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Diego07
11.11.2007, 18:26
Hallo,

eine Frage hätte ich da, die mich sehr beschäftigt. Wer war Jesus??
Ich denke er ist der Schlüssel und hat große Bedeutung, in den meisten Religionen wird er erwähnt. Ich bin mir sicher das er lebte aber war Jesus gleich Gott? War er vielleicht Gott? Jesus war sicherlich mehr als ein Prophet. Viele sagen er ist "Gottes Sohn". Aber was heisst das? Gott gleich?
Würde mich freuen wenn ich dazu einige Meinungen hören würde.

anonym002
11.11.2007, 18:57
Shalom Diego

Gottes Sohn bedeutet nicht Gottgleich, oder gar selber der Gott, dessen Sohn man ist.

Jeshua hatte jegliche Gottgleichheit relativiert und gesagt, dass auch der Mensch Gott sei, dasselbe Wort in griechisch, Theos, oder eben sein Zitat aus dem Psalm 82, dass der Mensch Elohim sei.


Kennst du die Geschichte von Hiob? Auch da gibt es weitere Gottessöhne.


Lehit

Alef

Fisch
11.11.2007, 19:53
Hallo Diego

Jesus war ein Rabbi (Lehrer) der Gottes Königsreich predigte. Er war Gottes Sohn, so wie du auch Gottes Kind bzw. Sohn sein kannst, wenn du dich an die Weisungen Gottes hälst. Gott hat sich Jesus erwählt, um das Königsreich der Himmel auf der ganzen Erde durch Jesus verkündigen zu lassen. Zwar hatte Jesus das so nicht mal vor, denn er bewegte sich zu seinen Lebzeiten nicht außerhalb von Israel. Doch Gott wusste genau, dass durch seinen Knecht Jeshua (Jesus) das Wort Gottes mit der Zeit über die ganze Erde weitergetragen werden würde.

Für mich gibt es nur einen einzigen Gott, den Vater im Himmel der alleine allmächtig ist. Und es gibt Jesus, Gottes Knecht, er ist Auferstanden und wartet auf den Zeitpunkt bis der Vater im Himmel ihm das Zeichen gibt....als Messias auf die Erde zurück zu kehren.

Dies war ein ganz kurzer Bericht wie ich Jesus erkannt habe.

Um mehr über Jesus oder den Vater im Himmel zu erfahren, solltest du weniger auf Meinungen und Gottesansichten der Menschen hören, sondern wirklich Gott bitten, dass er dir begegnet und dich den Weg zu IHM finden lässt. Gott geht mit jeden Geschöpf seine eigenen Wege und kein Weg gleicht dem anderen.

Lieben Gruß
Fisch

Schleusenwächter
11.11.2007, 20:53
Guten Tag, ich möchte die beiden vorgenannten Stellungnahmen nicht ohne Niederschrift folgender widersprechender Ansicht, der ich mich vollinhaltlich anschließe, stehenlassen:

"Das zentrale Geheimnis des christlichen Glaubens und Lebens ist das Mysterium der heiligsten Dreifaltigkeit. So werden Christen im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes getauft. Dieses Geheimnis steht nicht im Widerspruch zum ebenfalls christlich unabdingbaren Glauben an den einen Gott.
(N.B./P.S.: Es gab leider in der Vergangenheit schon Diskussionen über dieses Thema und ich muss einfach nochmals darauf hinweisen, dass sich diese Community die Christlichkeit auf die Fahne geschrieben hat. In Anbetracht dessen verwundern manche Statements -bei allem Respekt und aller Toleranz- sehr.)

Unzertrennlich in ihrem einen Wesen sind die göttlichen Personen auch unzertrennlich in ihrem Tun: Die Dreifaltigkeit hat nur ein und dasselbe Wirken. Der Vater, Sohn und der Hl. Geist sind der einzige und unzertrennliche Ursprung der Welt, auch wenn das Werk der Erschaffung der Welt insbesondere Gott Vater zugeschrieben wird.

Christus (griech) und Messias (hebr) bedeuten Gesalbter. Jesus ist der Christus, weil er von Gott geweiht und für seine Sendung als Erlöser mit dem Hl. Geist gesalbt worden ist. Er ist der von Israel erwartete Messias, der vom Vater in die Welt gesandt wurde.
Er ist Gottes eingeborener Sohn in einem einzigartigen und vollkommenen Sinn. Er ist der eingeborene Sohn Gottes, die zweite Person der Dreifaltigkeit.

Jesus ist untrennbar wahrer Gott und wahrer Mensch in der Einheit seiner göttlichen Personen.
Jesus hat einen göttlichen Willen und einen menschlichen Willen. Während seines Erdenlebens wollte der Sohn Gottes als Mensch das, was er als Gott zusammen mit dem Vater und dem Hl. Geist zum Heil der Menschen beschlossen hatte. Der menschliche Wille Christi folgt seinem göttlichen Willen, ohne zu widersprechen und sich zu widersetzen; er ordnet sich diesem unter."

Schleusenwächter

anonym002
11.11.2007, 21:19
Naja, Diego lol,

da hattest du das „alte“ Thema, ein Tabu-Thema wieder einmal ins rollen gebracht, und scheinbar ist traditionelle Lehre höher als das, was wirklich in der Bibel steht.

Wenn ich das Lese, das Mysterium (Geheimnis, Geheimlehre ...) der heiligsten Dreifaltigkeit, eine Lehre, welche da im Laufe der Kirchengeschichte entstanden ist, denn Jesus verkündigte den jüdischen Glauben an einen einzigen Gott, und er wies allein auf ihn, ja, da entwickelte man an etwas, was man nicht erklären kann, etwas, was die Kirche selber generiert hatte, und nicht das, was dazumal von Jeshua verkündet und gelehrt wurde.


Ein Gott muss nicht gesalbt sein und werden, und Jeshua war doch der Gesalbte Gottes?
Ich denke nicht, dass die Ruach HaKodesch eine Person ist, denn der Windhauch (Geistgottes) des Ewigen geht von ihm aus, besitzt die Fähigkeiten des Ewigen, kehrt wieder zu ihm zurück, und handelt nicht nach eigenem ermessen, sondern tut das, was der Ewige will.


Naja, selbst Gott als Person darzustellen ist eine gewagte Sache, ist doch der Ewige unfassbar, undurchdringlich und durchdringt doch alles, was kaum auf Personen bezogen werden kann. Person ist eine menschliche Betrachtungsweise.


Jesus bezeichnet sich selber als Sohn Gottes, und nicht als wahrer Gott.

Gehört es zum Christsein, an die Dreifaltigkeit zu glauben? Oder ist dies einfach ein kirchliches Dogma? Jeshua lehrte nun wahrlich nirgends eine solche Bedingung. Nirgends sagte Jesus, ihr müsst glauben, dass er Gott sei. Ja, er lehrte nicht mal, dass man zu ihm beten soll, geschweige, dass man zum hl. Geist beten soll.

Ist es unchristlich, nicht an einem von der Kirche gemachten Dogmas festzuhalten?


Lehit

Alef

Gerhardt
11.11.2007, 21:27
Nun bin ich bin gespannt, wie es mit diesem Thraed weitergeht. Werden wir uns jetzt fleissig gegenseitig Dogmen zerpfluecken und den Glauben absprechen?

Eine Sache, die ich immer wieder anprangere?
Gruss Gerd

P.S. "Gesangbuchvergesser hat unter "Sekten, freieivangelische Gemeinden, Katholische Kirche und und und..." einen guten Beitag geschrieben, wie man mit unterschiedlichen Ansichten umgehen sollte

Kerze
11.11.2007, 21:43
Lieber Diego 07

Für mich als Christin ist
Jesus ist mein Gott - mein Herr

Diego, hier gibt es user die jüdischen Glaubens sind, und daher denken, dass Jesus nicht Gott ist.

Wenn Du vielleicht Fragen hast, bin ich gerne für Dich da.

Wünsch Dir gute Begegnungen und eine schöne Zeit hier.

Grüssle Kerze

Fisch
11.11.2007, 21:59
Liebe Kerze

ich wüsste nicht, dass momentan in diesem Thread ein Jude mitschreibt.

Oder täusche ich mich da? Dann wiedersprecht mir!

Lieben Gruß
Fischi

Kerze
11.11.2007, 22:13
Liebe Fisch

Alef schreibt, dass Jesus nicht Gott gleich ist.

Kerze

anonym003
11.11.2007, 22:14
Hallo Kerze

Also irgendwie gibt mir dein Beitrag schon ein bisschen zu denken. Auch manche Christen glauben nicht an eine solche Lehre und dies hat nun wahrlich nichts mit jüdischem Glauben zu tun.

So ist für manche Christen Jesus der Messias und nicht Gott ! und der Ewige bleibt für sie allein Gott !

Gruss
Helo

anonym002
11.11.2007, 22:16
Liebe Kerze

Um das zu schreiben, muss man ja nicht unbedingt Jude sein.

Es gibt viele Christen, die dasselbe sagen, dass Jesus nicht gleich Gott ist. Sind nun das alle keine Christen?


Lehit

Alef

Kerze
11.11.2007, 22:19
--------------------

celavie
11.11.2007, 22:28
lieber Diego,
Jesus ist Gottes Sohn,
Er sagt von sich selbst: Ich bin der WEg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater als durch mich.
Ebenso sagt er auch: WEr mich sieht, der sieht den Vater.
Vater Sohn und heiliger Geist = Gott
also war Jesus Gott, der für uns Mensch wurde um uns durch seinen Tod am Kreuz von der Sünder zu befreien, und den Teufel zu besiegen, damit wir das ewige Leben haben, die, welche an Ihn Jesus glauben! Das ist ein Geschenk Gottes an uns die er liebt...wir können uns die Errettung nicht mmit Werken verdienen. Wir dürfen ihn nur bitten in unser Leben zu kommen und unser Herr zu werden.
Er sagt: WEr an mich glaubt und sich taufen lässt, dem schicke ich den heiligen Geist........der wohnt in unseren Herzen und wird uns allesy lehren was wir brauchen, damit wir Jesus immer ähnlicher werden und in gottes Willen leben können.
Das nur ganz kurz, darfst dich gerne mit Fragen an mich wenden.
Cela

anonym002
11.11.2007, 22:34
Naja, so was sagte Jesus nicht:

.. wer an mich glaubt und sich taufen lässt, dem schicke ich den hl. Geist.....

sicher nicht so.


Muss denn Gott den Satan besiegen? Hat er das nötig? Eher weniger, Satan hat gegenüber Gott nichts auszurichten, das weiss er sehr wohl.


komisch

celavie
11.11.2007, 22:47
ich enthalte mich weiteren Kommentaren...das sdcheint hier sinnlos.

Kerze
11.11.2007, 22:57
es ist nur noch schade :(

ich geh dann mal

Snickers
11.11.2007, 23:59
Warum kann man nicht sagen: Die einen glauben an jesus als gott und die anderen glauben das eben nicht. Soll doch jeder glauben was er will. Wo liegt das problem? &schulterzuck

Ein jüdischer freund sagte mir neulich zu dem thema: gott wird alles offenbaren zu seiner zeit und wir menschen werden dann feststellen müssen, das du deine meinung hast, ich meine meinung habe und gott seine meinung hat und wir beide werden uns ganz sicher irren in unserer meinung, denn er ist allwissend, wir sind es nicht.

Darf der mensch gott aus seiner menschlichen perspektive definieren?
Wenn ja, wie definiert man dann unendlichkeit? &erröten

anonym003
12.11.2007, 10:10
Hallo Snickers


Warum kann man nicht sagen: Die einen glauben an jesus als gott und die anderen
glauben das eben nicht. Soll doch jeder glauben was er will. Wo liegt das problem?

Nun, eigentlich wäre mir das auch egal, aber wenn mir und auch andern deshalb ihr Christsein
abgesprochen wird, dann bleibt wohl nichts anderes übrig als diese Dinge zu äussern. Aber
solange es Menschen gibt, die Menschen nur zu Jesus führen wollen und nicht wirklich zu Gott
zurück finde ich es wichtig, dass man dazu Stellung bezieht.

Und im Übrigen wofür ist ein Forum da? Ich denke, dass man auch solche Fragen doch diskutieren darf.
Weshalb scheitert wohl Verständigung über den Glauben genau an solchen
Grundsatzfragen ?


Darf der mensch gott aus seiner menschlichen perspektive definieren?


Nun ich für mich persönlich versuche diese menschliche Perspektive wegzulegen. Wenn ich die
Bibel studiere, sehe ich viele Eigenschaften wie Gott ist, aber ich darf IHN ganz bestimmt nicht in
eine menschliche Vorstellung reindrücken. Für mich ist der Ewige, eben etwas was letztlich
immer unerklärlich bleiben wird, also werde ich mich hüten IHN zu vermenschlichen! Deshalb ist
für mich die Frage nach der Stellung, die Jesus in meinem Glauben einnehmen soll nicht
unwichtig.

liebe Grüsse
Helo

märki
12.11.2007, 10:52
Shalom Diego

Du hast nun gesehen dass es Themen gibt die sehr heiss sind und die zu keinem Schluss kommen. Die befohlene "Dreieinigkeitslehre" des Konstantin ist zum Beispiel so eines.
Ich hoffe dass du nun nicht auch noch mit den anderen brennenden Themen wie Jungfrauengeburt, Maria, Heiliger Geist usw. kommst, denn dann ist der Streit vorprogrammiert.
Aus deinen Zeilen kann ich nicht sehen aus welcher Ecke du kommst. Glaubst du an Gott? Hast du eine Bibel und liest du darin?

Shalom Snickers

Es ist eben das immer wieder hervorgezerrte Thema, das die Menschen spaltet.
Mich juckt es auch immer wenn jemand schreibt Jesus ist Gott, nur weil das immer gepredigt wird und aus Bibelversen theologisch herausgelesen worden ist.

Kleines Beispiel: In Jesaja 6,3 rufen die Seraphim einander zu: "Heilig, Heilig, Heilig ist der Herr der Herrscharen!" In der MacArthur Bibel schreibt MacArthur als Kommentar zu diesem Vers dass hier ein klarer Hinweis auf die Dreieinigkeit zu lesen sei. Das ist ein Paradebeispiel wie aus einem Vers die eigene Ansicht theologisch herausgelesen wird, ohne dass da auch nur der Hauch einer Andeutung geschrieben steht. Es ist die Berufung Jesajas zum Propheten durch den Ewigen.

Aber irgendwann ist genug geschrieben zu diesen Streitthemen und die Fronten immer gleich.

Gruss Märki

geliebtes Korn
12.11.2007, 11:20
Hallo Diego,

ich wünsche dir, dass du den Mut und die Sehnsucht hast, dir deine Frage nach Jesus persönlich von Gott beantworten zu lassen.

wie gern würde ich dir eine Bibel reichen, eine Kerze anzünden und mit dir lesen, was über Jesus geschrieben ist.
Es ist und bleibt so, dass man tausend Menschen fragen könnte, wer Jesus ist...
aber man würde wohl ebenso viele verschiedene Antworten bekommen.

Jesus selbst fragte auch seine Jünger einmal danach: "Was sagen die Menschen, wer ich sei..." und dann " und ihr, was sagt ihr, wer ich bin?"

Ich habe lange nach einer persönlichen Antwort gesucht und was ich Jesus denn antworten würde, wenn er mich fragt.
Ich weiß, dass Jesus mein Herr und Retter ist, der allein mich durch seinen Tod befreit hat von dem, was mich von Gott dem Vater trennte, dem heiligen Gott, der meine Sünden nicht ungestraft unter den Teppich kehren will und kann.
So kann ich mich fallen lassen in die Arme meines vergebenden Schöpfers und Vaters.
Dort werde ich zu Hause sein, beim Vater, dorthin bin ich unterwegs.
BIst du auch unterwegs? Bist du auf der Suche?

Ich wünsche dir, Diego, dass Gott dir deine Frage beantwortet, denn es ist wohl eine der wichtigsten Fragen für jeden Menschen persönlich.

Schön, dass es dich gibt und dich deine Fragen hertrieben ;-) möge Gott dir selbst Anworten geben, die dir Friede und Geborgenheit geben.

Snickers
12.11.2007, 13:55
Hallo Helo,

natürlich ist es legitim diese frage in einem forum zu diskutieren.
Glaube war noch nie ein einheitsbrei. Ich empfinde glaube als etwas ganz persönliches, deshalb kann mir niemand mein „christsein“ absprechen.
Was ist eine grundsatzfrage? Für mich ist das grundsätzlich, was ich selbst erfahren habe und nicht was menschen sagen. Wenn sich ihre aussagen mit meinen erfahrungen decken ist es gut, wenn nicht, dann ist es nicht mein problem.

Ich habe neulich was gutes gelesen. Die ägypter glaubten über 4000 jahre an ihre götter und waren so fest davon überzeugt, dass sie sogar bereit waren sich für ihren glauben vom krokodilen auffressen zu lassen. Heute redet kein mensch mehr davon. Die krokodile gibt’s immer noch und die ägypter sind heute moslems. Wie alt ist das christentum? Reden wir in 4000 jahren noch mal darüber.

Das „geliebte korn“ schreibt was gutes dazu. Jesus fragte die jünger, für wen sie ihn hielten. Was haben sie geantwortet? Wenn sie es nicht wussten, dann wird man schon nachdenklich. Lag es daran, dass er keine goldenen eier legte? Oder lag es daran, dass er einfach nur zu menschlich war? Er genauso gestunken hat wie sie, er geschnarcht hat wie sie, gegessen hat wie sie, geweint hat wie sie, angst hatte wie sie, gelacht hatte wie sie, ausgeflippt ist wie sie, oder gar sex hatte wie sie?

Es menschelt eben sehr in gottesvorstellungen und deshalb mache ich mir über so was keine gedanken.
Ich glaube nicht an gott! Ich glaube dem gott.

Muss man sich über menschliches die köpfe heiß reden oder kriege führen?

snickers


Ps: Diego, höre nicht auf menschen, suche gott und du wirst ihn finden!

Fisch
12.11.2007, 14:19
Ps: Diego, höre nicht auf menschen, suche gott und du wirst ihn finden!

So sei es!

anonym003
12.11.2007, 14:40
Hallo Fisch

Hm, gerade diese Aussage von Snickers hat mich nachdenklich gemacht vorhin.
Eigentlich sage ich das ja auch, und doch braucht man Menschen, Quellen, Handwerkszeug
um IHN kennen zu lernen. Ich denke auch, wir sollten IHN bitten, dass er sich uns zeigt, aber
kommt es wirklich einfach so aus der Luft? Vielmehr glaube ich, dass Gott uns dann in unserem
Entscheiden hilft und uns lehrt, wie wir als einzelne Person glauben können.

Gruss Helo

Snickers
12.11.2007, 15:10
Hallo Helo,

natürlich lerne ich auch von menschen, lese und bilde mir eine meinung. Allerdings prüfe ich immer sehr genau. Was allerdings meinen persönlichen glauben betrifft, den kann mir kein mensch geben. Der muss wachsen und reifen durch gott. Inspiration würde ich es nennen. Diesen glauben kann ich dann mit anderen erfahrungen von menschen vergleichen.

Ich kann mir auch andere sichtweisen zu eigen machen. Es ist jedoch dann ein gelernter oder angenommener glaube.
Nichts anderes wird heute gemacht. Man erzählt leuten was sie zu glauben haben und was nicht. Was hat das dann noch mit suchen zutun? Sucht man nach dem was andere leute sagen?
Da suche ich lieber gleich nach gott. Menschen irren sich, gott irrt sich nie!

Gott wird mich immer unterstützen auf dieser suche, so meine erfahrungen. Auch durch menschen. Ist das ein widerspruch? Ich meine nicht. Da muss ich dann prüfen, das ist meine pflicht.


snickers

märki
12.11.2007, 15:11
Shalom Diego

Nachdem die Frustgrenze bei einigen bereits die Schmerzgrenze erreicht hat, würde es mich sehr interessieren was du für eine Meinung hast.
Wer ist Rabbi Jeshua / Jesus für dich?

Gruss Märki

anonym003
12.11.2007, 20:06
Hallo snickers

Danke für deine Antworten.


Was ist eine grundsatzfrage?

Wie ich und andere auch schon andernorts zu spüren bekamen, waren dies genau solche
Themen, die ja auch in diesem Thread wieder zu Unverständnis führten, in denen ja vieles von
Glaubensgemeinschaften dogmatisiert und festgelegt wird, wie denn der einzelne zu glauben
hat, dass er sich Christ nennen darf.


Ich kann mir auch andere sichtweisen zu eigen machen. Es ist jedoch dann ein gelernter
oder angenommener glaube.
Nichts anderes wird heute gemacht. Man erzählt leuten was sie zu glauben haben und was nicht.
Was hat das dann noch mit suchen zutun? Sucht man nach dem was andere leute sagen?

Da suche ich lieber gleich nach gott. Menschen irren sich, gott irrt sich nie!

So sehe ich das auch, kann dir da nur beipflichten!

Im übrigen finde ich "wer ist Jesus?" eine ganz interessante Frage.
Aber vielleicht wäre es wirklich besser einfach die Evangelien zu lesen und sich von Gott inspirieren zu lassen!

liebe Grüsse
Helo

starangel
12.11.2007, 22:23
Also ich bin überzeugt, dass Jesus es nur dann gerne hätte, dass man ihn als Gott anbetet, wenn man sich dann auch in der Bibel allein auf sein Gottesverständnis stützt und Jesus nicht noch immer unterstellt würde, er sei der Gesprächspartner von Mose gewesen, also jener immerzornige Kriegsgott in der Wüste.

Jesus lehrte zudem nirgends die Trinität als Gott in 3 Personen auch nirgends dass er 1 Person eines Dreieinigen Gottes sei, und was "Einssein mit dem Vater" heisst , wie man dies selber erleben kann, lehrt Jesus wohl zur genüge gegen Ende des 17 Kapitels des Johannesevangeliums.

Vom Menschen Jesus von Nazareth wahre Gotteskindschaft lernen, das verändert Menschen im Sinne Gottes. Jesus bezeichnete sich sehr sehr oft als Gesandten des einzig wahren Gottes. Jesus sagte auch öfters, dass die Lehren, die er überall verbreitete, nicht von ihm persönlich seien, sondern Jesus alles im Auftrag des Himmlischen Vaters so und nicht anders lehrte.

Doch mir ist schon mehrfach aufgefallen, dass gerade dort, wo man darauf besteht, dass Jesus Gott selber sei, Jesus göttlichweisen Lehren oftmals sehr wenig gelten, teils gar als unmöglich einhaltbar gepredigt werden, und und spärlich bis gar nicht gefruchtet haben. Wer behauptet, den Heiligen Geist zu haben, sollte auch die entsprechenden Geistlichen Früchte erkennen lassen. Gott gibt seinen Geist nur denen, die ihm gehorchen.

starangel
12.11.2007, 22:38
So sei es!

Ich weiss von einigen Menschen, dass Gott sie gefunden hat, sie von seiner Allgegenwärtigkeit und unendlichen Liebe und Fürsorge überzeugt hat, so auch davon dass Gottes Geist gerne die Führung von willigem Bodenpersonal übernehmen will, schon längst darauf wartet. ;)

Bei mir war es auch so. Gott fand mich und lehrte mich gottseidank auf wunderbare Art Jesus von Nazareth zu lieben und von ihm zu lernen, wie man Gottes Kraft und Liebe in sich spüren und weiterverbreiten kann.

Ja gottseidank übernahm Gott die geniale Führung meines Lebens, bevor man mir einreden wollte, Gott würde mich trotz meinem beherzten Engagament nicht lieben können, ich müsste die üblichen Schritte befolgen etc.

Also empfehle ich, Herz und Augen offen zu halten und natürlich in der Bibel den Lehren Jesus von Nazareth den Vorzug zu geben.

Lehrling
12.11.2007, 23:05
Ich bin mir sicher das er lebte aber war Jesus gleich Gott? War er vielleicht Gott? Jesus war sicherlich mehr als ein Prophet. Viele sagen er ist "Gottes Sohn". Aber was heisst das? Gott gleich?

Ja, es heißt Gott gleich sein. Seine Identität ist Gott. Stell dir vor, du wärest irgendwo im Ausland und hättest deinen Pass verloren. Nun gilt es, deine wahre Identität festzustellen. Und in diesem Sinne ist Jesus wahrhaftiger Gott. Alle Engel wissen das. Nur wir Menschen sind da noch etwas träge.

1Tim 3,16 Und anerkannt groß ist das Geheimnis der Gottseligkeit: Der offenbart worden ist im Fleisch, gerechtfertigt im Geist, gesehen von den Engeln, gepredigt unter den Nationen, geglaubt in der Welt, aufgenommen in Herrlichkeit.

Selbst die Dämonen wußten, wer Jesus ist, deshalb schrien sie: "Was haben wir mit dir zu schaffen, Jesus, Nazarener? Bist du gekommen, uns zu verderben? Ich kenne dich, wer du bist: der Heilige Gottes." (Markus 1:24)

Na ja. Zumindest in der unsichtbaren Welt sind die Fronten geklärt.

Shalom

Snickers
13.11.2007, 01:03
Hallo Lehrling, ich möchte deine aussage so stehen lassen. Es ist deine ansicht.

Ich bin auch ein lehrling und habe durch deinen text viel gelernt.

Ich habe mich mal schlau gemacht, ob es vergleichbares und bestätigendes zu deinen aussagen über Jesus gibt und ich wurde (dank hilfe) fündig. Ich sag ja, gott lässt die suchenden nicht im stich.

Von einem landsmann jesu (nur 10 km von nazareth entfernt), chanina ben dosa, wird ganz viel berichtet. So z.b: Gott sprach durch eine himmlische stimme zu ganz vielen leuten: „Die ganze Welt wird um meines Sohnes Chanina willen genährt; aber mein Sohn Chanina ist mit einem Kab Johannisbrot von einem Sabbatvorabend zum nächsten zufrieden" (bTaan 24b).
„Als Chanina eines Tages von einer giftigen Schlange gebissen wurde und ihm nichts geschah, jedoch die Schlange an dem Biss verstarb, wunderten sich alle Leute und fragten ben Dosa, wie so was sein kann, sagte er: Nicht die Schlange tötet, sondern die Sünde.“(bBer.33a)

Es scheint mir nur mehr als gerecht zu sein, wenn jesus als sohn gottes von himmel her genannt wird, denn andere wurden es ja auch. Warum also nicht auch jesus? Und warum nicht auch von dämonen?

Ich habe auch gelesen, das einmal eine „königin“ der dömonen (sie hieß agrat) ben dosa begegnete und ihn anflehte verschont zu werden, weil sie ihm, dem sohn gottes nichts tun kann. (bP 112b)

Auch choni erging es wohl so und die dämonen hatten große angst vor ihm, weil er als der haussohn gottes von engeln gottes verkündet wurde. (mTaan. 3,8)


Zu deinem pauluszitat fällt mir noch ein: 1. tim. 1,17 Dem König der Ewigkeit, dem unvergänglichen, unsichtbaren, einzigen Gott, sei Ehre und Herrlichkeit in alle Ewigkeit. Amen. + 1. tim. 6,15b der König der Könige und Herr der Herren,
16 der allein die Unsterblichkeit besitzt, / der in unzugänglichem Licht wohnt, / den kein Mensch gesehen hat noch je zu sehen vermag: / Ihm gebührt Ehre und ewige Macht. Amen.

Das jesus unsichtbar war wusste ich noch nicht und das er gar nicht in nazareth oder kafarnaum wohnte war mir auch neu und gestorben ist er auch nie? Ist eine kleine ironie von mir. Kannst du diesen widerspruch erklären? War nun jesus sichtbar oder nicht, haben ihn menschen gesehen oder nicht? Etc.

Snickers

märki
13.11.2007, 09:44
@ Starangel


.. er sei der Gesprächspartner von Mose gewesen, also jener immerzornige Kriegsgott in der Wüste.

Was hast du für eine Befriedigung, wenn du in fast allen deinen Beiträgen den Herrn der Herrscharen in den Dreck ziehst und Ihn mit so verachtenden Ausdrücken titulierst?

Märki

Susanne
13.11.2007, 11:53
es gäbe viel zu sagen, aber am wichtigsten ist mir die Schrifstelle, die sich sowohl in der Lutherbibel, in der rev. Elberfelder, Gute Nachricht, Hoffnung für Alle, Einheitsübersetzung, Neues Leben, New International Version... so wiederfindet:

Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!

Johannes 20, 28


Susanne

Lehrling
13.11.2007, 12:19
@ snickers

Wir müssen doch nicht streiten. "Die ein reines Herz haben, werden Gott schauen". Von daher ist es viel wichtiger, das Herz von allem Unflat und allem irdischen Ballast zu befreien, dann kommt auch die Erkenntnis Gottes. Es sind ja die Demütigen, denen Gott seine Gnade gewährt.

Shalom

Snickers
13.11.2007, 13:03
@ snickers

Wir müssen doch nicht streiten. "Die ein reines Herz haben, werden Gott schauen". Von daher ist es viel wichtiger, das Herz von allem Unflat und allem irdischen Ballast zu befreien, dann kommt auch die Erkenntnis Gottes. Es sind ja die Demütigen, denen Gott seine Gnade gewährt.

Shalom

Da gebe ich dir in allem geschriebenen recht lehrling. Ich würde mich wegen so was auch nicht streiten. Ist doch alles eh nur theorie, die praxis ist entscheidend.
&daumen

snickers

celavie
14.11.2007, 00:36
danke Lehrling...eine super Antwort...o
ch bin begeistert :-)

Kerze
14.11.2007, 11:56
Liebe Susanne

Ich danke Dir für den Satz

-Jesus, mein Herr und mein Gott-

dieser Satz ist mir vor kuzem sehr sehr wichtig geworden.

Ich muss mich hier aus diesem threat zurückziehen, denn es bedrückt mich doch zu sehr, wenn ich lese, dass mein Herr, Jesus, nicht Gott ist.

Lieber Gruss und Gottes Segen Euch allen.

Kerze

hhuber
14.11.2007, 12:40
Schalom liebe Kerze
lass dich nicht herunter reissen, mich treiben dies Aussagen nur noch mehr ins ganze Wort Gottes und zwar von 1. Mose1 bis Offenbarung 22. Auch alle Unken rufe, dass die Bibel das neue Testament falsch oder weiss ich was sei.

Als wir noch Schulhauswart waren las ich in einem Schulzimmer einen guten Spruch, den ein Lehrer über seinem Pult aufgehängt hat! Zitat: Bitte Mundwerk erst betätigen, wenn Hirn eingeschaltet! Einmal gelesen und nie mehr vergessen. Oder die Kinder Geschichte vom Bamby, die Rehmutter sagt zum Bamby, wenn du nichts gutes zu sagen hast, dann schweige.

Wenn ich da in gewissen Themen lese, sage ich immer OH HERR und mein Gott, nimm alles mir was mich hindert zu DIR!

Liebe Grüsse von deiner Hedy

celavie
14.11.2007, 13:09
Danke Lehrling ;-)

anonym002
14.11.2007, 20:40
Ja, man sollte zuerst wirklich lesen und studieren, man sollte zuerst mal überlegen, was damals mit diesem Wort Theos gemeint ist. Solange man nur nach der Kirchenlehre trällert, hat man die Bibel nicht studiert und die Kirchenlehre noch weniger geprüft.

So finde ich solche Bemerkungen typisch: „zuerst denken dann reden“ und ähnliches, welche dann Andersdenkenden vorgeworfen werden.


Denken hat mit Verstand etwas zu tun, und dazu braucht es Kraft und Energie. Denken hat nichts mit Gefühl zu tun. So sollen wie den Ewigen auch mit dem Verstand lieben, aus ganzer Kraft.


Wie ich ja schon mal geschrieben habe:

Das Wort „THEOS“ bedeutet einfach einen „Gebietenden“. Es wird für Menschen, wie auch für die Götterwelt gebraucht. Theos wurde erst durch die Kirchen explizit für den himmlischen Gott umgemünzt. Damals, zur Zeit Jeshuas, war das nicht der Fall, zudem sprach Jeshua sicher nicht dies in Griechisch zum Volk Israel.


Nach Joh 10,31 wollten einige Juden (komisch, weshalb wird hier eigentlich DIE Juden geschrieben, obwohl ganz sicher nur ein kleiner Teil dies wollte!! Weshalb wird das Schlechte immer auf das ganze Volk ausgeweitet? So etwas ist doch schlichtweg nicht wahr und total irrig) Jeshua steinigen, weil sie MEINTEN, dass sich Jeshua Gott gleich stellt.

Jeshua relativiert hier dies drastisch indem er sagt:

Joh 10,34 ....: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«?

Mit „ihr“ sind die Menschen gemeint, und für Götter steht THEOS. Also, der Mensch ist selber THEOS. Und gleichzeitig sagt hier Jeshua, dass die Schrift NICHT aufgelöst werden kann.

Hier zitiert Jeshua:
Psalm 82,6: 6 Ich sagte: Ihr seid Götter, Söhne des Höchsten seid ihr alle!

Hier steht im hebräischen Urtext für das Wort Götter „Elohim“!!! Der Mensch ist Elohim! Elohim, Ben Eljion!


Somit weißt Jeshua den Anspruch an die Gottgleichheit eindeutig ab! Was ja auch mit seinen weiteren Aussagen klar zum Ausdruck kommt, dass er nicht Wesensgleich dem Vater ist (der Weinstock hat mehr mit der Rebe gemeinsam als mit dem Weingärtner).

So sollen auch die andern Aussagen dann verstanden werden, wie von Thomas oder Paulus, für diesen ist ja auch Satan Gott, er braucht hier dasselbe Wort.

So ist der Ewige allein Gott, wie es auch Jeshua bestätigt hatte, um Gespräch mit den Schriftgelehrten Mk 12,26. Dass nur der himmlische Vater der einzige Gott ist.
Das war das Glaubensbekenntnis zur Zeit Jeshua, und Jeshua bestätigte dies lehrte nichts neues, ansonsten verliert er seinen Messiasanspruch.




Lehit

Alef

generalissime
14.11.2007, 22:44
"Im Judentum kann der Sohn Gottes einerseits jeden frommen Gerechten, andererseits das ganze erwählte Volk Israel bezeichnen (Hos 11,6). Außerdem kennt die Bibel sogenannte Gottessöhne (Gen 6,2/Hi 1,6/Dan 3,25), die aber nicht mit dem Begriff Sohn Gottes zu verwechseln sind. Über die Gottessöhne macht die Bibel nur wenige Angaben. Man kann sie daher als engelähnliche Wesen verstehen, die jedoch keinesfalls die Stellung des Sohnes Gottes haben.

Der Spruch des Psalms 2-7 : "Mein Sohn bist du, ich (Gott) habe dich heute gezeugt" des Alten Testaments (Tanach) nimmt bildlich auf den "Gottessohn" bezug, wenn psalm-dichterisch die Einsetzung des Königs in Psalm 2 gefeiert wird. Am Tag der Einsetzung zum Herrscher hat Gott den "Gottessohn" erwählt, dichterisch wird die Preisung dieser Gnade mit dem obigen Satz gesetzt. Im Judentum wird die Annahme, dass Gott einen wirklichen Sohn zeugt – im Sinne des Dreifaltigkeitsdogmas oder im Sinne eines griechischen menschlichen Halbgottes (etwa wie eine sagenhafte Gestalt, Herkules etc.) – als besonderer Widerspruch zum Monotheismus aufgefasst.

"Stumpfsinnig sind die, welche die Unwahrheit sprechen, indem sie sagen, Gott habe einen Sohn und lasse ihn töten. Wenn Gott es nicht mit ansehen konnte, dass Abraham seinen Sohn opferte ... hätte er seinen eigenen Sohn töten lassen, ohne die ganze Welt zu zerstören und sie zum Chaos zu machen? Darauf bezieht sich das Wort Salomos von dem "Einen ohne Zweiten, der keinen Sohn und keinen Bruder hat" (Kohelet 4,8). - (Agadat Bereschit c. 31 )"

Im Christentum wird unter dem Sohn Gottes die Person Jesus von Nazaret verstanden, den Gott bei der Taufe wie sein Volk Israel erwählt (Mk. 1, 11). Dies bekräftigt für das Neue Testament die Erwählung Israels zum Volk Gottes endgültig.

Als Sohn Gottes ist Jesus der Messias (Christus), Heiland und Erlöser der Welt, der für alle Menschen stellvertretend am Kreuz auf Golgota in Jerusalem starb und nach drei Tagen wieder auferstand.

Von den Aposteln Paulus und Johannes wurde Jesus Christus bereits als Gott bezeichnet. Jesus wird im Christentum zudem die Sündlosigkeit zugeschrieben."
(Quelle: Online-Enzyklopädie Wikipedia)

generalissime

Lehrling
14.11.2007, 22:46
@ Alef : Ich denke schon, daß man zwischen Menschen, Engelfürsten und Gott unterscheiden sollte. In Psalm 82:8 wird ja auch von Älohim gesprochen: "Stehe auf, Gott, richte die Erde! Denn du sollst zum Erbteil haben alle Nationen." Man sollte die Bezeichnung Älohim auch nicht mit EL verwechseln. Wenn nun die Bezeichnung Älohim gebraucht wird, kann es um Gott gehen, es kann aber auch um Engelfürsten gehen.

Nun sagt Jesus also, daß er und der Vater eins sind. Der Vater ist Gott, da sind wir uns sicher einig, und Jesus sagt, daß er und Gott eins sind. Natürlich glaubt Jesus nicht an zwei Götter, er und der Vater sind eins. Eins bedeutet, sie sind nicht voneinander zu unterscheiden, sie sind in der Tat ein Gott.

Joh.10:30 Ich und der Vater sind eins.

Natürlich ist das eine Aussage, die es in sich hat.

Joh.10:31-33 "Da hoben die Juden wieder Steine auf, dass sie ihn steinigten.Jesus antwortete ihnen: Viele gute Werke habe ich euch von meinem Vater gezeigt. Für welches Werk unter ihnen steinigt ihr mich? Die Juden antworteten ihm: Wegen eines guten Werkes steinigen wir dich nicht, sondern wegen Lästerung, und weil du, der du ein Mensch bist, dich selbst zu Gott machst."

Jesus spricht nun seine Werke an. Er hat Gottes Werke hervorgebracht. Für welches dieser Werke Gottes hat er nun die Steinigung verdient? Die Steinewerfer nun reden von "guten Werken", sie erkennen offensichtlich die Werke Gottes nicht und sie erkennen auch nicht den Sohn Gottes, sie denken, er sei ein Mensch. Wenn Jesus nur ein Mensch gewesen wäre und nicht eins mit Gott, dem Vater, dann wäre dies natürlich Gotteslästerung gewesen. Nun nimmt Jesus das Gesetz und spricht über das Wort Gottes, das er selbst ja ist:

Joh.10:34-36 "Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: "Ich habe gesagt: Ihr seid Götter"? Wenn er jene Götter nannte, an die das Wort Gottes erging - und die Schrift kann nicht aufgelöst werden -,sagt ihr von dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst, weil ich sagte: Ich bin Gottes Sohn?"

Jesus unterscheidet hier also zwischen den Älohim, an die das Wort Gottes erging und zwischen ihm, dem Sohn Gottes, der ja dieses Wort ist und damit Gott selbst. Wenn schon diejenigen als Götter bezeichnet werden, an die das Wort Gottes erging, was ist es dann Lästerung, wenn der Sohn Gottes, der beim Vater war, der von dem Vater geheiligt und in die Welt gesandt wurde sagt, er sei eins mit dem Vater und damit Gott?

Joh. 10:37 "Wenn ich nicht die Werke meines Vaters tue, so glaubt mir nicht!"

Jesus hat nicht die Werke eines Engelfürsten getan oder die Werke eines Menschen, er hat die Werke seines Vaters hervorgebracht, weil er der Sohn ist.

Joh.10:38 "Wenn ich sie aber tue, so glaubt den Werken, wenn ihr auch mir nicht glaubt, damit ihr erkennt und versteht, dass der Vater in mir ist und ich in dem Vater!"

Wieder geht es um die Werke Gottes. Er ist eins mit seinem Vater, deshalb die Werke Gottes. Der Vater ist im Sohn und der Sohn ist im Vater.Es ist ein Gott.

Joh. 10:39 "Da suchten sie wieder ihn zu greifen, und er entging ihrer Hand."

Das Johannesevangelium wurde gegeben, weil die Gottheit Jesu relativ früh angegriffen wurde. Gerade das Johannesevangelium zeigt die Einzigartigkeit des Sohnes Gottes und damit Gott. Wer nun sagt, er sei ja auch ein Sohn Gottes im Sinne dieses Evangeliums, der möge es an seinen Werken zeigen, so wie es der Sohn Gottes ja gemacht hat.

1Joh 5,20 "Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben."

Nur Gott ist wahrhaftig. Gelobt sei Gott!

Shalom, Alef

Susanne
14.11.2007, 22:56
Zitat aus "Das Jüdische Neue Testament" von David H. Stern:



"Teoma antwortete ihm: >>Mein Herr und mein Gott!<<"

Jochanan 20, 28

Schleusenwächter
14.11.2007, 23:11
Als das Wort im jungfräulichen Schoß Fleisch geworden ist, wurde sein göttlicher Glanz von der angenommenen Menschheit vollständig verhüllt. So wurde seine Gottheit von der Menschheit verborgen.

Die Gottheit scheint (!) durch die schmerzliche Begrenzung in seiner Menschheit wie vernichtet.

Im Augenblick der Auferstehung zeigt sich aber seine Gottheit in ihrem ganzen strahlenden Glanz, so dass sie auch seine Menschheit in sich aufnimmt. Im auferstandenen Jesus wird seine Menschheit vergöttlicht, weil sein Leib nunmehr ein verherrlichter ist, so wie er den drei Aposteln auf dem Berg Tabor erschienen war.

Nun sitzt Jesus im Paradies im Lichtglanz seiner Gottheit zur Rechten des Vaters. Heute sollt ihr auf die ewige Herrlichkeit Jesu Christi schauen!

Viele zweifeln an seiner göttlichen Natur; sie zerpflücken sein Wort; sie leugnen manchmal gar die Tatsache seiner Auferstehung.

Es wird die Zeit kommen, dass das ganze Weltall und Universum Jesus Christus laut als den Sohn Gottes bekennen wird, als das vollkommene Abbild des Vaters, als das menschgewordene Wort, den alleinigen und einzigen Retter, als den, durch den alles entstanden ist und der die Vollmacht hat, sich alles zu unterwerfen. So wird euch der Vater das Geheimnis seines Sohnes offenbaren und der Heilige Geist wird euch zum Verständnis der ganzen Wahrheit führen; Jesus Christus wird sich euch im Lichtglanz seiner göttlichen Person offenbaren, damit er von euch allen als der König der ewigen Herrlichkeit angebetet, geliebt und verherrlicht wird.

Bettina
15.11.2007, 01:08
Die Lehre von der Dreifaltigkeit wurde erst auf dem Nicänischen Konzil formuliert und als Glaubensbekenntnis beschlossen.
Jesus hat niemals zu sich selbst gebetet, sondern zum Vater
Jesus wollte niemals angebetet werden, sondern verwies seine Verehrer an Den Vater.
Siehe außerdem Johannes 17:11 und Johannes 20:1
Aus noch anderen Gründen glauben die Mormonen nicht an die Trinität
http://de.fairmormon.org/Gottheit_und_Dreifaltigkeit
Weil wir so denken, behaupten sogar welche, wir wären Polytheisten.
http://de.fairmormon.org/Polytheismus

Vielleicht kann ja jemand was damit anfangen, um die Natur Gottes besser zu verstehen.

anonym003
15.11.2007, 10:07
Etwas Grundsätzliches zum Gottesnamen Elohim אלה'מ

Dieser Name, einer von vielen Gottesnamen, ist eigentlich ein Attribut Gottes, welches
Eigenschaften Gottes bezeichnet.

In Genesis 1 finden wir es in der Eigenschaft des Schöpfers. Deshalb ist es eigentlich nicht
korrekt, wenn man dieses Wort einfach mit GOTT oder Göttern übersetzt, nein man müsste
eigentlich sagen Göttlichkeiten, (da in einer besonderen Mehrzahlform) und auch in einem
Begriff der seine Unfassbarkeit ausdrückt, übersetzen.

Deshalb kann man daraus schliessen, dass wirklich alle Menschen göttlich sind, wie in Ps. 82,6
dieser Ausdruck gebraucht wird. Oder möchte man etwa unsern Schöpfer gering schätzen?

Gruss
Helo

Lehrling
15.11.2007, 13:05
Etwas Grundsätzliches zum Gottesnamen Elohim אלה'מ

Dieser Name, einer von vielen Gottesnamen, ist eigentlich ein Attribut Gottes, welches
Eigenschaften Gottes bezeichnet.

In Genesis 1 finden wir es in der Eigenschaft des Schöpfers. Deshalb ist es eigentlich nicht
korrekt, wenn man dieses Wort einfach mit GOTT oder Göttern übersetzt, nein man müsste
eigentlich sagen Göttlichkeiten, (da in einer besonderen Mehrzahlform) und auch in einem
Begriff der seine Unfassbarkeit ausdrückt, übersetzen.

Deshalb kann man daraus schliessen, dass wirklich alle Menschen göttlich sind, wie in Ps. 82,6
dieser Ausdruck gebraucht wird. Oder möchte man etwa unsern Schöpfer gering schätzen?

Gruss
Helo

Hallo Helo !

Ich finde diese besondere Mehrzahlform des Schöpfers auch interessant. Sie offenbart hier schon den Sohn, durch den der Vater alles geschaffen hat. Und der Geist Gottes ist auch dabei. Hier haben wir schon den Vater, den Sohn und den Geist, den einen Gott.

Nun schuf Gott also die Himmel und das Erdland. Sind Himmel und Erdland nun göttlich, weil sie von Gott geschaffen wurden? Ist die Sonne und der Mond göttlich?

Natürlich ist der Mensch im Bilde Gottes geschaffen. Adam stammt von Gott ab. Der Geist in Adam ist von Gott. Aber Adam wurde nicht zu einem Engelfürsten, als Gott den Atem des Lebens in ihn hineinhauchte, er wurde zu einem Menschen. Um was geht es denn in Psalm 82 eigentlich? Wir sollten schon ausgewogen sein. Was ist der Mensch ? Hier finden wir in Psalm 8 Hinweise und auch wieder die Unterscheidung zwischen dem Menschen und den Älohim:

Psalm 8:5-6 "Was ist der Mensch, dass du sein gedenkst, und des Menschen Sohn, dass du dich um ihn kümmerst? Denn du hast ihn wenig geringer gemacht als Engel, mit Herrlichkeit und Pracht krönst du ihn."

Auch die Unterscheidung zwischen Mensch und Sohn des Menschen ist hier wichtig. Wir wissen ja, wer der Menschensohn ist, über den die Psalmen sprechen. So, damit habe ich jetzt sogar die Kurve zum Thema geschafft. Es geht ja in diesem thread um Jesus und nicht um Engelfürsten.

Shalom

Susanne
15.11.2007, 15:49
Warum Jesus Gott ist
...
Dreieinigkeit – ein kontroverses Thema
Die Frage, ob Gott dreifaltig ist, ist selbst bei Paulus und den anderen Aposteln niemals in konkreter Weise thematisiert worden. Die Betonung des menschlichen Wesens-Aspektes Jesu wurde vielmehr von Häretikern und Gegnern des Christerntums aufgeworfen, auf die die Kirche antworten musste. Als Christ interssiert mich aber natürlich die Frage nach dem Wesen Gottes im allgemeinen und dem Wesen Jesu im besonderen.

Ich möchte ermutigend darauf hinweisen, durch diese Frage den Glauben nicht ins Wanken bringen zu lassen. ...
Der eine Gott ist ein plurales Wesen
Im Alten und Neuen Testament begegnen uns viele Bezeichnungen Gottes.

Mehrere Aussagen im Alten Testament machen deutlich, dass wir es mit einem, aber pluralen Gott zu tun haben:

Neben dem konkreten Gottesnahmen Jahwe wird Gott sehr oft als „elohim“ bezeichnet. Das ist die Pluralform des Wortes Gott ("eloha") und meint „Götter“. Wenn von dem Einen die Rede ist, wird hauptsächlich „elohim“ statt „eloha“ gebraucht. Die Pluralform "eloha" ist zunächt eine Steigerung der Bedeutung (so ähnlich wie "Herr aller Herren") und damit an sich noch kein "versteckter Hinweis" auf eine Dreieinigkeit Gottes im Alten Testament.

Diese Pluralität wird aber nicht nur im Wort "eloha", sondern auch im beschriebenen Handeln Gottes deutlich - und das beinhaltet eine Andeutung davon, dass der eine Gott aus mehreren Personen besteht:

Lasst uns Menschen schaffen ... nach unserem Bild
1.Mose 1,26

der Mensch ist geworden wie einer von uns
1.Mose 3,22

Lasst uns herabfahren ...
1.Mose 11,7


Diese „Gottheit“ wird auch im Neuen Testament beschrieben (Apostelgeschichte 17,29; Römer 1,20; 1.Korinther 2,10 ;Kolosser 2,9). In diesen Stellen steht nicht „theos“, sondern „theios“, „theiotes“ bzw. „theotes“, meist mit „Gottheit“ oder „das Göttliche“ übersetzt. Alle diese Begriffe deuten im Gegensatz zum klar singularen „theos“ einen Plural an.


Jesus der Mensch
Jesus der Messias (Christus) wird sehr häufig als der Mensch, vor allem im Matthäusevangelium als der Menschensohn bezeichnet. In diesem Zusammenhang ist natürlich die Rede davon, dass der Vater größer ist als der Sohn; dass der Sohn aus sich heraus nichts selber tun kann; dass der Vater Kenntnisse hat, die der Sohn nicht hat. Diese Tatsache bestimmt weite Teile des Neuen Testaments und braucht an dieser Stelle nicht weiter ausgeführt werden.

Dennoch gilt parallel dazu der nicht zu leugnende Aspekt, dass Jesus der Herr ("kyrios") und sehr wohl auch der eine Gott ist. In Johannes 20,28 spricht Thomas Jesus direkt an mit der Bezeichnung "kyrios". Hier und an vielen anderen Stellen im Neuen Testament meint „Herr“ (gr. kyrios) das jüdische, alttestamentliche „adonai“, welches in Zitaten für das originale „Jahwe“ steht. Dass Jesus als Herr (kyrios) bezeichnet wird, bedeutete für die Juden, dass damit Adonai, ja schließlich Jahwe selbst gemeint sei.


Das göttliche Wesen des Messias
Johannes 1,1 macht deutlich, dass der Messias, der hier mit dem Wort Gottes gleichgesetzt wurde, von Gott ausgeht und auch schon vor dem Werden der Schöpfung bei Gott war (Johannes 17,5). In Christus ist das Wort menschliches Wesen geworden (Johannes 1,14).

Mehr noch, das Wort ist schöpferischer Ursprung dieser Welt. Diese Aussage macht Paulus auch über Jesus Christus in Kolosser 1,15-17. Es wird sogar bezeugt, dass dieses Wort (gr. logos) Gott ist. Offenbarung 19,13 zeigt uns deutlich, dass Jesus Christus dieses Wort Gottes ist.

Dass Gott menschliche Gestalt annahm, ist uns aus der Bibel nicht fremd (1.Mose 18;1.Mose 32,25-33;Richter 2,1-5 usw.) Dass Gott selbst aber Mensch wird, ist ein ganz spezieller Aspekt dieser Tatsache.

Denn uns ist ein Kind geboren, ein Sohn ist uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und er heißt Wunder-Rat, Gott-Held (wörtl. starker Gott), Ewig-Vater, Friede-Fürst; auf dass seine Herrschaft groß werde und des Friedens kein Ende auf dem Thron Davids und in seinem Königreich, dass er es stärke und stütze durch Recht und Gerechtigkeit von nun an bis in Ewigkeit.
Jesaja 9,5


Ein Kind (Mensch) ist geboren; dieser ist Ewig-Vater, starker Gott!


