Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Speisegebote
Guten Morgen. Ich weis das dieses Thema hier schon des öfteren diskutiert wurde Aber ich habe einen intressanten Artikel gefunden den ich einfach gerne mit euch teilen möchte.
Bis demnächst!
Die Heilige Schrift offenbart, dass Gott eine Vielfalt an tierischem Leben erschuf und nur bestimmte Tiere als Nahrung für die Menschen gedacht sind (1. Timotheus 4,3). Obwohl Christen keiner Verpflichtung unterliegen, Fleisch zu essen, drückt der Vegetarismus, wenn er als religiöse Überzeugung praktiziert wird, geistliche Schwäche aus (Römer 14,2).
Dass es am Anfang der Bibel keine eindeutige Aussage hinsichtlich der Speisegesetze gibt, darf nicht als Beweis gewertet werden, dass die Speisegesetze noch gar nicht in Kraft waren. 1. Mose gilt als Buch der Anfänge. Es wurde von Mose als Geschichtsbuch, nicht als Gesetzesbuch geschrieben. Der Leser darf daher nicht annehmen, dass es das Gesetz von Anfang an nicht gegeben hat.
Es gibt überhaupt wenige klare Gebote in den ersten Kapiteln der Bibel, doch die darin aufgezeichneten Beispiele zeigen uns, dass die Maßstäbe für richtig und falsch bekannt waren. Es gibt zum Beispiel kein klares Gebot gegen Mord, bevor Kain seinen Bruder Abel erschlug. Daraus zieht aber niemand den Schluss, dass Mord zu diesem Zeitpunkt erlaubt war.
„Reine“ und „unreine“ Tiere werden erstmalig in 1. Mose 7, Vers 2 erwähnt. Gott gebot Noah, sieben Paare von jedem reinen Tier und nur ein Paar von jedem unreinen Tier in die Arche aufzunehmen. Als Gott Noah gebot, die Arche zu bauen, gab er ihm genaue Anweisungen über deren Größe und Konstruktion, doch Gott musste Noah nicht sagen, welche Tiere rein und unrein waren.
Gottes Auftrag und Noahs Reaktion zeigen, dass Noah die Unterscheidung zwischen reinen und unreinen Tieren bereits bekannt war. Die Bibel informiert uns aber nicht darüber, woher Noah diese Erkenntnisse hatte.
Zum Schluss der großen Flut sagte Gott Noah: „Alles Lebendige, das sich regt, soll euch zur Nahrung dienen. Alles übergebe ich euch wie die grünen Pflanzen“ (1. Mose 9,3; Einheitsübersetzung). In Vers 2 lässt Gott Noah wissen, dass er und seine Familie keine Angst vor den Tieren haben mussten, die die Sintflut überlebt hatten.
Vers 3 zeigt, dass die Tiere den Menschen in der gleichen Weise wie die grünen Pflanzen dienen sollen. Manche Pflanzen sind als Nahrung geeignet, manche dienen als Baumaterialien, andere als Verschönerung oder zum Genuss. Es gibt jedoch Pflanzen, die giftig sind und deren Verzehr den Tod nach sich ziehen kann. In ähnlicher Weise sind manche Tiere als Nahrung geeignet, andere dienen als Lasttiere oder liefern Fasern für Stoffe usw.
Vor dem Bundesschluss am Berg Sinai sind alle Tiere, die entweder als Speise oder als Opfertiere erwähnt werden, ausschließlich reine Tiere (1. Mose 15,9: Kuh, Ziege, Widder, Turteltaube; 1. Mose 22,13: Widder; 2. Mose 12,5: Schaf oder Ziege). Es ist klar, dass das Gesetz über reine und unreine Speisen vor dem Alten Bund existierte, ungeachtet seiner Funktion als Teil jenes Bundes.
Bei der Einführung des levitischen Systems war es notwendig, manche Dinge zusammenzufassen, die bereits seit geraumer Zeit rechtskräftig waren. Zwei Abschnitte in der Schrift – 3. Mose 11,1-47 und 5. Mose 14,3-21 – listen die Tiere auf, die als Nahrung geeignet bzw. ungeeignet sind. Diese Abschnitte geben jedoch lediglich das wieder, was schon lange vor dem levitischen System praktiziert wurde. Der Begriff „rein“ kennzeichnet Tiere, deren Fleisch für den menschlichen Verzehr geeignet ist, „unrein“ wird für solche Tiere verwendet, die als Nahrung ungeeignet sind.
Die Bibel offenbart nicht, warum Gott bestimmte Tiere als geeignete Speisen aussonderte. Als Schöpfer weiß Gott aber, warum und wie er jedes Tier erschuf, und es obliegt ihm zu bestimmen, was als Nahrung geeignet ist.
Aus diversen Bibelstellen im Neuen Testament geht hervor, dass Jesus Christus und seine Nachfolger die Speisegesetze hielten. Die religiösen Führer jener Zeit suchten eifrig nach einem Anlass, Jesus einer Übertretung ihrer Gesetzesauslegung zu beschuldigen, doch sie hielten ihm bezüglich der Speisegesetze nie etwas vor.
Wenn Jesus das Essen unreiner Speisen gelehrt hätte, so hätte er seinen Ruf aufs Spiel gesetzt. Die Juden wären von einer solchen Lehre schockiert gewesen. Hätte man damals Jesu Worte in dem oft zitierten Abschnitt in Markus 7 so verstanden, wie man sie heute auslegt, hätten sich die religiösen Führer entsetzt. Die heutige Interpretation von Markus 7 als Rechtfertigung für den Verzehr unreiner Tiere gründet sich auf moderne Bibelübersetzungen, die in ihrem Wortlaut von früheren Übersetzungen – beispielsweise die Lutherbibel von 1912 – abweichen.
Apostelgeschichte 10 macht klar, wie die Kirche des Neuen Testamentes die Speisegesetze verstanden hat. Petrus erhielt eine Vision von Gott, die ihn anwies, das Evangelium den Nationen und Völkern außerhalb der jüdischen Gemeinde zu predigen. Während dieser Vision lehnte Petrus es dreimal ab, die ihm gezeigten unreinen Tiere zu essen. Er rätselte über die Bedeutung der Vision, bis Gott ihm offenbarte, dass sie mit Menschen und nicht mit reinen bzw. unreinen Tieren zu tun hatte. Die Vision lehrte Petrus, dass er „keinen Menschen meiden oder unrein nennen“ sollte (Verse 28-29).
Zum Schluss von Kapitel 10 erhalten Kornelius und die Mitglieder seines Haushaltes den heiligen Geist als Beweis, dass das Evangelium allen Völkern gepredigt werden sollte (Verse 44-48). Dieser Abschnitt ist als Erlaubnis angesehen worden, unreine Tiere essen zu dürfen. In Wirklichkeit trifft das Gegenteil zu. Die Vision erfolgte einige Jahre nach der Gründung der Kirche, doch Petrus wies den Verzehr unreiner Tiere zurück: „Ich habe noch nie etwas Verbotenes und Unreines gegessen“ (Vers 14).
Paulus wies auf falsche Lehrer hin, die gebieten, „Speisen zu meiden, die Gott geschaffen hat, dass sie mit Danksagung empfangen werden von den Gläubigen und denen, die die Wahrheit erkennen“. Es sind Speisen, die „geheiligt [werden] durch das Wort Gottes und Gebet“ (1. Timotheus 4,3. 5). Das Wort „heiligen“ bedeutet eine Unterscheidung sowie eine Aussonderung zu einem bestimmten Zweck. Reine Tiere werden durch das Wort Gottes als Nahrung für den Menschen ausgesondert. Das Fleisch der Tiere, die für den Verzehr durch die Menschen bestimmt sind, soll von denen, die die Wahrheit kennen und daran glauben, mit Dankbarkeit empfangen werden.
Folgenes Argument kann ich überhaupt nicht teilen:
Wenn Jesus das Essen unreiner Speisen gelehrt hätte, so hätte er seinen Ruf aufs Spiel gesetzt. Die Juden wären von einer solchen Lehre schockiert gewesen. Hätte man damals Jesu Worte in dem oft zitierten Abschnitt in Markus 7 so verstanden, wie man sie heute auslegt, hätten sich die religiösen Führer entsetzt.
Ich denke Jesus hat seinen Ruf mit seiner Lehre erheblich aufs Spiel gesetzt! Und die religiösen Führer haben sich in Markus 7 natürlich entsetzt! Auch wenn ich diesen Artikel sehr gut finde ist dieses Argument in meinen Augen totaler Schwachsinn. Doch die Bibel sagt ja das wir das Gute behalten sollen und ich wollte diesen Artikel nicht zensieren.
Dass es am Anfang der Bibel keine eindeutige Aussage hinsichtlich der Speisegesetze gibt, darf nicht als Beweis gewertet werden, dass die Speisegesetze noch gar nicht in Kraft waren.
Natürlich gab es Speisevorschriften, die allerdings nicht von Gott angeordnet waren, sondern von den Menschen selbst. Denn seit dem Sündenfall meint der Mensch zu wissen was gut und böse ist. Dieses "Wissen" nimmt er aus sich selbst, und schafft entsprechende Gesetze.
Daß es aber zur Zeit Noachs Speisevorschriften gab, sieht man aus den Worten Jesu:
"Denn wie es in den Tagen des Noach war, so wird es bei der Ankunft des Menschensohnes sein. Wie die Menschen in den Tagen vor der Flut aßen und tranken und heirateten, bis zu dem Tag, an dem Noach in die Arche ging, ..." (Mt. 24:37-39)
Warum betont Jesus hier "Essen und Trinken" (und Heiraten)? Das tun die Menschen doch immer. Aber zu der Zeit wurde besonderen Wert darauf gelegt. Und worauf man besonderen Wert legt, das regelt man durch Vorschriften, Gesetze u.s.w.
Darum heißt es weiter:
"Laßt euch nicht fortreißen durch verschiedenartige und fremde Lehren! Denn es ist gut, daß das Herz durch Gnade gefestigt wird, nicht durch Speisen, von denen die keinen Nutzen hatten, die danach wandelten." (Hebr. 13:9)
Sie sind alle in der Flut umgekommen.
Nebenbei bemerkt: zur Zeit Lots legten die Einwohner von Sodom und Gomorra besonderen Wert auf das Pflanzen, Bauen und Handeln. Und die Gegend dieser Städte war ganz bewässert und sah aus wie der Garten des Herrn(Paradies).
Hat ihnen aber auch nichts genützt.
Ist es nicht wie Europa heute, das für viele aus armen Ländern wie ein Paradies scheint? Wirtschaft, Umweltschutz und Markt!
Israel war das einzige Volk, das ihre Speisevorschriften von Gott hatte, da es, wie auch andere Völker, die gesetzliche Denkweise bereits hatte, und Gott auf sein Volk eingeganden, ihm entgegen gekommen war. So sollte Israel lernen im Namen Gottes zu wandeln und nicht im eigenen Gutdünken.
Im Talmud haben die Juden sich zusätzliche Gesetze geschaffen, und die Christen haben auch ihre eigene Gesetze gemacht.
So denkt der Mensch immer wieder daß er durch eigene Gesetzlichkeit Gott näher kommen kann. Was für ein Irrtum!
anonym004
02.02.2012, 19:24
also. ich hab jetz nich den ganzen text gelesen weil ich mich nach der hälfte nimmer drauf konzentrieren konnte...^^ und ich bin auch KEINE vegetarierin. aber... und das frag ich mich echt oft wenn ich so über reine+unreine tiere nachdenk is:
warum teilen gläubige menschen überhaupt so ein? ich meine, alles auf der welt is doch angeblich von gott geschaffen worden oder nich? auch die tiere wurden dann von gott geschaffen. warum sollte gott was unreines erschaffen? was hat das für n sinn?
ich hab manchmal eher das gefühl die menschen sind so eingebildet und denken sie sind mehr wert als tiere und erlauben sich darum andere wesen der schöpfung unrein zu nennen. vll is es besser das wir nich die "gedanken" der tiere hören. was die wohl manchmal über menschen denken müssen ggg
ich bin wie gesagt kein vegetarier, ich ess auch fleisch aber ich denk eher dankend daran das ich was zu essen hab und das das tier auf meinem teller sein leben gegeben hat (wenn auch eher unfreiwllig) damit ich was zu futtern hab. ich würd aber nich das von mir weg schieben und sagen: ih das is unrein. schöpfung is schöpfung. wie kann ein tier unrein sein? tiere tun keinem böswillig was. dafür kenn ich viele menschen die eher sowas wie unrein wären...&hm1
ja... jetz kommen bestimmt viele abers und gemecker und sowas wie lily du hast keine ahnung davon und 100 bibelzitate die ich mir eh nie durchlese aber ich wollts mal gesagt haben..^^
cya
KindGottes
02.02.2012, 21:04
Hallo Lily
Zunächst mal das Wichtigste:
Kannibalismus ist Verboten, denn der Mensch gehört eindeutig zu den unreinen Tieren.
Ansonsten hatte jemand unter 3 Moses 11 eine sehr musische Stunde.
Ob hier nun orakelt wurde, oder eine Überdosis Ganja zum Ergebnis geführt hat,
lässt sich heute schwer überprüfen, das Ergebnis wäre ja auch das Selbe gewesen.
