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celavie
12.11.2007, 09:15
Unsere Verantwortung als Christen

Joh 13,15 Ein Beispiel habe ich euch gegeben, damit ihr tut, wie ich euch getan habe.
1Kor 4,16 Darum ermahne ich euch: Folgt meinem Beispiel!
1Kor 11,1 Folgt meinem Beispiel wie ich dem Beispiel Christi!
2Kor 9,2 Denn ich weiß von eurem guten Willen, den ich an euch rühme bei denen aus Mazedonien, wenn ich sage: Achaja ist schon voriges Jahr bereit gewesen! Und euer Beispiel hat die meisten angespornt.
Eph 5,1 So folgt nun Gottes Beispiel als die geliebten Kinder
1Thess 1,6 Und ihr seid unserm Beispiel gefolgt und dem des Herrn und habt das Wort aufgenommen in großer Bedrängnis mit Freuden im Heiligen Geist,
Mt 25,36 Ich bin nackt gewesen und ihr habt mich gekleidet. Ich bin krank gewesen und ihr habt mich besucht. Ich bin im Gefängnis gewesen und ihr seid zu mir gekommen
Gott möchte, dass wir unserem Nächsten ein Beispiel sind.
Im Leben als Christ und in der Liebe Christi. Wir sollen die anderen auf Gottes Wort hinweisen und auf das Erlösungswerk Jesu Christi.
Wenn jemand Gott sehen will, dann muss er von neuem geboren werden!
Das heist: Er muss an die Erlösung am Kreuz durch Jesus Christus glauben und Jesus sein Herz öffnen. Dann wird er durch den heiligen Geist neu geboren.Joh 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.
Johannes 9 Liebe Gottes unter uns, dass Gott seinen eingeborenen Sohn gesandt hat in die Welt, damit wir durch ihn leben sollen.10 Darin besteht die Liebe: nicht dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt hat und gesandt seinen Sohn zur Versöhnung für unsre Sünden.
Joh 3,16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
Johannes3, 3 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, dass jemand von neuem geboren werde, so kann er das Reich Gottes nicht sehen.

Er ist stellvertretend für uns gestorben damit er uns unsere Schuld vergeben kann, wenn wir ihn in unser Leben einladen. Das ist ein Gnadengeschenk!
Er tut das also nur, wenn wir ihn dazu einladen…sein Geschenk annehmen.
Wenn wir diese Grundlegende Wahrheit nicht an Suchende Menschen weiter geben dann machen wir uns vor Gott schuldig. Es sei denn, wir haben die Wahrheit selbst noch nicht erkannt.
Gottes Wort ist manchmal hart :
Matthäus18,6 Wer aber einen dieser Kleinen, die an mich glauben, zum Abfall verführt, für den wäre es besser, dass ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ersäuft würde im Meer, wo es am tiefsten ist.7 Weh der Welt der Verführungen wegen! Es müssen ja Verführungen kommen; doch weh dem Menschen, der zum Abfall verführt!
Hes 3,20 Und wenn sich ein Gerechter von seiner Gerechtigkeit abwendet und Unrecht tut, so werde ich ihn zu Fall bringen und er muss sterben. Denn weil du ihn nicht gewarnt hast, wird er um seiner Sünde willen sterben müssen, und seine Gerechtigkeit, die er getan hat, wird nicht angesehen werden; aber sein Blut will ich von deiner Hand fordern.

Solche wollen wir ja nicht sein!
Vielmehr wollen wir Menschen sein, die andere ermutigen, Gott zu suchen um ihm persönlich zu begegnen.
Mt 7,8 Denn wer da bittet, der empfängt; und wer da sucht, der findet; und wer da anklopft, dem wird aufgetan.
Jeremia 29, 13 Ihr werdet mich suchen und finden; denn wenn ihr mich von ganzem Herzen suchen werdet,14 so will ich mich von euch finden lassen, spricht der HERR, und will eure Gefangenschaft wenden
5Mo 4,29 Wenn du aber dort den HERRN, deinen Gott, suchen wirst, so wirst du ihn finden, wenn du ihn von ganzem Herzen und von ganzer Seele suchen wirst.
Lk 11,9 Und ich sage euch auch: Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan.
Joh 10,9 Ich bin die Tür; wenn jemand durch mich hineingeht, wird er selig werden und wird ein- und ausgehen und Weide finden.

Snickers
12.11.2007, 14:00
Dir ist schon klar, dass man jetzt in diesen text alles und nichts interpretieren kann.

"Joh 13,15 Ein Beispiel habe ich euch gegeben, damit ihr tut, wie ich euch getan habe."

z.B. soll ich jetzt kirchen verwüsten gehen? &schulterzuck
Menschen als schlangenbrut bezeichnen, regelmäßig ausflippen, wenn sie nicht meiner meinung sind, heiden als hunde und schweine bezeichnen.... . Jesus tat es und noch ganz andere sachen!
Oder soll ich auch menschen der hölle übergeben wie paulus?
Ich zitiere nur aus der bibel!

Ich finde immer wieder erstaunlich, wie man ganze textpassagen aus seinem kontext nimmt um irgend welche geschönten lehren zu verbreiten. Ich nehme mir dann mal auch das recht heraus alles nichtschöne zu zitieren. Diese aufgabe ist noch frei?


snickers

ps.: aus nächstenliebe würde ich nicht den leuten der bibel alles nachmachen, dann gäbe nämlich nur noch krieg! wie war das noch mal mit dem schwert, welches jesus gebracht hat? wieso hatten seine jünger überhaupt schwerter???

Lehrling
12.11.2007, 23:16
Ich möchte dir zustimmen, celavie. Wir müssen wirklich aufwachen und unserer Verantwortung gerecht werden. In dem Namen unseres Herrn Jesus Christus ist eine solche Lebenskraft, eine solche Freude und Herrlichkeit. Warum nicht das Wasser des Lebens weitergeben? Das wäre in der Tat verantwortungslos.

Offb 22,17 Und der Geist und die Braut sagen: Komm! Und wer es hört, spreche: Komm! Und wen dürstet, der komme! Wer da will, nehme das Wasser des Lebens umsonst!

samu
16.11.2007, 02:29
Snickers, sehr spitzfindig deine Argumentation, dass muss ich schon sagen, aber auch sehr tiefgründig.

Ich denke, es kommt immer auf die Sichtweise an. Nimmt man die Schriften der Bibel und die Aussagen Jesu ganz an oder pickt man sich nur die Rosinen raus, also all das, was einem in den Kram passt. Wer käme heute schon auf die Idee, dem Kaiser (dem Staat) keine Steuern zu bezahlen? Wer würde heute schon in den ach so „heiligen Orten“ randalieren, oder gar seine Mitbrüder zum Postkommunismus animieren, zum halten der Gebote aufrufen, seinen Gegnern öffentlich und lautstark mit Schimpfwörtern begegnen, etc, etc.

Man kann eben auch alles und jedes vergeistigen und so sieht eben unsere Welt dann auch aus, wie sie aussieht. Kein bisschen besser als zu den Zeiten Jesu, wesentlich schlimmer sogar.

Na dann Snickers, nimm Jesu bei Wort und leg mal los, ich garantiere dir, du wirst nicht alt oder zumindest lange frei sein. Das ist nämlich die Konsequenz, wenn man ihm beim Wort nimmt und es in die Tat umsetzt. Ich meine jetzt natürlich nicht vergeistlicht, oder wie immer man es gerne bezeichnen will.


Samu

Snickers
17.11.2007, 14:34
Hallo samu, habe vor länger zu leben. &winke

Ist ein echtes problem. Das mit dem ernst machen und umsetzen meine ich. Muss darüber noch viel nachdenken. Ich meine, wenn es hart auf hart kommt, reicht dann mein glaube aus? Wenn man hier lebt und sich den wahn unserer "christlichen konsumkultur" angepasst hat, hat man kaum probleme. Wenn man gut integriert ist in das system, dann hat man leicht reden. Solange man dem kaiser gibt, was er will, hat man seine ruhe, dass ist mir schon klar.

Was meinst eigentlich genau mit vergeistlicht? Beispiele?

Man habe ich ein haufen fragen! &verrückt

snickers

samu
18.11.2007, 03:08
Hallo samu, habe vor länger zu leben.
Das freut mich, nutze also gut diese kleine Zeit, welche dir noch verbleibt!


Ist ein echtes problem. Das mit dem ernst machen und umsetzen meine ich. Muss darüber noch viel nachdenken. Ich meine, wenn es hart auf hart kommt, reicht dann mein glaube aus?

Du wirst es nie wissen, wenn du es nicht selbst probierst! Aber jetzt nicht auf den Dom stellen und springen!!! Es gibt besseres! Siehe unten!


Wenn man hier lebt und sich den wahn unserer "christlichen konsumkultur" angepasst hat, hat man kaum probleme. Wenn man gut integriert ist in das system, dann hat man leicht reden. Solange man dem kaiser gibt, was er will, hat man seine ruhe, dass ist mir schon klar.

Genau, dass ist der Punkt! Ich schrieb dazu in einem anderen Thread:
Eventuell werden wir ja wieder zu hörenden und sehenden Wesen, die keine Vorredner und Vorseher bedürfen, sondern sich erlauben dem „Rauschen“ des Ruach hinzuwenden und Seiner Heiligkeit ein offenes Auge zu zuwenden. Dann wird der Mensch auch wieder wissen, was er tun sollte und was nicht, was dran ist und was nicht. Eventuell wird er sogar eine Gemeinschaft erleben, welche nicht nur aus Himmelsguckern und Amensagern besteht, sondern aus Tätern des Wortes, welche der Welt zum Licht werden wird und nicht in einem Behältnis (Häusern), sich seines angeblichen Lichtes erfreut. Eventuell sogar der götzendienerischen Gesellschaft entgegen tritt und Himmelreich auf Erden sichtbar werden lässt, so wie die „Großen und Kleinen“ der Schriften es taten. Eventuell wird der immer kleiner werdende Funken auch ausgeblasen, weil es der Welt nicht an „heiligen Worten“ durch „heilige Menschen“ mangelt, aber im Blut widerspruchsloser Taten untergeht.

Man kann immer schöne Dinge Reden und so verstand ich auch deine Kritik an dem obigen Text. Ja, unsere Welt ist ein einziges Schlachthaus geworden und die Zentrale dafür ist in der so hoch geehrten westlichen Welt. Von hier aus gingen die meisten Kriege aus, die schlimmsten Waffen und die neuartige Sklaverei – die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen (Kapitalismus), etc, etc. Und dieses Schlachthaus bringt neue Schlachthäuser hervor. Welch ein hohn, denn man dann noch mit Freiheit und Recht begründet. Die Früchte, lieber Snickers, sie sind es, die Übel sind, nicht die schönen Worte. Und so macht man schöne Worte und dient diesem gefräßigen Tier. Das ist jedoch ein ganz großer Widerspruch in sich selbst, denn es macht alle mitschuldig an den Taten des Tiers welches wir alle selbst am Leben halten und kein einziges schönes Wort wird daran etwas ändern können. Irgendwann wird man erkennen müssen, dass man nicht zwei Herren dienen kann und wenn das erkannt wird, dann wird man auch den Preis dafür bezahlen müssen und dann wird sich zeigen, auf welchen Fundament der Glaube steht. Bis dahin, wird man in der Halbwelt von Selbstbetrug und Lüge leben müssen. Und genau da fängt die Vergeistlichung an. Da wo man sich ins Himmelreich lobt und nicht bereit ist dafür eine Umsinnung für sich gelten zu lassen. Oder um mal ausnahmsweise mit dem N.T. zu sprechen, wer den Willen meines Vaters im Himmel tut, der ist für mich …. . Wie dieser lautet, kann man bei besagtem Texten zu und über Jesus und mehr noch in der Bibel nachlesen. Besser als all dies ist aber, sich an Gott selbst zu wenden und ihn zu bitten, dass ER dir seinen Platz zuweißt. Das kann dir niemand abnehmen, Verantwortung für dein Dasein, für seine Geschöpfe und Schöpfung zu praktizieren. Die Größe der Großen der Bibel und auch mancher des N.T. waren nicht ihre Worte, sondern ihre Taten. Sie lebten was sie glaubten und deshalb wurden ihre Worte zu Lichtpunkten in einer Welt, die sie verändern wollten.


Was meinst eigentlich genau mit vergeistlicht? Beispiele?
Vergeistlicht fängt bei mir dort an, wo man sich auf eine bessere Zukunft vertröstet und Himmelreich vor Menschen verdunkelt. Wo man anstatt ein Stern am Himmelszelt Gottes zu sein, welcher für alle leuchtet, lieber einen Stern auf der Strasse fährt. Wo sich die Wege zwischen Theorie und Praxis nicht mehr kreuzen. Wo man seinen Nächsten verweigert eine Zukunft zu haben. Wo man anfängt diese Welt als gegeben und „Gottgewollt“ zu akzeptieren und sich hinter fadenscheinigen Ausreden (Satan) versteckt, anstatt konsequent dieser offen zu widersprechen. Sich sein Gewissen durch Sündenböcke beruhigt. Ein System unterstützt, welches anderen die Möglichkeit zum würdigen Leben und Überleben nimmt.

So Snickers und nun der Offenbarungseid, ich gehöre zu all diesen Vernichtern und Füssetretern des Heilswillen Gottes für seine Ebenbilder. Ich bin mitschuldig und Gott weiß es, ich kann oft nicht mehr in den Spiegel schauen, vor der Ekelhaftigkeit meiner Mittäterschaft. Du willst ein Beispiel? Nun, ich finanziere z.B. das Töten von Gottes Schöpfung und seinen Ebenbildern und ich tue es bewusst! Ich gebe dem Kaiser was er will, ich füttere das Tier! Ich gebe ihm erst die Möglichkeit das zu tun! Sollte ich nicht umkehren, wenn ich weiß, dass ich böses tue? Ja, ich bin dabei, doch der Preis ist verdammt hoch, ich weiß es und musste es schon oft am eigenen Leib verspüren. Ich stehe ganz am Anfang und ich warne dich, du wirst sehr allein sein! Doch einige wirst du finden, die erkannt haben, dass man nicht mit den Wölfen heulen und zugleich sie bekämpfen kann. Auch dann nicht, wenn man sich ein Lammfell anzieht.

Doch du sollst auch wissen,(ich kann jetzt nur von mir sprechen) Gott begegnet mir in Barmherzigkeit und seine Fülle leitet mich seine Pfade und er sieht meinen Kampf, er weiß um meine Umwendung. Er füllt die Pfade meines Daseins mit seiner Heiligkeit. Ich bin sein geliebter Sohn, er ist mein geliebter Vater und meine geliebte Mutter, ich gehöre ihm/ihr, er/sie gehört mir, wir sind eins!

Abschließend noch ein Wort von meinem geehrten Meister:
7.15. Nehmt euch in acht vor den Lügenpropheten, welche zu euch kommen in Kleidern von Schafen, innwendig aber sind sie räuberische Wölfe.
7.16. An den Früchten ihrer Taten werdet ihr sie erkennen! Man sammelt keine Trauben vom Dornenbusch oder von Disteln Feigen?
7.17. So bringt ein jeder gute Baum gute Früchte hervor, der faule Baum aber bringt schlechte Früchte hervor.
7.18. Ein guter Baum kann keine schlechten Früchte hervorbringen und ein schlechter Baum kann keine guten Früchte hervorbringen.
7.19. Jeder Baum, nicht bringend gute Frucht, wird umgehauen, und wird ins Feuer geworfen.
7.20. Folglich, an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen!
7.21. Nicht jeder Sagende zu mir, Herr, Herr, wird hineingehen durch das Tor ins Königtum der Himmel, sondern nur der Tuende den Willen meines Vaters in den Himmeln.
7.22. Viele werden sagen in jenen Tagen des Gerichtes: Herr, Herr, weissagten wir nicht in deinem Namen und trieben wir nicht Geister hinaus, und taten wir nicht in deinem Namen viele Machttaten?
7.23. Und dann werde ich offen bekennen zu ihnen: Niemals habe ich euch gekannt; geht weg von mir (beruft euch nicht auf mich), ihr Tuenden zum Torabruch.

Samu

anonym003
18.11.2007, 20:52
Lieber Samu


7.18. Ein guter Baum kann keine schlechten Früchte hervorbringen und ein schlechter Baum kann keine guten Früchte hervorbringen.

Ich habe aus meiner persönlichen Erfahrung einfach grosse Mühe mit diesem Zitat. So sehe ich wenn ich in unsern Garten schaue, dass auch gute Bäume nicht nur immer gute Früchte hervorbringen sondern es an einem Baum eigentlich immer alles hat. Manche Früchte sind wurmstichig und gleich daneben finde ich ein Prachtsexemplar. Also irgendwie fehlt mir da der Draht für eine Deutung! Kannst du mir helfen?

Liebe Grüsse
Helo

Snickers
18.11.2007, 21:05
Hallo samu, dass muss ich erstmal verdauen! &bier
Das war eine starke dosis.

Ehrlich, so was habe ich noch in keiner kirche gehört! Leider!
Kann dazu erstmal nichts weiter schreiben. Rater rater macht’s in meinem Schädel.

Danke für deine offenheit und den offenbarungseid!!! &daumen Ist wie eine offenbarung für mich selbst! So wie ein spiegel.

snickers

samu
18.11.2007, 23:39
Nun Snickers, noch mal kurz auf diesem Wege, wir sprachen ja heute schon kurz darüber; Alles hat seine Zeiten!