Ich bin, der ich bin
In Johannes 4,26 spricht Jesus die Frau wörtlich an mit „Ich, der ich zu dir spreche, bin er“ bzw. „Ich bin, der zu dir spricht“. Hier und an anderen Stellen Johannes 6,20, Johannes 8,24, Johannes 8,58, Johannes 13,9, Johannes 18,5 spielt Jesus deutlich auf die Gottesoffenbarung in 2.Mose 3,14 an. Dort gab sich Gott als der „ich bin, der ich bin“ zu erkennen, die Basis des meist genannten Gottesnamens „Jahwe“.

In Johannes 8,58 sagt Jesus: „Bevor Abraham ward, bin ich“. Dieser grammatisch seltsame Satz wird klar, wenn man ihn mit jüdischen Ohren liest. „Bevor Abraham ins Dasein trat, bin ich.“ Jesus war also schon vor Abraham da (das zeigt, dass Jesus mehr sein muss als ein Mensch, der durch die Geburt durch Maria ins Dasein kam). Zudem war für die Zuhörer ganz klar, was Jesus hier sagt. „Ich bin“ – also gibt er zu erkennen „ich bin der ‚Ich bin’“, also „Ich bin Jahwe“. Seine Zuhörer haben sehr wohl verstanden und haben entsprechend darauf reagiert. Aus deren Sicht war diese tatsächlich von Jesus durchgeführte Gleichsetzung Gotteslästerung.


Eins mit dem Vater
In Johannes 10,30 bezeugt Jesus, dass er eins mit dem Vater ist (siehe auch Johannes 17,11). Der Vater ist Gott, der Sohn ist Gott. Nicht zwei Götter, aber derselbe Gott im Wesen. Auch hier zeigt die Reaktion der Leute die Ungeheuerlichkeit dieser Aussage. Die Schriftgelehrten wussten, dass Gott nur einer ist (5.Mose 6,4; Jakobus 2,19), wie kann dann dieser Jesus behaupten, er sei diesem Einen gleich bzw. er und der Vater sind der Eine? Das kann doch eigentlich nicht sein; daher musste das Gotteslästerung sein. Und sie hoben Steine auf, um diesen nach dem Gesetz zu steinigen. Dazu gibt es eine sehr bezeichnende Stelle:

„Darum trachteten die Juden noch viel mehr danach, ihn zu töten, weil er nicht allein den Sabbat brach, sondern auch sagte, Gott sei sein Vater, und machte sich selbst Gott gleich.
Johannes 5,18

Auch dieser Text deutet an, dass Jesus sich selbst in einer gewissen Weise Gott, dem Vater, gleich setzt. Wenn man dieses berücksichtigt, wird klarer, was es bedeutet, wenn Jesus sagt „Wer mich sieht, der sieht den Vater (Johannes 14,9). Paulus greift diesen Gedanken auf und erklärt „In ihm lebt die Fülle der Gottheit leibhaftig“ (Kolosser 2,9).

Jesu Herrlichkeit
Das 17. Kapitel des Johannesevangeliums zeigt noch einmal Jesu besonderes Wesen: Er hatte Herrlichkeit, und zwar, bevor die Welt erschaffen wurde. Ich gebe ehrlich zu, dass ich mit rationellen Argumenten bei dieser Frage begrenzt bin. Aber ich staune darüber, dass hier klar wird, dass Jesus nicht nur Mensch ist und mehr bzw. anders als Engel (vgl. Hebräer 1, Johannes 17).

Er hat Herrlichkeit und widerspiegelt Gottes Wesen. Das ist nie von einem Menschen, sei er noch so ein großer Prophet, auch nicht von einem Engel, gesagt worden. Er gibt Leben, er gibt Vergebung, er gibt Gerechtigkeit. Tatsachen, die doch nur von dem einen lebendigen Gott, dem Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs gesagt werden kann.


Jesus der Sohn Gottes
Auch der Titel „Sohn Gottes“, neben Menschensohn die häufigste Bezeichnung Jesu (besonders im Johannesevangelium), zeigt seine Besonderheit. Er ist ja nicht Sohn im Sinne der gezeugten Nachkommen der heidnischen Götter wie Zeus und dergleichen. Der Gott der Bibel ist in diesem Punkt wesentlich anders. Sohn Gottes ist ein Titel, eine Be- und Auszeichnung, die das besondere an der Person Jesu herausstellt. So wie der häufig erwähnte Titel „Menschensohn“ Jesus als den (besonderen) Menschen kennzeichnet, bezeichnet „Sohn Gottes“ seinen göttlichen Aspekt. Das nicht zu beachten heißt wesentliches der biblischen Offenbarung zu ignorieren.

Es gibt weitere Anzeichen, dass Jesus Gott ist. Er hat Eigenschaften, die allein Gott zustehen. Er ist überzeitlich (Johannes 8,58; Hebräer 13,8), er hat Leben in sich selbst und gibt (ewiges) Leben (Johannes 5,26;Johannes 17,2) und er hat alle Macht (Matthäus 28,18).

Außerdem finden wir in der Offenbarung (z.B. Offenbarung 1,8) eine interessante Verschmelzung. Dort ist vom Allmächtigen die Rede, allerdings mit den Attributen, die eindeutig Jesus Christus bezeichnen, nämlich dejenige, der ist, der war und der kommt. Und diesem gebührt die Ehre, die laut Bibel wirklich nur Gott zusteht.

Jesus nach der Himmelfahrt
Jesus Christus nach der „Himmelfahrt“ stellt einen erweiterten Aspekt seines Wesens und seiner Existenz dar. Er ist nicht mehr körperlich anwesend. Vielmehr ist er „zur Rechten Gottes“, auf einem Thron mit seinem hoherpriesterlichen Dienst. Zugleich ist er hier gegenwärtig. Paulus beschreibt das als Wirken des Heiligen Geistes. „Christus in uns“ ist die neue Dimension des Wesens Jesu und der Gemeinschaft der Menschen mit Gott (Galater 2,20;Kolosser 1,27). Dieses Christusbild zeigt uns, dass Jesus mehr umfasst als ein rein menschliches Wesen oder einen Engel. Jesus Christus kann in uns hineinziehen, als Geist sozusagen in uns Menschen hineinkommen und Wohnung machen. Das geht weit über das körperliche Menschsein Jesu und eine Geschöpflichkeit hinaus.

Abschließende Gedanken
Der Begriff "Dreineinigkeit" taucht als solcher nicht im Neuen Testament auf, und es gibt auch nicht die eine Bibelstelle, wo die Dreieinheit Gottes definiert oder ausführlich erklärt wird. Dennoch gibt uns die ganze Bibel einen umfassenden Blick über das Wesen Gottes und des Christus.

So sollte auch uns, wie den ersten Christen, eines klar sein: wir gehören unserem Rettergott Jesus Christus, wir beten ihn an und wir ehren ihn. Ehre gebührt allein dem Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, Ehre dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist. Dies ist der Tenor des gesamten Neuen Testaments.

Quelle: http://nikodemus.net/1534?page=-2

Snickers
15.11.2007, 15:59
Mit freundlicher Genehmigung von Samu möchte ich zu dem Thema El-ohim etwas anfügen. Mir hat es zumindest viele Fragen beantwortet.

Snickers




Bereschit barah El-ohim et haschamajim we`et ha`aretz.

Gedanken zu: Bereschit, barah und El-ohim. Oder wie schwer es ist, Hebräisch auf Deutsch zu lesen!

Dieser erste Satz, mit dem das Buch der Bücher oder besser die Schriftrolle aller Schriftrollen beginnt, besagt: „Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde“.

Im ersten Satz der Schriftrolle „Bereschit“, Im Anfang, Genesis (fälschlicher Weise auch 1. Buch Mose genannt), begegnet uns gleich die Begrifflichkeit Elohim, was in etwa übersetzt Göttlichkeiten – aber zugleich auch Unfassbarkeiten – in sich vereinigt.

Dieser erste Satz enthält in sich, gerade auf Grund seiner wenigen Worte, eine ganz gewaltige, tief greifende Botschaft und ebenso einen klassischen Zugriff auf die hebräische Sprache indem hier eine Plurale tantum angewandt wird, was der deutschen Sprache so angewandt gänzlich fremd ist, gleich wohl es diese Wortarten auch im deutschen Sprachgebrauch gibt z.B. Eltern, Leute oder Kosten, die aber um ihrer Begrifflichkeit verständlich zu werden, durch Hilfs- und Zusatzwörter (fektiert): z.B. Eltern-teil, wenige oder viele Leute oder aber Kostenpunkt, näher definiert werden müssen, um die Aussagekraft zu erhalten.


So ist der hebräische Text eigentlich folgender Maßen richtig übersetzt: Im Anfang schuf Göttlichkeiten Himmel und Erde.
Das besondere an diesem Satz ist, dass alle Worte in einer Singularform erscheinen und durch einen Plurale tantum „Göttlichkeiten“ gehoben wird. Ein Anfang, schuf Himmel und Erde.

-Im Anfang = Bereschit (nicht am Anfang!), besagt die Unbestimmtheit des schöpferischen Wirkens einer umfassenden Göttlichkeit. Alle Formen des schöpferischen Seins finden hier ihre unbestimmte Aussagekraft. Bereschit bezeichnet zudem die Bedeutungslosigkeit von Zeit und Raum im schöpferischen Wirken. Auf umgangssprachlich könnte man diese zwei Wörter so beschreiben: Irgendwann und im Beginnen, da fing an….

-Nun kommen wir wohl zu dem interessantesten der Wörter in diesem Satz barah = „schuf“.
Wie so vieles in der hebräischen Sprache dem deutschen Sprach- und Wesensverständnis unbekannt ist, was leider auf die Ärmlichkeit der deutschen Sprache zurückzuführen ist, finden wir hier eigentlich eine Nichtübersetzbarkeit. Das Vergleichswort schuf oder auch schafft bezeugt zwar den Sinn der Sache = schaffen, doch nicht die Wortgewalt dieses Wortes. Denn hier haben es wir nicht mit einer lapidaren Feststellung zu tun – erschaffen, sondern es ist ein Zustandswort, das Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft mit einschließt. Es gibt leider kein einziges deutsches Wort, was diese Vielfalt in sich trägt und zugleich etwas über das Sein des Schöpfers beschreibt. Denn es spricht von dem Einem – die Schöpferkräfte, welches ständig im erschaffen ist. Was gänzlich deutscher Grammatik widerspricht - schuf oder schafft im Zusammenhang mit Göttlichkeiten, also Einzahl und Mehrzahl, sprengt eigentlich jeglichen Rahmen.

- Ohne das Wort barah ist in diesem Zusammenhang El-ohim in sich nicht stimmig, zumindest für den Hebräer, doch der deutschen Begrifflichkeit wesensfremd und deshalb wird es hier in den deutschen Bibeln zu meist mit Gott wiedergegeben. Auch wird die Übersetzung Gott der Götter angewandt, was jedoch keines Wegs diesem El-ohim entspricht. Mittlerweile findet diese Übersetzung jedoch immer weniger Zuspruch, was sehr begrüßenswert ist.
Dieses ungeschlechtliche Wort – El-ohim beschreibt nicht Gott an sich, was leider oft falsch gedeutet wird, sondern eine Seinsweise Gottes – seine unvorstellbare Vielfalt in seiner Göttlichkeit – die Göttlichkeiten seines Seins. Klar muss man sagen, dass dieser Wortbegriff keine Personenbezogenheiten ausdrücken will, sondern sich gerade diesen entziehen will! Einen menschlich vergleichbaren Begriff gibt es hierfür nicht. Die Autoren der Schriften vermieden es gerade zu, Gott in seinen Göttlichkeiten – Seinsweisen – etwaige Persönlichkeit hinein zu interpretieren. Was aber sehr wohl geschah, sind Attributationen, die Seinem Wesen zu gewiesen werden. Hier finden wir alle möglichen menschlichen Begriffswelten wieder. Insbesondere die Attributation der weiblichen Mutterform ATA (feminin Du) zu Gott ist herausragend in der hebräischen Bibel und führte dazu, das Adam der Mann den feminin Zuspruch „sie“ bekam hingegen Eva das maskuline du erhielt. (Auch hier etwas Unmögliches in der Begrifflichkeit deutscher Sprache) Die Weisen Israels erklären dazu, dass in einer jeden Eva auch Adam ist und in einer jeden Eva auch Adam. So mag es den Leser der Bibel nicht verwundern, dass zu Gott in erster Linie weiblich gesprochen wird und in zweiter Linie männlich, nämlich durch Attributationen wie Adonai, Melech, etc… . Auf Deutsch mal als überspitzes Beispiel: Meine Herr du (weiblich) meine König, in deinen Mutterschoss will ich mich legen mein Vater. Oder um mit Jesaja zu sprechen tröstende Mutter (66/13) und du mein Vater (63/14 – 15). Die ständige Dualität in der hebräischen Bibel, ist gerade zu ein Wesenzug im Dialog mit diesem Gott, der Vater und Mutter in sich vereinigt und zu einer Göttlichkeit der Göttlichkeiten, unfassbar in seiner Unfassbarkeit, zum El-ohim wird ohne dieses El-ohim näher zu benennen. Die Heiligkeit der Göttlichkeiten von Gott, ist somit jeglichem menschlichen Ansinnen verschlossen und zugleich jeglicher Benennung mit Unvollkommenheit und Unwahrhaftigkeit gestraft. So ist die Aussage: Einer in der Vielfalt seines Seins = El-ohim, die höchst mögliche Definition, die unsere Sprache zu diesem Textstück zulässt und zugleich nichts beantwortet außer der einen Gewissheit, von Himmel und Erde und seinem unermüdlichen Schöpferischen Sein, dass so Vielfältig ist wie unsere Erde selbst, ja wie wir selbst in all unserer Vielfalt.

Snickers
15.11.2007, 17:00
Bei so manchen ausführungen zu gott musste ich schon schwer nachdenken. Weil es so schwiegig ist, was da manche zu erklären versuchen (dreieinigkeit, gott = jesus, etc.)

Noch immer stellen sich mir die fragen an jesusgottgläubige, die ich lehrling gestellt hatte.

Ich fand hier beim stöbern aber eine gute erklärung eines katholiken. Die bringt es auf den punkt.

Da ich katholisch bin, gilt in unserer Kirche die Trinität.
Eins habe ich aus unserer Bibel und dem Katechismus dazu verstanden. Gott zeugt durch (mit?) Maria Gott, um die Menschen die an Gott glauben zu Gott zu führen und zu erretten. Gott erzählt dann den Menschen von Gott und für die Sünden der Menschheit stirbt dann Gott, der sich aber dann von Gott verlassen fühlt. Gott wird dann am 3. Tage von Gott auferweckt, und dann geht Gott zu Gott und Gott sitzt zur Rechten Gottes. Dann sendet Gott, den Gott um zu trösten und um von Gott zu zeugen. Ich finde es doch toll, wie sich Gott ständig hin und her sendet um sich selbst zu bezeugen oder gar zu erzeugen.
Was ist daran kompliziert?

Dann wäre noch die frage, warum treibt gott so ein versteckspiel mit uns menschen? Warum sagte jesus nicht gleich klar und deutlich, he leute ich bin gott der allmächtige, habe mich als mensch mal schnell selbst gezeugt um euch von mir zu erzählen und nun glaubt alle an mich, denn ich bin ja gott. Warum haben seine jünger ihn nicht mal als gott erkannt als er fragte und warum sagte er nicht zu ihnen he jungs ich bin gott gleich, also betet mich mal schön an? Und warum verleugneten seine eigenen jünger jesus und glaubten anfänglich nicht, dass er auferstanden ist, sondern gingen nach seinem tod nach hause oder auch nicht (die evangelien sind sich da nicht einig, wie was, wo geschah)? Glaubten sie ihrem gott jesus nicht? Wenn sie schon ihm nicht glaubten, wie hätten dann andere ihm glauben sollen? Waren die jünger jesu alle so bekloppt? Warum hielt die mutter von jesus ihren sohn für verrückt, wusste sie nicht, dass er gott ist? Ich meine sie wurde ja von gott geschwängert. Ja und waren seine leiblichen geschwister auch götter oder nur menschen?
Ach ja und noch ne frage, warum schrieb das gott nicht selbst alles auf? Warum dauerte so fast 50 jahre als einer anfing alles aufzuschreiben? Oder glaubten die jünger wirklich ihrem gott, dass sie den tod nicht erleben werden?

Fragen über fragen.

snickers

Urmeli
15.11.2007, 18:07
So sollte auch uns, wie den ersten Christen, eines klar sein: wir gehören unserem Rettergott Jesus Christus, wir beten ihn an und wir ehren ihn. Ehre gebührt allein dem Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, Ehre dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist. Dies ist der Tenor des gesamten Neuen Testaments.

Quelle: http://nikodemus.net/1534?page=-2

Soviel Widerspruch in einen einzigem Satz, das ist echt traurig!

Der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs ist der EINE, der EWIGE, der ALLMÄCHTIGE und nicht Jesus!
Abraham, Isaak und Jakob wären auch zu Jesus Zeiten nie auf die Idee gekommen ihn als Gott zu sehen.

Wenn Jesus Gott wäre, dann wäre er allwissend und wüsste wann er wiederkehren würde, doch es steht klar geschrieben, dass nur Gott alleine weiß wann der Zeitpunkt sein wird.

Ich glaube die ersten Christen würden laut aufschreien, wenn sie hörten was man in der heutigen Zeit ihnen alles in den Mund legt und wie man die Schrift auslegt.



Die Frage, ob Gott dreifaltig ist, ist selbst bei Paulus und den anderen Aposteln niemals in konkreter Weise thematisiert worden. Die Betonung des menschlichen Wesens-Aspektes Jesu wurde vielmehr von Häretikern und Gegnern des Christerntums aufgeworfen, auf die die Kirche antworten musste.

Das ist sehr beleidigend! Ist man nun schon ein Ketzer nur weil man nicht an die Dreieinigkeit glaubt? Ein Mensch der nicht an die Dreieinigkeit glaubt, ist noch lange kein Gegner des Christentums, das muss ganz laut betont werden!

Ich fände es auch besser, wenn hier nicht vorgefertigte Texte reinkopiert werden würden, sondern man sich mit eigenen Gedanken und Erkenntnissen begegnet.

Das sind so meine Gedanken dazu.

Lehrling
15.11.2007, 18:54
Dann wäre noch die frage, warum treibt gott so ein versteckspiel mit uns menschen?

Ist es nicht so, daß die Menschen sich vor Gott verstecken, Snickers?

Johannes war wohl um die hundert Jahre, als er sein Evangelium schrieb. Er war gereift im Leben Gottes. In seiner langen Gefangenschaft hat er sicher sehr viel gebetet. Er hat ja Jesus, seinen Meister, von Herzen geliebt. Und so konnte Gott Johannes benutzen, dieses Evangelium zu schreiben. Ich frage mich, ob es innerhalb der heute lebenden Menschheit auch nur einen Menschen gibt, den Gott benützen könnte, auch nur ein Kapitel von dem zu schreiben, was Johannes in seinem Evangelium geschrieben hat. Dazu gehört ein Licht des Glaubens, das in dieser Herrlichkeit und Intensität wohl auch ein Paulus zu Lebzeiten nicht empfangen hat.

Wurde Gott wirklich Mensch? Diese Frage beantwortet Johannes mit JA. Das Evangelium von Johannes zeigt den Sohn Gottes in seiner ganzen Herrlichkeit und Intensität. Johannes schreibt, was er wirklich gesehen und gehört hat vom Wort des Lebens. Und so kann man dieses Evangelium nur "nachleben". Nikodemus hat Jesus auch nicht verstanden. Er dachte, Jesus sei ein Lehrer von Gott. Und so müssen wir alle in das Reich Jesu hineingeboren werden, in das Reich des Sohnes seiner Liebe. Das Johannesevangelium ist hier sozusagen der Geburtshelfer:

Joh 20,31 Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, dass Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und damit ihr durch den Glauben Leben habt in seinem Namen.

Wer nun diesen Jesus in sein Herz aufnimmt, der hat das Leben aufgenommen. Und dieses Leben ist Gott selbst. Somit ist die Gemeinde ein Gefäß für Gott, ein heiliger Tempel Gottes.

Shalom

anonym002
15.11.2007, 20:38
Ist Mose ein Gott?

2.Mose 4,16 Er aber soll für dich zum Volk reden. Und es wird geschehen, er wird für dich zum Mund sein, und du wirst für ihn zum Gott sein.

וְאַתָּה תִּהְיֶה־לּוֹ לֵאלֹהִים

W’atah tih’jeh lo lelohim = und du selber wirst sein zu ihm ein Gott

Also, der Ewige sagt Mose selber, dass er, Mose dem Aron ein Elohim sei, ein Gott.

Hier kommt ganz klar zum Ausdruck was dieses Wort in seinem Umfang bedeutet. Es bezeichnet nicht explizit den Schöpfer, sondern eben auch Mose.


Wenn nun Thomas die vor Jeshuas sagt, dann meint Thomas damit nicht, dass Jesus etwas der Schöpfergott ist oder teil von ihm, sondern eben ganz im Sinne vom 2. Mo 4,16 dass Jeshua sein Gebietender sei.


So ist auch das Wort Theos zu verstehen, wenn Paulus und andere dies brauchen, ansonsten muss auch Satan ein Gott sein, denn er wird im NT ebenso genannt.


So und nicht anders verstand man zur Zeit Jeshua dieses Wort und deren Bedeutung.


Es ist weiter kein Unterschied zwischen Sohn Gottes und Gottessohn. Die Söhne Gottes im Mose sind Bnei Elohim, Sühne Gottes. ein Sohn Gottes wäre dann Ben Elohim. Das Wort Gottessohn kommt nicht also Kontrukt im griechischen NT vor, sondern wie im hebräischen als Sohn Gottes. Und ich denke es gibt genug Beispiele im NT, auch von Paulus, wo er den Unterschied, vom Ewigen zum Messiach klar aufzeichnet.



5.Mose 18,15 Einen Propheten wie mich (Mose) wird dir JHWH, dein Gott, aus deiner Mitte, aus deinen Brüdern, erstehen lassen. Auf ihn sollt ihr hören (was ja auf Jeshua bezogen wird, also der Messiach wird gleich wie Mose sein!!)


War jetzt Mose Mensch oder Gott?



Lehit

Alef

anonym002
15.11.2007, 21:03
@ Lehrling

Ich hatte aufgezeigt, dass der Begriff Elohim für Menschen angewandt wird, und nicht nur für himmlische Wesen. Dies ist ganz klar offensichtlich.


EINS Sein:
Ich bin mit meiner Frau auch eins, ja mehr noch EIN Fleisch, aber trotzdem sind wir zwei total getrennte Wesen. Wenn du mit Gott oder mit Jesus ein sbist, was du ja sein solltest, gemäss NT, dann bist du dadurch Gott oder gar Messiach? Ist der Christ nicht eine mit Gott?

Kaum, dies kann als Argument für eine Gottheit Jeshua herangezogen werden.

Joh 10,31 habe ich klar aufgezeigt, dass dies eine Unterstellung von einigen Juden sei, dass sie meinten, dass Jeshua sich zu Gott macht, Ich habe klar dargelegt, dass jeshua diese Vermutung abgewiesen hat, in dem er sagte, dass auch der Mensch Elohim sei.

Hier unterscheidet Jeshua mitnichten irgend etwas. Götter ist schlichtweg Plural von Gott. Was genau gab denn Anlass dafür, dass einige Juden meinten, dass jeshua sich zu Gott macht? Seine Werke waren es ja nicht, sondern was denn genau? Und was antwortete Jeshua auf diese Unterstellung Was meinten diese damit, wenn sie sagten, dass Jeshua sich zu Gott macht? Meinst du wirklich, dass die das gleiche meinten, wie es die christliche Theologie allen so einprägt? Meinten sie damit wirklich, dass er sich an die Stelle Gottes setzt? Oder konnten sie viel mehrJden Messiach-Anspruch Jeshua nicht erkennen, was ja auch nicht verwunderlich ist.


Die andern Dinge, dass Jeshua nicht die Werke des Vater vollbrachte, waren hier nie zur Debatte und in Frage gestellt. So hoffe ich auch, dass jeder hier die Werke des Vater vollbringt, dass er in seinem Willen lebt.


Zu 1. Joh 5,20, der letzte Teil, „dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.“ Bezieht sich auf den Wahrhaftigen ( den Wahrhaftigen erkennen!!, auf den Ewigen) und nicht auf Jeshua.


Sicher nur der Ewige selber ist Wahrhaftig, und Jeshua hatte sich diesem untergestellt. Somit kann man kaum sagen, dass Jeshua dieser Wahrhaftige sei.



Also im Wort Elohim offenbart sicher nicht den Vater, Sohn und den Geist. Solches ist reines Wunschdenken der Theologie und eine haltlose Behauptung.

Auch über Jeshua steht das Wort Menschensohn.

Ist nicht alles, was der Mensch macht menschlich? So ist auch das, was der Ewige macht, göttlich. Das Göttliche eben ist dann nicht mehr Gott selber, sondern Auswirkung von Gott.




Lehit

Alef

Lehrling
15.11.2007, 21:26
War jetzt Mose Mensch oder Gott?


4Mo 12,3 "Aber Mose war ein sehr demütiger Mensch, mehr als alle Menschen auf Erden."

Natürlich war Jesus ein Prophet. Er war auch ein König. Es gibt eben verschiedene Betrachtungsebenen im Worte Gottes. Ich finde es aber schon erstaunlich, daß diejenigen, die Jesus das Gottsein absprechen wollen, sich gleichzeitig selbst als Götter empfinden.

Ich habe deine Darlegungen schon verstanden, Alef, kann sie aber nicht teilen. Ich bin auch ein Sohn Gottes, aber nicht im Sinne des Johannesevangeliums. Ich merke das auch an meinen Werken. Die Werke Jesu zeugen von seiner Sohnschaft, weil er der Sohn Gottes ist. Ich will mich aber nicht um Worte streiten. Ich kenne meinen Gott.

Shalom

anonym002
15.11.2007, 21:30
@Susanne,

nikodemus ist nicht das was es vorgibt zu sein, denn da wird Lehre vertreten, und zwar auf extreme Weise.


Es ist schlimm, wenn einfach suggeriert wird, dass Gegner der neu entstandenen Lehre der Trinität Häretiker und Gegner des Christentums waren. So etwas stimmt nun einfach nicht. Das ist schlichtweg falsche Information.

Der eine einzige Gott, wie ihn auch Jeshua verkündet hatte, ist keineswegs ein Plurals Wesen. Eine solche Behauptung stimmt nicht mit der Lehre der Tenach und auch nicht mit der Lehre Jeshua überein.

Wenn nun der Ewige viele Namen hat, so sind das Attribute des einen, und nicht verschiede Gottwesen.

Last uns Menschen Machen ... und er schuf > ganz eindeutig Einzahl!! Also mitnichten eine Plurale Gottheit, das „Uns“ ist die Himmelswelt. Wie oft spricht der Ewige, dass er Rettet und Heilt, und trotzdem schickt er seine Boten.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .


Leider geht das so bei Nikodemus weiter und weiter. Eigentlich alle solchen Behauptungen kommen aus der Lehre, und nicht aus der Schrift. Die Lehre wird in die Tenach und in die Aussagen Jeshua induziert.

Schliesslich muss auch nikodemus zugeben, dass seine Behauptungen als solches nicht in der Bibel zu finden ist.


Nein, wir gehören nicht dem Rettergott Jeshua an, so was wahr nie die Lehre jeshuas, sondern Jeshua soll der Weg sein, die Türe zum einzigen und wahren Gott. Nicht der Weg ist das Ziel, nicht die Türe das Ziel, denn wer das meint, wird das Ziel nicht erreichen! Er bleibt darauf und davor stehen und macht ihn zum Gott.

Oder lehrte Jeshua etwas anderes? Wie lehrte er beten? Nein, Jeshua stellte sich in seiner Lehre nirgends ins Zentrum oder zum Mass. Sondern in allem gab er Ehre dem einzigen Ewigen.


Lehit

Alef

anonym002
15.11.2007, 21:40
@Lehrling

Also das Johannesevangelium wurde von vier Schreibern verfasst.

Wo steht im Johannes, dass Gott Mensch wurde? Nein, es steht nirgends, sondern es wird einfach in das Logos hineininterpretiert, damit die Behauptung wahr sein soll.

Der Sohn ist nicht der Vater, denn der Vater ist der einzige und ewige Gott. Jeshua betet zu ihm. Der Messiach ist nicht ewig, sondern wurde gezeigt, wenn auch schon vor oder zu Beginn der Schöpfung.


Jeshua fordert keinen Glauben an einen Jesus-Gott, sondern dass er Messiach sei.


Lehit

Alef

anonym002
15.11.2007, 21:49
@lehrling


Ist jetzt Mose Mensch oder Gott, oder nur einfach ein demütiger Mensch?


Ich spreche Jeshua nicht das Gottsein ab, sondern die Kirche zwingt ihm diese auf, das ist nun schon ein Unterschied.


Dass Jeshua etwas besonderes ist, das sollte man trotzdem aus meinen Artikeln herauslesen können. Und ich habe kein Problem, Jeshua als Messiach, als Sohn Gottes aus den himmlischen Welten zu erkennen. Aber eben, nicht als Gott selber, was Jeshua nun wirklich NIE gelehrt hatte.


Lehit

Alef

schlargi
15.11.2007, 22:04
Ich will mich aber nicht um Worte streiten. Ich kenne meinen Gott.

das ist das problem bei so einem thema. man kann das noch ins unendliche ziehen, einander worte und wortbedeutungen um die ohren schlagen.

aber man wird nie fähig sein, gott nur annähernd zu definieren.

und was bringt das? die positionen sind bezogen und werden sich auch nicht ändern. da kann der thread noch 20 seiten weiter gehen und was bleibt ist gegenseitiges verletzen.

eine diskussion ist über sowas schlicht nicht möglich (wurde im thread ja auch schon angemerkt, aber scheinen einige nicht zu glauben). man kann darlegen wie man es selber sieht, aber man wird so keinen überzeugen oder ändern.

denn es sagt jeder von sich, die einzig richtige wahrheit zu kennen. aber was will man beweisen? seinen glauben?

ein glaube, den man beweisen könnte, wär kein glauben mehr.

Lehrling
15.11.2007, 22:04
Ich respektiere wirklich deine Auffassungen, Alef, kann sie aber nicht teilen. Die Zeugen Jehova argumentieren ähnlich. Ich will aber niemanden an den Karren fahren, das bringt nichts.

Der Heilige Geist ist gekommen. Er ist ja nicht weniger Gott (im Vollsinn) als der Sohn. Von daher kann ich mich nur freuen.

Gott ist gegenwärtig - lasset uns anbeten !

Ich wünsche dir den Frieden und die Freude Jesu, Alef, von ganzem Herzen. Ich finde es interessant, mich mit dir zu unterhalten. Man merkt, daß du es ernst meinst mit Gott.

Shalom (für heute)

samu
16.11.2007, 01:14
Kann man über Dogmatismus einen Dialog führen, würde jetzt "unser" lieber Gerd fragen. &blinzel1

Ich finde Snickers Fragestellungen sehr witzig und auch tiefgründig. Es wundert nicht Snickers, dass man dir nicht antworten kann. Meine Antworten kennst du dazu schon.

Im Übrigen, solche Fragestellungen können nur entstehen und sind die konsequente Folge, wenn Menschen sich über Gottes Gebote erheben und sich Bildnisse zusammen schustern, welche jeglichem Ansinnen Gottes entgegen stehen müssen. Es wundert nicht, dass sich von solchen "Bildern" immer mehr Menschen abwenden. Mehr kann man dann auch dazu schon fast nicht mehr sagen.

@Lehrling, ein kleiner Tipp, Jochanan / Johannes hätte übrigens 130 Jahre alt sein müssen! Das dazu diese Schreiber ein griechisch benutzten das nicht einmal ein Koniegrieche verstanden hätte, da es in der Gelehrtensprache (alexandriensches Griechisch) abgefasst wurde und ein Sammelsurium an philosophischen Fachbegriffen besitzt (lässt sich noch heute sehr schwer übersetzen), dass nur bei philosophischen Schriften seiner Zeit zu finden ist, zeugt davon, wie sehr ihn dann die Leute aus der Galil, welche zumeist Bauern und Kleinhandwerker waren, verstanden haben müssen. Nämlich gar nicht! Oder war die ärmliche Galil nun auch ein Hort eherner Philoanhänger? Das zudem Jochanan der Mann aus der Galil dann auch noch geisteswissenschaftliche Zitate von Plato und Philo benutzt haben soll, halte ich gelinde gesagt dann doch für etwas merkwürdig. Eventuell solltest du dich mal näher mit der Entstehungsgeschichte dieser Schrift auseinandersetzen. Die ist nämlich wirklich gut belegt und ergründet worden.

Samu

Lehrling
16.11.2007, 12:07
@ samu

Das Wort Gottes ist sicher keine Philosophie. Wer nun sagt, das Johannesevangelium sei nicht echt, der möge doch bitte vorher erklären, um was es in diesem Buch eigentlich geht. Es ist leicht, Dinge zu verwerfen, die man nicht versteht.

In Brasilien kenne ich einen echten Hirten und Lehrer der Gemeinde. Er ist inzwischen über 80 Jahre und wirklich mit Gott durchsättigt. Er könnte die Kapazität haben, zumindest ein Kapitel des Johannesevangeliums zu schreiben. Von daher möchte ich meine Aussage von gestern korrigieren. Ich will aber niemanden geistlich messen, das wäre Torheit.

Gelobt sei der Herr der Herrlichkeit!

samu
16.11.2007, 12:29
Lieber „Lehrling“ nicht missverstehen, es geht nicht um die Frage ob echt oder unecht, es geht um das Mögliche und Machbare. Es hat keinen Sinn über Schriften zu streiten. Das hat mich die Erfahrung gelehrt. Von mir aus kann Jochanan auch 180 Jahre alt geworden sein. Das allerdings die frühen Kirchenväter seinen relativ frühen Tod berichten kann man auch ignorieren. Aber das ist Kirchengeschichte und hat dann nichts mit der Bibel zu tun, oder doch? Übrigens haben schon viele Alte Menschen hervorragende Schriftwerke hervorgebracht. Das steht doch gar nicht zur Debatte.
Allerdings denke ich schon, dass ich verstehe was in dieser Schrift steht und zumal wenn sie sich oft ganzer Kapitel anderer antiker Autoren bedient. Das ist in meinen Augen auch legitim. Im Übrigen, dass die Logosworte philosophischen Ursprungs sind, kann man gerne bei Philo nachlesen. Sie stammen nämlich geisteswissenschaftlich von ihm und nicht von dem Autor des Evangeliums.

Sprechen wir uns nicht gegenseitig das Verständnis ab, sprechen wir uns ein unterschiedliches Verständnis zu. Bekanntlich hat jede Münze drei Seiten!

Samu

Lehrling
16.11.2007, 13:45
@ samu

Ich habe nicht vor, über Schriften zu streiten. Was Johannes betrifft, hier ein link:

http://www.bautz.de/bbkl/j/Johannes_apos.shtml

Ich denke schon, daß es einen Unterschied ausmacht, ob ein Mensch nun 10 Jahre in der Gemeinschaft des Heiligen Geistes lebt oder z.B. 80 Jahre. Da findet ja ein Umwandlungsprozess statt.

Offb 21,19 "Und die Grundsteine der Mauer um die Stadt waren geschmückt mit allerlei Edelsteinen. Der erste Grundstein war ein Jaspis, der zweite ein Saphir, der dritte ein Chalzedon, der vierte ein Smaragd"

Ich denke, Johannes ist so ein Jaspis. Er ist durch die Hitze und durch den Druck des Umwandlungswerkes des Heiligen Geistes mit dem Leben und mit der Natur seines Herrn durchsättigt worden.

Offb 4,3 "Und der da saß, war anzusehen wie der Stein Jaspis und Sarder; und ein Regenbogen war um den Thron, anzusehen wie ein Smaragd."

Was mich betrifft: Ich will die Worte meines Herrn essen. Und seinen Geist will ich trinken. Und ich unterhalte mich gerne mit Menschen, die Gott lieben. Ich denke, diejenigen, die Gott lieben, haben auch etwas zu sagen. Und da höre ich dann auch gerne zu. Aber diejenigen, die verächtlich über andere Menschen denken, die sich anmaßen etwas zu sein, obwohl sie doch nichts sind, haben die Gnade Gottes längst verloren. Ihre harten Worte sind der Beweis.

Möge die Gnade des Heiligen Geistes in unserem Leben das Kostbarste sein.

Shalom

samu
17.11.2007, 00:36
Hallo Lehrling, na dann hoffe ich mal, du hast Bautz genau gelesen!

Zu deinen anderen Ausführungen möchte ich nicht Stellung nehmen. Ich freue mich, wenn du dich in deinem Glauben wohl fühlst. Das ist in diesem Fall dann doch der entscheidende Faktor. Alles hat eben seine Zeiten, dass kann ich sehr gerne gelten lassen, nehme ich doch Gleiches auch für mich in Anspruch.
Gott ist Barmherzig und seine Geduld und Fürsorge reicht von den Ewigkeiten bis zu den Ewigkeiten.
Nur gut das er diese - SEINE GNADE - nicht vom Lesen so mancher Schriften abhängig macht, sondern von der Herzensreinheit, Barmherzigkeit, Armut, Sanftmütigkeit, Friedfertigkeit, Rechtschaffenheit und Nachfolge seiner Wegweisungen.

Sei gesegnet auf deinen Wegen!

Samu

Lehrling
17.11.2007, 14:31
Hallo Lehrling, na dann hoffe ich mal, du hast Bautz genau gelesen!

Ja, natürlich. Es ging mir vor allem um das Alter von Johannes. Sollte er ein guter Lehrer gewesen sein (wovon ich ausgehe), dann hat er seine Schüler auch schreiben lassen. Bei all den Auffassungen ist aber doch die Frage, über was wir eigentlich reden. Sicher hat Philo über den logos geredet, aber nicht im Sinne von Johannes. Ich gehe davon aus, daß Johannes nach seiner Haft in Ephesus war. Die Gemeinde zu Ehesus hatte zwar den Brief von Paulus und auch den Brief, den wir aus der Offenbarung kennen, aber sie praktizierten nicht, was in diesen Briefen stand. Sie lebten in ihrer Seele, diskutierten über die Wahrheiten, vielleicht auch über die gängigen Philosopien und lebten so im wahrsten Sinne des Wortes am Leben vorbei. Hier nun setzen Johannes und vielleicht auch seine Mitarbeiter an. Sie wollen die Gemeinden zurück zum Leben bringen. Und das Leben ist das Wort. "Im Anfang war das Wort". Ich denke, Johannes hat hier 1.Mose 1 im Blick und nicht Philo. Es mag aber sein, daß er die Leute dort abholt, wo sie vielleicht waren. Jedenfalls redet nun Johannes vom Logos und nicht Philo. "Und das Wort war bei Gott".

Alef nun hat auf Mose aufmerksam gemacht. "Einen Propheten wie mich wird euch Gott erstehen lassen, auf ihn sollt ihr hören". Wir wollen doch alle auf diesen Propheten hören, da sind wir uns doch sicher einig. Was unterscheidet nun Jesus von dem Propheten Mose? Mose hatte zwar das Wort Gottes, Jesus dagegen ist das Wort Gottes. Bei Mose war das Wort Gottes und der Mensch zwei verschiedene Sachen. Bei Jesus wird das Wort Gottes Mensch. Hier ist ein Mensch, der das Wort Gottes ist. Hier sind die Gedanken eines Menschen die Gedanken des Wortes Gottes. Hier sind die Gefühle eines Menschen die Gefühle des Wortes Gottes. Hier wird das Wort Gottes in einem Menschen verkörpert. Manche sehen bei Jesus nur das Fleisch. Sie sehen nur den Menschen Jesus, aber Johannes sah das Wort Gottes, das in Jesus menschliche Züge annimmt. Dieses Wort, das Johannes sah, ist voller Gnade und Wahrheit. Deshalb unterscheidet er auch hier zwischen Mose und Jesus. Das Gesetz als das Wort Gottes ist etwas durch Mose gegebenes, die Gnade und Wahrheit als das Wort Gottes ist dagegen etwas "Gewordenes", etwas das Fleisch geworden ist (nicht "gegeben" im Sinne von Mose).

Joh 1,17 Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben; die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden.

Durch Jesus Christus ist etwas geworden, das es bis dahin so noch nicht gab. Hier redet ein Mensch und eigentlich ist es Gott, der redet, nicht im Sinne von Inspiration wie bei Mose, hier ist Gott selbst, der im Menschen verkörpert das Wort Gottes ist und als solches in der Tat das ist, was er redet:

Joh 8,25 "Da sprachen sie zu ihm: Wer bist du? Jesus sprach zu ihnen: Durchaus das, was ich auch zu euch rede."

Was ich also sagen möchte: Es geht im Johannesevangelium um das Wort Gottes, das Mensch wird. Dieses Wort ist Gott selbst. Und dahin wollte Johannes die Gemeinde bringen; zurück zum Geist und Leben des Wortes Gottes.

Shalom

Snickers
17.11.2007, 14:47
Ich merke auch, meine fragen werden nicht beantwortet. &schulterzuck

Egal, lese ich bild+zeitung und bilde mir meine meinung. &stirnrunzel&demo

Lehrling, jetzt nicht sauer sein, du klingst für mich irgend wie nicht überzeugend. Meine meinung. &schulterzuck
Jetzt doch ein bischen philo+sophie, verstehst was ich meine? Erst gar nicht und dann abholen... &blinzel1

Muss man philo kennen? Muss man johannes kennen?

Egal. Macht mal weiter, man kann was lernen davon.

snickers

Lehrling
17.11.2007, 15:19
Ich merke auch, meine fragen werden nicht beantwortet.snickers

Das ist halt die Frage, Snickers. Hast du wirklich Fragen, oder willst du einfach nur polemisieren?

Ich habe sehr klar zwischen Philosophie und dem Johannesevangelium unterschieden. Letzteres hat mit dem Geist und mit dem Leben des Wortes Gottes zu tun. Denkst du wirklich, daß diejenigen, die das Brot des Lebens geschmeckt haben, noch Geschmack an menschlicher Philosophie finden?

Joh 6,35 "Jesus sprach zu ihnen: Ich bin das Brot des Lebens. Wer zu mir kommt, wird nicht hungern, und wer an mich glaubt, wird nie mehr dürsten."

Shalom

Snickers
17.11.2007, 15:40
Wer will den hier polemisieren? Jeder hat seine art zu fragen.
Dass man die bibel mit der bibel widerlegen kann weiß ich selbst. Höre mal zwei theologen zu wenn sie diskutieren. Oder zwei gläubigen z.b. evangelisch und katholisch und noch schlimmer die freikirchler. Da fliegen bibelsprüche wie kanonenkugeln. Erlebt man auch hier so.

Ich lese die bibel nicht mit verschlossenen augen und merke, wie viele aussagen von manchen leuten nicht zusammen passen. Oder man anders lesen kann.
Ich meine schau dir die kirche an, wie oft sie die fahnen schon drehte und das konnte man immer mit der bibel rechtfertigen. Ist es heute anders?

Ich finde diese diskussion gut und ich lerne was dabei. Das ist mir wichtig.

Ich glaube dir gerne, dass du glaubst, was du glaubst. Das muss ich aber nicht auch glauben. Man kann sich darüber austauschen, was man zu glauben glaubt.

Bisher hat mir nur einer meine fragen beantwortet und dazu brauchte er nicht Kanonenkugeln.

Snickers

anonym002
17.11.2007, 20:29
Nur komisch, dass in so vielen Stellen in der Tenach von der Gnade und er Barmherzigkeit Gottes gesprochen wird.

2.Mose 34,6 Und JHWH ging vor seinem Angesicht vorüber und rief: JHWH, JHWH, El barmherzig und gnädig, langsam zum Zorn und reich an Gnade und Treue,

Die Gnade und Barmherzigkeit des Ewigen musste nicht erst werden es, so wie es Johannes darstellt, sind Attribute des Ewigen.

Lk 6,36 Seid nun barmherzig, wie auch euer Vater barmherzig ist!

Ganz klarer Verweis Jeshuas auf den Vater, welchem in der zwischenmenschlichen Barmherzigkeit nachzutrachten ist.


Johannes (sofern wirklich Johannes dieses Evangelium schrieb, denn das kommt auch aus Bautz heraus, wie noch weitere Legenden um Johannes) sprach genau so philosophisch vom Wort, vom Logos. So sind solche Formulierungen im Johannes doch etwas fragwürdig, und wollen etwas anderes Bewirken, oder eben auf philosophische Weise betrachtet werden, und weniger real.


Sind wir nicht alle Wort Gottes? Und Gott sprach, lasset und Menschen machen .... Ja mehr noch, der Mensch ist nicht nur Wort, sondern auch durch seine „Hände“ gebildet.

Also persönlich hoffe ich, dass das Wort Gottes, also SEIN Wort, in vielen Menschen „Züge“ annimmt.



Lehit

Alef

anonym003
17.11.2007, 22:32
Hallo snickers

Nur ein paar winzige Gedankensplitter zu deinen Fragen.


Dann wäre noch die frage, warum treibt gott so ein versteckspiel mit uns menschen?

Komisch, ich finde Gott spielt gar kein Versteckspiel mit uns Menschen. Können wir IHN denn
nicht schon in der Schöpfung erkennen? Manchmal denke ich, dass wir Menschen einfach blind
sind oder wir vielleicht sogar etwas Angst vor Konsequenzen haben, dass wir IHN eigentlich
lieber gar nicht sehen oder vielmehr lieber nicht so genau (er) kennen möchten? Seine Nähe
könnte uns sonst vielleicht zu nahe werden.


Warum sagte jesus nicht gleich klar und deutlich, he leute ich bin gott der allmächtige,
habe mich als mensch mal schnell selbst gezeugt um euch von mir zu erzählen und nun glaubt
alle an mich, denn ich bin ja gott. Warum haben seine jünger ihn nicht mal als gott erkannt als er fragte und warum sagte er nicht zu ihnen he jungs ich bin gott gleich, also betet mich mal schön
an?

Na ja, meiner Meinung nach, weil er sich als Mensch nicht überhob, und etwas darstellen wollte,
was er in Wahrheit nicht war.


Und warum verleugneten seine eigenen jünger jesus und glaubten anfänglich nicht, dass er
auferstanden ist, sondern gingen nach seinem tod nach hause oder auch nicht (die evangelien
sind sich da nicht einig, wie was, wo geschah)? Glaubten sie ihrem gott jesus nicht?

Zum einen denke ich, weil es Menschen waren wie wir, denen es wohl nicht unbedingt leicht fiel
zu glauben, ich gehöre jedenfalls zu diesen. Und der Schock nach dem ganzen Erlebnis der
Kreuzigung von Jesus muss wohl schon ziemlich tief gesessen haben. Und ehrlich gesagt,
manchmal denke ich auch die Jünger Jesu haben wohl noch nicht allzu viel von seiner Lehre
verstanden. Da stellt sich für mich doch eigentlich die Frage, was für Erwartungen hatten sie an
ihn?

Gruss
Helo

samu
18.11.2007, 03:24
Lieber Lehrling und lieber Snickers, eventuell sollte es nach fast 1900 Jahren wichtiger sein, uns nicht mehr der Frage nach dem WER ist Jesus zu stellen und uns nicht um Sichtweisen von Menschen streiten, die wir immer ganz unterschiedlich werten werden, sondern uns dem Thema WAS tat Jesus zu stellen. Wie viele Kriege gab es allein schon deswegen?
2000 Jahre sind es nun her, das dieser Mensch aus Fleisch und Blut durch Gottes Willen, uns exemplarisch vorlebte, wie wir diese Welt in der WIR leben gestalten und verändern können. Nicht durch schöngeistliche Bibelzitate und Theologien, sondern durch einen gelebten und aktiven Tatenglauben. Wir wissen alle selbst wie diese Welt, in der wir leben, aussieht! 2000 Jahre sind vergangen und Milliardenfache Möglichkeiten, sind für immer verloren, um dieser Welt Licht zu bringen. Jesus tat es nicht schöngeistlich, sondern ganz praktisch und aktiv!

Samu

Fisch
18.11.2007, 11:16
2000 Jahre sind vergangen und Milliardenfache Möglichkeiten, sind für immer verloren, um dieser Welt Licht zu bringen.

Genau das singt Xavier Naidoo so eindrücklich in einem Lied.

2000 Jahre nach ihm, liegt hier alles in Scherben!

Shomer
18.11.2007, 11:34
Jak 2:17 Also auch der Glaube, wenn er nicht Werke hat, ist er tot an ihm selber.
Jak 2:20 Willst du aber erkennen, du eitler Mensch, daß der Glaube ohne Werke tot sei?
Joh 14:12 Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird größere als diese tun; denn ich gehe zum Vater.

Wer nicht die vom Gesetz des Ruachs geforderten Werke bringt, ist tot - er mag an Jesus glauben oder es bleiben lassen. Nicht weil ich es sage, sondern weil es geschrieben steht - und dazu noch im Neuen Testament!

Die Christenheit mit ihrem christlichen Christus hat sogar bewiesen, dass sie im Stande ist, die Werke des Todes zu vollbringen. Kreuzzüge, Inquisition und Holocaust sind für mich Grund genug, dem christlichen Christus eine definitive Absage zu erteilen und mich an den Mashiach der Juden mit dem Namen JAHWEHshuah (JAHWEH rettet) zu wenden. Wer kommt mit?

Shalom, Euer Shomer

Urmeli
18.11.2007, 12:08
Die Christenheit mit ihrem christlichen Christus hat sogar bewiesen, dass sie im Stande ist, die Werke des Todes zu vollbringen. Kreuzzüge, Inquisition und Holocaust sind für mich Grund genug, dem christlichen Christus eine definitive Absage zu erteilen und mich an den Mashiach der Juden mit dem Namen JAHWEHshuah (JAHWEH rettet) zu wenden.

hallo shomer du kannst und du darfst einfach nicht alle christen über ein und denselben kamm scherren! du führst die früchte kranker ausgeburten an aber erwähnst nie die guten früchte die das christentum auch schon hervorbrachte.

ich denke dabei an soziale christliche einrichtungen die kinder beherbergt, kinder mit essen versorgt die minder bemittelt sind, die nach alten leuten schaut - hospize usw. es gibt unzählig gute werke auch bei den christen.

wir sollten anfangen nicht die früchte anderer zu bewerten, sondern auf unsere eigenen früchte zu achten. was bringen wir an frucht hervor? gefallen unsere früchte gott oder lassen wir taten fließen um unseres fleisches oder stolzes willen. ich kann gutes tun, das doch gott ausspeien wird wie eine faule frucht. sind unsere taten selbstlos oder sind diese ein mittel zu zweck?

Lehrling
18.11.2007, 14:52
Wenn ich jemanden liebe, dann frage ich schon nach, wer er ist, Samu. Aber natürlich sollen wir Gottes Willen ausüben, sonst enden wir wirklich in Schöngeisterei. Ich denke, Gott hat für jeden Menschen einen Willen. Eine andere Sache ist natürlich, wie der Mensch dem Anspruch Gottes begegnet. Daß die Welt so ist, wie sie ist, kommt ja nicht von ungefähr.

@ alef: Ich denke schon, daß Johannes sich der Gnade und Barmherzigkeit Gottes bewußt war, wenn er vom Gesetz spricht. Deinen Gedanken über die menschlichen Züge des Wortes Gottes kann ich nur unterstreichen. Sicher ist es das, was Gott eigentlich in uns hervorbringen will, daß sein Wort in uns offenbar wird und Gestalt gewinnt.

Der Weg, den Gott mit Johannes ging, ist nicht so einfach zu verstehen. Schon Petrus hatte da seine Fragezeichen:

Joh.21:20-23 "Petrus wandte sich um und sieht den Jünger nachfolgen, den Jesus liebte, der sich auch bei dem Abendessen an seine Brust gelehnt und gesagt hatte: Herr, wer ist es, der dich überliefert? Als nun Petrus diesen sah, spricht er zu Jesus: Herr, was soll aber dieser? Jesus spricht zu ihm: Wenn ich will, dass er bleibe, bis ich komme, was geht es dich an? Folge du mir nach! Es ging nun dieses Wort hinaus unter die Brüder: Jener Jünger stirbt nicht. Aber Jesus sprach nicht zu ihm, dass er nicht sterbe, sondern: Wenn ich will, dass er bleibe, bis ich komme, was geht es dich an?"