Gruß KindGottes
anonym004
03.02.2012, 17:22
Hallo Lily
Zunächst mal das Wichtigste:
Kannibalismus ist Verboten, denn der Mensch gehört eindeutig zu den unreinen Tieren.
kapier ich nich :) wieso kannibalismus? ich hab doch davon geschrieben tiere zu essen^^ das is doch dann kein kannibalismus? &augenroll
Ansonsten hatte jemand unter 3 Moses 11 eine sehr musische Stunde.
Ob hier nun orakelt wurde, oder eine Überdosis Ganja zum Ergebnis geführt hat,
lässt sich heute schwer überprüfen, das Ergebnis wäre ja auch das Selbe gewesen.
Gruß KindGottes
&hyänen nix neues unter der sonne wie abs immer sagt^^
A.Rainbird
03.02.2012, 22:54
Folgenes Argument kann ich überhaupt nicht teilen:
Wenn Jesus das Essen unreiner Speisen gelehrt hätte, so hätte er seinen Ruf aufs Spiel gesetzt. Die Juden wären von einer solchen Lehre schockiert gewesen. Hätte man damals Jesu Worte in dem oft zitierten Abschnitt in Markus 7 so verstanden, wie man sie heute auslegt, hätten sich die religiösen Führer entsetzt.
Ich denke Jesus hat seinen Ruf mit seiner Lehre erheblich aufs Spiel gesetzt! Und die religiösen Führer haben sich in Markus 7 natürlich entsetzt! Auch wenn ich diesen Artikel sehr gut finde ist dieses Argument in meinen Augen totaler Schwachsinn. Doch die Bibel sagt ja das wir das Gute behalten sollen und ich wollte diesen Artikel nicht zensieren.
Dem kann ich nur zustimmen. Jesus hat sich nie gescheut, den Juden unbequeme Dinge zu sagen. Denn er hatte ja den Auftrag von Gott dem Vater erhalten. Er hat sich nie verstellt, um Menschen zu gefallen, er hat immer nur Gottes Willen ausgeführt.
A.Rainbird
03.02.2012, 23:04
ich hab manchmal eher das gefühl die menschen sind so eingebildet und denken sie sind mehr wert als tiere und erlauben sich darum andere wesen der schöpfung unrein zu nennen. vll is es besser das wir nich die "gedanken" der tiere hören. was die wohl manchmal über menschen denken müssen ggg
ich bin wie gesagt kein vegetarier, ich ess auch fleisch aber ich denk eher dankend daran das ich was zu essen hab und das das tier auf meinem teller sein leben gegeben hat (wenn auch eher unfreiwllig) damit ich was zu futtern hab. ich würd aber nich das von mir weg schieben und sagen: ih das is unrein. schöpfung is schöpfung. wie kann ein tier unrein sein? tiere tun keinem böswillig was. dafür kenn ich viele menschen die eher sowas wie unrein wären...&hm1
ja... jetz kommen bestimmt viele abers und gemecker und sowas wie lily du hast keine ahnung davon und 100 bibelzitate die ich mir eh nie durchlese aber ich wollts mal gesagt haben..^^
cya
Hallo Lily,
von keine Ahnung haben kann wirklich keine Rede sein.
Gott liebt alle seine Geschöpfe. Warum hätte er sie sonst erschaffen sollen? Ich denke auch, dass die Unreinheit vom Menschen in die Welt getragen worden ist seit dem Sündenfall. Der Mensch ist wohl auch das einzige Geschöpf, das nicht nur aus Notwendigkeit tötet, sondern auch aus niederen Motiven (ich kann mich da irren, aber mir ist kein Fall bekannt).
Aber dennoch hat Gott selbst die Tiere in "rein" und "unrein" eingeteilt. Ich denke vielleicht ist gemeint, dass manches Fleisch einfach ungesünder ist (z. B. Schwein) und deshalb als unrein und zum Verzehr ungeeignet angesehen wird. Man darf nicht vergessen, dass uns Gott seine Anweisungen nicht gibt, um uns jegliche Freude zu nehmen, sondern um uns vor allem Schlechten zu bewahren.
Liebe Grüße
Rainbird
"Solange der Erbe unmündig ist, unterscheidet er sich in keiner Hinsicht von einem Sklaven, obwohl er Herr ist über alles;
er steht unter Vormundschaft, und sein Erbe wird verwaltet bis zu der Zeit, die sein Vater festgesetzt hat.
So waren auch wir, solange wir unmündig waren, Sklaven der Elementarmächte dieser Welt.
Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und dem Gesetz unterstellt,
damit er die freikaufe, die unter dem Gesetz stehen, und damit wir die Sohnschaft erlangen." (Gal. 4:1-5)
Halten wir mal fest daß Jesus, bis zu seinem Tod, dem Gesetz unterstellt war. Darum sagt er auch daß kein Strichlein aus dem Gesetz vergehen wird, bis nicht alles erfüllt ist.
Was er aber in Markus 7 sagt, betrifft in dem Fall die zusätzliche Vorschriften der Juden.
Kann natürlich erweitert werden, für die, die nicht unter dem Gesetz geboren sind. Was die Aposteln in Apostelgeschichte 15 auch machen.
So kann jeder in dem Stand bleiben, in dem er berufen worden ist: ein Jude kann weiter ein Eiferer des Gesetzes bleiben, und einer aus den Nationen kann frei vom jüdischen Gesetz (und in der Tradition seines Volkes) bleiben. Kann, muß es aber nicht!
Denn wer erkannt hat, daß er mit Jesus gestorben, und somit von jedem Gesetz freigekauft ist, legt keinen Wert mehr auf irgendwelche Gesetzlichkeit.
anonym002
04.02.2012, 11:56
Zitat: „….Solange der Erbe unmündig ist, unterscheidet er sich in keiner Hinsicht von einem Sklaven…..“
Also ein „unmündiger“ Erbe unterscheidet sich sehr wohl in vielerlei Hinsicht von einem Sklaven…
Wie kann man nur solche kuriosen Thesen aufstellen, und daraus irgendwelche ideologischen Lehren zu machen…
Weiter musste da niemand Menschen „unter“ dem Gesetz freikaufen…. bis alles „erfüllt“ wird… ja solange Himmel und Erde bestehen, soll kein Strichlein der Tenach anders gelehrt werden, wenn man genau liest. Und wer meint, dass „Gesetzlichkeit“ wertlos sei, der verachtet die Lehre Jesu… lehrte dagegen, was Jesus mit dem Strichlein ändern meinte….
Alef
Aber dennoch hat Gott selbst die Tiere in "rein" und "unrein" eingeteilt. [...] dass uns Gott seine Anweisungen nicht gibt, um uns jegliche Freude zu nehmen, sondern um uns vor allem Schlechten zu bewahren.
Wenn Gott die Schöpfung doch "gut" nannte, wie kann dann plötzlich etwas "schlecht" sein? Ich sehe hier einen deutlichen Widerspruch im AT. Und denke, dass es hier verschiedene Bezugsquellen gegeben haben mag. Interessant wäre die Frage, ob es auch bei anderen Völkern zu dieser Zeit und in dieser Gegend ähnliche Vorschriften gab.
Das Schlechte läge für mich nicht in der Art der Speise, sondern gegebenenfalls in der Menge.
anonym002
04.02.2012, 16:21
Vielleicht, nein wahrscheinlich liegt da ein kleines Missverständnis vor, was „rein“ bedeuten soll.
„Unreine“ Tiere, bedeutet nicht schlecht oder böse Tiere, und „rein“ bedeutet nicht besser als das Unreine, hier in diesen Uralttexten.
Alef
Also ein „unmündiger“ Erbe unterscheidet sich sehr wohl in vielerlei Hinsicht von einem Sklaven…
Der Sklave ist dem Verwalter unterstellt, und der unmündige Erbe dem Vormund. Beide müssen tun, was ein anderer sagt.
Weiter musste da niemand Menschen „unter“ dem Gesetz freikaufen….
Man kann auch die Sklaverei, lieben (hat das mosaische Gesetz vorgesehen), b.z.w. nie erwachsen werden wollen. Nur wird er dann auch niemals das Erbe antreten.
ja solange Himmel und Erde bestehen, soll kein Strichlein der Tenach anders gelehrt werden
Für Unmündige. Wer die Schule verlassen hat, richtet sich nicht mehr nach ihrem Stundenplan.
Und wer meint, dass „Gesetzlichkeit“ wertlos sei, der verachtet die Lehre Jesu…
Die Schule ist nicht Selbstzweck.
anonym002
04.02.2012, 16:40
Der „Erbe“ ist klar und deutlich im Vorteil und ist einem liebendem Vater anbefohlen…
Nein, es ist total absurd, Sklaven und Erben mit gleichen „Rechten“ (resp. Pflichten) zu betrachten.
Das Volk Israel war und ist kein Sklave vom Gesetz, aber ich weiss, dass das bewusst und in Absicht immer derartig falsch dargestellt wird.
Himmel und Erde bestehen immer noch, also auch die Regelung Jesu, dass nichts davon anderes gelehrt werden darf, ob du dich nun mündig bezeichnest oder nicht…. Also jeder, der sich darüber hinwegsetzt, lehrt was gegen das, was Jesus lehrte.
Tja, da entstand wohl ein etwas anderes „Evangelium“
„Die Griechen, als die wahrhaft Gesunden, haben Ein-für-Allemal die Philosophie selbst gerechtfertigt, dadurch dass sie philosophiert haben „
Das lässt sich auf Religion und Ideologien ebenso anwenden… und nicht nur bei den Griechen.
Jesus würde dann sagen: …. auf Sand gebaut…..
Vielleicht, nein wahrscheinlich liegt da ein kleines Missverständnis vor, was „rein“ bedeuten soll.
„Unreine“ Tiere, bedeutet nicht schlecht oder böse Tiere, und „rein“ bedeutet nicht besser als das Unreine, hier in diesen Uralttexten.
Alef
Schon klar. Die Frage für mich ist, wie etwas gutes unrein sein kann.
Für Unmündige. Wer die Schule verlassen hat, richtet sich nicht mehr nach ihrem Stundenplan.
Nicht jeder Schulabbrecher ist mündig. Und nicht jeder Selbst-Ernannt-Wissende hat Ahnung.
Der „Erbe“ ist klar und deutlich im Vorteil
Im Blick auf die Zukunft.
und ist einem liebendem Vater anbefohlen…
Es gibt verschiedene Väter, wie auch verschiedene Herren (der Sklaven) gab.
Das Volk Israel war und ist kein Sklave vom Gesetz
"Verflucht, wer nicht die Worte dieser Weisung stützt, indem er sie hält." (Deut. 27:26)
Spricht man so einem Sohn?
Himmel und Erde bestehen immer noch, also auch die Regelung Jesu, dass nichts davon anderes gelehrt werden darf, ob du dich nun mündig bezeichnest oder nicht…. Also jeder, der sich darüber hinwegsetzt, lehrt was gegen das, was Jesus lehrte.
Und er sagte: "Ein neues Gebot gebe ich euch." Ein Gebot, das das Gesetz weit übertrifft.
Tja, da entstand wohl ein etwas anderes „Evangelium“
Kein Gebot im Gesetz erstreckt seine Gültigkeit über den Tod hinaus.
Das Evangelium aber ist eine Botschaft über den Tod und die Auferstehung Jesu Christi, und unsere Teilhabe an diesen.
Damit sind wir von unter dem Gesetz hinweggenommen.
Und damit richten wir das Gesetz auf, daß jeder, der nicht ständig alles, was im Gesetz geschrieben steht, erfüllt, den Tod verdient.
anonym002
04.02.2012, 19:35
Schon klar. Die Frage für mich ist, wie etwas gutes unrein sein kann.
tja, wissen sollte man haben, dann wäre das keien Frage....
Alef
anonym002
04.02.2012, 19:42
Der Erbe hat schon als Nichtmündiger klare Vorteile…. nicht erst in Zukunft…. mach doch nicht was vor, was klammerst du dich an solchen Falschaussagen? Und du wirst dich „mündig“ nennen… naja.
Ein neues Gebot… das löst keine anderen auf, und hältst du das perfekt? Also doch Sklave wenn du dich nach Geboten richtest, von denen du befreit sein willst…
Och, während des Gesetzes war es keine Frage, die Ewigkeit. Das Problem haben die Christen, die meinen, frei von allem zu sein…
Und mit deinem letzten Satz, naja, einfach schrecklich, dass du andere mit deiner Ideologie in die Hölle transferierst. Du bist unbarmherziger als der Gott JHWH….
tja, wissen sollte man haben, dann wäre das keien Frage....
Alef
:-)
Und nun möchtest Du mich dumm sterben lassen?
anonym002
04.02.2012, 20:00
Oh, sorry luxdei… nee, du bist doch nicht dumm… aber man/frau kann ja nicht alles wissen…
Es ist so, dass nicht alles für alles geeignet ist.... und trotzdem ist ungeeignetes nicht schlecht oder gar böse...
Alef
Der Erbe hat schon als Nichtmündiger klare Vorteile….
In dem er auf seine Erzieher, die oft Sklaven waren, hören mußte.
Ein neues Gebot… das löst keine anderen auf
Es macht sie überflüßig.
Och, während des Gesetzes war es keine Frage, die Ewigkeit.
Also ist das Gesetz nicht für die Ewigkeit gedacht?
In Jesus aber haben wir ewiges Leben.