Liebe Helo, ich empfinde dieses Gleichnis als sehr real, wenn man die Hintergründe dazu kennt und vor allem weiß, auf was sich diese Beobachtung bezieht. Es ist eines der wenigen Gleichnisse, wo wir genau wissen, auf welche Gegend sich diese Beobachtung bezieht.

Wir hören etwas von Trauben, von Feigen, von Dieseln und Dornenbüschen. Das gibt einen guten Überblick über die Flora und Fauna eines Gebietes in Israel, wo genau das alles an einem Ort versammelt war und welches auch Jesus gut kannte. Ich setzte einmal voraus, dass man weiß, dass Jesus des Öfteren Naturbeobachtungen in seine Gleichnisse eingebaut hat.

Das Gleichnis entstammt der Gegend um Qumran, welche ganz im Gegensatz zu heute, einst ein blühendes Landwirtschaftsanbaugebiet war. Hier betrieben die Essener große Plantagen der Feigenzucht und auch des Weinanbaus. Durch ein überaus fortschrittliches Bewässerungssystem und die guten klimatischen Bedingungen, war es möglich hier besonders gute und sehr hochwertige Ernten zu erzielen. Die Früchte von Qumran waren, ein Exportschlager, der sogar in Rom bekannt war. Ausgrabungen haben belegt, dass man die Plantagen sehr sorgfältig und geordnet angelegt hat um beste Produkte zu erzielen. Allerdings musste man erhebliche Anstrengungen unternehmen, um sich gegen eine Versteppung der Anbauflächen zu wehren (Pflanzengifte gab es ja noch nicht). Insbesondere Dornenbüsche und Dieseln waren eine Plage und hier insbesondere „Wanderdornenbüsche“, die durch den Wind in die Plantagen getrieben wurden.

Auf dieses Bild bezieht sich nun Jesus. Eine 1A Plantage, in der nur hochwertige Produkte angebaut wurden. Fielen die frischen Feigen in Dieselsträucher, so wurde ihre Haut verletzt und schnell faulten sie, waren also unbrauchbar. Wanderten die Dornenbüsche in die Weinberge, so wurde die Ernte zu einem mühseligen und vor allem verletzungsreichen Abenteuer. Man beugte also vor, durch fleißige Arbeit in den Weinbergen und Plantagen und garantierte so eine hohe Qualität und Effizienz.

Die Plantagen der Essener waren weit hin bekannt, wie wir aus historischen Quellen wissen und sie zogen sogar einst römische, griechische und ägyptische Besucher in dieses Gebiet.

Wenn also Jesus hier von einem guten Baum spricht, so war es ein Baum, der in dieser Plantage stand und damit ein ausgesuchter und beschnittener Baum höchster Güte war. Sollte nun dieser Baum, der mühsam gehegt und gepflegt wurde schlechte Früchte bringen, so kann er nicht in der Plantage bleiben. Sollten die Reben faulig sein, so werden sie ausgerissen, um Platz für neue Pflanzen zu machen. Darum geht es hier und Jesus legt dieses Bild auf die Gemeinschaft Gottes um, also auf Gottes erwähltes Volk. An den Früchten erkannte man sie. Sind sie aus Qumran, so waren es Früchte der höchsten Güte. Keine Frucht konnte mit ihnen mithalten und das hatte natürlich auch seinen Preis. Es gab aber auch schon damals Plagiatdiebe. Die nämlich ihre schlechten Früchte als gute Qumranfrüchte ausgaben und wir wissen sogar, dass schon damals mit Farbstoffen gemogelt wurde, um alte Sachen aufzufrischen und an den Mann oder die Frau zu bringen. Hieraus erklärt sich dann der Rest des Textes. Es wird den Fälschern nichts nützen, auch wenn sie sich noch so sehr auf Echtheit ihrer Früchte berufen. Der KENNER erkennt die guten Früchte von Qumran am Geschmack und Aussehen. Sie sind einzigartig. Die Betrüger, die sich mit falschen Waren ausgeben, werden verworfen.

Ich hoffe es hilft dir, die Hintergründe zu erkennen. Übrigens die Leute der Galil verstanden sofort das Gleichnis, waren sie doch berühmt als Gauner und Betrüger unter den Israeliten. So war der Satz, es kann nichts Gutes aus der Galil kommen, nicht ganz unberechtigt. Er hatte realistische Hintergründe.


Samu

anonym003
23.11.2007, 23:38
Lieber Samu

Danke dir erstmals für deine Erläuterungen zu meiner Frage. Selbst brauche ich wohl zuerst mal viel Zeit,
um über diese Zusammenhänge nachzudenken. &winke

liebe Grüsse
Helo

anonym003
24.11.2007, 01:27
Shalom Samu

So nun habe ich also über dieses Gleichnis im Zusammenhang mit deinen Erläuterungen nachgedacht.
Ich denke, dass ich sogar ein bisschen weiter gekommen bin.

Nun ja, ein gut gepflegter Baum sollte ja gute Früchte bringen und dass man ihn umhaut wenn er
ausschliesslich schlechte Früchte trägt, kann ich eigentlich nachvollziehen. Aber wenn er beides trägt?

Und bringen wir Menschen, denn nicht beides hervor? Gute und schlechte Früchte? Gute und schlechte Taten?
So müssten wir ja alle umgehauen und ins Feuer geworfen werden. Nun was ist wohl mit Feuer in diesem
Zusammenhang gemeint? Eher Läuterung oder ein Umhauen mit endgültiger Vernichtung?

Wurde dann der Baum umgehauen, wenn man das auf die Gemeinschaft Gottes, also sein erwähltes Volk bezieht?
Oder ist da jeweils der einzelne gemeint, wenn ich da an die Lügenpropheten denke?

Dornbüsche und Disteln sind ja Wildwuchs und können ja keine Trauben oder Feigen hervorbringen.
Dies wären somit wohl die schlechten Bäume. Nun vielleicht habe ich auch eine falsche Vorstellung
von einem faulen Baum. Kann doch normalerweise eine Art Baum nur Früchte der gleichen Sorte,
also Gleichartiges hervorbringen.

Nun wie wird man wohl erkennen wer zu IHM gehört oder nicht? Nun wir Menschen werden uns wohl
oft irreleiten lassen, aber Gott lässt sich niemals betrügen, auch wenn die Früchte noch so schön
glänzen, aber nicht nach SEINER Art sind.

Liebe Grüsse

Helo

samu
27.11.2007, 12:41
Liebe Helo,

ich danke dir für die Nachgedanken. Wie immer Tiefgründig!


Nun ja, ein gut gepflegter Baum sollte ja gute Früchte bringen und dass man ihn umhaut wenn er ausschliesslich schlechte Früchte trägt, kann ich eigentlich nachvollziehen. Aber wenn er beides trägt?
Und bringen wir Menschen, denn nicht beides hervor? Gute und schlechte Früchte? Gute und schlechte Taten?
So müssten wir ja alle umgehauen und ins Feuer geworfen werden. Nun was ist wohl mit Feuer in diesem Zusammenhang gemeint? Eher Läuterung oder ein Umhauen mit endgültiger Vernichtung?

Es ist richtig Helo, kein Baum trägt nur 1A Früchte. Fehlte hier Jesus der Realitätssinn? Keines Wegs. Viel mehr spricht er hier in ganz typischer (jüdisch überspitzter) Weise, von dem Idealbild, welches man in den Plantagen tatsächlich vorfand. Nämlich die tägliche Pflege und Betreuung der Plantage, welche dann solch ein 1A Bild erzeugte.
Das Jesus um beide Seiten des Menschen wusste steht außer Frage. Nicht umsonst verwies er darauf, dass nur einer der Gute ist!
Bei dem letzteren verweist Jesus auf den „Fall für hoffnungslose Fälle“, also die, welche nicht umkehren wollen, sich nicht veredeln lassen wollen, solche die, die Barmherzigkeit Gottes ausschlagen, solche, die ihre eigenen Wege gehen.
Feuer wird in diesem Zusammenhang in der Tat mit Auslöschung angewendet. Denn dies geschieht deshalb, damit dessen Fäulnis nicht andere Bäume infiziert.


Wurde dann der Baum umgehauen, wenn man das auf die Gemeinschaft Gottes, also sein erwähltes Volk bezieht? Oder ist da jeweils der einzelne gemeint, wenn ich da an die Lügenpropheten denke?

Ich glaube nicht, dass hier eine Pauschalisierung auf das ganze Volk gemeint ist. Denn damit hätte Jesus sich selbst – als Bestandteil dieses Volkes vorverurteilt. Es geht um den Einzelnen und mehr noch, es geht hier weniger um Umhauen, sondern um Entwurzeln. Hierzu muss man wissen das Jesus ganz bewusst das Bild eines Baumes und seiner Früchte verwendet. Der Baum, ein altes rabbinisches Bild für Israel und zugleich auch Bild für jeden Einzelnen des Volkes, der von Gott persönlich gepflanzt wurde. Israel, als Baum der Gerechtigkeit, der die „Früchte Gottes“ an sich tragen soll. Genau darauf bezieht sich Jesus. An einem solchen Baum können keine faulen oder fremde Früchte hängen, ein solcher Baum hat auf Dauer keinen Bestand. Deshalb kann Gott als „Baumpfleger“, auch gezwungen sein gewisse Eingriffe vorzunehmen. (Paulus übernimmt ebenfalls dieses rabbinische Bild für seine Theologie).


Dornbüsche und Disteln sind ja Wildwuchs und können ja keine Trauben oder Feigen hervorbringen.
Dies wären somit wohl die schlechten Bäume. Nun vielleicht habe ich auch eine falsche Vorstellung von einem faulen Baum. Kann doch normalerweise eine Art Baum nur Früchte der gleichen Sorte, also Gleichartiges hervorbringen.

Jetzt wird es wirklich interessant! Was meint den Jesus hier bildlich mit Disteln und Dornenbüschen? Hier müssen wir in die Überlieferungsgeschichte seiner Zeit schauen und man wird nicht erstaunt sein, dass hinter diesen beiden Begriffen – nämlich Wildwuchs, auch klare Personengruppen bezeichnet werden. Es geht um fremde Früchte von Lügenpropheten und hier werden sie explizit benannt. Es sind heidnische Lehren damit gemeint. Eine regelrechte Seuche, die nicht erst durch die Römer ins Land kam (Hellenismus). Auf unsere Zeit umgemünzt bedeutet das, ihr könnt nicht von den Früchten heidnischer Lehre Gottes Früchte ernten. Nichts anderes versteckt sich hinter dieser so typischen Galiläischen Redewendung, welche auch andere Rabbinen z.B. Hillel benutzten. Hier erklärt sich auch der Verweis Jesu auf die Tora als alleingültiger Maßstab für seine Lehransichten.

So ich hoffe es ist jetzt etwas verständlicher.

Samu

Fisch
27.11.2007, 13:20
Da sag ich doch gleich mal auch Danke für die Fragen von Helo die wirklich interessant sind, die dann wirklich nachvollziehbare Antworten von Samu erhielten. An solchen Beispielen lernt man echt am besten....ich profitiere tagtäglich davon, wenn hier Fragen gestellt werden, wir alle erhalten dadurch einen Weitblick für die damalige Zeit und und das religiöse Verständnis.

Lieben Gruß
Fischi

märki
28.11.2007, 09:35
Lieber Bruder Samu

Ich will mich dem Dank von Fisch anschliessen. Vielen Dank für Deine Erklärungen.

@ Helo

Dir auch vielen Dank für Dein Nachforschen nach Antworten.

Gruss Märki

anonym003
29.11.2007, 10:20
Shalom Samu

Vielen Dank für deine aufschlussreichen Gedanken!

Da ist nun auch mein Verständnis was faule Bäume sind um einiges gewachsen. Nun, heute würde man wohl eher von kranken Bäumen sprechen. Das Wort Fäulnis, Moder ist in unserem Sprachgebrauch ja nicht mehr so üblich. Solche Fäulnis steckt im Baum drin und ist gegen aussen oft auch nicht leicht zu er erkennen. Aber ich denke, es zeigt deutlich wie schlimm dieses Übel ist und wie schwerwiegend seine Folgen sind.

Nun das Wort faul hat im Deutschen ja noch eine andere Bedeutung. In einem andern Gleichnis spricht Jesus ja von einem Feigenbaum, der umgehauen werden soll, wenn er nicht in angemessener Zeit anfängt Frucht zu bringen. Nun vielleicht möchte jener Baum einfach keine Früchte bringen, weil er schlichtweg zu faul, müssig oder bequem ist. (Luk. 13,6-9)

Da hätte ich noch eine Frage:

Gibt es keinen Unterschied zwischen umhauen und entwurzeln. Bedeutet dieses Wort im Griechischen dasselbe? Etwas was entwurzelt ist, könnte man ja andernorts einsetzen und weiter wachsen lassen, natürlich ausser einem alten Baum, den man ja nicht mehr verpflanzen kann. Deshalb habe ich bewusst immer „umhauen“ geschrieben, insbesondere es im Zusammenhang steht mit dem ins Feuer geworfen werden, also einer endgültigen Vernichtung.

Jedenfalls wäre es spannend mal zu forschen, was in der Bibel alles über Bäume geschrieben steht. Fängt sie doch schon in ihren Ursprüngen an mit dem Baum Frucht machend Frucht, dem Baum des Lebens oder auch dem Baum des Erkennens Gutes und Böses! Aber ja, dies ist ja nicht das Thema dieses Threads.

Liebe Grüsse

Helo

anonym003
29.11.2007, 10:25
Liebe Fisch, lieber Märki

Ich denke es braucht Zeit und Geduld an einem Thema dranzubleiben, aber ich spüre es immer wieder, dass es sich lohnt. Nicht der Ehrgeiz möglichst viel wissen zu wollen soll mich dabei bestimmen, sondern das bewusste Fragen nach dem Ewigen mich darin leiten!

So bin ich dankbar für Menschen wie Samu und Jonah u. andere, die mich schon in vielen Dingen persönlich weiter gebracht haben, aber von denen ich auch gelernt habe, dass man nicht einfach immer eine fertige Antwort bekommen kann, wie ich mich das von früher her gewöhnt war.

Liebe Grüsse

Helo

Snickers
30.11.2007, 02:09
ich seh vor lauter bäumen keinen wald mehr lol.
Habs geraft!&thx

Frank
06.12.2007, 11:35
Jetzt wird es wirklich interessant! Was meint den Jesus hier bildlich mit Disteln und Dornenbüschen? Hier müssen wir in die Überlieferungsgeschichte seiner Zeit schauen und man wird nicht erstaunt sein, dass hinter diesen beiden Begriffen – nämlich Wildwuchs, auch klare Personengruppen bezeichnet werden. Es geht um fremde Früchte von Lügenpropheten und hier werden sie explizit benannt. Es sind heidnische Lehren damit gemeint. Eine regelrechte Seuche, die nicht erst durch die Römer ins Land kam (Hellenismus). Auf unsere Zeit umgemünzt bedeutet das, ihr könnt nicht von den Früchten heidnischer Lehre Gottes Früchte ernten. Nichts anderes versteckt sich hinter dieser so typischen Galiläischen Redewendung, welche auch andere Rabbinen z.B. Hillel benutzten. Hier erklärt sich auch der Verweis Jesu auf die Tora als alleingültiger Maßstab für seine Lehransichten.
So ich hoffe es ist jetzt etwas verständlicher.
Samu

Lieber Samu - es ist wirklich schlimm mit der bösen Heidenseuche - und keiner liest die Wahrheit aus der Bibel &blinzel1 (freundlicher Sarkassmus) Ich bringe den Text nochmal rein, damit keiner zurückblättern muss (Übersetzung: KNT)
Matth 7,
15[Nehm]t euch [in] acht vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber räuberische Wölfe sind. An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.
16Man liest doch nicht Weinbeeren von Dorn[büschen] oder Feigen von Sterndisteln.
17So trägt [auch] jeder gute Baum edle Früchte, der faule Baum aber trägt böse Früchte.
18[Ein] guter Baum kann nicht böse Früchte tragen, noch [kann ein] fauler Baum edle Früchte tragen.
19Jeder Baum, [der] nicht edle Früchte trägt, wird umgehauen und ins Feuer geworfen.
20An ihren Früchten werdet ihr sie demnach sicher erkennen.
21Nicht jeder, der [zu] Mir sagt: Herr! Herr! wird in das Königreich der Himmel eingehen, sonder [nur, wer] den Willen Meines Vaters in den Himmeln tut.

Meine Oma sagte immer: Gottes Garten ist sehr reichhaltig. Und das betrifft auch Pflanzen, die wir allgemein ablehnen oder nicht mehr verstehen.

Die Distel = Verwendung: Früher war die Pflanze allgemein beliebt als Gemüse. Wurzeln und Blätter für Salate geeignet, Frischpreßsaft, Gemüsebrühe. Die einjährigen Wurzeln trocknen und zu Mehl mahlen oder geschält als Gemüse verwenden. Die jungen Schößlinge (Stacheln entfernen) und die geschälten Stengel roh oder zu Kochgemüse. Kleinere Blätter zu Spinat oder Gemüse. Die Blütenböden zu Gemüse. Als Heilpflanze: Verdauungsschwäche, Kopfschmerzen, Gicht.
Unwahrscheinlich - dass die Distel von Nomaden nicht verwendet wurde.
Wie Weinbeeren verwendet wurden und werden bedarf wohl keiner Erläuterung.