Shalom

anonym002
18.11.2007, 20:41
Shalom Lehrling

Das Zitat aus Jo 21,20-23 gefällt mir eigentlich, betont doch Jeshua besonders in dieser Aussage, dass nicht alle den gleichen Weg gehen, nicht für das gleiche bestimmt sind und man nicht so sehr auf ein andrer achten soll, wenn hie Jeshua verschiedene Wege führt ....

Auf dass man das Eigene nicht auf den Nächsten projizieren soll.


Lehit

Alef

samu
18.11.2007, 22:58
Wenn ich jemanden liebe, dann frage ich schon nach, wer er ist, Samu. Aber natürlich sollen wir Gottes Willen ausüben, sonst enden wir wirklich in Schöngeisterei. Ich denke, Gott hat für jeden Menschen einen Willen. Eine andere Sache ist natürlich, wie der Mensch dem Anspruch Gottes begegnet.

Lieber „Lehrling“, dass setze ich voraus, dass die, die sich Gedanken um die Nachfolge machen, auch Gedanken darüber machen, wem sie nachfolgen. Das sollte klar sein.
Was den Anspruch Gottes betrifft, so ist es in erster Linie, so meine ganz persönliche Ansicht, einzig eine Sache zwischen Mensch und Gott.


Daß die Welt so ist, wie sie ist, kommt ja nicht von ungefähr.

Richtig, es ist in meinen Augen vornehmlich Menschenwerk! Es ist der Mensch, der den Menschen erniedrigt, herabwürdigt, klassifiziert, deklassiert, entmündigt, verführt und leider auch vernichtet. Umso wichtiger ist es, das der Mensch dem Menschen als Ebenbildlichkeit Gottes versteht, begegnet und annimmt. Hier zeigte Jesus seine wahre Größe!


Samu

Shomer
19.11.2007, 00:14
hallo shomer du kannst und du darfst einfach nicht alle christen über ein und denselben kamm scheren! du führst die früchte kranker ausgeburten an aber erwähnst nie die guten früchte die das christentum auch schon hervorbrachte.Du, Urmeli, ich weiss nicht, ob Du mich richtig verstanden hast. Gemäss Deiner Darstellung war Hitler ein guter Mensch - wegen Kraft durch Freude und Reichsarbeitsdienst. Der hat viel Gutes gemacht, da muss man doch generös über das andere hinwegschauen... So billig geht es leider nicht!

In Tat und Wahrheit identifiziert sich jeder Christ mit dem Christentum und somit unwissend auch mit den ungesühnten Gräueln desselben. Und das Christentum an und für sich ist so übel, dass der HEILIGE Israels es richten wird. Das ist nicht meine Lehre, sondern die von Jeshuah HaMashiach. Die entsprechende Bibelarbeit darüber überlasse ich gern Dir selbst. Ich muss leider befürchten, dass Du noch nicht verstanden hast, dass JAHWEH die Christenheit anders einschätzt als sie sich selbst. Und noch etwas: Sollte JAHWEH die Christenheit verschonen, dann müsste er Sodom und Gomorra von den Toten auferwecken und sich bei ihnen entschuldigen, dass er sie gerecht gerichtet hat.

Wachet! &bett - Shomer

schlargi
19.11.2007, 03:34
die frage ist immer, wie und womit man sich selber identifiziert und nicht, was andere einem alles anhängen.

es streitet keiner ab, das im namen des christentums viel schreckliches begangen wurde.
ob das wirklich christen waren, oder ob die ihren christlichen glauben auch nur als vorwand namen, bzw. sich den zurechtbogen um eigene interessen zu rechtfertigen, kann ich nicht beurteilen.
aber ich muss mir nicht die schuld von anderen aufladen, nur weil die im namen der christenheit gehandelt haben.

du sagst an einer anderen stelle, du seist christ gewesen und habest dich dann bekehrt. zu was bekehrt? einfach zum nicht-christen? (alles was zum christentum gehört ist schlecht, alles andere gut? um so bei deinem schwarz-weiss-denken zu bleiben)

da bin ich ja froh, das bisher nur christen gräueltaten vollbrachten und nie nicht-christen, da du dir ja sonst die verantwortung für all die taten der nicht-christen auflädst und dich schuldig machst...

urmel hats schon gesagt und ich kann da nur beipflichten:

mit verallgemeinerungen, nur weil man schlechte beispiele kennt, einfach alle schuldig sprechen ohne die überhaupt zu kennen, ist schon ein hartes stück und glücklicherweise nicht dein job.


Ich muss leider befürchten, dass Du noch nicht verstanden hast, dass JAHWEH die Christenheit anders einschätzt als sie sich selbst. Und noch etwas: Sollte JAHWEH die Christenheit verschonen, dann müsste er Sodom und Gomorra von den Toten auferwecken und sich bei ihnen entschuldigen, dass er sie gerecht gerichtet hat.

ich glaub, was gott über die christen denkt, bzw. über jeden persönlich, sollten wir auch weiterhin gott überlassen.

ach, und nochwas: die zwangschristianisierung verurteilst du. aber was machst du? machst du nicht das gleiche, einfach in die andere richtung? die leute zwingen, ihr christendasein aufzugeben?

um dich nochmal zu zitieren und dir auch in einem punkt recht zu geben:

"So billig geht es leider nicht!"


und noch eine anmerkung:
du darfst hier gern deine meinung weitergeben. aber vermeide bitte die pauschalisierungen und verurteilung über menschen, die du nicht mal kennst. du hast zb. keine ahnung, was ich unter christsein verstehe. nur weil du mit dem begriff "christ" ein problem hast, lass ich anderen oder mir nicht alles anhängen.

Urmeli
19.11.2007, 10:44
Die Christenheit mit ihrem christlichen Christus hat sogar bewiesen, dass sie im Stande ist, die Werke des Todes zu vollbringen.


Du, Urmeli, ich weiss nicht, ob Du mich richtig verstanden hast. Gemäss Deiner Darstellung war Hitler ein guter Mensch - wegen Kraft durch Freude und Reichsarbeitsdienst. Der hat viel Gutes gemacht, da muss man doch generös über das andere hinwegschauen... So billig geht es leider nicht!

Menschen sind im Stande Werke des Todes zu vollbringen, Shomer. Das hat nichts mit Christus oder explizit mit Christen zu tun. Diese Werke waren, wie schon gesagt, Werke von kranken Ausgeburten und ich distanziere mich davon völlig. Aber dennoch verwehre ich mich, dass das den heutigen Christlichen Gemeinschaften angehängt wird. Wer beteiligt war an diesen Gräueltaten, der wird seine gerechte Strafe kassieren davon bin ich überzeugt!

Wenn du so argumentierst wie du es in diesem Fall tust, dann frage ich dich, ob du noch Auto fährst? Denn was du damit anrichtest wird dich zum Mittäter am Waldsterben machen! Läufst du evtl. auf einem geknüpften Teppich, dann beschuldige ich dich der Kinderarbeit in der dritten Welt. Das sind nur zwei winzige Beispiele, dass wir so nicht argumentieren können und dürfen, denn wenn wir das so betreiben, dann sind wir alle Kandidaten der Hölle und haben alle keine Chance zu Gott zu gelangen.
Ich bin mir sicher, dass wir einen Gott haben, der fähig ist zu unterscheiden wessen Herz und wessen Taten auf guten Grund gebaut sind. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Gott nach Zugehörigkeit einer religiösen Gemeinschaft aussortiert. Und weil du Sodom und Gomorra anführst, dann solltest du doch wissen, dass aus dieser Stadt Gerechte rausgeführt wurden. Ich gebe zu, es waren wenige aber es gab Gerechte und diese hatten einen Fürsprecher. Wäre es nicht eher dran, ein Fürsprecher vor Gott zu werden für Gemeinschaften als sich noch hinzustellen und sie anzuschwärzen bei Gott als Ankläger?

Fehler beim Namen zu nennen ist gut Shomer. Aber dann sollte man, wenn man einen Funken Barmherzigkeit in sich trägt auch Lösungen anbieten und helfen, zumindest als Fürbitter. Ist doch der Großteil dieses Forum (soweit ich das überblicke) nachfolger Jeshuas bzw. Jesus, somit sind wir Nachfolger des Barmherzigsten Menschen der jemals unter der Sonne gelebt hat. Er weinte über die verlorenen und er ging zu denen die Sünder waren um ihnen zu helfen und ihnen einen Weg aufzuzeichnen. Aber er verurteilte die Stolzen, Eitlen die von sich selber überzeugt waren Gerecht zu sein. Wenn ich von Jesus lese, dann erlebe ich da einen Mann, der Sünde beim Namen nannte aber der Lösungen aufzeichnete und der Sünden abnahm von den Schultern der Menschen und der ihnen half diese Sünden nicht mehr zu tun. Er leitete sie zur Umkehr mit Barmherzigkeit und nicht mit dem Rohrstock oder als Ankläger.

Wenn du Kinder hast, dann weißt du sicherlich, dass Schläge der schlechteste Überzeuger ist, und Sanftmut, Wegweisung, Liebe und Geduld die Kinder in ihre Bahnen lenkt. Das ist ein langer Weg, aber dieser Weg führt zum Erfolg!

samu
19.11.2007, 11:22
Ich möchte mich nicht großartig in eueren Disput über Schuldzuweisungen einmischen. Ich möchte euch jedoch zu bedenken geben, dass man aus der historischen Sichtweise der Religionsgeschichte sehr wohl Schlüsse ziehen sollte. Das dies nur ungenügend getan wird, ist ein Faktum. Würde man es tun, gäbe es nicht schon wieder eine solche Welle des Fundamentalismus, der historisch gesehen, immer im Extremismus enden wird.

Sollte Shomer hier nicht auch als warnender und aufweckender Mahner verstanden werden, der eventuell Dinge ganz massiv wahrnimmt, welche wir nur als leichte Erscheinung betrachten? Das Empfinden ist immer eine subjektive Angelegenheit für den Außenstehenden und hier schaue ich mal beispielhaft auf die Propheten Israels, dessen Botschaft den Menschen zumeist als zu derb und überspitzt erschien.

Ich kenne Shomers Selbstverständnis und das macht es mir natürlich jetzt auch leichter hier zu schreiben und seine Aussagen einzuordnen.

Allerdings ist eins außer Zweifel, die Nächstenliebe sollte unser Triebmotor sein und nicht die Verurteilung, doch aus Nächstenliebe kann man auch mal die „Keule“ schwingen, um jemand aus der Gefahr zu reißen. Es ist eben immer eine Sache der Perspektive.

Seien wir geduldig miteinander und versuchen wir die Beweggründe des anderen – unseres Gegenüber zu verstehen und uns in Barmherzigkeit zu begegnen.

@Shomer, eventuell wäre es wirklich gut, in einem extra Thread mal deine Beweggründe darzulegen. Shomer ist ja nicht nur ein Name, es steht dahinter ja ein Aufruf und Auftrag.


Samu

Lehrling
19.11.2007, 17:55
Jes. 53:2-7 "Er ist wie ein Trieb vor ihm aufgeschossen und wie ein Wurzelspross aus dürrem Erdreich. Er hatte keine Gestalt und keine Pracht. Und als wir ihn sahen, da hatte er kein Aussehen, dass wir Gefallen an ihm gefunden hätten. Er war verachtet und von den Menschen verlassen, ein Mann der Schmerzen und mit Leiden vertraut, wie einer, vor dem man das Gesicht verbirgt. Er war verachtet, und wir haben ihn nicht geachtet. Jedoch unsere Leiden - er hat sie getragen, und unsere Schmerzen - er hat sie auf sich geladen. Wir aber, wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt. Doch er war durchbohrt um unserer Vergehen willen, zerschlagen um unserer Sünden willen. Die Strafe lag auf ihm zu unserm Frieden, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden. Wir alle irrten umher wie Schafe, wir wandten uns jeder auf seinen eigenen Weg; aber der HERR ließ ihn treffen unser aller Schuld. -Er wurde misshandelt, aber er beugte sich und tat seinen Mund nicht auf wie das Lamm, das zur Schlachtung geführt wird und wie ein Schaf, das stumm ist vor seinen Scherern; und er tat seinen Mund nicht auf."

Wer nun immer noch Menschen anklagen will, der muß erst einmal an dem Lamm Gottes vorbei. Deshalb haben Bin Laden + Co nicht verstanden, um was es Gott eigentlich geht, auch wenn sie sich auf Abraham berufen. All diese Hetzer schnauben Finsternis und Tod "im Namen Gottes", aber da gibt es einen, der für hilflose Sünder eintritt: Jesus, das Lamm Gottes. "Und sie haben ihn überwunden wegen des Blutes des Lammes und wegen des Wortes ihres Zeugnisses, und sie haben ihr Leben nicht geliebt bis zum Tod!" So hat die Barmherzigkeit Gottes über das Gericht triumphiert.

Jak 2,13 "Denn das Gericht wird ohne Barmherzigkeit sein gegen den, der nicht Barmherzigkeit geübt hat. Die Barmherzigkeit triumphiert über das Gericht." Das Lamm Gottes hat triumphiert! Dafür sei es gelobt.

Shalom

samu
20.11.2007, 01:36
Sorry Lehrling, aber jetzt wird es schon etwas makaber:

aber er beugte sich und tat seinen Mund nicht auf wie das Lamm

und im Vergleich dazu deine Aussage: muß erst einmal an dem Lamm Gottes vorbei

Was nun? Lamm oder nicht Lamm?

Mal abgesehen von dieser ganz gräulichen Übersetzung, besser kann man sich keine Eigentore schießen. Das überzeugt dann doch!

Das kommt von der sehr merkwürdigen Art der Zitatenzusammenstückelei und dem Zurechtbiegen der Schriften und der Vereinnahmung durch theologische Gedankengebäude!

Also es wird immer obskurer und okkulter.

Samu

starangel
20.11.2007, 01:45
Lieber Lehrling und lieber Snickers, eventuell sollte es nach fast 1900 Jahren wichtiger sein, uns nicht mehr der Frage nach dem WER ist Jesus zu stellen und uns nicht um Sichtweisen von Menschen streiten, die wir immer ganz unterschiedlich werten werden, sondern uns dem Thema WAS tat Jesus zu stellen. Wie viele Kriege gab es allein schon deswegen?
2000 Jahre sind es nun her, das dieser Mensch aus Fleisch und Blut durch Gottes Willen, uns exemplarisch vorlebte, wie wir diese Welt in der WIR leben gestalten und verändern können. Nicht durch schöngeistliche Bibelzitate und Theologien, sondern durch einen gelebten und aktiven Tatenglauben. Wir wissen alle selbst wie diese Welt, in der wir leben, aussieht! 2000 Jahre sind vergangen und Milliardenfache Möglichkeiten, sind für immer verloren, um dieser Welt Licht zu bringen. Jesus tat es nicht schöngeistlich, sondern ganz praktisch und aktiv!

Samu


Ja, Samu

Jesus hat sicher Freude an solchen Worten, die zeigen, dass nicht alle Christen sich von den teils Christi Lehren widersprechenden Kirchendogmen irrleiten liessen und sich mehr mit Bibelstudium allgemein beschäftigen, statt zu erkennen, dass Joh.3.16 besagt, dass Gott im Himmel und Jesus von Nazareth als Orientierungshilfe sandte, wie man seinen Teil zum Aufbau des wunderbaren Reiches Gottes auf Erden beitragen kann.

Danke und Gottes Segen

starangel

starangel
20.11.2007, 01:56
Jes. 53:2-7 "Er ist wie ein Trieb vor ihm aufgeschossen und wie ein Wurzelspross aus dürrem Erdreich. Er hatte keine Gestalt und keine Pracht. Und als wir ihn sahen, da hatte er kein Aussehen, dass wir Gefallen an ihm gefunden hätten. Er war verachtet und von den Menschen verlassen, ein Mann der Schmerzen und mit Leiden vertraut, wie einer, vor dem man das Gesicht verbirgt. Er war verachtet, und wir haben ihn nicht geachtet. Jedoch unsere Leiden - er hat sie getragen, und unsere Schmerzen - er hat sie auf sich geladen. Wir aber, wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt. Doch er war durchbohrt um unserer Vergehen willen, zerschlagen um unserer Sünden willen. Die Strafe lag auf ihm zu unserm Frieden, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden. Wir alle irrten umher wie Schafe, wir wandten uns jeder auf seinen eigenen Weg; aber der HERR ließ ihn treffen unser aller Schuld. -Er wurde misshandelt, aber er beugte sich und tat seinen Mund nicht auf wie das Lamm, das zur Schlachtung geführt wird und wie ein Schaf, das stumm ist vor seinen Scherern; und er tat seinen Mund nicht auf."

Wer nun immer noch Menschen anklagen will, der muß erst einmal an dem Lamm Gottes vorbei. Deshalb haben Bin Laden + Co nicht verstanden, um was es Gott eigentlich geht, auch wenn sie sich auf Abraham berufen. All diese Hetzer schnauben Finsternis und Tod "im Namen Gottes", aber da gibt es einen, der für hilflose Sünder eintritt: Jesus, das Lamm Gottes. "Und sie haben ihn überwunden wegen des Blutes des Lammes und wegen des Wortes ihres Zeugnisses, und sie haben ihr Leben nicht geliebt bis zum Tod!" So hat die Barmherzigkeit Gottes über das Gericht triumphiert.

Jak 2,13 "Denn das Gericht wird ohne Barmherzigkeit sein gegen den, der nicht Barmherzigkeit geübt hat. Die Barmherzigkeit triumphiert über das Gericht." Das Lamm Gottes hat triumphiert! Dafür sei es gelobt.

Shalom


Also dass der Psalm 53 ein anderer war als Jesus Christus, sollte mittlerweile klar sein. Schon vor Jesus wurden wahre Gesandte Gottes getötet und auch nachher. Dies hat Jesus selbst gesagt.

Jesus war weder unansehnlich, so dass man sich angewidert von ihm abwandte wenn man in ansah,(wie der Ketzer gegen die damals vorherrschende falsche Gotteslehre im Psalm 53 ) noch trug Jesus etwelche Krankheiten von andern Menschen, sondern heilte sie davon.

Wer nicht Barmherzigkeit geübt hat, hat ja an Jesus Lehren vorbeigelebt, sich also nicht unter den Einfluss und Schutz Gottes Heiligen Geistes gestellt.

Wer sich vom Guten Hirten entfernt liefert sich schutzlos dem Widersacher des Guten Hirten aus. Man bekommt in der Regel den Lohn vom jeweiligen Arbeitgeber. Wer Gott dient, hat den Himmel auf Erden, wer den Mitmenschen das Leben schwer macht, dient dem ewigen Friedensverhinderer.

Gottes Segen starangel

starangel
20.11.2007, 02:18
Jak 2:17 Also auch der Glaube, wenn er nicht Werke hat, ist er tot an ihm selber.
Jak 2:20 Willst du aber erkennen, du eitler Mensch, daß der Glaube ohne Werke tot sei?
Joh 14:12 Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird größere als diese tun; denn ich gehe zum Vater.

Wer nicht die vom Gesetz des Ruachs geforderten Werke bringt, ist tot - er mag an Jesus glauben oder es bleiben lassen. Nicht weil ich es sage, sondern weil es geschrieben steht - und dazu noch im Neuen Testament!

Die Christenheit mit ihrem christlichen Christus hat sogar bewiesen, dass sie im Stande ist, die Werke des Todes zu vollbringen. Kreuzzüge, Inquisition und Holocaust sind für mich Grund genug, dem christlichen Christus eine definitive Absage zu erteilen und mich an den Mashiach der Juden mit dem Namen JAHWEHshuah (JAHWEH rettet) zu wenden. Wer kommt mit?

Shalom, Euer Shomer

Also das Gottesverständnis Jesus von Nazareth ist doch glaubwürdiger als dasjenigen dessen, der das Volk Israel aus Aegypten lockte -mit Schlangenzauber und anderen Greuelzaubereien Mose blendete für sich einspannte- um sie als Kriegsvolk zu missbrauchen, immens viele Völker und auch sich untereinander gegenseitig zu töten.

Ich bin auch dafür, dass der Schöpfergott nur EINER ist und kein Dreieiniger. Jesus hat weder eine Dreieinigkeit Gottes gelehrt, noch die Erbsünde sondern er hat sich als Mittler zwischen dem wahren Gott und dem Höchsten gelehrt.

Gott ist keiner der Opfer will um gnädig gestimmt zu werden. Gott ist einer der Barmherzigkeit ist und auch Wohlgefallen an Barmherzigkeit hat und eben nicht an Opfern (Hosea 6,6)

Die Hohepriester hätten halt mal genau hinhören sollen, wie Jesus Gott im Himmel beschrieb, gottgefälliges Leben lehrte und vorlebte und gar zeigte, wie jeder Mensch sich ebenfalls unter die Führung durch den Heiligen Geist stellen kann, was eine einmalige Lebensqualität bedeutet.

Jesus war ein Jude, und wollte den Juden zu ihrem Glück , zu wahrer Gotteskindschaft verhelfen. Das jüdische Volk wollte ihm nachfolgen, weil viele erkannten, dass Jesus ein glaubwürdigeres Gottverständnis vermittelte als Mose, respektive sein Gesprächspartner.


Gottes Segen starangel

starangel
20.11.2007, 02:26
Ach ja, die Kreuzzüge und die Hexenverbrennungen sind mit Christi Gottesverständnis unvereinbar. Die Päpste damals gaben zwar ihrer kirchlichen Glaubensdogmatik den Namen Christentum, mit Christi Lehren hat weder Töten noch Hassen etwas gemeinsam.

Gegen die Bücher Mose 2 - 5 ist der Koran eine harmlose Gute Nacht Geschichte. Gemäss Bibel hängt über den Büchern Mose solange ein Schleier, bis die Juden endlich erkennen, dass Jesus von Nazareth wirklich der von Gott gesandte Messias war, der von Gott zum König der Juden gesalbte Erretter des jüdischen Volkes aus der Sündenknechtschaft , die das Töten gemäss Tora ja bewirkte.

Gottes Segen, starangel

Fisch
20.11.2007, 07:29
Also das Gottesverständnis Jesus von Nazareth ist doch glaubwürdiger als dasjenigen dessen, der das Volk Israel aus Aegypten lockte -mit Schlangenzauber und anderen Greuelzaubereien Mose blendete für sich einspannte- um sie als Kriegsvolk zu missbrauchen, immens viele Völker und auch sich untereinander gegenseitig zu töten.

HÄ?

Wenn ich deinen Satz nicht missverstehe, dann klagst du in diesem Satz gerade Gott höchstpersönlich an.

Wer führte denn deiner Meinung nach das Volk Gottes aus der Knechtschaft? Und in wessen Auftrag handelte dieser?

Dass du das Volk Gottes ein Kriegsvolk nennst schießt den Bock ab! Sind nicht gerade sie diejenigen die ständig bekriegt werden?



Gegen die Bücher Mose 2 - 5 ist der Koran eine harmlose Gute Nacht Geschichte. Gemäss Bibel hängt über den Büchern Mose solange ein Schleier, bis die Juden endlich erkennen, dass Jesus von Nazareth wirklich der von Gott gesandte Messias war, der von Gott zum König der Juden gesalbte Erretter des jüdischen Volkes aus der Sündenknechtschaft , die das Töten gemäss Tora ja bewirkte.
Wenn du so denkst, dann hängt dir ein Schleier über deinem Kopf und ich empfehle dir weiterhin Gute Nacht Geschichten zu lesen. Dass du nichts begriffen hast von der Tora und vom Gottverständnis der Juden ist klar. Diese krankhafte Auflehnung gegen die Juden solltest du unbedingt ablegen und Buse darüber tun vor Gott ansonsten wird es dir bitter aufstoßen. Gott lässt sein Volk nicht lästern oder denunzieren, oder bist du scharf drauf, dich mit Gott anzulegen?

Lehrling
20.11.2007, 13:33
Sorry Lehrling, aber jetzt wird es schon etwas makaber:

aber er beugte sich und tat seinen Mund nicht auf wie das Lamm

und im Vergleich dazu deine Aussage: muß erst einmal an dem Lamm Gottes vorbei

Was nun? Lamm oder nicht Lamm?

Mal abgesehen von dieser ganz gräulichen Übersetzung, besser kann man sich keine Eigentore schießen. Das überzeugt dann doch!

Das kommt von der sehr merkwürdigen Art der Zitatenzusammenstückelei und dem Zurechtbiegen der Schriften und der Vereinnahmung durch theologische Gedankengebäude!

Also es wird immer obskurer und okkulter.

Samu

Hi Samu.

Das ist die Elberfelder Übersetzung, nicht meine. &winke

Ich wollte eigentlich nur sagen, daß es in diesem Universum der Verachtung und des Hochmutes zumindest eine Person gibt, die für hilflose Sünder eintritt. Natürlich hat Satan recht. Die Menschen sind Sünder. Aber Jesus stand ein für Sünder, er ist für sie gestorben. Er, der Reine, starb für die Unreinen. In diesem Sinne muß Satan jetzt schweigen. In Hebr.12:24 steht, daß wir gekommen sind "zu Jesus, dem Mittler eines neuen Bundes; und zum Blut der Besprengung, das besser redet als das Blut Abels."

Warum redet das Blut des Lammes nun besser? Es redet von Stellvertretung, von Gnade, von Barmherzigkeit, ja sogar von Erlösung. Sünder brauchen Erlösung. Polizisten mit Schlagstöcken hat es genug. Auch im geistlichen Bereich. Und haben sie Erfolg? Mitnichten. Aber Jesus wurde gehorsam bis zum Tod, ja bis zum Tod am Pfahl. Damit hat er die Gefangenschaft gefangen genommen. So zumindest sagt es Paulus nach der ihm verliehenen Weisheit.

Shalom

hhuber
20.11.2007, 17:22
Am Anfang war da die Frage von Diego

Wer war Jesus

9 Seiten wurden schon geschrieben, aber niemand hat bemerkt, dass Diego gar nicht mehr da ist.

Und ich freue mich, dass ich weiss, dass Gott Abrahams Isaks und Jakobs in mein Herz schaut. Dass ich vor IHN treten darf ohne Maske und Makup. Dass ER sieht was ich tue, rede, schreibe und denke!!!!

Bin grad wieder mal bei 5. Mose 28 angelangt, ich lerne; volles Evangelium ist die ganze Heiligeschrift.

Dass dieser Allmächtige Gott der Gott der Liebe Der Gnade und Der Barmherzigkeit ist! Dieser Gott sagt; wir sollen IHN lieben von ganzem Herzen, mit dem ganzen Verstand und mit allem was wir haben......UND deinen nächsten wie dich selbst. Von dem möchte ich mehr hören und lesen!!

Ich wünsche Euch diesen Schalom so wie dieser Segen in der Hebräischen sprache zum Ausdruck kommt... Allumfassen!
Hedy

Bettina
20.11.2007, 19:00
Das ist sehr beleidigend! Ist man nun schon ein Ketzer nur weil man nicht an die Dreieinigkeit glaubt? Ein Mensch der nicht an die Dreieinigkeit glaubt, ist noch lange kein Gegner des Christentums, das muss ganz laut betont werden!

Ich fände es auch besser, wenn hier nicht vorgefertigte Texte reinkopiert werden würden, sondern man sich mit eigenen Gedanken und Erkenntnissen begegnet.



Ich stimme dir zu, Urmel. Allzu schnell wird einem die Christlichkeit abgesprochen, nur weil man an dieses oder jenes Dogma der kath. Kirche nicht glaubt und andersrum. Das muss ich ja wohl inzwischen als Mormone nur allzu gut wissen.
Nein, es ist nicht nötig, vorgefertigte Texte hier reinzukopieren, nicht im GnaKi-Forum, wo es erlaubt ist, links anderer Websites hier reinzustellen. Das kostet nur Resourcen.
Doch, Urmel, ich möchte dir erzählen, wie es zu dem Glaubensbekenntnis der Trinität gekommen ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bekenntnis_von_Nic%C3%A4a
Konstantin hat dieses Konzil einberufen. Wer war das? Ein römischer Kaiser. Aufgrund welcher Rechte berief er dieses Konzil ein? Aufgrund seiner Kaiserlichen Staatsgewalt, nicht mit der Vollmacht, die Jesus seinen Jüngern übertrug, denn er war ein ungetaufter Heide, ein Sonnenanbeter, der sich anmaßte, die Lehren der Christen nach seinem Gutdünken zu gestalten. Was der wohl angestellt hat mit denen, die sich seinem Diktat widersetzten aufgrund ihrer Vollmacht ihres Priesteramtes.
Er hat das Christentum sogar zur Staatsreligion erklärt. Warum? Weil die Christen 1. gehorsam sind der Obrigkeit gegenüber, und 2. an die Gerechtigkeit NACH dem Tod glauben. Sehr praktisch für einen Kaiser. Aber es war dringend nötig, dann die Kirche so umzugestalten, dass ihm niemand in seine Regierungsangelegenheiten zwischenquatschte, so wie es dieser Nathan getan hat, der David das Urteil Gottes überbrachte wegen der Batseba und ihrem Mann, den er im Krieg hat töten lassen.
Alle diese Dinge fehlen leider auf der Seite. Es wird höchste Zeit, das mal zu recherchieren und zu ergänzen. Hier wird lediglich über das Glaubensbekenntnis zur Trinität berichtet, das auf diesem Konzil beschlossen wurde.

samu
20.11.2007, 19:51
Lieber Lehrling, es erklärt sich mir aus diesem - deinem Satz einiges:
Das ist die Elberfelder Übersetzung, nicht meine.

Eventuell wäre es ratsam, sich einmal eine Übersetzung zu besorgen, welche sich am hebräischen Text orientiert und nicht an einer überaus verdorbenen griechischen bzw. lateinischen Überarbeitung.

(Ach ja, das Thema Übersetzungen, ein leidiges Thema.)

Samu

Lehrling
20.11.2007, 21:28
Lieber Lehrling, es erklärt sich mir aus diesem - deinem Satz einiges:

Eventuell wäre es ratsam, sich einmal eine Übersetzung zu besorgen, welche sich am hebräischen Text orientiert und nicht an einer überaus verdorbenen griechischen bzw. lateinischen Überarbeitung.

(Ach ja, das Thema Übersetzungen, ein leidiges Thema.)

Samu

Ja, die Übersetzungen. Ich denke, Gott hat nicht ohne Grund der Gemeinde Hirten und Lehrer gegeben. Sie haben eine hohe Verantwortung vor Gott und ihr Lohn ist sicher groß im Himmel.

Daniel 12:3 "Und die Verständigen werden leuchten wie der Glanz der Himmelsfeste; und die, welche die vielen zur Gerechtigkeit gewiesen haben, leuchten wie die Sterne immer und ewig."

Shalom

samu
20.11.2007, 22:19
Dann möchte ich mich mit dir freuen, wenn du solche Lehrer gefunden hast! &winke

Samu

Gerhardt
20.11.2007, 22:20
Dieses ist der 94. Beitrag in diesem Thread.

Mit Schrecken stelle ich fest, dass einige es immer noch nicht begriffen haben:
Ueber Dogmen kann mit nicht streiten oder verhandeln! (Das schreibe ich jetzt zum x-ten Mal.)

Etliche haben auch nicht verstanden, was ein Dogma ist. Ein Dogma ist nicht bloss ein Lehrsatz oder ein von ZK, Genaralsekretaer oder Papst beschlossener Glaubenssatz. Ein Dogma ist eine Glaubensannahme oder ein Glaubensgrund. Jeder zweifel an einem Dogma bringt den Glauben des Dogmenglaeubigen ins Wanken. Deshalb ist es auch eine Frage von Ruecksicht oder Liebe, Dogmen nicht einfach zu zerpfluecken.

Mir stellt sich die Frage, ob man ueber Glaubensdinge reden kann oder ob es reine Privatsache ist. Wenn es keine Privatsache ist, wie gehe ich kann mit Andersglaeubigen umgehen? Wie gleichartig muss oder kann eine Glaubensgemeinschaft sein?
Gruss Gerd
Edit: "94" aktualisiert

samu
20.11.2007, 22:40
Mir stellt sich die Frage, ob man ueber Glaubensdinge reden kann oder ob es reine Privatsache ist. Wenn es keine Privatsache ist, wie gehe ich kann mit Andersglaeubigen umgehen? Wie gleichartig muss oder kann eine Glaubensgemeinschaft sein?
Gruss Gerd

Ja es ist reine Privatsache. Gott sei dank herrscht nicht mehr Glaubenszwang, sonst wäre ich längst aufrechten Hauptes verfeuert worden. Denn ich wäre meinem Gott nie untreu geworden.
Man kann nur im gegenseitigen Verständnis und Respekt miteinander umgehen. Es ist der einzige Weg für ein friedliches Miteinander. Die beiden Großen Weltreligionen und andere kleine auch haben uns ja zur Genüge gezeigt wie man es nicht machen soll und das es so kein Weiterkommen gibt.

Gerd, es gibt keine gleichartige Glaubensgemeinschaft! Nicht umsonst ist das Christentum so tief in sich gespalten und uneinig und in einer Dauerkrise verstrickt (aus Religionswissenschaftlicher Sicht). Übrigens nicht einzigartig in der Geschichte der Religionen (siehe dazu die Religionskrise des Imperium Romanum). Ähnliches, wenn auch nicht so überspitzt gilt im Islam (Suniten – Schiiten). Selbst im Judentum gibt es verschiedene Gruppierungen, allerdings käme man da nie auf die Idee sich gegenseitig den Bundesschluss, die Erwählung und die Erlösung durch Gott abzusprechen. Aber das ist dann schon ein anderes Thema.


Etliche haben auch nicht verstanden, was ein Dogma ist. Ein Dogma ist nicht bloss ein Lehrsatz oder ein von ZK, Genaralsekretaer oder Papst beschlossener Glaubenssatz. Ein Dogma ist eine Glaubensannahme oder ein Glaubensgrund. Jeder zweifel an einem Dogma bringt den Glauben des Dogmenglaeubigen ins Wanken. Deshalb ist es auch eine Frage von Ruecksicht oder Liebe, Dogmen nicht einfach zu zerpfluecken.

Nun lieber Gerd, der Punkt ist eben der, dass es nichts Vergleichbares unter der Sonne gibt als menschliche Anmaßung. Das ruft natürlich dann auch den Widerstand von Undogmatikern heraus. Zumal dann, wenn sich diese durch Gottes Geist beseelt wissen (kannst es auch wiedergeboren nennen oder wie auch immer). Wer von Gott ergriffen ist, wird sich an Gott orientieren und nicht an Menschen und schon garnicht an menschlichen Religionsgesetzen - Dogmen. Sorry für diese – meine Feststellung, ich empfinde es aber so. Nimm dir mal ein Beispiel an den Propheten Israels und ihre spektakulären Auftritte – bis hin zu Jeshua oder manchen Rabbinen. Das sprengt jegliches menschliches Ansinnen von Religionsgesetzmäßigkeit. Gott dachte sich wohl was dabei, dass er keine Gesetze ersann für sein Volk sondern Wegweisungen. Was der Mensch daraus macht sieht man dann ja.


Samu

starangel
21.11.2007, 09:12
Lieber Lehrling, es erklärt sich mir aus diesem - deinem Satz einiges:

Eventuell wäre es ratsam, sich einmal eine Übersetzung zu besorgen, welche sich am hebräischen Text orientiert und nicht an einer überaus verdorbenen griechischen bzw. lateinischen Überarbeitung.

(Ach ja, das Thema Übersetzungen, ein leidiges Thema.)

Samu

Du sagst es, Samu....

Gäbe es in der Bibel nicht immer noch mehr sinnentfremdete Uebersetzungs- und Interpretationsfehler, so wäre Jesus Missionsauftrag längstens in SEINEM Sinn um die Welt gegangen, was für die Menschheit ein Segen wäre.

Jesus wollte mit Gottes Hilfe und in Gottes Auftrag die Israeliten auf das einzig wahre Gottesverständnis aufmerksam machen. Es steht klar in der Bibel, dass Jesus kam um die Werke des Teufels zu zerstören.

Der Widersacher Gottes liess sich doch dies nicht gefallen, und deshalb veranlasste er seine geistlichen Untertanen = religiösen und staatlichen Machthaber jener Zeit, Jesus zu töten.

Jesus wollte erhöht, also als Erretter aus der Finsternis anerkannt werden stattk getötet. Die Schlangenbrut, wie Jesus seine Kontrahenten = Jünger Mose, Vertreter des falschen Gottesverständnis....durch unseelige Buchstabenabhängigkeit nannte, war in der Ueberzahl.

Wird es wohl nochmals 2000 Jahre dauern, bis die Christenheit erkennt, dass Jesus allein wahrer Verkünder Gottes Wort in der Bibel war? Wo nämlich Gottes Wort durch Christi Mund auf fruchtbaren Boden fiel, dort wird Jesus weder vergöttlicht noch die Kreuzigung Gott im Himmel angelastet, dort hat die Liebe den Sieg über etwelche Finsternis errungen....

Gottes Segen starangel

Snickers
30.11.2007, 04:23
Wird es wohl nochmals 2000 Jahre dauern, bis die Christenheit erkennt, dass Jesus allein wahrer Verkünder Gottes Wort in der Bibel war?

Ich glaub mal nicht, bis dahin haben wir uns alle gegenseitig umgebracht! Und die Fundis denken bestimmt, sie kommen in den Himmel dafür!

snickers

Bettina
30.11.2007, 04:48
Zitat:
Wird es wohl nochmals 2000 Jahre dauern, bis die Christenheit erkennt, dass Jesus allein wahrer Verkünder Gottes Wort in der Bibel war?

Ich glaub mal nicht, bis dahin haben wir uns alle gegenseitig umgebracht! Und die Fundis denken bestimmt, sie kommen in den Himmel dafür!
snickers

ja, snickers, ich sehe das ähnlich wie du. Ich sehe eine große Gefahr darin, das manche meinen, der Himmel wäre auch für Mörder, nur weil Jesus seinem mitgekreuzigten Fürsprecher das Paradies versprochen hat. Dieser hat ja nicht nur Jesus um Vergebung gebeten, sondern sich auch für Jesus gegenüber seinem zweiten mit gekreuzigten Kumpel eingeseatzt. Das wird immer gerne übesehen, dass man sich schon für Jesus stark machen sollte, soweit es den Möglichkeiten entspricht.
Damit werde ich sicherlich eine fürchterliche Diskussion vom Zaun brechen. Aber um der Wahrheit willen: Es sei.

Fisch
30.11.2007, 09:22
ja, snickers, ich sehe das ähnlich wie du. Ich sehe eine große Gefahr darin, das manche meinen, der Himmel wäre auch für Mörder, nur weil Jesus seinem mitgekreuzigten Fürsprecher das Paradies versprochen hat.
Hi Bettina, ist für dich das Paradies und der Himmel ein und der selbe Ort?



Dieser hat ja nicht nur Jesus um Vergebung gebeten, sondern sich auch für Jesus gegenüber seinem zweiten mit gekreuzigten Kumpel eingeseatzt.
Ich wüsste nicht, dass ich mich für jemanden bei Jesus einsetzen könnte. Das ist wohl Mormomen Auslegung, dass man sich für jemanden stark machen kann. (mormonen hinterbliebene lassen sich nach ableben einer person, für diese person taufen) Wer sich nicht selber im Leben für Gott und ich betone für Gott entscheidet, für den kann ich mich nirgends mehr einsetzen oder stark machen. Ist für mich eine der übelsten Lügen die verbreitet werden. Was in deiner Hand liegt Bettina ist, dass du zu Lebzeiten eines Menschen alles daran setzt ihm Gott durch dein Leben zu zeigen. Kannst Gespräche suchen und Zeugnis ablegen, dass es einen Gott gibt.


Das wird immer gerne übesehen, dass man sich schon für Jesus stark machen sollte, soweit es den Möglichkeiten entspricht.
Für Jesus stark machen???? Wie machst du dich denn stark für Jesus?????

Ist nicht böse gemeind Bettina, aber wenn ich dich lese dann gehen bei mir tausend Fragezeichen im Kopf auf....ich frag mich nur, wie du mit diesem Glauben den du lebst, ganz persönlich zurecht kommst.

Bettina
30.11.2007, 10:51
Hi Bettina, ist für dich das Paradies und der Himmel ein und der selbe Ort?

Das habe ich nie behauptet. Das ist ein Fehler, den viele machen, das Paradies mit dem Himmelreich Jesu gleichzusetzen. Das Paradies ist nur ein Teil des Himmelreiches. Das Paradies ist die Geisterwelt der Rechtschaffenen. Wir werden nach diesen Dingen meistens nicht gefragt.



Ich wüsste nicht, dass ich mich für jemanden bei Jesus einsetzen könnte.

Mt 25,40 Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan.
Mt 25,45 Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr nicht getan habt einem von diesen Geringsten, das habt ihr mir auch nicht getan.

Mt 25,40 Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan.
Mt 25,45 Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr nicht getan habt einem von diesen Geringsten, das habt ihr mir auch nicht getan.
Jesus erwartet von uns Dienst am Nächsten, und zwar jeden, der Hilfe braucht. Selbstverständlich war Jesus auf den Beistand nicht angewiesen den er bekam. Er hat allen Spott erduldet und ertragen. Auch du bist auf ein tröstendes Wort nicht angewiesen, und dennoch dankbar. Hier war mal einer in der Todesstunde Jesu nicht sein Spötter, sondern hat einen anderen Spötter zurechtgewiesen. Das uns seine Bitte, seiner zu gedenken, hat ihn fürs Paradies qualifiziert.

Liebe Fisch....
Hältst du dies für die richtige Plattform, auf deine Fragezeichen einzugehen? Selbstverständlich bin ich gerne bereit, auf alle, ich betone ALLE Fragen einzugehen, wenn es fair zugeht, polemische Aüßerungen unterbleiben (sobald es poliemisch wird, braucht man von mir keine Antwort mehr erwarten) und ebenso ALLE Links.
Ich muß hier mal ganz lobend betonen, dass unsere Links stehen geblieben sind. Bis auf ganz wenige sind keine gelöscht worden. Das ist ne Diskussionsbasis. Doch wenn ich ALLE Fragen beantworten soll, geht das nur, wenn auch ALLE Links stehen bleiben. Du hast mein Wort, dass ich sachlich bleiben werde und nur Dinge beantworte, die ich gefragt wurde.

Frank
30.11.2007, 11:46
Für Jesus stark machen???? Wie machst du dich denn stark für Jesus?????

Der Katholik (ebenso andere sakramentale Gemeinschaften) macht sich durch die Aufnahme Christi während der Kommunion stark
Der Protestant durch das Höhren und Verarbeiten der Predigt
Anhänger der christlichen Neuoffenbarung durch die Wandlung ihrer Wesensanteile (mit Gottes Kraft).

Stark für Christus ist man/frau dort, wo aus innerer Freiheit für Gott eingetreten wird.

LG

starangel
30.11.2007, 15:41
Für Jesus stark machen???? Wie machst du dich denn stark für Jesus?????


.

Ich mache mich auch für Jesus stark, für seine heilsame Botschaft, dass Gott in Tat und Wahrheit LIEBE ist und vollkommen barmherzig, oder für das was Jesus zu jener Zeit positiv verändern wollte.

Das brachte mir zwar schon einige Ausgrenzungen und verbale Angriffe bis hin zur Verbannung, also Ausrottung aus sogenannt christlichen Foren, doch solche widerchristlichen Angriffe prallen an mir ab, seit ich durch die Befolgung Jesu Lehren und die göttlichweisen Führungen in meinem Leben zum Heil, zur Errettung vom Bösen gefunden habe.

Deshalb setze ich mich für die Auferstehung Jesus wahrem Weg zur innigen Gottgemeinschaft ein. Die Befolgung Jesus Lehren in der Bibel machten mich stark und gottvertrauend. Also mache ich mich aus Liebe und Freude über meine erfolgte Errettung stark für die Beherzigung Jesu Lehren.

Gott sandte einst Jesus….

Gott sandte einst Jesus Christus um uns zu zeigen
Wie und warum man ein wahres Kind Gottes wird
Uneinsichtige brachten IHN damals zum Schweigen
Statt Jesus zu gehorchen, wie Schafe dem Hirt
Doch Gott erweckte Jesus dann wieder zum Leben
Der Vater liess den kostbaren Sohn nicht im Stich
So konnte uns Jesus den Missionsauftrag geben
Der für alle gilt, also für dich, wie auch für mich

Alle Menschen sollten Schüler von Jesus werden
Seine Lehre ermöglicht ein Leben das sündenfrei
Dadurch könnte, wie im Himmel so auch auf Erden
Gott eine Welt gestalten, die schön wird und neu

Das ist eins meiner Gedichte, so wie ich den Sinn Jesus Christus Aufklärungskampagne sehe. Die Kreuzigung war ja keineswegs förderlich für die Verbreitung Christi neuer und einzig wahrer Gotteslehre und Gottes wahren unblutigen und kostenfreien Vergebungskriterien.

Als Gott unseren mutigen, bewundernswerten, selbstlos handelnden Jesus nach seiner Hinrichtung durch Bekämpfer seiner Lehre auferweckte, gab Jesus den Missionsauftrag.....allen Völker das weiterzulehren, was Jesus den Jüngern beibrachte.

Jesus ist der WEG, die WAHRHEIT und das LEBEN, nicht die Kreuzigung dessen, der schon vor 2000 Jahren Anleitung für wahres Menschsein brachte. Vor und nach der Kreuzigung war es verboten, Christi Lehren zu verbreiten, Jesus als Retter zu verkündigen. Die Kreuzigung verzögerte Gottes Heilsplan bis heute und womöglich noch weitere 2000 Jahre, bis die Christenheit erkennt, dass das was sich als Christentum bezeichnet eher Priestertum oder Kirchentum ist, aufgrund der jesusfernen Dogmen, die Gottes Heilsplan mit Jesus überschatten.

starangel

Frank
30.11.2007, 15:57
Die Kreuzigung war ja keineswegs förderlich für die Verbreitung Christi neuer und einzig wahrer Gotteslehre. Als Gott unseren mutigen, selbstlos handelnden Jesus nach seiner Hinrichtung durch Bekämpfer seiner Lehre auferweckte, gab Jesus den Missionsauftrag.....allen Völker das weiterzulehren, was Jesus den Jüngern beibrachte.

Das wichtigste an Jesus ist - für mich - die Lösung des Menschengeistes von den Folgen der Absonderung (Sünde) aus GOtt. Das geht nicht über Lehren und Missionieren, sondern nur über das Opfer - was Golgatha dann darstellt.
GOtt wurde in Jesus Mensch und opferte sich selbst bis zur völligen Hingabe an die Wirkungen dessen, was wir Materie nennen. Also die völlige Gottesferne und Lichtlosigkeit. Dies erst macht uns frei auch im schuldhaften Handeln zu GOtt zurückzufinden.
LG

samu
30.11.2007, 18:09
Das wichtigste an Jesus ist - für mich - die Lösung des Menschengeistes von den Folgen der Absonderung (Sünde) aus GOtt. Das geht nicht über Lehren und Missionieren, sondern nur über das Opfer - was Golgatha dann darstellt.
GOtt wurde in Jesus Mensch und opferte sich selbst bis zur völligen Hingabe an die Wirkungen dessen, was wir Materie nennen. Also die völlige Gottesferne und Lichtlosigkeit. Dies erst macht uns frei auch im schuldhaften Handeln zu GOtt zurückzufinden.

Jetzt wird mir klar, warum du Jeshua / Jesus aus seiner Menschlichkeit und seinem Volk entwurzelst. Du redest hier über die Logos-Mythologie und Weltenheilandtheologie. Das kann ich dann wirklich sehr gut einordnen und es erklärt sich mir eigentlich damit alles.
Da war doch was bei Augustinus: „incomprehensibilitas Dei“
(Das du Plotin zitierst ist rein zufällig? Muss mir aber jetzt auch nicht wichtig mehr sein.)

Samu

Bettina
30.11.2007, 18:13
Der Katholik (ebenso andere sakramentale Gemeinschaften) macht sich durch die Aufnahme Christi während der Kommunion stark geht uns auch so.

Der Protestant durch das Höhren und Verarbeiten der Predigt. können wir auch von uns sagen.

Anhänger der christlichen Neuoffenbarung durch die Wandlung ihrer Wesensanteile (mit Gottes Kraft). Ich verstehe kein Wort.


Stark für Christus ist man/frau dort, wo aus innerer Freiheit für Gott eingetreten wird.
Ich stimme Dir voll und ganz zu.

Frank
30.11.2007, 18:42
Jetzt wird mir klar, warum du Jeshua / Jesus aus seiner Menschlichkeit und seinem Volk entwurzelst. Du redest hier über die Logos-Mythologie und Weltenheilandtheologie. Das kann ich dann wirklich sehr gut einordnen und es erklärt sich mir eigentlich damit alles.
Da war doch was bei Augustinus: „incomprehensibilitas Dei“
(Das du Plotin zitierst ist rein zufällig? Muss mir aber jetzt auch nicht wichtig mehr sein.)
Samu

Ach Samu - Jesu war beides = Mensch und Gott.Für euch Juden ist das eben Gotteslästerung und von daher nicht akzeptabel. Verstehe ich ja = ich möchte nur, dass du zu deinen eigenen Theologien stehst. Du hast deine bestimmten Glaubensbezüge und ich die meinigenigen - keiner ist besser. Also höre auf dich aufzublasen und mir irgendwelche Dinge zu unterstellen.
Ich reagiere als (der Mystik, der Gnosis und der Neuoffenbarungen zugeneigter) Christ und du eben als Jude (in welcher der dort vorhandenen Strömungen auch immer)
Da gibt es keinen Konsens über Jesus - deswegen gibt es ja das Christentum - weil das Judentum mit Christus als Gott nicht umgehen kann.
Alles Liebe

Frank
30.11.2007, 18:49
Ich verstehe kein Wort.
Ich stimme Dir voll und ganz zu.

Neuoffenbarung = Lorbeer, Swedenborg, Anita Wolf = wobei ich mehr an den Offenbarungen durch Frau Wolf interessiert bin, ohne das für die einzig wahre Denkweise zu halten.

Verwandlung der Wesensteile: indem ich als Mensch die Triebe und Leidenschaften (die aus der gefallenen Welt stammen)annehme und damit umgehe, kann ich diese Bereiche des menschlichen Dasein wieder für die geistige Welt verfügbar machen. Man kann es auch Läuterung niederer Wesensteile nennen.

Es gibt einen interessanten protestantischen Mystiker der Neuzeit = Carl Welkisch = der lehrte, dass die Seele des Menschen aus den seelischen Komponenten des Mineral-, Tier-, und Pflanzenreiches gebildet wurde und durch den Geist - der aus der göttlichen Welt stammt - während des Menschenlebens, und danach, verwandelt und vergeistig wird = und das das die eigentliche Aufgabe des Menschenlebens ist.

LG

Bettina
30.11.2007, 19:22
Anhänger der christlichen Neuoffenbarung durch die Wandlung ihrer Wesensanteile (mit Gottes Kraft).
Ich verstehe kein Wort. Muß ich auch nicht. Hat nix mit dem zu tun, woran wir glauben. Ich frage mich nur, woher du zu solchen Ansichten kommst, und ob du meinst, ob wir HLT so denken. So wirr ist unsere Lehre nicht.

Frank
30.11.2007, 20:26
Ich verstehe kein Wort. Muß ich auch nicht. Hat nix mit dem zu tun, woran wir glauben. Ich frage mich nur, woher du zu solchen Ansichten kommst, und ob du meinst, ob wir HLT so denken. So wirr ist unsere Lehre nicht.