Und mit deinem letzten Satz, naja, einfach schrecklich, dass du andere mit deiner Ideologie in die Hölle transferierst. Du bist unbarmherziger als der Gott JHWH….
Das hat Gott (oder Moses?) lange vor mir gemacht. Gemäß Deut. 27 wurde der Fluch 12 mal vom Berg Ebal ausgesprochen.
Auf dem selben Berg hat Josua, gemäß den Worten des Mose, einen Altar errichtet, womit gezeigt wurde, daß der Dienst des Gesetzes ein Dienst der Verurteilung war und nicht des Segens. Daß die Samariter später auf dem Berg Garizim einen Altar gebaut haben, hat die Sache nicht geändert.
anonym002
04.02.2012, 21:00
Zeuge, du wiegst da ein kleines gegen ein grosses auf, und deshalb stimmt diese Behauptung da aus dem NT einfach nicht…. Der Erbe hat immer Vorteil gegenüber einem Sklaven.
Jesus hat keine Gesetze und Gebote überflüssig gemacht, oder du lehrst einfach gegen die Lehre Jesu, legst im dein Ideologie in den Mund….
Das Leben war schon seit beginn für die Ewigkeit… und das nicht per „Gesetz“ und ohne Jesus.
Gnädig und Barmherzig ist Gott, ja, das steht im AT, duzende male, oder willst du das ebenso ausklammern, wie das mit dem Erben?
Es ist einfach schlecht (sorry, wirkt nicht gerade von Mündigkeit), wenn man vom einen nur das scheinbare negative hervorhebt, und vom anderen ausgewähltes verglorifiziert…
Alef
Oh, sorry luxdei… nee, du bist doch nicht dumm… aber man/frau kann ja nicht alles wissen…
Es ist so, dass nicht alles für alles geeignet ist.... und trotzdem ist ungeeignetes nicht schlecht oder gar böse...
Alef
Ist ja auch nur ´ne Redewendung ;-)
Danke für den Hinweis geeignet versus ungeeignet. :-)
Zeuge, du wiegst da ein kleines gegen ein grosses auf, und deshalb stimmt diese Behauptung da aus dem NT einfach nicht…. Der Erbe hat immer Vorteil gegenüber einem Sklaven.
Na, du mßt es ja viel besser wissen als Paulus, obwohl der in einer Sklavengesellschaft lebte, du aber davon nur aus Geschichtsbüchern weiß.
Jesus hat keine Gesetze und Gebote überflüssig gemacht, oder du lehrst einfach gegen die Lehre Jesu, legst im dein Ideologie in den Mund….
Mit seinem Tod, schon. Aber nur für die, die mit ihm gestorben sind. Für die Übrigen, nicht.
Wie sollte Gott sonnst einen neuen Bund mit Israel schließen, wenn der alte noch in Kraft war?
Denn das Gesetz kann nicht einfach so aufgehoben oder für ungültig erklärt werden, um Platz für einen neuen zu machen.
Also mußte der Mensch sterben, damit Gott mit ihm einen neuen Bund machen kann.
Das Leben war schon seit beginn für die Ewigkeit… und das nicht per „Gesetz“ und ohne Jesus.
Ohne Gesetz aber nicht ohne Jesus.
"Aber du, Betlehem-Efrafa, so klein unter den Gauen Judas, aus dir wird mir einer hervorgehen, der über Israel herrschen soll. Sein Ursprung liegt in ferner Vorzeit, in längst vergangenen Tagen." (Micha 5:1)
Gnädig und Barmherzig ist Gott, ...
Auch zu seinen Sklaven. Das macht sie aber noch lange nicht zu Söhnen.
anonym002
05.02.2012, 08:51
Der Sohn sitzt am Tische des Vaters, lebt in der Familie, der Sklave dagegen nicht…. Da muss man schon stur und fixiert sein, um die Vorzüge des Sohnes nicht zu erkennen… und dann solche falschen Aussagen wie die von Paulus ernst zu nehmen…..
Nein, es stimmt total nicht, dass Jesus irgendwelche Gesetze überflüssig gemacht hatte. Weder für die einen noch für die anderen, das wäre totales Freidenken und hat mit Jesus überhaupt nichts mehr zu tun.
Mit einem neuen Bund wurde kein Strichlein vom vorherigen aufgelöst oder ersetzt… von welchem Bund denn von den vielen, den der Ewige mit Israel geschlossen hatte? Genau, von KEINEM…
Was soll nun Micha 5,1 mit deiner absurden Behauptung wegen ewigem Leben haben? Wieder nix, sondern nur sinnentwendete Verse aus dem Kontext gerissen.
Der Ewige ist zu allen Gnädig und Barmherzig, Geduldig und von grosser Güte…. Hat denn Gott Sklaven? Wer denn? Israel etwa? Diese Überlegung wäre ebenso falsch….
A.Rainbird
05.02.2012, 21:37
Wenn Gott die Schöpfung doch "gut" nannte, wie kann dann plötzlich etwas "schlecht" sein? Ich sehe hier einen deutlichen Widerspruch im AT. Und denke, dass es hier verschiedene Bezugsquellen gegeben haben mag. Interessant wäre die Frage, ob es auch bei anderen Völkern zu dieser Zeit und in dieser Gegend ähnliche Vorschriften gab.
Das Schlechte läge für mich nicht in der Art der Speise, sondern gegebenenfalls in der Menge.
Ich glaube nicht, dass Gott mit "unrein" schlecht gemeint hat. Sondern eben nur ungesund. Genauso sollen die Menschen ja auch kein Blut trinken. Blut ist ja nun auch nichts Schlechtes, denn durch das Blut Jesu sind wir freigekauft.
A.Rainbird
05.02.2012, 21:42
Und er sagte: "Ein neues Gebot gebe ich euch." Ein Gebot, das das Gesetz weit übertrifft.
Das neue Gebot war: Liebt euch untereinander, wie auch ich euch geliebt habe. Denn dadurch wird das Gesetz in seiner Gänze erfüllt.
Es übertraf also nicht das Gesetz, sondern erfüllte es. Denn wenn man jemanden liebt, bestiehlt man ihn nicht, man lügt ihn nicht an, nimmt ihm die Frau weg ...
Der Sohn sitzt am Tische des Vaters, lebt in der Familie, der Sklave dagegen nicht…. Da muss man schon stur und fixiert sein, um die Vorzüge des Sohnes nicht zu erkennen… und dann solche falschen Aussagen wie die von Paulus ernst zu nehmen…..
Manchmal saß der Sklave an demselben Tisch und war auch ein Mitglied der Familie. Hier meint Paulus aber die Unterordnung.
Aber du bist ja sowieso immer der Besserwisser.
Nein, es stimmt total nicht, dass Jesus irgendwelche Gesetze überflüssig gemacht hatte. Weder für die einen noch für die anderen, das wäre totales Freidenken und hat mit Jesus überhaupt nichts mehr zu tun.
O, doch! Denn das Gesetz stellt an ihn, nach seinem Tod, keine Forderungen mehr. So ist er, durch seinen Tod, frei vom Gesetz geworden.
Und hat alle befreit, die er in seinen Tod mithineingenommen hat, b.z.w. die sich mit ihm in der Gleichheit seines Todes identifizieren.
Mit einem neuen Bund wurde kein Strichlein vom vorherigen aufgelöst oder ersetzt… von welchem Bund denn von den vielen, den der Ewige mit Israel geschlossen hatte? Genau, von KEINEM…
"Seht, es werden Tage kommen - Spruch des Herrn -, in denen ich mit dem Haus Israel und mit dem Haus Juda einen neuen Bund schließen werde,
nicht wie der Bund war, den ich mit ihren Vätern geschlossen habe, ..." (Jer. 31:31-34)
Der neue Bund wird keine Wiederholung des alten, und auch kein Zusatz zum alten sein.
"In jenen Tagen, ..., wird man nicht mehr rufen: Die Bundeslade des Herrn! Sie wird niemand in den Sinn kommen; man denkt nicht mehr an sie, vernißt sie nicht und stellt auch keine neue her." (Jer. 3:16)
Und in der Bundeslade waren die Tafeln des Gesetzes!
Was soll nun Micha 5,1 mit deiner absurden Behauptung wegen ewigem Leben haben?
Er war zum Herrscher Israels bestimmt noch vor der Gesetzgebung.
Hat denn Gott Sklaven? Wer denn? Israel etwa?
So steht's geschrieben. Abraham war ein Freund Gottes, Moses ein Knecht(Sklave), und Jesus ein(der) Sohn Gottes.
Darum sind alle, die sich auf Moses berufen, unter seinem Gesetz stehen, Sklaven. Wer sich aber auf Jesus beruft - Söhne.
"Der Sklave aber bleibt nicht für immer im Haus; nur der Sohn bleibt für immer im Haus." (Joh. 8:35)
Das neue Gebot war: Liebt euch untereinander, wie auch ich euch geliebt habe. Denn dadurch wird das Gesetz in seiner Gänze erfüllt.
Es übertraf also nicht das Gesetz, sondern erfüllte es. Denn wenn man jemanden liebt, bestiehlt man ihn nicht, man lügt ihn nicht an, nimmt ihm die Frau weg ...
Es ist ein Unterschied, den Nächsten zu lieben wie sich selbst, oder einander zu lieben wie er uns geliebt hat.
Das Gesetz fordert nur - wie ...
Jesus aber hat sein Leben für uns gegeben. Und das ist mehr als - wie ...
Ich glaube nicht, dass Gott mit "unrein" schlecht gemeint hat.
Siehe mein Dialog mit Alef; und insbesondere seine Antwort :-)
anonym002
08.02.2012, 19:03
@Zeuge
„…manchmal sassen und manchmal nicht….“ Wie schon gesagt, der Sohn ist immer im Vorteil gegenüber einem Sklaven. Welche punkte du euch immer betonen willst, es ist total einseitig und nichtssagend.
Weiter besagt dein Bibelzitat, dass der Sohn in NICHTS (keiner Hinsicht) einen Vorzug haben sollte.. was nun total falsch ist. Das ist nicht Besserwisserei, sondern einfach mal ein etwas nüchternes betrachten von verglorifizierten Pauluszitaten..
Nein, Jesus hat kein Gesetz überflüssig gemacht, WO denn sagte er solches? Nirgends. Anderes entspringt einfach nur aus „Freidenker-tum“ und Philosophie..
Da war vorher kein solches „Gesetzt“ des Todes, wie es die Christenheit meint lehren zu müssen
Klar steht in Jer 31 etwas von einem neuem Bund, nur, das ist noch nicht eingetroffen (Kontext beachten). Es ist Zukunft, und Jesus hatte ja nicht das Gesetz aufgehoben…
Bundeslade war „nur“ die 10 Gebote…. Und du meinst im Ernst, dass Jesus diese überflüssig gemacht hatte? Naja, wenn du so gegen die Lehre Jesu reden willst, deine Sache.
Micha 5,1 hat immer noch nichts mit deiner These zu tun…
Klar kann man das Wort „Sklave“ missverstehen, wie du das machst. Nein, Mose war nicht Sklave Gottes, so wie du das nun hinstellst!! Israel wird ebenso Sohn genannt, Jungfrau, Erstgeborener usw….
Und nun mit deinem Johanneszitat widersprichst du deiner These selber… dass der Sohn nichts dem Sklaven vorhaben soll… denn der Sohn bleibt ja im Hause
Du trittst irgendwie an Ort und Stelle, satt zugeben, dass Paulus da einfach etwas allzu pragmatisch missbetonte….
So pflückt man sich das heraus, was dem eigenen nützlich scheint, um mit anderen zerpflückten Zitaten das andere als schlecht hinzustellen
Alef
der Sohn ist immer im Vorteil gegenüber einem Sklaven.
"Er steht unter Vormundschaft, ..."
Nein, Jesus hat kein Gesetz überflüssig gemacht
Zeig mir ein Gebot im Gesetz, das über den Tod hinaus Geltung hat.
Klar steht in Jer 31 etwas von einem neuem Bund, nur, das ist noch nicht eingetroffen (Kontext beachten).
Für Ungläubige wird es auch nie eintreffen, so wie die damals nicht in das gelobte Land eingegangen sind.
Im neuen Bund schreibt Gott sein Gesetz auf das Herz.
"Ich lege mein Gesetz in sie hinein und schreibe es auf ihr Herz." (Fers 33)
Und das macht Gott in dem er seinen Geist ausgießt. (Jes. 44:3; Joel 3:1)
"Die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsere Herzen durch den Heiligen Geist, der uns gegeben ist." (Röm. 5:5)
Als Vorbedingung dient die Vegebung der Sünden.
"Denn ich verzeihe ihnen die Schuld, an ihre Sünden denke ich nicht mehr." (Fers 34)
Und bereits Johannes, der Täufer, predigte sie, mit dem Blick auf den, nach ihm Kommenden.
Es ist Zukunft,
Für Jeremia war es die Zukunft. Seit Jesus ist es die Gegenwart.
und Jesus hatte ja nicht das Gesetz aufgehoben…
Aber den Menschen.
Micha 5,1 hat immer noch nichts mit deiner These zu tun…
Zu Adam war gesagt worden: "... sobald du davon ißt, wirst du sterben."
Die Schlange brachte die Menschen dazu, das Gebot zu übertreten.