[Nehm]t euch [in] acht vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber räuberische Wölfe sind. An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.Mal abgesehen davon, dass es in Kleinasien Mysterienspiele gab, wo in den Fellen der Tiere getanzt wurde und auch der Adoniskult mit seiner "Hirte - Schaf" Symbolik dies durch Menschen ausdrückte die Schaf- und Wolfsfelle trugen, geht es doch vor allem um die "äußere wahrnehmbare Wirkung". Wer ist "falsch"? Der nicht dass "in sich" ist, was er "äußerlich" darstellt. (Übrigens auch eine esoterik = exoterik Probelmatik)
16Man liest doch nicht Weinbeeren von Dorn[büschen] oder Feigen von Sterndisteln.
Hier geht es nicht gegen Disteln oder Dornbüschen, die abgeleht werden, sondern um die Zuordnung. Keiner geht zu einer Distel um Feigen zu pflücken. Und ein Schaf will er schlachten oder scheren - aber nicht von ihm gefressen werden.
17So trägt [auch] jeder gute Baum edle Früchte, der faule Baum aber trägt böse Früchte.18[Ein] guter Baum kann nicht böse Früchte tragen, noch [kann ein] fauler Baum edle Früchte tragen
Hier geht es nicht darum wieviele gute Früchte ein fauler Baum und wieviel faule ein guter Baum bringt, sondern die einfache Zuordnung "gut" und "nichtgut" (Bäume spielen übrigens nicht nur in der Bibel eine wichtige Rolle. Bäume wurden von unseren Vorfahren verehrt und in den Hainen die Gottesdienste abgehalten. Der Mensch stammte - nach dieser Götterlehre -von Bäumen ab = Ask und Embla, der Esche und der Ulme. Wer sich ein wenig mit Märchen auskennt, weis um die Bedeutung der Baumfrüchte in früheren Zeiten)
19Jeder Baum, [der] nicht edle Früchte trägt, wird umgehauen und ins Feuer geworfen.
So einfach ist das. Bringt der Baum nicht die Frucht, die er bringen soll, dann wird er verbrannt und mit seiner Asche der Boden gedüngt.
20An ihren Früchten werdet ihr sie demnach sicher erkennen.
21Nicht jeder, der [zu] Mir sagt: Herr! Herr! wird in das Königreich der Himmel eingehen, sonder [nur, wer] den Willen Meines Vaters in den Himmeln tut.
Es geht um das Handeln und die Früchte, die daraus entstehen.
Was folgt nach dieser Rede (der Bergpredigt)? das Gleichnis vom Hausbau(!)
Und was davor? Das Gleichnis von der engen Pforte. Was ist eine Pforte? Ein eingang. Durchaus vergleichbar mit dem Eingang eines Zeltes, nur dass zur Zeit Jesu kaum noch in Zelten gewohnt wurde:
1Mo 18, 1Und der HERR erschien ihm bei den Terebinthen von Mamre, als er bei der Hitze des Tages am Eingang des Zeltes sass. (dort saß man gewöhnlich)
2Mo 29, 11Dann schlachte den Jungstier vor dem HERRN, am Eingang des Zeltes der Begegnung, (der Eingang verband dass innere mit dem Äußeren)
2Mo 33, 9Und es geschah jedesmal, wenn Mose in das Zelt kam, dann stieg die Wolkensäule herab und blieb am Eingang des Zeltes stehen; und der HERR redete mit Mose. (Der Eingang ist ein Begegnungsort) Wer mag, kann ja mal mit seiner Konkordanz durch das AT "huschen" es geschieht viel an Eingängen und Pforten.
Was ist ein Prophet? = Das hebräische Substantiv נבי (nābī) wird meist mit προφητης (prophētēs), wörtlich „Sprecher/in (einer Gottheit)“, übersetzt. (Wikipedia)
Wenn ich das zusammenfassen darf:
An einem Eingang fand immer ein Austausch statt (In den Mittelmeerländern sitzen auch heute noch die menschen an den Eingängen ihrer Häußer, und das war hier im Norden zur entsprechenden Jahreszeit nicht anders.) Da es beim Pfortegleichnis um eine gottgewolltes Leben geht, spielt natürlich der "Specher" Gottes, der Prophet eine Rolle. Aber nicht, ob er nun eine Seuchenlehre oder etwas anderes verbreitet, sondern der Nachfolger soll auf die FRüchte achten - die von Jesus erwähnte Frucht ist dann dass feste Haus (wer kennt nicht die Geschichte von den drei Schweinschen und dem bösen Wolf), dass allen Gewalten trotzt.

Die Essenz lautet - für mich - wandle dein Innereres (durch die vorhergegange Bergpredigt) so, dass die Früchte deines Tuns bestand haben - und nicht: sei kein böser Heide.

LG

@liebe Fisch(in) um einiges zu verdeutlichen habe ich es genauer erklärt. Sollte ich wieder etwas dargestellt haben, von dem du nicht möchtest, dass es hier so geschieht, dann schreibe mir bitte eine pn und ich ändere dass. Deine Löschungen zerreißen meißt den Zusammenhang.

LG

Frank
08.12.2007, 14:00
Nachtrag - ich bin mehrmals zu den Dornen gefragt worden. Diese seien doch eindeutig negativ.
Dornensträucher sind "wachsende Zäune" und sichererer, auch langlebiger als von Menschen gebaute. Diese wurde um die Felder (oder Häußer) angelegt - in unseren Breiten meißt am Waldrand - um vor Tieren zu schützen.
Also auch Dornen können ein sinnvolles und wertvolles Gewächs sein.l

LG

starangel
10.12.2007, 21:04
Snickers, Wer käme heute schon auf die Idee, dem Kaiser (dem Staat) keine Steuern zu bezahlen? Wer würde heute schon in den ach so „heiligen Orten“ randalieren, oder gar seine Mitbrüder zum Postkommunismus animieren, zum halten der Gebote aufrufen, seinen Gegnern öffentlich und lautstark mit Schimpfwörtern begegnen, etc, etc.

Man kann eben auch alles und jedes vergeistigen und so sieht eben unsere Welt dann auch aus, wie sie aussieht. Kein bisschen besser als zu den Zeiten Jesu, wesentlich schlimmer sogar.

Na dann Snickers, nimm Jesu bei Wort und leg mal los, ich garantiere dir, du wirst nicht alt oder zumindest lange frei sein. Das ist nämlich die Konsequenz, wenn man ihm beim Wort nimmt und es in die Tat umsetzt. Ich meine jetzt natürlich nicht vergeistlicht, oder wie immer man es gerne bezeichnen will.

Hätte man die längst fällig gewesenen Gesetzesrevisionen seitens der religiösen Machthaber damals angenommen statt bekämpft und verboten, wäre jenes Reich Gottes, das Jesus kam zu beginnen, längst Realität auf unserem Planeten....dessen bin ich vollkommen überzeugt. In vielen Christenköpfen ist Jesus Gottesverständnis leider noch immer nicht durchgedrungen, ebensowenig Gottes Heilsplan, den weiterzuführen Christen eigentlich am Herzl liegen würde.




Samu

Also von Jesus kam gewiss nie der Aufruf, dem Kaiser keine Steuern zu zahlen. Gebt dem Kaiser was des Kaisers und Gott was Gott.

Aufgrund Jesus Gottverständnis hat der Höchste, also unser Schöpfer, kein Wohlgefallen an etwelchen Schlacht- oder Brandopfern, sondern vergibt freudvoll bei Busse und Umkehr....somit ist auch klar, dass Jesus nicht gerade freundlich reagierte, als er sah, dass man im Tempel teure Opfertiere den Leuten aufdrängte.

Also ich kann die uneingeschränkte zudem tempelreinigende Vergebungsbereitschaft und auch andere einleuchtenden Verhaltenslehren Jesus von Nazareth wärmstens empfehlen.

Man darf nie vergessen, dass Vieles in der Bibel falsch interpretiert und aufgeschrieben wurde. Aber das Neid, Eifersucht, Zorn, Unversöhnlichkeit unserm Wohlbefinden keineswegs förderlich sind, das schreiben auch Menschen seit eh und je, die teils sicher mehr unter Anleitung des Heiligen Geistes ihre logisch nachvollziehbaren mit jesuskonformen Weisheiten aufschrieben als die Kriegsgeschichten-Autoren der biblischen Büchern Mose, Richter, Könige die in einer Heiligen Schrift eigentlich nichts zu suchen hätten.

starangel in Love with Jesus

Frank
10.12.2007, 22:35
Aufgrund Jesus Gottverständnis hat der Höchste, also unser Schöpfer, kein Wohlgefallen an etwelchen Schlacht- oder Brandopfern, sondern vergibt freudvoll bei Busse und Umkehr....somit ist auch klar, dass Jesus nicht gerade freundlich reagierte, als er sah, dass man im Tempel teure Opfertiere den Leuten aufdrängte.

Also ich kann die uneingeschränkte zudem tempelreinigende Vergebungsbereitschaft und auch andere einleuchtenden Verhaltenslehren Jesus von Nazareth wärmstens empfehlen. .

Die Tempelreinigung hat einiges mehr zu bieten als die Ablehnung der Opferung.

13. Und das Passah der Juden war nahe, und Jesus zog hinauf nach Jerusalem.
14. Und er fand im Tempel die Verkäufer von Ochsen und Schafen und Tauben und die Wechsler, die dasaßen.
15. Und er machte eine Geißel aus Stricken und trieb sie alle zum Tempel hinaus, samt den Schafen und Ochsen, und den Wechslern verschüttete er das Geld und stieß die Tische um
16. und sprach zu denen, welche die Tauben feilboten: Traget das von dannen! Machet nicht meines Vaters Haus zu einem Kaufhaus!


Stiere, Schafe (Widder), Tauben und Wechsler.
Die Wechsler tauschten die römischen und griechischen Münzen mit ihrer heidnischen Symbolik in Geld, dass den jüdischen Vorschriften entsprach (Tempelgeld), die Tauben waren die Opfertiere der kleinen Leute. Ob wirklich Stiere und Schafe im Tempel angeboten wurde ist - soweit mit bekannt - zur Paschazeit nicht schlüssig nachgewiesen, da die Tiere groß und der Platz beengt war und auch schon damals auf den Warenersatz Geld im großen Stil umgestellt wurde. (die Synoptiker bringen nur Tauben und Wechsler, was wahrscheinlich eher der Realität entsprach)
Dass ein Einzelner wirklich den ganzen Tempel aufmischte (und alle auch seiner Aufforderung nachkamem - also auf ihre Einnahmequellen verzichteten) und das Ganze mindestens zweimal (bei Joannes am Anfang seines Wirkens und bei den Synoptikern am Ende mit dem Beginn der Karwoche) ist schon sehr unwahrscheinlich und die Möglichkeit, dass auch schon die ersten christlichen Texte vor allem Bild- und Symbolcharakter besaßen, sehr hoch.
Ich würde hier Meister Eckhard folgen und diese Ereignisse in den seelischen Raum nehmen. Da lassen wir auch die Problematik, dass hier Jesus ja eigentlich gegen die Vorschriften der Tanach handelt (3. Mose) außen vor.

Wir sind der Tempel Gottes (1. Korinther 3,17) und in uns lassen sich diese Ereignisse wiederfinden:
Die Wechsler sind diejenigen Gedankeprozesse, die das fremde in die eigenen Vorstellungen (und Schubläden) umsetzen.
Die Tauben stellen das Hin- und Her huschen der aufgeregten Seele dar (Gedankengeflatter)
Der Widder die eigenwillige und personengebundene Tatkraft, die (Gott) geopfert werden sollte (das Opferlamm)
Der Stier ist (zusammen mit der Kuh) das Kulturtier, das am intensivsten verwertet wurde (Felle, Knochen, Gedärm, Fleisch, Milch usw) - nicht umsonst steht es für Fülle und sinnlichen Werte (goldene Kalb), also der Sinnlichkeit als solche. (Das Opfern des Stieres, war auch ein hoher wirtschaftlicher Verlust)
Wer sich Christus öffnet, ihn hereinlässt, wird in seiner Seele geheilt: in seiner sinnlichen Gebundenheit (Stier), seinem egoistischen Willen (Lamm), seinem Gedankengeflatter und unruhigem Wesen (Tauben) und er kann die Dinge so sehen wie sie sind (braucht also keine Wechsler)

Das ist nur eine von vielen Möglichkeiten der "Tempelreinigung" nahe zu kommen (ander haben diese anders verarbeitet und keine ist besser oder schlechter)

Interessant ist der Zusammenhang - nach der Wandlung von Wasser in Wein, dem ersten Wunder und dem Gespräch mit Nikodemus, wo es um die Neugeburt geht.

Aber warum ich das eigentlich schreibe = man muss nicht unbedingt Jesus gegen das erste Testament und seine Gebote und Gebräuche ausspielen. Ich glaube nicht, dass es jetzt sinnvoll wäre wieder Tiere zu opfern, aber zur Zeit des AT wurde dies in der ganzen Welt getan (von China bis Gibraltar) und muss seinen Sinn gehabt haben - heute geht es nicht um die äußeren Rituale sondern um die Wandlung der eigenen Seele. Und die beginnt bei einem selber. Du Starangel schimpfst nur immer auf die anderen und stellst dein Gottesbild über das der anderen. Vielleicht solltest du einmal bei deiner Seele anfangen, deinem "Tempel Gottes" und denen vergeben die anders denken als du?
Das wäre dann: umstürzen der Wechslertische, das Verbannen der Tauben = die größeren Tiere sind dann später evtl auch dran. Aber ohne Christus in der eigenen Seele geht das nicht.

LG

Luchs
11.12.2007, 04:21
Man darf nie vergessen, dass Vieles in der Bibel falsch interpretiert und aufgeschrieben wurde. Aber das Neid, Eifersucht, Zorn, Unversöhnlichkeit unserm Wohlbefinden keineswegs förderlich sind, das schreiben auch Menschen seit eh und je, die teils sicher mehr unter Anleitung des Heiligen Geistes ihre logisch nachvollziehbaren mit jesuskonformen Weisheiten aufschrieben als die Kriegsgeschichten-Autoren der biblischen Büchern Mose, Richter, Könige die in einer Heiligen Schrift eigentlich nichts zu suchen hätten.

starangel in Love with Jesus

Mich würde doch mal interessieren, wieso du denkst, du weisst besser wie Gott, was Gerechtigkeit ist.

An anderer Stelle schreibst du, das da ein böser Zwilling von Gott dafür verantwortlich ist.

Nur weil wir Gott nicht immer verstehen und es für uns Menschen wohl auch nie möglich sein wird, Gott immer zu verstehen, muss man ihn nicht anzweifeln und für alles was man nicht versteht, einen bösen Gott für sich erschaffen.

Ich habe wirklich schon viel gehört, aber das ist mir neu.

Woher kommt denn dein Hass gegen Mose? Widerspricht das nicht auch deinen Aussagen über Nächstenliebe und Vergebung?
Ich lese nun schon eine Weile hier im Forum mit und ich frage mich bei fast jedem deiner Postings, was nun grösser ist - die Liebe zu Jesus, oder der Hass für Mose.
Ist es wirklich das, was du rüberbringen willst?

starangel
12.12.2007, 16:30
Lieber Luchs

Wo soll ich denn geschrieben haben, dass ich Mose hassen würde? Mose liess sich blenden, von Schlangenzauberei und dergleichen beeindrucken. (obwohl ja selbst die Zauberer vom Pharao ebenfalls im Stande wahren, Schlangen aus Stäben zu zaubern. Jesus Wunder waren ausnahmslos dem Heil und der Freude der Menschen gewidmet)

Eine geistliche Wiedergeburt im Sinne Jesus Christus bedingt, dass sämtliche unreinen Gedanken, wie Neid, Hass, Eifersucht, somit fleischlichen Früchte aus dem Tempel entrümpelt wurden. (steht in der Bibel, ist nicht NUR meine Sicht)

Was Gott als Gerechtigkeit deklariert, dass lehrt uns doch Jesus in der Bibel. Wer Jesus beobachtet, und ihn als sündlos bezeichnet, weil er sich dementsprechend liebevoll, heilend, vergebend, dienend, teilend und dergleichen hat wohl ein anderes Gottesverständnis, als solch die Jesus nicht zu glauben scheinen, dass er mit Gott in geistlicher Einheit -EINSSEIN- verbunden ist.

Wie sonst lehrt Johannes, dass Gott Liebe ist und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott in IHM? Johannes verstand wie ich, dass Jesus lehrte, dass Gott nur Licht ist, in welchem keine Finsternis ist. Jakobus nennt Gott den Vater des Lichts von dem nur Gutes kommt.Paulus nennt den Himmlischen Vater, der unseren Herrn Jesus vom Tode erweckte: Gott des Friedens Römer 16.20 / Phil.4.9 / 1. Thess 5.23Gott der Hoffnung Römer 15.13 Gott des Trostes

Jesus lehrte den Vater im Himmel wohl nirgends als mörderischen, zornigen, Erstgeburten oder Blutrache fordernden, Herz verstockenden, eifersüchtigen, sich rächenden Gott kennen, wusste aber, dass die Israeliten bis zu seiner Aufklärungskampagne an einen Solchen glaubten.

Jesus lehrte doch auch nicht, dass der Vater im Himmel Todesengel und Kriegsengel, beschäftige, sondern dass Gottes Engel uns beschützen, uns dienen.