HLT = Heiligen der Letzten Tage?
Was hat Swedenborg, Lorber und die anderen mit den Mormonen zu tun?
LG
Schau dir bitte noch einmal den Eintrag eines über deinem letzten an.

starangel
30.11.2007, 23:34
Ach Samu - Jesu war beides = Mensch und Gott.Für euch Juden ist das eben Gotteslästerung und von daher nicht akzeptabel. Verstehe ich ja = ich möchte nur, dass du zu deinen eigenen Theologien stehst. Du hast deine bestimmten Glaubensbezüge und ich die meinigenigen - keiner ist besser. Also höre auf dich aufzublasen und mir irgendwelche Dinge zu unterstellen.
Ich reagiere als (der Mystik, der Gnosis und der Neuoffenbarungen zugeneigter) Christ und du eben als Jude (in welcher der dort vorhandenen Strömungen auch immer)
Da gibt es keinen Konsens über Jesus - deswegen gibt es ja das Christentum - weil das Judentum mit Christus als Gott nicht umgehen kann.
Alles Liebe

Jesus wäre aber garantiert nicht damit einverstanden, dass man ihn als Mensch, wie auch als Gott bezeichnet, statt als mit Gottes Geist erfüllten Menschensohn.

Ich bin eine erleuchete Christin und Jesus auf ewig dankbar, dass er Licht ins Dunkel des damals vorherrschenden zwiespältigen Gottesverständnisses gebracht hat.

Golgatha war für Gottes Heilsplan mit Jesus Christus keineswegs förderlich. Die Jünger und auch Apostel Paulus rechnen allein den jüdischen Hohepriestern die Tötung Christi zu.(die sie aus Neid und Verblendung schon lange Zeit im voraus planten) z.B heisst es öfters: Ihr habt ihn getötet, doch GOTT hat ihn auferweckt.

Jesus wollte dem jüdischen Volk den Weg der Errettung aus der bisherigen Sündenknechtschaft beibringen, ihnen wahres gottgefälliges Leben beibringen, sie über den einzig wahren Gott aufklären, dessen Geist in und durch ihn wirkte und offenbart wurde.

starangel glaubt Jesus wenn er sagt, der einzige Mittler zwischen Gott im Himmel und den Menschen sei der Mensch, Jesus Christus.

Snickers
01.12.2007, 00:19
Strangel du bist christin, der frank nennt sich christ beide haben andere glaubensansichten. Ich bin auch christ und glaube euren lichterunfug (frank) und euren erleuchtungen (strangel) kein wort. Wer von uns hat nu recht? Eine dreiuneinigkeit der meinungen. &oops

Habt ihr so eine art von glaubensbastelbaukasten?

snickers

hhuber
01.12.2007, 00:33
Ich verstand nur noch Bahnhof!!!!!!

starangel
01.12.2007, 12:51
Strangel du bist christin, der frank nennt sich christ beide haben andere glaubensansichten. Ich bin auch christ und glaube euren lichterunfug (frank) und euren erleuchtungen (strangel) kein wort. Wer von uns hat nu recht? Eine dreiuneinigkeit der meinungen. &oops

Habt ihr so eine art von glaubensbastelbaukasten?

snickers

Ich glaube, dass Christsein mit dem Beherzigen der Verhaltens- und Vergebungslehren Jesus Christus in der Bibel im Zusammenhang steht. Wer dies praktiziert, wird frei von Selbstzweifeln, von düsteren Gedanken, psychosomatichen Leiden etc.

Die Hohepriester und Päpste bastelten dermassen am christlichen Glauben, dass er ihnen, ihrem machthungrigen Ego und ihrem Geldbeutel am meisten nützte. DAS Christentum sollte auf den Lehren Christi aufbauen und nicht auf Papstdogmen, denke ich. Doch dem ist leider nicht so.

Jesus verlangte nirgends, dass man allen Menschen einreden müsse, sie seien allesamt Sünder vor dem Himmlischen Vater und seinem Zorn solange ausgesetzt, bis sie die Kreuzigung als Heilsplan Gottes bezeugen.

Gott hat mit allen Menschen einen individuellen Plan, also führt er Frank oder Dich oder mich auch anders. Wichtig ist doch m.E. dass man Gott und seine Liebe erfährt und sein heilsames Wirken auf unserem irischen Lebensweg erkennt und die himmlisch gewirkte Führung als Weg zum Heil erkennt.

starangel

Frank
01.12.2007, 15:06
Gott hat mit allen Menschen einen individuellen Plan, also führt er Frank oder Dich oder mich auch anders. Wichtig ist doch m.E. dass man Gott und seine Liebe erfährt und sein heilsames Wirken auf unserem irischen Lebensweg erkennt und die himmlisch gewirkte Führung als Weg zum Heil erkennt.
starangel

Da schließe ich mich an

LG

Snickers
01.12.2007, 15:34
Starangel, schließt dass alle menschen ein oder andere auch aus? Ich meine gottes plan?

Ach der papst und die kirche, ist eben unsere geschichte. &schulterzuck

Stell dir mal vor es hätte die kirche nicht gegeben, dann wären wir von die moslems überrannt worden. &reiten

snickers

Frank
02.12.2007, 12:44
Starangel, schließt dass alle menschen ein oder andere auch aus? Ich meine gottes plan?

Ach der papst und die kirche, ist eben unsere geschichte. &schulterzuck

Stell dir mal vor es hätte die kirche nicht gegeben, dann wären wir von die moslems überrannt worden. &reiten

snickers

Man mag mit dem vatikanischen Bürokratieapparat vielleicht seine Probeleme haben, warum soll dort nicht auch Gottes Heilsplan wirken?
Die Moslems haben aber weltliche Fürsten zurückgeschlagen, hätte sich der Arianismus durchgesetzt, wäre das wahrscheinlich auch passiert - so es denn Gottes Heilsplan entsprach

LG

starangel
04.12.2007, 01:28
Starangel, schließt dass alle menschen ein oder andere auch aus? Ich meine gottes plan?

Ach der papst und die kirche, ist eben unsere geschichte. &schulterzuck

Stell dir mal vor es hätte die kirche nicht gegeben, dann wären wir von die moslems überrannt worden. &reiten

snickers

Ich bin überzeugt, dass Gott auf unserer Erde wunderbar Regie führen könnte, wären alle Menschen bereit mehr an sich zu arbeiten, und sich eben ihrer individuellen Lebensbestimmung zu stellen. Ich schliesse niemanden dabei aus. Finde aber manchmal, dass man viel zu weit sucht, wofür man eigentlich hier ist. Hilfe geben, Hilfe nehmen, Liebe geben und Liebe annehmen, und Bitten um Vergebung annehmen und um Vergebung bitten, das ist doch wahres Leben, oder nicht?

Dies erfordert eben Einsicht, Selbstkritikfähigkeit und Aenderungswillen. Uebertriebenes Machtgehabe, Geltungssucht, Raffgier, aber auch Mangel an Liebe, Anerkennung, stören den guten Draht nach oben, respektive die Beeinflussung durch den Vater des Lichts. Wer in der Finsternis weilt, vegetiert doch eher vor sich hin, als wahrhaftig zu LEBEN.

Wenn die Lehren Jesus Christus gefruchtet hätten und die Päpste nicht Jesus zu Gott erhoben hätten statt seine Lehren über die bisherigen Irrlehren zu erhöhen, statt ihre erfundenen Dogmen als wahre Gottslehre zu bezeichnen, wäre es vielleicht auch nicht zur Gründung vom Islam gekommen.

Juden, Christen und Muslime akzeptieren alle Abraham als Stammvater. Warum gibt es denn gerade zwischen diesen monotheistischen Religionen dermassen viel Disharmonie?

Jesus Gottesverständnis schaffte den Durchbruch leider nie. Auch Jesus Versuch, die damals zur Unmenschlichkeit verführenden vermeintlich Gottgegebenen Tötungs-Gesetze zu relativieren, aus der Welt zu tragen, und wahres Gottverständnis überhaupt zu offenbaren, hätte eben anerkannt und abgesegnet werden sollen. Gottes Heilsplan mit Jesus scheiterte an der Sturheit, Hartherzigkeit der religiösen Machthaber damals.

Schon immer hatten Gottes wahren Propheten keine Chance, Boshaftigkeit und Ungerechtigkeit war schon immer das Hindernis um dem Gott des Friedens und der Liebe die Herrschaftsübernahme zu ermöglichen. Jesus hätte es schaffen können, die Menschen erkannten den positiven Effekt der Nachfolge, doch Macht und Geld regierte schon immer die Welt.

starangel

Luchs
05.12.2007, 05:39
Der Widersacher Gottes liess sich doch dies nicht gefallen, und deshalb veranlasste er seine geistlichen Untertanen = religiösen und staatlichen Machthaber jener Zeit, Jesus zu töten.

Jesus wollte erhöht, also als Erretter aus der Finsternis anerkannt werden stattk getötet. Die Schlangenbrut, wie Jesus seine Kontrahenten = Jünger Mose, Vertreter des falschen Gottesverständnis....durch unseelige Buchstabenabhängigkeit nannte, war in der Ueberzahl.


Also wenn ich das lese, dann klingt das für mich, als versuche Gott krampfhaft, seinen Plan umzusetzen, aber sein Widersacher macht, was er will. Ist Gott denn nicht fähig, seine Pläne mit seiner Schöpfung auch umzusetzen? Und dann ist Gott überrascht, wenn es wieder nicht funktioniert?

Jesus wollte erhöht werden statt getötet?

Kontrahenten von Jesus = Jünger Mose?



Die Kreuzigung war ja keineswegs förderlich für die Verbreitung Christi neuer und einzig wahrer Gotteslehre und Gottes wahren unblutigen und kostenfreien Vergebungskriterien.

Als Gott unseren mutigen, bewundernswerten, selbstlos handelnden Jesus nach seiner Hinrichtung durch Bekämpfer seiner Lehre auferweckte, gab Jesus den Missionsauftrag.....allen Völker das weiterzulehren, was Jesus den Jüngern beibrachte.


Es klingt für mich alles sehr seltsam. Also hat hier auch wieder der Widersacher Gottes Plan umgestossen, kurzerhand die Kreuzigung eingebaut und als Notlösung hat dann Gott Jesus auferweckt?



Die Kreuzigung verzögerte Gottes Heilsplan bis heute und womöglich noch weitere 2000 Jahre, bis die Christenheit erkennt, dass das was sich als Christentum bezeichnet eher Priestertum oder Kirchentum ist, aufgrund der jesusfernen Dogmen, die Gottes Heilsplan mit Jesus überschatten.

Gott hat Jesus auf die Erde geschickt, damit er sich erhöhen lassen kann, das Christentum einführen um dann nach 4000 Jahren zu merken, das alles ein Irrtum war? Und alles, weil auch hier wieder Gottes Plan daneben ging?



Golgatha war für Gottes Heilsplan mit Jesus Christus keineswegs förderlich. Die Jünger und auch Apostel Paulus rechnen allein den jüdischen Hohepriestern die Tötung Christi zu.(die sie aus Neid und Verblendung schon lange Zeit im voraus planten) z.B heisst es öfters: Ihr habt ihn getötet, doch GOTT hat ihn auferweckt.

Macht es für mich immer noch nicht klarer.



Schon immer hatten Gottes wahren Propheten keine Chance, Boshaftigkeit und Ungerechtigkeit war schon immer das Hindernis um dem Gott des Friedens und der Liebe die Herrschaftsübernahme zu ermöglichen. Jesus hätte es schaffen können, die Menschen erkannten den positiven Effekt der Nachfolge, doch Macht und Geld regierte schon immer die Welt.

Gott schafft es also nicht, die Herrschaft zu übernehmen? Unzählige Versuche scheiterten und immer ist Gott unterlegen?


ich kann mich Hedy nur anschliessen:



Ich verstand nur noch Bahnhof!!!!!!

starangel
07.12.2007, 16:12
Eigentlich ist es doch einfach:

Das Volk Israel glaubte, dass die mosaischen Tötungsgesetze und der Opferkult wirklich Gottes Wille gewesen sei. Dies nur deswegen, weil ein raffinierter Typ kam und vorgab, der Gott der Hebräer zu sein, dem Verhalten und der Vorgehensweise aber eher ein eineigier Zwilling des kanaanitischen Gottes "Baal", dies schon wegen dem goldenen Altar mit Hörnern und den geschleuderten Blitzen aus der lärmenden Wolkensäule.

Nun, das sich gegenseitig umbringen müssen (was als göttliches Gesetz bezeichnet wurde, da es in der Heiligen Schrift so gefordert wurde) , für dies und das , brachte ja viel Finsternis über das jüdische Volk. Römer 3 zeigt die Folgen klar und deutlich. (Paulus folgte erst auch der falschen Gotteslehre und bekämpft vorerst Jesus Gotteslehre, bis er erkannte, was falsch und was richtig war)

Ueberall wo Menschen fleischliche Früchte aufweisen ist ja nicht der Heilige Geist des Schöpfers am Drücker, sondern sein Gegenspieler, der Zerstörer oder Verhinderer von Frieden und Gerechtigkeit.

Der Plan Gottes hätte bei den Verlorenen Schafen Israels funktionieren können, doch dann hätte den Pharisäern und Hohepriestern, Schriftgelehrten ein Licht aufgehen müssen, dass sie bisher sich versündigten, wenn sie Steinigung forderten, und Jesus Reformen hätten somit fruchten können und die Welt sähe heut liebevoller aus.

Wo nämlich Menschen versuchen, den Weg zu Gott nach Jesus Lehren in der Bibel zu gehen, ob bewusst oder intuitiv, dort hat Gott die Herrschaft übernommen und kann wunderbar wirken, stärken und für glückliche Zufälle sorgen oder lehrreiche Situationen.

Für mich sind Gott und sein Widersacher gleich starke Mächte, die aber das Gegenteil des andern bewirken wollen.

Liebe, Frieden, Gerechtigkeit, Vergebungsbereitschaft, Verständnis, Gelassenheit zeigen Gottes Führung an...

Hass, Unfrieden, Ungerechtigkeit, Unversöhnlichkeit und Intolleranz zeigen die Einwirkung Gottes Widersachers.

Achte auf Deine Gedanken, Worte, Taten und du siehst jeweils, wes Geistes Kind du gerade bist.

Wer sich für wahres Leben entscheidet, lässt sich von Jesus Christus den WEG zur innigen Gottgemeinschaft zeigen und lernt dadurch sozusagen ein wahres Kind des echten Gottesverständnisses zu werden. Im AT herrscht Zwiespalt zwischen Schöpfer und Zerstörer. Wann wer am Werk ist, erkennt man an den entsprechenden Früchten, Resultate, Begebenheiten, Vorkommnissen, etc.

starangel (Jesus war ein von Gott (Vater des Lichts) gesandter Erleuchteter, der uns ebenfalls zur Erleuchtung führen wollte um die Welt der Finsternis ebenfalls zu überwinden, echten Frieden mit Gott den Mitmenschen und sich zu finden.

Eigentlich einfach und logisch, wenn man Jesus glaubt und seine Worte in der Bibel liest und tut sie.....

anonym002
07.12.2007, 21:21
Ja, Stanangel,

achte auf deine Worte und Taten, und man ahnt hier,

wessen Geistes Kind du bist starangel.

Aber mit dem was du hier über Israel schreibst, und diesen raffinierten Typ .... da setzt du dich schon sehr in die Nesseln. - Und deine Meinung über Gottes Plan und was du meinst, über die Schriftgelehrten wissen zu können. - Die „Reformen“ Jesu waren in diesem bestreben, die Torah selber wieder ins Zentrum zu setzen. - Gott und der Widersacher gleich stark ... ja, für dich vielleicht, aber das muss ja nicht der Wahrheit entsprechen.

Den Weg der Bibel gehen ... , aber vorher überspringst du ¾ deiner Bibel und lässt deinen Unmut darüber aus. Paulus folgte als jüdisch Gläubiger keiner falschen Gotteslehre, auch wenn er sicher nicht alles verstand ... neee, Jeshuas Gotteslehre war genau so jüdisch, wie es die Tenach, das AT ist.


Ja, und hast du eigentlich auch fleischliche Früchte? Wie willst du von geistlichen Früchten reden, wenn du nicht mal fleischliche hast?

Wo du nur auch immer deine Logik her nimmst, ist es doch eher einfach deine Meinung.


Lehit

Alef

Fisch
08.12.2007, 10:03
Das Volk Israel glaubte, dass die mosaischen Tötungsgesetze und der Opferkult wirklich Gottes Wille gewesen sei. Dies nur deswegen, weil ein raffinierter Typ kam und vorgab, der Gott der Hebräer zu sein, dem Verhalten und der Vorgehensweise aber eher ein eineigier Zwilling des kanaanitischen Gottes "Baal", dies schon wegen dem goldenen Altar mit Hörnern und den geschleuderten Blitzen aus der lärmenden Wolkensäule.
Ach so starangel, dann sind auch die Anweisungen zum Bau der Stiftshütte und die damit verbundenen Anweisungen zum Bau des Opferaltars und den Gerätschaften von diesem "Typen" wie du ihn nennst der Gottes Zwilling sein soll....
Wie kommst du nur auf so eine Aussage?



Nun, das sich gegenseitig umbringen müssen (was als göttliches Gesetz bezeichnet wurde, da es in der Heiligen Schrift so gefordert wurde) , für dies und das , brachte ja viel Finsternis über das jüdische Volk. Römer 3 zeigt die Folgen klar und deutlich. (Paulus folgte erst auch der falschen Gotteslehre und bekämpft vorerst Jesus Gotteslehre, bis er erkannte, was falsch und was richtig war)
Ich lese in meiner Bibel nichts von einer Finsternis die über das Volk Gottes gekommen sei, weil sie Gottes Anweisungen nachfolgten.
Ganz im Gegenteil, Gott kam und klagte, wenn sie nicht alles so ausführten wie er es ihnen gebot. Dass wir Menschen Gottes Entscheide nicht begreifen, das kann ich auch aus deinen Zeilen herauslesen, aber sich aus diesem "nicht verstehen" können, sich so etwas aus den Fingern zu saugen ist schon erstaunlich.


Ueberall wo Menschen fleischliche Früchte aufweisen ist ja nicht der Heilige Geist des Schöpfers am Drücker, sondern sein Gegenspieler, der Zerstörer oder Verhinderer von Frieden und Gerechtigkeit.
Wenn du etwas Gutes tust dann ist das eine fleischliche Frucht die durch den Geist Gottes bewirkt wurde. Das kann etwas spontanes sein, oder aber auch etwas sein, wo der Geist Gottes dich hin trainiert hat, dass du den Sinn des Lebens über einen bestimmten Bereich begreifst. Nachfolge bzw. der Glaube an Gott=Umsetzen der Gebote Gottes.
Wenn ich dich aber so lese, dann kommt das völlig anders rüber. Alles fleischliche wäre somit vom Widersacher geleitet...



Für mich sind Gott und sein Widersacher gleich starke Mächte, die aber das Gegenteil des andern bewirken wollen.
Eine unglaubliche Aussage die du hier machst. Man weiß eigentlich kaum noch, wo man bei dir ansetzen könnte. Das sind unglaubliche Gedankengebäude die sich in deinem Kopf auftürmen und ich frage mich wirklich, wie du mit diesem deinem Glauben leben kannst?



Wer sich für wahres Leben entscheidet, lässt sich von Jesus Christus den WEG zur innigen Gottgemeinschaft zeigen und lernt dadurch sozusagen ein wahres Kind des echten Gottesverständnisses zu werden.
Um etwas positives aus deinen Ausführungen herauszulesen poste ich hier diesen Satz. Doch ich komm nicht umhin, gleich ein ABER darauf zu setzen.
ABER, dann bitte schön lebe auch so wie Jesus! Jesus lebte nach der Tora und hielt sich an die Weisungen Gottes. Sein ganzes Leben war geprägt von Gehorsam und Anerkennung der Gebote/Weisungen Gottes. Nichts von allem dem was geschrieben steht hat Jesus jemals aufgehoben. Ganz im Gegenteil, er konkretisierte die Gebote/Weisungen Gottes noch erheblich.

Wenn ich dich lese, dann bemerke ich, dass sich in dir alles gegen das AT sträubt weil du vieles nicht verstehen kannst und es dir als grausam erscheint. Aber du kannst nicht Jesus Nachfolgen und das AT ausblenden, das geht nicht. Wenn du das tust, dann strickst du dir ein "eigenes Wort Gottes". Du versuchst Gott auszulegen und in eine für dich verständliche Form zu pressen und wirst daran zerbrechen, denn Gott lässt sich nicht in eine menschliche Form pressen. Sicherlich ist es schwer viele für uns grausame Entscheide Gottes zu verstehen, und wir haben für vieles keine schlüssige Erklärung - aber das erlaubt es uns nicht, zu sagen, dass wenn die Resultate nach deinem Empfinden falsch oder zu streng sind, die dann so auszulegen, dass die vom Widersacher sein müssen. Wir sind Menschen und können und müssen Gott auch nicht immer verstehen - Gott ist halt Gott, er ist unbegreiflich für uns Menschen. Aber Unbegreiflichkeit und Unfassbarkeit so auszulegen wie du es tust, das ist in meinen Augen schon gefährlich.

LG
Fisch

starangel
08.12.2007, 14:01
Ja, Stanangel,

achte auf deine Worte und Taten, und man ahnt hier,

wessen Geistes Kind du bist starangel.

Aber mit dem was du hier über Israel schreibst, und diesen raffinierten Typ .... da setzt du dich schon sehr in die Nesseln. - Und deine Meinung über Gottes Plan und was du meinst, über die Schriftgelehrten wissen zu können. - Die „Reformen“ Jesu waren in diesem bestreben, die Torah selber wieder ins Zentrum zu setzen. - Gott und der Widersacher gleich stark ... ja, für dich vielleicht, aber das muss ja nicht der Wahrheit entsprechen.

Den Weg der Bibel gehen ... , aber vorher überspringst du ¾ deiner Bibel und lässt deinen Unmut darüber aus. Paulus folgte als jüdisch Gläubiger keiner falschen Gotteslehre, auch wenn er sicher nicht alles verstand ... neee, Jeshuas Gotteslehre war genau so jüdisch, wie es die Tenach, das AT ist.


Ja, und hast du eigentlich auch fleischliche Früchte? Wie willst du von geistlichen Früchten reden, wenn du nicht mal fleischliche hast?

Wo du nur auch immer deine Logik her nimmst, ist es doch eher einfach deine Meinung.


Lehit

Alef

Jesus wollte doch zweifelsohne wahres Gottverständnis zum jüdischen Volk bringen.

Warum lehrte denn Paulus überall: Bleibt in der Lehre Christi !
Nehmt euch ein Beispiel, wie ich an Chrisi !

Jesus lehrte doch, dass die Gesetze und Prophete nur dann gültig sind, wenn sie mit dem Gebot der Liebe zu Gott, den Nächsten uns ich vereinbar sind.

Die Bibel birgt nebst gottgefälligen Lehren auch gottferne Verhaltensanweisungen. Für Jünger Mose waren die Tötungsgesetze gleichsam göttlich, wie auch das Gebot du sollst nicht töten. Erkennst Du den Widerspruch nicht?

Wo Jah am Reden oder wirken ist im AT und wo We erkennst Du es eben an den jeweiligen Früchten. Man singt ja schliesslich auch Hallelujah und nicht Halleluwe Oder Hallelujahwe.

Geistliche Früchte bringt man dann vermehrt bis vollkommen hervor, wenn man die fleischlichen Früchte im eigenen Tempel erkannt und als störend für innige Gottgemeinschaft bewusst verabschiedet hat, was den Teufel nicht freut, dafür hingegen unseren Schöpfer und vorallem Jesus, da er dann erkennen kann, dass seine Aufklärungskampagne doch nicht umsonst war.

Die weisen Sprüche Salomons und die Bücher Mose 2 - 5 sind ja wohl auch recht differenziert, oder nicht? Die Sprüche Salomons passen doch wohl eher zu Jesus Gottesverständnis als zu jenem von Mose, respektive seinem geistlichen Auftraggeber, der mit Schlangenzauber und andern Greuelwundern glaubte, wahre Gottheit zu representieren.

Jesus ist der Masstab für wahre Göttlichkeit. An Jesus sieht man, wie Gott mit Behinderten umgeht, wie Gott will, dass wir mit Nächsten umgehen...wer Gott mit ZORN in Verbindung bringt und mit Tötungs- und Diebstahlsaufforderungen, wie vom Volk Israel auf den ihnen aufgedrängten Kriegsbeutezügen verlangt, erpresst wurde, orientiert sich aber keineswegs am wahren "Wesen " Gottes, dass vollkommene, reine Liebe und Vergebungsbereitschaft ist und ....durch Jesus wahres Menschsein lehrte, was ja durch die Befolgung Mose Tötungsgesetze unmöglich war. Römer 3 zeigt ja, wie schlimm die Auswirkungen waren, weil man glaubte Gott verlange das Töten für dies und das.

Nun, Alef, ich habe meinen Tempel gereinigt, ich bin geheilt und Gott kann über meine Gaben verfügen mich als Werkzeug seiner Liebe einsetzen. Ich lebe erst richtig, seit ich Jesus begann zu glauben und den Weg mit ihm zu gehen, was mich eben zur innigen Gottgemeinschaft führte.

Erst wenn die Israeliten Jesus als von Gott gesandten Messias, König der Juden, Representanten Gottes auf Erden anerkennen, wird der Vorhang gelüftet der bislang über den Büchern Mose liegt. (steht ebenso in der Bibel wie auch drin steht: Moses Amt brachte Tod und Verdammnis.....die das Manna in der Wüste assen starben, wer aber Jesus Brot essen wird, wird ewig leben)

Jesus Worte befolgen bringt wahres Leben, Gotteserkenntnis.Paulus bekehrte sich von aller Ungerechtigkeit und Boshaftigkeit gegenüber den Befolgern Jesus neuer, und einzig wahrer Gotteslehre.....und wurde dadurch zum Verfolgten Christen.

Gottes Segen und ein reines Herz wünscht Dir starangel, im Lichte Gottes viel Liebe verbreitend...&winke

starangel
08.12.2007, 14:20
Hi Fisch

Offenbar kennst Du den Unterschied zwischen geistlichen und fleischlichen Früchte nicht, obwohl es ganz klar und unmissverständlich im Galaterbrief Kapitel 5 definiert wurde.

Wenn ich in denjenigen Werken Gottes wandle, die er einem jeden vorbereitet hat = Epheser 2. 10 dann bringt dies nur geistliche Früchte, weil ich dies dann unter Anleitung durch Gottes Heiligen Geist tue.

Fleischliche Früchte sind im Prinzip das konraäre der geistlichen Früchte.

Lies mal die Auswirkung der Befolgung der mosaischen Tötungsgesetze in Römer Kapitel 3 und du wirst erkennen, wie dringend notwendig es war, dass der wahre Gott jemand sandte, der wahrhaftig gottgefälliges Leben lehrte und vorlebte und gar den Weg zur innigen Gottgemeinschaft beibringen wollte, was durch die Kreuzigung und durch das Verbieten Jesus Lehren verhindert wurde.

Gottes Heilsplan konnte ja bis heute nicht fruchten, weil gerade gewisse Christen nicht zwischen dem kriegerischen Gott der Hebräer und dem liebevollen Christlichen Gott in AT und NT unterscheiden können.

Das Volk Israel lebte in der Finsternis. Das Töten galt als göttlicher Wille. Ungehorsam war zu Mose und Josua Zeiten nur, wer NICHT MEHR töten und stehlen wollte. was ja wohl richtig gewesen wäre.

Die feudale Stiftshütte und die Blutrituale bei der Einweihung der Priester (also das geforderte Bestreichen der Ohrläppchen, des rechten Daumens und des rechten Zehs mit frischem Blut eines extra dafür getöteten Tiers) und der vergoldete Altar mit ebenso goldenen Hörnern !!!! passt ja wohl auch keineswegs zu Jesus Representation wahren Gottesverständnisses.¨

Wer Jesus beobachtet, sein Handeln, seine Lehren über Gott und Gottes Vergebungskriterien, erkennt, was wahres Gottverständnis in der Bibel ist.

Wer dem Schlangenzauberer vertraute, wurde zum Sünder, zum Mörder, zum Dieb.........oder wie Jesus klipp und klar verlauten liess: Wäre Gott euer Vater würdet ihr mich lieben, doch ihr gedenkt mich umzubringen.Ihr seid Kinder des Vaters der Lüge, der ein Mörder war und ein Lügner von Anfang an.....

Jesus kam die Werke des Teufels zu zerstören und nicht um sie aufrecht zu erhalten. Nun, wessen Kinder wir sind, lehrt Johannes ganz eineuchtend: 1. Johannes Kapitel 3.. Wer Sünde tut ist der Sünde Knecht...solange bis er den Verführungen zur Sünde widersteht, wobei Gott einem hilft, stark und gewissenhaft zu bleiben und Gottes Heiligem Geist so immer mehr Einfluss auf unser Leben zu geben, was das Allerbeste ist, was einem Christen passieren kann. Wahres Leben durch Christi Nachfolge.

Fisch: Glaubst Du nur an Jesus oder glaubst Du Jesus allein, wie Gott ist und wie Gott wirklich Sünden und Sündern vergibt?

Gottes Segen starangel........

starangel
08.12.2007, 14:30
Hi Fisch

Gott ist nicht grausam, grausam ist sein Gegenspieler. Gottes Geist bewirkt nur geistliche Früchte, sein Gegenspieler indes ist allein für fleischliche Früchte zuständig.

Ich bin Jüngerin Jesu Christi und deshalb sind auch seine Lehren in der Bibel für mich relevant um Gott zu gefallen, erkennen zu lernen, was Gott wann von mir will, das ich es tue.

Das AT zeigt uns ein zwiespältiges Gottesverständnis, durch Jesus erfahren wir, wie Gott wirklich ist, was für Lehren wir wirklich als gottgegeben akzeptieren.

Die Gesetze und Propheten erfüllt, wer seine Mitmenschen so behandelt, wie er selbst behandelt werden will. (und ich wünsche nicht, nur fürs Holz auflesen am Sabbat vom ganzen Dorf gesteinigt zu werden, wie der tötungsfreudiger HERR bei Mose befahl)

Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt lebt in Gott und Gott in IHM......

Tötungsgesetze und Blutschmierrituale und Opferkult sind Werke des blitzeschleudernden kanaanitischen Wettergottes, der ja in einer lärmigen Wolkensäule beliebte herumzureisen und mit seinem Feuer mal 250 Menschen verbrannte

Wie kann man einem Mörder und Anstifter zu Mord und Diebstahl überhaupt noch Göttlichkeit abkaufen????????

Hätte sich Jesus, respektive der wahre Geist Gottes in IHM, sich die Aufklärungskampagne ersparen können? Wie soll da Gottes Heilsplan je fruchten, wenn die Christenheit noch immer am falschen Gottesbild festhält?

starangel betet um christliche Erleuchtung, wie sie dereinst Paulus erlebte.
&kuss

Frank
08.12.2007, 15:33
Gott ist nicht grausam, grausam ist sein Gegenspieler. Gottes Geist bewirkt nur geistliche Früchte, sein Gegenspieler indes ist allein für fleischliche Früchte zuständig.
Was denn für ein Gegenspieler?
"Ich bin der HERR und keiner sonst, außer mir gibt es keinen Gott (5)
Ich bin der HERR und keiner sonst.Der das Licht bildet und die Finsternis schafft, der Heil vollbringt und Unheil schaftt, ich, der HERR bin es, der all dies vollbringt(7)" Jess 45
Du stellst in deinen Beiträgen ein Gottesbild dar, das weder allmächtig, noch biblisch ist.

Hätte sich Jesus, respektive der wahre Geist Gottes in IHM, sich die Aufklärungskampagne ersparen können? Wie soll da Gottes Heilsplan je fruchten, wenn die Christenheit noch immer am falschen Gottesbild festhält?

Ja - die böse Christenheit mit dem falschen Gottesbild.
Deine Beiträge sind - für mich - ein Ausdruck von persönlicher Überbewertung der eigenen Gotteserfahrung und der eigenen Seele. Dass durch deine Aussagen eine Ablehnung gegen die Offenheit für den Heiligen Geist im Menschen entsteht - ist völlig nachvollziehbar und mich machen deine Ausfälle gegen andere Gottesbilder und -wahrnehmungen

Tötungsgesetze und Blutschmierrituale und Opferkult sind Werke des blitzeschleudernden kanaanitischen Wettergottes, der ja in einer lärmigen Wolkensäule beliebte herumzureisen und mit seinem Feuer mal 250 Menschen verbrannte
einfach nur traurig. Warum auch immer sich der Allmächtige (gepriesen sei sei Name) so darstellt, wie er sich im AT darstellt - mag für uns nicht nachvollziehbar sein. Aber akzeptieren müssen wir es. Sonst nehmen wir uns aus dem Ölbaum wieder heraus, in dem wir eingepflanzt sind. Denn, bei aller Betonung für die heidnischen und selbständigen Elemente, ohne den ersten Bund gäbe es den zweiten nicht.

Aber was mich vor allem interessiert = wo hast du denn deinen Gegengott her?

LG

anonym002
08.12.2007, 18:02
Hallo Starangel

Wenn du sagst, dass Jesus etwas geäussert hatte so gib die Bibelstelle an, als einfach irgendeine Interpretation zu geben, denn derer gibt es genügend.

Also bleib in der Lehre Jeshua, denn dieser verkündigte die Torah, und genau diesen Gott des AT, und keinen anderen, denn schon in Mose steht, dass der Ewige gnädig und barmherzig ist.

Schau, der Ewige hat dich als Mensch, im Fleisch erschaffen, und deshalb werde deiner Bestimmung als Mensch gerecht, denn das ist Nächstenliebe, andere höher achten. Dazu ist der Mensch geworden, um Achtung vor dem Gegenüber zu haben und vor dem Ewigen.


Die Sprüche Salomo entstammen aus der Erkenntnis der Torah, aus dem Studum derselben. Das ist die Tiefe der Torah und steht ihr nicht entgegen.

Leider betrachten viele Christen die Torah genau so wie du deine Ansicht hier präsentierst, aber die Torah ist tiefgründiger, oder schaust du bei einem alten Menschen nur auf seine alten Kleider und beurteilst ihn nach dem?

Das mit dem Vorhang belassen wir lieber, denn welchen Vorhang haben den Christen? Bitte, lasse solche Aussagen, denn woran soll man die Christenheit beurteilen? Es ist doch meistens so, Juden verurteilt man als Volk, aber bei Christen sind das immer nur die andern, die Namenschristen, die es sowieso nicht gecheckt hatte.

Befolgst du Jesus Worte? Dann hast du alles verkauft, um Vollkommen zu sein?


Ach, und schon wieder Paulus. Also wenn Paulus einen andere Gotteslehre verkündet als Jesus, dann liegt er schlichtweg falsch.

Wie sagte Jesus in Mt 28 zu seinen Aposteln?
Mt 28,20 und lehrt sie alles zu bewahren, was ich euch geboten habe (Perfekt! und nicht, was dereinst ein Paulus lehren wird)! .......


Lehit

Alef

Lehrling
09.12.2007, 23:16
"Wer war Jesus"; -so lautet die Frage dieses threads. Und wie antwortete Jesus dem blinden Paulus?

Ich bin Jesus, der Nazoräer, den du verfolgst. (Apg. 22:8)

Die einen verfolgen Jesus heute mit ihrer Theologie, die anderen mit ihrem Lebensvollzug. Und was sagt Jesus, wenn er die Augen seiner blinden Verfolger öffnet?

"Ich bin Jesus".

starangel
10.12.2007, 21:31
@ Frank

Jesus kam vom Vater des Lichts. Gott ist Licht und in ihm ist keine Finsternis, respektive wie Johannes lehrte: 1. Joh.1.5 Und das ist die Botschaft, die wir von ihm gehört haben und euch verkündigen: Gott ist Licht, und in ihm ist keine Finsternis.

Jesus hat sein Blut vergossen um uns wahres Gottesverständnis zu übermitteln. An Jesus Wirken, seinen Gleichnissen und seiner heilenden Art erkennt man, wie Gott sich über reuige Sünder und behinderten Menschen erbarmt, sich ihrer liebevoll annimmt und heilt.

@ Alef

Jesus sandte keine Krankheiten und übersäte auch nicht zornentbrannt eine Frau, die mit ihm gleichsam reden wollte wie Männer. Na, Mirijam wäre auch lieber einem HERRN wie Jesus begegnet als dem der ihr übel mitspielte.

Jesus war ein Torahkritiker, und alles was darin mit Liebe unvereinbar war ist für Christen ungültig, für das Judentum mittlerweile ja auch. Das jüdische Volk wollte sich ja zu Jesus neuer und einzig wahrer Gotteslehre bekehren, doch dies war lebensgefährlich.

Paulus gestand ja, Jesus neue Gotteslehre und die Gemeinde Gottes, die durch jene entstand einst verfolgt zu haben, jene, die sich für wahre Gotteskindschaft im Sinne Jesus entschlossen gefangen genommen habe.

Ich brauche nicht viel zum Leben. Und so bleibt immer was übrig für Menschen, die teilweise nicht einmal mehr Brot kaufen können. Weisst du, wie schön es ist, solche Menschen zu einer Lebensmittelkauftour einzuladen und ihnen beim Sozialamt zu ihrem finanziellen Recht zu verhelfen? Gott bestärkt jene, die ihre Berufung erkennen und ihr nachgehen und sich dabei von Gott mit dafür NOT-WENDIGEN wachsendem Wissen (Rechtsfragen etc.) beschenken lassen. (wenn dann die Nutzniesserin gesteht, sie habe gesagt, jetzt kann nur noch Gott helfen, und wir uns in einem gemeinsamen Gebet bei Gott für die segensreiche Zusammenführung bedanken, dann freut sich der Himmel garantiert mit)

Jeder vereinnahmende Sektenguru sagt, er meine es gut und es stellt sich dann eben oft heraus, dass genau das Gegenteil sein Ziel war. Auch Baal bedeutet altsemitisch HERR, und der aus der Wolke mit Feuer schoss und so 250 Mann verschlang ist ja wohl dem kanaantischen Wettergott - der symbolisch mit einem Blitz in der Hand dargestellt wird - wohl ähnlicher. Auch dessen ewige Kriegslust und Schlangenzauberei, so auch die Blutschmierrituale und sämtliche Steinigungsgesetze passen wohl weniger zu heilig, barmherzig und gerecht. Jesus hätte nie den Auftrag gebilligt, einen Mann von der ganzen Gemeinde steinigen zu lassen, nur weil er am Sabbat Holz auflas. (Das steht nebst andern gottlosen Tötungsaufforderungen in der Tora, oder verstehen wir unter der Tora nicht dasselbe? Ich glaubte bislang, die 5 Bücher Mose seien die Tora und da steht einiges drin, das Jesus als ungültig vor dem Himmlischen Vater erklärte.

Jesus berief sich immer auf jene Worte, die ER, also JESUS seinen Jüngern beigebracht hatte. Die stehen wohlweislich in den Evangelien und nur teils in den Mosebüchern, wobei jener HERR in der Wüste nicht so handelte wie er selber gebot, im Gegensatz zu Jesus.

@ Lehrling

Du hast einen wichtigen Satz geschrieben: Jesus sagte zu Paulus, der ja bis dahin ein Christenverfolger war, nämlich ein toratreuer Pharisäer, der bei Gamaliel lernte: Ich bin Jesus, den du verfolgst.

Jesus sagte auch: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Wer mir nachfolgt wird nimmermehr in der Finsternis bleiben, sondern das Licht des Lebens haben.

Jesus hätte garantiert nicht gewollt, dass man sein kraftschenkendes Evangelium , von der allgegenwärtigen Liebe Gottes im Himmel, der Jesus als Orientierungshilfe für einzig wahres Gottverständnis sandte, dermassen verdreht, sodass es sich von einer Frohbotschaft zu einer Drohbotschaft entwickelt hat.

starangel (ich lernte von Jesus, worauf ich achten sollte um Gottes Liebe zu erfahren und weiterzugeben. Jesus ist für mich DER Masstab dafür, wie Gott im Himmel wirklich ist)

Frank
10.12.2007, 23:04
@ Frank

Jesus kam vom Vater des Lichts. Gott ist Licht und in ihm ist keine Finsternis, respektive wie Johannes lehrte: 1. Joh.1.5 Und das ist die Botschaft, die wir von ihm gehört haben und euch verkündigen: Gott ist Licht, und in ihm ist keine Finsternis.

Jesus hat sein Blut vergossen um uns wahres Gottesverständnis zu übermitteln. An Jesus Wirken, seinen Gleichnissen und seiner heilenden Art erkennt man, wie Gott sich über reuige Sünder und behinderten Menschen erbarmt, sich ihrer liebevoll annimmt und heilt.



Ach so = und da in Gott keine Finsternis ist, machst du diese zum Gegengott - habe ich dich da richtig verstanden?

Ich bin der HERR und keiner sonst.Der das Licht bildet und die Finsternis schafft, der Heil vollbringt und Unheil schaftt, ich, der HERR bin es, der all dies vollbringt(7)" Jess 45

sagt nicht etwas anderes aus - (als der Johannesprolog) sondern weist darauf hin, dass die Finsternis, die das Licht nicht annahm, eben auch von Gott ist (auch wenn unsere kleinen Geister das nicht verstehen) und nichts außerhalb oder gegen Gott existiert. Ich glaube nicht das sich die beiden Bibelstellen widersprechen - so wie du es (anscheinend) wahrnimmst.
Lass das Licht in deine Dunkelheit, du wirkst überhaupt nicht hell und licht mit deiner "Liebesfanatik" die keine Liebe, sondern Ablehnung austrahlt.

LG

Luchs
11.12.2007, 04:34
Für mich sind Gott und sein Widersacher gleich starke Mächte, die aber das Gegenteil des andern bewirken wollen.

Da hätte ich eine Frage dazu:
Das würde ja heissen, dass man gar nie sicher sein kann, ob man überhaupt errettet werden kann. Denn egal wie gut ich lebe, wie sehr ich Gott liebe und nach seinem Willen lebe - ich weiss nie, ob am Ende nicht der Widersacher gewinnen wird.
Was dann?

Wie kannst du Gott lieben und ihm vertrauen, wenn du nicht mal glaubst, das er Allmächtig ist und über Allem steht?

Vor allem macht es all deine Aussagen und Zitate zunichte:


Jesus sagte auch: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Wer mir nachfolgt wird nimmermehr in der Finsternis bleiben, sondern das Licht des Lebens haben.

Vielleicht, aber nur unter der Voraussetzung, das am Ende nicht der gleichstarke Widersacher gewinnt. Ist dann eine mutige Aussage, da ja nach deiner Aussage Jesus nicht weiss, ob er da die Wahrheit sagt.
Denn wenn der gleichstarke Widersacher gewinnt, dann wird es finster.



Eigentlich einfach und logisch, wenn man Jesus glaubt und seine Worte in der Bibel liest und tut sie.....

Anscheinend haben wir nicht die gleiche Bibel - wer liest nun die richtige?

starangel
11.12.2007, 23:53
Vielleicht ist es wichtiger zu klären, welche Worte wer als Jesus Worte in der Bibel bezeichnet und wie wichtig sie wem sind.

Zitat Luchs: Vielleicht, aber nur unter der Voraussetzung, das am Ende nicht der gleichstarke Widersacher gewinnt. Ist dann eine mutige Aussage, da ja nach deiner Aussage Jesus nicht weiss, ob er da die Wahrheit sagt.
Denn wenn der gleichstarke Widersacher gewinnt, dann wird es finster

Es herrschte vorwiegend Finsternis in Israel bevor Jesus Licht ins Dunkel bringen wollte.

Mt.4.16 das Volk, das in Finsternis sass, hat ein grosses Licht gesehen und denen die sassen am Ort und im Schatten des Todes ist ein Licht aufgegangen.

Hätte man ihn gelassen, wäre der Finsternis immer mehr die Macht genommen worden, das Licht zu überschatten.

Sorry, aber für mich ist Jesus die Wahrheit und auch was er lehrt. Die Verheissungen treten auch tatsächlich dann ein, wenn man Jesus Worte liest und tut sie.

Und wer ins Licht gelangt, hat sich von der Finsternis und dessen Macht verabschiedet... was Jesus ja auch verheisst: Joh. 8.12 Ich bin das Licht der Welt, Wer mir nachfolgt, er wird nicht wandeln in der Finsternis, sondern wird das Licht des Lebens haben.

Zitat Luchs: Das würde ja heissen, dass man gar nie sicher sein kann, ob man überhaupt errettet werden kann. Denn egal wie gut ich lebe, wie sehr ich Gott liebe und nach seinem Willen lebe - ich weiss nie, ob am Ende nicht der Widersacher gewinnen wird.
Was dann?

Also wer sich von jedwelchem Sündigen fortan fernhält und sich bewusst für das Leben im Sinne Jesus Christus entscheidet, entzieht sich ja dem Einfluss der Macht des Bösen, erlebt sodann Errettung aus der Sündenknechtschaft, wird aus der Macht des Bösen befreit, frei, durch Jesus:
Joh. 8.31 Da sprach nun Jesus zu den Juden, die ihm glaubten: Wenn ihr bleiben werdet an MEINEM Wort, so seid IHR wahrhaftig MEINE Jünger (nicht Mose, nicht Paulus, nicht Papst Tertullians Jünger) und werdet die Wahrhiet erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.

36 Wenn euch nun der Soh frei macht, so seid ihr wirklich frei = also aus der unseeligen Sündenknechtschaft befreit.

Solange aber noch Gottes Widersacher Einfluss auf das Verhalten von Menschen hat, sind sie klar noch nicht errettet: Wer Sünde tut ist der Sünde Knecht. (sagt Jesus klar in Joh. 8.34)

Johannes schreibt in seinem 1. Brief im Kapitel 3 einleuchtend und unmissverständlich woran man den Unterschied zwischen Kindern, neu aus Gott geboren und Kindern des Teufels erkennt. Sehr empfehlenswert!auf dem Weg zu wahrem Christsein in Jesus Sinn.

Meine Arbeitsbibel wo ich mich sogar durchgerungen habe, wichtige, gleichbedeutende Stellen mit bestimmten Farben zu kennzeichnen ist eine Luther 1984, in der 1912 lese ich nur noch selten, wegen der alten Schrift.

Und wenn ich gewisse Bibelstellen daraus mit der Guten Nachricht für Dich oder der Bibelübersetzung Hoffnung für alle vergleiche, wundert es mich nicht, dass das Christentum immer mehr von Christi Lehren abweicht.

Gottes Segen

starangel

starangel
12.12.2007, 00:38
Du stellst in deinen Beiträgen ein Gottesbild dar, das weder allmächtig, noch biblisch ist.


Ja - die böse Christenheit mit dem falschen Gottesbild.
Deine Beiträge sind - für mich - ein Ausdruck von persönlicher Überbewertung der eigenen Gotteserfahrung und der eigenen Seele. Dass durch deine Aussagen eine Ablehnung gegen die Offenheit für den Heiligen Geist im Menschen entsteht - ist völlig nachvollziehbar und mich machen deine Ausfälle gegen andere Gottesbilder und -wahrnehmungen

einfach nur traurig. Warum auch immer sich der Allmächtige (gepriesen sei sei Name) so darstellt, wie er sich im AT darstellt - mag für uns nicht nachvollziehbar sein. Aber akzeptieren müssen wir es. Sonst nehmen wir uns aus dem Ölbaum wieder heraus, in dem wir eingepflanzt sind. Denn, bei aller Betonung für die heidnischen und selbständigen Elemente, ohne den ersten Bund gäbe es den zweiten nicht.

Aber was mich vor allem interessiert = wo hast du denn deinen Gegengott her?

LG

Also was Du mit Gegengott verstehst weiss ich nicht. Es gibt Christen, die sich allein an Jesus Gottesverständnis halten, nämlich dass der Vater im Himmel reine Liebe ist und dort wirkt wo Liebe gelebt wird. Oder wie wertest Du folgenden Satz von Johannes? Denn Gott ist Liebe, und wer Liebe lebt, lebt in Gott und Gott in ihm?

Also kann man doch umdrehen: Wer nicht liebt lebt nicht in Gott und Gott nicht in ihm.


Wer liebt, tötet nicht, wer liebt, stiehlt nicht, wer liebt, diskriminiert Behinderte nicht, und wer liebt, verlangt nicht, dass man seinen Nächsten , seinen widersprenstigen Sohn etc. umbringt. Wer liebt zettelt keine Kriege an, weil Streitsucht keine geistliche Frucht ist, sondern eine Fleischliche, eine Sünde, die zum Tode führt.

Frag doch mal Paulus warum er sich zur neuen Gotteslehre Jesus bekehrt hat

Galater 1.23 Sie hatten nur gehört: er (Paulus) der uns früher verfolgte, der predigt jetzt den Glauben den er früher zu zerstören suchte)

und dadurch allmählich aufhörte ein Knecht der Sünde zu sein ( so auch jene zu denen Paulus sprach Römer 6,22/23 Nun aber da ihr von der Sünde frei und Gottes Knechte geworden seid, habt ihr darin eure Frucht, dass ihr heilig werdet, das Ende aber ist das Ewige Leben)

......respektive den sündigen Menschen ablegte Eph. 4.22-24

Wenn Jesus sagt: Wer mich sieht, der sieht den Vater und wer mich hasst, der hasst auch den, der mich gesandt hat.

Joh. 15.24 Hätte ich nicht die Wekre getan unter ihnen, die kein aderer getan hat, so hätten sie keine Sünde. Nun aber haben sie es gesehen und doch hassen sie mich und meinen Vater

Die Hohepriester hassten Jesus nachweislich und gemäss Jesus hassten sie somit auch Gott im Himmel.

Und wenn Jesus zu den Hohepriestern sagt Joh.8.41 Ihr tut die Wekre eures Vaters. Da sprachen sie zu ihm: Wir sind nicht unehelich geboren, wir haben einen Vater: Gott.

42 Jesus sprach zu ihnen ; Wäre Gott euer Vater, so liebtet ihr mich: denn ich bin von Gott ausgegangen und komme von ihm; denn ich bin nicht von selbst gekommen sondern er hat mich gesandt

43. Warum versteht ihr denn meine Sprache nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt!

44 Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Gelüste wollt ihr tun.
Der ist ein Mörder von Anfang und und steht nicht in der Wahrheit: denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er Lügen redet, so spricht er aus dem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater der Lüge.

45 Weil ich aber die Wahrheit sage, glaubt ihr mir nicht.

Als Jüngerin Jesu Christi halte ich mich an Jesus Gottesverständnis und glaube Jesus, dass der einzig wahre Gott ihn gesandt hat um die Verlorenen Schafe Israels dem Guten Hirten zuzuführen, respektive sein Volk, seinen jüdischen Glaubensgeschwister bei der Errettung aus ihren Sünden zu verhelfen. Mt. 1.21.

starangel

starangel
12.12.2007, 01:15
Was denn für ein Gegenspieler?
"Du stellst in deinen Beiträgen ein Gottesbild dar, das weder allmächtig, noch biblisch ist.


Ja - die böse Christenheit mit dem falschen Gottesbild.
LG

Wie schon öfters erwähnt, ist für mich Jesus Christus alleiniger Masstab dafür wie Gott unser Schöpfer wirklich ist.

Und wie Gott ist, das lehrt uns sein Sohn wohl am Kompetentesten in den Evangelien, die in der Bibel stehen. Somit ist mein Gottesbild biblisch und absolut Jesus-Konform. Deins auch?

Wieso böse Christenheit? Ich finde es lediglich himmeltraurig, dass die Glaubensgrundlagen in Freikirchen und der RKK fast ausnahmslos auf altkirchenväterlich erdachten und konzilisch abgesegneten Glaubensdogmen basieren, statt auf den Lehren Jesus Christus, den eigentlichen Gründer eines Christentums, das sich in der Bibel zumindest noch ausschliesslich an Christi Lehren orientierte und an Jesus Version von Gott, gottgefälligem Leben und Gottes Vergebungskriterien.

Wahre Christen, und vorallem solche die von sich sagen, sie seien Wiedergeborene, bekennende Christen, respektiv an Jesus Christus Glaubende , zum Glauben an Jesus bekehrte Christen, sollten sich doch an Christi Lehre in der Bibel orientieren, wo Liebe und Barmherzigkeit im Vordergrund stehen.