Darauf hin sagt Gott zur Schlange, der Ursache des Todes: "Feindschaft setze ich zwischen dich und der Frau, zwischen deinen Nachwuchs und ihren Nachwuchs. Er trifft dich am Kopf ...", beseitigt die Ursache des Todes.
Das ewige Leben kommt durch den Nachwuchs der Frau (den Samen Abrahams), den Gott dazu bestimmt hat. Und das ist der aus Micha 5:1.
Und nun mit deinem Johanneszitat widersprichst du deiner These selber… dass der Sohn nichts dem Sklaven vorhaben soll… denn der Sohn bleibt ja im Hause
Natürlich bleibt der Sohn im Hause und tritt auch das Erbe an, nachdem er mündig geworden ist und seinem Vormund, dem Gesetz, nicht mehr untergehordnet ist.
Die Sohnschaft aber erlangen wir durch Jesus.
Du trittst irgendwie an Ort und Stelle, satt zugeben, dass Paulus da einfach etwas allzu pragmatisch missbetonte….
Der Gedankengang des Paulus ist für dich einfach zu hoch.
Du kommst aus dieser Denkweise nicht raus: "Auf dem Bauch sollst du kriechen und Staub fressen alle Tage deines Lebens." (Gen. 3:14)
Gesetzlichkeit ist auf dem Bauch kriechen. Und Wissenschaft ist Staub fressen.
Darum hat die Bibel bei dir auch keinen Zusammenhang, sondern besteht aus vielen einzelnen Passagen, die nichts miteinander zu tun haben, und die nur einzeln (im Kontext) betrachtet werden müssen.
anonym002
09.02.2012, 15:04
Zeuge, der Sohn steht immer im Vorteil gegenüber einem Sklaven, wie du das auch zerstückelst, verdrehst und wendest, der Sohn ist im Vorteil,…
Weshalb lenkst du immer ab, und bleibst nicht mal beim Thema? Paulus hatte sich mit dieser Aussage vertan.
Ein Gesetz über den Tod? Christen machten sich solche Gesetze, ausgelöst durch Paulus, aber Jesus lehrte nichts solches…
Da scheint kein Gesetz im Herzen der Christen zu sein…. Mach mir bitte nichts vor. Und von Liebe, die da angeblich derartig ausgegossen sein sollte, ist bedenklich wenig zu spüren.
So klopfst du mit aus dem Kontext gerissen Bibelzitaten herum, und deine Philosophie zu bestätigen, Wahrlich, auf Sand gebaut.
Seit Jesu ist der „Jeremia“ nicht Gegenwart… das ist reine Ideologie, solches behaupten zu wollen.
Jesus hat den Menschen aufgehoben? Komisch… nein, Jesu hob keine Gesetze auf, und machte keine Überflüssig, im Gegenteil er verwarnte klar, davon anders zu lehren, Und diese Aussage gilt auch über seinen Tod hinaus, solange Himmel und Erde sind, wie Jesus bekanntlich sagte,…
Och… auch du stirbst, wie Adam, es hat sich nichts geändert…. Und diese Ursache ist bis heute nicht beseitigt.
Eben, der Sohn ist absolut im Vorteil gegenüber dem Sklave….
Haha, dass der Gedankengang für mich zu hoch sein soll. Einfach lächerlich solche Aussagen deinerseits. Womit du dich wieder vertan hast. Aber das kommt davon, wenn man des Paulus Lehre noch weiter verglorifiziert, und nicht etwas nüchtern betrachtet… aber du willst natürlich den Zusammenhang verstehen. Der Zeuge-Gott mit seiner Neuoffenbarung….
anonym002
09.02.2012, 15:30
aber inzwischen könnte man ja wieder mal zum eigentlichen Thema zurückkommen......
Alef
Zeuge, der Sohn steht immer im Vorteil gegenüber einem Sklaven, wie du das auch zerstückelst, verdrehst und wendest, der Sohn ist im Vorteil,…
Nur in deiner Vorstellung, die du in die damalige Zeit hineinprojezierst.
Weshalb lenkst du immer ab, und bleibst nicht mal beim Thema? Paulus hatte sich mit dieser Aussage vertan.
Hat er nicht. Denn er war ein Kind seiner Zeit, und als Bürger Roms kannte die rechtlige Lage sehr gut:
Der lateinische Begriff familia (die Hausgemeinschaft), abgeleitet von lat. famulus (der Haussklave), bezeichnete ursprünglich nicht die heutige Familie (Eltern und deren Kinder), sondern den Besitz eines Mannes (des pater familias), den gesamten Hausstand: seine Ehefrau, Kinder, Sklaven und Freigelassene sowie das Vieh. Familia und Pater waren keine Verwandtschafts-, sondern Herrschaftsbezeichnungen. Der biologische Erzeuger (Vater) hieß genitor, nicht Pater.
http://de.wikipedia.org/wiki/Familie
In Zeiten der Republik war der "Pater Familias" der absolute Herrscher, dem der ganze Besitz der Familie gehörte. Er hatte über Frau und Kinder die selbe Macht wie ein Herr über seine Sklaven. Er konnte ein Kind, dass ihm seine Frau gebar ablehnen und aussetzen. Er hatte sogar das Recht seine Söhne und Töchter als Sklaven zu verkaufen. Auch wenn ein Mann nicht mehr die Toga eines Jungen und die Bulla (ein Amulett, das von den Jungen bis zur Mündigkeit getragen wurde) trug, blieb er dem Vater in allen Dingen untergeordnet. Erst wenn der Vater starb erhielt er seine Rechte.
http://latein.zum.de/feldmann/life.htm
Heute braucht man nur in Google nachzugucken.
Ein Gesetz über den Tod? Christen machten sich solche Gesetze, ausgelöst durch Paulus, aber Jesus lehrte nichts solches…
"Jesus antwortete ihnen: Amen, amen, das sage ich euch:Wer die Sünde tut, ist Sklave der Sünde. ...
Wenn euch also der Sohn befreit, dann seid ihr wirklich frei." (Joh. 8:34-36)
"Amen, amen, ich sage euch: Wenn das Weizenkorn nicht in die Erde fällt und stirbt, bleibt es allein; wenn es aber stirbt, bringt es reiche Frucht." (Joh. 12:24)
"Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Wer von diesem Brot ißt, wird in Ewigkeit leben. Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch, (ich gebe es hin) für das Leben der Welt. ..." (Joh. 6:51-58)
"Deshalb liebt mich mein Vater, weil ich mein Leben hingebe, um es wieder zu nehmen.
Niemand entreißt es mir, sondern ich gebe es aus freiem Willen hin. Ich habe die Macht, es hinzugeben, und ich habe die Macht, es wieder zu nehmen. Diesen Auftrag habe ich von meinem Vater." (Joh. 10:17,18)
anonym002
12.02.2012, 10:16
Sorry Zeuge, der Sohn ist und bleibt klar und eindeutig im Vorteil gegenüber einem Sklaven, wie du das auch verdrehen willst nur um eine absurde These zu belegen…..
Da kannst du noch 100000 Buchstaben aneinander reihen und willkürliche aus dem Kontext gerissene Zitate anbringen, der Paulus hat dich schienbar da schön aufs Glatteis geführt....
Aber wie schon gesagt:
aber inzwischen könnte man ja wieder mal zum eigentlichen Thema zurückkommen......
Alef
Sorry Zeuge, der Sohn ist und bleibt klar und eindeutig im Vorteil gegenüber einem Sklaven,
Na ja, wenn man keine Argumente hat (und die hattest du noch nie) bleibt einem nur immer wieder dasselbe zu wiederholen, in der Hoffnung daß der andere aufgibt.
aber inzwischen könnte man ja wieder mal zum eigentlichen Thema zurückkommen......
Das gehört auch zum Thema, womit man seinen Geist speist.
anonym002
12.02.2012, 11:26
Also wenn dir das nicht in den Kopf geht, dass der Sohn im Vorteil gegenüber dem Sklaven ist, da du ja auf Paulus eingefahren bist, dann bringen es auch keine Argumente.
Mal im Ernst, was willste du den lieber sein? Sohn oder Sklave? Ich denke, die Antwort ist doch klar…. Dann wähle dir das Sklave sein.
Und wieder zielst du unter die Gürtellinie….
Alef
Also wenn dir das nicht in den Kopf geht, dass der Sohn im Vorteil gegenüber dem Sklaven ist,
Auch dann wenn er, wie ein Sklave, verkauft werden kann?
anonym002
12.02.2012, 17:52
Es gibt Männer, die ihre Frauen verkaufen…… (und wahrscheinlich auch umgekehrt)
Spitzfindigkeit hat wohl keine Grenzen, um irrige Aussagen gut zu heissen…
Hast du nicht mitgelesen? Zu der Zeit war es in Rom vollkommen legal und entsprach den Vorstellungen vom Recht.
In manchen Fällen willst du die entsprechende Stelle nur im Ramen der damaligen Gesellschaft erklärt sehen, aber hier ignorierst du einfach den Zeitfaktor, nur um deinen Angriff auf Paulus aufrecht zu erhalten.
Du hast einen Haß auf Paulus, b.z.w. seine Schriften, auf Jesus, den Paulus predigte, und letztendlich auf Gott. Woher kommt das?
Du hast einen Haß auf Paulus, b.z.w. seine Schriften, auf Jesus, den Paulus predigte, und letztendlich auf Gott. Woher kommt das?
Bei Alef konnte ich bislang keinen Hass feststellen. Das, was Du als Hass bezeichnest, würde ich als kritische Ablehnung aufgrund von Bildung sehen. Kannst Du belegen, dass Alef Gott hassen würde?
Bei Alef konnte ich bislang keinen Hass feststellen. Das, was Du als Hass bezeichnest, würde ich als kritische Ablehnung aufgrund von Bildung sehen.
Das ist keine Bildung, sondern Einbildung. Ein Mix von Besserwisserei und Vorurteilen.
Kannst Du belegen, dass Alef Gott hassen würde?
Den Gott, den Paulus predigte, schon. Das beweisen alle seine Angriffe auf Paulus. Wobei er nicht mal annähernd das Wissen hat, das Paulus hatte. Er kennt das Judentum (wie übrigens auch Gott) nur vom Hören-Sagen, Paulus dagen war war Jude, und dazu noch ein hochgebildete Und hatte persönliche offenbarungen, gemäß denen er dann auch lebte und predigte.
Aber es ist modern Paulus für alles verantwortlich zu machen, was die Christenheit im Laufe von Jahrhunderten falsch gemacht hat. Vor allem wenn man seine Schriften nicht versteht, b.z.w. versteht nur in der kirchlichen Auslegung, und keine andere Auslegung zulassen will, denn dann müßte man von seinem hohen Roß runtersteigen. Und das will das menschliche Ego gar nicht. Es ist doch so befriedigend, auf denen rumzuhacken, die nicht antworten. Dann kommt der Mensch sich so wichtig vor!
@ Zeuge
Das gerade Du anderen Einbildung, Besserwisserei, Vorurteile und das Sitzen auf hohem Ross vorwirfst, ist schon allerhand.
Es gibt allgemein bekannte Tatsachen: zugrunde aller drei abrahamitischen Religionen (Judentum, Christentum und Islam) liegen Schriften, die als von Gott eingegeben gelten. Diese Schriften haben in dieser oder jener Weise die Welt geprägt.
Diese Schriften jetzt zu verwerfen, auch wenn nur teilweise, ist Hochmut, Einbildung, Besserwisserei und Vorurteile des modernen Menschen, der auf dem hohen Roß der "Wissenschaft" sitzt.
Wohin das führt haben wir zur Genüge gesehen in Staaten mit darwinistisch-marxistischer Ideologie. Und wenn Europa heute nur langsam in der Richtung schreitet, man solle nich denken daß es zu einem anderen Ergebnis führen wird.
anonym002
13.02.2012, 18:18
Zeuge, wie kannst du auch nur immer unter die Gürtellinie schlagen, und mit übler Nachrede mir einen Hass auf Paulus und Jesus unterstellen? Woher kommt wohl das? Weil dir jemand widerspricht und das, was du verglorifizierst, in Frage stellst?
Ist denn Paulus ein Gott, dass ihm nicht entgegnet werden darf? Ja klar, so formuliert er sich im Korintherbrief…
Und ein Sohn ist trotzdem immer noch in besserer Position als ein Sklave. Wähle doch dir freiwillig das Sklaventum, mit deinen Spitzfindigkeiten wirkst du dich darin wohl fühlen.
anonym002
13.02.2012, 19:29
Nun, betrachtet man/frau/kind oder wer auch immer diese Paulusaussage unter dem von Zeuge Ausgeführten Aspekt, mit der weiteren Behauptung, wie ein grosser hochgebildeter Paulus war (sicher, dumm war er nicht, sehr belesen in griechischen und römischen), so fragt man sich um so mehr, wie Paulus da ein derartig absonderlich Gottesbild und Beziehungsbild Gott-Mensch aufzeigt, welches so ganz anders und gegensätzlich in der Tenach aufgezeigt wird. Denkt Gott „römisch“ oder war er gar ein Römer?
Sohnschaft hat immer Vorrang und Vorzüge gegenüber dem Sklaven. Söhne sind Erben, selbst Paulus hebt diesen Vorzug hervor, also unterscheidet sich der Sohn doch vom Sklaven.
