auf Qumran zurück, gab es auch Bewegungen, die alles aus den Schriften auf ihre religiösen Bedürfnisse zu Recht deuteten. Das hat bisher noch nie Bestand in der Religionsgeschichte gehabt, sondern wurde nur zeitweise zum Erfolgsrezept. Langfristig haben sich noch immer alle Deutungensversuche der Schriften als Irrtümer herausgestellt. Das ist eine traurige Wahrheit.
Man sollte es als das nehmen was es ist, eine Nachricht oder auch Botschaft der Autoren an ihre Nachwelt, nicht mehr und nicht weniger.

Und noch eins sei dir gesagt, Israel hat sehr viele Jahrtausende ohne Schriftgut überlebt und dies konnte nur funktionieren, weil Israel eine lebendige Beziehung zu Gott hatte. Kein Buch der Welt, kein Glaube und auch kein Bekenntnis können den Menschen von der persönlichen Hingabe des Menschen zu Gott hin befreien. Letztlich ist genau aus dieser Binsenweisheit das israelitische Prophetentum, ja alle „Helden“ der Bibel hervorgegangen. Und hier erklärt sich, warum immer wieder Israels Glaubenansichten reformieren und erweitert wurden, bis zum heutigen Tage hin. Das geschah nicht, weil man einem starren Buchstabenglauben folgte, sondern weil der Bundesschluss Gottes mit Israel ein ganz wichtiges Element enthält – den Begriff Shma = Höre, höre auf Gott und dies meint wirklich hinhören und eben nicht nur lesen.

In diesem Sinne wünsche ich dir hörende Ohren, sehende Augen und einen wachen Geist, der das erfassen kann, was Gott einst und heute Israel gab.

Absalom

[auserwaehlt]

"Aber zuerst kommt nicht das Überirdische; zuerst kommt das Irdische, dann das Überirdische." (1Kor. 15:46)

das ist auf uns menschen bezogen. aber jesus war von anfang an überirdisch und ist dann irdisch geworden und dann wieder überirdisch. bei jesus ist das was anderes, weil er nicht nur mensch war und vorher schon gott war.

[KindGottes]

das ist auf uns menschen bezogen. aber jesus war von anfang an überirdisch und ist dann irdisch geworden und dann wieder überirdisch. bei jesus ist das was anderes, weil er nicht nur mensch war und vorher schon gott war.
Johannes 10:34 Jesus erwiderte ihnen: Heißt es nicht in eurem Gesetz: Ich habe gesagt: Ihr seid Götter?

[anonym002]

..... bei jesus ist das was anderes, weil er nicht nur mensch war und vorher schon gott war.

Nein Jesus war weder "vorher" noch "nachher" Gott... ein "Gott" muss nicht mit der Kraft Gottes ausgerüstet werden...


Alef

[Zeuge]

das ist auf uns menschen bezogen. aber jesus war von anfang an überirdisch und ist dann irdisch geworden und dann wieder überirdisch.

Im Hinduismus machen das alle. Reinkarnationslehre.


bei jesus ist das was anderes, weil er nicht nur mensch war und vorher schon gott war.

"Nicht Engeln hat er(Gott) die zukünftige Welt unterworfen, von der wir reden, vielmehr (dem Sohn, darum) heist es an einer Stelle ausdrücklich:
Was ist der Mensch, daß du an ihn denkst, oder der Menschensohn, daß du dich seiner annimmst?
Du hast ihn nur für kurze Zeit unter die Engel erniedrigt. Du hast ihn mit Herrlichkeit und Ehre gekrönnt, alles hast du ihm zu Füßen gelegt." (Hebr. 2:5-8)

Kein Engel, sondern ein Mensch!