Wie heisst es in der Offenbarung 22.13: Siehe ich komme bald, und mein Lohn mit mir, einem jeden zu geben, wie seine Werke sind.

Gott hat mich bei meinem Namen gerufen, ich bin Sein und ich wünsche mir, dass Jesus Lehren über wahres Christsein wieder als Glaubensgrundlage wahrgenommen und umgesetzt wird, damit das Christentum doch noch irgendwann wieder zur Auferstehung gelangt.

Bis dahin Gottes Segen, starangel

anonym002
12.12.2007, 20:53
Ich mag schon gar nicht mehr lesen, was starangel so schreibt.

einfach schrecklich


Lehit

Alef

Frank
12.12.2007, 21:11
Ich mag schon gar nicht mehr lesen, was starangel so schreibt.

einfach schrecklich


Lehit

Alef

Da bin ich mit Alef wirklich einer Meinung

Liebe Grüße

Lehrling
13.12.2007, 01:21
Nun, liebe starangel, du bist offensichtlich kein Kind von religiösen Traurigkeiten. Du hast zwar nicht den Einblick, den ich z.B. als Held des Einblickes des Wortes Gottes habe, aber offensichtlich hast du eine Idee der Liebe Gottes. Deine Idee der Liebe Gottes stinkt nicht nach Religion und nach Tod, wenn ich das einmal so unreligiös sagen darf. Auch unser Herr Jesus hat nicht nach Eigenheit und Tod gerochen. Aber, sagen die Schriftkenner und Pharisäer, die Mörder all dessen, was Leben und Herrlichkeit Gottes heißt. "Sie hat doch nun wirklich keine Ahnnung von der Schrift". Ja, starengel. Offensichtlich ist dein Lehrmeister die Liebe, und natürlich muß die Liebe lernen. In diesem Sinne, sei weiter so unorthodox, Tote gibt es genug .....

Snickers
13.12.2007, 12:31
Lehrling
&protest&demo

mehr kann/darf man zu dir nicht sagen

Lehrling
13.12.2007, 13:26
Lehrling
&protest&demo

mehr kann/darf man zu dir nicht sagen

Sicher hast du recht, lieber Schokoriegel.

Joh.2:24 Aber Jesus vertraute sich ihnen nicht an; denn er kannte sie alle

Snickers
13.12.2007, 18:12
Sicher hast du recht, lieber Schokoriegel.

Ich habs gewusst! &thx&hurra&happy


&hm

starangel
14.12.2007, 09:01
Da bin ich mit Alef wirklich einer Meinung

Liebe Grüße

Na, Franky-boy, da warst Du noch ganz anderer Ansicht, als ich den Beitrag eines Jesusfans, dem ich es wirklich abkaufe, einer zu sein hier im Forum veröffentlichte: Zur Erinnerung:

Durch Befolgung Jesu Lehren gerettet

--------------------------------------------------------------------------------

In einem andern christlichen Forum fand ich folgende Aussagen, die genau meiner Sicht, nach meinem Empfinden von gerettet, oder errettet sein übereinstimmt.

Ich fühle mich nicht dadurch gerettet, dass ich mich einfach nur zu Jesus bekenne. Dies reicht mir nicht. Ich fühle mich dadurch gerettet, dass ich den Willen Gottes durch Jesus kennengelernt habe, und auch gelernt habe, nach Jesu Lehre zu leben. Eben danach zu denken und zu reden und zu handeln.

Und das bedeutet, ich
- bin freundlich, hilfsbereit, ohne dabei an meinen Vorteil zu denken
- widerstehe dem Teufel
- vergebe uneingeschränkt allen anderen Menschen, die mir etwas getan haben
- bin Gott mit meinem Leben verpflichtet

Wie sollen wir gerettet werden, wenn wir Gottes Gesetz der Liebe, Barmherzigkeit und Treue (zu Gott) nicht erfüllen?

Viele Grüße, Jesusfan

Hat jemand dagegen was einzuwenden, wenn ich sage, gottseidank gibt es noch Christen, die den Segen der Einhaltung Christi Lehren erkannt haben?

starangel grüsst alle im Licht Gottes Geistes in Jesus wandelnden = Himmlischen Vater, heilgewordenen Christen und auch die, die es leichter werden können, als man ihnen in gewissen CHRISTENKREISEN indoktriniert hat. Es braucht natürlich Selbstkritikfähigkeit und Aenderungswillen, doch es lohnt sich allemal, für immer und ewig in inniger Gottverbundenheit zu leben.

--------------------------------------------------------------------------------
Geändert von starangel (28.11.2007 um 14:22 Uhr).


Wie also, lieber Frank, willst Du mir Deinen plötzlichen Sinneswandel erklären`? Gilt für Dich nicht Jesus Gottesverständnis allein als einzig wahes Gottverständnis in der Bibel?

starangel
14.12.2007, 09:15
Ich mag schon gar nicht mehr lesen, was starangel so schreibt.

einfach schrecklich


Lehit

Alef


Lass das nicht Paulus oder Johannes, Petrus, Jakobus oder vorallem Jesus selber hören.

Sie haben gelitten um die wahre Gotteslehre zu verbreiten, die gar zur innigen, segensreichen Gottgemeinschaft mit dem einzig wahren Gott im Himmel führen kann, sofern man die Verhaltens- und Vergebungslehre Jesus Christus auch getreulich befolgt.

Ewiges Leben wird in der Bibel nirgends durch Jesus Hinrichtung geboten. Falls ja, dann bitte ich um die entsprechenden Bibelstellen.

anonym002
14.12.2007, 21:05
Och starangel


Und vor dem Ewigen wirst du dein Durcheinander, welches du hier bringst, besonderst des jüdischen Glaubens oder wie du so schön sagst, diesen Mose-Jüngern selber verantworten müssen. Das hat wenig mit Wahrheit zu tun. Du postest hier deine Empfindungen als absolute Wahrheit rein, .... so was von subjektiv .... dein Zwillingsgott, so arm und ohnmächtig ... Naja, und was deine erwähnten Personen dazu meinen ...?


Vergiss nicht, der Ewige selber gebot diesem Volke so zu Handeln und zu tun. Sicher machen alle Fehler, aber wenn du nun dies alle so pauschal verurteilst, so kann ich dein Getue genau so pauschal abtun, denn welche Gräuel hat die Kirche alles nicht verübt?

Und vergiss nicht, dass der Ewige selber gebot, dass man demjenigen, der etwas anderes als die Torah lehrt, keinen Glauben schenken soll. Und Jeshua stellte dieses nie in Frage, denn da hätte er gegen die Weisungen seines Vaters gehandelt.


Wie wäre es, wenn du zuerst mal das andere zu verstehen versuchst, also blindlings loszuballern?

Habe ich irgendwo gesagt, dass ewiges Leben durch Jesu Hinrichtung geboten wird? Kaum, ....
Weshalb vorderst du von anderen Bibelstellen, du, der nicht mal Antwort auf eine solche Frage gibt? Nein, du redest/schreibst dann nur irgend etwas daher, und nicht ich erlebe es hier so.


Nun mal eine Verhaltenslehre Jeshua:
Mt 19,21 Jesus sprach zu ihm: Wenn du vollkommen sein willst, so geh hin, verkaufe deine Habe und gib <den Erlös> den Armen! Und du wirst einen Schatz im Himmel haben. Und komm, folge mir nach!

Bist du so Vollkommen, dass du alles verkaufst hast ...? Das Vollkommensein bezieht sich hier auf das verkaufen und nicht auf die Nachfolge.


Mt 23,2 und sprach: Auf Moses Lehrstuhl haben sich die Schriftgelehrten und die Pharisäer gesetzt.3 Alles nun, was sie euch sagen, tut und haltet; aber handelt nicht nach ihren Werken! Denn sie sagen es und tun es nicht.

Jesus bemängelt nicht, dass sich die Schriftgelehrten auf den Lehrstuhl Mose setzten, er bemängelt nur ihre Haltung. Aber da steht noch was anderes: was sie euch sagen, das TUT ... also bestätigt Jeshua die Jüdische Lehre! Jeshua bestätigte dieses TUN aus den Weisungen des Ewigen.


Oder zB dieses Auge um Auge in der Berglehre, das wird leider als Racheakt verstanden, liesst man dieses Kapitel aber in der Torah 2. Mo 21 so geht es da um Schadenersatz, den man leisten soll, wenn man dem anderen etwas zugefügt hat.

2.Mose 21,23 Falls aber ein <weiterer> Schaden entsteht, so sollst du geben Leben um Leben,

Hier steht, du sollst GEBEN und nicht nehmen! Und somit ist dieses Auge für ein Auge sinnbildlich gemeint, denn mein Auge nützt dem anderen nichts, wenn ich es ausreisse, sondern wenn ich es ihm „leihe“, und ihm so helfe, mit meinem hm zugefügten Schaden ehrenvoll weiterleben zu können, ja, das ist Nächstenliebe, und weit weg von Hass und Rache.


ja, da gäbe es noch einiges ....


Lehit

Alef

Frank
14.12.2007, 21:45
Ich fühle mich nicht dadurch gerettet, dass ich mich einfach nur zu Jesus bekenne. Dies reicht mir nicht. Ich fühle mich dadurch gerettet, dass ich den Willen Gottes durch Jesus kennengelernt habe, und auch gelernt habe, nach Jesu Lehre zu leben. Eben danach zu denken und zu reden und zu handeln.

Und das bedeutet, ich
- bin freundlich, hilfsbereit, ohne dabei an meinen Vorteil zu denken
- widerstehe dem Teufel
- vergebe uneingeschränkt allen anderen Menschen, die mir etwas getan haben
- bin Gott mit meinem Leben verpflichtet

Wie sollen wir gerettet werden, wenn wir Gottes Gesetz der Liebe, Barmherzigkeit und Treue (zu Gott) nicht erfüllen? Viele Grüße, Jesusfan
Wunderbare Aussage - kann ich völlig unterschreiben und würde ich immer wider unterschreiben


Wie also, lieber Frank, willst Du mir Deinen plötzlichen Sinneswandel erklären`? Gilt für Dich nicht Jesus Gottesverständnis allein als einzig wahes Gottverständnis in der Bibel?

Ich habe den vagen Verdacht, dass Jesu Gottesverständnis und der deinige grundverschieden sind.
Du bist so von dir und deinen "Schauungen" eingenommen, dass du wahrscheinlich den Unterschied der Äußerungen des Jesusfan und der deinigen gar nicht bemerkst.
Was mit aber auffällt, ist deine geistige Nähe zur Lehre der Sekte "Universelles Leben" der "Prophetin" Gabriella (Frau Witteck) - gehörst du in diese geistige Ecke?
Ablehnung des AT, Ablehnung der Opferung von Tieren, Ablehnung der Kirchen, Ablehnung der Erbsünde - Überbetonung der Liebe (unter Verminderung der Gnade u.a.), Überbetonung des Lohngedankens, Überbetonung der eigenen Gotteserfahrung.

Und vor allem - permanent streitsüchtig, völlig kritikresistend.
LG

starangel
14.12.2007, 23:46
Och starangel


Und vergiss nicht, dass der Ewige selber gebot, dass man demjenigen, der etwas anderes als die Torah lehrt, keinen Glauben schenken soll. Und Jeshua stellte dieses nie in Frage, denn da hätte er gegen die Weisungen seines Vaters gehandelt.


Nun mal eine Verhaltenslehre Jeshua:
Mt 19,21 Jesus sprach zu ihm: Wenn du vollkommen sein willst, so geh hin, verkaufe deine Habe und gib <den Erlös> den Armen! Und du wirst einen Schatz im Himmel haben. Und komm, folge mir nach!

Bist du so Vollkommen, dass du alles verkaufst hast ...? Das Vollkommensein bezieht sich hier auf das verkaufen und nicht auf die Nachfolge.


Alef

Jesus bezog dies auf einen sehr reichen Jüngling, der gestand, bisher alle 10 Gebote stets eingehalten zu haben.

Man kann nicht zwei gegensätzlichen HERREN dienen. Wer sehr reich ist übersieht ja oft die Möglichkeit, die Gott im Himmel uns bietet, unsere Einkünfte, die ja seine sind.... mit Notleidenden zu teilen.

Wer gar nichts hat, kann ja auch nichts geben, mit Niemandem teilen. Jesus lehrt, ja, wer die Last des Nächsten mitträgt, hat Christi Gesetz erfüllt.

Die Lehren Jesus, also ALLEIN seine Nachfolge führt aber aus der Finsternis ins Licht Gottes.


starangel

Wo soll ich von einem Zwillingsgott geschrieben haben? Jesus sagte zu den Pharisäern; Ihr habt nicht Gott zu eurem Vater, wäre Gott euer Vater so würdet ihr mich lieben.

Wer Jesus hasst, hasst auch den, der ihn gesandt hat, also den einzig wahren Gott im Himmel

Und die x-fachen Mordgelüste und Tötungsversuche der Pharisäer zeugen ja wahrlich nicht von Liebe oder Akzeptanz gegenüber Jesus und seiner neuen Gotteslehre.

Die lieb- und sinnlosen Tötungsgebote in den Büchern Mose 2-5 wurden von Jesus dadurch klar und zweifelsohne für ungültig erklärt, weil er ALLE Gesetze und Propheten von der gelebten Liebe abhängig machte.

Oder glaubst Du wirklich, Jesus, respektive der Vater im Himmel, den Jesus ja -von demselben bevollmächtigt- auf Erden representierte, in Wort und Tat.......würde einen Mann von der ganzen Gemeinde steinigen lassen, nur weil er Holz auflas am Sabbat?

Wer diese Frage bejaht, kennt weder Gott im Himmel noch seinen Sohn. Weder der Vater im Himmel noch Jesus wären zu solcher Sünde fähig.

starangel liebt Jesus und hält sich deshalb an Jesus Version von Gott.&bett
Gute Nacht und herzliche Grüsse an alle, die Jesus ebenso lieben.

starangel
15.12.2007, 00:02
Ablehnung des AT, Ablehnung der Opferung von Tieren, Ablehnung der Kirchen, Ablehnung der Erbsünde - Überbetonung der Liebe (unter Verminderung der Gnade u.a.), Überbetonung des Lohngedankens, Überbetonung der eigenen Gotteserfahrung.

Und vor allem - permanent streitsüchtig, völlig kritikresistend.
LG

Also wenn diese Dame auch Jesus Lehren über Gott mehr Glauben schenkt, kann es durchaus sein, dass wir eines Geistes sind, erfüllt mit dem Heiligen Geist Gottes, der uns nur noch gute Werke tun lässt.

Ich habe nie gesagt, ich würde das AT ablehnen. Nebst den vielen gottlosen Kriegen hat es auch die Sprüche Salomos und die zeugen von wahrer Gotteserkenntnis Davids Sohn, der übrigens auch auf einem Esel nach Jerusalem ritt, als ihn Nathanael zum König salbte...

Ich lehne nur das an kirchlichen Glaubenslehren ab, was mit Jesus Lehren unvereinbar ist. Dazu gehört nun mal die Erbsünde, die Trinität.

Jesus lehrte die LIEBE als Erfüllung der Gesetze und Propheten. Johannes erklärte die LIEBE als Weg um Gott in sich und aus sich wirken lassen zu können. Paulus erklärte auch die LIEBE als Erfüllung der Sinai-Gebote.

Wer keine gute Frucht bringt, keine guten Werke (dabei kommt Qualität im Sinne christlicher NÄCHSTENLIEBE vor Quantität) ehrt Gott im Himmel nicht. Römer 2.7 zeigt ja, dass wir aufgrund unserer Werke ewiges Leben erlangen oder nicht.

Das durch Gnade errettet bezieht sich auf ehemalige Sünder wider Wissens, wie Paulus vor seiner Erleuchtung war. Epheser 2.8+ 9 gehn ja weiter mit 2.10Geschaffen als sein Werk sind wir dazu berufen in den guten Werken zu wandeln, die Gott einem jeden von uns geschaffen hat.

Dass Gott im Himmel die geniale Führung meines Lebens seit einigen Jahren übernommen hat - das können dir Evangelikale, evangelisch reformierte, katholische und auch charismatische Glaubensgeschwister, sowie etwelche Andersgläubige bestätigen.

Ich bin weder streitsüchtig noch kritikunfähig......Doch gewisse Christen machen sich etwas vor, wenn sie alles glauben, was ja mit Christi Lehren nachweislich unvereinbar ist.

Ich tausche gerne mit andern Christen aus und wir freuen uns über teils absolut phänomonale Zeichen des Himmels für unsere Gottestreue.

Mein Weg mit Jesus ist wohl anspruchsvoller und bedingt Gesinnungs- und Verhaltensänderung im Sinne Jesu Christi. Doch Gott hilft allen, die zu ihm finden wollen.

starangel.....warum so grimmig? ich möchte doch nur meine Freude teilen, dass ich erkannt habe, dass Gott nur so ist, wie er sich uns in und durch Jesus offenbart? Was ist daran falsch?

Frank
15.12.2007, 13:04
warum so grimmig? ich möchte doch nur meine Freude teilen, dass ich erkannt habe, dass Gott nur so ist, wie er sich uns in und durch Jesus offenbart? Was ist daran falsch?

Du setzt deine Freude über die Freude der anderen und siehst nicht die Offenbarung Gottes in anderen Lebensweisen (katholisch, reformiert, freikirchlich, jüdisch, orthodox u.s.w), sondern predigst Hass und Ablehnung gegen diese anderen Anschaungen und Lebensweisen. so sie nicht deiner Weltsicht enstprechen - das ist falsch.

LG

samu
15.12.2007, 15:40
@Starangel

Irgendwie stellt sich mir beim lesen deiner Texte der Eindruck ein, dass deine Gesinnung der des Marcion / Marcioniten angehört. Deine Theosophie ist schon sehr nahe an diesem Vorbild.

Aber es ist sicher dein gutes Recht zu glauben was du willst und genau so ist es ein gutes Recht, dass Andere auch glauben dürfen was sie wollen. Das solltest du akzeptieren!

Für mich persönlich sind deine Aussagen sehr aufschlussreich, bezeugen sie doch eine in sich logisch – konsequente Fortführung einer Christologie und Theosophie, welche ihre Ursprünge im freikirchlichen Raum wieder findet. Diese, meine Aussage will jedoch keines Wegs als Sympathiebekundung gelten!
Ich möchte sie aus religionswissenschaftlicher Analytik verstanden wissen.

Samu

Frank
15.12.2007, 17:04
Für mich persönlich sind deine Aussagen sehr aufschlussreich,bezeugen sie doch eine in sich logisch – konsequente Fortführung einer Christologie und Theosophie, welche ihre Ursprünge im freikirchlichen Raum wieder findet Diese, meine Aussage will jedoch keines Wegs als Sympathiebekundung gelten!
Ich möchte sie aus religionswissenschaftlicher Analytik verstanden wissen.
Samu

"Freikirche" als Begriff, umfasst alle aus dem reformiert - bibeltreuem Bereich kommenden Gruppen und Grüppchen (evangelische Freikirchen von den Baptisten bis zu den Brüdergemeinden)
"Freikirchlich" als Begriff dagegen alle christlichen Bewegungen außerhalb der RKK und der Lutherischen (bzw Unierten) Kirche. Da zählen also auch die theosophischen und spritistischen Gruppen mit hinein.
Die erstere kann Starangel nicht fortführen, da sie die Trinität ablehnt - das wären dann die Unitarier (die dritte Gruppe zur Reformationszeit = Antitritinitarier unter Michael Servet und Nachfolger) und die Vorbildwirkung des AT (Opfer des Gesetzes als Vorschatten der Opfer Christi usw.) nur selektiv anwendet, und die Bibel nun sehr nach eigenem Maßstäben bewertet und eigentlich nur einen kleinen Teil anerkennt.
Zu den "freikirchlichen Strömungen" schon, ich würde aber eher in den Spiritistischen Raum schauen. Marcion folgte ja vor allem den lukanischen Schriften und Apostel Paulus - allerdings "benötigt" dieser ja die (jüdische) Vorstellung von der Erbsünde und das Gesetz für seine Theologie der Rechtfertigung aus Gnade. Was Starangel ja beides ablehnt (von der Thora läst sie nur die 10 Gebote stehen) - und legt auf Schulung und "Gnosis" also Erkenntnis den größten Wert (Marcion). Auch finde ich keine gnostischen Systeme oder Begriffe in ihren Texten.
Starangel hebt die Liebe auf erste Stelle und spricht von der eigenen Erleuchtung in recht ungeordneter und erregter Weise.
Ich würde auf den Umkreis einer spiritistischen Gruppe (wie schon oben erwähnt "Universelles Leben") oder eines christlichen Mediums tippen. Im Umkreis der "Neuoffenbarungen" (B. Dudde, Swedenborg,Greber) ist der Gedanke dass die Liebe die erste und wichtigste Kraft Gottes ist, am ausgeprägtesten, ebenso die Ablehnung aller kriegerischen Handlungen (die des jüdischen Volkes im AT kann also nicht gottgewollt sein) aller Opfer in denen Wesen sterben (also die Tieropfer) sowie die Trinität.

Aber eigentlich sehe ich bei ihr eher den Einfluss des modernen Denkens und der Überbetonung der eigenen Persönlichkeit. Sie schmeißt Begriffe, Lehren und persönliche Anschauung in einer Weise durcheinander und vermischt das ganze zu einem so seltsamen Brei, dass es eigentlich schwer ist, hier irgendeinde Tradtion zu sehen. Eher das Zerrbild der menschlichen Freiheit in völlig gottloser Form. Das Medium, oder der Verstorbene Geist, der sie beeinflusst, gehört gewiss einer sehr dunklen und menschlichen Sphäre an - dafür spricht auch ihre seltsame Ausdrucksweise von sich in der dritten Person.
LG

samu
15.12.2007, 17:28
Hallo Frank, im wesentlichen meinen wir das Gleiche. Warum ich auf Marcion zu sprechen komme, liegt darin, dass für ihn nur bestimmte Teile der Bibel gelten (er stellte ja einen eigenen Kanon mit erheblichen Texteingriffen zusammen) und auch er die Lehre von einem „Bösen Gott“ vertrat und auch die Opferpraxis dahingehend einordnete. Ich sehe hier ein theologisches Grundkonzept, welches sich ganz ähnlich wie bei Marcion darstellt. Ganz sicher aber gehen die Darstellungen von Starangel wesentlich weiter und beziehen noch andere Elemente mit ein. Fiat Lux (Medium) wäre hier sicher auch zu nennen.

Samu

anonym002
15.12.2007, 17:32
Och, starangel

Meinst du dass die Bemerkung Jesus mit dem reichen Jüngling sich nur auf ihn bezieht? Da geht es um viel mehr, als nur, dass wer reich ist, die himmlischen Dimensionen übersieht, da geht es um Vollkommenheit.

Nun stellt sich natürlich die Frage, nach welchen Kriterien du etwas als allgemeingültig betrachten willst, oder das nur spezifisch auf eine Person. Und genau genommen, sprach ja Jesus fast nur zum Volke Israel, und nicht zu den Nationen. Somit wäre praktisch nichts relevant für die Nationen, mal extrem von anderer Sichtweise betrachtet, somit nimmt man sich das, was einem gefällt, das bequemste für das eigene Leben. Für anderes hat man dann X Argumente, weshalb es einem nichts angeht.


Wie willst du denn ihm (Jesus) Nachfolgen, wenn du den Grossteil seiner Lehre verwirfst, und nach deinem Gutdünken relativierst und verstanden wissen willst?

Du beschreibst den Gott der Bibel mal so und mal so, Der Gott im AT als zwiespältig, der Gott im NT reine Liebe. Das Meine ich unter deinem Zwillingsgott. Ein Gott, der nicht weiss, was er selber eigentlich macht.
Und was ist mit diesem Mordgelüsten der Kirche? Aber ja, das ist ja etwas ganz anderes ....... Nein, man predigt Liebe, lebt aber Hass. Es sind immer einzelne, ob nun im Judentum oder Christentum, wenn sie Macht haben, und dies falsch leben, ist die Katastrophe vorprogrammiert. Das bedeutet aber nicht unbedingt, dass dann auch die Lehre falsch ist, und so bestätigt Jesus die Lehre der Pharisäer.


Ich denke, dass hier niemand Jesus hasst.

Zeugst du von Liebe und Akzeptanz mit deinen Beiträgen? Es ist ein Einfaches, dies den anderen vorzuwerfen.
Gib mal bitte die Bibelstelle, wo Jesus diese Tötungsgebote klar und deutlich für ungültig erklärt. Bis heute schuldest du dies, trotz x-facher Aufforderung.

Naja, da sind mir ja noch diese Schweine in den Sinn gekommen, die alle da im See versoffen sind, 2000 Stück nach Markus, und Jesus hat dies den Dämonen erlaubt. So war Jesus mitschuldig am tote dieser Schweine, ja mehr noch, der Wille und Wunsch dieser Dämonen lag höher als das Leben diese Schweine (extra etwas pointiert dargestellt).
Das andere habe ich ja auch erwähnt, dass Jesus den Aussätzigen aufgefordert hatte, die Opfer darzubringen, was nach Mose 2 Vögel sind.

Was soll ich eine paradoxe Frage von dir wegen dem Sabbat beantworten? Nun, auch damals wurde Jesu deswegen nicht gesteinigt, und vor allem nicht von der ganzen Gemeinde. Unter dem Regime von Rom konnten Juden nicht willkürlich Todesstrafe aussprechen, ansonsten sie mit Jesus nicht von Pontius bis Pilatus rennen mussten, so sind solche Worte von Steinigung wohl eher Drohgebärden. Und noch etwas, die Schriftgelehrten hoben wahrscheinlich sowie so keine Steine auf ....



Lehit

Alef

hhuber
15.12.2007, 17:39
Ja Samu ich dachte schon einige Tage daran ob die Star-Engel etwa der Fiat Lux bewegung angehört. sie sagte, dass sie in der Schweiz wohnt. dass die gibt bei uns oder Christliche Wissenschaft ist auch so was komisches. Zum eigenen Schutz gehe ich aber nicht nachsehen.

Die beste Lösung bei solchen Schreibern wäre einfach nicht mehr antworten!!!!

Gruss Hedy

Frank
15.12.2007, 21:41
Hallo Frank, im wesentlichen meinen wir das Gleiche. Warum ich auf Marcion zu sprechen komme, liegt darin, dass für ihn nur bestimmte Teile der Bibel gelten (er stellte ja einen eigenen Kanon mit erheblichen Texteingriffen zusammen) und auch er die Lehre von einem „Bösen Gott“ vertrat und auch die Opferpraxis dahingehend einordnete. Ich sehe hier ein theologisches Grundkonzept, welches sich ganz ähnlich wie bei Marcion darstellt. Ganz sicher aber gehen die Darstellungen von Starangel wesentlich weiter und beziehen noch andere Elemente mit ein. Fiat Lux (Medium) wäre hier sicher auch zu nennen.
Samu

Marcion lies eigentlich nur Paulus gelten (die Lukasschriften - Evangelium und Gemeindeentsehung - sind ja paulinisch beeinfluss und sein Evangelium war wahrscheinlich ein überarbeitetes Gesamtwerk: Evangelium + Apostelgeschichte), kannte auch die anderen ja kaum (der "Kanon des Marcion" ist der erste Kanon) und stellte eigentlich als erster ein philosophisch-religiöses Grundkonzept zusammen, was das jüdische nahezu eliminierte. Da er das alte Testement völlig ablehnte, den Gott des AT als Demiurgen den Gott Jesu gegenüberstellte, gibt es hier tatsächlich eine Übereinstimmung zu starangels Äußerungen - richtig
Was mich an deiner Äußerung störte, war auch mehr der Satz: (starangels Behauptungen seien die) "konsequente Fortführung einer Christologie und Theosophie, welche ihre Ursprünge im freikirchlichen Raum wieder findet."
dem kann ich mich nur wirklich nicht anschließen. Zumal Markion zwar viel beeinflusste, aber keine Grundströmung im Christentum darstellt. Er wurde schon frühzeitig "abgewählt".
LG

samu
15.12.2007, 22:30
Was mich an deiner Äußerung störte, war auch mehr der Satz: (starangels Behauptungen seien die) "konsequente Fortführung einer Christologie und Theosophie, welche ihre Ursprünge im freikirchlichen Raum wieder findet."
dem kann ich mich nur wirklich nicht anschließen. Zumal Markion zwar viel beeinflusste, aber keine Grundströmung im Christentum darstellt. Er wurde schon frühzeitig "abgewählt".

Hallo Frank, dem muss ich schon aus religionsgeschichtlicher Sicht deutlich widersprechen. Keines Wegs sind die Thesen des Marcion so sang und klanglos vom Tisch der Theologie verschwunden. Ich empfehle hierzu das Standartwerk von Adolf von Harnack Marcion: Das Evangelium vom fremden Gott

Zitate:
Marcion hat die Christenheit vom AT befreien wollen, die Kirche aber hat es beibehalten; er hat nicht verboten, das Buch in die Hand zu nehmen, ja er hat sogar anerkannt, daß in ihm Nützliches zu lesen sei; aber er sah in ihm einen anderen Geist als im Evangelium, und er wollte in der Religion von zwei Geistern nichts wissen. Hat er recht oder hat die Kirche recht, die sich von dem Buche nicht getrennt hat? Die Frage muß aufgeworfen werden; denn vor uns steht nicht ein beliebiger Theologe ohne Wirksamkeit und Anhang, sondern der Mann, der das Neue Testament begründet und eine große Kirche geschaffen hat, die Jahrhunderte lang blühte. Er darf mit Recht auf die Ehre Anspruch machen, daß man ihn noch heute ernsthaft nimmt.

Durch Luther wurde die Paulinisch-Marcionitische Erkenntnis des Unterschieds von Gesetz und Evangelium wieder in den Mittelpunkt gestellt; sie wurde der Hebel der Reformation als geistlicher Bewegung. Seine allen anderen Glaubensbetrachtungen übergeordnete These lautete im Negativen: „Lex non potest nobis monstrare verum deum“; das Gesetz ist „der Juden Sachsenspiegel“, ist ein „leibliches Gesetz“, das die Christen nicht mehr bedürfen, sie haben dafür das kaiserliche Recht; die Gerechtigkeit, die aus dem Gesetz kommt, auch aus seiner Summe, ist ficta et servilis. Die ganze Gesetzessphäre als irdische untersteht dem Christen („De legibus quibuscumque tandem nemo potest iudicare nisi ille, qui evangelium habet et intelligit“ (Wrampelmeyer, Tagebuch über Luther des Cordatus, 1885, S. 55), nicht er ihr; als religiöse aber gehört sie einer überwundenen Stufe an; wer das nicht erkennt, muß Jude bleiben. Da aber das Gesetz durch das gesamte AT, einschließlich der Propheten, hindurchgeht, so liegt das ganze einheitliche Buch unterhalb der Christenheit.
Noch deutlicher sah Agricola: er beurteilte das Gesetz als einen verfehlten Versuch Gottes, durch Drohung die Menschen zu leiten. Kann Gott aber etwas verfehlen? (Auf die Verwandtschaft zwischen Agricola und Marcion hat Frank aufmerksam gemacht (Theologie der Konkordienformel II, S. 255).Von hier aus war kaum mehr als ein Schritt zu der besonnenen Erklärung, die Luther in Bezug auf die alexandrinischen Bestandteile des AT ja auch wirklich abgegeben hat, die ATlichen Bücher seien „gut und nützlich zu lesen“, gehörten aber nicht neben das NT, weil sie keine kanonische Richtschnur seien.

Dies war das Entscheidende. Während Agricola wie Marcion verkündigte, daß Gottes Güte allein die Buße bewirkt, und damit die Überflüssigkeit des Gesetzes für den ordo salutis proclamierte, glaubte Luther, das Gesetz zur Erweckung der Gewissen nicht entbehren zu können und fand auch sonst Gesichtspunkte, nach welchen die Verkündigung des Gesetzes als des deutlichen Ausdrucks des h. Willens Gottes nicht aufhören dürfe. Er trat damit zwar in Widerspruch zu anderen, ihm teuren Glaubensgedanken, und das hat ihn selbst innerlich angefochten; aber seine konservative Stellung zum AT war entschieden.

So steht die Frage des AT, die Marcion einst gestellt und entschieden hat, heute noch fordernd vor der evangelischen Christenheit. Die übrige Christenheit muß sie überhören; denn sie ist außerstande, die richtige Antwort zu geben, der Protestantismus aber kann es und kann es um so mehr, als das schreckliche Dilemma, unter welchem Marcion einst gestanden, längst weggeräumt ist. Er mußte das AT als ein falsches, widergöttliches Buch verwerfen, um das Evangelium rein behalten zu können; von „verwerfen“ ist aber heute nicht die Rede, vielmehr wird dieses Buch erst dann in seiner Eigenart und Bedeutung (die Propheten) allüberall gewürdigt und geschätzt werden, wenn ihm die kanonische Autorität, die ihm nicht gebührt, entzogen ist.

Hat Marcion nicht wirklich recht gegenüber der großen Christenheit, damals und heute noch? Bringt er nicht das konsequente Schlußglied für die Kette, die durch die Propheten, Jesu und Paulus bezeichnet ist, trotz des gewaltigen Unterschieds? Ist denn der paradoxe Unterschied zwischen den Propheten und Jesus etwa geringer, wenn Jesus die Propheten zwar bestätigt, aber verkündigt: „Niemand kennt den Vater denn nur der Sohn“? Und wiederum, ist der paradoxe Unterschied zwischen Jesus und Paulus kleiner, wenn Paulus sich zwar in allem an das Wort des Herrn halten will, aber ihn gegen dieses Wort als das Ende des Gesetzes bezeichnet und einen antinomistischen Glaubensbegriff entwickelt, der durch kein Wort Jesu wirklich gedeckt ist? Ferner, gibt es eine rationale Theodizee, die nicht ihrer selbst spottet, und ist es nicht ein immer wieder gescheitertes Unternehmen, Wesen und Art, Grund und Hoffnung des Glaubens irgendwie mit der „Welt“ in Einklang zu setzen, d. h. von der Vernunft und dem Weltlauf aus zu begreifen? Wird der Geist nicht wirklich erst zum Geist, die Seele zur Seele und die Freiheit zur Freiheit, wenn ihnen jene unbegreifliche Liebe geschenkt wird, die nicht von dieser Welt ist? Und sind „Gerechtigkeit“, Moral und Kultur wirkliche Heilmittel für den ans Sinnliche gebundenen Menschen, sind sie nicht Palliative, die schließlich das Übel noch ärger machen, wenn der selbstlose höhere Liebeswille fehlt? Erzeugt der gestirnte Himmel über mir und das Sittengesetz in mir wirklich den Aufschwung zur aeterna veritas und vera aeternitas, die in der Liebe zu Gott und den Brüdern gegeben ist, oder sind sie nicht Kräfte, die bei jeder großen Probe versagen? Gibt es nicht wirklich drei Reiche, von denen zwei trotz ihres Gegensatzes untrennbar in sich verflochten sind, und nur das dritte eine neue Sphäre bezeichnet? Und ist nicht Christus — tatsächlich, was geht einen lebendigen Menschen die Frage nach dem Absoluten an? — der Anfänger und Vollender der neuen, freimachenden Gotteskraft?

Soviel von Harnack, der noch immer als Leitfigur protestantischer Theologie gesehen wird!

Mit dem Aufhören der marcionitischen Gemeinden ist ihr Anliegen nicht beseitigt. Es begleitet vielmehr die Kirche. Im theologischen Liberalismus und Existentialismus wurde der biblische Kanon für prinzipiell offen angesehen, was die Möglichkeit gibt, sich einen eigenen Kanon nach subjektivem Empfinden zu schaffen. Ganz im Sinne Marcions erklärte Adolf v. Harnack: "Allein der Sohn, nicht der Vater gehört ins Evangelium."

Frank
15.12.2007, 22:58
Hallo Samu - der Berger Klaus hat ein Neues Testament herausgebracht - die Insel Bibel - in der alle gefundenen frühchistlichen Schriften in chronologischer Reihenfolge abgedruckt sind: biblische und außerkanonische, die gesamte Briefliteratur der frühen Väter. Und da kann man sehr deutlich diese - bis heute vorhandene - Auseinandersetzung zwischen Gnade und Gesetz / Volk und Nation / AT und Eigenes Schrifttum / u.s.w herauslesen und verfolgen - sehr spannend.
Marcion hatte diese Spannung nicht, er hat abgeschlossen zum Judentum und etwas völlig neues bringen wollen.(Übrigens = Harnack mag Standart sein - aber doch in einigem etwas überholt) Die Kirche, in all ihren Nuancen, ist eben der Ausdruck dieses Spannungsfeldes zwischem dem "du sollst" (Thora) und "ich will" (durch den Geist Gottes in mir), zwischen Gebot und Gnade.
Du machst es dir - wie einige hier - sehr einfach, indem du eben nur die eine Seite anerkennst (Thora), das jüdische Denken und das erste Testament als das ursprüngliche und eigentliche erklärst und an Jesu eben nur die jüdischen Facetten anerkennst. Das, was dann als Neues durch die Auferstehung und die Eingießung des Heiligen Geistes in den Menschen geschah, willst du anhand des alten messen - also neuen Wein in alte Schläuche gießen.

Du machst eigentlich genau das Gleiche wie Marcion - nur wählst du nicht das Alte - sondern das Neue ab.

Aber das hatten wie ja schon - ich mag dich trotzdem &winke

LG

samu
16.12.2007, 04:00
Lieber Frank, ich muss dich fragen: Divisus Est Christus Numquid? (ad Corinthios I / XIII)
(Was, ist nun noch Christus zerteilt?)

Diese Frage, die sich schon ein Paulus stellte, wird von der heutigen christlichen Theologie fast gänzlich bejaht!
Es wird, wie mit einem Skalpell, eine ganz scharfe Grenze zwischen dem irdischen Juden Jesus und dem himmlischen Sohn Gottes, der zugleich als Gott theologisch begründet wird, gezogen.
Da ist zum einen der irdische Jesus, der historisch kaum Beachtung findet (im Vergleich zu den „Großen“ z.B. Alexander, Cäsaer, etc) und zum anderen ist da zugleich der nachösterliche Christus, der wie verwandelt zum ausschließlichen Mittelpunkt eben dieser Heilsgeschichte wird, also der für dich wichtigste Punkt. Allerdings ein Paradoxum, welches sich theologisch in der sog. Zweinaturenlehre widerspiegelt. Die Verkleidung Jesu, wie sein irdischer Leib genannt wird, versteckt dessen Gott Sein Christi, um als nachösterlicher Christus, seinen heilsgeschichtlichen Plan durchzuführen.

Einmal ganz abgesehen, das dieses Versteckspiel Gottes nur wenig Sinn in sich birgt, denn die Erklärung eines Augustinus zu diesem Sachverhalt: „Hätte Christus sich als Gott offenbart, so hätten ihn doch alle Menschen angenommen!“, widerspricht gänzlich dem Grundanliegen Gottes: „Wendet euch mir zu und lasst euch erretten, / ihr Menschen aus den fernsten Ländern der Erde; / denn ich bin Gott und sonst niemand.“ (Jesaja 45/22), offenbart es doch die tief greifende Problematik in der Theologie mit dieser Zweinaturenlehre. So schreibt der bekannte Theologe Edward Schillebeechx, die theologische Trennungslehre: Jesus wurde zwar als Jude geboren, beschnitten und erzogen und lebte sein ganzes Erdenleben lang unter Juden, wobei sein Wirken, Predigen und Lehren einzig auf das leibliche Volk Israel, ausdrücklich, beschränkt blieb. Ganz anders hingegen der nachösterliche Christus, der als himmlische Lichtgestalt, oder verkleideter Gott, nicht mehr das geringste mit seinem gebürtigen Judentum, noch mit unserer Erde zu tun haben.

Nun fragt sich, erschien dieser Christus den Jüngern ebenso als eine unfassbare Lichtgestalt? Ganz offensichtlich nicht. Das wird wohl am deutlichsten in der Petruspredigt in der Apostelgeschichte 3/26: „Für euch zuerst hat Gott seinen Knecht erweckt und gesandt, damit er euch segnet und jeden von seiner Bosheit abbringt.“ Das irdische Leben Jesu knüpft hier in ganz gleicher Weise wieder an den Auferstandenen an. (Vgl. dazu auch Apg 2).

Das Leben Jesu war in sich ein rein jüdisches Dasein, das Auferstehungserlebnis war ebenso ein rein jüdisches Glaubenserlebnis, dass an sich, keine Neuschöpfung im Judentum ist! Denn alle diese Szenarien, Leben und Auferstehung, spielten sich im Lande Israel im Religionskreis des Judentums ab. Ja, sein ganzes Wirken, selbst das nach seiner Auferstehung, bleibt begrenzt auf sein Volk, sein Land, seine Religion, das Judentum.

Das ist ein neutestamentlich bezeugter Sachverhalt, der nur schwerlich hinwegzudeuten ist. Alles Andere ist und bleibt reine Glaubenssache. Und diese Glaubenssache kann gerne ein jeder Mensch halten wie er will. Deshalb kann ich andere Glaubensmeinungen stehen lassen, lieber Frank, aber ebenso darf ich ernsthafte Zweifel an einer solchen Zerteilungs- und Verwandlungsentwicklung haben.


Samu

Frank
16.12.2007, 15:04
Hallo samu = Die Glaubensformel "wahrer Gott und wahrer Mensch" ist nun erst nach der Auferstehung entstanden.

Aber zuerst zu dem jüdischen Umfeld

Der "fruchtbare Halbmond" besteht aus den beiden Hochkulturen Ägyptens und Sumer/Babylonien; die Mitte ist das heutige Palästina; an der Küste waren die Stadtstaaten der Phönizier, die davon ausgehend das Mittelmeergebiet (und darüber hinaus) kolonisierst haben und oft die Keimkolonien der späteren griechischen Städte bildeten. Karthargo war die "neue Stad" der Phönizier. Du hast in diesem Gebiet (Kanaan) die Einflüsse all dieser Kulturen und kannst diese Problematik auch sehr deutlich bei Den Propheten des AT herauslesen. Und da du Religionskunde studiert zu haben scheinst, müsstest du eigentlich wissen, das auch die jüdische Religion Einflussen unterworfen war und sich diesen auch anpasste. Es gibt viele Texte (Schöpfung, Sintflut, Hiobsgeschichte, Opferrituale, Gebotsvorschriften) die in ähnlicher Art und Weise auch in assyrische, ägyptisch, phönizisch und anderen Sprachen gefunden wurden, den jüdischen Texten sehr ähneln und teilweise bedeutend älter sind.
Mit diesem "rein jüdischen Umfeld" oder "rein jüdischen Dasein" oder "rein jüdischen Glaubensleben" habe ich so meine Schwierigkeiten = was soll das sein? Die jüdischen Glaubensfeste passen zum heidnischen Festkalender der Umweld, die Monatsnamen stammen aus dem babylonischen Exil, die Opferrituale gab es auch zu Ehren anderer Götter des Umfeldes. Auch das Verbot des Genusses von Schweinefleisch hat im alten Kanaan seine Wurzeln. Das Opfer eines wilden Ebers war Bestandteil des Adonis-Kultes. Um diesem Kult zu wehren, der anscheinend auch in Israel Verbreitung gefunden hatte, wurde das Schweinefleisch-Essen verboten = ist also eine Gegenreaktion auf das Tun des Umfeldes und von daher beeinflusst.
So kann man noch vieles aufzählen. Das Judentum ist in vielem ein Konglomerat verschiedener Einflüsse (natürlich unter Wirkung Gottes - kein Zweifel - aber nichts total eigenes und isoliertes)
Wer sich dafür interessiert: die Mandäer sind eine christlich-jüdische Täufergemeinschaft, die bis heute überlebt haben und zwischen dem ersten und dritten Jahrhundert entstanden. Hier findet man eine Weltanschauung die die vielgestaltige Glaubenswelt zur Zeit Jesu durchaus widerspiegelt - die hat nicht viel mit der Vorstellung des Judentums in heutiger Zeit gemein.

Ich hatte ja schon schon auf den Buddhismus hingewiesen. Wem das komisch vorkommt = Alexander hat ein Weltreich geschafften, dass zwar nach seinem Tod zerfiel, aber die verschiedenen Diadochenreiche verbanden mit ihrer griechischen Oberschicht und den kulturellen und wirtschaflichen Beziehungen den Westen mit dem Osten. Indien war damals mit Europa verbunden. Und somit auch für die Missionierungsversuche auf beiden Seiten offen (auch später in die andere Richtung = es gab blühende christliche Bistümer und Großkirchen im heutigen Afganistan, Pakistan und auch in China, bis zum Einmarsch des Islam) Buddhistische Klöster hat man in Ägypten, Griechenland und auch im heutigen Syrien gefunden.
Matth. 15, 11. Nicht das, was zum Munde eingeht, verunreinigt den Menschen; sondern was aus dem Munde herauskommt, das verunreinigt den Menschen.12. Da traten seine Jünger herzu und sprachen zu ihm: Weißt du, daß die Pharisäer Anstoß nahmen, als sie das hörten?
13. Er aber antwortete und sprach: Jede Pflanze, die nicht mein himmlischer Vater gepflanzt hat, wird ausgerissen werden.
14. Lasset sie; sie sind blinde Blindenleiter. Wenn aber ein Blinder den andern leitet, werden beide in die Grube fallen.
15. Da sprach Petrus zu ihm: Erkläre uns dieses Gleichnis!
16. Er aber sprach: Seid denn auch ihr noch unverständig?
17. Merket ihr noch nicht, daß alles, was zum Munde eingeht, in den Bauch kommt und in den Abort geworfen wird?
18. Was aber aus dem Munde herauskommt, das kommt aus dem Herzen, und das verunreinigt den Menschen.
19. Denn aus dem Herzen kommen böse Gedanken, Mord, Ehebruch, Unzucht, Diebstahl, falsche Zeugnisse, Lästerungen.
20. Das ist's, was den Menschen verunreinigt; aber mit ungewaschenen Händen essen, das verunreinigt den Menschen nicht.

Die Texte aus dem Talmud, die diesen ähneln sind - meines Wissens nach - später entstanden. Eine der möglichen Wurzel solchen Denkens (natürlich immer neben der Möglichkeit, dass hier Gott selbst in jesus etwas neues hereinbrachte) ist das Dhammapada, die damalige Haptmissionschrift des Buddhismus:

Alle Dinge entstehen im Geist, sind unseres mächtigen Geistes Schöpfung. Rede mit unreinem Geist, handle mit unreinem Geist, und Leiden wird dir folgen, wie das Rad dem Fuß folgt, der den Wagen zieht.
Alle Dinge entstehen im Geist, sind unseres mächtigen Geistes Schöpfung. Rede mit reinem Geist, handle mit reinem Geist, und Glück wird dir folgen, wie der Schatten dem Körper folgt, und nicht weicht.(Dh , 1.2)

Wem es interessiert, der mag sich selber kundig machen.

Zur "Zweinaturenlehre" = Es gibt nicht nur die kath - protestantische Position.
Die altorientalischen (und damit auch ursprünglicheren) Kirchen sind monophysitisch = Als Monophyletismus bezeichnet man jene christologische Position, der zufolge Christus vollkommen göttlich und vollkommen menschlich sei, aber nur eine gott-menschliche Natur habe.
So ähnlich wurde Jesus auch im Arianismus (der mal eine große Konkurenz zum Katholizismus darstellte und in Europa viele Bistümer besaß) gesehen.
So ähnlich kann man auch den Menschen sehen = Menschlich nach der natürlichen Seele, göttlich nach dem Wirken des Heiligen Geistes - der in Jesus während des Erdenlebens wirkte und ihn so verwandelte, dass er nach dem Tod völlig verwandelt, neugeboren und göttlich war = sozusagen der Erstgeboren, dem alle Gläubigen nachfolgen sollen. Auch wir sind nicht geteilt sondern bestehen aus einer Seele, die vom Geiste Gottes verwandelt wird (in den geistlichen Leib des Paulus) so wir uns Gottes Gnade öffnen. = aber das sind jetzt schon wieder persönliche Glaubensdarstellungen.

Du siehst - man kann - und hat - in der christlichen Theologie auch hier verschiedene Positionen, die nichts mit Zerteilung zu tun haben. Christus ist nicht zerteilt und wir auch nicht.

LG

Nachtrag - deine Behauptung, dass der irdische Jesus keine Beachtung fand (im theologischen Denken) ist nicht ernstgemeint? in den evangelikalen Kreisen ist zwar viel von Paulus die Rede und dessen Lehren - aber die Lehren der RKK basieren mehr auf den Evangelien - alos dem irdischen Leben Jesu. Wenn auch aus "österlicher Sicht". Ich kenne viele Evangielenauslegungen und auch so einige, die in jesus (nur) den Sozialreformer (Alt) sehen.

samu
16.12.2007, 17:05
Lieber Frank, danke für deine Ausführliche Antwort und Sichtweise. Ich hatte anderen Ortes – gerne kann ich das Referat auch hier ins Open holen - über die vielfältigen kulturellen und religiösen Einflüsse auf das Judentum schon etwas geschrieben. Mir ist das nicht neu und ich kann dich in deinen Ausführungen dazu nur bestätigen.

Was deine Anfrage bezüglich des historischen Jesus betrifft, habe ganz bewusst Alexander und Cäsar angeführt und im Vergleich zu diesen und anderen Persönlichkeiten der Antike (Platon, Sokrates, etc.) war Jesus historisch gesehen keine öffentlich bekannte Größe. Dafür gibt es auch gute Gründe, die zum einem in seiner kurzen Lebens- und Wirkungsdauer liegen und natürlich auch in seinem kleinem Lebensumfeld, welches nicht die internationale Bühne der Weltgeschichte betrat.
Das sein Dasein in seiner Zeit Spuren hinterlassen hat, steht außer Zweifel für mich, auch wenn ihn selbst nur wenig Menschen leibhaftig erlebt haben (die Mehrheit der Juden lebte damals schon in der Diaspora und die Galil war relativ dünn besiedelt). Ich habe mal gelesen, dass man davon ausgeht, dass ihn persönlich nicht mehr als 10000 Menschen gesehen haben und wohl nicht einmal 2000 Menschen persönlich gehört haben. Von ihm gehört haben aber sicherlich noch wesentlich mehr Menschen.

Mir ist schon klar, dass seine Auferweckung – nicht Auferstehung! ein Wendepunkt auch im Verständnis seiner Jünger war und das stellt für mich überhaupt keine Problematik dar, denn auch das kann ich relativ leicht in ein - mein jüdisches Glaubenserleben einbetten. Nicht einmal die Aussage eines Weltenheilands ist für mich eine grundlegende Problematik (Rabbi Löw von Prag – wenn dir das was sagt). Was ich nicht sehen kann, ist die Gottesunbildlichkeit, welche zum Gegenstand menschlicher Dimension herabgewürdigt wird. Hier verschließt sich mir jegliches Verständnis und das ein Gott sterben kann, ist für mich ein Absurdum. Doch das war es auch für Paulus.

Richtig, Christus ist nicht zerteilt, doch man hat ihn zerteilt und ich denke zugleich auch, seiner Biographie beraubt. Oder um mit Joseph Klausner zu sprechen, lasst uns das römisch – hellenistische Mäntelchen, welches Jesus angezogen wurde, ausziehen.

Eventuell können bei der Entkleidung beide Seiten etwas gewinnen, wie Martin Buber sagte, nämlich dass der Edelste der Söhne Israels wieder eine Leuchte für Israel ist und zugleich seinen Brüdern die Todesangst vor einer pervertierten Botschaft der Liebe zum Gewalttode hin genommen wird und zum anderen, dass die Welt an seiner Botschaft hin genese und zur Nachfolge für die vielen Völker – Hand in Hand – als Kinder Gottes wird. Alle Seiten könnten dabei nur gewinnen!

Schlussendlich Rabbi Löw (Rede nach einem Pogromnacht zu Prag) : Wenn es Gott gefiel das Christentum zu erschaffen, so sei es, wir werden es demütig ertragen, wenn es Gott gefiel den Islam zu erschaffen, wir werden es demütig ertragen, wenn es Gott gefiel Israel zu erschaffen, wir werden uns der Aufgabe stellen und demütig ertragen.