Zeuge, wie kannst du auch nur immer unter die Gürtellinie schlagen, und mit übler Nachrede mir einen Hass auf Paulus und Jesus unterstellen? Woher kommt wohl das? Weil dir jemand widerspricht und das, was du verglorifizierst, in Frage stellst?
Wie Jesus noch vor der Erschaffung der Welt für seine Mission ausersehen war, so war auch Paulus noch vor der Erschaffung der welt dazu ausersehen das Evangelium den Nationen zu predigen. Damit er aber nicht überheblich wird, ließ Gott zu daß er eine Zeit lang Gegner des Evangeliums war (wie Petrus, der Jesus verleugnete).
Und Paulus widmete sich dieser Aufgabe voll und ganz, und Gott war mit ihm. Und gemäß seinem Evangelium wird Gott die Nationen richten. Nicht gemäß unserem Gutdünken.
Ist denn Paulus ein Gott, dass ihm nicht entgegnet werden darf?
Ein Sprachrohr Gottes. Hätte Gott gewollt, hätte er sich ein anderes Sprachrohr gewählt. Nun aber wurde Paulus dazu ausersehen und berufen. Und wer sich ihm wiedersetzt, wiedersetzt sich Gott. (Oder hat Gott mit dir persönlich gesprochen, daß du es jetzt besser weißt?)
Seinerzeit war Moses das Sprachrohr Gottes, und die, welche ihm ungehorsam waren, und meinten, es besser zu wissen, wurden bestraft.
Und ein Sohn ist trotzdem immer noch in besserer Position als ein Sklave.
Beweise es, daß im römischen Imperium ein unmündige Sohn allgemein besser dran war als ein Sklave.
Nun, betrachtet man/frau/kind oder wer auch immer diese Paulusaussage unter dem von Zeuge Ausgeführten Aspekt, mit der weiteren Behauptung, wie ein grosser hochgebildeter Paulus war (sicher, dumm war er nicht, sehr belesen in griechischen und römischen), so fragt man sich um so mehr, wie Paulus da ein derartig absonderlich Gottesbild und Beziehungsbild Gott-Mensch aufzeigt, welches so ganz anders und gegensätzlich in der Tenach aufgezeigt wird.
Seltsamerweise wird Israel gerade in der Tanach mal Knecht(Sklave) mal Sohn genannt.
anonym002
14.02.2012, 20:01
Ja, klar doch war Paulus „ausersehen“ (wie jeder Mensch), nur ob er seinen Auftrag auch richtig machte? Weißt du, man kann mit 200%tigen Einsatz ebenso total falsches machen… Gut gemeint und schlecht gemacht, oberflächlich ausgedacht….
Hätte hätte hätte Gott gewollt, und schon denkst du wieder mal für Gott… denn vielleicht wollte er das schon gar nicht, aber wie so vielem lässt der Ewige auf dieser Welt seinen Gang.
Gott wird sicher nicht nach dem Paulusevangelium die Nationen richten.
Paulus war wohl kaum ein Sprachrohr Gottes, oder er hatte so verstopfte Ohren (sorry). Gar zu manches (und einiges ist ja nicht mal von ihm) zeugt wohl eher dagegen, dass er eben die Lehre Gottes nicht verstanden hatte.
Aber es jagen auch andere Menschen den Mormonen nach, Wunderheilern, Gesundbeter, Wohlstandsverkündiger usw… alle haben da ihre Nachläufer.
Willst du beweisen, mit der irrigen Aussage des Paulus, dass Gott römisch denkt? Oh, von mir auch….
Dienest du nicht Gott, oder willst im zumindest dienen? Dann bist auch du Knecht.
Verglorifizieren lässt sich alles, was aber ein unter die Gürtellinie schlagen niemals rechtfertigt.
Weshalb nimmst du denn so deine falschen Anschuldigungen und Unterstellungen nicht zurück? Aber mir irgendwie egal…. Denn kann man solches auch erwarten?
Alef
Der Auftrag des Paulus und seine Botschaft wurde von der Gemeinde in Jerusalem anerkannt. Und seine Briefe, von Petrus, der alle, die diese Briefe mißverstehen ond verdrehen, als unwissend und ungefestigt abstempelt..
Gott wird jedes Volk nach der Botschaft richten, die er diesem Volk zukommen ließ.
Warst du denn am Rat Gottes beteiligt, daß du behaupten kannst, Paulus sei nicht das Sprachrohr Gottes gewesen? Oder von wo hast du diese Einstellung?
Wer hat den Auftrag und die Botschaft des Joseph Smith bestätigt?
Gott denkt weder römisch noch jüdisch. Daß aber ein unmündiger Sohn auch bei den Juden damals sich nicht viel von einem Sklaven unterschied, beweist das Gleichnis vom verlorenen Sohn: der ältere Sohn hat die Mentalität eines Sklaven. Und Jesus nahm seine Gleichnisse aus dem Alltag der Juden und nicht der Römer.
Eigentlich will ich Gott, seine Denkweise, verstehen, seine Ziele und Wege kennen um mit ihm an einem Strang zu ziehen.
Ich kann keine Angriffe auf die Männer Gottes tolerieren, sei es Moses und Josua (die hier als Massenmörder abgestempelt wurden), oder auch Paulus (dem die verdrehung der Lehre Gottes zur Last gelegt wird), von Menschen, dessen Gedanken die Erde nie verlassen. Und die sich ihre eigene Vorstellungen über Gott zurechtbasteln, ignorierend bereits vorhandene Offenbarungen Gottes, und ausrichtend an den Zeitgeist der gottlosen Welt.
Du willst mit Gott an einem Strang ziehen?
Geht es Dir denn wirklich um Gott, Zeuge?
Oder geht es Dir doch um anderes?
Ich meine, wenn es Dir wirklich um Gott ginge, würdest Du dann so schreiben?
Du schreibst, Du könnest "keine Angriffe auf die Männer Gottes tolerieren" (Braucht Gott wirklich einen selbsternannten Aufpasser?), wirfst Andersdenkenden vor, "sich ihre eigene Vorstellungen über Gott zurechtbasteln" (Obwohl sich dieser Vorwurf trefflich auf Dich selbst anwenden ließe!) und meinst, Andersdenkende müßten wie ein "Geschwür" aus der Gesellschaft entfernt werden (s. Thread "Wer hat die Bibel schon mal ganz gelesen??").
Und noch eine Frage: Warst Du denn am Rat Gottes beteiligt, dass Du behaupten kannst Paulus sei das Sprachrohr Gottes gewesen?
Der Auftrag des Paulus und seine Botschaft wurde von der Gemeinde in Jerusalem anerkannt. Und seine Briefe, von Petrus, der alle, die diese Briefe mißverstehen ond verdrehen, als unwissend und ungefestigt abstempelt..
Ganz so einfach war es nicht und offensichtlich war die Jerusalemer Jüngerscharr wohl doch nicht ganz so damit einverstanden was Paulus so trieb.
Im Übrigen, es war in den erste Christengemeinden wo heftigste Auseinandersetzungen über die „Paulustheologie“ entbrannten. Ein Gang in die Kirchengeschichte der Frühzeit kann da einem das Staunen lernen. Paulus war eben nicht für alle Christen das Non Plus Ultra, sondern wir hören da ganz andere Sachen. Doch es war ja schon zu Zeiten des Paulus so, dass in den frühen Christengemeinden – außerhalb von Israel – heftigste Auseinandersetzungen stattfanden. So schreibt es sogar ein Paulus selbst. Und es ist schon erstaunlich, das des Paulus engste Weggefährten ihn im Krach verließen, steht auch geschrieben – so z.B. Markus und Barnabas.
Paulus polarisierte, ganz ohne Zweifel.
Gott wird jedes Volk nach der Botschaft richten, die er diesem Volk zukommen ließ.
Wer sagt das? Gott schaut auf die Herzen und Taten, mein lieber Zeuge, und nicht auf Botschaften!
Wer hat den Auftrag und die Botschaft des Joseph Smith bestätigt?
Was hat der Mormonenbegründer mit Paulus zu tun?
Gott denkt weder römisch noch jüdisch.
Gott sei Dank!!! Es wäre auch äußerst seltsam, wenn es anders wäre.
Eigentlich will ich Gott, seine Denkweise, verstehen, seine Ziele und Wege kennen um mit ihm an einem Strang zu ziehen.
Lieber Zeuge, wer will das nicht? Und doch wird der Mensch zur Kenntnis nehmen müssen, dass zwischen uns Menschen und Gott doch erhebliche Dimensionsunterschiede bestehen, was allein schon unser Denken, Fühlen und letztlich auch Verstehen begrenzt. Und wie sagt die Bibel doch so schön: Eure Wege sind nicht meine Wege…“ Das muß nicht negativ bewertet werden, weil unser Auftrag eben immer auf das Diesseits fokussiert bleiben wird und nicht auf jenseitige Welten und dessen Möglichkeiten. Der Mensch tut gut daran wie schon Kohelet sagte, sich den Geboten zu stellen und Gott zu ehren, mehr – so Kohelet - ist letztlich Windhauch.
Ich kann keine Angriffe auf die Männer Gottes tolerieren, sei es Moses und Josua (die hier als Massenmörder abgestempelt wurden), oder auch Paulus (dem die verdrehung der Lehre Gottes zur Last gelegt wird), von Menschen, dessen Gedanken die Erde nie verlassen. Und die sich ihre eigene Vorstellungen über Gott zurechtbasteln, ignorierend bereits vorhandene Offenbarungen Gottes, und ausrichtend an den Zeitgeist der gottlosen Welt.
Jetzt wird es schwierig, lieber Zeuge. Also ich wüsste nicht, dass Moses und Josua Massenmörder waren, auch wenn biblische Berichte dies durchaus berichten – Massenmord. Moses hat – laut Bibel - gemordet, keine Massen aber er hat gemordet. Nach rein menschlichen Maßstäben war er ein Mörder. Ob Gott ihm vergeben hat und ob sich überhaupt Moses selbst vergeben hat, ist eine ganz andere Sache. Ich, für meinen Teil, werfe dem Levitenägypter Moses nichts vor, denn in seinen Zeiten war Töten Tagesgeschäft allerdings bewusstes Morden auch damals strafbar. Zu Josua muß angesichts der archäologischen Befunde und anderer wissenschaftlicher Untersuchungen nur festgehalten werden, er hatte nie die Möglichkeit, als kleiner unbedeutender Kriegsmann, dass Massenmorde geschehen sein könnten. Es gab andere in diesen Zeiten, die wahrlich üble Gesellen waren (z.B. Philister, Assyrer, etc).
Paulus scheint zumindest indirekt an Meuchelmord beteiligt gewesen zu sein und bekanntlich ist der Hehler nicht weniger schlimm wie der Stehler. Aber auch hier gilt wie bei Moses, es ist letztlich die Sache von Paulus und Gott den „Richtstab“ aufzurichten oder nicht. Darüber hinaus mag man ihm wirklich zugestehen, dass er seine Lehren nicht verdreht hat, warum sollte er es auch tun? Fakt ist, laut N.T. hat er um seiner Lehre willen gelogen, allerdings befindet er sich auch hier in guter Tradition so mancher biblischen Kollegen. Er ist eben nur Mensch, nicht mehr und nicht weniger gewesen. Das seine Lehre sich mit dem damaligen vielfältigen Judentum nicht widersprach ist heute eindeutig belegbar, auch wenn dieses Lehrgut zum hellenistischen und esserischen Judentum gehörte. Doch wie sagtest du selbst, Gott denkt weder römisch noch jüdisch und sicher auch nicht hellenistisch. Und das ein Moses, Josua, Paulus, etc bis heute nicht vergessen ist, mag schön sein oder auch nicht, aber die Welt gedenkt auch eines Ramses, Platon, Buddha, Mohamed, etc, etc. Was sagt uns das? Es sagt uns, dass wir Menschen bestimmte Menschen nicht vergessen und selbst ihren Bauwerke, Schriften oder Handlungen gedenken. Was das allerdings alles mit Gott zu tun haben soll, ist mir nur bis dahin verständlich, dass z.B. eine Ramses zu ehren Gottes baute und schrieb, ein Platon sich den Kopf über Gott und die Welt zerbrach und unglaublich viel weises schrieb, was sogar alle monotheistischen Religionen zutiefst mitgeprägt hat, ein Buddha nach Gott strebte und ebenso viel weises aufgeschrieben hat, ein Mohamed auch, ein Paulus auch, etc. Doch ist damit Gott Ägypter, Grieche, Asiat, Araber, oder gar Jude? Nein, sicherlich nicht und deshalb kann man auch kaum Rückschlüsse auf Gott durch diese Menschen treffen, es sei denn man fühlt sich der einen oder anderen Lehre zugeneigt und verpflichtet. Und genau das ist der Knackpunkt, der Mensch kann sich letztlich dafür entscheiden, welcher Lehre oder besser Philosophie er mehr oder weniger Glauben schenkt, oder er lässt es einfach. Gott muß das nicht, weil Gott denkt eben nicht römisch, hellenistisch, buddhistisch, philosophisch, christlich, jüdisch, moslemisch, etc. Bleibt letztlich nur eine Aussage, die einst Paulus selbst als Resümee traf, prüfe alles und das Beste behalte. Und auch bei Paulus finde ich wertvolles, was es zu behalten lohnt z.B. seine Worte über die Liebe.