Praktisch jedes Volk hatte seinen eigenen Gott. Jesus Gottesverständnis unterscheidet sich doch zu 99 % von jenem HERRN in der Wüstengeschichte, also in den Mosebüchern.

Nun, für mich als Jüngerin Jesu ist klar, dass für mich in der Bibel allein Jesus Gottesverständnis mit gerecht, heilig, heilend, barmherzig, liebevoll, friedfertig, verzeihend, rettend und dergleichen übereinstimmt.

Ich behaupte ja nicht, dass alle dies so sehen müssten. Doch ich liebe Jesus, weil ich dank Jesus von Gott ein spannendes, stressfreies, segensreiches, angstfreies Leben geschenkt bekam, weil ich eben Jesus Worte in der Bibel studierte, umsetzte und in den nachfolgenden Briefen im NT erkannte, dass auch andere Menschen wahres Leben durch Dranbleiben an Christi Lehren wahres Leben, Gottes unendliche Liebe und sein wundersames Wirken erkannten.

Damals gab es ja noch keine Päpste, die mit ihren konzilisch abgesegneten Glaubensdogmen, wie die Erbsünde, Trinität als Gott in 3 Personen oder der Sühneopfertodtheorie die Gottsuchenden von der Jüngerschaft Jesus eher abhielten.

Jesus Lehren wurden ja schon vor und erst recht nach seiner Kreuzigung und Auferstehung von Hohepriestern verboten. Kannst Du mir erklären, warum?

Paulus war ja auch einst ein Bekämpfer Jesus Gotteslehre, dies gab er ja sogr zu. Jesus Jünger konnten kaum glauben, dass der, der sie einst wegen ihres Glaubens verfolgte plötzlich zu einem von ihnen wurde, die nurmehr nach Christi Lehren leben wollten, weil dies allmählich zur Errettung aus der Sündenknechtschaft, aus der Finsternis ins Licht führt und sogar ja das ewige Leben in Aussicht gestellt wird.

Wer Jesus glaubt, erhält ewiges Leben, Wer auf Jesus Stimme hört und ihm nachfolgt, wird von Jesus mit ewigem Leben beschenkt.

Paulus lehrt in Römer 2 ab 6 dass Menschen aufgrund ihrer jeweiligen Werke entweder ewiges Leben bekommen oder eben den Lohn dessen, dessen Werkzeug man ja dann war, wenn man sich noch nicht von aller Boshaftigkeit und Ungerechtigkeit bekehrt hat. Römer 2.

Du bekommst ja Deinen Lohn auch von jenem Betrieb in welchem Du arbeitest und nicht von der Konkurrenz, oder? Und dem, der den Anfechtung des Teufels widersteht erhält die Krone des Lebens, da solche aufhörten der Sünde Knecht zu sein.

Ich bin jedenfalls jederzeit bereit, wenn Jesus wiederkommt, um den Lohn je nach Werken zuzuteilen Offb. 22.13 Ich brauche mir sicher nicht den Himmel mit Werken zu verdienen, doch Jesus verdient es, dass man ihm zuliebe, die guten Werke tut zu welchen uns der Himmel die Gelegenheit gibt. &winke Wir sind ja Gottes Werk und unsere Bestimmung ist es doch, in den Werken zu wandeln, die Gott einem jeden von uns vobereitet hat Epheser 2.10

Christ sein heisst für mich learning by doeing und das kostet halt den Willen auch dort in der Bibel zu lesen, wo genau steht, woran Gott erkennen kann, dass wir seine Lehren, die er durch Christi Mund verkündete wirklich ernst nahmen und umsetzten. Gott sieht uns, Gott kennt unsere Gedanken, und ich bin überzeugt: Gott gibt uns stetig Gelegenheit uns zu überprüfen, ob wir uns auf dem breiten oder schmalen Weg befinden...

So empfinde ich es und alle mir gleichgesinnten Christen, die auch überzeugt sind, dass konsequente Jüngerschaft zur Gotteserkenntnis und wahrem Leben führt

starangel

starangel

starangel
12.12.2007, 17:10
Lieber Frank

Seltsam, dass wir uns einig sind im Zusammenhang mit dem was Jesusfan geschrieben hat, was er unter gerettet, respektive errettet sein versteht.

Nicht nur Jesus lehrte, dass Gott gar keinen Wohlgefallen an Opfern habe, sondern an Barmherzigkeit, findet man ja sogar im AT einige Male. In meiner Arbeitsbibel steht unter Kritik am Opferkult auch Hosea 6,6, Micha 6,8 1. Sm.15.22/23 Ps 40.7-9: 50, 7-15 Pred.4.17 Jes 1. 10 -17: 43,22-25; 58. 1-2 Jer.6.20, 7.21 - 23 Hos. 8, 11-13 Am 5.21-24 Mt.5.23,24 Mk 12.33

Jesus lehrte, dass Gott den reuigen Sündern vorwurfs-, und opferfrei, aber voll Freude die Sünden vergibt, siehe das Gleichnis vom Verlorenen Sohn.

Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern.

Jesus lehrt auch bezürlich Vergebung seitens Gottes im Himmel: Wenn ihr Schulden vergibt, dann wird euch Gott auch vergeben, wenn ihr nicht vergibt, wird auch Gott euch nicht vergeben.

Somit sollten doch herkömmlich "Bekehrte" erst recht totale Vergebungsbereitschaft erkennen lassen. Den wer vergibt, dem wird Gott vergeben.

Ihr seid Tempel Gottes, lehrt Paulus und in einem Tempel Gottes haben fleischliche Früchte nichts mehr verloren, sondern nurmehr geistliche Früchte.

An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Wer also noch fleischliche Früchte erkennen lässt, ist noch nicht wirklich geistlich, respektive nurmehr unter der Führung durch den Heiligen Geist Gottes.

Johannes warnt zudem vor solchen Verführern, die eben Christi Lehre nicht bringen, sondern......2. Joh. 1.9 Wer darüber hinausgeht und bleibt nicht in der Lehre Christi, der hat Gott nicht. wer in dieser Lehre bleibt, der hat den Vater und den Sohn.

Verstehts Du vielleicht jetzt, warum mir Christi Lehre wichtiger ist, als einigen von Euch?

starangel

starangel
12.12.2007, 19:28
Unsere Verantwortung als Christen sehe ich darin, Christi Lehre unverfälscht zu verinnerlichen, jene Liebe und Vergebungsbereitschaft zu leben, die Jesus - von Gott dazu auserkoren - unter steter Todesdrohung weiterverbreite, damit andere Menschen sehen, wie wohltuend, wie erfüllend und wie heilsam wie wunderbar und stressfrei es ist, wenn man fortan als JüngerIn Jesu lebt, liebt, vergibt und wirkt. Christen sollten sich doch als Vorarbeiter bezüglich Weiterbau Gottes Friedensreiches auf Erden erweisen, Lichter sein, und Licht ins jeweilige Dunkel bringen, die Finsternis mehr und mehr vertreiben, dem Satan die Macht allmählich verringern.

starangel

Warum habe ich oft das Gefühl, dass das Christentum mehrheitlich aus Jüngern Mose besteht, also wiedergeborenen Pharisäern/Schriftgelehrten/Hohepriestern/Gesetzeslehrern? ;-)

anonym002
12.12.2007, 20:46
Hallo starangel

ich kann nur sagen, aber ich weiss nicht, ob das in Deutschland bekannt ist:
mich laust der affe


lehit

Alef

hhuber
12.12.2007, 21:26
Schalom Alef mir geht es wie dir mich lausst ein grosser AFFE.

Sie hat das wirklich geschrieben mit dem zwilling........ Wenn man alles liesst bekommt man sogar einen Vogel

Hedy

Frank
12.12.2007, 22:14
Lieber Frank
Verstehts Du vielleicht jetzt, warum mir Christi Lehre wichtiger ist, als einigen von Euch?

starangel

Hallo starangel - ich glaube nicht, dass hier jemanden die Lehre Christi unwichtiger ist als Dir. Ich traue allen - auch denen die nicht meine Meinung teilen - ernsthaft zu, dass ihnen dass wichtig ist, was Gott ihnen durch Jesus sagt(e). Auch wenn einige dadurch zum jüdischen Denken zurückfinden, ist mir dass allemal lieber, als dein krauses und wirres Zeugs. So was widersprüchlich und selbstüberschätzendes hab ich bislang selten gelesen.

LG

Kerze
13.12.2007, 00:06
Manchmal tappe ich noch kurz durch die Themen und bin ganz erleichtert, dass ich nicht mehr 'Schlachten' schlage und mich ereifere für meinen Herrn.

Im Stillen les ich viel im Wort und bin glücklich über das, was ich dort lese. Darauf kommt es an, eben diese heilige Schrift zu lesen, mit dem Herzen, dem Verstand und mit dem ganzen Ich, und Anbetungszeit zu leben :

Und da zu sein für Menschen, die noch Gott suchen.

Liebe Starangel,

mit diesen vielen Bibelstellen unterwegs und gewappnet mit hunderten von Sätzen läuft man leicht Gefahr, sich geistlich zu verschleißen
- an Geschwistern und gläubigen Mitmenschen !? -
und die Nähe zu seinem Herrn zu verlieren.
Ich bin nicht besser, ich habe die Entfernung von meinem Herrn erlebt und sorge mich deshalb.

Segen Euch allen von Kerze

Snickers
13.12.2007, 12:34
Schlauer bin ich aus dem ganzen nicht geworden. Eher verwirrter! &oops

Wie viele götter gibts eigentlich? &schulterzuck

snickers

starangel
13.12.2007, 18:00
Wahre Christen vertreten weder Erbsünde, also dass jeder Mensch so lange vor Gott im Himmel ein Sünder sei, bis er oder sie bekenne, dass Gott seinen Sohn auch für ihn oder sie am Kreuz für dessen Schuld gesühnt habe

Wahre Christen anerkennen nur Jesus Version von Gott und gottgefälligem Leben, Gottes Vergebungskriterien in der Bibel.

Wahre Christen benötigen weder Lippenbekenntnisse noch tägliches Bibellesen um innige Gottgemeinschaft zu erleben und zu pflegen. Tägliche Kommunikation durch Gebet und Wahrnehmung seiner Weisungen und zu tun, was uns Gott zu tun gibt ( gute Werke im Zeichen christlicher Nächstenliebe )führt in sein Licht.

Wahre Christen nennen nicht Xbeliebige Aussagen von Paulus, Mose oder dessem Auftraggeber, Josua, Jesaja, gleichsam Gottes Wort, sowieso dann nciht, wenn sie mit Jesus Lehren in Disharmonie stehen.

Das ist inetwa die verkürzte Form meinr langen Ausführungen, wie ich wahres Chirstsein unseren Auftrag als Christ oder christin sehe.

Es steht ja schon in der Bibel, dass Jünger und sämtliche andern Anhängern Jesus und seiner Gotteslehre von buchstaben- und dogmenfixierten Gläubigen nicht verstanden wurden.

starangel

starangel
13.12.2007, 18:06
Schlauer bin ich aus dem ganzen nicht geworden. Eher verwirrter! &oops

Wie viele götter gibts eigentlich? &schulterzuck

snickers

Wenn Du mich fragst, nur den Vater im Himmel, der ein liebender, gütiger, friedliebender, heilender, tröstender, fürsorglicher, erkennbar gerechter, genial führender und leitender Gott ist.

Alle, die Jesus als menschgewordenen Gott anbeten, sollten sich doch sowieso allein an seine Version von Gott und gottgefälligem Leben orientieren. Gott sandte ja Jesus als Orientierungshilfe Joh.3.16

Lies doch mal die Wüstengeschichte und charakterisiere Mose Auftragsgeber in Menschengestalt 2 Mose 33.11 oder 2 Mose 4.24 mit Jesus von Nazareth....allein schon im Umgang mit Behinderten und Ehebrecherinnen ist das pure Gegenteil erkennbar. Oder glaubst Du nicht, dass Jesus Lehren nciht von ihm persönlich sind, sondern von dem der ihn gesandt hat? vom einzig wahren Gott, der reine Liebe ist und dessen Heiliger Geist überall dort wirkt, wo reine Liebe gelebt wird?

starangel

Es ist nicht alles Gold was glänzt, es ist nicht alles Gott was sich dafür ausgibt. (Gott wirkte auch im AT.......wo? Auch das erkennst du an den jeweiligen Früchten) Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott in IHM.......das sagt doch ALLES

starangel
13.12.2007, 18:11
Hallo starangel

ich kann nur sagen, aber ich weiss nicht, ob das in Deutschland bekannt ist:
mich laust der affe


lehit

Alef


Hallo Alef

ich bin Schweizerin, aber ich kenne diesen Begriff, mich laust der Affe.... &winke

Shalom, starangel

Snickers
13.12.2007, 18:15
starangel

ich glaub dir nix! &oops&sorry

Nimms gelassen! &banane

snickers

starangel
13.12.2007, 18:20
Hallo starangel - ich glaube nicht, dass hier jemanden die Lehre Christi unwichtiger ist als Dir. Ich traue allen - auch denen die nicht meine Meinung teilen - ernsthaft zu, dass ihnen dass wichtig ist, was Gott ihnen durch Jesus sagt(e). Auch wenn einige dadurch zum jüdischen Denken zurückfinden, ist mir dass allemal lieber, als dein krauses und wirres Zeugs. So was widersprüchlich und selbstüberschätzendes hab ich bislang selten gelesen.

LG


Welches Gottesverständnis steht denn im Widerspruch zu demjenigen von Jesus Christus?

Meins, das sich allein an Jesus Erklärung und Offenbarung, Darstellung Gottes Willen und Gottes Lehren hält, oder dasjenige derer, die behaupten, Jesus hätte auch die Steinigungs- und Menschenverbrennungsgesetze gefordert und auch das Volk Israel von Krieg zu Krieg geführt, die Brudermorde angeordnet und die Behinderten diskriminiert, Mirjam für ihre Forderung nach Gleichberechtigung mit Aussatz bestraft und die Blutrituale bei der Priesterweihe mit Beschmieren von Ohrläppchen, Daumen, Zeh mit frisch gewonnem Blut von vorher extra hierfür geköpften jungen Stieren ...aus der lärmenden Wolkensäule mit Feuer auf - wohl zurecht - enttäuschte Israeliten geschossen...?

Für die, denen das Grausen kommt, bei so viel Aufzählung von Greueltaten, nur einen Tipp, lest in der Bibel und in den Bücher Mose zählen noch viel viel mehr Greueltaten dessen drin, den viele Christen für gleichsam GOTT halten, wie Gottes Geist in Jesus, der allein wahrer Gott ist. Johannes 17 lehrt Jesus, dass er den allein wahren Gott auf Erden verherrlicht hat.

starangel versteht nicht, wie man die offensichtlichen Gegensätze dermassen igenorieren kann.

Fisch
13.12.2007, 18:37
Wahre Christen vertreten weder Erbsünde, also dass jeder Mensch so lange vor Gott im Himmel ein Sünder sei, bis er oder sie bekenne, dass Gott seinen Sohn auch für ihn oder sie am Kreuz für dessen Schuld gesühnt habe

Wahre Christen anerkennen nur Jesus Version von Gott und gottgefälligem Leben, Gottes Vergebungskriterien in der Bibel.

Wahre Christen benötigen weder Lippenbekenntnisse noch tägliches Bibellesen um innige Gottgemeinschaft zu erleben und zu pflegen. Tägliche Kommunikation durch Gebet und Wahrnehmung seiner Weisungen und zu tun, was uns Gott zu tun gibt ( gute Werke im Zeichen christlicher Nächstenliebe )führt in sein Licht.

Wahre Christen nennen nicht Xbeliebige Aussagen von Paulus, Mose oder dessem Auftraggeber, Josua, Jesaja, gleichsam Gottes Wort, sowieso dann nciht, wenn sie mit Jesus Lehren in Disharmonie stehen.

Das ist inetwa die verkürzte Form meinr langen Ausführungen, wie ich wahres Chirstsein unseren Auftrag als Christ oder christin sehe.

Es steht ja schon in der Bibel, dass Jünger und sämtliche andern Anhängern Jesus und seiner Gotteslehre von buchstaben- und dogmenfixierten Gläubigen nicht verstanden wurden.

starangel

Hallo starangel

ich lese schon Jahrelang in Christlichen Foren, aber in der ganzen Zeit ist mir noch nie jemand so überheblich und verwirrt in seinen Aussagen rüber gekommen wie du.

Wenn ich deine Beiträge lese, bin ich oft am leer schlucken. Deine Aussagen über Moses oder die Propheten oder diesen "gleichstarken Zwillingsgott" sind so an den Haaren herbeigezogen, dass sich diese einem regelrecht stellen.

Merkst du denn eigentlich nicht, dass deine Behauptungen hier bei den Usern auf Widerstand stoßen? Wenn so "wahre Christen" sind wie du es hier aufzählst, dann möchte ich nicht dazu gehören, denn ich kann beim besten Willen keine klare Aussage oder nachvollziehbare Glaubenspfeiler, die sich mit meinem christlichen Verständnis decken sehen.

Wenn du wirklich ein gutes Werk tun möchtest, sowie du das immer sagst, dann schweige! Deine Irrlehren verbreite hier nicht mehr!

Fisch

Frank
13.12.2007, 21:34
Wenn so "wahre Christen" sind wie du es hier aufzählst, dann möchte ich nicht dazu gehören, denn ich kann beim besten Willen keine klare Aussage oder nachvollziehbare Glaubenspfeiler, die sich mit meinem christlichen Verständnis decken sehen.