Versöhnlicher kann man meines Erachtens nicht die Hand für eine gemeinsame Zukunft, trotz aller Unterschiedlichkeiten, reichen. Ich glaube das gerade Israel bewiesen hat, die Völker und Religionen zu respektieren und zu tolerieren – und hier gerade in Israel (ich denke da an die Bahais in Haifa, die Kopten in Jerusalem, etc, welche dort Religionsfreiheit und Zuflucht fanden) und mir wäre es neu, wenn Israel sich anmaßen würde zu behaupten, dass unser Glaube zum Missionsauftrag an der Welt gedacht sei. Gerne darf ein Jeder seinen ganz persönlichen Wegweisungen folgen, dass gilt als Grundprinzip für die Menschen der Erde.

Samu

Frank
16.12.2007, 18:31
Lieber Samu - im Großen und Ganzen kann ich dir zustimmen. In einem wesentlichen allerdings nicht:

"Richtig, Christus ist nicht zerteilt, doch man hat ihn zerteilt und ich denke zugleich auch, seiner Biographie beraubt. Oder um mit Joseph Klausner zu sprechen, lasst uns das römisch – hellenistische Mäntelchen, welches Jesus angezogen wurde, ausziehen" (dein Text)

Es gibt keinen eigentlich Jüdischen Jesus, der nur ein römisches Mäntelchen umhat, und wir uns erst richtig verstehen, wenn wir alle Juden sind.
Ich kann das nur eindringlich noch einmal wiederholen:

Gautama Buddha war Hinduist und hat durch den Yoga der hinduistischen Praxis seine Erleuchtung erlangt und daraus heraus seine Lehre verbreitet = würdest du den Buddhismus als verkappten Hinduismus bezeichnen und den Buddhisten erzählen, dass sie ihren Buddhismus nur als Hindus richtig verstehen würden?
Martin Luther war römisch katholischer Mönch und hat seine ersten Lehrbriefe und Auslegung in diesem Denk- und Redemuster (scholastik) gehalten. Würdest du den Protestantismus als verkappten Katholizismus bezeichnen und den Lutheraner erklären, dass sie ihre Lehre erst als Katholiken richtig verstehen würden?
Baha’u’llah war Schiit = würdest du den Bahais erklären, dass sie nur als Moslems ihre Religion richtig verstehen würden?

Es gibt soviel Literatur, die auf die nichtjüdischen Quellen im Leben jesu eingehen (den Evangelien), die das Neue innerhalb der Evangelien erarbeiten und selbst die Bergpredigt aus den Dunstkreis der "typisch jüdischen" Rabbiauslegungen herausheben. Du hattest (in einem anderen Thread) geschrieben, dass die Herkunft der Bergpredigt aus dem jüdischen "wissenschaftlich" geklärt wäre und eine Liste von Literaten gebracht. Ersten kenne ich zwei davon und weis, dass auch sie Fragen haben und zweitens kann man jeden These als "wissenschaftlich" erwiesen bezeichnen, wenn man nur einen kleinen Teil der wissenschaftlichen Arbeiten dazu anerkennt und den Rest einfach totschweigt.

Also = das "wahre" und "eigentlich jüdische" ist genauso eine Mischung (Synkretismus) aus verschiedenen Einflüssen, wie das spätere Christliche und ein Phänomen dass man/frau erst in die Zeit Jesu hineiprojezieren muss. Wir wissen über die anderen Gruppen (außer den Pharisäern) herzlich wenig.
Inwieweit Jesu nur aus dem hypothetischen und angeblichen jüdischen Umfeld heraus verstanden werden kann ist wissenschaftlich umstritten und überhaupt nicht bewießen.
Den Religionsstifter einer neuen Religion nur aus seiner Herkunftsreligion erklären zu wollen ist bestenfalls anmaßend (sorry samu - aber anders kann ich dass nicht nennen) aber zeigt eben nur, dass die Mitglieder der Herkunftsreligion die neue eben nicht verstehen.

Zum Schluss Rabbi Löw = er ist nicht nur das Sinnbild für das "mystische Prag", sondern auch sein Ausdruck. Ich mag ihn - da er griechisches Denken (Renaissance), christliches und jüdisches miteinander verband ohne das jüdische zu originär und einseitig als das "wahre" und "eigentliche" hinzustellen.

Ich glaube nicht, dass er mit dir einer Meinung wäre.

Alles Liebe = meine Kritik betrifft nicht deine Person, nur deine Aussagen

Frank Holger

samu
16.12.2007, 22:42
Lieber Frank,

zum ersten möchte ich kurz auf MaHaRal eingehen.

Zum Schluss Rabbi Löw = er ist nicht nur das Sinnbild für das "mystische Prag", sondern auch sein Ausdruck. Ich mag ihn - da er griechisches Denken (Renaissance), christliches und jüdisches miteinander verband ohne das jüdische zu originär und einseitig als das "wahre" und "eigentliche" hinzustellen.

Äh ja, bist du dir sicher, dass du sein Schriftgut / Lehrgut kennst? Ich glaube da hast du dich jetzt ziemlich vertan!

Mal zur Orientierung ein kleiner Auszug aus seinen Lehren.

Das Volk Israel ist kein Volk mit einer besonderen göttlichen Eigenschaft oder mit einer besonderen göttlichen Aufgabe. Das trifft nämlich für jedes Volk auf diesem Erdenrund zu. Das Volk Israel ist eine besondere Schöpfung als Volk, dessen ganze Bedeutung seiner Existenz und Inhalt seines Lebens darin besteht, das Volk G"ttes zu sein. "Das Volk, das ich mir gebildet, meinen Ruhm sollen sie erzählen" (Jeschajahu 43,21), "..ihr seid meine Zeugen, spricht der Ewige, und ich bin G"tt" (V.12). Darum kann jedes andere Volk auch dann existieren, wenn es Götzen dient und G"tt ignoriert. Und wenn andererseits die Verdorbenheit der Moral alle Maße übersteigt, verschwindet es von der Bildfläche der Weltgeschichte. Beim Volk Israel hingegen besteht eine vollkommene Überlappung von seiner Religion und seiner Nationalidentität. Gevurot ha shem


So sollte ein Mensch handeln, der sich unter Menschen mit verschiedenen Meinungen um den Frieden bemüht. Er sagt dem einen, was ihm gerecht erscheint, aber zu dem anderen sagt er es nicht, und zwar um des Friedens willen. Von daher sagt man, dass es erlaubt ist, um des Friedens willen seine Aussagen zu verändern. Denn wenn es keinen Frieden gibt, herrscht Uneinigkeit, und jede Uneinigkeit ist eine grundlegende Veränderung der Welt. Netivot Olam


Ich glaube nicht, dass er mit dir einer Meinung wäre.


Da hast du allerdings Recht, seine Militanz wird mir immer fremd bleiben. Aber in vielem denke ich ähnlich.



Den Religionsstifter einer neuen Religion nur aus seiner Herkunftsreligion erklären zu wollen ist bestenfalls anmaßend (sorry samu - aber anders kann ich dass nicht nennen) aber zeigt eben nur, dass die Mitglieder der Herkunftsreligion die neue eben nicht verstehen.


Meinst du hier Paulus? Um ihn geht es mir nicht.


Es gibt keinen eigentlich Jüdischen Jesus, der nur ein römisches Mäntelchen umhat, und wir uns erst richtig verstehen, wenn wir alle Juden sind.


Ich werde es wohl nie verstehen können, wie du zu so einer Schlussfolgerung kommen kannst. Ganz besonders in deinen letzten Worten! Ich schließe mich der Meinung von Chullin 13b an: Unter den Weltvölkern gibt es keine Häretiker!


….. wenn man nur einen kleinen Teil der wissenschaftlichen Arbeiten dazu anerkennt und den Rest einfach totschweigt.

Stimmt so nicht, aber es steht mir frei selbst zu werten, was gehaltvoll ist und was nicht. Ich mag auch Bultmann, Bousset, Conzelmann, Deißler, Deschner, Feneberg, Küng, etc, um nur einige wenige zu nennen.



Wir wissen über die anderen Gruppen (außer den Pharisäern) herzlich wenig.

Das ist so nicht korrekt. Was ist mit den Essenern? Über sie wissen wir wohl heute genau so viel, wie über das rabbinische Judentum der Zeiten Jesu und die Pharisäer.


Samu

Habe leider immer nur wenig Zeit zum Schreiben. Weißt ja &plärr


meine Kritik betrifft nicht deine Person, nur deine Aussagen.

Ich weiß, so gut kennen wir uns nun doch schon, dass wir uns zu schätzen wissen!

&winke

Frank
16.12.2007, 22:48
Das ist so nicht korrekt. Was ist mit den Essenern? Über sie wissen wir wohl heute genau so viel, wie über das rabbinische Judentum der Zeiten Jesu und die Pharisäer.

Essener = ägyptische Therapeuten? buddhistische Missionare? jüdische Gerechtigkeitsfanatiker? Mönche ohne Frauen? Mönchsgemeinschaften mit Frauen?
samu, samu - hier gehen die "Erkenntnisse" aber weit auseinander. Zudem wirst du andere "Wissenschaftler" hoch schätzen als ich.

Religionsstifter = ich meine natürlich Jesus Christus, der aus der Vision des Paulus heraus wirkte - aber auch schon in seinem Leben nicht nur aus "jüdischen" (oder "samarischen" oder "syrischem") Denken heraus zu verstehen ist. Das Problem ist - u.a. - dass diese Vorstellung vom "wahren jüdischen" Leben Jesu eine Projektion späterer Zeiten ist. Wir wissen nicht wirklich, was damals "eigentlich jüdisch" war. Die Masoreten haben gründliche Arbeit geleistet und vieles griechische Denken aus dem Tenach entfernt.

Ich achte deine jüdische Grundhaltung - aber es gibt so viele herrliche Rabbis (auch Rabbi Löw mit seinen Texten), warum muss es denn die zentrale Figur eines anderen Glaubens sein?



LG

samu
17.12.2007, 12:48
Essener = ägyptische Therapeuten? buddhistische Missionare? jüdische Gerechtigkeitsfanatiker? Mönche ohne Frauen? Mönchsgemeinschaften mit Frauen?
samu, samu - hier gehen die "Erkenntnisse" aber weit auseinander. Zudem wirst du andere "Wissenschaftler" hoch schätzen als ich.

Lieber Frank, ich habe die Schriften, soweit sie veröffentlicht sind, teilweise sogar in Originalkopie gelesen, also ich kann mir schon ein Bild machen und kann leider zu keiner esoterischen Schlussfolgerung kommen. Ich schreibe zu Zeit selbst an einer Abhandlung für eine Veröffentlichung zu der Frage nach dem Verhältnis von Essenern und Samaritern.
Zu dem Punkt Mönchsgemeinschaft mit oder ohne Frauen, kann man bei den Essenern alles selbst nachlesen! Z.B.: 1QSa 1/9 – 11) oder J.F. J.K. II 160-161, Ph. Hypothetika XI 14 -17

Das die Essener vielfältige Einflüsse in sich aufzeigen ist kein Geheimnis doch die seriöse Quellenforschung konnte doch schon den wesentlichen Bestandteil analysieren und zuweisen. Zum Buddhismus oder gar Hinduismus fand ich bisher allerdings nicht eine einzige wissenschaftlich belegte Zuordnung. (Bitte um Quellverweis) Dass allerdings alle Religionen dieser Erde in ihrem Grundwesen eine ganz ähnliche Erkenntnislogik in sich tragen, setze ich dabei voraus.


Religionsstifter = ich meine natürlich Jesus Christus, der aus der Vision des Paulus heraus wirkte - aber auch schon in seinem Leben nicht nur aus "jüdischen" (oder "samarischen" oder "syrischem") Denken heraus zu verstehen ist. Das Problem ist - u.a. - dass diese Vorstellung vom "wahren jüdischen" Leben Jesu eine Projektion späterer Zeiten ist. Wir wissen nicht wirklich, was damals "eigentlich jüdisch" war. Die Masoreten haben gründliche Arbeit geleistet und vieles griechische Denken aus dem Tenach entfernt.

Ich möchte dir hier mal mit Wolgang Feneberg (katholischer Theologe) antworten: „Es mag für uns Christen, wenn wir uns ernsthaft und offen mit Jesus und seiner Glaubenswelt und Religion beschäftigen mancher Zweifel an unserem Denken und Handeln kommen. Denn man bedenke, daß Jesus in einer geistigen Welt zu Hause war, die eigentlich auch unsere sein müßte, uns aber fremd und andersartig erscheint. Er war bekleidet mit einem Zitzit, ein kleiner Gebetsmantel unter dem Tagesrock, den jeder fromme Jude auch heute noch trägt. Zum Beten legte er über sein Haupt den Tallit – den großen Gebetsmantel. Er wandte sich dreimal täglich in Richtung Jerusalem, um das Schma Israel zu beten, wie jeder gläubige Jude es auch heute noch tut. Beim Gebet in der Synagoge legte er die Teffilin an, wie es heute ebenfalls getan wird. Er küßte bzw. berührte die Mesusa, wenn er ein Haus betrat, die an einem jeden jüdischem Haus auch heute noch zu finden ist. Am Freitagabend ging er in die Synagoge und wahrscheinlich auch am Samstag, um Schabbat zu feiern. Am Puriemfest feierte er, wie alle Juden, ein Freudenfest zur Erinnerung an die Befreiung und Errettung durch Ester und Modechai aus der Hand Hamans, der das Volk Israel ausrotten wollte. Am Laubhüttenfest zog er wie alle Juden in eine Sukkah und feierte mit reichlich Wein und den besten Speisen. Am Jom Kippur fastete er, wie alle Juden; und am Pessach gedachte er der Errettung seines Volkes durch die Hand Gottes aus der Knechtschaft in Ägypten und an den Bundesschluß Gottes mit seinem Volk Israel. Er feierte Rosh Haschana ebenso und dies alles taten seine Jünger auch. Er ging, wie wir alle wissen in den Tempel in Jerusalem und seine Jünger versammelten sich dort nach seiner Himmelfahrt täglich und opferten sogar dort, wie uns die Apg. zu berichten weiß. Er betete im Singsang, wie es bei den Israeliten üblich war und ist, und verlas ebenso die Thora in einen monotonen Sprechgesang. Er aß Koscher und sprach den Kiddusch über Speise und Trank, wie es heute auch noch mit den gleichen Worten fromme Juden tun. Er sah die Lichter – der Öllampen, die zu Chanukka in allen Fenstern leuchten, um an das Ölwunder zur Makkabäerzeit und der Bewahrung des Tempels zu gedenken. Er kannte kein Ostern und Pfingsten, so wie wir es feiern und es ja erst im 3. – 4. Jahrhundert n. Chr. in dieser Form entstand. Er kannte kein Weihnachten oder andere kirchliche Feste. Seine Jünger kannten dies auch nicht, und als fromme Juden, wie sie die Apg, z.B. 2/46–47 oder 21/18-26 beschreibt, lebten sie in der jüdischen Welt. Auch Paulus blieb zeitlebens ein frommer Jude, wie er selbst mehrfach bezeugt, gleichwohl er um der Botschaft Willen den Heiden ein Heide wurde, aber immer eine Jude blieb (siehe Apg. 24/14-18 etc.). Sie alle waren fest verankert im biblisch -jüdischem Kultus und in ihrer Religion. Jesus blieb zeitlebens seinem mosaischen Glauben treu ergeben, gleich wohl er angeblich der Gründer einer neuen Religion wurde, ein Paradoxum, das bis heute nicht aufgeklärt wurde, weil es eigentlich unmöglich ist.
Er stellte sich die Frage, was ist nach 1700 Jahren Christentum noch von dem übrig geblieben, was zur Identität Jesu und seiner Jünger gehörte? Ist diese Entfremdung die Ursache für die vielen schlimmen Entgleisungen und schwerwiegenden Fehltritte des Christentums? Weil es sich von seiner Wurzel entfernt hat? Wie würde sich Jesus in einer unserer heutigen Kirchen fühlen? Wäre er dort zu Hause?“

Ich denke schon, dass wir aus dem vielfältigen Schriftgut der Zeiten um Jesu wissen, wie sich das damalige Judentum darstellte. Und das sind bei weitem nicht nur jüdische Quellen! Deine Aussage zu den Masoreten kann ich nicht nachvollziehen? Könntest du mir dazu mal einige Quellen nennen?


- aber es gibt so viele herrliche Rabbis (auch Rabbi Löw mit seinen Texten), warum muss es denn die zentrale Figur eines anderen Glaubens sein?

Warum Jesus? Dafür gibt es wahrlich gute Gründe!
1. Unsere Geschichte der letzten 1700 Jahre mit dem Christentum. Das verpflichtet zum Nachdenken und vor allem haben wir endlich die Möglichkeit nach den Ursachen einer solchen Entwicklung zu forschen.
2. Das ist ganz persönlich und hier will ich mit Martin Buber antworten: „Jesus habe ich seid meiner frühsten Jugend auf als meinen großen Bruder empfunden. Dass die Christenheit ihn als Gott und Erlöser angesehen hat und ansieht, ist mir immer als eine Tatsache von höchstem Ernst erschienen, die ich um seinet- und um meinetwillen zu begreifen suchen muss.“ (Bruder Jesus)
3. Karl Barth: „Die Meinung kann auch nicht die sein, dass wir an Jesus Christus glauben, der nun zufällig ein Israelit war, der aber ebenso gut auch einem Volk hätte entstammen können. Hier muß man ganz streng denken. Jesus Christus war notwendiger Weise ein Jude, im jüdischen Fleisch. An dieser Tatsache ist nicht vorbei zu sehen, sondern diese Tatsache gehört zu der konkreten Wirklichkeit Gottes und seiner Offenbarung. Kann man diese Wirklichkeit und Tatsache, dieses Offenbarwerden Gottes ausschlagen?“ (Die kirchliche Dogmatik IV 1)
4. Pinchas Lapide: „ Wenn wir die Grundfrage stellen, was Juden und Christen voneinander trennt, so ist die unumgehbare Antwort: ein Jude. Zwischen uns steht seid fast zwei Jahrtausenden ein frommer, gottesfürchtiger Jude, der das Himmelreich bringen wollte, in Eintracht und Frieden – sicherlich nicht in Haß, Spaltung oder gar Blutvergießen.“ (Die Auferstehung S. 9)
5. Ebenso schließe ich mich der Aussage von Lapide an: „ Mein Judentum ist „katholisch“ genug – im ursprünglichen Sinne von allumfassend -, um Platz zu haben sowohl für Spinoza als auch für Philo von Alexandrien, sowohl für Jesus als auch für Josephus Flavius. Ich sehe überhaupt keinen Grund dafür, auf eine Leuchte des Judentums, wie sie der Rabbi von Nazareth es war, zu verzichten, nur weil mir einige der christlichen Glaubensbilder nicht behagen.“ (Er predigte in ihren Synagogen S. 7)
6. Karl Barth: „Der Jude kann aus seinem Judentum heraus im N.T. neue Aspekte entdecken, die dem Christen oft genug entgehen“ (Christsein S. 163)
7. Nun noch etwas ganz persönliches, eventuell ist der Satz aus Apg. 2 / 36: Mit Gewissheit erkenne also das ganze Haus Israel: Gott hat ihn zum Herrn und Messias gemacht, diesen Jesus; mir bedeutender als es dir erscheinen mag.

Sieben Gründe, die mir wichtig sind.

Herzliche Grüße Samu

Victor
17.12.2007, 19:19
Danke Samu

Victor

Frank
18.12.2007, 16:40
Lieber samu – Sorry für meine kleine Pause, aber einmal habe ich noch Familie, und Arbeit und zum anderen ist gerade auf einem der anderen Foren, in denen ich schreibe, ein Diskussion im Gange wo Bewegung drin steckt. Was man ja hier nicht so sagen kann.

Weist du – ich kann schon verstehen, dass die Gläubigen des Alten Bundes in Christus etwas spüren, was ihnen in ihrem Glauben fehlt und auch die Sehnsucht nach dem Weg, der Ihnen in Christus offen steht.
Auch für die, die an der Institution Kirche und deren Geschichte irre geworden sind – wie der katholische Konvertit alef – und die nun nach den vermeintlichen wahren Wurzeln suchen und diese in erdachten jüdischen Glaubenswelt zu finden meinen, habe ich Verständnis, auch wenn Sie mir eigentlich mehr leidtun als die erstgenannten, denn diese haben ja noch die Prophezeiungen vom Neuen Tempel und neuer Herrschaft.
Ich kenne den Talmud (den baylonischen) in großen Stücken und hoffe aus ganzem Herzen, dass diese Prophezeiungen nicht von Gott sind. Du wirst wissen was ich meine. Als ich zum ersten Mal intensive Gespräche mit unserem Rabbi hatte und wir soweit waren, dass wir uns gegenseitig vertrauten, hat er mir zugestimmt. „Entweder Jude – oder lieber gar nicht geboren“. Die nichtjüdischen Verehrer des jüdischen Glaubens wissen nicht wirklich, was sie da verehren.

Warum interessiere ich mich für den jüdischen Glauben?
Wer den Römerbrief liest und nicht das elfte Kapitel aus dem Zusammenhang reißt, sondern den ganzen Sinnzusammhang erfasst – dieser fängt in Kapitel neun an – der begreift den den berühmten Ölbaum und das Judentum in den wir „Nichtjuden“ eingepfropft wurden (und somit zu Juden wurden) als den „Rest“ der Menschen jüdischen Glaubens, die einerseits als Juden geboren, aber andererseits den Rabbi Jesus als den Gesalbten Gottes anerkannten und (das wird in der Geschichte der Apostel sehr deutlich dargestellt) den neuen Geist erhielten, den Gott denen sandte, die an den Christus Jesus (Gesalbten Jeus) vertrauen (glaubten).
Das Judentum, welches diesen Weg nicht mit ging entwickelte eine neue eigenständige Glaubensform und Lebensweise, die einerseits auf altem aufbaute und andererseits im bewussten Gegensatz zum werdenden Neuen Bund sich entwickelte. Die Gettoisierung im Mittelalter ging ja beileibe nicht (nur) von den Christen aus, sondern es gab innerjüdischen Bestrebungen der Distanzierung und der Bewahrung des „wahren“ und „richtigen“ Glaubens, der sich ja auch im Leben darstellte. Die einzelnen Rabbizentren besaßen Spitzelsysteme, die ihnen die Übertreter meldeten, die den heutigen Geheimdiensten nicht unähnlich waren.
Welcher Gott kann es sein, wenn es nur einen Allmächtigen gibt, der von ihnen angebetet wird, aber ihnen dennoch – wie du ja beweist – die Sehnsucht nach Christus erhalten lässt? Wer sich mit dem Talmud beschäftigt und liest, was Juden alles an Nichtjuden und mit Nichtjuden machen dürfen wenn das „wahre Reich“ einmal errichtet ist, der begreift, dass hier Enttäuschte und Erniedrigte sich einmal an denen rächen wollen, die ihnen im Leben Böses taten und von Liebe, Gnade und Vergebung nicht viel halten.
Das hat mit dem Reich der Liebe und Gnade an die wir Christen glauben und dass wir versuchen (mit großen Mängeln und vielen Tiefschlägen und Irrwegen) hier zu erbauen, nichts zu tun. Ich kenne keine christliche Gottesoffenbarung der letzten 1000 Jahre die dermaßen voll Hass und Unmenschlichkeit, wie der Talmud ist. Es gibt auch „nette Stellen“ aber die halten sich sehr in Maßen.

Gut, dann versuche dich an Christus, vielleicht wird deine Sehnsucht gestillt und du kannst den Geist erhalten, die Gott denen schenkt, die an Jesus als den Christus – für alle Menschen! - glauben.

Aber ich verabschiede mich – weil manche Lebens- und Glaubensbilder nur aus ihrer Starrheit heraus leben können. Und dieses Forum ist christlich nur insoweit, als es sich selbst verleugnet und zu einer jüdischen Sekte wird. Da habe ich nichts zu suchen.

Liebe Grüße – wie gesagt, dass hat nichts mit deiner Person zu tun, die achte ich natürlich aus ganzem Herzen.

Frank Holger

samu
18.12.2007, 18:20
Lieber Frank,

ich wünsche dir den Segen des Höchsten auf deiner Wanderschaft! &winke

Ich möchte mich für den Austausch mit dir von ganzen Herzen bedanken! Es hat mir wirklich sehr viel gegeben! &thx

Ich danke für den Respekt, den wir füreinander und zueinander finden durften!

Liebe Grüße auch an deine Familie von mir!

In überaus herzlicher Erinnerung! Shalom Shmoel

micha
28.12.2007, 05:03
Hallo,

eine Frage hätte ich da, die mich sehr beschäftigt. Wer war Jesus??
Ich denke er ist der Schlüssel und hat große Bedeutung, in den meisten Religionen wird er erwähnt. Ich bin mir sicher das er lebte aber war Jesus gleich Gott? War er vielleicht Gott? Jesus war sicherlich mehr als ein Prophet. Viele sagen er ist "Gottes Sohn". Aber was heisst das? Gott gleich?
Würde mich freuen wenn ich dazu einige Meinungen hören würde.

Interessante Fragestellung,
noch interessanter aber dass auch der Pastor Wilhelm Busch mal darüber nachdachte und einen zwar recht kleinen aber sehr interessanten Vortrag gehalten hatte den man als Audio sich kostenlos runterladen und anhören kann:

Vortrag: Wer war Jesus ?

http://bitimage.dyndns.org/german/WilhelmBusch/Lukas_22_43_19640322_64.mp3

liebe grüsse,
micha

Bettina
28.12.2007, 09:16
Hallo,

eine Frage hätte ich da, die mich sehr beschäftigt. Wer war Jesus??
Ich denke er ist der Schlüssel und hat große Bedeutung, in den meisten Religionen wird er erwähnt. Ich bin mir sicher das er lebte aber war Jesus gleich Gott? War er vielleicht Gott? Jesus war sicherlich mehr als ein Prophet. Viele sagen er ist "Gottes Sohn". Aber was heisst das? Gott gleich?
Würde mich freuen wenn ich dazu einige Meinungen hören würde.

Durch sein großes Sühnopfer ist die Erlösung von den Sünden und sogar vom Tod zustandegebracht worden. Da Er Herr ist über Leben und Tod, jemand, der sein eigenes Leben niederlegen konnte - Er ist nicht am Kreuz gestorben, weil Ihn die Menschen da raufgenagelt haben, sondern weil Er nach dieser schändlichen Tat seinem Geist befohlen hat, zu Gott aufzufahren: In deine Hände befehle ich meinen Geist, waren seine letzten Worte und Er verschied. Ebenso hat Er sein Leben wieder aufgenommen, indem Er auferstand und die Auferstehung der im Herrn entschlafenen zuwege gebracht hat.
Was mehr kann einen als Gott ausweisen als die Macht, den Toten das Leben wiederzugeben? Solche Werke hat er sogar in seinem sterblichen Leib schon getan, als Er Lazarus erweckte.

Da sein Vater kein gewöhnlicher Sterblicher war, so wie sonst ein jeder Mensch sterbliche Eltern hatte, da sein Vater DER EWIGE selbst war, hatte Er die Fähigkeit dazu. Mit dem Genmaterial Seines Vaters war Er unsterblich, doch hatte er die Fähigkeit zu sterben von seiner Mutter, einer Sterblichen geerbt. Und so brachte Er durch seinen Tod die Erlösung der Menschen von Tod und Sünde zustande. Welcher andere Mensch wäre dazu in der Lage gewesen?

Frank
28.12.2007, 10:19
Hallo,

eine Frage hätte ich da, die mich sehr beschäftigt. Wer war Jesus??
Ich denke er ist der Schlüssel und hat große Bedeutung, in den meisten Religionen wird er erwähnt. Ich bin mir sicher das er lebte aber war Jesus gleich Gott? War er vielleicht Gott? Jesus war sicherlich mehr als ein Prophet. Viele sagen er ist "Gottes Sohn". Aber was heisst das? Gott gleich?
Würde mich freuen wenn ich dazu einige Meinungen hören würde.

Ich finde es wunderschön, dass nahezu jede christliche Gemeinschaft (Kirche) ihre eigenen Vorstellungen dazu gefunden hat und mir persönlich ist eigentlich egal, ob er "Gott gleich" oder "Gottes Sohn" (für die Mormonen ist er ja wirklich der leibhaftige Sohn), oder Gott selbst (JHVH) ist, der Mensch wurde.

Für mein eigenens Glaubensleben ist (unter anderem) die Stelle:

...das Evangelium von seinem Sohn, der nach dem Fleisch aus dem Samen Davids stammt, nach dem Geist der Heiligkeit aber eingesetzt ist als Sohn Gottes in Macht, seit der Auferstehung von den Toten: das Evangelium von Jesus Christus, unserem Herrn (Römer 1,3.4) wichtig.
Jesus wurde durch die Ruach (Geist Gottes) in seinem Leben so verwandelt, dass er, nach seinem Tod, als Gottes Sohn "eingesetzt" wurde

und Kol 1,15
18 Er ist das Haupt des Leibes, der Kirche. Er ist der Ursprung, der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem der Erste sei.
Er ging uns voran - was bedeutet, dass wir ihm nachfolgen.
Wie das der Einzelne aber, aufgrund seiner Gemeinschaft und Biografie, im Einzelnen sieht, ist interessant - aber wahrscheinlich wenig streitfähig.

LG

starangel
28.12.2007, 18:27
Mich hat folgende Stelle sehr angesprochen, wenn es darum geht, wer war Jesus und was war sein von Gott gegebener Auftrag an die Verlorenen Schafe Israel, die dringend einen Guten Hirten gebrauchen konnten um von ihrer unwissentlichen Sünderei errettet, befreit, erlöst zu werden.

Apg.10.36

Gott hat das Wort dem Volk Israel gesandt und Frieden verkündigt durch Jesus Christus, welcher ist Herr über alle.

37 Ihr wisst, was in ganz Judäa gschehen ist angefangen von Galiläa nach der Taufe, die Johannes predigte

38 Wie Gott Jesus von Nazareth gesalbt hat mit heiligem Geist und Kraft, der ist umhergezogen und hat Gutes getan und alle gesund gemacht, die in der Gewalt des Teufels waren, denn Gott war mit ihm.
39 Und wir sind Zeugen für alles, was er getan hat im jüdischen Land und in Jerusalem. Den haben sie an das Holz gehängt und getötet.

40 Den hat Gott auferweckt am dritten Tag und hat ihn erscheinen lassen.


Aus diesem Text geht m.E. ganz klar hervor, dass der Mensch Jesus von Nazareth von Gott im Himmel auserkoren war, dem Volk Israel zur Erkenntnis zu geben, wie der Schöpfer von Himmel und Erde wirklich ist.

Jesus ist nicht menschgewordener Gott, aber ich vertraue darauf, dass Jesus uns wirklich gezeigt hat, wie Gott wirklich ist und welche Art Zusammenleben Gott für seine Geschöpfe sich wünscht = Liebe Deinen Nächsten, wie dich selbst.

micha
28.12.2007, 19:01
Hallo ihr Lieben,

den habe ich gerade gefunden,
auch ein sehr interessanter Vortrag der sich mit genau dem Thema befasst wer Jesus ist, gehalten wurde er von Enrico Hirsch
Die Qualität ist nicht unbedingt so toll, er scheint kein Pop-Schutz fürs Microfon zu benutzen, aber es lohnt sich sicher den dennoch anzuhören, sehr informativ und geht sehr sehr in die Tiefe des menschlichen Seins dieser Vortrag mit dem Thema : "unsere Herzen"

http://www.ced24.org/download/index.php?download=unsere_Herzen.mp3

Herties
29.12.2007, 15:34
Hallo!

Manchmal muss man sich schon wundern wie viele Wortmeldungen zu einer einfachen Farge kommen. Interessant sind auch die vielen verschiedenen Meinungen wie die Bibel wohl zu verstehen ist.
"Wer war Jesus?" Ist das überhaupt die Frage, die zur Antwort führt? Oder liegt bereits in dieser Frage ein Irrweg versteckt? Würde nicht viel eher die Frage "Wer ist Jesus?" zu einer für uns relevanten Antwort führen? Jesus ist nicht tot, er lebt! Er war auch nicht Gottes Sohn, er ist Gottes Sohn. Die Sohnschaft Jesu wird an verschiedenen Stellen in den Evangelien klar bezeugt. Viele Religionswissenschaftler, Theologen und Nichttheologen, die den Dialog zwischen den Religionen stark betonen, die HKM u.a. stellen dies jedoch immer wieder in Frage. Schon allein die Frage "Wer war Jesus?" zeigt, dass man davon ausgeht, dass die Antwort ausserhalb der Bibel zu finden ist. Diese Frage geht davon aus, dass Jesus gelebt hat und tot ist. Für diese Art Frage muss man in der Profangeschichte suchen. Soll die Bibel eine Antwort geben, dann muss die Frage "wer ist Jesus?" lauten. Diese Frage wiederum ist von jedem, der Jesus als persönlichen Herrn und Heiland in sein Leben aufgenommen hat, einfach zu beantworten. Jesus ist der Retter.
"Die Hauptsache ist, dass die Hauptsache die Hauptsache ist." (A. Schlatter)

Bettina
29.12.2007, 18:00
Hallo!

"Wer war Jesus?" Ist das überhaupt die Frage, die zur Antwort führt? Oder liegt bereits in dieser Frage ein Irrweg versteckt? Würde nicht viel eher die Frage "Wer ist Jesus?" zu einer für uns relevanten Antwort führen? Jesus ist nicht tot, er lebt! Er war auch nicht Gottes Sohn, er ist Gottes Sohn. Die Sohnschaft Jesu wird an verschiedenen Stellen in den Evangelien klar bezeugt. Viele Religionswissenschaftler, Theologen und Nichttheologen, die den Dialog zwischen den Religionen stark betonen, die HKM u.a. stellen dies jedoch immer wieder in Frage. Schon allein die Frage "Wer war Jesus?" zeigt, dass man davon ausgeht, dass die Antwort ausserhalb der Bibel zu finden ist. Diese Frage geht davon aus, dass Jesus gelebt hat und tot ist.

Du bist sehr aufmerksam, Herties, und beweist großen Glauben. Tz!! Also ehrlich! Dass das aber auch KEINEM von uns aufgefallen ist! Jesus IST Gottes Sohn. Er lebt, denn er ist der Auferstandene.

starangel
31.12.2007, 17:24
Du bist sehr aufmerksam, Herties, und beweist großen Glauben. Tz!! Also ehrlich! Dass das aber auch KEINEM von uns aufgefallen ist! Jesus IST Gottes Sohn. Er lebt, denn er ist der Auferstandene.


Warum halten sich gerade jene nicht an das Gottverständnis Jesus in der Bibel, die bezeugen das Jesus lebt?

Jesus lebt nur in den Herzen jener, die in mit Fleisch und Blut aufgenommen haben und durch ihre allenfalls geänderte gesinnungs- und lebensweise Jesus im Himmel erkennen lassen, dass sie ihn aufrichtig lieben und deshalb nur noch nach seinen Lehren leben, vergeben, glauben, helfen, etc.

Wer Jesus liebt, wird seine Gotteslehre und seine Gebote in der Bibel halten, statt sich von der kirchlichen Glaubenslehre sich davon fern halten zu lassen.

Ach ja, wir alle sollten uns zu Söhnen und Töchter entwickeln, an denen Gott im Himmel wohlgefallen haben kann. Er sandte ja seinen Erstgezeugten ja explizit als Orientierungshilfe hierfür. Johannes 3.16 dogmenfrei interpretiert.

Diego07
03.01.2008, 20:31
Hallo,

Erstmal DANKE, dass ihr alle geantwortet habt. Ich war lange Zeit nicht mehr im Forum und war erstaunt, dass soviele geantwortet haben. Ich konnte mir leider noch nicht alle Antworten durchlesen, aber ich hab da einiges gehört, was mir gefällt. Als ich beim Bibel lesen folgendes las:
1 Johannes:
...Ja, Jesus Christus ist selbst der wahre Gott...

Ich hab da auch gelesen, dass manche Christen nicht an Jesus als Gott glauben. Wie soll man sich diese Stelle sonst erklären. Genause Das Evangelium nach Johannes Kapitel 1,1. : "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort."
Wer mir alle Antworten noch in Ruhe durchlesen DANKE!!

Diego07
04.01.2008, 13:57
Shalom Diego

Du hast nun gesehen dass es Themen gibt die sehr heiss sind und die zu keinem Schluss kommen. Die befohlene "Dreieinigkeitslehre" des Konstantin ist zum Beispiel so eines.
Ich hoffe dass du nun nicht auch noch mit den anderen brennenden Themen wie Jungfrauengeburt, Maria, Heiliger Geist usw. kommst, denn dann ist der Streit vorprogrammiert.
Aus deinen Zeilen kann ich nicht sehen aus welcher Ecke du kommst. Glaubst du an Gott? Hast du eine Bibel und liest du darin?

Hallo Märki

Zu deinen Fragen: Ja ich glaube an Gott, und les auch in der Bibel eigentlich regelmäßig. Es muss doch eine Antwort auf die Frage der Dreienigkeit geben. Ich hab da auch einige Textstellen in der Bibel gefunden die auch sagen dass Jesus Gott ist.

Kerze
06.01.2008, 21:08
Halleluja , Diego :)

Lieber Gruss an Dich lieber Diego.
Ich hab Dir Deine pn beantwortet, schau mal rein.

Kerze (Renate)

dionysos
21.01.2008, 01:39
Schon allein die Frage "Wer war Jesus?" zeigt, dass man davon ausgeht, dass die Antwort ausserhalb der Bibel zu finden ist.

Trotzdem ist die Wahrheit eventuell sogar noch in der Bibel zu finden, wenn man sehr genau hinschaut...


Er lebt, denn er ist der Auferstandene.

Nun, es gibt da auch noch eine zweite Möglichkeit: Wer nicht gekreuzigt wird, der muss hinterher auch nicht künstlich wieder auferstehen.

Diego07
31.01.2008, 18:02
Hi

Ich hab da eine Seite gefunden, die die Dreieinigkeit sehr gut erklärt und auch auf Bibelstellen hinweist.
http://www.evangelikal.de/cg_drei1.html

Ist aber ein sehr langer Text. Viel Spaß beim Lesen.

anonym002
31.01.2008, 20:40
Hallo Diego07

Ich hatte dir ja per PM einige Dinge aufgezeigt, um hier nicht zuviel Wind zu machen, weshalb die Trinitätslehre wirklich nur eine reine Kirchenlehre ist und sie in KEINER Art in authentischen Aussagen in der Bibel vorkommt, weder im AT noch im NT. Trinität ist und bleibt eine erzwungene und dogmatisierte Kirchenlehre.

Nun will man mit viel Gewalt eine solche Lehre noch biblisch beweisen, wo doch die ganze Bibel nirgends solches aussagt, weder die Tenach, noch Jesus besagen auch nur ansatzweise eine solche Lehre.


Jesus betonte ausdrücklich das Glaubensbekenntnis der Juden mit dem:
Schma Israel, höre Israel, Adinaj, und unser Gott, Adonaj ist einzig.

Und der Schriftgelehrte unterstreicht diese Aussage und Jesus bejaht es. Also ein ganz klarer Hinweis, dass es nur einen Gott, den Gott JHWH, wie er sich auch schon als Vater dem Volk Israel geoffenbart hatte und Ephraim seinen erstgeborenen Sohn nennt.

In diesem Bekenntnis wiederspiegelt sich in keinster Weise auch nur etwas von einem pluralen Gott, sondern dieses bestimmte „Gottesbild“ (wobei man sich ja kein Bild vom Ewigen machen kann) aus der damaligen Zeit welche Jesus betonte. Nirgends erklärte er, dass er selber zu dieser Gottheit gehört, im Gegenteil, er bezeichnet auch den Menschen als Gott.

Jesus lehnt sogar die Bezeichnung "guter Meister" ab, mit dem Hinweis, dass nur einer GUT ist, der Vater im Himmel!

Wenn nun in deinem Link dargelegt wird, dass schon in der Tenach ein dreieiniger Gott beschrieben ist, ist dies absolut eine IRRLEHRE, denn diese Aussagen und die Herleitung derselben stimmen wirklich nicht, es wird aus der Trinitätstheorie in die Schrift hinein induziert, eine Lehre, welche Jesus nie gelehrt hatte, eine Lehre, die so diametral zum auch von Jesus bejahten Gottesglauben steht, die Lehre steht über dem was geschrieben steht. Mit fadenscheinigen Begründungen will man hier eine Trinität in der Tenach bekunden, ja, so tut man der Schrift wirklich Gewalt an. Und ich finde es nicht in Ordnung, dass als Hintergrund der Name Gottes steht, und so missbraucht wird. Es ist auch ein Affront gegen den jüdischen Glauben, gegen jüdisches Schriftverständnis, und etwas mehr Taktgefühl wäre da notvoll.


Und Jesus sagte seinen Jüngern, dass sie hingehen sollen und das lehren, was er gesagt hatte. Nichts mehr und nichts weniger. Aber wenn dir die Kirchenlehre wichtiger ist (vielleicht solltest du auch mal nachlesen, wie da so beim Konzil in Nizäa abgegangen ist, wie solche Dogmen zustande kamen und durchgesetzt wurden!), und über der Lehre Jesu steht, dann definiere es auch so, dass man es stehen lassen kann,
aber Trinität ist in keiner Weise die Lehre der Bibel, weder des Tenachs noch der Lehre Jesu.



Lehit

Alef

Lehrling
01.02.2008, 00:30
aber Trinität ist in keiner Weise die Lehre der Bibel, weder des Tenachs noch der Lehre Jesu.


Nun, lieber Alef, sagen wir doch so: Die Lehre der Trinität entspricht nicht deinem Bibelverständnis, aber die Bibel spricht für sich selbst.

2Kor 13,13 Die Gnade unseres Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen!

Um einmal nicht in der Sprache der Unmündigen zu reden: Die Gnade ist der Sohn, die Liebe ist der Vater und die Gemeinschaft ist der Geist.

Shalom

Diego07
01.02.2008, 13:15
Hi Alef

Natürlich kann ich deine Meinung verstehen aber die Internetseite hat schon ihre etwas. Z.B. gaa es da eine Stelle:
.Mose 18,1-3: "Und der JHWH (= Jahweh) erschien ihm bei den Terebinthen von Mamre, als er bei der Hitze des Tages am Eingang des Zeltes saß. Und er erhob seine Augen und sah: und siehe drei Männer standen vor ihm; sobald er sie sah, lief er ihnen entgegen und verneigte sich zur Erde und sagte: Herr, wenn ich denn Gunst gefunden habe in deinen Augen, so geh doch nicht an deinem Knecht vorüber."

Solche Stellen, gibt es viele. Die werden in dieser Seite genannt. Hast du da mal reingeschaut?

samu
01.02.2008, 14:07
Kleine Anmerkung zu dem Genesistext. Bisher dachte ich immer, dass es sich bei Genesis Kapitel 18 und 19 (es ist ein zusammenhängendes Erzählstück), um drei Engel handelt. Und lese ich mir diesen Text durch, so steht das auch so da. Es sind Boten Gottes, welche Gottes Ratschluss verkünden und das die Engelswesen schon immer herrschaftlich angesprochen wurden, steht auch in der Bibel. Zudem, ist Gott ein Mann oder eben Männer, welche Socken anhaben und einer Waschung, sowie Speise und Trank bedürfen. Wäre doch schon sehr komisch, zumindest für mich. Übrigens konnten auch Menschen als Boten Gottes auftreten und als Engel bezeichnet werden. Es war nicht auf himmlische Wesen beschränkt und man nannte sie dann auch in besonderer Weise Herr.

Samu

Nachtrag: Wenn ich mir den Nettext durchlese, dann staune ich schon etwas, da wird behauptet EL-Ohim bedeutet Götter? Wow das ist dann aber schon wirklich eine kleine Sensation!
Zu Jesaja Jesaja 48,12-16, der Autor hätte doch besser mal den ganzen Text gelesen, dann wüsste er, dass dort einmal der Prophet als Verkünder spricht und einmal über sich selbst. Das steht sogar extra durch Absatz und Kopfzeile markiert so da. Zumindest in allen gängigen deutschen Bibeln.
Etc, etc.

Also ich finde diese Ausarbeitung schon etwas sehr spekulativ und nicht sauber erarbeitet. Zumal dann, wenn ganze Satzpassagen nur noch zerpflückt wiedergegeben werden. Das ist schicht und ergreifend unseriös.

Doch wie sagte schon Paulus: 1. Tim. 14 Erfülle deinen Auftrag rein und ohne Tadel, bis zum Erscheinen Jesu Christi, unseres Herrn,
15 das zur vorherbestimmten Zeit herbeiführen wird der selige und einzige Herrscher, / der König der Könige und Herr der Herren,
16 der allein die Unsterblichkeit besitzt, / der in unzugänglichem Licht wohnt, / den kein Mensch gesehen hat noch je zu sehen vermag: / Ihm gebührt Ehre und ewige Macht. Amen.

Diese Aussage erübrigt eigentlich jegliche weitere Diskussion.

anonym002
01.02.2008, 21:00
Ja, Diego, ich kenne diese Stellen.
Nein, diese Internetseite vergewaltigt die Aussagen der Tenach mit Dingen, die nicht ihrer sind.
Nun haben diese Stellen Null und Nichts mit einem von der Kirche gelehrten dreifaltigen Gott zu tun. Und viele solche stellen gibt es nicht, das wäre masslos übertrieben. Dazu muss man der eigentlichen Aussage und des Kontextes Gewalt antun, um ein solches zu behaupten.

Glaube mir (da mir ja auch diese Trinität gelehrt wurde, weiss ich worum es hier geht), ich habe da einiges abgeklappert und durchgekämmt, Texte studiert, verglichen, überdacht, darüber gebetet, etwas Kirchengeschichte studiert, habe verschiedene Auslegungen betrachtet usw, aber da gibt es keinerlei Hinweise auf eine dreiteiligen Gott.

Es ist und bleibt Kirchenlehre.
Will man nun Kirchenlehre über die Lehre Jesu stellen?


Und so schliesse ich mich dem Zitat von Samu an: dass dem Ewigen allein die Ehre und Macht gebührt.



Lehit

Alef

anonym002
01.02.2008, 21:10
Hallo Lehrling

Die Lehre der Trinität ist nicht nur nicht mein Bibelverständnis, sondern prinzipiell wird nirgends solches in der Bibel erwähnt, sie bliebt katholische Lehre.

Auch dein Zitat aus 2 Ko 13,13 (oder 14, je nach Übersetzung)lässt keine Schlussfolgerung zur Trinität zu.

Zudem, der Vater war schon immer Gnädig und Barmherzig, erliebte schon immer den Menschen und sein Hauch, die Ruach Gottes, seine Auswirkungen waren schon immer bemerkbar.

Und was willst du Aussagen oder Lehren von anderen dem Reden Gottes und Jesu überstellen?


Lehit

Alef

ThomasJohannM.
02.02.2008, 11:18
...Die Lehre der Trinität ist nicht nur nicht mein Bibelverständnis, sondern prinzipiell wird nirgends solches in der Bibel erwähnt, sie bliebt katholische Lehre.
...
Guten Morgen !

Die Trinität wurde früher von der Kirche , aus anderen Religionen
übernommen , um mehr Menschen bekehren zu können !

Die Lehre oder Botschaft der Dreifaltigkeit ist unglaublich alt !

o) Sie kommt im Hinduismus vor
[ Shiva-Trimurti (drei Erscheinungsformen Shivas)]
Die shivaitischen Puranas erzählen, daß dieser Gott (Shiva)
die Personifikation des Absoluten,
sich zuerst unter dem Aspekt des "sattava" manifestiert.
"Sattava", die erste der drei gunas oder
Eigenschaft der kosmischen Materie - ist Erhabenheit, ist Stille.
In dieser Phase seiner Manifestation ist Shiva Vishnu.
Die göttliche Wesenheit ruht dann in und bei sich selbst,
von keinem schöpferischem Impuls aufgerührt, alle Eigenschaften
und Energien halten einander
in einem Zustand bewegungsloser Energie im Gleichgewicht.
Darauf jedoch verwandelt sich diese statische schlummernde Haltung,
dieser sich selbst und das All umschließende Schlaf , in Bewegung.
Der Lotos sprießt aus dem Wasser, Brahma tritt ins Dasein,
das All beginnt sich zu entfalten.
....Shiva als Vishnu emaniert Brahma den Schöpfer.
{aus: Indische Mythen u.Symbole , Heinrich Zimmer}

o) Sie kommt auch im alten Ägypten vor
Die Dreifaltigkeit von Isis , Horus und Osiris.


&grins

Diego07
02.02.2008, 12:43
Hi,

Jesus ist also eurer Meinung nach nicht Gott. Aber wer ist er sonst?
Ich komm nicht damit klar, Jesus als Mensch zu bezeichnen.
Ebenso war er kein Prophet, er ist (wenn er nicht Gott ist) eine "Zwischenstufe" zwischen den Menschen und Gott oder??
Oder wie seht ihr "Nichttrinitarier" das??
War er Mensch?? Gott?? Prophet??

Lehrling
02.02.2008, 16:14
Zudem, der Vater war schon immer Gnädig und Barmherzig, erliebte schon immer den Menschen und sein Hauch, die Ruach Gottes, seine Auswirkungen waren schon immer bemerkbar.

Sicher, Alef, und doch ist die Offenbarung Gottes in der Geschichte der Menschheit eine fortschreitende. Erweise ich einem Menschen Gunst, dann mag das für die betreffende Person eine Wohltat sein, gebe ich mich dagegen selbst, dann ist das doch eine ganz andere Ebene.

Gott hat seinem Volk immer wieder Gunst erwiesen, auch wenn sie untreu waren, aber sich selbst hat Gott zurückgehalten. Erst in seiner Menschwerdung gibt Gott alle Zurückhaltung auf, nun verbindet er sich ohne wenn und aber mit der Menschheit, versöhnt sie mit sich selbst und bringt sie zu sich selbst zurück, sofern sie sich nur in Christus Jesus versöhnen lassen.

Ich denke, das eigentliche Problem sind nicht die Lehren über Gott. Es gibt so viele Lehren. Aber wer kennt Gott? Gott will in der Gnade seines Sohnes erkannt werden. Wer ist der Sohn? Er ist die Auferstehung und das Leben. Und kein Geringerer als Gott selbst ist die Auferstehung und das Leben.

1.Joh.1:2 "und das Leben ist erschienen, und wir haben gesehen und bezeugen und verkündigen euch das Leben, das ewig ist, das beim Vater war und uns erschienen ist -"

Shalom

anonym002
03.02.2008, 11:35
Hallo Diego07

Ein Sohn Gottes, ist nicht Gott selber.

Als man Jesu vorwarf, dass er sich mit diesem „Titel“ Gott gleichstellte, so relativierte er diese Beschuldigung in dem er sprach, dass der Mensch selber theos, respektive Elohim sei. Auch Mose wird als Elohim, ja vom Ewigen selber als Gott bezeichnet. Es zeugt vom grossen jüdischen spirituellen Verständnis Jesu.

Somit bedeutete das deutsche Wort GOTT nicht einfach „nur“ den einen himmlischen Gott. Liest man nun dies mit dem durch die christliche Theologie geprägten Verständnis, dass mit GOTT nur der Schöpfer-Gott gemeint ist, so gibt dies ein falsches Bild dessen, was wirklich geschrieben steht, und in wessen Sinn und Verständnis es geschrieben wurde.

Jesus selber, so wie er lebte und wirkte war ganz Mensch, Messiach und Prophet, und somit auch Sohn Gottes, da ja der Ewige selber ganz Ephraim (Israel) als seinen erstgeborenen Sohn auserkoren hatte.

Ja, zwischen Gott und dem Menschen gibt es noch vieles, die ganze „Welt“ der himmlischen Heerscharen. Wenn du mal den Hiob betrachtest, so wird dort ebenso von den Söhnen Gottes gesprochen, von den Bnei Elohims, und auch Satan war dort unter ihnen.