In diesem Sinne ist es letztlich auch völlig unerheblich, ob ein Sklave mehr oder weniger wert sei als ein Sohn, wenn man denn endlich begreifen würde, wir alle sind Geschöpfe Gottes und niemand sollte Sklave oder Bevorzugter sein, sondern Bruder oder eben Schwester.
Absalom
anonym002
15.02.2012, 16:44
Zeuge, warst denn du im Ratschluss Gottes dabei? Glaubst du allen Menschen, die Behaupten, Sprachrohre Gottes zu sein? Es geht immer ums prüfen, und nicht darum, Lehren zu verglorifizieren. Auch du machst deine eigene Gottesvorstellung aufgrund anderer und eigenem…. Also lass solch fantasieloses Geschwätz von eigener Bastelei…
Behaupten lässt sich vieles, beweisen sozusagen nichts… wie du eben auch nicht beweisen kannst, dass es so richtig gewesen sein soll. Nein, Paulus hat da zu viel eigenes, um ihn derartig Unbetastbar zu betrachten.
Soso, du kannst keine „Angriffe“ tolerieren? Naja, diese deine Aussage besagt genug, wie eingefahren du bist, um andere dann mit üblen Nachreden nach deiner eigenen subjektiven Sichtweise zu denunzieren. Sehr geistlich dein Verhalten…. Ich hatte nie ein Hasswort gegen Paulus, und noch weniger gegen Jesus.
Danke, habs verstanden…. Auch deine Gedanken sind extrem irdisch, und haben diese Erde nicht verlassen…
Und der Sohn ist immer im Vorzug gegenüber einem Sklaven, und die Ausnahmen bestätigen die Regel. Selbst Paulus hebt den Status Sohnschaft hervor…
Aber ich denke, dass es sich damit getan hat……
anonym002
15.02.2012, 16:45
"Religiöse Menschen wissen, das G"tt sie beschützt, Extremisten meinen G"tt beschützen zu müssen."
A.Rainbird
15.02.2012, 21:23
Also ich halte Paulus auch für einen Mann Gottes. Aber er ist nicht Gott selbst. Und manche Ansichten kann ich auch nicht teilen, wie z.B. dass die Frau dem Mann untertan sein muss und nicht in der Gemeinde sprechen darf und so. Jesus hat so etwas nie gesagt, und ich finde, wir sollten uns bei Unstimmigkeiten an die Worte Jesu halten.
Oder dass es besser für einen Mann sei, keine Frau zu berühren.
Im Schöpfungsbericht steht, dass es nicht gut sei, dass der Mann allein ist. Deshalb hat Gott dem Adam eine "Gehilfin, die um ihn sei" geschaffen, keine untertänige Sklavin.
Daraufhin sah Gott alles an, was er gemacht hatte, und siehe es war "sehr gut".
Du schreibst, Du könnest "keine Angriffe auf die Männer Gottes tolerieren" (Braucht Gott wirklich einen selbsternannten Aufpasser?),
Eigentlich geht es hier mehr um Alef, den ich nicht ganz aufgeben wollte, und seinetwegen meinen Namen aufs Spiel gesetzt habe, denn ich weiß:
"Wer den Spötter zurechtweist, holt sich nur Schande, und wer den Gottlosen rügt, (holt sich) selbst einen Makel." (Spr. 9:7)
wirfst Andersdenkenden vor, "sich ihre eigene Vorstellungen über Gott zurechtbasteln" (Obwohl sich dieser Vorwurf trefflich auf Dich selbst anwenden ließe!)
Ich halte mich strickt an die Schrift.
und meinst, Andersdenkende müßten wie ein "Geschwür" aus der Gesellschaft entfernt werden (s. Thread "Wer hat die Bibel schon mal ganz gelesen??").
So steht es geschrieben:
"Der Sohn des Menschen wird seine Engel aussenden, und sie werden aus seinem Reich alle Ärgernisse zusammenlesen und die, die Gesetzloses tun ; ..." (Mt. 13:41)
Und noch eine Frage: Warst Du denn am Rat Gottes beteiligt, dass Du behaupten kannst Paulus sei das Sprachrohr Gottes gewesen?
Er wurde als solches für die Nationen von den Aposteln anerkannt.
Ganz so einfach war es nicht und offensichtlich war die Jerusalemer Jüngerscharr wohl doch nicht ganz so damit einverstanden was Paulus so trieb.
Im Übrigen, es war in den erste Christengemeinden wo heftigste Auseinandersetzungen über die „Paulustheologie“ entbrannten. Ein Gang in die Kirchengeschichte der Frühzeit kann da einem das Staunen lernen. Paulus war eben nicht für alle Christen das Non Plus Ultra, sondern wir hören da ganz andere Sachen. Doch es war ja schon zu Zeiten des Paulus so, dass in den frühen Christengemeinden – außerhalb von Israel – heftigste Auseinandersetzungen stattfanden. So schreibt es sogar ein Paulus selbst.
Und aus diesem Grund wurde er, mit Barnabas und etlichen anderen, nach Jerusalem zu den Aposteln geschickt, wo diese Frage durchgenommen und ein Beschluß gefaßt wurde:
"Die Aposteln und die Ältesten, eure Brüder, an die Brüder aus den Nationen zu Antiochia und in Syrien und Zilizien (ihren) Gruß.
Weil wir gehört haben, daß einige, die aus unserer Mitte hervorgegangen sind, euch mit Worten beunruhigt und eure Seelen verstört haben - denen wir keine Befehle gegeben haben -
schien es uns, nachdem wir einstimmig geworden, gut, Männer auszuwählen und sie zu euch zu senden mit unseren geliebten (Brüdern) Barnabas und Paulus,
Leuten, die ihr Leben hingegeben haben für den Namen unseres Herrn Jesus Christus.
Wir haben nun Judas und Silas gesandt, die auch selbst mündlich dasselbe verkünden werden.
Denn es hat dem Heiligen Geist und uns gut geschienen, keine größere Last auf euch zu legen als diese notwendige Stücke:
euch zu enthalten von Götzenopfern und von Blut und von Ersticktem und von Unzucht. Wenn ihr euch davor bewahrt, so werdet ihr wohl tun. Lebt wohl!" (Apg. 15:23-29)
Und daran hat Paulus sich gehalten.
Und es ist schon erstaunlich, das des Paulus engste Weggefährten ihn im Krach verließen, steht auch geschrieben – so z.B. Markus und Barnabas.
Das ist doch nicht dein Ernst! Da ging es nicht um diese Frage. Paulus war einfach weniger erzieherisch begabt als Barnabas, der erst Paulus und dann Markus erzogen, b.z.w. zum Arbeiter Gottes ausgebildet hat.
Wer sagt das? Gott schaut auf die Herzen und Taten, mein lieber Zeuge, und nicht auf Botschaften!
Jesus! "Wer mich verwirft und meine Worte nicht annimmt, er hat den, der ihn richtet: das Wort, das ich geredet habe, das wird ihn richten am letzten Tag." (Joh. 12:48)
Was hat der Mormonenbegründer mit Paulus zu tun?
Das war eine Gegenfrage auf:
Aber es jagen auch andere Menschen den Mormonen nach, Wunderheilern, Gesundbeter, Wohlstandsverkündiger usw… alle haben da ihre Nachläufer.
Und doch wird der Mensch zur Kenntnis nehmen müssen, dass zwischen uns Menschen und Gott doch erhebliche Dimensionsunterschiede bestehen, was allein schon unser Denken, Fühlen und letztlich auch Verstehen begrenzt. Und wie sagt die Bibel doch so schön: Eure Wege sind nicht meine Wege…“ Das muß nicht negativ bewertet werden, weil unser Auftrag eben immer auf das Diesseits fokussiert bleiben wird und nicht auf jenseitige Welten und dessen Möglichkeiten.
"Wenn ihr nun mit dem Christus auferweckt worden seid, so sucht, was droben ist, wo der Christus ist, sitzend zur Rechten Gottes!
Sinnt auf das, was droben ist, nicht auf das, was auf der Erde ist!" (Kol. 3:1,2)
Stell dir vor: du sitzt zur Rechten Gottes und kannst alles beeinflußen.
Also ich wüsste nicht, dass Moses und Josua Massenmörder waren,
Ich will jetzt nicht im Archiv rumkramen.
In diesem Sinne ist es letztlich auch völlig unerheblich, ob ein Sklave mehr oder weniger wert sei als ein Sohn, wenn man denn endlich begreifen würde, wir alle sind Geschöpfe Gottes und niemand sollte Sklave oder Bevorzugter sein, sondern Bruder oder eben Schwester.
Und gerade dafür ist Jesus gestorben. Und Paulus war bemüht es den Nationen klar zu machen.
Und nachdem diese Botschaft fast zweitausend Jahre ihre Arbeit in der Menschheit verrichtet hat, versuchen manche es belanglos hinzustellen.
Ohne Paulus würde Europa vermutlich auch heute noch Zeus und Odin anbeten, wie die Inder Brahma (Nach Indien ging Thomas und eben kein Paulus).
Also ich halte Paulus auch für einen Mann Gottes. Aber er ist nicht Gott selbst. Und manche Ansichten kann ich auch nicht teilen, wie z.B. dass die Frau dem Mann untertan sein muss und nicht in der Gemeinde sprechen darf und so. Jesus hat so etwas nie gesagt, ...
Bei Juden war es auch nicht notwendig. Oder gab es damals Frauen unter den Rabbis oder Priestern?
Bei Gott hat alles seine Ordnung.
Oder dass es besser für einen Mann sei, keine Frau zu berühren.
Er schreibt doch, daß es seine persönliche Meinung ist "wegen der bevorstehenden Not". (1Kor. 7:26)
Jesus sagt auch: "Weh aber den Frauen, die in jenen Tagen schwanger sind oder ein Kind stillen." (Mt. 24:19)
Hast du mal eine richtige Verfolgung miterlebt? Und den Christen standen damals Verfolgungen vor. Dann ist man froh, wenn man auf keinen zurückblicken muß, wie Lots Frau.
Eigentlich geht es hier mehr um Alef, den ich nicht ganz aufgeben wollte, und seinetwegen meinen Namen aufs Spiel gesetzt habe, denn ich weiß:
"Wer den Spötter zurechtweist, holt sich nur Schande, und wer den Gottlosen rügt, (holt sich) selbst einen Makel." (Spr. 9:7)
Ich halte mich strickt an die Schrift.
So steht es geschrieben:
"Der Sohn des Menschen wird seine Engel aussenden, und sie werden aus seinem Reich alle Ärgernisse zusammenlesen und die, die Gesetzloses tun ; ..." (Mt. 13:41)
Er wurde als solches für die Nationen von den Aposteln anerkannt.
Ach Zeuge, wie soll ich Deinen Post da ernst nehmen?
anonym002
16.02.2012, 19:37
Naja, wenn da einer denunziert, dann richtig… mich nun indirekt als Spötter bezeichnet (udn das mit Bibelzitaten tztztz), direkt als Hasser, und das ohne jeglichen Beweis, sondern nur aus hypothetischen und eigenen ideologischen Gesichtspunkten…......
wenn die Welt sooooo klein ist, naja ... kopfschüttel…..
Alef
Stell dir vor: du sitzt zur Rechten Gottes und kannst alles beeinflußen.
Ich ziehe dann doch lieber die Tischgemeinschaft mit Gott vor. Außerdem fehlt mir die Überzeugung dazu Gottes Job tun zu wollen, ich gehe davon aus, Gott wird alles besser beeinflußen können als ich es mir nur ertäumen könnte.
Aber wie dem auch sei, ich lasse dir gerne dein Himmelreich!
Liebe Grüße
Absalom
Ich halte mich strickt an die Schrift.
Lieber Zeuge, das glaube ich dir nicht! Im besten Fall hälst du dich an deine persönlichen Interpretationen und Erkenntnisse über die Schriften. Denk mal über deine Aussage nach!
@absalom
Um zu persönlichen Erkenntnissen und Interpretation der Schrift zu kommen, muß man zunächst sie, als von Gott gegeben, anerkennen, und dann über sie Tag und Nacht nachdenken. Wie Gott es zu Josua sagte, und wie es im ersten Psalm und zweitem Kapitel der Sprüche steht. Das nennt man, vom Wort Gottes leben.
Erst glauben, dann verstehen wollen. Nicht umgekehrt. Nicht erst sie "wissenschaftlich" bewerten, verstehen wollen, und dann entscheiden, was davon von Gott und was von den Menschen kommt. Wer in dieser Reihenfolge handelt, ist einfach ein Ungläubiger. So tut man nicht mal in der Wissenschaft.
"Man muß nicht das Wissen beseitigen, um dem Glauben Platz zu machen. Vielmehr muß man bereits etwas glauben, um überhaupt von Wissen und Wissenschaft reden zu können." (W. Stegmüller S4, 33)
Die Wissenschaft ist immer und bei allen, Magd der Theologie. Geforrscht wird nur in der Richtung, in der man glaubt, gewisses Etwas entdecken zu können.
Auch Petrus sagt: "Wir sind zum Glauben gekommen und haben erkannt: Du bist der Heilige Gottes." (Joh. 6:69)
Zum Glauben aber kamen sie auf der Hochzeit in Kana: "So tat Jesus sein erstes Zeichen, in Kana in Galiläa, und offenbarte seine Herrlichkeit, und seine Jünger glaubten an ihn." (Joh. 2:11)
Um zum Glauben zu kommen, bedarf es also einer besonderen Begegnung mit Gott.