Würde ich voll unterschreiben

LG

starangel
14.12.2007, 08:55
Hallo starangel

ich lese schon Jahrelang in Christlichen Foren, aber in der ganzen Zeit ist mir noch nie jemand so überheblich und verwirrt in seinen Aussagen rüber gekommen wie du.

Wenn ich deine Beiträge lese, bin ich oft am leer schlucken. Deine Aussagen über Moses oder die Propheten oder diesen "gleichstarken Zwillingsgott" sind so an den Haaren herbeigezogen, dass sich diese einem regelrecht stellen.

Merkst du denn eigentlich nicht, dass deine Behauptungen hier bei den Usern auf Widerstand stoßen? Wenn so "wahre Christen" sind wie du es hier aufzählst, dann möchte ich nicht dazu gehören, denn ich kann beim besten Willen keine klare Aussage oder nachvollziehbare Glaubenspfeiler, die sich mit meinem christlichen Verständnis decken sehen.

Wenn du wirklich ein gutes Werk tun möchtest, sowie du das immer sagst, dann schweige! Deine Irrlehren verbreite hier nicht mehr!

Fisch

Meine Lehren decken sich aber mit Jesus Lehren. Wenn Ihr Jesus Lehren ablehnt, lehnt Ihr auch den ab, der Jesus gesandt hat, um seine jüdischen Glaubensgeschwister von denjenigen Gesetzen zu befreien / erretten, mit deren todbringenden Werken niemand vor Gott als gerecht dastehen kann.

Also bitte nenne mir konkret, was Du von meinen Aussagen als klare Irrlehre zu definieren glaubst, mit welcher Jesus von Nazareth nicht einverstanden wäre.

Jemand der Irrlehre zu bezichtigen ist das Eine, aber den Beweis hierfür zu erbringen, dies sollte ich von Dir und Deinen Geistgenossen doch erwarten können.

Danke im Voraus....starangel eine Anhängerin Jesus Christus und seiner Version von wahrem Christsein.....

starangel
14.12.2007, 09:08
Jünger Jesus glauben Jesus Version von gottgefälligem Leben

Jünger Mose glauben der Version in den Mosebüchern, bezüglich Gott und gottgefälligem töten

Jünger der Kirche glauben den altkirchenväterlichen Dogmen, die zwar biblisch widerlegbar sind und christlich erst recht.

Wer behauptet ein Jünger Jesu zu sein, folgt der Gotteslehre Christi allein

Möge die Adventszeit für christliche Erleuchtung bei all denen sorgen, deren Geist verhindert, die Bibelstellen zu lesen und verinnerlichen, die zu wahrem Leben führen.

Kerze
14.12.2007, 10:47
Starangel, Du sagst

....um seine jüdischen Glaubensgeschwister von denjenigen Gesetzen zu befreien / erretten, mit deren todbringenden Werken niemand vor Gott als gerecht dastehen kann....

Aber
-es steht niemandem zu, in diesem Ton selbstgerecht und abgrenzend über andere zu sprechen.
Es steht allein Gott ein Urteil zu.

Ich glaube fast, dass Du das brauchst, diese Diskussionen.
Mit leiseren Tönen und eher mit wenigeren Worten ohne mit Fingerdraufzeig sollten wir unterwegs sein.

Kerze

Urmeli
14.12.2007, 11:59
Meine Lehren decken sich aber mit Jesus Lehren. Wenn Ihr Jesus Lehren ablehnt, lehnt Ihr auch den ab, der Jesus gesandt hat, um seine jüdischen Glaubensgeschwister von denjenigen Gesetzen zu befreien / erretten, mit deren todbringenden Werken niemand vor Gott als gerecht dastehen kann.


deine lehren decken sich absolut nicht mit den lehren jesus!
ich lese hier keinen user der die lehren jesu widerruft, jedoch lese ich hier menschen die die lehren der menschen aufdecken und zwar die lehren die von konstantin der die bibel dermassen verändert hat. und genau diese menschen haben die größte ehrfurcht vor dem allmächtigen. jesus hätte niemals ein wort aus der torah verändert oder aufgehoben - er konkretisierte diese noch erheblich, was du nicht zu erkennen vermagst.

für mich ist dein geschreibsel der allergrößte plumperquatsch!

starangel
14.12.2007, 14:33
Hallo Urmeli (was genau an meinem Geschreibsel empfindest Du als plumperquatsch? Dass die Jüngerschaft Jesus allein ins Licht Gottes führt?)

Ach ja, weshalb hat denn Jesus die gesamten Gesetze und Propheten, also inklusive Torah von der gelebten Liebe zu Gott und zu den Mitmenschen abhängig gemacht?

Dann sag mir doch mal, warum Jesus Feindesliebe gebietet und Paulus dann plötzlich auch, obwohl dereinst Paulus ein vehementer Bekämpfer Jesus neuer und einzig wahrer Gotteslehre war?

Bitte nicht nur Behauptungen sondern mit Worten von Jesus oder dessen Jüngern. Beispielsweise Jakobus. Sein Brief ist für mich eine Zusammenfassung gelebten Christseins in Jesus Sinn.

Wo lehrt denn Jesus die päpstlich erfundene Erbsünde?

Christen sollten ihre Verantwortung darin sehen JESUS Verhaltenslehren zu leben und weiterzuleiten.

Jesus Missionsauftrag lautete ja SEINE Lehren weiterzuverbreiten. Wenn Du glaubst, dass Jesus Lehren vom einzig wahren Gott stammen, wie kannst Du dann noch behaupten dass die Mordaufträge Moses Gesprächspartners ebenfalls vom selben Gott kommen? Willst Du etwa sagen, dass der Vater im Himmel gleichsam der Gott der Hebräer gewesen sein soll?

Dann ist Jesus garantiert umsonst zu den Verlorenen Schafen gekommen.

starangel
14.12.2007, 14:40
[ich lese hier keinen user der die lehren jesu widerruft, jedoch lese ich hier menschen die die lehren der menschen aufdecken und zwar die lehren die von konstantin der die bibel dermassen verändert hat. und genau diese menschen haben die größte ehrfurcht vor dem allmächtigen. jesus hätte niemals ein wort aus der torah verändert oder aufgehoben - er konkretisierte diese noch erheblich, was du nicht zu erkennen vermagst.

für mich ist dein geschreibsel der allergrößte plumperquatsch![/QUOTE]

Beschränkt sich die Torah nach Deinem Ermessen auf die 10 Gebote allein, dann könnte ich Dir beistimmen......er konkretisierte, weil ein Grossteil der Tötungsvorschriften in den Büchern Mose 2-5 = Torah.... nämlich gerade gegen das Gebot: Du sollst nicht töten verstösst.

Starker Widerspruch, gell? Auch die vielen Opfervorschriften und die viele Kritik am Opferkult von Jesus im NT und Gottes Geist in ihm im AT, stehen auch im Widerspruch. Oder siehst du das anders?

Ist nicht die Liebe das höchste Gebot? Verhilft nicht die Lieber zur Erfüllung aller Gebote? Nach Jesus und Paulus schon, auch nach Johannes....was meint denn Urmeli, respektive andere Forumteilnehmer zu den letzten beiden Fragen?

anonym002
14.12.2007, 21:29
Mk 1,44 und spricht zu ihm: Sieh zu, sage niemand etwas! Sondern geh hin, zeige dich dem Priester, und opfere für deine Reinigung, was Mose geboten hat, ihnen zu einem Zeugnis!

Was da zu opfern war, ist in (Reinigungsopfer für Aussätzige):
3.Mose 14, dann soll der Priester gebieten, daß man für den, der zu reinigen ist, zwei lebende, reine Vögel nehme und Zedernholz, Karmesin und Ysop.

Hat nun Jesus auch nur irgendwie das Opfer abgeschafft? Sagte er auch nur etwas in dieser Hinsicht? Jesus prangerte nirgends diese Opferordungen an, welche da vom Ewigen selber gegeben wurden, und von Mose nur aufgezeichnet wurden. Aber wie wäre es nun mal wirklich, wenn du selber Bibelzitate bringst, wo Jesus auch nur ansatzweise so etwas sagte, wie du behauptest. Somit hat Jesus indirekt zum Töten von Tieren aufgefordert.

Ein anderes Thema wäre, inwieweit solches auch immer praktiziert wurde, das könnte ich mir durchaus vorstellen, denn es war ja kein souveräner Staat Israel, sondern durch Rom besetzt, aber das hat dann nichts mehr mit einer Lehre Jeshuas zu tun.


Die Liebe zur Erfüllung der Gebote .... , ja welcher Gebote, die du dir selber zusammenzimmerst, oder so wie es folgend steht:
Mt 22,40 An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Also das Gesetz (Torah) und die Propheten hängen in diese Beschreibung der Liebe, ja sie sind es sogar selber. Da kannst du nicht einfach von der Liebe reden, und trotzdem das Gesetz und die Propheten abschneiden, denn so füllst du diese Liebe mit total andern Inhalten.



Lehit

Alef

Frank
16.12.2007, 22:37
Hat nun Jesus auch nur irgendwie das Opfer abgeschafft? Sagte er auch nur etwas in dieser Hinsicht? Jesus prangerte nirgends diese Opferordungen an, welche da vom Ewigen selber gegeben wurden, und von Mose nur aufgezeichnet wurden. Aber wie wäre es nun mal wirklich, wenn du selber Bibelzitate bringst, wo Jesus auch nur ansatzweise so etwas sagte, wie du behauptest. Somit hat Jesus indirekt zum Töten von Tieren aufgefordert.

Ich unterstütze starangel wirklich ungern alef - aber so einfach ist das nicht, hätte Jesus gegen den Tempel und seine Praktiken öffentlich ablehnend Stellung bezogen, wäre er selber derjenige gewesen, der seinen Tod selbst herbeigerufen hätte und sich nicht Gottes Plan unterworfen (Herr, lass diesen Kelch an mir vorüberziehen - aber nicht mein Wille, sondern dein Wille geschehe)
Wir finden aber durchaus Hinweise auf seine ablehnende Haltung. Einer zum Beispiel ist:
19. Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Brechet diesen Tempel ab, und in drei Tagen will ich ihn aufrichten!20. Da sprachen die Juden: In sechsundvierzig Jahren ist dieser Tempel erbaut worden, und du willst ihn in drei Tagen aufrichten?
21. Er aber redete von dem Tempel seines Leibes.
22. Als er nun von den Toten auferstanden war, dachten seine Jünger daran, daß er solches gesagt hatte, und glaubten der Schrift und dem Worte, das Jesus gesprochen hatte.(Joh 2)

Die Opferrituale sind ohne die beiden Tempel (den in Jerusalem und den "Exiltempel" in Ägypten) nicht denkbar (ich lasse die Samariter mit ihrem Opferberg mal außen vor) - also ist die Aufforderung zum Tempelabriss und den "Ersatz" durch seinen Leib ein Hinweis den du suchst.
Auch Matt 5,24
so laß deine Gabe dort vor dem Altar und gehe zuvor hin und versöhne dich mit deinem Bruder und alsdann komm und opfere deine Gabe. Ist ein Hinweis = was ist, wenn er sich nicht versöhnen kann? dann ist der Satz eigentlich eine Auffoderung die Opferung zu unterlassen.

Oder Matth 9,13
Gehet aber hin und lernet, was das sei: «Ich will Barmherzigkeit und nicht Opfer.» Denn ich bin nicht gekommen, Gerechte zu berufen, sondern Sünder.

Es gibt schon einige Stellen - und andere wo er zum Opfer aufruft - natürlich. Aber es ging nicht um eine Zerstörung des jüdischen Glaubens, sondern um die "Verwandlung"
18. Und die Jünger des Johannes und die Pharisäer pflegten zu fasten; und sie kamen zu ihm und fragten: Warum fasten die Jünger des Johannes und der Pharisäer, deine Jünger aber fasten nicht?
19. Und Jesus sprach zu ihnen: Können die Hochzeitsleute fasten, solange der Bräutigam bei ihnen ist? Solange sie den Bräutigam bei sich haben, können sie nicht fasten.
20. Es werden aber Tage kommen, da der Bräutigam von ihnen genommen wird, alsdann werden sie fasten, an jenem Tage.
21. Niemand näht ein Stück ungewalkten Tuches auf ein altes Kleid; sonst reißt die Füllung davon ab, das neue von dem alten, und der Riß wird ärger.
22. Und niemand faßt neuen Wein in alte Schläuche; sonst zerreißt der Wein die Schläuche und der Wein wird verschüttet und die Schläuche verderben; sondern neuer Wein ist in neue Schläuche zu fassen.

Rot zeigt den Übergang in ein Neues = Blau die Notwendigkeit dieses Übergangs. Das ritualisierte jüdische Leben war alt geworden.

Es ist immer die Frage des Gesamtzusammenhanges - in die Jesus eingeordnet wird - du schaust "vorösterlich", ich halt "nachösterlich".
LG

anonym002
16.12.2007, 23:52
Hallo Frank

Zum Tempel: da steht ja ausdrücklich, dass Jesus sich meinte, und nicht den Tempel, so ist dies kaum eine Aussage gegen den Tempeldienst. Jesu Aussagen waren zeitweise sicher provozierend. Sicher wusste Jesus, dass die Zeit kommen wird, dass kein Tempel sein wird, er sagte es ja auch, aber deshalb ist das kein Hinweis, dass an dem Tempeldienst etwas falsch sein würde, denn diese Ordnungen wurden ja von seinem himmlischen Vater gegeben, und noch weniger, dass er dies aufhob oder in Frage stellte. Und auch keine Lehre, dass nun die Weisungen des Ewigen ungültig seien.


Mt 5,24 ja das sehe ich auch so, dass zuerst die Sache bereinigt werden soll, bevor man anbeten geht. Aber es ist kein Hinweis, dass am Opfer etwas falsch sein soll.

Mt 9,13 der Ewige hatte dies schon lange durch die Propheten gesagt. Und es ist schon so, dass der Ewige Barmherzigkeit will, das muss voran gehen, wie auch das obige Zitat, dass man die Sache zwischen sich und seinem Nächsten bereinigt. Das muss an erster Stelle sein, aber deswegen wird das Opfer nicht in Frage gestellt, noch als falsch bezeichnet. Barmherzigkeit gegenüber den andern ist mehr, denn im andern ist der Ewige ebenso, und der Ewige liebt den andern so wie mich, wie kann ich dann meinen, den Nächsten zu übergehen, die Sache nicht zu bereinigen, und mich dem Ewigen durch Opfer nähern wollen? Eigentlich ist das ja schon wie gesagt durch die Torah vorgegeben, dass man dem andern das Auge leihen soll, wenn man Schaden zugefügt hat.


naja, weshalb ruft denn die Kirche so zum Fasten auf? ;) Ist der Bräutigam der Kirche genommen?


Wenn du nachösterlich schaust, beschaust du es nicht aus dem Gesamtzusammenhang, sondern aus der subjektiven Perspektive des nachösterlichen. Kaum, dass man dies als Gesamtzusammenhang bezeichnen kann.

So könnte man ja auch zukünftig „sehen“, dass wieder ein Tempel sein wird, mit Opfer, mit Sabbathen und Neumonden wo 10 aus den Nationen einen Juden bei der Hand nehmen, ..... und dieser Messiach, der wird dann sicher einiges ändern, nachdem sein Volk aus dem Exil zurückgeführt wurde. Dann wird auch erst erfüllt sein, was verheissen ist.

Ich denke nicht, dass hier Jesus meinte, dass nun die jüdische Tradition veraltet sei, beim Gleichnis mit dem alten Lappen und den Weinschläuchen. Denn nach Matthäus steht noch der Zusatz, dass beide erhalten bleiben. Ja, und nach Lukas wird der alte für bekömmlicher und milder gelobt und vorgezogen.


Das ritualisierte und dogmatisierte ist nie das eigentliche, ob nun jüdisch oder katholisch oder evangelisch. Da dürfen sich alle mal selber an der Nase nehmen.

Lehit

Alef

Frank
18.12.2007, 16:53
Ich glaube alef - du würdest den Ochsen auf dem Marktplatz noch als einen Ziegenbock beschreiben, wenn nach deiner Meinung kein Ochse auf dem Marktplatz zu sein hat.
Du liest nicht wirklich die Bibel die vor deinen Augen liegt, sondern die in deinm Kopf. Ich habe mir deine HP mal angeschaut - so viele Halbwahrheiten und falsche Behauptungen auf einer Seite = schon tolle Leistung.
Aber Konvertiten reagieren leider meist so.

Dir noch einen dornigen, aber auch gnadenreichen, Glaubensweg - vielleicht erreicht der Geist Gottes doch noch dein Herz.

Frank Holger

anonym002
18.12.2007, 19:50
Hallo Frank

Nun, ich wünsche dir nicht das schlechte, das du nun mir wünschst (ist das deine Lehre, die du von Christus gelehrt bekommen hast, da klingt kein liebe deinen Feind, was ich ja sicher nicht bin, durch). Weshalb du dich so über andere erhebst, und meinst, dass du Gottes Weisheit mit Löffeln gegessen zu haben und deshalb solche Aussprüche über andere loslassen kannst? Ist das nun dein Geist Gottes?

Nun, ich schätze Menschen nicht nur ein, WAS sie sagen, sondern auch, WIE sie es sagen.