Im Übrigen sagt selbst Paulus in Kol 1,15, dass Jesus ein Bild des lebendigen Gottes sei. Ein Bild ist nicht die Landschaft, ein Portrait nicht das Modell. Ein Bild ist nicht das Ursprüngliche, sondern stellt nur etwas dar. Zudem geht da Paulus noch weiter, in dem er sagt, dass Jesus der Erstgeborene, der Ersthervorgebrachte aller Schöpfung sei. Somit hatte Jesus einen Beginn, einen Anfang, und kann somit nicht der Ewige sein, welcher OHNE Anfang und OHNE Ende ist. Gott schuf keinen Gott!


Lehit

Alef

anonym002
03.02.2008, 12:14
Hallo Lehrling

Zuerst etwas zur „fortschreitenden Offenbarung“ Gottes. Es ist sicher klar, dass Gott immer derselbe ist, zu allen Zeiten, das muss ich nicht speziell erwähnen. Nun ist es aber gefährlich, dieser fortschreitenden Offenbarung, wenn sie vom Vorherigen losgelöst wird, viel Gewicht zu geben, denn genau aus solchen vermeintlichen Offenbarungen, oder Interpretationen entstanden die grossen Irrungen der Menschheit und auch ebenso der Kirche.


Nun, es steht nirgends in den Lehren Jesu, dass Gott Mensch wurde, und selbst Johannes sagte, dass das Wort Fleisch wurde. Also Gott sprach und es wurde, ja, es wurden Erde und Himmel, Land und Meer, Vieh und Mensch, und eben auch Jesu. Ist nun das Hervorgebrachte dem Hervorbringer, dem Schöpfer etwas gleichgestellt? Was Gott spricht, ist immer göttlich, aber es ist nicht selber Gott.

Dass nun Gott selber Mensch geworden sein soll, ist eine kirchliche Lehre und Interpretation. Es ist in der ganzen Tenach, in den Propheten und auch der Lehre Jesu nirgends davon die Rede, dass Gott selber menschgewordener Messiach sein soll.

Gott gab dem Volk Israel den Versöhnungstag, Jom Kippur, die Versöhnung des Menschen mit dem Ewigen. Gott hatte sich da schon gegeben und, wenn du so sagen willst, sich versöhnt. Versöhnung war schon immer bereit, die musste nicht zuerst geschaffen werden.

Naja, und da kommt die grosse Frage dann, weshalb starb denn Jesu nicht vor diesem Festtag, dem Jom Kippur, welche dann eher das ausdrückt, was du aussagen willst? Denn Passah hat nichts mit Versöhnung, Sünde und Schuld zu tun.

Ja, Jesus WURDE auferweckt. Du vergisst, Gott kann nicht sterben, Gott kann nicht durch den Tod profan, unrein werden, denn dann wäre er nicht mehr heilig und rein.


1.Joh 1,2 - und das Leben ist geoffenbart (bekanntmachen, zeigen) worden, und wir haben gesehen und bezeugen und verkündigen euch das ewige Leben, das BEIM Vater war und uns geoffenbart worden ist –,


Hier steht, dass sich das Leben, welches BEIM Vater war, durch Jesus offenbart worden ist, so wie sich Gott schon durch vieles offenbarte, ja, durch den ganzen Kosmos offenbart sich der Ewige ebenso wie durch jedes noch so kleine Blümchen oder Käferchen.
Hier steht aber nirgends, dass Gott Mensch wurde, dass Gott eine Zustandsänderung angenommen hat. Jesus selber sagte ja, dass er schon zuvor mit Herrlichkeit ausgezeichnet war, als er noch beim Vater war.




Lehit

Alef

Lehrling
03.02.2008, 21:18
Nun, es steht nirgends in den Lehren Jesu, dass Gott Mensch wurde, und selbst Johannes sagte, dass das Wort Fleisch wurde. Also Gott sprach und es wurde, ja, es wurden Erde und Himmel, Land und Meer, Vieh und Mensch, und eben auch Jesu. Ist nun das Hervorgebrachte dem Hervorbringer, dem Schöpfer etwas gleichgestellt? Was Gott spricht, ist immer göttlich, aber es ist nicht selber Gott.

Hallo Alef!

Warum gibt es eigentlich die Schriften des Johannes? In die junge Gemeinde drang relativ früh griechische Philosophie als auch jüdische Satzungen und Interpretationen der Wahrheit ein, so daß Gott den Apostel Johannes nach seiner langjährigen Inhaftierung und wohl auch Läuterung benutze, die höchsten und tiefsten Wahrheiten über seinen Sohn klarzustellen. Das ganze Johannesevangelium zeigt den Sohn Gottes in seiner ganzen Herrlichkeit. Der Sohn hat nicht nur Leben, er ist das Leben, der Sohn hat nicht nur die Worte Gottes, er ist die Worte Gottes, d.h. er ist das Wort und damit Gott, er ist der "Ich bin".

Dieses Wort nun wurde Fleisch, d.h. ein Mensch "und wir", sagt der Apostel, "sahen seine Herrlichkeit". Johannes und seine Mitarbeiter haben wirklich etwas gesehen, sie sahen "seine Herrlichkeit". Aber was ist das für eine Herrlichkeit? Es ist dies "eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit."
Wir sollten und müssen den eingeborenen Sohn vom Vater nicht mit den vielen Söhnen und Töchtern verwechseln, die Gott in der Auferstehung seines eingeborenen Sohnes in seiner Menschheit hervorgebracht hat.

Die Schriften des Johannes offenbaren auch den Geist der Wahrheit. Der Geist ist letztendlich der dreieine Gott, der seine Wohnstätte in seinen Gläubigen aufrichtet, der also die neue Schöpfung in Christus mit sich selbst durchwohnt, durchsättigt und erfüllt. Dies ist dann der eigentliche Tempel Gottes im Geist, um den es ja in allen Schriften der Apostel geht.
"Christus in uns", das ist das Geheimnis, das die heiligen Apostel und Propheten des Lammes schauten und auch erfahren haben. Und sind unsere Leiber wirklich Glieder Christi, gehören wir Christus als Glieder seines Leibes wirklich an, dann haben auch wir Anteil an Gott. Dies ist dann das Meisterwerk Gottes, wie es der Brief an die Epheser offenbart. Wir haben dann Anteil an Christus, dem Geheimnis Gottes.

Shalom

anonym002
03.02.2008, 22:09
Ja, Lehrling, es ist deine Interpretation, welche aber all das, was Jesus sagte, einfach beiseite schiebt. Die Johannesschreiber haben da viel Interpretiert, als sie über das Sein Jesu nachdachten. Oder wenn du aus einem persönlichen Brief zitierst, so ist das subjektive Darstellung des Schreibers, und du weißt nicht, was er wirklich damit meinte, und noch weniger, was die Empfänger der damaligen Zeit darunter verstanden, vielleicht hatte ja Johannes das später mal noch erklärt, damit nicht solche Missverständnis, wie sie in unserer Zeit auftreten, entstanden?

Wie sagt doch auch der Johannesbriefschreiber? Dass jeder, der aus Gott geboren ist, NICHT SÜNDIGT, und der Böse (wobei es ja nicht DER Böse gibt, aber das wäre ein anderes Thema, denn aus dem Munde Gottes kommt das Gute und das Böse), oder dass der, wer sündigt, Jesus schon gar nicht erkannt hat? Man könnte nun dies so herausgelöst darlegen und eine total falsche Botschaft daraus machen, wie es ja auch in gewissen Gruppierungen gemacht wird, aber wer sündigt denn nie mehr, auch nachdem er sich „bekehrt“ hatte?


So ist es sehr gefährlich, Texte losgelöst zu betrachten, oder sie zu dogmatisieren.


Aber WO lehrte Jesus solches dass er Gott sei? Gott spricht und es wird, aber das gewordene ist nicht Gott.

Nein, der Geist ist nicht der Dreieine Gott, da vermischt du wesentliche Dinge. Und so verstehe ich auch, weshalb dann auf einmal auch Jesus Gott sein soll. Welche der 7 Geister Gottes nach Offenbarung ist nun der heilige Geist? Nun, die Ruach Gottes ist keine Person, solches ist menschlich erdachtes. Das ist ja genau das gefährliche an deiner fortschreitenden Gottesoffenbarung.

Hast du im Hiob nachgelesen? Das waren keine auferstandenen Menschen dort, welche da als Söhne Gottes bezeichnet werden. Und zudem, du darfst ja schon zu Lebzeiten Gotteskind, also Sohn oder Tochter sein.


Es bleibt dabei, Trinität ist erdachtes der Kirche, und keinesfalls in der Schrift verankert. Im Gegenteil, man induziert dies gewaltsam in die Schrift hinein. Dass Jesus Gott sein soll, ist eine Behauptung, die alle andern Aussagen Jesu und ebenso die Tenach missachten. Wenn Jesus Gott wäre, so müsste ja Gott Jesu nicht die Macht übertragen usw ....

Bis jetzt wurde hier keine Aussage des Tenachs oder der Lehre Jesu aufgezeigt, die dies klar ausdrücken oder auch nur am Rande bemerken. Denn wenn dies so wäre, müsste solches schon sehr deutlich stehen, da eine solche Lehre diametral zum jüdischen Verständnis ist, und dieses Verständnis hatte Jesus sozusagen unterschrieben. Eine solche Lehre dürfte nicht von einer späteren Kirche oder Nachfolger erst erdacht werden, da ja Jesu seine Apostel mit dem ganzen Evangelium vor seiner Heimholung in die Welt hinausschickte, und sagte, sie sollen lehren, was ER gelehrt hatte, und nicht von solchen, die später nach ihm kommen.


Lehit

Alef

Psalm31,3
04.02.2008, 00:49
Dass Jesus Gott sein soll, ist eine Behauptung, die alle andern Aussagen Jesu und ebenso die Tenach missachten.

Aber WO lehrte Jesus solches dass er Gott sei?

Alef

Lieber Alef.
Sind solche Bibelstellen wie:
Amen, amen, ich sage euch: Wenn ihr den Vater in meinem Namen um etwas bittet, wird er es euch geben. Joh 16,23
oder

Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt und dazu bestimmt, dass ihr euch aufmacht und Frucht bringt und dass eure Frucht bleibt, damit euch der Vater gibt, worum ihr ihn in meinem Namen bittet.
joh 15,16
Nicht solche Aussagen?

Welcher Prophet (oder Mensch) hat je aufgefordert "betet in meinem Namen". Entweder das ist Gotteslästerung oder Identität mit Gott.
Ebenso die zweite Bibelstelle:
Welcher Prophet (oder) Mensch hat im Tenach von sich behauptet, das er Menschen nicht nur auswählt, damit sie ihm Folgen, sondern damit sie "Frucht bringen"? Und diese "Frucht" damit verbunden, dass Gott ihnen dann gibt um was sie bitten?

Also ich verstehe diese Aussagen schon als eine Art "Bestätigung des eigenen Gottestatus durch Jesus selbst".
Aber wahrscheinlich ist da eh Glaubenssache.
Das mit der Trinität sehe ich aber ansonsten wie du. die Ruach ist keine Person.

der Psalmist

samu
04.02.2008, 10:47
Warum gibt es eigentlich die Schriften des Johannes? In die junge Gemeinde drang relativ früh griechische Philosophie als auch jüdische Satzungen und Interpretationen der Wahrheit ein, so daß Gott den Apostel Johannes nach seiner langjährigen Inhaftierung und wohl auch Läuterung benutze, die höchsten und tiefsten Wahrheiten über seinen Sohn klarzustellen.

Das ist eine gute Frage Lehrling, was dass jedoch mit Jochanan dem Jünger Jesu zutun haben soll, ist mir noch unklar. Allerdings lässt sich in der Tat aus dieser Schriftgattung eine Entwicklung erkennen, welche das Christentum grundlegend von seinen Wurzel entfernen sollte.



Heerscharen von Theologen, Schriftforschern und Philosophen, haben sich schon diesem seltsamen Evangelium gestellt. Es wirft in sich so viele Fragen nach der geistigen Herkunft auf, es zitiert aus so vielen antiken philosophischen Schriften, es argumentiert gänzlich anders als alle anderen biblischen Schriften, es bezieht sein Wissen aus uns nicht bekannten Quellen, so dass man sich fragt, wer sind die Verfasser dieser Schrift, welche eigentlich aus mehren Teilen besteht (im griechischen ist es noch deutlich sichtbar) und für welche Gruppe von Menschen wurde diese Schrift verfasst, dessen Wortschatz und philosophische Begriffswelt weit über die Umgangssprache hinaus reicht.



Es bedarf nicht viel um zu erkennen, dass das Johannesevangelium sich ganz wesentlich von den drei anderen Evangelien (trotz ihrer Unterschiedlichkeiten) unterscheidet. In Form und Inhalt haben wir es hier mit einer ganz anderen Literaturgattung innerhalb des Schrifttums der Apologetik zu tun. Nennt man Markus, Matthäus und Lukas die Synoptiker (Zusammengeschauten), da sie alle in ihrem Wesen und in ihrer Gestallt, doch auf einem Grundtext fußen, so begegnet uns im Johannesevangelium eine ganz neue und andere Sichtweise Jesu. Finden wir bei den Synoptikern Spruchreihen, die inhaltlich zur Toraauslegung Stellung beziehen, ethische Unterweisungen, politische Reden, Gleichnisse vom Himmelreich, bis hin zu den Leidensankündigungen, so werden wir vergeblich bei Johannes danach suchen. Gleiches trifft im Wesentlichen auch auf die Wunder Jesu zu. Redet in den Synoptikern Jesus hauptsächlich vom himmlischen Vater, so spricht er bei Johannes fast nur noch über sich selbst, im Stil einer Selbstoffenbarung (ich bin….) und in ganz sublim klingenden Monologen, die sich hauptsächlich um sein metaphysisches Dasein drehen. Die Selbstbescheidenheit Jesu bei den Synoptikern (z.B. Was nennst du mich gut…..), tritt bei Johannes gänzlich zurück. Noch deutlicher wird das gesagte, wenn man sich die Distanz zum Judentum anschaut, welche bei den Synoptikern so nicht zu Tage tritt. Der jüdische Kult erscheint als fremde Größe, der mit Skepsis betrachtet wird. Allein schon die Begrifflichkeit „die Juden“, welche Jesus selbst in den Mund gelegt wird, hebt literarisch die Entfremdung Jesu aus seinem Volk hervor. Der Jünger Jesu wird pauschal „dem Juden“ gegenüber gestellt ( 5.15, 7.11-13, etc.), was deutlich unjüdische Gesten zu Tage treten lassen. Dennoch sind das rabbinische Judentum und hier insbesondere die Lehrtradition bekannt. Ein ganz deutlicher Hinweis auf das Diasporajudentum, welches kritisch betrachtet wird, indem das Judentum pauschal dem Pharisäismus gleich gestellt wird (z.B. 7.1.13 mit 7.32, etc.).
Mit dem Eingangsprolog wird zugleich die eschatologische Bedeutung Israels gänzlich aufgehoben. War es noch den Synoptikern wichtig, Jesus als Sohn Israels darzustellen, wird er gleich zu Beginn des Johannesev. zum Himmelssohn, der allem irdischen entledigt ist ausgewiesen. Doch finden sich auch Berührungspunkte, die ganz deutlich nach Qumran verweisen. Der ausgeprägte Dualismus Licht – Finsternis, ist auch bekannt aus den essenischen Schriften.
Die inhaltlichen Verschiedenartigkeiten werden heute damit erklärt, dass dieses Evangelium aus verschieden Texten besteht, die zu einem Gesamtwerk zusammengefasst wurden. Hieraus erklären sich auch die verschiedenen Stilbrüche, die doch sehr gravierend hervortreten (verschiedene Arten philosophischer Begrifflichkeiten aus verschiedenen Regionen). Zitat Jerusalemer Bibel: „Das Evangelium ist das Ergebnis eines längeren Überlieferungsprozesses und enthält Elemente aus verschiedener Zeit, Bearbeitungen, Zusätze, verschiedene Redaktionen aus ein und derselben Überlieferung. Deutlich wird das am Endprolog 21/ 20 – 24.“ Diesen Sachverhalt erkannte schon Tatian (120 - 172 n. Chr.), der vergeblich versuchte die Schriftreihen zu Johannes neu zu ordnen jedoch an der unglaublichen Vielzahl verschiedenster in sich unterschiedlicher Abschriften resignierte.


Über die Herkunft des Evangeliums streiten sich noch immer die Gelehrten. Ältester Beleg für die Existenz stammt aus einem Papyrusfund in Mittelägypten. Wohl haben die Kirchenväter die Niederschrift allein auf Grund eines Berichtes des Irenäus (um 180) nach Kleinasien verlegt und zugleich dem Apostel Johannes dieses Evangelium zugeschrieben, doch gibt es bereits aus gleicher Zeit berechtigte Zweifel daran (Euseb, h.e. V, 8,4). Schon im 2/3. Jahrhundert wird auf Art und Stil, Begrifflichkeiten und Fachwörter hingewiesen die typisch alexandrienisch, also ägyptischen Ursprungs waren. Zudem widersprach dieser Ansicht die Aussage anderer Kirchenväter (Papias, Origenes, Eusebius, etc.) über den gemeinsamen Tod der Zebedäussöhne. Schon früh stutzen Kirchenväter über den Sachverhalt dass z.B. die Zebedäussöhne überhaupt nicht in den Kapiteln 1-20 vorkommen und ihre Namen, Johannes und Jakobus nirgends genannt werden. Der Verfasser, der sich mehrmals als Augenzeuge darstellt, über Jesus wenig historisches weiß und auch ganz konträr zu den Synoptikern Begebenheiten darstellt. Er weiß z.B. nicht, dass Jesus in Bethlehem/ Nazareth geboren wurde, kennt den Namen seiner Mutter nicht und hält Maria für ihre Schwester, kennt nicht die Namen aller 12 Jünger und weiß auch nichts von dem Brüderpaar Jakobus und Johannes, etc.
Zum anderen lassen sich aber ganz ohne Zweifel auch Einflüsse aus dem Diasporajudentum – hellenistischen Judentum erkennen, die nach Kleinasien verweisen. Einen noch deutlicheren Hinweis gibt uns Irenäus selbst, indem er dieses Evangelium als Kampfschrift gegen den Gnostiker und Philosophen Kerinthos (um 130) bezeichnet (was ein Alter des Apostel Johannes von weit über 110 Jahren voraussetzt!). Hier finden wir auch den Schlüssel zur Verlagerung des Evangeliums nach Kleinasien, denn Kerinthos wirke in Kleinasien. Es muss davon ausgegangen werden, dass der Ursprung des Evangeliums in Alexandrien zu suchen ist und seine Vollendung in Kleinasien fand. Es mag nicht verwundern, dass die frühsten Textzeugen zu Johannes auch aus Ägypten stammen, ja selbst das älteste gefundene Fragment zu Johannes stammt aus Ägypten.

Schon früh erkannte man gewisse Abhängigkeiten zu Philo von Alexandrien, einem jüdischen Philosophen, (aus Ägypten) der die mosaische Religion mit der griechischen Philosophie zu belegen und auch versöhnen suchte. Die Argumentationsformen sind sich erstaunlich ähnlich und auch die geistige Verwandtschaft lässt sich nicht leugnen, wenn man allein schon den Eingangsprolog betrachtet, dessen geistiger Vater Philo ist. Die hellenistischen Begrifflichkeiten weisen ebenso auf Philo hin, wie die Mirakelhaften Wunderdarstellungen. Hier kommen wir auch zu der eigentlichen Bedeutung dieses Evangeliums, welches nicht für den einfachen Feldarbeiter oder Arbeiter geschrieben war, sondern für die Kenner hellenistischer - jüdischer Philosophie, wie vom Schlage eines Kerinthos. Dafür spricht nicht nur die unglaubliche Vielzahl der griechischen Philosophenbegriffe, insbesondere hier in Anlehnung zu Platon, sondern eben auch die Kenntnisse der rabbinischen Lehrmethodik und Geistesströmungen im Judentum des 2. Jahrhunderts. In diesen beiden Richtungen finden sich alle Elemente des Johannesevangeliums wieder, was zu der heftigen Umstrittenheit des Evangeliums schon in frühester Zeit geführt hat. Die Frage Tertullians, was hat ein griechischer Philosoph mit Jesus zutun, spiegelt deutlich das Problem damaliger Zeit wieder, nämlich das Christentum auch den gelehrten Kreisen zugänglich zu machen, waren es doch hellenistische Philosophen die zu den größten Gegnern des Christentums geworden sind.

Das Johannesevangelium wurde genau aus dieser Bedeutung heraus, als Kampfschrift und Überzeugungsschrift, trotz heftiger Widerstände, insbesondere der Vertreter des Volkschristentums und der Lateiner, in den Kanon der Bibel aufgenommen. Hier sind insbesondere die griechische und ägyptische Kirche zu nennen.
Damit wurde zugleich der Weg für die christliche Philosophie, die bereits im 3 und besonders im 4 Jahrhundert seine erste Blütezeit erlebte, legitimiert.


Samu

geliebtes Korn
04.02.2008, 11:42
"Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweiseung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit." (2. Tim 3,16)

Nicht, dass ich weise sei, vielleicht sogar wenn ich euren Argumentationen lausche, eher naiv.
Ich weiß nicht zu reden über Kirchenbeschlüsse oder Auslegungsfragen, aber ich glaube an einen Gott, der auf sein Wort acht gibt.
Würde Gott Menschen die auf sein Wort trauen, durch menschliche "Fehlinterpretationen" in die Irre gehen lassen, wenn sie Frieden, Versöhnung mit ihrem Schöpfer und Vater von Herzen suchen?
Gott ist LIebe- Liebe läßt nur Wahrheit zu.
Ich gebe zu, immer wenn ich in solchen Themen lese, gibt es eine Menge Dinge, die ich nicht verstehe.
Doch Gott weiß, dass ich nur die Bibel habe, die ich vor mir liegen habe; Gott weiß, dass ich ihn suche, sein Wesen, seine Gnade, seine Größe.
Er verspricht: Wer mich sucht, wird mich finden.
Es wird ein Leben lang dauern und bis in die Ewigkeit hinein, werde ich Gott nicht begreifen.
Mein Glaube ist einfach: das, was ich vor mir habe, kann und wird Gott gebrauchen, um mich zu lehren, zu formen und zu stärken nach seinem Plan.
Nicht Menschen haben es in der Hand, was Gott mir im Wort zeigt, an neuen Erkenntnissen auftut- wäre Gott nicht in der Lage, solch fatale "Fehler" wie viele hier schrieben, auszulöschen?
Gott ist groß, darauf vertraue ich. Was Menschen niederschrieben, hat er doch durch seinen Geist gleitet.
Wer bin ich, dass ich als Mensch sagen könnte, diese oder jene Aussage ist nicht "wahr" oder "übersetzt"?
Wenn Jesus nicht der ist, den ich aus der Bibel sehe, dann bin ich der dümmste, naivste und verlorenste Mensch.
Wenn es aber stimmt, dass Gott groß ist, groß genug, um mir winizgen Menschen einen Bund in Jesus zu geben, der ewig besteht, dann kann und will ich nicht auf Menschen hören; sondern vertrauen, dass Gott größer ist, um auf das, was er mir zeigt in der Schrift mehr zu hören als auf Menschen.

Ich gehöre keiner Kirche an, weiß nicht wirklich viel über jüdische Dinge der Rabinerschriften... doch lege meine Hand in Gottes Hand und will bekennen:
Allein Jesus wie in der Schrift (AT und NT) steht, ist meine Hoffnung mein Heil, meine Versöhnung mit Gott.
Sollte ich auf Menschen mehr vertrauen als auf Gott und sein Wort?

NIemanden will ich verletzen, nicht urteilen oder richtig stellen, sondern einfach mich zu dem stellen, der meine Hoffnung ist in all dem Durcheinander unterschiedlicher Meinungen und Lehren.

ein kindliches Sandkorn wünscht allen einen gesegneten Tag

Psalm31,3
04.02.2008, 12:07
Über die Herkunft des Evangeliums streiten sich noch immer die Gelehrten

Das mag schon sein - Lieber samu - aber für mich ist es, wie auch die anderen Schriftrollen, durch die Kraft und Wirkung des Geistes Gottes eingefügt worden in das, was wir Bibel nennen. Es mag alles seine Ursache und seine Herkunft und ebenso seine Aufgabe in der bestimmten Zeit und Kultur gehabt haben.
Aber für mich ist es das Wort Gottes, in dem ich Gott in seinem Wirken kennenlernen kann und meinen Geist, durch das Lesen, ein wenig ordnen.

Was bringt dieses viele Wissen, was du da hast? An welchen Gott glaubst du? Deine Beiträge, die ich gelesen habe, sind alle so voller Wissen und Belehrungen, aber irgendwie ohne Glauben - und tun irgendwie weh.

Schalom - der Psalmist

samu
04.02.2008, 13:28
Geliebtes Korn, ich weiß, es ist eine schwierige Thematik, doch frage ich mich oft, aus was nährt sich ein Glaube, aus einer Schrift, welche Menschen zu Papier gebracht haben oder aus einer ganz persönlichen Beziehung zu Gott? Das ist der Punkt, folgt man einem papierenen Gott oder einem lebendigen Gott. Was haben nur die Menschen in früheren Zeiten getan, welche weder lesen noch schreiben konnten, oder die, welche noch nicht einmal Papier kannten? Waren sie der erbarmungslosen Sorglosigkeit Gottes ausgeliefert? Ich glaube das nicht!
Ich glaube jedoch, dass Gott töricht wäre, wenn er sich auf Menschenworte verlassen müsste. Und du sagst es selbst, Gott ist unfassbar, und dann ist es legitim Gott in fassbare Worte zu kleiden und das sogar mit Worten hellenistischer Philosophen?


Samu



Hallo Psalmist, zum Wissen ruft uns Gott auf und ebenso zum Suchen und Finden, zum Forschen und Prüfen.

An welchen Gott ich glaube fragst du mich. Wie viele Götter gibt es denn an die man glauben sollte oder könnte?

Zum Thema Wort Gottes sagte ich einmal anderen Ortes schon: … hat Jesus in Griechisch gesprochen oder Moses in Latein, oder Jesaja in Deutsch, Elija in Englisch, etc? Es ist doch eine alte Binsenweisheit, dass jede Übersetzung immer auch eine Fälschung ist, denn sie kann nie die Zwischentöne einer Sprache vermitteln. Und was „Gottes Wort“ in Menschenhand schon alles angerichtet hat, dass hat nur wenig mit Gott zutun.

Eventuell ist meine „Glaublosigkeit“ nicht an Gott gerichtet, sondern darin begründet, dass Menschen Gottes Worte schon immer für ihre Interessen missbraucht haben. Wer nur ein wenig die Kirchengeschichte und die darin beinhalteten Textredaktionen zum N.T. kennt, der weiß, wie viel Unheiliges sich damit verbindet. Das kann ich ignorieren, oder aber ich kann Menschen darauf hinweisen. Was ist ehrlicher von beiden? Zumal die Kirche es nie geleugnet hat, solche Dinge getan zu haben (natürlich immer unter Verweis auf die Autorität, welche sie von Gott bekam)!

Und das man Gott Mittels „heiliger Schriften“ unterstellen würde, er würde sich ständig widersprechen, dass halte ich dann sogar für eine Glaublosigkeit gegenüber Gott. Doch wer damit leben kann, warum nicht.

Man sollte sich schon fragen dürfen, warum es ständig Bibelrevidierungen gibt, wenn Gottes Wort so unfehlbar ist. Warum benutzt man nicht die gleichen Texte wie z.B. vor 1600 Jahren? Doch dann käme sicherlich die Frage schon auf, welche von den vielen Versionen? Aber das ist dann auch schon wieder ein anderes Thema.

Sollten wir nicht nach 1800 Jahren ununterbrochener Schriftredaktion zur Bibel uns ehrlich fragen, was die Ursache dafür ist? Ich glaube es wäre längst an der Zeit und „Gott sei Dank“ die Mehrheit der Exegeten und Theologen haben das längst erkannt und arbeiten diese Geschichte endlich sehr sachlich und kritisch auf. Denn eine Ursache für die Glaublosigkeit des Christentums unter den Menschen, ist ihr Umgang mit der dem eigenen Schriftgut, ja mit ihrer eigenen Geschichte.
Eventuell ist mein Ansatz dann doch nicht so Glaublos, sondern gut begründet.

Samu

Psalm31,3
04.02.2008, 13:43
Lieber samu - ich finde es schön, wenn in einem Bibelkreis mehrere Übersetzungen gelesen werden, ich finde es auch toll, dass es in der Kirchengeschichte immer wieder Bewegungen gegeben hat (Waldenser, Lutheraner, Reformierte usw), die den Glauben auf die Bibel hin orientiert haben. Für mich ist das Schriftgut, dass dir scheinbar nicht wichtig ist, eine Orientierungshilfe.
Habe ich dich richtig verstanden, dass du nicht glauben kannst? Wäre schade, aber ich kenne sehr viele, die alles auseinanderpflücken, zerdenken und zerreden müssen - und dabei den Glauben verloren haben.
Aber ich kenne dich nicht und habe keine Recht dich irgendwie zu beurteilen. Für mich sind drei Wurzel wichtig: Gebet, Gemeinschaft, Bibel (in dieser Reihenfolge!) - und durch alle drei strömt die Gnade Gottes. Das mag einfältig sein, aber mir hilft es mein Leben zu bewältigen.

Schalom - der Psalmist

geliebtes Korn
04.02.2008, 14:24
Lieber Samu,

verzeih, wenn ich dir schreibe, dass deine Worte sehr frustriert in meinen Ohren klingen. Das finde ich immer traurig, ich wünsche dir, dass ich mich "verhört habe"&trost
Gott ist nur ein Gott, der einizge lebendige.
Eben weil Menschen ihn nicht sehen können, nicht begreifen können, dafür ( und verzeih meine einfache Glaubensart) kam Jesus sichtbar geworden als Mensch, denn steht doch in Joh 1,18 niemand hat Gott je gesehen als nur Jesus selbst...
Ja es stimmt, viele Fehler sind auch mit dem, was Menschen glaubten aus der Bibel heraus zu lesen, gemacht worden.
Doch deshalb das komplette Wort als nur Menschenwort zu betrachten...?
Gott hat nicht nur das Wort gebraucht, um sich Menschen zu zeigen, nein, es ist Gebet, innere Gewißheit, Friede- eben die persönliche Beziehung zu ihm.
Es ist eine Glaubensentscheidung, denke ich, wo und wie ich Gott suche.
In der Bibel steht, dass Menschen, die keine Schriften haben, ihn in der Schöpfung finden und anbeten können...
doch wir, wir haben die Bibel.
Glaubst du nicht, dass Gottes Geist führte, was Menschen in der Bibel aufschrieben?
Glaubst du nicht, dass Jesu Jünger aufschrieben, was sie mit Jesus erlebten, was er lehrte... wie auch von MOse aufgeschrieben ist, was er mit Gott erlebte.
Menschen, die nicht lesen und schreiben können- oh Gott ist doch so groß, dass er ihnen persönliche Wege geben kann, um ihn zu finden.
Ich glaube auf eine kindliche Weise, vielleicht nicht mit dem Wissen, das du hast.
Manche deiner Erklärungen haben mich zum Nachdenken gebracht, doch je mehr ich darüber nachdachte, desto chaotischer wurde mein Verstehen, unsicherer mein eigener Glaube.
Also stehe ich dazu, dass Gott für mich persönlich eben ganz einfache Worte gebraucht und bin dankbar, dass ich sein Wort einfach so 1:1 für mich nehmen darf, selbst das, was ich nicht verstehen kann.

Gott wird nicht mehr verlangen von seinen Geschöpfen, als sie können.
Über allem, strebe ich danach, Gott lieben zu lernen und meinen Nächsten wie mich selbst- alles, was gegen diese Liebe spricht oder gar handelt, ist für mich nicht Wille Gottes.
Doch will ich mich nicht darin verfangen, über Schriften oder Übersetzungen zu diskutieren- es ist schon genug, was ich damit zu tun habe, Seine Liebe zu sehen, zu vertrauen und weiterzugeben.

Ich wünsch dir Liebe, Geborgenheit und eine persönliche Beziehung zum lebendigen Gott, denn ich weiß, nur das macht wirklich Sinn. und will mich mit dir freuen, wenn wir beide zwar auf unterschiedliche Weise, aber zum gleichen Ziel unterwegs sind
&bunny

liebe Grüße
Sandkorn

samu
04.02.2008, 15:10
Nun ihr Lieben, natürlich glaube ich nicht an Gott! Ich weiß um Gott und deshalb kann ich Glauben, dass „Er – Sie - Es“ gut mit uns Menschen meint, dass „Er – Sie – Es“ uns aus Liebe geschaffen hat und sorgsam wie eine Mutter oder Vater über uns wacht. Ich glaube, dass Er – Sie - Es für uns nur das Beste will und dazu auch Wegweisungen gegeben hat. Dass glaube ich und noch vieles Andere mehr in Bezug auf Gott!

Ich habe übrigens nicht gesagt, dass mir die Schriften unwichtig sind, wäre dies so, würde ich mich damit nicht auseinander setzen. Der Punkt ist nur, wenn man sich damit wirklich auseinander setzt, dann wird man, wenn man offenen Auges liest, nicht umhinkommen können, sich dazu ernsthafte Fragen stellen zu müssen. Um es einmal an einem ganz „unwichtigen Beispiel“ festzumachen, mir ist es eben nicht egal – zumindest wenn etwas sich als inspiriert darstellt, ob Jesus in einer schäbigen Stallhöhle oder in einem gängigen oder sogar gut bürgerlichen Wohnhaus zur Welt kam. Beides ist unvereinbar, dass muss ich schon zur Kenntnis nehmen – wenn es den Anspruch von göttlicher Inspiration für sich geltend macht. So etwas Gott zu zuschreiben ist das Eine, und hier menschliche Interpretationsfreiheit zu postulieren, das Andere. Wo zieht man dann die Grenzen? Was ist menschlich, was ist Inspiration? Es ist eben längst nicht so einfach und ich finde es nur wenig bereichernd, wenn ich 10 Bibelausgaben nebeneinander legen muss, um zu einer eventuellen Textmitte zu gelangen. Da wird dann menschliche Interpretationsfreiheit gänzlich über Inspiration gestellt. Das ist in meinen Augen ein Widerspruch und genau deshalb kann man die Texte heute auch drehen und wenden, wie es dem Zeitgeist entspricht.

Ich verbinde mit Gott immer den Begriff Koddosh = Heilig und ich frage mich, was menschliche Interpretation mit Heiligkeit zutun haben soll. Eine jegliche Übersetzung ist aber menschliche Interpretation und deshalb gibt es auch solche Unterschiede innerhalb der Bibeln, ist das dann die Heiligkeit Gottes, welche sich offenbart? Haben wir hier nicht eher eine der vielen Ursachen für die tiefe Zerstrittenheit innerhalb des Christentums zu suchen? Ganz zu schweigen von der Unversöhnlichkeit, mit welcher orthodox christliche Bibeln, den lateinischen und erst recht zu den reformierten Bibeln, inhaltlich gegenüber steht.

Eventuell sehe ich die Dinge aus einer anderen Perspektive, nicht so persönlich und auf mein inneres Glaubensleben bezogen. Doch ich glaube auch, dass wir alle vor der Geschichte eine Verantwortung haben und dessen Erblast drückt gewaltig gerade auf unsere Generation, denn es geht um weit aus mehr als nur den persönlichen Glauben, es geht um Glaubhaftigkeit.

Doch ich denke, es ist im Endeffekt einem jedem Einzelnen, ganz eigene, Angelegenheit.
Deshalb fühlt Euch durch meine Aussagen nicht angegriffen, es gibt ja auch ein ignorieren bezüglich dieser Thematik.


Shalom Samu

hhuber
04.02.2008, 15:29
Wenn es nicht langsam soooooooo verwirrend wäre würde ich laut los grölen!

Leute wir sind eben nur Menschen die Gott nie Total erkennen und verstehen können!
Das Zeigt doch dier Thread 20 Seiten zum Thema wer war Jesus (oder wer ist Jesus)!!!!!

100 Personen diskutieren über 1 einziges Wort, Vers aus der Bibel und was passiert mit sicherheit gibt es dazu 80 verschiedene Ansichten!

Lehrling
04.02.2008, 16:00
Hallo zusammen!

Da die Beiträge nun doch recht viel geworden sind, bitte ich um Entschuldigung, wenn ich auf die eine oder andere direkte Ansprache jetzt nicht eingehe, nur soviel:

Wenn etwas wirklich vom Geist Gottes stammt, dann kann es natürlich auch nur im Geist Gottes verstanden werden. Von daher kann ich mich nur diesem Geist anvertrauen. Vertraue ich meiner eigenen Weisheit oder menschlichen Lehren, dann bin ich geistlich gesprochen schon aus dem Rennen ausgeschieden. Meiner Beobachtung nach sind manche wirklich ernsthafte, gottsuchende Menschen regelrecht blind für die geistliche Wirklichkeit, weil sie sich in ihren eigensinnigen Theologien und Lehren begraben haben. Sie sind völlig verhärtet in ihren Ansichten und vermitteln Außenstehenden den Eindruck, daß es so etwas wie geistliche Wirklichkeit gar nicht gibt.

Johannes nun spricht in seinen Schriften davon, daß der Geist selbst die Wirklichkeit ist. Er spricht auch davon, die Geister zu prüfen. Offensichtlich spricht hier jemand, der Erfahrung in der geistlichen Wirklichkeit hat. Dies unterscheidet ihn auch von den Philosophen. Er spricht davon, vom Tod in das Leben durchgedrungen zu sein. So sprechen keine Kleinkinder. Ich will damit nur sagen, wir sollten sehr vorsichtig mit den Schriften der Bibel umgehen. Sonst sind wir schneller aus dem Rennen, als wir glauben.

"Ihr Lieben, glaubt nicht einem jeden Geist, sondern prüft die Geister, ob sie von Gott sind; denn es sind viele falsche Propheten ausgegangen in die Welt. Daran sollt ihr den Geist Gottes erkennen: Ein jeder Geist, der bekennt, dass Jesus Christus in das Fleisch gekommen ist, der ist von Gott; und ein jeder Geist, der Jesus nicht bekennt, der ist nicht von Gott. Und das ist der Geist des Antichrists, von dem ihr gehört habt, dass er kommen werde, und er ist jetzt schon in der Welt. Kinder, ihr seid von Gott und habt jene überwunden; denn der in euch ist, ist größer als der, der in der Welt ist. Sie sind von der Welt; darum reden sie, wie die Welt redet, und die Welt hört sie. Wir sind von Gott, und wer Gott erkennt, der hört uns; wer nicht von Gott ist, der hört uns nicht. Daran erkennen wir den Geist der Wahrheit und den Geist des Irrtums."
(1. Joh.4:1-6)

Es ist also möglich, den Geist Gottes zu erkennen. Es ist möglich, den Geist der Wahrheit zu erkennen. Es gibt hinter den Wahrheiten der Bibel eine geistliche Wirklichkeit. Und nur, wenn wir diese Wirklichkeit berühren, dann berühren wir Gott. Deshalb kommen hier äußere Menschen nicht mehr mit. Es kostet ja wirklich das heißgeliebte eigene Selbstleben, wenn man in Gott eingehen möchte.

Shalom

samu
04.02.2008, 16:44
"Ihr Lieben, glaubt nicht einem jeden Geist, sondern prüft die Geister, ob sie von Gott sind; denn es sind viele falsche Propheten ausgegangen in die Welt. Daran sollt ihr den Geist Gottes erkennen: Ein jeder Geist, der bekennt, dass Jesus Christus in das Fleisch gekommen ist, der ist von Gott; und ein jeder Geist, der Jesus nicht bekennt, der ist nicht von Gott. Und das ist der Geist des Antichrists, von dem ihr gehört habt, dass er kommen werde, und er ist jetzt schon in der Welt. Kinder, ihr seid von Gott und habt jene überwunden; denn der in euch ist, ist größer als der, der in der Welt ist. Sie sind von der Welt; darum reden sie, wie die Welt redet, und die Welt hört sie. Wir sind von Gott, und wer Gott erkennt, der hört uns; wer nicht von Gott ist, der hört uns nicht. Daran erkennen wir den Geist der Wahrheit und den Geist des Irrtums." (1. Joh.4:1-6)

Na da bin ich aber froh, denn dann bin ich schon mal auf der richtigen Seite.

Nun aber ganz im Ernst Lehrling, wenn ich deine Aussagen lese, dann drängt sich mir schon die Frage auf, ob du von einem gänzlich vergeistigtem Glauben ausgehst, welcher sich nur ganz wenigen Menschen offenbart hat, und in den letzten 1800 Jahren an der Kirche und ihrer Geschichte und vor allem an den Menschen vorbei gegangen ist. Oder ist es so wie Helmut Thielike kurz nach dem Ende des 2. Weltkrieges im zerstörten Hamburg sagte: „Die letzten 2000 Jahre sprechen nicht für uns“. Wenn es denn so sein sollte wie du sagst (Wenn etwas wirklich vom Geist Gottes stammt, dann kann es natürlich auch nur im Geist Gottes verstanden werden.), dann fragt sich, was mit den johannschen Verheißungen geschehen ist, welche dort Jesus in den Mund gelegt werden? Offensichtlich hat sie eine ganz winzige Minderheit nur geistlich verstanden. Von Wirklichkeit und Realität sehe ich da nur wenig.

Es bleibt trotzdem unbeantwortet, auch wenn du meinst ein Toter sei nach 30 Jahren Verwesung neu auferstanden um ein Evangelium zu schreiben, dass wir wörtliche Zitate hellenistischer Philosophen bei Johannes wieder finden (eine kleine Auflistung habe ja schon angeführt).
Ich habe nichts dagegen, doch dann soll man das Kind beim Namen nennen und nicht hinter irgendwelchen geistigen Erkenntnisprozessen und als Neuschöpfung ausgeben. Ich nenne es ganz einfach abschreiben. Das dies legitim ist, ist jedoch unbestritten.

Sei nicht böse, aber ich kann hinter solch verklärtem Geschichtsbewusstsein ebenso nur eine Gefahr sehen, nämlich dieselben Fehler der letzten 1800 Jahre immer wieder neu zu begehen. Eine Vergeistigung des aktiv gelebten Glaubens Jesu gehört ganz sicher dazu.

Samu

geliebtes Korn
04.02.2008, 17:41
Lieber Samu,

als ich deine Erklärungen bezüglich deines Glaubens und deiner Überzeugungen las, war ich tatsächlich zum ersten Mal wirklich positiv überrascht.
Nein, ehrlich, du hast darin vieles geschrieben, was mich besser verstehen lassen kann, warum du so manche Dinge so schreibst, wie du sie schreibst.
Du hast großes Wissen. Du hast großes Interesse, verbringst auch mit Sicherheit unglaublich viel Zeit damit, diesen "ER- Sie-ES Gott" wie du es schreibst zu erkennen und dein Wissen weiter zu geben.
Danke für deine, wie ich finde, sehr persönliche Erklärung.

Ich wünsche dir von ganzem Herzen, dass "der Gott", an den du nach deinen Aussagen selbst nicht glaubst, sich dir persönlich zeigt, beim Lesen, Studieren, Suchen nach der Wahrheit.
("Er- Sie- Es" hat einen Namen und verzeih mir, wenn ich noch einmal naiv das schreibe, will mit jedem einzelnen eine persönliche Beziehung- doch das entspringt der Wahrheit, an die ich glaube, die ich erlebe.)
Oder was möchte Gott deiner Erkenntnis nach von seinen Geschöpfen?

du hast recht, Lehrling auch- es ist eben wie ein Leben, eine Wirklichkeit, die sich erst durch Glauben öffnet.

Habt vielen Dank für den Austausch.
Wünsche ich allen Mitlesern in gleicher Weise, dass jeder persönlich herausfindet, wer Jesus IST.

&fisch

"Glauben beginnt beim Hören, Verstehen im Kopf, doch wenn Glaube ins Herz rutscht, dann wird es Vertrauen und Leben."

Ich bin übrigens gern "Kind", Kind in Vaters Armen&happy

Alles LIebe euch und Friede
Sandkorn

anonym002
04.02.2008, 20:25
Hallo Psalm31,3

Sagen deine erwähnten Bibelstellen wirklich aus, dass Jesus Gott sein so?

Nein, sicher nicht.
Das eine geht ums Beten, und wohl gemerkt, im Namen dessen beten! Das ist keine Gotteslästerung. Jesus hatte sehr wohl seine Jünger und Apostel erwählt. Ich weiss, dass dies einfach pauschalisiert wird, aber im Kontext galt dieses Auswählen seinen Jüngern.

Im Namen Jesu beten, bedeutet, dass du zum himmlischen Vater betest, in der Autorität Jesu, im gleichen Sinne wie Jesu. So lehrte Jesu nirgends, den Geist anzubeten, und auch nicht ihn.

Wenn Jesus solches sagt empfinden die Jünger und die Apostel dies nach jüdischer Art, welche ja Jesus auch bejahte, dass es nur einen Gott im Himmel gibt, und er selber schloss sich davon aus.


Lehit

Alef

anonym002
04.02.2008, 20:54
Schriftgut als Orientierungshilfe ?

Ja soweit die der Orientierung und somit auch des Überdenkens, auch des kritischen, zugelassen ist, ist das ja durchaus im Rahmen.

Weiter sollte man das Wort des Menschen nicht in den Mund Gottes legen! Wenn man einfach sagt, dass alles in der Bibel Gottes Wort sein soll, also von ihm gesprochen, so ist das irrig. Aber dass diese Menschen inspiriert sind vom Ewigen, oder von Jesu, und das sind wir hier ja auch alle, bedeutet nicht, dass das, was dann herauskommt, dem Worte Gottes gleichgesetzt werden kann.

Nun machte man aus diesen überlieferten Schriften eine neue, zusätzliche „Orientierungshilfe“, die trinitarische Gottheit, welche aber nirgends als solches in der Schrift, und noch weniger in der Lehre des Tenachs und der Lehre Jesu vorhanden ist.


Wenn nun wirklich die Schrift Orientierung sein soll, so soll man Dogmen und Lehren der Kirche doch lassen, ansonsten sind ja die Dogmen der Kirche die Orientierungshilfe, und weniger die Tenach oder das Zeugnis Jesu.



Lehit

Alef

Psalm31,3
04.02.2008, 22:26
Hallo Psalm31,3
Sagen deine erwähnten Bibelstellen wirklich aus, dass Jesus Gott sein so?
Nein, sicher nicht.
Das eine geht ums Beten, und wohl gemerkt, im Namen dessen beten! Das ist keine Gotteslästerung. Jesus hatte sehr wohl seine Jünger und Apostel erwählt. Ich weiss, dass dies einfach pauschalisiert wird, aber im Kontext galt dieses Auswählen seinen Jüngern.
Im Namen Jesu beten, bedeutet, dass du zum himmlischen Vater betest, in der Autorität Jesu, im gleichen Sinne wie Jesu. So lehrte Jesu nirgends, den Geist anzubeten, und auch nicht ihn.
Wenn Jesus solches sagt empfinden die Jünger und die Apostel dies nach jüdischer Art, welche ja Jesus auch bejahte, dass es nur einen Gott im Himmel gibt, und er selber schloss sich davon aus.
Lehit
Alef

Lieber Alef - du wirst dich tiefer und intensiver mit dem jüdischen Glauben auseinandersetzen als ich, aber dass "der Name" etwas besonderes im jüdischen Glauben ist (nicht nur dort) - da wirst du mir bestimmt zustimmen. Der "Name" Gottes JHWH wird ja als "ha-schem" bezeichnet: was "der Name" bedeutet. Um diesen Namen (JHWH) nicht zu nennen, hat man die Vokale des Wortes adonai (Herr) eingeschoben. JaHoWahi steht da, aber gelesen wurde - soweit mir bekannt ist - Adonai und nicht Jehova. Auch in den deutschen Ausgaben steht ja (mit wenigen Ausnahmen) nicht der Gottesname, sondern "HERR".
Ich will hier keine theologische Abhandlung schreiben, sondern dich einfach mal bitten mit deiner Konkordanz und den Begriffspaar "meinen Namen" durch den Tenach zu gehen. Das hat etwas gewaltiges, wie der HERR (gepriesen sei sein Name) immer wieder von seinem Namen spricht und was alles in seinem Namen geschieht. Auch unter den 10 Geboten gibt es ja eines in diesem Sinne.

Weist du, ich habe nirgendwo den Hinweis gefunden, dass ein anderer Rabbi von sich sagte "betet in meinem Namen" und "um was ihr in meinem Namen bittet, dass wird der Vater euch geben".

Und bei der "Erwählung" der Jünger schwingt für mich auch die "Erwählung des Volkes mit". Das magst du jetzt wieder zerreden und ablehnen, aber der Gleichklang von 12 Stämme und 12 Apostel wird gewollt sein. Auch hat sich Jesus als jemand verstanden (und es ging ja um die Selbstdarstellung Jesu) der über Fähigkeiten verfügt, die über das "Normalmaß" hinausgehen:

Wärt ihr von der Welt, würde die Welt das ihr Eigene lieben. Da ihr aber nicht von der Welt seid, sondern ich euch aus der Welt heraus erwählt habe, darum hasst euch die Welt.

Ich interpretiere dass als etwas, was nur Gott kann, nämlich die "Heiligung" der Jünger, die dadurch nicht mehr "von der Welt" sind.

Ich weiß, dass dies vor allem Glaubensfragen sind, und von daher "wissenschaftlich" nicht beweisbar.
Aber jemand, der glaubt, dass Jesus in irgendeiner Weise göttlicher Natur ist, der wird das aus der Bibel herauslesen.
Und jemand, der das nicht glaubt, wird es darin nicht finden.
Gewiss ist denken wichtig, aber ohne den Glaubensgrund, sind die Früchte halt sehr unterschiedlich.

Schalom, der Psalmist

Lehrling
04.02.2008, 23:52
Nun aber ganz im Ernst Lehrling, wenn ich deine Aussagen lese, dann drängt sich mir schon die Frage auf, ob du von einem gänzlich vergeistigtem Glauben ausgehst, welcher sich nur ganz wenigen Menschen offenbart hat, und in den letzten 1800 Jahren an der Kirche und ihrer Geschichte und vor allem an den Menschen vorbei gegangen ist.
Samu

Wie war das denn mit Abraham? Hat sich Gott da etwa den Massen offenbart, oder hat er sich nicht wenigen offenbart? Und dann das Volk Israel. Hat sich Gott den Massen offenbart? Dann die 12 Apostel, wo waren die Massen? Dann die Offenbarung mit den Überwindern. Wo sind die Massen?

Es wäre ja schön, wenn der Mensch etwas anderes als sich selbst lieben würde, aber offensichtlich sieht die Realität etwas anders aus. Deshalb wurde schon der Apostel Paulus und seine Mitarbeiter als Narren erachtet, weil sie etwas anderes kannten als die Finsternis. Und so gibt es auch hier nichts Neues unter der Sonne.

Shalom

Lehrling
04.02.2008, 23:57
du hast recht, Lehrling auch- es ist eben wie ein Leben, eine Wirklichkeit, die sich erst durch Glauben öffnet.

Habt vielen Dank für den Austausch.
Wünsche ich allen Mitlesern in gleicher Weise, dass jeder persönlich herausfindet, wer Jesus IST.

Sandkorn

Du liebst Gott, das kann man dir abspüren, Sandkorn. Vielleicht ist das ja die Botschaft: Nur die Liebe kann Gott wirklich erkennen. Und dies mag auch der Grund sein, warum die Schriften von Johannes so wenig verstanden werden.

Shalom

samu
05.02.2008, 10:07
Ich wünsche dir von ganzem Herzen, dass "der Gott", an den du nach deinen Aussagen selbst nicht glaubst, sich dir persönlich zeigt, beim Lesen, Studieren, Suchen nach der Wahrheit.
("Er- Sie- Es" hat einen Namen und verzeih mir, wenn ich noch einmal naiv das schreibe, will mit jedem einzelnen eine persönliche Beziehung- doch das entspringt der Wahrheit, an die ich glaube, die ich erlebe.)
Oder was möchte Gott deiner Erkenntnis nach von seinen Geschöpfen?