Je eindrucksvoller die Begegnung war, desto unerschütterlicher ist der Glaube.
In Jesus begegnet Gott jedem - das ist die Botschaft des Christentums.
Kannst du mir vielleicht sagen, wo Paulus gegen diese Botschaft gelehrt hat? (um einen Grund zu haben, seine Schriften in Frage zu stellen)
Hat er aber gegen diese Botschaft nicht gelehrt, haben wir keinen Grund, seine Schriften in Frage zu stellen, auch wenn wir sie teils nicht verstehen, b.z.w. uns vorkommt, er habe gegen ... die Thora? gelehrt.
Mir wurde hier mehrmals vorgeworfen, Gott auf die Schrift einzuengen. Und das von Menschen, die einen Teil dieser Schrift, ja, nicht mal das, sondern eine bestimmte Auslegung eines Teils, der Thora, als Maßstab des Göttlichen halten. Weswegen sie auch die Schriften des Paulus, als von Gott inspiriert, ablehnen. Ist das nicht absurd?
Man läßt keinen Spielraum für die Interpretation der Thora zu (denn Paulus hat sie interpretiert, allerding nicht im orthodoxschen Sinne). Ist das nicht Gesetzlichkeit? auch wenn sie im Mantel der Wissenschaft steckt.
Man hat eine bestimmte (die einzig wahre!) Interpretation der Schrift. Und alles, auch in der Schrift, was nicht in diese Interpretation hineinpasst, ist nicht von Gott inspiriert, sondern einfach zeitbedingte menschliche Meinungen. Wer engt denn Gott ein?
Wenn man aber die ganze Bibel, als von Gott inspiriert, annerkennt, muß man mehr nachdenken, um alles unter ein Dach und Fach zu bringen.
Und gerade in dem, man es tut, zeigt sich, daß man sich an die Schrift hält.
Um zu (...) Interpretation der Schrift zu kommen, muß man zunächst sie, als von Gott gegeben, anerkennen, (...)
Aber Zeuge! Wie soll das gehen??
Wenn ich die Schrift erst als von Gott gegeben ansehen muss, bevor ich sie interpretieren kann .... Allein die Annahme, sie sei von Gott gegeben, ist doch schon eine Interpretation der Schrift. Muss ich sie also erst interpretieren, bevor ich sie interpretieren kann? Ein Anachronismus wie mir scheint. Nicht wahr?
Um zu persönlichen Erkenntnissen und Interpretation der Schrift zu kommen, muß man zunächst sie, als von Gott gegeben, anerkennen, und dann über sie Tag und Nacht nachdenken. Wie Gott es zu Josua sagte, und wie es im ersten Psalm und zweitem Kapitel der Sprüche steht.
Ich hab mal nachgelesen. Das Buch Josua wie auch der erste Psalm legen nahe über das Gesetz/Weisung Gottes nachzudenken; nicht über die Schrift als solches. Im von Dir angeführten Kapitel aus dem Buch der Sprüche seht nichts vom Gesetz/Weisung oder der Schrift.
Nirgends ein Wort davon, dass man die Schrift zunächst als von Gott gegeben annehmen müsse, bevor man interpretieren könne, solle, dürfe.
Aber Zeuge! Wie soll das gehen??
Wenn ich die Schrift erst als von Gott gegeben ansehen muss, bevor ich sie interpretieren kann .... Allein die Annahme, sie sei von Gott gegeben, ist doch schon eine Interpretation der Schrift. Muss ich sie also erst interpretieren, bevor ich sie interpretieren kann? Ein Anachronismus wie mir scheint. Nicht wahr?
Du hast den ersten Schritt überspungen - eine Begegnung mit Gott. Aus dieser Begegnung entsteht der Glaube an die göttliche Inspiration der Bibel.
Dann kommt das Forschen in der Schrift - ich will Gott verstehen. Worauf Gott das Verständnis gibt.
Das Buch Josua wie auch der erste Psalm legen nahe über das Gesetz/Weisung Gottes nachzudenken; nicht über die Schrift als solches.
Zu der Zeit gab es auch nur das Buch des Gesetzes. Die Inspiration anderer Bücher der Bibel folgte später.
Im von Dir angeführten Kapitel aus dem Buch der Sprüche seht nichts vom Gesetz/Weisung oder der Schrift.
Aber Worte und Gebote. Und wessen Worte und Gebote führen zur Erkenntnis Gottes? Doch nur seine.
Nirgends ein Wort davon, dass man die Schrift zunächst als von Gott gegeben annehmen müsse, bevor man interpretieren könne, solle, dürfe.
"Wer gute Worte mißachtet, erleidet Schaden, wer Ehrfurcht hat vor dem Gebot, bleibt unversehrt." (Spr. 13:13)
"Bedenkt dabei vor allem dies: Keine Weissagung der Schrift darf(kann) eigenmächtig ausgelegt werden;
denn niemals wurde eine Weissagung ausgesprochen, weil ein Mensch es wollte, sondern vom Heiligen Geist getrieben haben Menschen im Auftrag Gottes geredet." (2Pet. 1:20,21)
"... Das hat euch auch unser geliebter Bruder Paulus mit der ihm geschenkten Weisheit geschrieben;
es steht in allen seinen Briefen, in denen er davon spricht. In ihnen ist manches schwer zu verstehen, und die Unwissenden, die noch nicht gefestigt sind, verdrehen diese Stellen ebenso wie die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben." (2Pet. 3:15,16)
und dann über sie Tag und Nacht nachdenken
und sich seinen eigenen Schlüsse ziehen.
Man möge immer daran denken, das diese Rückschlüsse nur für einen selber aber nie für andere gelten.
Um zu persönlichen Erkenntnissen und Interpretation der Schrift zu kommen, muß man zunächst sie, als von Gott gegeben, anerkennen, und dann über sie Tag und Nacht nachdenken. Wie Gott es zu Josua sagte, und wie es im ersten Psalm und zweitem Kapitel der Sprüche steht. Das nennt man, vom Wort Gottes leben.
Würde ich das jetzt ganz ernst nehmen, so müsste ich – z.B. als Suchender - erst einmal jeglicher sog. Heiligen Schrift dieser Erde eine göttliche Autorität zugestehen.
Erst glauben, dann verstehen wollen. Nicht umgekehrt. Nicht erst sie "wissenschaftlich" bewerten, verstehen wollen, und dann entscheiden, was davon von Gott und was von den Menschen kommt. Wer in dieser Reihenfolge handelt, ist einfach ein Ungläubiger. So tut man nicht mal in der Wissenschaft.
"Man muß nicht das Wissen beseitigen, um dem Glauben Platz zu machen. Vielmehr muß man bereits etwas glauben, um überhaupt von Wissen und Wissenschaft reden zu können." (W. Stegmüller S4, 33)
Die Wissenschaft ist immer und bei allen, Magd der Theologie. Geforrscht wird nur in der Richtung, in der man glaubt, gewisses Etwas entdecken zu können.
Prüfen / Forschen hat immer etwas mit einer Infragestellung und Erfassen wollen zu tun. Wenn ich jedoch an etwas ernsthaft und hundertprozentig glaube, dann stelle ich es auch nicht in Frage, sondern lasse sogar rationelle Gesichtspunkte außer acht. Das ist Unwissenschaftlichkeit höchsten Grades! In der Wissenschaft ist es so, man setzt sich ein Forschungsziel und forscht dann möglichst zielorientiert darauf hin, bis sich Forschungsergebnisse einstellen und Analysen erlauben. In aller Regel schließt sich darin natürlich ein, dass ein Forscher von der Zweckmäßigkeit und dem Erfolg seiner Forschung überzeugt ist, faktisch auch ein gewisser Glaube in Aufgabe und Zweck besteht.
Um zum Glauben zu kommen, bedarf es also einer besonderen Begegnung mit Gott.
Je eindrucksvoller die Begegnung war, desto unerschütterlicher ist der Glaube.
Falsch! Hier geht es dann explizit eben nicht mehr um Glauben, sondern um Wissen und Gewissheit.
In Jesus begegnet Gott jedem - das ist die Botschaft des Christentums.
Unsinn, dass ist eben nicht die Botschaft des Christentums. Denn Gott begegnete auch durch oder in anderen Menschen - laut Bibel – den Menschen. Die Botschaft des Christentums ist, Gott wurde Mensch. Also jetzt erzählst du aber Sachen…
Kannst du mir vielleicht sagen, wo Paulus gegen diese Botschaft gelehrt hat? (um einen Grund zu haben, seine Schriften in Frage zu stellen)
Hat er aber gegen diese Botschaft nicht gelehrt, haben wir keinen Grund, seine Schriften in Frage zu stellen, auch wenn wir sie teils nicht verstehen, b.z.w. uns vorkommt, er habe gegen ... die Thora? gelehrt.
Willst du jetzt mit mir Schach spielen? Okay, nehmen wir nur die Beschneidung – wie nennt sie Paulus? Paulus hat ganz sicher – so zumindest meine heutige Überzeugung sich durch aus im Rahmen so mancher jüdischen Sekten bewegt, die auf ihre ganz besondere Eigenart Neuoffenbarungen und Schriftauslegungen zelebrierten, aber Fakt ist auch, dass vieles aus seinem Lehrgut eben sicher nicht dem damals gängigen Judentum entsprach, was nicht heißen muß, dass dieses gängige Judentum der Weisheit letzter Schluß ist.
Mir wurde hier mehrmals vorgeworfen, Gott auf die Schrift einzuengen. Und das von Menschen, die einen Teil dieser Schrift, ja, nicht mal das, sondern eine bestimmte Auslegung eines Teils, der Thora, als Maßstab des Göttlichen halten. Weswegen sie auch die Schriften des Paulus, als von Gott inspiriert, ablehnen. Ist das nicht absurd?
Du musst es dir selbst beantworten können, in wie weit deine Erkenntnisse und dein Glaube auf ein Schriftgut reduziert ist. Ich maße mir in solchen Sachen keine Urteile zu. Denn gelebter Glaube ist für mich etwas anderes als das Schreiben in einem Forum. Das hier ist Theorie.
Ich habe meinen Frieden mit Paulus gefunden, weil ich zu wissen glaube, aus wessen geistigen Strömungen seine Gedanken kommen. Wer will schon ernsthaft behaupten, dass nicht auch etwas göttliches darin verborgen sei? Ich nicht. Aber es hat keine Bedeutung für mich, weil ich nicht Paulus bin und auch nicht der Pauluspartei angehöre. Zudem sind seine Glaubensansätze eben wahrlich nicht in allem konform mit meinen Erfahrungen mit Gott. Und das ist gut so, denn wie sagte schon Paulus, wir schauen nur in einen Spiegel…Fakt ist, seine Botschaft sprach viele Menschen an und Fakt ist ebenso seine Botschaft sprach viele Menschen auch nicht an. Manche fanden damals Jakobus besser, andere Petrus und andere womöglich sogar Jesus, wer weiß.
Man läßt keinen Spielraum für die Interpretation der Thora zu (denn Paulus hat sie interpretiert, allerding nicht im orthodoxschen Sinne). Ist das nicht Gesetzlichkeit? auch wenn sie im Mantel der Wissenschaft steckt.
Man hat eine bestimmte (die einzig wahre!) Interpretation der Schrift. Und alles, auch in der Schrift, was nicht in diese Interpretation hineinpasst, ist nicht von Gott inspiriert, sondern einfach zeitbedingte menschliche Meinungen. Wer engt denn Gott ein?
Da gebe ich dir nun unbesehen recht und zwar aus rein wissenschaftlicher Sicht. Natürlich ist das Einengung. Doch genau das tat Paulus letztlich auch, indem er nur sein Christusbild gelten lasse wollte und seine Lehre als von seinem Christus gegeben, als einzig richtige ansah. Erst an seinem Lebensende kommt er zu der weisen Erkenntnis, Prüfe alles und das Beste behalte, ein wahrlich weiser Satz.
Wenn man aber die ganze Bibel, als von Gott inspiriert, annerkennt, muß man mehr nachdenken, um alles unter ein Dach und Fach zu bringen.
Und gerade in dem, man es tut, zeigt sich, daß man sich an die Schrift hält.
Der kausale Zusammenhang ist in sich logisch für den Menschen, der die ganze Bibel als inspiriert ansieht. Das tun die wenigsten Gläubigen, noch weniger tun es die Wissenschaftler und noch weniger tun es die Bibel – Ungläubigen, denen ist es nämlich egal. Aber dir dürfte auch klar sein, dass wenn man für sich die ganze Bibel als inspiriert anerkennt auch ein anderer Punkt zum Tragen kommt, dass nämlich der inspirierte „Gott“ ein Bäumchen wechsle dich Spiel betreibt. Und in dessen Folge kommt es dann dazu, dass Tieropfer geboten werden, doch dann wieder nicht, die Tora ewig gültig ist und dann eben auch wieder nicht, etc, etc. Wie bitte, soll man mit solchen Widersprüchen um gehen?