Es ist nun ganz offensichtlich, dass du mit deiner Behauptung betreffs der Weinschläuche daneben gegriffen hast. Bist du nun deshalb sauer, weil deine Botschaft somit an Boden verliert?

Nun, um da nicht andere Leser zu verunsichern, ich bin kein Konvertit oder Proselyt, ich bin ein ganz normaler Mensch, ein Schweizer (dessen aber auch nicht mehr so stolz, wie ich auch schon mal war), Familienvater, ich „jüdele„ nicht (kein Kippa, Talit usw ...), und werde auch kaum konvertieren. Ich studiere einfach, lese und ziehe meine Schlussfolgerungen über das, was so geschrieben, gelehrt und auch auf dessen gelebt wird.


So wünsche ich dir trotzdem alles Gute.

Alef

Frank
18.12.2007, 20:59
Hallo scotti

Also ich bin wegen den Verirrungen, den Gräueln, den Irrelehren (wie zB zu Toten zu beten) und dem sektiererischen Tun der römisch katholischen Kirche da ausgetreten. Zudem konnte da nicht mal ein Priester nach einem Gespräch irgendwelche zum Bleiben bewirken, denn die Antworten waren so leer, man stellt einfach über alles ein selber zusammengebautes Mysterium, welches wahrlich nichts mit der Bibel zu tun hat.Lehit
Alef


Das nennt man Konvertit, wenn einer aus einer Kirche austritt und zu einem andern Glauben (du nennst ihn den "wahren Glauben", das "eigentliche Evangelium" die "wahre Lehre" usw.) "findet"

Samu achte ich weil er innere Größe und Ehrlichkeit besitzt. Du kannst nur behaupten - heut mal dies (aus der Kirche ausgetreten) morgen dann dass (bin kein Konvertit).
Und mein Satz vom dornenreichen (Nachfolge Jesu = nimmst du dein Kreuz nicht auf dich?) Leben und dem Wunsch um die Gnade Gottes für deinen Glaubensweg kann man wirklich nur missverstehen - wenn man es so will.
Mit dir kann ich nicht diskutieren, dazu müsste du mehr Ehrlichkeit zeigen.

So - doppelt hält besser:

Ich wünsche dir ein Leben in der Nachfolge Christi (dornenreich = "wer sein Kreuz auf sich nimmt..."), voll des Segens (Gnade) Gottes - des Allmächtigen (gepriesen sei sein Name)

Frank Holger

samu
19.12.2007, 11:38
Lieber Frank, wir alle sind auf der Wanderschaft!

Wir alle und gerade auch du, suchst und orientierst dich an ganz verschiedenen Religionen und Weisheitslehren. Das ist legitim und ich darf von mir sagen, dass ich seid geraumer Zeit die Bhagavad Gita lese und mich deshalb noch lange nicht als Hindu bezeichnen würde, obwohl ich unglaublich viel daraus für mich persönlich entnehmen kann.

Es ist legitim Erkanntes zu vertreten und gerade aus der Gita habe ich gelernt, dass dieses Erkennen ganz viele Ebenen haben kann. Und ehrlich, Vieles kann ich weder verstehen noch erkennen.

So ist es nicht richtig, dass du Alef auf seiner Wanderschaft zu Gott hinstellst, als wäre er ein Irrläufer.

Samu

Frank
19.12.2007, 15:23
So ist es nicht richtig, dass du Alef auf seiner Wanderschaft zu Gott hinstellst, als wäre er ein Irrläufer.

Samu

Lieber Samu.
Ich stelle ihn nicht als irgendetwas hin - seine eigenen Aussagen sind doch aussagefähig genug.
Alef "geifert" eigentlich nur gegen das Christentum und zeigt das typische Verhalten eines Konvertiten mit neuer Erlöserreligion - Haptsache das schlechtmachen und negativ darstellen, was früher gut und richtig war. Da kann man/frau nicht diskutieren, weil er alles in den "falschen Hals" bekommt und eine Unterstellung nach der anderen loslässt. Da ist keine ernsthafte Diskussion möglich.

Gottes Segen

starangel
19.12.2007, 17:59
Nochmals zurück zum Titel: Unsere Verantwortung als Christen


Christen sollten sich erst mal an Christus orientieren, wie man sich vor Gott als wahres Werkzeug seiner Liebe erweist, was natürlich bedingt, dass man sich selber als geliebtes Wesen Gottes er- und anerkennt.

Christsein ist absolut spannend und beruhigend zugleich, weil man weiss, da ist wer, der an mir und meinem Wohl Interesse hat und mich stärken will, dort so zu wirken, wie es mir gottseits bestimmt ist.

Christen sollen mit allen Menschen verantwortungsbewusst umgehen, statt dem Wahn zu verfallen zu glauben, allen Menschen einreden zu müssen, Gott könne sie so nicht lieben, ihre guten Werke fänden vor Gott erst dann Wohlgefallen, wenn solche bekennen würden, dass Gott Jesus nur zum Kreuzigen allein gesandt habe etc.

Christen sind da um Licht in die Finsternis zu bringen, Mitgefühl in Betrübnis, ihre Kraft, die der Heilige Geist denen zukommen lässt die Gott im Sinne Jesus Christus gehorchen sinnvoll einzusetzen. Das fördert Liebe, Friede und Gerechtigkeit auf unserem Planeten.

Der Missionsauftrag von Jesus war klar. Weshalb dann plötzlich der Tod als Evangelium verkündet wurde, statt die Frohe Botschaft, dass Gott Liebe ist und seine vollkommene Barmherzigkeit alle Sünder zu Busse und Umkehr bittet damit die Sündenknechtschaft immer geringer wird und Gottes Heiliger Geist immer mehr Menschen befähigen kann, Streit zu schlichten, Traurige zu trösten, Not zu lindern, Gottes Wirken also erkennbar zu machen.

starangel

anonym002
19.12.2007, 20:25
Oh, du zeigst nun wohl deine Zähne Frank ...

Ein Konvertit, wenn du es so sagen willst, ja ich bin aus der rKK ausgetreten, weil ich diverse ihrer Lehren und Praktiken nicht mehr vertreten konnte, weil sie Null und Nichts mit der Botschaft und der Lehre Jesu zu tun haben, und habe (und bin immer noch dran) zu dem gefunden, was Jeshua mal lehrte (nur, eigentlich sollte doch das auch der Glaube und die Lehre der rKK sein!).
Nur, ein Konvertit bin ich wiederum nicht, bin ich denn zu einem andern Glauben übergetreten, bin ich nun Jude oder was? Was ist denn ein anderer Glaube? Ist für dich der Glaube an die allein seligmachene Mutter Kirche DER Glaube? Naja, wo man auch immer die Grenze ziehen will, das sind Worte, die einen so grossen Bedeutungsbereich haben.
Oder ist einer, der aus einer Sekte (sorry :) die Kirche hatte sich ja abgespalten vom Judentum, der Hochreligion) austretet, ein Konvertit?
Naja, vielleicht konvertieren wie ja tagtäglich, wo man immer zu "grösserem" Glauben und Erkenntnis überwechselt?
So ist es nun eher das Problem der rKK, ihre Position zu rechtfertigen, als ich, der ich da das leben will, was Jesus wirklich lehrte. Vielleicht sollte da die rKK auch mal konvertieren? Oder ist sie weiter als du? Selbst Papst Benedikt schrieb/sprach, dass Jesus in allem ein echter und in allem ein treuer Jude war, Beschnitten, mit Tallit usw, ja, und dass die jüdische Exegese sehr hilfreich für das Christentum sein könnte (was man ja leider sehr vernachlässigte) und man darauf Schätze entdecken kann.

Habe ich mich auch nur irgendwo so überhoben, dass ich den wahren Glauben gefunden haben sollte? Kaum. Aber irgendwie wiederholt sich ja das geschehene. Und du unterstellst mir Unterstellungen.

Weshalb du wohl so gerne schubladisierst? Dies und das .. ganz typisch für ... und schon meinst du zu wissen, wie und wer der andere ist, und reagierst auch entsprechend. Sicher, da ist kaum eine Diskussion möglich, wenn der andere nicht spurt, wie du willst. Naja, und dann andere als geifernd hinzustellen ... ob du da nicht etwas verkannt hast?



Aber das Thema waren doch diese Weinschläuche, wo du dich vertan hattest, und eine Meinung oder Lehre darauf bautest, welche kaum aus deinen Zitaten abgeleitet werden kann. Und nun versuchst du, einfach einen von dir ausgewählten Gegner unfair in den Boden zu stapfen, ja, wahrlich, dein Glaube und deine Art ist überzeugen.


Aber ich verzichte auf alle deine Wünsche.

Lehit

Alef

Frank
19.12.2007, 21:56
Aber das Thema waren doch diese Weinschläuche, wo du dich vertan hattest, und eine Meinung oder Lehre darauf bautest, welche kaum aus deinen Zitaten abgeleitet werden kann. Und nun versuchst du, einfach einen von dir ausgewählten Gegner unfair in den Boden zu stapfen, ja, wahrlich, dein Glaube und deine Art ist überzeugen.


Du meinst deinen Satz:



Ich denke nicht, dass hier Jesus meinte, dass nun die jüdische Tradition veraltet sei, beim Gleichnis mit dem alten Lappen und den Weinschläuchen. Denn nach Matthäus steht noch der Zusatz, dass beide erhalten bleiben. Ja, und nach Lukas wird der alte für bekömmlicher und milder gelobt und vorgezogen.


Welchen Zusatz?

[16] Niemand aber setzt einen Flicken von neuem Tuch auf ein altes Kleid; denn das Eingesetzte reisst von dem Kleide ab, und der Riss wird ärger.
[17] Auch tut man nicht neuen Wein in alte Schläuche; sonst zerreissen die Schläuche, und der Wein wird verschüttet, und die Schläuche verderben; sondern man tut neuen Wein in neue Schläuche, und beide werden zusammen erhalten.
[18] Während er dies zu ihnen redete, siehe, da kam ein Vorsteher herein und warf sich vor ihm nieder und sprach: Meine Tochter ist eben jetzt verschieden; aber komm und lege deine Hand auf sie, und sie wird leben.
[19] Und Jesus stand auf und folgte ihm, und seine Jünger.

In Vers 17 geht es um das "Neue", zusammen werden neue Schläuche und neuer Wein erhalten = die Mischung von "alt " und "Neu" - so wie es von Christen praktiziert wird, die beides mischen wollen (also solche wie du). die ist nicht überlebensfähig. Und in Vers 18 beginnt etwas anderes = welcher Zusatz? = du meinst Vers 17? Hier ist nicht vom alten Wein die Rede - wo werden "beide erhalten"?(deine Behauptung)

Lukas 5 (dein anderer Hinweis)

[36] Er sagte aber auch ein Gleichnis zu ihnen: Niemand setzt einen Flicken von einem neuen Kleide auf ein altes Kleid; sonst wird er sowohl das neue zerschneiden, als auch der Flicken von dem neuen zum alten nicht passen wird.
[37] Und niemand tut neuen Wein in alte Schläuche; sonst wird der neue Wein die Schläuche zerreissen, und er selbst wird verschüttet werden, und die Schläuche werden verderben;
[38] sondern neuen Wein tut man in neue Schläuche, und beide werden zusammen erhalten.
[39] Und niemand will, wenn er alten getrunken hat, alsbald neuen, denn er spricht: Der alte ist besser.

Die Aussage ist bis Vers 38 die Gleiche wie bei Matth.
Hier ist auch der Hinweis, dass das "Alte" ( also der jüdische Opferkult, der einmal durch das Opfer Jesu und zum anderen durch die Zerstörung des Tempels "veraltet" ist - das wäre ja meine "Grundthese") nicht gemischt werden sollte (mit dem, dass das durch Jesus in die Welt kommen wollte)
Vers 39 ist keine Zurücknahme, sondern der Hinweis auf den natürliche Prozess, den jeder Organismus benötigt = der Faktor Zeit, der zur Reifung gehört und die menschliche Verhaltensweise, die das Neue erst mal ablehnt und lieber das Gewohnte (durch die Gewohnheit auch "bessere" = aber frisch gegorener Wein kann auch eine wunderbare Sache sein) bevorzugt. Dass der "neue" dann mal "Alt" wird gehört zum Sinn dieses Gleichnisses dazu.

Also bis hierher = du behauptest - und beim genaueren Hinsehen ist es eben substanzlos. Dass meinte ich mit dem Ochsen, den du auch noch als Ziegenbock beschreiben würdest, wenn es nach deiner Meinung keinen Ochsen geben darf.


die Kirche hatte sich ja abgespalten vom Judentum, der Hochreligion
Judentum = Hochreligion? Nunja - du kannst diesen Synkretismus aus ägyptische, sumerischen, assyrischen, phönizischen, kannanitischen und anderern Fragmenten gerne als "Hochreligion" bezeichnen - aber jeder, der hier ein klein Wenig Kenntnisse hat (Samu und ich besprachen das in gegenseitigem Einvernehmen im Thread "wer war Jesus?") muss sich dann schon ein Schmunzeln verkneifen = aber hier bringst du deinen neuen Glauben doch eindeutig zur Darstellung. = das meinte ich mit "typisch Konvertit" - das früher geglaubte ist nun nur die Abspaltung des neuen Glaubens.

Ich habe zu dem Thema (Judentum - Christentum) meine Meinung auführlich dargelegt, und mach dass nicht noch mal.

So - lieber Alef = ich kann meine Meinungen begründen und muss niemanden "niederstampfen" weil ich angeblich keine Argumente mehr hätte.

Ich wünsche dir schon mehr Festigkeit und Klahrheit im eigenen Glauben, so macht diskutieren mit dir wirklich keinen Sinn. Hat doch keine Substanz, was du da von dir gibst.

Lass es gut sein.

anonym002
19.12.2007, 22:27
Hallo Frank

Parallelstellen wo das gleiche Gleichnis in den andern Evangelien erzählt wird:

Mt 9,17 Auch füllt man nicht neuen Wein in alte Schläuche; sonst zerreißen die Schläuche, und der Wein wird verschüttet, und die Schläuche verderben; sondern man füllt neuen Wein in neue Schläuche, und beide bleiben zusammen erhalten.

Es geht hier darum, dass BEIDE erhalten bleiben. Also kein Ersatz oder etwas stellvertretendes.


Lk 5,39 Und niemand will, wenn er alten getrunken hat, neuen, denn er spricht: Der alte ist milde.

Und hier sagt Jesus, dass der alte, der in den alten Schläuchen der mildere ist. Nach deiner Darstellung muss die neue, von dir gemeinte Lehre dann nicht so bekömmlich sein. Der Faktor Zeit, ja, betrachten wir doch mal den Faktor Zeit in der Kirchengeschichte, mit all ihren Auswüchsen? Soll der etwa bekömmlicher sein?


Also keine Ersatzlehre und Wein bleibt immer noch Wein, es wurde nicht zu Apfelsaft. Denn dieses neue, wie du es darstellen willst, ist etwas anderes, und nicht mehr Wein.


Es ist deine Interpretation, was du in diesen Text hineinzwängst, dass mit dem „alten“ der Opferdienst gemeint sein soll, und mitnichten hier die Lehre von Jesus.


Jes 56,6 Und die Söhne der Fremde, die sich JHWH angeschlossen haben, um ihm zu dienen und den Namen JHWH zu lieben, ihm zu Knechten zu sein, jeden, der den Sabbat (und nicht Sonntag) bewahrt, ihn nicht zu entweihen, und <alle,> die an meinem Bund festhalten: 7 die werde ich zu meinem heiligen Berg (das ist Zion) bringen und sie erfreuen in meinem Bethaus. Ihre Brandopfer und ihre Schlachtopfer sollen <mir> ein Wohlgefallen sein auf meinem Altar. Denn mein Haus (womit der Tempel gemeint ist) wird ein Bethaus genannt werden für alle Völker.


So sehe ich, dass deine angeblichen Begründungen inhaltslos und kein Fundament haben, denn dein Übergeordnetes gibt dir dein Begründung.



Lehit

Alef

Frank
19.12.2007, 22:37
Aha = ich glaube hier ist es besser das Thema zu beenden, und wenn du meinst, die "überzeugenden Argumente" gehabt zu haben = dann sei es so.

Mir reicht das "Opfer Jesu" - ich muss nicht einen neuen Opferalter herbeisehnen um Tiere zu verbrennen = ich ess ja nicht mal welche.

Alles Liebe und Gottes Segen.

starangel
20.12.2007, 14:42
Aha = ich glaube hier ist es besser das Thema zu beenden, und wenn du meinst, die "überzeugenden Argumente" gehabt zu haben = dann sei es so.

Mir reicht das "Opfer Jesu" - ich muss nicht einen neuen Opferalter herbeisehnen um Tiere zu verbrennen = ich ess ja nicht mal welche.

Alles Liebe und Gottes Segen.


Wenn Du wirklich glaubst, allein dadurch aus Sündenknechtschaft also errettet, respektive frei von geistlicher Beeinflussung Deiner Worte/Taten durch Gottes Feind zu sein, weil Du dir hast indoktrinieren lassen, dass die Kreuzigung Jesus das Evangelium sei...(was sogar biblisch widerlegbar ist)
dann kannst Du aber nicht gleichzeitig bezeugen, dass Du Jesus Worten glaubst, beispielsweise, dass er allein den wahren Gott auf Erden verherrlicht, offenbart hat.

Jesus kam nämlich um den Israeliten zu erklären, dass der Schöpfer-Gott bei Busse und Umkehr Sünden vergibt und nicht durch Opferung von unschuldigen Tieren.