"Wir haben ja nicht einen Hohepriester, der nicht mitfühlen könnte mit unserer Schwäche, sondern einen, der in allem wie wir in Versuchung geführt worden ist, aber nicht gesündugt hat." (Hebr. 4:15)
"... wärend die Engel, die ihnen(den Menschen) an Stärke und Macht überlegen sind." (2Pet. 2:11)

"So haben wir doch nur einen Gott, den Vater. Von ihm stammt alles, und wir leben auf ihn hin.
Und einer ist der Herr: Jesus Christus." (1Kor. 8:6)
"Gott hat ihn zum Herrn und Messias gemacht." (Apg. 2:36)
"Denn: Einer ist Gott, Einer auch Mittler zwischen Gott und den Menschen: der Mensch Christus Jesus." (1Tim. 2:5)

"Aber nicht alle haben die Erkenntnis. Einige, die von ihren Götzen nicht loskommen, essen das Fleisch noch als Götzenopferfleisch, und so wird ihr schwaches Gewissen befleckt." (1Kor. 8:7)
"An den Engel der Gemeinde in Thyatira schreibe: So spricht der Sohn Gottes, ... ich werfe dir vor, daß du das Weib Isebel gewähren läßt; sie gibt sich als Prophetin aus und lehrt meine Knechte und verführt sie, Unzucht zu treiben und Fleisch zu essen, das den Götzen geweiht ist." (Off. 2:18-20)

[auserwaehlt]

Im Hinduismus machen das alle. Reinkarnationslehre.

"Denn: Einer ist Gott, Einer auch Mittler zwischen Gott und den Menschen: der Mensch Christus Jesus." (1Tim. 2:5)

Und einer ist der Herr: Jesus Christus." (1Kor. 8:6)
"Gott hat ihn zum Herrn und Messias gemacht." (Apg. 2:36)



Das mit jesus war keine reinkarnation, weil er vorher kein mensch war. reinkarnation heißt wieder ins fleisch. aber jesus war nur einmal fleisch und nicht erst mensch, dann wieder mensch, sondern nur ein mal mensch.

und du hast es selber zieitert. gott hat jesus zum herrn und messias gemacht. zu gott haben die menschen im at auch herr gesagt. jesus ist aber nicht nur gott geworden, sondern auch ein erlöser von den sünden. warum betest du also zu jesus wenn er kein gott ist? wir sollen ja keine anderen götter haben außer gott, steht im ersten gebot.

[Mirjamis]

Das ist deine Auslegung.
Woher willst du wissen, dass da Jesus gemeint ist. Das steht doch so nirgends.
Da sieht man wieder, wieviel man in einen Text reinlegen kann, was gar nicht drin steht.

Hallo Auserwählt,
hier warte ich immer noch auf eine Antwort von dir.
Wenn du solche Aussagen in den Raum stellst, solltest du sie auch begründen können.


http://www.gnadenkinder.de/board/images/misc/quote_icon.png Zitat von auserwaehlt http://www.gnadenkinder.de/board/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=107851#post107851)
überall wo die rede im at von gott ist in gestalt eines menschen oder engel, ist jesus gemeint, weil er damals schon ein teil der dreifaltigkeit war. so steht geschreiben, dass alles durch ihn und zu ihm geschaffen wurde und er der erstgeborene ist. deswegen war das jesus mit 2 engeln. denn es gilt zu unterscheiden wenn geschrieben steht von EINEM engel und DEM engel. DER engel ist immer Jesus gemeint. die anderen sind normale engel oder erzengeln.

[anonym002]

"Denn: Einer ist Gott, Einer auch Mittler zwischen Gott und den Menschen: der Mensch Christus Jesus." (1Tim. 2:5)

Naja, klarer geht es wohl nicht mehr, dass Jesus eben Mensch ist (und nicht Gott)…… aber mit viel herumwürgen lässt sich jedes Wunschbild konstruieren...



Alef

[A.Rainbird]

An dieser Stelle Danke an Alef und Absalom.

Ihr kennt euch wirklich gut aus im AT, vor allem die ursprünglichen Bedeutungen der hebräischen Texte.
Ich glaube nämlich auch, dass einige Wörter in ihrem Sinn verändert wurden durch die zahlreichen Übersetzungen.
Jeder Text, der aus der Originalsprache in eine andere übersetzt wird, verliert etwas.

Und es ist auch wahr, dass eine lebendige Beziehung zu Gott wichtig ist für einen lebendigen Glauben.
Ich lese auch jeden Tag die Bibel, kann aber nun mal nicht behaupten, alles zu verstehen.
Gott selber muss es mir offenbaren, jedenfalls das, was seiner Ansicht nach wichtig für mich ist.