Liebes Korn, danke für deine Wünsche.

In einem Punkt, so scheint es mir, hast du mich jedoch nicht richtig verstanden. Ich glaube Gott, jedoch glaube ich nicht an Gott. Damit will ich sagen, dass wenn ich z.B. meine Tochter erlebe, dass ich nur schwerlich behaupten könnte, ich glaube dass sie da ist, lebt, etc. Das ist sehr komisch in meinen Augen und hat immer auch diesen Zweifel im Unterton, es könnte sein, es könnte aber auch nicht sein.
Wie könnte ich sagen ich glaube an Gott, wenn ich ihn ganz persönlich erlebt habe? Das ist dann schon eine Gewissheit (Wissen) von der ich spreche und hat mit Glauben wenig zu tun. Das heißt allerdings nicht, dass ich weiß wer Gott ist, ich weiß es ja nicht einmal von meiner Tochter – sprich – kenne all ihre Gedanken und Wesenszüge. Das weiß nur Gott selbst, der mich wohl besser kennt als ich mich selbst.
Was ich z.B. glaube ist, dass Gottes Verheißungen – ob an sein Volk – oder an mich ganz persönlich, zur Wirklichkeit werden können, jedoch nicht müssen, wie uns die Geschichte lehrt. Ich glaube und hoffe auf ihn hin, auf seine Barmherzigkeit und seine Güte, seine vergebende Kraft und seinen Frieden, seine Fürsorge und Zuwendung.

Was Gott von seinen Geschöpfen will, fragst du mich? Ich denke es ist ganz einfach, es ist Liebe. Er möchte geliebt werden, so wie er uns liebt und er möchte, dass wir verstehen, dass aus seiner Liebe seine Wegweisungen kommen, welche uns eigentlich zu einem liebevollen Miteinander animieren sollen. Mal ganz kindlich ausgedrückt.

Samu

samu
05.02.2008, 10:35
Hallo Lehrling, mir ist schon klar, dass Jesus nur eine kleine Gruppe von Menschen angesprochen hat und auch sein Wirkungskreis in einem sehr geringen Ausmaß stattfand. Genau das spiegeln auch die Texte des N.T. wieder.
Das kann man sogar daran messen, dass wenn man alle Taten Jesu aus den Evangelien zusammenfasst, man auf eine Wirkungsdauer von lediglich 3 Wochen kommt, bei einer Lebenszeit + oder - 30 Jahren und einer aktiven Wirkungszeit von ca. 3 Jahren. Wenn man zudem seine Reden zusammenfasst, kommt man lediglich nur auf 6 Stunden und das im Verhältnis zu 3 Jahren Wirkungszeit und 30 Jahren Lebenszeit.
Umso erstaunlicher ist es für mich, dass dann Theologen bei weitem den größten Raum im N.T. einnehmen und eben kaum Jesu Lehrgut und genauso wenig die Zeitzeugen Jesu. Das dies ursprünglich anders war, dass wissen wir sehr wohl aus historischen Quellen. Doch diese Quellen passten ganz offensichtlich nach dem Ende der Urgemeinde nicht mehr zum Missionsverständnis der frühen Kirche.

Samu

Psalm31,3
05.02.2008, 11:07
Umso erstaunlicher ist es für mich, dass dann Theologen bei weitem den größten Raum im N.T. einnehmen und eben kaum Jesu Lehrgut und genauso wenig die Zeitzeugen Jesu.
Samu
Hallo samu - Zeitzeugen Jesu sind (nach der Überlieferung, die du gewiss wieder anzweifeln wirst) alle Briefeschreiber des NT, außer Paulus. Und bei Paulus zeigt sich das "Geistprinzip", das Lehrling anspricht: Da Jesu nicht mehr auf Erden lebte, war er nur noch "im" oder "durch" den Geist erfahrbar. Und Paulus sah ihn in seinem Damaskuserlebnis als den "Auferstandenen", und später weilte er "mit" oder "in" seinem Geist auch bis "in den dritten Himmel". Und da diese Erfahrung nicht "teilbar" sondern nur "mitteilbar" ist, entstand das, was du Theologie nennst.
Ich würde vieles von dem, was Paulus (und auch Johannes) schreibt, als Grundlage für das eigene Gebetsleben und die eigene Gottessuche verstehen, und das geht eben nur "im Geiste" und zu einem persönlichen Gegenüber. "Prinzipien" und "geistige Gesetze", die du in deinen Beiträgen herausarbeitest, sind interessant, sind aber keine "Gegenüber" zu dem man in Beziehung treten kann.

Ich glaube Gott, jedoch glaube ich nicht an Gott.

Was Gott von seinen Geschöpfen will, fragst du mich? Ich denke es ist ganz einfach, es ist Liebe. Er möchte geliebt werden, so wie er uns liebt und er möchte, dass wir verstehen, dass aus seiner Liebe seine Wegweisungen kommen, welche uns eigentlich zu einem liebevollen Miteinander animieren sollen. Mal ganz kindlich ausgedrückt.
Samu
Im ersten Satz zeigst du, dass dir eine persönliche Beziehung zu Gott fehlt. Danach sprichst du von Liebe. Das ist wunderbar und ich kann dir nur beipflichten - aber wie willst du Liebe ohne persönliche Beziehung aufbauen? Und wenn du zu Gott keine persönliche Beziehung aufbauen kannst, wie dann zu seinen Geschöpfen?
Verstehe das jetzt bitte nicht als Beleidigung - ich verstehe es nicht. Du klingst so beziehungslos, was wiederum deine Kritik an allem und jeden erklärt.

Schalom, der Psalmist

samu
05.02.2008, 12:54
Hallo Psalmist, natürlich zweifle ich die Verfasserschaft an und dafür gibt es gute Gründe. Doch dazu gibt es wahrlich genug Fachliteratur. Zumindest ist mir kein Theologe bekannt, der das anders sieht, selbst in eingefleischten christlichen Kreisen. Doch selbst in der Jerusalemer Bibel, welche gerade vor mir liegt, stehen im Randkommentar die eigentlichen Verfasser der Schriften. Es ist keines Wegs ein Geheimnis, sondern seid mindestens 1900 Jahren bekannt.

Zu dem anderen Punkt, hättest du die nachfolgenden Sätze – Beispiel Tochter – gelesen, dann würdest du zu solchen Aussagen nur schwerlich kommen können, wie du sie mir unterstellst. Nun, ich versuche es mal mit Jesu vergleichenden Wortschatz. Wer steht näher zu seinem Kind, der, welcher glaubt das er ein Kind hat oder der, welcher weiß das er ein Kind hat? Wer wird mehr für sein Kind tun? Der, welcher glaubt dass er ein Kind hat, oder der, welcher mit Gewissheit weiß dass er Vater oder Mutter ist, also ein Kind hat?
Beantworte dir die Fragen selbst und du wirst wissen, wer wirklich eine Beziehung hat und wer nur glaubt sie zu haben.

An Gott zu glauben setzt keines Wegs ein tiefes und inniges Verhältnis zu Ihm voraus, sondern IHM zu glauben und auf Ihn zu vertrauen ist die Basis für ein gemeinsames Miteinander. An Gott oder ein Höheres Wesen glauben eigentlich fast alle Menschen, doch Ihm glauben tun nur die wenigsten. Erkennst du den Unterschied?
Wenn ja, dann wirst du begreifen, dass ich sehr Hellhörig bin, wenn Menschen sagen ich glaube an Gott, das tun nämlich auch die meisten und weiter….?

Samu

Nachtrag: Zum besseren Verständnis! Der Samu schreibt immer so, wie er es auch meint! Also genau lesen und nicht einfach Sätze aus dem Zusammenhang reißen! Danke

Lehrling
05.02.2008, 13:13
Umso erstaunlicher ist es für mich, dass dann Theologen bei weitem den größten Raum im N.T. einnehmen und eben kaum Jesu Lehrgut und genauso wenig die Zeitzeugen Jesu. Das dies ursprünglich anders war, dass wissen wir sehr wohl aus historischen Quellen. Doch diese Quellen passten ganz offensichtlich nach dem Ende der Urgemeinde nicht mehr zum Missionsverständnis der frühen Kirche.
Samu

Mit der Ausgießung des Heiligen Geistes begann das Zeitalter des Geistes. Nun kam Gott als der Geist und machte seine Gemeinde zu seiner Wohnstätte. Ein Allerheiligstes wurde gesalbt und Gott wohnte in der Tat inmitten seiner Heiligen. Hier nun entstanden die Schriften, die von der Einwohnung Gottes im Geist sprechen. Sie wurden aus der Erfahrung heraus verfasst und sollten der Gemeinde helfen, das zu werden, was sie ist, der Leib Jesu, sein Organismus und letztendlich seine Verkörperung hier auf Erden. Aber leider versagte die Gemeinde, fiel vom Geist des Leibes ab und verzettelte sich in Lehrstreitigkeiten usw. Das Leben im Geist verflachte und der seelische Mensch + Satan gewann den Boden zurück, den das Lamm Gottes so teuer für die Wohnstätte Gottes im Geist erkauft hatte.
So rief Gott die Überwinder zurück zum Geist, um das Werk zu tun, das ursprünglich der ganzen Gemeinde zugedacht war. Zumindest in den Überwindern wird Christus hier auf Erden offenbar. Das ist das gegenwärtige Zeugnis Gottes hier auf Erden und hat mit dem gegenwärtigen Stroh menschlicher Bibellehren und Interpretationen nicht das geringste zu tun. Vielleicht sind wir ja bereit den Preis zu zahlen, den es kostet, um im Geist zu leben und reine und nützliche Gefäße in der Hand Gottes zu sein.

Wenn Jesus für Fleisch und Blut sichtbar wiederkommt, wird er sich nicht für Lehrmeinungen interessieren, er wird den Glauben suchen, wie er in den Herzen und Briefen der Apostel zum Ausdruck kam:

Lukas 18:6-8 : "Da sprach der Herr: Hört, was der ungerechte Richter sagt! Sollte Gott nicht auch Recht schaffen seinen Auserwählten, die zu ihm Tag und Nacht rufen, und sollte er's bei ihnen lange hinziehen? Ich sage euch: Er wird ihnen Recht schaffen in Kürze. Doch wenn der Menschensohn kommen wird, meinst du, er werde Glauben finden auf Erden?"

Shalom

Psalm31,3
05.02.2008, 13:18
Hallo samu - ich will dich nicht beleidigen - nur verstehen.
Ich habe deinen Beitrag aufmerksam gelesen (warum unterstellst du mir das Gegenteil?) und auch diesen, aber ich verstehe ihn dennoch nicht. Wenn du das Beispiel mit deiner Tochter - auch ich habe Kinder - auf dich beziehst, dann solltest du, als Kind Gottes, eine persönliche Beziehung zu Gott haben. Oder habe ich dich da falsch verstanden? Ich verstehe deine Satz: "Ich glaube Gott, aber nicht an Gott" überhaupt nicht - Gott glauben, kann auch "ausdenken", zurechtdenken bedeuten. Und das scheint mir bei dir irgendwie durchzuleuchten. Du sprichst viel über Gott, aber nicht von Gott - und das geht zuerst über die (persönliche) Beziehung, die man zu ihm hat
Aber was mich wirklich unangenehm berührt: Auch in deinem letzten Beitrag bist du so ablehnend anderen gegenüber eingestellt, du sprichst Menschen, die an Gott glauben die Ernsthaftigkeit ab und das tiefe Verhältnis zu Gott. Nach deinen Worten tun das die wenigsten.
Liegt deine Einschätzung daran, dass du selbst damit Probleme hast?
Ebenso deine vielen Beiträge gegen das Christentum und seine Vertreter. Gewiss ist vieles fragwürdig und vieles hinterfragbar - aber du kritisierst doch eigentlich alles, was sich irgendwie christlich gibt. Oder habe ich das falsch gelesen?
Die Frage: "Wer war Jesus" kann man nur mit einem persönlichen Erlebnis und für sich beantworten - ob es die anderen annehmen oder ablehnen...

Zu deinem Kritikpunkt der Schreiber der NT Texte.
Es ist für mich wirklich unwichtig, ob es Johannes selber war, oder einer aus seiner Schülerschaft; oder ob nun wirklich Jakobus seinen Brief selber geschrieben hat, oder einer, der mit den speziellen Lehren seiner Überlieferung aufgewachsen ist. Hier wurden die verschieden Erfahrungen der verschiedenen Jünger verarbeitet und entsprechend in Briefen zusammengefasst.
Für meinen Glauben sind sie wichtig und bringen mit Gott aus Sicht dieser Jünger dar. Wie schon geschrieben - das mag naiv sein, aber es hilft meiner Gottesbeziehung mehr, als das Zerreden und Zerdenken und Zerpflücken, dass so viele Menschen beglückt.

Schalom, der Psalmist

samu
05.02.2008, 14:44
Ich verstehe zwar nicht, was daran schwer verständlich ist, aber gut.

Glaubst du Gott, oder glaubst du ihm nicht? Was hat das mit persönlichem Ausdenken, etc. zu tun? Ich kann doch Gott nur glauben, wenn ich auch eine Beziehung zu ihm habe und mich mit seinen Wegweisungen identifizieren kann. Alles andere wäre doch nur ganz vages Hoffen.

Zu meiner Aussage über die, welche an Gott glauben. Ist es nicht so, dass eigentlich alle Menschen mehr oder weniger an Gott oder nenne Es wie du es willst, glauben. Was hat das bitte mit einer persönlichen Beziehung zu Gott zu tun? Wenn es so wäre, dann muss man auch so konsequent sein und sagen, dass ein jeder Hindu, ein jeder Moslem, ein jeder Schamane, etc, weil er an Gott irgend wie und irgend wo glaubt, den richtigen Weg geht. Du selbst sprichst vom Glauben an Gott, du wirst wissen, es gibt viele sog. Götter und wenn dann ein Mensch an einen x – beliebigen Gott glaubt ist es dann auch richtig so? Im Übrigen spreche ich niemand die Ernsthaftigkeit ab! Was hat hellhörig werden mit absprechen der Ernsthaftigkeit zu tun? Hellhörig werden heißt doch umgangssprachlich, dass man genau hinhört oder eben auf hier bezogen, hinschaut. Es setzt keines Wegs ein absprechen von Ernsthaftigkeit voraus.
Ich bin übrigens oft tief von der Ernsthaftigkeit erstaunt, mit welcher Inbrunst manche ihren Glauben ernst nehmen, so ernst sogar, dass sie sich in die Luft dafür sprengen. So etwas muss man dann sogar sehr ernst nehmen und besonders hellhörig sein!

Nun zu deiner Aussage, dass ich viel über Gott, aber nur wenig von Gott spreche. Nun, noch immer ist für mich Gott in erster Linie Heilig und was bin ich Mensch, dass ich mir erdreisten dürfte von Gott zu sprechen. Dir ist hoffentlich klar, dass wir mit unserem armsseligen dreidimensionalen Verständnis nicht einmal den Begriff Unendlichkeit erklären können und dann soll ich was über Gott oder seine Persönlichkeit aussagen? Ich kann jedoch davon sprechen in welch wundervoller Weise sich Gott offenbart. Das ist jedoch ein ganz anderer Punkt. Ist es nicht ein fataler Irrtum, dass wir Menschen meinen zu glauben wer Gott ist? Das wir ihn in Formeln und Gebilde stecken, obwohl er unfassbar ist? In meinen Augen ist das eine der schlimmsten Sünden, denn damit reduzieren wir Gott auf unser armseliges menschliches Verständnis und dann wundert es eben nicht, wenn Menschen wieder Bildnisse und Statuen errichten in sog, „heiligen Hallen“ errichten.

Ich kritisiere das Christentum, ja das tue ich jedoch in ihrer Eigenschaft als Religion! Nun, einer Religion, die einen solchen Absolutheitsanspruch an sich legt, dürfte so etwas gänzlich egal sein.

Wir können gerne so tun als wäre unsere Welt, so wie sie ist in Ordnung und wir können auch so tun, als ob es Geschichte nie gegeben hätte. Allerdings wenn wir das tun, dann dürfen wir uns auch nicht wundern, wenn sich Geschichte immer wieder wiederholt. Ich glaube, dass wir Menschen nicht nur als privatreligiöse Wesen einen Auftrag haben, sondern auch einen gesellschaftlichen Auftrag. Zumindest sprach Jesus davon und das sehr oft! Die Frage darf doch erlaubt sein, warum unsere Welt, welche maßgeblich die letzten 1500 Jahre durch die westliche Kultur und Zivilisation geprägt wurde und die sich selbst christlich nennt, solches Leid und Elend hervorbrachte und das religiös motiviert! Und genau hier setzte ich mit Jesu Worten an, Ein guter Baum kann keine schlechten Früchte hervorbringen …. . Ganz offensichtlich ist also an dem Christbaum was faul und wenn wir nicht nachfragen was da schief läuft, wer soll es bitte dann tun? Die, welche eventuell an Gott glauben aber ansonsten Gott einen guten „Mann“ sein lassen? Es gibt nun einmal immer den Punkt von Ursache und Wirkung und hier setze ich eben an. Man kann eben nicht die Reiche der Welt haben wollen und dann zugleich Gott nachfolgen. Genau hier gebe ich nämlich Lehrling in seinen Ausführungen Recht. Man hätte doch etwas von der Versuchungsgeschichte Jesu lernen sollen. Man kann nicht alles haben. Doch diese Religion wollte alles und der Preis dafür ist seine Geschichte. Wenn man diese Zusammenhänge erkennt und für sich den Maßstab Jesu gelten lässt, dann stellt sich nicht die Frage nach Kuschelreligion, sondern man fragt nach den Opfern.

Dieses Verständnis setzt wahrlich eine Beziehung zu Gott voraus, denn erst dann begreift man, das Gotteskindschaft nie nur eine Sache von Privatangelegenheiten ist, sondern ein Zeugnis und Auftrag an der Welt ist, der wir eigentlich im Gleichtun widerstehen sollten. Ich kann es eben wohl kaum noch hören, mit welcher Selbstbeweihräucherung man sich in den Himmel lobt und die Welt um uns im Blute unserer Taten versinkt. Das ist in der Tat mein Problem, wenn ich Gottes Aussagen ernst nehme. Und ich glaube eben auch nicht, dass „Himmelreich“ zum Nulltarif zu haben ist.

Meine Beziehung zu Gott besteht eben nicht darin, dass Gott mir sagt wie gut und toll ich bin, sondern er mir aufzeigt wo ich jämmerlich versage und mir dann Wegweisungen für Veränderungen gibt. Und schaue ich mir die Geschichten von so vielen Persönlichkeiten in den Schriften an, so kann ich in der Tat mich oft darin wieder finden.

Samu

samu
05.02.2008, 20:37
Ich möchte doch noch etwas anfügen, den User Psalm betreffend. Ganz offensichtlich hast du nur wenig gelesen was ich hier in den Foren schreibe. Deshalb mal ein Link zu andern Texten. Eventuell erklärt es dir einiges besser, so du verstehen möchtest und erlaubt dir einen kleinen Einblick in mein ganz persönliches Glaubensleben, welches ich wohl nur zu selten gewähre. Deine Nachfrage zu Gott und Jesus wird auch darin beantwortet.

http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?t=2097&referrerid=532
http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?t=1380&referrerid=532
http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?t=1383&referrerid=532
http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?t=1396&referrerid=532

Samu

anonym002
05.02.2008, 21:16
Hallo Psalm31,3


Nun, ich kann sogar mit יהוה suchen, da ich auch den hebräischen Text habe. Die Namen Gottes zeigen sein Attribute, seine Wirkungsweisen, und dies ist wirklich etwas sehr beeindruckendes.

Es freut mich, wenn du Jesus einen Rabbi nennst, denn damit zeigst du, dass er studierte (!), denn dieser Titel bekommt man nicht einfach so, es ist eine akademische Auszeichnung. Somit ist es auch verständlich, dass vieles von seiner Lehre ebenso schon von vorher in alte jüdischen Schriften enthalten ist.


Was bedeutet göttlicher Natur? Eigentlich sind wir das ja allen, denn zum Ebenbilde Gottes schuf der Ewige den Menschen. Habe ich eine Göttlichkeit Jesu in Abrede gestellt? Nur ist eine Göttlichkeit nicht der Ewige selber.


Nun, ich weiss nicht, welche Früchte du da erwähnst und meinst. Sind es visuelle Früchte, welche die Welt geprägt haben, in dieser Liebe die das Evangelium ist? Naja, ich weiss, über Früchte kann man streiten, und das was schlecht in der christlichen Geschichte gegangen war, da bezeichnet man halt einfach jene nicht als Christen. Und doch, genau diese, die man dann Ausschliessen will, definierten die Dogmatik der Kirche, stellen diese Lehren auf, die nicht der Lehre Jesu entsprechen.


Was bedeutet Heiligung? Es ist ein grosses Wort, und ich denke, dass jeder Gläubige darin lebt. Das mache ich weder Juden noch Christen streitig.
Ich weiss, dass der Mensch nicht von der Welt ist, denn dieser Leib ist nur eine Ausdrucksform der Seele in dieser Welt. Leider verkennen das viele, und Jesus wies ja eigentlich genau auf dies hin. Um das Bewusstsein, dass der Mensch wieder aus dieser Welt scheidet, wovon aber auch schon die Tenach spricht, besonders auch die Psalmen.


Lehit

Alef

anonym002
05.02.2008, 21:19
Lk 18,7 Gott aber, sollte er das Recht seiner Auserwählten nicht ausführen, die Tag und Nacht zu ihm schreien, und sollte er es bei ihnen lange hinziehen?

Ps 88,2 JHWH Elohim meine Rettung! Des Tages habe ich geschrien und des Nachts vor dir.


Unter Gott versteht hier Jesus sicher nicht sich selber, sondern den Ewigen und alleine Gott. Durch den bekannten Psalm wird JHWH assoziiert, und somit wird dies nicht auf Jesus bezogen und verstanden.


Lehit

Alef

geliebtes Korn
05.02.2008, 21:34
Lieber Samu,

hätte nicht gedacht, dass ich das je schreiben würde, aber da ich und das gebe ich ganz ehrlich zu, in der Vergangenheit sehr große Probleme mit deinen Beiträgen hatte, will ich das jetzt auch mal ganz offen hier rein schreiben:

Ich glaube zu verstehen, was du sagen will, was du "glaubst" und was dein
Schreiben meint.

Gott gebe mir die Weisheit, Kraft, Erkenntnis, dass es immer mehr so wird, wie dus geschrieben hast:

Ich glaube nicht an Gott, denn ich weiß, dass er da ist; sondern ich glaube Gott und dieses Vertrauen soll mich verändern, mein Leben und das Leben mit Gott und den MItmenschen.

Also darin , wenns auch etwas gedauert hat, weil ich das bildlich, kindliche deiner Erklärung vielleicht jetzt erst verstanden habe, sind wir uns einig.

&winke
Darin, wenn es sicher auch noch viele Punkte gibt, wo wir getrennte Wege gehen, stimme ich dir zu&daumen

Sandkorn

samu
06.02.2008, 10:11
Danke geliebtes Korn, ich dachte schon, ich spreche in fremden Zungen &oops

Eventuell hilft dir dieser Link auch zu einem besseren Verstandnis für meine Ansichten.

http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?t=1380&referrerid=532
http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?t=1383&referrerid=532

Weißt du, ein mir lieb gewordener christlicher Bruder schrieb dazu: "Was mich sehr nachdenklich macht, beim Lesen Deiner Ausführungen, ist die Ehrfurcht vor der Heiligkeit Gottes, die in all den Zeilen deutlichst zum Ausdruck kommt. Eine Ehrfurcht die hindert, ihn bei Namen zu nennen.
Ein klein wenig läuft mir ein Schauer über den Rücken wenn ich daran denke, wie lässig manchmal der Umgang in christlichen Kreisen mit dem Namen Gottes ist. Und es ist der gleiche Gott."

Eventuell erklärt das meine Reaktionen, wenn wir das Thema Religion und Gott in einem Atemzug benennen.

Sei herzlich gegrüßt
Shalom Samu &winke

Psalm31,3
06.02.2008, 11:11
Hallo Psalm31,3
Nun, ich kann sogar mit יהוה suchen, da ich auch den hebräischen Text habe. Die Namen Gottes zeigen sein Attribute, seine Wirkungsweisen, und dies ist wirklich etwas sehr beeindruckendes.
Alef

Hallo Alef, wäre schön, wenn du die Beiträge auch lesen würdest, auf die du schreibst. Dein Suchbegriff müsste "ha-schem" heißen. Es ging nicht um die Attribute, sondern um die Verwendung des Namens. Du bist mir immer noch den Rabbi schuldig, der - ebenso wie Jesus - aufforderte "betet in meinen Namen".

Schalom, der Psalmist

Psalm31,3
06.02.2008, 11:33
Hallo samu - danke für deine Verweise auf dich selbst.
Ich habe nur die letzten beiden Monate mitgelesen und war mit über deine Rolle hier nicht so ganz klar. Du schreibst Beiträge, die einem eigentlich den Schauer über den Rücken laufen lassen, aber Kritik wird von anderen Usern immer abgelehnt. Aber da du hier für einige (so eine Art innerer Zirkel) der Rabbi bist - oder Guru - auf dessen Worte man achtsam lauscht, kann ich das dann schon wieder verstehen.
Allerdings kann ich mit einigen deiner Grundthesen nicht mitgehen:
Ich habe zu den verschiedenen Versuchen, das himmlische Reich auf Erden zu verwirklichen, eine gute Beziehung. Die verschiedenen Ordensbewegungen, später Glaubensgemeinschaften, haben viele Menschen gesehen, die ernsthaft ihre Gottesbeziehung lebten und auch sind deren Versuche in ökonomischer und sozialer Hinsicht erfolgreich gewesen - also dein Pauschalurteil der letzten 1900 Jahre ist für mich nur hochmütig und arrogant - und zeigt einen Verstandesmenschen mit fehlender Achtung für die Sorgen und Siege des Einzelnen - Gott sieht sie, da bin ich mir sicher.
Auch dein Gottesbild ist für mich eher erschreckend als aufbauend. Dieses weltferne und lebensferne Etwas ohne Menschenbezug, das du da skizzierst ist vielleicht für denkende Logiker eine Wohltat - für Menschen mit sozialer Ausrichtung ist er ein Greuel.
Ich hoffe und glaube an einen Gott, der einen Bezug zu den Menschen hat und dem einzelnen Menschen eine persönliche Beziehung ermöglicht. Der auch mal lächelt über die seltsame Form, die seine Verehrung annimt.
Dein Problem mit den Religionen wird schon seine Ursache haben, aber genau in den Formen der verschiedenen Religionen zeigt sich die Beziehung zwischen mensch und Gott - entsprechend der Kultur und Zeit.
Ich bin Christ - aber ich finde die Gläubigen unterm grünen Halbmond genauso wichtig und von Gott gewollt, wie die unterm Davidstern oder der Lotusblume. Wäre ich woanders geboren, dann wäre ich in einem anderen Bezug, warum soll ich die anderen verurteilen?
Du bekommst den tollen Gedankenschlag hin, einerseits für Toleranz gegenüber anderen Glaubensformen zu werben (bzw zu zeigen, dass auch die anderen sinnvoll sind) andererseits aber Religionsformen als solche abzulehnen.
Du kommst hier (im Forum) wahrscheinlich dem Bedürfnis entgegen, einerseits die "böse(n)" Kirche(n) abzulehnen und deren Geschichte und Gottesbezug als Ganzen zu "verteufeln" und andererseits sich eine neue Quelle zu suchen, denn Wurzel braucht der Mensch. Und das moderne Judentum bietet sich da an.
Ist nicht meine Welt - ich schäme mich nicht für mein Christsein.

Schalom, der Psalmist.

samu
06.02.2008, 14:29
Siehst du Psalmist, hier sind wir an den Punkt gekommen, den ich schon in deinen ersten Zeilen erkannte, es geht dir um persönliche Befindungen und nicht um sachliche Aussagen. (Komisch, erst vor wenigen Wochen argumentierte hier jemand ganz ähnlich, ach ja Frank.)

Nun gut, ich habe meine Ansichten und du deine Ansichten und ein Dritter wird seine Ansichten haben. Ich stelle nur fest, dass ich dir nie auf persönlicher Ebene deine – ganz eigne und innere Gottesbeziehung abgesprochen habe, du mir sehr wohl, ich mich zu deinen Aussagen in keiner Weise auf persönlicher Ebene geäußert habe, du sehr wohl.
Doch verstehe, ich werde mich nicht zu einem solchen Schlagabtausch hinreißen lassen, denn der führt zu nichts.

Im Übrigen ging es mir um eine Gesamtschau beim Thema Religion, dass habe ich auch geschrieben und nicht um einzelne – in der Tat - lobenswerte Projekte.
Zudem habe ich nie gesagt, dass sich jemand schämen sollte oder müsste Christ zu sein. Etwas anderes ist, sich mit der Religionsgeschichte auseinander zu setzen. Ein Jeder kann dann daraus seine eigenen Schlussfolgerungen ziehen.

Samu

Nachtrag: Psalmist, es gibt ja hier dankenswerter Weise eine Ignore Liste, welche man aktivieren kann, was ich in Bezug auf dich nun auch getan habe. Bedeutet, deine Beiträge werden mir von nun an verborgen bleiben. Mehr fällt mir zu dir echt nicht mehr ein! Man nennt so was auch im Netbereich: Trollverhalten!

anonym002
06.02.2008, 20:20
Hallo Psalm

Naja, wo findest du denn in welcher Bibel den Ausdruck HaSchem?
Und so sagte ich, dass ich ja schon, dass ich in der hebräischen Tenach suche, denn diese ist ja ursprünglich, nicht interpretiert durch irgendwelche Zeitgeister und Kirchenlehre.

Des weiteren bin ich dir nichts schuldig (oder soll ich von all dem meinem gesagten Antwort fordern?), denn das wegen dem beten habe ich mich mal geäussert, dass deswegen niemand zu dem Einen Gott wird, wenn er eine solche Autorität besitzt. Wenn Gott jemanden an Seine Seite erhebt, ist derjenige nicht Gott. Wenn Gott jemanden alle Macht gibt, so ist der Ewige immer noch über ihn, und könnte ihn auch wieder absetzen. Sie auch Joseph und Pharao, wo Pharao um den Thron höher war, gegenüber Joseph, welche ja so als Prototyp (welch schreckliches Wort) im Christentum auf Jesus hin, dargestellt wird.


Lehit

Alef

Psalm31,3
06.02.2008, 22:06
Na ja samu - jede Äußerung, egal ob theologischer oder profaner Natur ist eine Äußerung der Person, die dies kundtut. Es sind immer die einzelnen Persönlichkeiten die sich darstellen und in Beziehung zueinander treten und sich in ihren Äußerungen auch darstellen.
Man kann in den Lehren immer etwas von den Persönlichkeiten lernen, die diese Lehren verbreiten. Und bei dir ist das Thema "persönlicher Bezug" und "persönliche Konfrontation", ebenso wie "persönliche Gottesbeziehung" ein sehr deutliches Problemfeld. Du kannst natürlich Gott weit aus jeder persönlichen Ebene entfernen, ihm eine Heiligkeit verpassen, die deinen Ängsten entspricht, durch Ignorierlisten dir unangenehme Personen vom Leibe halten - es ist immer die Persönlichkeitsstruktur die sich zeigt. Nicht der Andere, der angeblich jemand anders ist, damit das Feindbild stimmt.

Aber es ist schon in Ordnung: große Lehren entfalten und systematische Abhandlungen schreiben ist eben etwas, zudem keine Mitmenschen nötig sind.
Aber die Größe zeigt sich im Umgang mit der Kritik derer, die das alles ganz anders sehen und zur Kritik gehört eben nicht nur die Lehre, sondern auch die Auseinandersetzung mit der Person und der Persönlichkeitsstruktur, denn, wie oben schon geschrieben, hinter der Lehre steht immer eine Person.

Danke für deine pm -Schalom, der Psalmist.

Knudelchen
28.07.2008, 11:00
Hallo!Meine Lieben mit Menschen,Jesus ist der Berfreiungs Name,für unsere Sünden,Sohn genant des wegen,so das wir es Verstehen sollten vom Vater des Himmels.Sein plan,Er schaute auf die Erde und sah,das alles verloren gehen werden,würde wenn man Gottes gegenwart,und seine tiefgründige Wesensart nicht erreichte.
Sünde?Was ist Sünde,unreines das wir von klein auf in der Wiege von Muttersleib empfangen haben.Erbsünde der Geschichte von Adam und Eva.Alter geist der mit Sünde ist durch denn Sündenfall-
Sünde?Verstekte Gedanken,unreines handel seis in Gedanken oder Tat.Uns fehlt der Befreiungs drang nach Freispruch,in Jesus mit Jesus,und Leben mit Jesus.Also Leben mit dem Heiligen Geist.Durch diesen Namen Jesus,weicht die Finsternis.Oh es gibt soooooo vieles das ich euch schreiben könnte,doch ich mus jetzt meinen Dienst antretten,bei meiner Mutti 79Jahre,sie brauch mich jetzt,ich kleines Menschen Kind und mein Vater des Himmels,so wie auch euer.&kuss
Wer ist Jesus?wo her? wichtig ist für was!&schreiben.

Sawel
29.07.2008, 16:52
Hallo,

Jesus war ein Mann, der von Gott inspiriert gepredigt hat und sicher auch einiges ins rechte gedreht, was falsch lief.
Jedoch wurde aus ihm ein Mysterium gemacht und seine Lehren verballhornt, z.b. von Paulus, so daß von seiner ursprünglichen Nachricht heute ein ziemlich verkorkstes Konstrukt übriggeblieben ist, das sich "Christentum" nennt und zum Herz seiner Lehren nicht die Worte Jesu, sondern das Jahrhunderte später von der Kirche erfundene Dogma der Dreieinigkeit.

Dabei widerspricht Jesus mit seinen eigenen Worten ganz klar so etwas wie der Trinität, und ebenso macht er klar, daß er nicht Gott ist, sondern Gott untergeordnet:

"Der Vater ist größer als Ich" (Joh. 14:28) - bedarf das noch einer Erklärung?

"Ich bin nicht aus dem Himmel herabgestiegen, dass ich meinen Willen tue, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat" (Joh. 5:30, 6:38) - er unterscheidet zwischen seinem eigenen Willen und Gottes willen. Wäre er Gott, wäre der Wille nicht unterschiedlich.

Auch Paulus sagt: "Das Haupt des Christus ist Gott" (1. Kor. 11:3) , unterscheidet also klar zwischen Jesus Christus und Gott.

Bemerkenswert ist, daß die Zeugen Jehovas, so sehr sie von anderen auch verlacht werden das erkannt haben und sich gegen die Trinität aussprechen, und Jesus dem Vater, vollkommen richtig, untergeordnet sehen.

Knudelchen
30.07.2008, 01:56
Jesus ist Gott,Der Körper war auf Erden damit man ihn anfassen konnte heiliger Geist,damit er zu uns sprechen konnte,ist das so schwer zu verstehen?
Der Name Jesus ist für unsere befreiung gedacht,mit Buchstaben erklährt man,gute schwingung oder schlechte schwingung.Stellt euch mal vor wir würden alle nicht Sprechen können,uns nicht bewegen können,und schauen uns gegenüber an,wie erklärt ihr dem gegenüber,von wem ihr seid?
Darum die Geburt Jesus,darum der Heilige Geist,eine Gnade von Oben.
Ich Glaube, der Herr schüttelt den Kopf über uns alle wie wir uns anstellen.Es ist schon immer so gewesen,das die mit Langem Bart immer es besser wissen wollten,ja keinen frischling zu lassen.Jesus hatte keinen Bart,und er ist König über der Finsternis.
Die wo Gottes Söhne sind geworden und auch wir Frauen Töchter des Höchsten,wissen von was wir bezeugen.Amen
der wo nach mir kommt,Schalom:

Victor
30.07.2008, 07:17
Knudelchen! http://img375.imageshack.us/img375/1655/g19ik5.gif

Isaak
30.07.2008, 17:39
Dürfen wir vielleicht einander respektieren lernen und zwar auch darin was mit dem Einzelnen geschieht, oder was der Einzelne mit sich geschehen lässt, wenn er die Evangelien liest und von Jesus hört. Sollten wir nicht vielleicht doch jedem die Freiheit gewähren und zwar ob der Eine danach anfängt zu studieren, entweder in einer Universität, oder autodidaktisch privat. Oder der Andere seine Ängste und Sorgen lockern, ja sogar vielleicht zeitweise vergessen kann und sich in etwas verliebt, wovon er nur gelesen und gehört hat. Und sollten wir vielleicht nicht einfach bestehen lassen können, dass dies und vieles mehr geschehen kann, nur weil sie die Evangelien gelesen und von Jesus gehört haben? Und aber sollten wir nicht auch denen Freiheit schenken, welche gar nicht’s mit den Evangelien und Jesus anfangen können, zu tun haben wollen, oder diese sogar provokant ablehnen, oder komplett neu deuten wollten?

Was haben wir? Wir haben die Bibel. Wir Juden die Tora, das ganze Tenach, den Talmud und die Christen zuzüglich das Neues Testament und christlich theologische Werke. Die Muslime den Qu’ran und all ihre ergänzenden Schriftwerke. Und wir haben uns Selbst, dem allem gegenüber, oder jeweils eingefügt.

In den Evangelien und sporadisch im Qu’an, wird von Jesus berichtet.

Möge doch jeder selbst auf sich wirken lassen und eine Antwort finden, wer Jesus war, oder nicht war. Lasst uns doch vielleicht lieber vergleichen als einander belehren. Vielleicht ist besseres Wissen, wieder besserem Wissen, ein wenig geringer gegenüber bemühender Aufmerksamkeit. Vielleicht ist erklären ein wenig geringer als hinhören. Vielleicht ist Gewissheit ein wenig geringer als wirken lassen. Vielleicht sind Antworten ein wenig geringer als Fragen.

Ich, als Jude, glaube nicht, dass Jesus der Messias ist, aber glaube an die Aufrichtigkeit derjenigen welche es glauben oder eben nicht glauben.

Gruß Isaak

Zeuge
01.08.2008, 12:50
Zunächst schließe ich mich Herties an. Die frage sollte für uns heute wirklich lauten: Wer ist Jesus?, und nicht: Wer war Jesus?.

Daß er ein Mensch aus Fleisch und Blut (1Joh. 4:1-3), ein Jude (Röm. 9:5.), und ein Nachkomme Davids (Röm. 1:3.) war, steht ausser Zweifel. Aber das ist für uns irrelewant, denn:
".. wenn wir Christus auch nach dem Fleisch gekannt haben, so kennen wir (ihn) doch jetzt nicht mehr so." (2Kor. 5:16.)

Der Auferstandene ist weder ein Jude, noch ist er der Sohn Davids (oder Marias), sondern der Herr aller. Denn die Volks oder Familienzugehörigkeit hört mit dem Tod auf und geht in die Auferstehung nicht rüber. Aber ein Mensch , ein zweiter Mensch, ist er immer noch:
"Denn einer ist Gott, und einer ist Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus." (1Tim. 2:5.)
"So ist doch für uns ein Gott, der Vater, von dem alle Dinge sind und wir auf ihn hin, und ein Herr, Jesus Christus, ..." (1Kor. 8:6.)
Denn Gott hat ihn zum Herrn gemacht (Apg. 2:36.)

Diese Stellen zeigen deutlich, daß Jesus nicht Gott, sondern ein Werk Gottes ist. Und Jesus sagt auch selbst, daß er "der Anfang der Schöpfung Gottes" (Off. 3:14.), b.z.w. der Anfang der neuen Schöpfung ist.
Denn er ist der Erstgeborene von den Toten, damit er in allem den Vorrang hat (Kol. 1:18.).
Auch die Worte - Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt -, bezieht Apostel Paulus auf die Auferstehung Jesu von den Toten (Apg. 13:33.)
Und weiter schreibt er daß Jesus als Sohn Gottes erst seit der Auferstehung von den Toten eingesetzt worden ist (Röm. 1:4.).
Was auch mit den Worten Jesu, daß Söhne Gottes die sind, die Söhne der Auferstehung sind, übereinstimmt.

Natürlich sagt Jesus: "Ich und der Vater sind eins". Aber genau so sagt er: "Alle sollen eins sein, wie du Vater in mir, und ich in dir bin, so sollen auch sie in uns sein." Und wie können wir eins sein? Doch nur wenn wir eine Gemeinschaft sind.
"... damit auch ihr mit uns Gemeinschaft habt; und zwar ist unsere Gemeinschaft mit dem Vater und mit seinem Sohn Jesus Christus." (1Joh. 1:3.)

Wer zu dieser Gemeinschaft gehört, kann im Namen des Vaters auftreten (wie Jesus), oder im Namen Jesu Christi (wie die Aposteln).

Und alle, die zu dieser Gemeinschaft gehören, sind Götter und Söhne b.z.w. Töchter des Höchsten. Denn wir sind von seiner Art. Wir sind seiner Natur teilhaftig geworden.
So sagt Petrus zu Ananias, daß er nicht einen Mensch, sonder Gott angelogen hat, worauf der tot umfällt (das passt wohl kaum in das Gottesbild von starangel). War Petrus denn Gott? Aber Gott war in Petrus und so waren sie eins.
Oder wenn Paulus schreibt, daß wer auf seine Worte nicht hört, der ist nicht einem Mensch gegenüber ungehorsam, sondern Gott. War Paulus denn Gott? Aber Gott war in ihm, und so waren sie eins.


Das Ziel und Zweck der Trinitätslehre war es, uns aus der Einheit, aus der Gemeinschaft mit Gott und Jesus, auszuschließen.
Um diesen Irrsin auszubügeln muß noch der zweite Gesalbte kommen.

Ragamuffin
01.08.2008, 14:27
Hmmm...keine argumente gegen die dreieinigekeit erkannt. &augenroll

Sawel
01.08.2008, 21:19
Raga bist du etwa einer dieser Trinitarier

Isaak
03.08.2008, 12:53
Nun wenn doch das Thread nur hieße „Wer ist Jesus“ dann könnte man auch das was jeder einzelne glaubt und glaubt zu wissen unter diesem Thema posten.

Nun heißt aber hier das Thread „Wer war Jesus“ und nicht: „ist oder hat G“tt eine Trinität, ist er böse und ist er gut und hat er einen Willen?

Auch hier würde ich dann, anstatt in diesem Thread zu thematisieren, wer Jesus und G“tt sei, einen neuen Thread mit dem Titel „Wer ist Jesus“ anraten.

lieben Gruß Isaak

Fisch
03.08.2008, 14:04
Lieber Isaak

du darfst gerne einen neuen Thread starten mit der neuen Frage "Wer ist Jesus"

Fühl dich bei uns vollkommen frei auch selber Threads zu eröffnen wenn du denkst, dass es dran ist.

Schön, dich hier zu wissen.

Fisch

Isaak
04.08.2008, 00:44
Lieber Fisch,

danke für die Aufmunterung zum öffnen eines Threads mit Titel „Wer ist Jesus?“ und einleitendem Text. Aber ich beanspruche für mich dies nicht zu tun, weil A ich solche inhaltlichen Überschriften nicht wählen würde und B, selbst wenn ich zu Jesus meine eigene Meinung habe diese nicht unbedingt ungefragt meinen Gastgebern, den Christen, vor die Nase setzen möchte.

Danke für deine offene und freundliche Aufnahme hier.

Gruß Isaak

Knudelchen
09.08.2008, 01:00
Knudelchen! http://img375.imageshack.us/img375/1655/g19ik5.gif

:umarmen:Für Victoooooooor!

Knudelchen
09.08.2008, 01:26
Lieber Isaak!
Es war schon immer so das Menschen Ihr Heil bestimmen wollten,und es nicht erfahren wollten,persöhnlich an sich.Wer nicht bereit ist ihn zu erleben in seinem Geist,der wirt auch immer Fragen haben und nie gestillt werden.Es ist soooooo feste eingemauert,könnte man fast sagen,wie Die Klage mauer.Ein Fluch der nie auf hört zur ewigen Inneren Erlößung. Es heist wer mich einläßt,in seinem Tempel<Körper>der wirt es erleben,das ware Leben.
Umwandlung:Lese doch mal Paulus wie er ihn begegnete,sehr zu empfehlen.
Frei zu sein bedarf es wenig,doch wer innerlich frei sich fühlt,ist, ein König.
Jedem das seine,meinst Du?Ja aber im das meiste.
Denke einfach,wie du bist was du an dir hast,innerlich gesehen,Frage?
Wirst Du bestehen,vor dem Licht? In dem Licht?
Gibt es einen Stellvertretter,für deine Sünden,einen Freund der an deiner Seite steht?
Ich wünsche Dir die pure persöhnliche erfahrung,mit Jesus ap heute.Und wenn Du es nicht willst" dan auch gut wir lieben Dich.&hurra.Aufdrängen?Nein &luftballon,das ist nur die Rebelljon in dir,da saust es und braust es.Es geschehen auch heute noch Wunder,auch für die 79Jährigen.meine Mutter ist auch eine davon.Shalom Bruder.

Fisch
09.08.2008, 07:35
Wer nicht bereit ist ihn zu erleben in seinem Geist,der wirt auch immer Fragen haben und nie gestillt werden.Es ist soooooo feste eingemauert,könnte man fast sagen,wie Die Klage mauer.Ein Fluch der nie auf hört zur ewigen Inneren Erlößung. Es heist wer mich einläßt,in seinem Tempel<Körper>der wirt es erleben,das ware Leben.

Hallo Knuddelchen

nun ist genug der Anklagen, du übertreibst es Maßlos. Deine selbst gemachte Selbstgerechtigkeit und wie du sie anderen überstülpst gefällt mir nicht und ich bitte dich, das jetzt zu unterlassen.

Fisch

anonym003
09.08.2008, 10:46
@ Knudelchen

Ich weiss nicht wer da tatsächlich eingemauert ist?! Wohl eher jemand der nur sich selbst und seinen selbstgefertigten Glauben zum Massstab für andere als die Wahrheit setzt! Und ganz sicher nicht jemand der im Glauben an den Ewigen lebt.

Echt hör doch auf damit Knudelchen, du scheinst ja überhaupt noch nichts vom Leben hier und dort begriffen zu haben und deine Beiträge strotzen so von Hochmut und Arroganz, was du alles zu wissen meinst, nein du zerstörst und baust nicht auf, und genau das zeigt mir, dass dein Weg eben kein guter Weg für andere sein kann!

Knudelchen
09.08.2008, 12:15
Verurteile mich nicht,wir sehen uns später.Aufwiedersehen.

Seleiah
09.08.2008, 14:30
Lieber Isaak!
Es war schon immer so das Menschen Ihr Heil bestimmen wollten,und es nicht erfahren wollten,persöhnlich an sich.Wer nicht bereit ist ihn zu erleben in seinem Geist,der wirt auch immer Fragen haben und nie gestillt werden.Es ist soooooo feste eingemauert,könnte man fast sagen,wie Die Klage mauer.Ein Fluch der nie auf hört zur ewigen Inneren Erlößung. Es heist wer mich einläßt,in seinem Tempel<Körper>der wirt es erleben,das ware Leben.
Umwandlung:Lese doch mal Paulus wie er ihn begegnete,sehr zu empfehlen.
Frei zu sein bedarf es wenig,doch wer innerlich frei sich fühlt,ist, ein König.
Jedem das seine,meinst Du?Ja aber im das meiste.
Denke einfach,wie du bist was du an dir hast,innerlich gesehen,Frage?
Wirst Du bestehen,vor dem Licht? In dem Licht?
Gibt es einen Stellvertretter,für deine Sünden,einen Freund der an deiner Seite steht?
Ich wünsche Dir die pure persöhnliche erfahrung,mit Jesus ap heute.Und wenn Du es nicht willst" dan auch gut wir lieben Dich.&hurra.Aufdrängen?Nein &luftballon,das ist nur die Rebelljon in dir,da saust es und braust es.Es geschehen auch heute noch Wunder,auch für die 79Jährigen.meine Mutter ist auch eine davon.Shalom Bruder.

Auch glaeubige haben fragen die nie gestillt werden koennen. Und wieso brauchen christen immer einen STELLVERTRETER? Seid ihr zu verantwortungslos die dinge selbst in die Hand zu nehmen?

miami
09.08.2008, 22:53
Hallo Seleiah,
warum wir einen Stellvertreter brauchen? Ich hab mich vor einer Weile etwas genauer mit dem Hebräerbrief beschäfitgt. Da steht in Kapitel 9,24:

Denn Christus ist nicht hineingegangen in ein mit Händen gemachtes Heiligtum, ein Abbild des wahren Heiligtums, sondern in den Himmel selbst, um jetzt vor dem Angesicht Gottes für uns zu erscheinen,

Damals brauchten Juden einen Hohepriester, Menschen die in das allerheiligste gingen um dort bei Gott um vergebung für die Sünden vom Volk und sich selbst zu bitten. Heute ist es immer noch ähnlich, nur das es jetzt Jesus ist der für uns bei Gott, in einem Tempel den wir nicht sehen können vor ihm kommt und unsere Sünden vergibt. Wäre Jesus nicht gestorben, müssten wir immer noch Opfern wie die Israeliten damals...Jesus als Gottes Sohn ist der gesalbte Messias, wir sind nicht mit ihm gleichzustellen...

anonym002
09.08.2008, 23:02
Der Hohepriester war „Stellvertreter, Mittler“ für das Volk, weil ja nicht das ganze Volk da in das Heiligtum konnte und nicht alle für diesen Tempeldienst berufen waren. Er war nicht in dem Sinne „Mittler“, wie es da im christlichen so verstanden wird. Da interpretiert man das Jüdische falsch aus christlicher Sicht.

Wie Jesus ja auch Gleichnisse sagte, wie im Beispiel vom Zöllner und dem Pharisäer im Tempel, nee, da brauchte es wahrlich nie einen Mittler oder Stellvertreter. Der Zöllner ging gerechtfertigt nach Hause, ohne den gebrauch eines Mittlers, stellvertretende Opfer oder eigene Opfer, sondern allein durch Bekennen und Gesinnungsänderung.



Lehit

Alef

Sawel
10.08.2008, 11:56
Also wenn wir Knudelchen nicht hätten würden wir vermutlich alle in der Hölle landen &regen

Knudelchen
10.08.2008, 23:18
Also wenn wir Knudelchen nicht hätten würden wir vermutlich alle in der Hölle landen &regen
&sorry,ich würde damit nicht scherzen.

Fisch
11.08.2008, 08:01
@Knuddelchen

es tut mir Leid dir sagen zu müssen, dass du keine Gabe noch Talent hast, die Gute Botschaft weiter zu tragen. Lass es lieber, bevor du noch mehr anrichtest.

Fisch

Terry
11.08.2008, 08:17
Jesus Christus spricht:

>Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater außer durch mich!< (Joh.14,6)


Lassen wir also doch Jesus selbst sagen, wer Er ist.

Gott segne euch! Christa

Terry
11.08.2008, 08:23
@Knuddelchen

es tut mir Leid dir sagen zu müssen, dass du keine Gabe noch Talent hast, die Gute Botschaft weiter zu tragen. Lass es lieber, bevor du noch mehr anrichtest.

Fisch


Fisch, Knuddelchen hat ein ZEUGNIS ihres Glaubens gegeben, gegründet auf biblische Aussagen!
Was soll daran falsch sein? Hier fallen ganz andere Worte und Attacken....
Alles Liebe Christa

Terry
11.08.2008, 09:40
Mir kommt im Hinblick auf Knuddelchens Threads und (nicht nur) Fischs Kritik daran immer wieder ein alter Liedvers in den Sinn:

>Wenn Dein Wort nicht mehr soll gelten.
worauf soll der Glaube ruhn?
Mir ist nicht um tausend Welten,
sondern um Dein Wort zu tun!<


Ich empfinde, dass das Grundlage ihrer Worte war. Und danke ihr dafür.

Shalom. Christa