Jesus kam auch um den Steinigern zu offenbaren, dass sie die wahren Sünder sind, wenn sie Menschen lieblos umbringen, da Töten die grösste Sünde ist.

Gott ist Liebe, zumindest dann, wenn man sich an Jesus Gottesverständnis orientiert.

starangel
20.12.2007, 15:00
Jes 56,6 Und die Söhne der Fremde, die sich JHWH angeschlossen haben, um ihm zu dienen und den Namen JHWH zu lieben, ihm zu Knechten zu sein, jeden, der den Sabbat (und nicht Sonntag) bewahrt, ihn nicht zu entweihen, und <alle,> die an meinem Bund festhalten: 7 die werde ich zu meinem heiligen Berg (das ist Zion) bringen und sie erfreuen in meinem Bethaus. Ihre Brandopfer und ihre Schlachtopfer sollen <mir> ein Wohlgefallen sein auf meinem Altar. Denn mein Haus (womit der Tempel gemeint ist) wird ein Bethaus genannt werden für alle Völker.


Lehit

Alef

Was zählt denn bei Dir alles zum BUND von JHWH? Steinigen, weil jemand durch Holzauflesen am Sabbat diesen angeblich entweiht hat? ( Jesus galt ja auch als zu tötender Sünder, weil er am Sabbat heilte ), Verbrennen von Mensch und Tier?

Warum bezeugen einige Propheten, dass Gott gar keinen Wohlgefallen an Brand- und Schlachtopfern hat, sondern an Liebe, Barmherzigkeit? Und warum war JHWH dermassen ungnädig wenn das Tier eine Behinderung hatte?

editiert, wurde drauf hingewiesen

schlargi

anonym002
20.12.2007, 20:49
Hallo starangel

Ja, das ist durchaus eine berechtige Frage, was da immer zu diesem Bund gehört und dazugezählt wird.

Das Problem beginnt nun schon etwas früher, denn welcher Bund ist mit diesem Bund gemeint? In der Tenach ist von verschiedenen Bündnissen die Rede. Dies mal zu studieren und auch den Bund Jesu damit einzubeziehen, ist eine lohnende Studie, denn dieser Bund Jesu passt nirgends als irgendeinen Ersatz zu den bestehenden Bündnisses des Ewigen mit seinem Volke.


Wenn die Propheten davon sprechen, dass die Opfer ein Gräuel seinen, so muss man dies so im Zusammenhang sehen, dass das wichtigste, die Nächstenliebe übergangen wurde. So steht es ja auch im Kontext der jeweiligen Stellen. Wenn nun Jesus sagt, dass man Vater und Mutter hassen soll, um ihm nachzufolgen, meint er dies ja auch nicht in dem Sinn, sondern er will damit auf extreme Art die Priorität aufzeigen.

So auch das mit den Opfern, wenn das eine stimmt, die Liebe zum Ewigen und die Liebe zum Nächsten, so ist auch das Opfer dem Ewigen angenehm und ein lieblicher Geruch.

(edit)
Ah, ja, und der Bund besteht eher aus dem Nachfolgen, im Einhalten meines Teiles gegenüber dem Ewigen, und weniger aus dem ächten von Andersdenkenden und Andershandelnden.



Lehit

Alef

starangel
21.12.2007, 17:49
Erstens hat Jesus niemals gesagt, man müsse Eltern und Geschwister hassen. sondern geringer schätzen als ihn. Menschen können Dich enttäuschen, Gott ist treu. Zu enge emotionale Bindungen zu Menschen verhindern manchmal auf Gottes Weisungen zu hören.

Zudem verweise ich bezüglich Bund auf diejenige Stelle in Jeremia 31.31 ungefähr, wo Gott durch Jeremia gesagt haben soll, er wolle den neuen Bund einem jeden Menschen gleich in Herz und Sinn schreiben, dass ein jeder selber weiss, was vor Gott richtig ist und was falsch.

Wenn die Propheten sagen, Gott habe keinen Wohlgefallen an etwelchen geschlachteten Opfern, sondern an Barmherzigkeit, dann ist dies klar, dass der Opferkult woander her kam.

Durch Blutvergiessen von unschuldigen Lebewesen bekommt kein Mensch einen besseren Charakter ein geläutertes Wesen.....da gehört eben Selbstkritikfähigkeit dazu, die Reue und den Willen fortan das Sündigen zu unterlassen, wobei ich Sünde als Kaltherzigkeit in Wort und Tat sehe, da sich mein Gottesverständnis allein an Jesus Christus misst. Gott war mit ihm, Gott war in ihm und Gott wirkte aus ihm und Gott zeigte uns durch Jesus den Weg, selber mit Gott den Mitmenschen und uns ewigen Frieden zu erlangen.

Der Bund am Sinai bestand aus 10 Geboten. Der Grossteil der über 600 nachfolgend erteilten Tötungs- und Reinheitsgebote und anderer Sinnlosigkeiten deren absolute Einhaltung aber mit den 10 Geboten im Widerspruch war, kann also nicht als gottgewirkt bezeichnet werden.

Jesus Christus kam ja, um diese Abweichungen von den 10 Geboten zu relativieren, also sozusagen diejenigen, die mit den 10 Geboten im Widerspruch sind als ab sofort ungültig zu erklären. (An diesen Beiden hängt das ganze Gesetz und die Propheten) Das Joch der Väter war mühselig und uneinhaltbar.....Jesus Lehren haben sich ja letztendlich mehrheitlich durchgesetzt.

Muslime essen kein Schweinefleisch, dürften Juden eigentlich auch nicht, Christen aber schon. Doch die Evangelikalen erklären ja AT und NT als vollkommen göttlich inspiriert und einzige gültige Autorität für ihren Glauben und ihre Lebensführung.....sofern sie nicht das eine und das andere auslassen, nicht mehr mit der heutigen Zeit im Einklang sehen, aber die Diskriminierung von Homosexuellen übernehmen.

Also Jesus Nachfolge bringt wirklich enorm viel Kraft und Zuversicht. Gott hilft mir immer erkennbarer, meinen Lebenssinn zu erfüllen......warum haben die religiösen Machthaber seinen längst fällig gewesenen Reformwillen im Sinne Gottes im Himmel nicht anerkennen wollen? Das Reich Gottes wäre längst Realtität und im Nahen Osten könnten Israel und Palästina in Frieden miteinander leben.

Gottes Segen....starangel....

anonym002
21.12.2007, 21:51
Der Neue Bund nach Jeremia:

Ich denke nicht, dass der Bund aus den Geboten besteht, sondern aus der Erwählung. Die Weisungen Gottes sind Bundeszeichen, du diese kannst du kaum auf diese 10 Gebote beschränken. Und übrigens lehre Jesus genau diese 10 Gebote und lehrte nichts im Widerspruch derselben.


Jer 31,31 Siehe, Tage kommen, spricht JHWH, da schließe ich mit dem Haus Israel und mit dem Haus Juda einen neuen Bund:

Nun, hier steht klar, dass der Ewige mit ISRAEL einen neuen Bund schliessen wird. Und auch in den folgenden Versen auch, dass der Ewige diesen in das Innere des Herzens geschrieben werden soll.

Nun stellt sich die Frage, wann dies sei wird, wann dieser neue Bund in Kraft treten wird. Von diesem neuem Bund ist ja nicht nur hier die Rede.

Jer 31,33 Sondern das ist der Bund, den ich mit dem Haus Israel nach jenen Tagen schließen werde, spricht JHWH: ....

Hier steht NACH JENEN Tagen, ja und wann werden die sein?

Jer 31,33 .... : Ich werde mein Gesetz in ihr Inneres legen und werde es auf ihr Herz schreiben. Und ich werde ihr Gott sein, und sie werden mein Volk sein.

Also nochmals, der Ewige wird mit ISRAEL einen neuen Bund schliessen, und dies nach jenen Tagen.

Jer 31,38 Siehe, Tage kommen, spricht JHWH, da diese Stadt für JHWH gebaut werden wird, vom Turm Hananel <bis zum> Ecktor.

Jerusalem wurde ja nach dem babylonischen Exil wieder aufgebaut. Weiter steht auch, dass diese Stadt danach NIE mehr niedergerissen werden wird:
Jer 31,40 .... . Die Stadt soll nicht mehr niedergerissen noch zerstört werden in Ewigkeit.

Leider wurde sie wieder zerstört. Demzufolge kann diese Aussage über den neuen Bund hier in Jer. 31 kaum auf die Zeit Jesu bezogen werden, da Jerusalem, und auch der Tempel zerstört wurden.


Betrachtet man dazu noch Jer, 32,37ff
Jer 32,37 Siehe, ich werde sie aus all den Ländern sammeln, wohin ich sie vertrieben habe in meinem Zorn und in meinem Grimm und in großer Entrüstung. Und ich werde sie an diesen Ort zurückbringen und sie in Sicherheit wohnen lassen.38 Und sie werden mein Volk und ich werde ihr Gott sein (Wiederholung von Jer 31,33).

Nun, da steht, dass der Ewige sein Volk wieder nach Israel zurückbringen wird. Und weiter wird da vom ewigen Bund gesprochen, der diejenigen Eigenschaften aufzeigt, wie der in Jer 31,31, welcher der Ewige dann mit ihnen schliessen wird. Der Bund tritt nach einem Zurückbringen in Kraft, und nicht vor einem Exil.


Jer 32,42 Denn so spricht JHWH: Ebenso wie ich über dieses Volk all dies große Unheil gebracht habe, so will ich über sie auch all das Gute bringen, das ich über sie rede.


Nun kann man ja alles aus dem Zusammenhang reissen und punktuell Deuten. Aber ganz offensichtlich ist dieser Bund, von dem hier Jeremia in Kp 31 spricht, noch nicht eingetroffen. Die Weissagung geht auf Israel, und keine Ersatznation. Und der Ewige bleibt seinem Volke treu.



Lehit

Alef

anonym002
21.12.2007, 22:58
Oh, das hätte ich noch fast vergessen:

Lk 14,26 Wenn jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater und die Mutter und die Frau und die Kinder und die Brüder und die Schwestern, dazu aber auch sein eigenes Leben, so kann er nicht mein Jünger sein;


griechisch miseo : hassen, mit Hass verfolgen, verabscheuen

Da spricht Jesus wahrlich von hassen. Und dies hatte ich ja auch erklärt, was es bedeutet.


Lehit
Alef

Frank
22.12.2007, 22:21
Hallo Alef – da ich wieder etwas Zeit habe und dir keiner auf deinen Eintrag antwortet, würde ich dir gern meine Auffassung dazu schreiben:

Der Neue Bund nach Jeremia:
Ich denke nicht, dass der Bund aus den Geboten besteht, sondern aus der Erwählung. Die Weisungen Gottes sind Bundeszeichen, du diese kannst du kaum auf diese 10 Gebote beschränken. Und übrigens lehre Jesus genau diese 10 Gebote und lehrte nichts im Widerspruch derselben.
Jer 31,31 Siehe, Tage kommen, spricht JHWH, da schließe ich mit dem Haus Israel und mit dem Haus Juda einen neuen Bund:
Nun, hier steht klar, dass der Ewige mit ISRAEL einen neuen Bund schliessen wird. Und auch in den folgenden Versen auch, dass der Ewige diesen in das Innere des Herzens geschrieben werden soll.Nun stellt sich die Frage, wann dies sei wird, wann dieser neue Bund in Kraft treten wird. Von diesem neuem Bund ist ja nicht nur hier die Rede.
Jer 31,33 Sondern das ist der Bund, den ich mit dem Haus Israel nach jenen Tagen schließen werde, spricht JHWH: ....
Hier steht NACH JENEN Tagen, ja und wann werden die sein?
Jer 31,33 .... : Ich werde mein Gesetz in ihr Inneres legen und werde es auf ihr Herz schreiben. Und ich werde ihr Gott sein, und sie werden mein Volk sein.
Also nochmals, der Ewige wird mit ISRAEL einen neuen Bund schliessen, und dies nach jenen Tagen.
Jer 31,38 Siehe, Tage kommen, spricht JHWH, da diese Stadt für JHWH gebaut werden wird, vom Turm Hananel <bis zum> Ecktor.
Jerusalem wurde ja nach dem babylonischen Exil wieder aufgebaut. Weiter steht auch, dass diese Stadt danach NIE mehr niedergerissen werden wird:
Jer 31,40 .... . Die Stadt soll nicht mehr niedergerissen noch zerstört werden in Ewigkeit.
Leider wurde sie wieder zerstört. Demzufolge kann diese Aussage über den neuen Bund hier in Jer. 31 kaum auf die Zeit Jesu bezogen werden, da Jerusalem, und auch der Tempel zerstört wurden.

Was mir erst einmal auffällt, ist deine Behauptung: „Ich denke nicht, dass der Bund aus den Geboten besteht, sondern aus der Erwählung.“ = ein wichtiges Gegenargument dazu sind Aussprüche folgenderart: 2. Mose 15,26 „Wirst du der Stimme des HERRN, deines Gottes, gehorchen und tun, was vor ihm recht ist, und seine Gebote zu Ohren fassen und alle seine Satzungen halten, so will ich der Krankheiten keine auf dich legen, die ich auf Ägypten gelegt habe; denn ich, der HERR, bin dein Arzt!“ Du wirst bei der Beschreibung des (alten) Bundes viele Stellen finden, die diese Aussage: Gebote halten = Gottes Schutz / oder Gebote = Bund bestätigen. Auch spricht Paulus, wenn er gegen „das Gesetz“ (dessen Gebote er angreift) argumentiert, nicht von den Tafeln des Berges Siani (den 10 Geboten) sondern vom Tenach als Gesamtheit. (Hast du dich schon einmal durch den „Leviticus“ - 3. Mose – durchgearbeitet? Der gehört auch dazu)
Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass du Vers 32 aulässt:
„nicht wie der Bund, den ich mit ihren Vätern schloss an dem Tage, da ich sie bei der Hand ergriff, um sie aus dem Lande Ägypten auszuführen; denn sie haben meinen Bund gebrochen, und ich hatte sie mir doch angetraut, spricht der HERR.“ Einmal wird hier direkt auf die Ereignisse um den Berg Siani herum angespielt und auf die Möglichkeit, etwas „zu brechen“ = eine Erwählung kann man nicht brechen, aber einen Vertrag. Und der Bundesschluss zwischen Gott und Moses (als Vertreter des Volkes) ist ein gegenseitiger Vertrag. Die Verpflichtung der Einhaltung von Gottes Geboten auf der einen Seite (Volk) und den Schutz Gottes (die Verheißung des gelobten Landes, samt Einzug und Erhalt) auf der anderen Seite. Das ganze Buch der Richter und die beiden Samuel und Königsbücher ist doch genau die Geschichte der Folgen, dass das Bundesvolk diesen Vertrag eben nicht einhielt und immer wieder abfiel.
Und zum Anderen ist hier (Vers 32) die Ursache für die folgenden Verse näher dargestellt. Denn warum will Gott nun keinen äußeren Vertrag mehr, sondern sein Gesetz in ihr Inneres legen und in ihre Herzen schreiben? Also nicht mehr „Du sollst“ - sondern „ich will“.

Du schreibst, dass, weil durch (oder während der Zeit Jesu) kein „ewiger Tempel“ gebaut wurde, kann der christliche Bund nicht der neue Bund sein.
„Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Brecht diesen Tempel ab, und in drei Tagen will ich ihn aufrichten!“ Johannes 2,19 ist (mit seinem Hinweis auf Tod und Auferstehung) ebenso ein Hinweis auf den „ewigen Tempel“, wie entsprechende Äußerungen des Paulus: „Wisset ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt?“ (1. Kor. 3,16) Und:
13. Jetzt aber, in Christo Jesu, seid ihr, die ihr einst fern waret, durch das Blut des Christus nahe geworden.
14. Denn er ist unser Friede, der aus beiden eines gemacht und abgebrochen hat die Zwischenwand der Umzäunung,
15. nachdem er in seinem Fleische die Feindschaft, das Gesetz der Gebote in Satzungen, hinweggetan hatte, auf daß er die zwei, Frieden stiftend, in sich selbst zu einem neuen Menschen schüfe,
16. und die beiden in einem Leibe mit Gott versöhnte durch das Kreuz, nachdem er durch dasselbe die Feindschaft getötet hatte.
17. Und er kam und verkündigte Frieden, euch, den Fernen, und Frieden den Nahen.
18. Denn durch ihn haben wir beide den Zugang durch einen Geist zu dem Vater.
19. Also seid ihr denn nicht mehr Fremdlinge und ohne Bürgerrecht, sondern ihr seid Mitbürger der Heiligen und Hausgenossen Gottes,
20. aufgebaut auf die Grundlage der Apostel und Propheten, indem Jesus Christus selbst Eckstein ist,
21. in welchem der ganze Bau, wohl zusammengefügt, wächst zu einem heiligen Tempel im Herrn,“ (Epheser 2)

Warum komme ich vom Bau einer ewigen Stadt zum menschlichen Tempel? Weil wir Christen uns so erleben und auch wegen folgender Bibelstelle:
(Hebräer 12)
18. Denn ihr seid nicht gekommen zu dem Berge , der betastet werden konnte, und zu dem entzündeten Feuer, und dem Dunkel und der Finsternis und dem Sturm,
19. und dem Posaunenschall, und der Stimme der Worte, deren Hörer baten, daß das Wort nicht mehr an sie gerichtet würde,
20. (denn sie konnten nicht ertragen, was geboten wurde: "Und wenn ein Tier den Berg berührt, soll es gesteinigt werden."
21. Und so furchtbar war die Erscheinung, daß Moses sagte: "Ich bin voll Furcht und Zittern"),
22. sondern ihr seid gekommen zum Berge Zion und zur Stadt des lebendigen Gottes, dem himmlischen Jerusalem; und zu Myriaden von Engeln,
23. der allgemeinen Versammlung; und zu der Versammlung der Erstgeborenen, die in den Himmeln angeschrieben sind; und zu Gott, dem Richter aller; und zu den Geistern der vollendeten Gerechten;
24. und zu Jesu, dem Mittler eines neuen Bundes; und zu dem Blute der Besprengung, das besser redet als Abel.
25. Sehet zu, daß ihr den nicht abweiset, der da redet! Denn wenn jene nicht entgingen, die den abwiesen, der auf Erden die göttlichen Aussprüche gab: wieviel mehr wir nicht, wenn wir uns von dem abwenden, der von den Himmeln her redet!
26. Dessen Stimme damals die Erde erschütterte; jetzt aber hat er verheißen und gesagt: "Noch einmal werde ich nicht allein die Erde bewegen, sondern auch den Himmel."
27. Aber das "noch einmal" deutet die Verwandlung der Dinge an, die erschüttert werden als solche, die gemacht sind, auf daß die, welche nicht erschüttert werden, bleiben.
28. Deshalb, da wir ein unerschütterliches Reich empfangen, laßt uns Gnade haben, durch welche wir Gott wohlgefällig dienen mögen mit Frömmigkeit und Furcht.
29. "Denn auch unser Gott ist ein verzehrendes Feuer."