[KindGottes]

Die vielen Übersetzungsfehler...
Mal ein lustiges Beispiel:

Exodus 34:29 Als Mose vom Sinai herunterstieg, hatte er die beiden Tafeln der Bundesurkunde in der Hand. Während Mose vom Berg herunterstieg, wußte er nicht, daß die Haut seines Gesichtes Licht ausstrahlte, weil er mit dem Herrn geredet hatte.

In der lateinischen Übersetzung (Vulgata) stand: „Es gingen Hörner von seinem Haupte aus“.

Wer will kann sich in Rothenburg ob der Tauber im Kreuzgang des ehemaligen Dominikanerinnen-Klosters (heute Reichsstadtmuseum) den gehörnten Moses anschauen. Und auch Michelangelo hielt sich an diese Form.

[Zeuge]

Das mit jesus war keine reinkarnation,

Dann eben eine Inkarnation. Warum die Hindus auch kein Problem mit seiner Göttlichkeit haben: sie halten ihn für eine Inkarnation Vishnus.


aber jesus war nur einmal fleisch und nicht erst mensch, dann wieder mensch, sondern nur ein mal mensch.

Und, wie Paulus schreibt, zuerst kommt nicht das Überirdische, sondern das Irdische, danach das Überirdische. Das ist ein Gestz.
Engeln (oder auch Götter) können eine menschliche Gestalt annehmen, aber niemals Menschen werden. Keine Inkarnation.
So erweist sich Gott als Schöpfer, der neues Leben schafft.

Und daß Jesus vorher kein Engel geschweige denn Gott war, sieht man aus folgendem:
"Er wurde offenbart im Fleich (der früher in Gott verborgen war, wie auch die ganze Gemeinde),
gerechtfertigt durch den Geist (nachdem er für die Sünden anderer starb),
geschaut von den Engeln (die ihn bis dato in seiner überirdischen Gestalt nicht gesehen haben), ..." (1Tim. 3:16)


und du hast es selber zieitert. gott hat jesus zum herrn und messias gemacht. zu gott haben die menschen im at auch herr gesagt.

Abraham (Gen. 23:11), Isaak (24:65), Laban (Gen. 31:35), Potifar (Gen. 39:8), Josef (Gen. 44:5) u.s.w., u.s.f. wurden auch Herren genannt. Jeder, der irgendeine Macht über andere hatte, wurde Herr genannt.
Aber, wie es im Glaubensbekenntnis der Juden heißt: Der Herr unser Gott ist der einzige Herr. Der einzige wahrer Herr, der alle Macht hat, auch über Leben und Tot.

"... der selige und einzige Herrscher, der König der Könige und Herr der Herren, der allein die Unsterblichkeit besitzt, der in unzugänglichem Licht wohnt, den kein Mensch gesehen hat noch je zu sehen vermag: Im gebührt Ehre und ewige Macht." (1Tim. 6:15,16)

Und Jesus wurde gesehen. Also ist er nicht mit Gott, dem Vater, gleichzusetzen.


warum betest du also zu jesus wenn er kein gott ist?

Ich bete nicht zu ihm, sondern rede mit ihm, wie mit einem Bruder. Schließlich sitzen wir beide zur Rechten Gottes im Himmel. (Eph. 2:6)
Aaron hat auch zu Moses nicht gebetet, obwohl der für ihn Gott war (Gen. 4:16).

Und wir sind ja auch Götter:
"Ihr seid Götter, ihr alle seid Söhne des Höchsten." (Ps. 82:6)
"Wir sind von seiner Art. Da wir also von Gottes Art sind ..." (Apg. 17:28,29)
"... ermahne euch, ein Leben zu führen, das des Rufes würdig ist, der an euch erging." (Eph. 4:1)

"Liebe Brüder, jetzt sind wir Kinder Gottes. Aber was wir sein werden, ist noch nicht offenbar geworden. Wir wissen, daß wir ihm ähnlich sein werden, wenn er(es) offenbar wird; denn wir werden ihn sehen, wie er ist." (1Joh. 3:2)
Was werden wir dann wohl sein, was meinst du?