In Vers 22 wird das „Himmlische Jerusalem“ als (für den Briefschreiber und die Adressaten) gegenwärtiges Ereignis gesehen und auch Vers 28 bezeichnet die (damalige) Gegenwart. Hier wäre also eine Gleichsetzung der Jeremias Prophezeiung möglich. Auch „Jerusalem“ kann ein bild sein und Jeremias bringt sehr viele Bilde. Die Möglichkeit, dass „Jerusalem“ ein Bild für das ist, was wir den „Leib Christi“ nennen besteht durchaus – ist natürlich (wie jede Exegese) eine Auslegungsfrage.

Um es noch einmal deutlich auszusprechen. Ich gehen bei Römer 9 – 11 davon aus, dass das Israel, von dem Paulus spricht, und in das wir eingepflanzt sind, der „Rest“ des „geborenen Israel“ ist, die Jesus als Auferstandenen an nahmen – also der Bund immer noch besteht – aber eben erneuert wurde – und nicht mehr als „Vertragsbund“ sondern als „Erwählungsbund“ zu verstehen ist.

Zum Schluss (erstmal nur bis hierher) entschuldige ich mich für meine etwas drastischen Darstellungen deiner Schreibweise – freue mich allerdings, dass dieser Eintrag bedeutend fundierter als die sonstigen ist.
Allerdings bin ich der Meinung, das der "neue Bund" der der "Erwählung" schon längst Realität geworden ist, auch wenn es (leider) nur selten danach aussieht. Aber "Gott" sieht ins Herz...

Solltest du antworten wollen, dann lies dir bitte einige meiner Sacheinträge durch (das hatte ich bei dir auch gemacht, damit ich nicht immer wieder das Gleiche erklären muss)

anonym002
22.12.2007, 22:43
Der Bund, auf dem die Bündnisse basieren, ist die Erwählung Abrahams, und das ohne jegliche Gesetzgebung, ausser dem Zeichen der Beschneidung.


Du sollst nicht ... naja, eigentlich steht ja in 2.Mo schon .... du wirst nicht ...


Und wenn das Gesetz auch nur ein bisschen in das Herz der Christen geschrieben wäre, wie es hier in Jeremia geschrieben steht, ja, dann würden kaum solche Auswüchse in der Christenheit geben, denn da hat jeder Christ so sein eigenes Gesetz.


Ausserdem dachte ich, dass du nicht mehr mit mir Diskutieren willst? So lass es doch einfach bleiben.




Lehit

Alef

Frank
22.12.2007, 23:47
Der Bund, auf dem die Bündnisse basieren, ist die Erwählung Abrahams, und das ohne jegliche Gesetzgebung, ausser dem Zeichen der Beschneidung.
Deswegen habe ich ja auch auf dein Auslassen des Verses (32) hingewiesen, der den von dir ausgelegten Text nicht auf Abraham, sondern mit den Sinaibund in Beziehung setzen. Auch geht dein Antwortsatz nicht mal andeutungsweise auf die Problematik ein, die ich angesprochen hatte und die für das Thema relevant ist.



Du sollst nicht ... naja, eigentlich steht ja in 2.Mo schon .... du wirst nicht ...
Ich bat um Kenntnisnahme andere Ausführungen. Das "du sollst" bezieht sich auf die Gebote (vor allem den Dekalog : "du sollst nicht falsch Zeugnis...usw.)und das "ich will" auf die Einwirkung des Heiligen Geistes und dessen Wandlung unserer Seele



Und wenn das Gesetz auch nur ein bisschen in das Herz der Christen geschrieben wäre, wie es hier in Jeremia geschrieben steht, ja, dann würden kaum solche Auswüchse in der Christenheit geben, denn da hat jeder Christ so sein eigenes Gesetz.

Ist ja eigentlich der Sinn = wenn jeder der Tempel Gottes ist...Allerdings gehört jeder wiederum zum Leibe Christi
Aber eigentlich bringst du nur immer wieder die "gleiche Leier" = "Auswüchse der Christenheit" und ähnliches. Das du mit der Kirche ein Problem hast ist typisch für Konvertiten, aber für das Thema nicht relevant.


Ausserdem dachte ich, dass du nicht mehr mit mir Diskutieren willst? So lass es doch einfach bleiben.
Lehit
Alef

Wenn du etwas schreibst, musst du schon mit einer Gegenreaktion rechnen.
Bekommst du auf eine Erwiderung deiner These wirklich nicht mehr hin?
Das ist wieder alles recht substanzlos - schade, deine Textauslegung war da niveauvoller

Liebe Grüße

anonym002
22.12.2007, 23:49
Bist du so oder tust du nur so?


Lehit

Alef

Frank
22.12.2007, 23:53
Der Herr meinen?

LG
Frank

anonym002
22.12.2007, 23:55
dich


.

Frank
22.12.2007, 23:57
jetzt wirst du aber sehr niveauvoll = wer soll ich denn deiner Meinugn nach sein bzw tun?
Du sprichst in Rätseln?
Hast du Visionen?
LG
Nachtrag = fehlen dir die Argumente? Nungut - ich geh ins Bett.
Gute Nacht.

anonym002
23.12.2007, 00:12
Das wird wohl auch besser sein

lailah tov


Alef


PS: Kaum dass mir Argumente fehlen, aber so wie du dir die Freiheit nehmen kannst, auf meine Beiträge zu schreiben, obwohl ja scheinbar eine Diskussion mit mir deinem Niveau zu niedrig scheint, so kann ich mir die Freiheit nehmen, auf deine Posting nicht oder entsprechend zu antworten.

Frank
23.12.2007, 12:42
Hallo alef = wenn man sich deine Threadsbeiträge so anschaut, dann fällt dieses Muster nun doch auf.
Erst kommt eine - für deine Denkweise wahrscheinlich - schlüssige Antwort auf ein Thema.
Ist die Antwort auf die deinige nicht bestätigend, sondern kritisierend, dann hast du ein paar Phrasen und schnippige Sätze parat, die nicht so richtig passen und wenn der andere dann nicht still ist,
folgen persönliche Unterstellungen und Angriffe.

Ich habe nichts gegen Auseinandersetzungen, die auch direkt mich ansprechen, und ruhig mal deftig sein können. Wer austeilt, muss auch einstecken können. Aber was bitte, ist an deinem Satz

"Bist du so oder tust du nur so?"

konstruktiv oder irgendwie thematische weiterführend?!
Mein Eindruck ist = du hast keine Argumente mehr und versuchst dich nun "aus der Affäre zu ziehen"

Ich finde das Thema allerdings sehr spannend, da ich ich denke, dass du nach deinem Kirchenaustritt das "Kind mit dem Badewasser ausgeschüttet" hast und du immer noch damit zu kämpfen hast.
Lass uns doch dieses Thema gemeinsam - mit gegenseitigem Durchlesen der Argumente und den entsprechenden Antworten - durcharbeiten.

Liebe Grüße - ich gehe erst mal zu meinen Schwerstpflegebedürftigen

Frank Holger

Fisch
24.12.2007, 15:25
Ich wünsche allen Menschen hier in diesem Thread, ein frohes Weihnachtsfest und ruhige Tage.

Vielleicht sollte man sich in diesen besinnlichen Tagen mal überlegen, ob es nicht besser wäre jeden seinen persönlichen Weg mit Gott gehen zu lassen, anstatt dem Gegenüber seine Erkenntnis Mütze überzustülpen.

Wünsche euch allen eine gute Zeit.

Fisch

starangel
26.12.2007, 00:31
Es ist schon wichtig, dass wir mit dem richtigen Gott Verbindung aufnehmen, innige Geistgemeinschaft anstreben. Es beglückt unseren Schöpfer, unsere Mitmenschen und uns.

Für mich ist einzig und allein der Gott von dem Jesus Christus gesandt und auferweckt wurde jener Gott, dem ich die Führung meines Lebens auch anvertraue.

Man erkennt ja auch Propheten an ihren Früchten, von welchem Gott sie inspiriert werden. Die jeweiligen Früchte sind absolut verlässliche Kennzeichen, ob der Gott dieser Welt (=fleischliche Früchte) oder Gottes Geist in Jesus Christus (=geistliche Früchte) so können wir auch selber überprüfen, ob wir auf dem richtigen Weg sind.

Jesus lehrte den richtigen Weg zu Gott und lebte ihn auch vor. Wer die kirchliche Glaubenslehre über die christliche Glaubenslehre stellt ist leider manchmal zeitlebens auf dem falschen Weg.

Schleusenwächter
26.12.2007, 01:15
Guten Morgen. Ich bin ein Schleusenwächter

Ich habe drei Fragen:

Wer stellt die kirchliche über die christliche Glaubenslehre?

Wer ist der Gott dieser Welt?

Und ist "Gottes Geist in Jesus Christus" nicht in dieser Welt?

Frank
26.12.2007, 12:43
Guten Morgen. Ich bin ein Schleusenwächter
Ich habe drei Fragen:
Möchtest du auch drei Antworten?


Wer stellt die kirchliche über die christliche Glaubenslehre?
Was ist für dich "christliche Glaubenslehre" und wie ist diese ohne eine Gemeinschaft (Ekklesia = Kirche oder Gemeinde) deiner Meinung nach bis in die heutige Zeit gekommen?


Wer ist der Gott dieser Welt?
Du spielst wahrscheinlich auf
2Kor 4,4 (und Parallelstellen) an
"Ihnen, die nicht glauben, hat der Gott dieser Weltzeit die Gedanken verfinstert, dass sie das Licht nicht sehen, das aufleuchtet durch die Verkündigung des Evangeliums von der Herrlichkeit Christi, der Gottes Ebenbild ist.
Der Gott dieser Welt ist der HERR - Satan hat nur zugewiesene Macht, eben in dieser Weltzeit.


Und ist "Gottes Geist in Jesus Christus" nicht in dieser Welt?
Nicht nur in der Welt, sondern auch in dir = so du daran glaubst

LG
Frank

starangel
28.12.2007, 19:23
Guten Morgen. Ich bin ein Schleusenwächter

Ich habe drei Fragen:

Wer stellt die kirchliche über die christliche Glaubenslehre?

Wer ist der Gott dieser Welt?

Und ist "Gottes Geist in Jesus Christus" nicht in dieser Welt?



1. Die schriftlich niedergelegten verbindlichen Glaubensgrundlagen in Freikirchen basieren nicht auf Lehren Jesus Christus, sondern auf konzilisch abgesegnete Glaubensdogmen von etwelchen Päpsten in den frühen Jahrhunderten. Jesus lehrte weder Erbsünde, noch Trinität und auch nicht, das die Kreuzigung seine ihm von Gott gegebene Erdenmission gewesen sei.

2. Als Gott dieser Welt, wird der Herrscher über alle dunklen, finsteren Machenschaften bezeichnet. Zu Jesus Wirkungszeiten unterscheiden wir zwischen dem geistlichen Vater der Sünde, der ein Mörder und Anstifter zu Mord war......und dem geistlichen Vater im Himmel, der Liebe ist und will und uns dazu anleitet, der uns durch Jesus Christus klar zu erkennen gab, was wir uns unter Gott und seinem Willen vorstellen können.

Gottes Geist in Jesu ist der Ewige Vatergeist, mit dem es sich lohnt eine geistliche Verbindung einzugehen. Vielleicht kennst Du das Lied von Dietrich Bonhoeffer: Von Guten Mächten treu und wunderbar geborgen...erwarten wir getrost, was kommen mag, denn Gott ist bei uns heute und auch morgen und ganz gewiss an jedem neuen Tag.

Das ist meine Interpretation....geistlich sein heisst somit für mich unter Beeinflussung durch den Heiligen Geistes Gottes im Himmel nurmehr geistliche Früchte und gute Taten erkennen zu lassen, Frieden mit Gott zu haben.

Frank
28.12.2007, 20:27
Na - Wächter des Schiffverkehrs. Jetzt hast du zwei Antworten = wo bleibt deine?
LG
Frank

Snickers
29.12.2007, 12:26
oh schau mal an, die esoteriker, die gott erklären wollen! &schulterzuck

bei euch fällt mir nur noch &protest ein.


Das ist meine Interpretation....geistlich sein heisst somit für mich unter Beeinflussung durch den Heiligen Geistes Gottes im Himmel nurmehr geistliche Früchte und gute Taten erkennen zu lassen, Frieden mit Gott zu haben.

Die interpretation deines geistes? Wenn deine worte wie deine taten sind, na dann gute nacht, denn du hast eine menge geistiges gift beigemischt. &protest

snickers

Frank
29.12.2007, 12:29
WOW lieber snickers = das ist aber niveauvoll
&bett
LG

Snickers
29.12.2007, 12:46
Was erwartest du? Eurem esoterischen gelaber etwa zu zustimmen? &blinzel1
Meine meinung zu euren aussagen kann ich sagen. Ich mache es jetzt so wie starangel, ich behaupte einfach mal sachen, ohne belege anzufügen. Egal wie irrsinnig und widersprüchlich es ist, hauptsache einmal meinen senf dazu gegeben.

Schlaf ruhig weiter! &schlafen

&happy

snickers

Frank
29.12.2007, 12:52
Was erwartest du? Eurem esoterischen gelaber etwa zu zustimmen? &blinzel1
Meine meinung zu euren aussagen kann ich sagen. Ich mache es jetzt so wie starangel, ich behaupte einfach mal sachen, ohne belege anzufügen. Egal wie irrsinnig und widersprüchlich es ist, hauptsache einmal meinen senf dazu gegeben.

Schlaf ruhig weiter! &schlafen

&happy

snickers

Lieber Snickers = wo behaupte Ich Sachen, ohne Belege anzuführen?
Was ist in meinem Beitrag "esoterisch"? Kannst du dafür Belege anführen?
Starangel mag schwierig sein, aber das hat mit mir herzlich wenig zu tun
Wenn dich an meinem Beitrag etwas stört, oder du anderer Meinung bist - dann schreib es, stelle es dar und mache es mir klar. Unter erwachsenen Menschen müsste das eigentlich möglich sein.
LG

Snickers
29.12.2007, 18:15
Mal etwas tiefgründiger, ich erwähnte am anfang nur einen text, denn von starangel. Sonst schrieb ich von die esoteriker, ohne eine genaue namensnennung. Du fühlst die bei dem wort esoterik angesprochen? Frage dich mal warum du dich angesprochen fühlst? &blinzel2

Das mit den belegen bezog sich auf starangel. Hatte ich geschrieben!

Warum sollte ich diskutieren wollen? Ich sags noch mal, ich mach das jetzt so wie Starangel, ich diskutiere nicht, ich texte mal so einfach die leute zu. Starangelstrategie nennt sich so was. Das ist nicht schwierig!!! Das ist einfach nur abartig. Manchmal kann man nur abartiges kenntlich machen, indem man es vorführt. &verrückt

Snickers

Frank
29.12.2007, 21:18
Mal etwas tiefgründiger, ich erwähnte am anfang nur einen text, denn von starangel. Sonst schrieb ich von die esoteriker, ohne eine genaue namensnennung. Du fühlst die bei dem wort esoterik angesprochen? Frage dich mal warum du dich angesprochen fühlst? &blinzel2

Das mit den belegen bezog sich auf starangel. Hatte ich geschrieben!

Snickers
Naja - du hattest geschrieben:

oh schau mal an, die esoteriker, die gott erklären wollen! &schulterzuck

bei euch fällt mir nur noch &protest ein.

snickers
Zweimal Mehrzahl nach den Beiträgen von mir und starangel und dich dann mit mir unterhalten. Soll ich mich damit nicht angesprochen fühlen?
Aber wenn ich dich missverstanden habe - :umarmen: Alles wird gut.

Dein Schreibstil erinnert allerdings wirklich an starangel.

LG