Ich sehe dein Bemühen alles unter einen Hut zu bekommen, dass tue ich übrigens auch, doch mein Ansatz ist eben auch ein ganz anderer, ich frage nämlich, wie sind diese Widersprüche entstanden und wie lassen sich diese dann zusammen bringen und hier gibt es tatsächlich ein treffendes Wort dafür, es heißt Dynamik. Religionen sind nun einmal dynamische Systeme in dem sich gewisse Konstanten verändern und das ist im Judentum nicht anders als sonst wo. Und weil das so ist, können sich aus sog. Mutterreligionen ganz neue Religionen herausbilden, die sich dann mit anderen Mutterreligionen sogar in eine Symbiose begeben. Das ging dem "Judentum" übrigens nicht anders wie dem Christentum und anderen Religionen. Ab einem bestimmten Punkt der Religionsentwicklung versucht man eine gewisse Konstante zu halten z.B. durch Glaubensbekenntnisse oder Katechismen, durch Schriftfestlegungen oder Kultformen. Doch irgendwann werden auch diese sich auflösen und das alte Spiel beginnt erneut. So ist es nun einmal mit den menschlichen Religionen. Und im Bezug auf Paulus und andere Leute seiner Zeit z.B. Philo, hat man eine gewisse Konstante durchbrochen, was unweigerlich zu einer Neuen Religion führen musste – dem Christentum, dass sich dann mit anderen Religionen gegen die Mutterreligion entwickelte. In der Religionsentwicklung eigentlich ein normaler Prozess. Die einen sehen nun diese dynamische Entwicklung als Fortschritt an – das tust du z.B. und für andere ist es Verrat an der Mutterreligion und dessen Konstanten. Genau die gleichen Verhältnisse spiegeln sich im Tanach wieder, wo Altes gegen Neues kämpft und ebenso im N.T.. Ich sage, beide Seiten haben ihre Berechtigung dann, wenn der eine durch den anderen nicht zu Schaden kommt, was leider nur all zu oft geschah, nämlich jeweisl geprägt durch die Machtverhältnisse.
Für mich stellt sich jedoch nicht die Frage ob jetzt das System „Judentum“ das nicht vor 1000 v. Chr. ernsthaft greifbar ist das Richtige ist, oder das System Christentum, dass erst ab 100 n. Chr. ernsthaft greifbar ist, sondern die Frage was war davor? Gott wirkt und offenbart sich ja nicht erst seit 3000 Jahren? Und je mehr man sich mit der Materie der Religionsgeschichte der letzten 5000 Jahre beschäftigt (und genau ab da kann man eine unheilvolle Entwicklung festmachen die bis heute anhält), um so deutlicher wird mir zumindest, dass sich Religionen immer im Kreise drehen und alles nur ein Aufguss alter Geschichten ist, inklusive der Theologien und Glaubensansichten. Eben wie Kohelet, für mich der einzig über den Tellerrand schauende Weise in der Bibel, beschreibt: Alles war schon einmal da – es gibt nichts Neues unter der Sonne…(und jetzt ganz frei) deshalb tut ihr gut daran Gott zu lieben und auf elementare ethische Gesetzmäßigkeiten zu achten, wie z.B. nicht zu klauen, zu morden, etc (was du nicht willst das man dir tut…). Ich minimiere wie Kohelet und stelle fest, es ist das Einzige, was letztlich erfüllenden Sinn macht. Und in einem muß ich ganz besonders Kohelet Recht geben (es gibt nichts Neues unter der Sonne), es gab schon so viele Gottessöhne, Menschenerretter, Gesalbte / Messiasse, Geopferte, sich Opfernde, Menschengötter und Gottmenschen in den letzten 5000 Jahren, das einem schon tausendfach die Sünden vergeben sein müssten, allein schon durch diese „Helden“ und deren begleitende Opfertheologie, die sich seit 5000 Jahren ständig wiederholt.
In diesem Sinne, um den religionswissenschaftlichen Blickwinkel wieder zu verlassen, ist es letztlich deine private Angelegenheit, sich diesem oder jenem Kult oder Religion verpflichtet zu fühlen. Du kannst nicht erwarten bei „Anhängern“ einer Mutterreligion Beifall zu finden. Und dies bekam auch Paulus nicht, der von Israeliten Torabrecher beschimpft wurde aber ebenso von Hellenisten als stohender Sophist und Fälscher - der die Worte der großen Philosophen verdreht und für seine Ziele benutzt. Das muß man eben aushalten können, wenn man von seinem Glauben überzeugt ist und diesen dann öffentlich vertritt. Da geht es mir übrigens auch nicht anders.
Absalom
Vom Kiffen bekommt man ein ganz schönes Gefühl. Und wenn jemand einem Kiffer sagt, dass Kiffen nicht gut ist, dann guckt der einen nur noch an wie ein Auto - nur nicht so schnell. Nein, mit der Realität will der Kiffer nichts zu tun haben, er will "high" sein. Und so braucht er jeden Tag sein Quantum an Joints um sich sein schönes Gefühl zu machen. Ich erkenne Parallelen zum Christsein: Jeden Tag ein Quantum "Neues Testament" oder Psalmen. Und wehe, man hätte mir gesagt, dass das nicht gut ist, als ich noch Christ war! Ich hätte solche Leute nicht nur angeguckt wie ein Auto, ich hätte sie sogar verbal unangespitzt in den Boden eingeschlagen. &pfaffe
Ich lese gerade bei Absalom die Zitate von "Zeuge". Zeuge selbst kann und mag ich nicht lesen &nervensäge . Zu sehr kommt mir mein alter Joint-Geruch wieder entgegen, der nicht gut ist, der aber high macht. Ich brauche heute keine solche "geistliche Speise" mehr, weil ich erkennen durfte, dass sie schädigende Nebenwirkungen hat. Wer sie aber noch braucht, dem sei sie von Herzen gegönnt. Heute werde ich von geistlichen Kiffern verbal unangespitzt in den Boden eingeschlagen. Aber auch daran kann man sich "gewöhnen".
&wut
Man möge immer daran denken, das diese Rückschlüsse nur für einen selber aber nie für andere gelten.
Natürlich. Dann teilt man diese Rückschlüsse mit anderen, die sie prüfen können:
"Diese waren freundlicher (hier gefällt mir keine deutsche Übersetzung, in der russischen wurde ein besseres Wort gefunden) als die in Tessalonich; mit großer Bereitschaft nahmen sie das Wort auf und forschten Tag für Tag in den Schriften nach, ob sich dies wirklich so verhielte." (Apg. 17:11)
Zunächst die Bereitschaft zu glauben daß es sich wirklich so verhalten kann. Dann das gemeinsame Forschen, wobei man seine Rückschlüsse belegen, b.z.w. beweisen kann.
Mit Menschen aber, die diese Bereitschaft nicht aufweisen, sondern voreingenommen sind und diese Möglichkeit von vornherein ausschließen, hat es keinen Sinn darüber zu diskutieren.
Würde ich das jetzt ganz ernst nehmen, so müsste ich – z.B. als Suchender - erst einmal jeglicher sog. Heiligen Schrift dieser Erde eine göttliche Autorität zugestehen.
Soweit sie die Autorität Gottes beanspruchen. Und dann suchen, auf welchem Wege Gott dir begegnet. Nur wenn man für Gott offen ist, kann man ihm begegnen.
"Denn wenn dieses Vorhaben oder dieses Werk von Menschen stammt, wird es zerstört werden;
stammt es aber von Gott, so könnt ihr sie nicht vernichten; sonnst werdet ihr noch als Kämpfer gegen Gott dastehen." (Apg. 5:38,39)
"Alles ist durch das Wort geworden, und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist." (Joh. 1:3)
Wie ich schon mehrmals geschrieben habe: zugrunde jeder Religion liegt eine Offenbarung Gottes. Diese jetzt herauszufiltern und sie miteinander verbinden, muß zu einer neuen, besseren Gesellschaft b.z.w. Gemeinschaft führen.
Und ich hab auch mehrmals gezeigt, daß es möglich ist. Es fehlt an der Bereitschaft, diese Möglichkeit überhaupt zuzulassen.
Prüfen / Forschen hat immer etwas mit einer Infragestellung und Erfassen wollen zu tun.
Wenn man Forschungsergebnisse anderer prüfen will. Wenn man aber an einem neuen Prpojekt arbeitet, dann gilt dein folgender Satz:
In aller Regel schließt sich darin natürlich ein, dass ein Forscher von der Zweckmäßigkeit und dem Erfolg seiner Forschung überzeugt ist, faktisch auch ein gewisser Glaube in Aufgabe und Zweck besteht.
Falsch! Hier geht es dann explizit eben nicht mehr um Glauben, sondern um Wissen und Gewissheit.
Wenn man unter Glauben eine Warscheinlichkeitsvermutung versteht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Glauben
Hier geht es aber um:
Das deutsche Wort Glaube wird in dem hier behandelten Sinn verwendet als Übersetzung des griechischen Substantivs pistis mit der Grundbedeutung „Treue, Vertrauen“. Das zugehörige Verb lautet pisteuein („treu sein, vertrauen“). Ursprünglich gemeint war also: „Ich verlasse mich auf..., ich binde meine Existenz an..., ich bin treu zu...“. Das Wort zielt demnach auf Vertrauen, Gehorsam (vergleiche: Gelöbnis, Verlöbnis), Treue.[2]
Das lateinische Wort credere (vgl. Credo und Kreditor) von cor dare: "das Herz geben/schenken" - ist direkt verwandt mit der altindischen Wurzel sraddha- „glauben“ und ist eine sehr alte (indogermanische) Verbalkomposition. Die Bestandteile bedeuten: „Herz“ und „setzen, stellen, legen“, zusammen also etwa „sein Herz (auf etwas) setzen“. Das unbestimmte „ich weiß nicht“ entspricht hingegen dem lateinischen Wort putare ("glauben, dass").
Im Hebräischen wird meist die Vokabel aman verwendet: sich an etwas festmachen. Die Vokabel aman mit der Schreibung „Aleph-Mem-Nun“ wird nur in der Stammesmodifikation des Hif'il (Aussprache „hä'ämin“) mit dem Wort „glauben“ übersetzt. Diese Stammesmodifikation drückt im Allgemeinen einen kausativen Aspekt der Grundbedeutung aus. Die Grundbedeutung, die auch im ursprünglich hebräischen Wort Amen erscheint, ist „fest“ oder „unerschütterlich“, die Bedeutung im Hif'il ist also „jemanden fest sein lassen“. Der Begriff wandelt sich in seiner Bedeutung innerhalb der Bibel. Eine mögliche Definition nimmt der neutestamentliche Autor des Hebräerbriefs vor: Hebr 11,1
http://de.wikipedia.org/wiki/Glaube
"Der Glaube aber ist eine Verwirklichung dessen, was man hofft, ein Überführt(Überzeugt)sein von Dingen, die man nicht sieht." (Hebr. 11:1)
Keine Warscheinlichkeitsvermutung, sondern ein Überzeugtsein, ein Wissen und Gewißheit.
Unsinn, dass ist eben nicht die Botschaft des Christentums. ... Die Botschaft des Christentums ist, Gott wurde Mensch.
Falsch! Die Botschaft des Christentums lautet:
"Denn so hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat!" (Joh. 3:16)
Was du meinst, ist nur die Interpretation der Sohnschaft.
Denn Gott begegnete auch durch oder in anderen Menschen - laut Bibel – den Menschen.
Den Wenigen. Die Menschen, durch die Gott - laut Bibel - den Menschen begegnete, gingen nur zum Volk Israel. Einer, der zu einem anderen Volk gesandt wurde, wollte garnicht gehen.
Wie begeistert man aber die Menschen für Gott? Damit sie mit der Gottesbotschaft selbstlos zu allen Völkern gehen. Auch unter Verfolgungen und Todesgefahr.
Aber dir dürfte auch klar sein, dass wenn man für sich die ganze Bibel als inspiriert anerkennt auch ein anderer Punkt zum Tragen kommt, dass nämlich der inspirierte „Gott“ ein Bäumchen wechsle dich Spiel betreibt. Und in dessen Folge kommt es dann dazu, dass Tieropfer geboten werden, doch dann wieder nicht, die Tora ewig gültig ist und dann eben auch wieder nicht, etc, etc. Wie bitte, soll man mit solchen Widersprüchen um gehen?
Darüber haben wir doch schon mal gesprochen: Gott geht auf die Menschen ein, um sie nach und nach näher zu sich zu bringen.
Nur ein gesetzlich gesinnter kann das ein Bäumchen wechsle dich Spiel nennen, jemand, für den die Sonne immer an einem Platz stehen muß.
Ich sehe dein Bemühen alles unter einen Hut zu bekommen, dass tue ich übrigens auch, doch mein Ansatz ist eben auch ein ganz anderer, ich frage nämlich, wie sind diese Widersprüche entstanden und wie lassen sich diese dann zusammen bringen
Wenn man Putzleteile betrachtet, sieht man keine Einheit. Erst zusammengesetzt ergeben sie ein Bild.
Im Tempelbau wurden nicht nur Steine verwendet, sonder auch Holz, Gold und vieles mehr. Zusammengesetzt ergaben sie ein Gebäude.
Nur wenn man das Endziel kennt, kann man die Einzelteile einordnen.
Und das Endziel ist, ein Mensch nach dem Bilde Gottes und ihm ähnlich, b.z.w. eine Gemeinschaft, die wie ein Organismus funktioniert, eben ein Gott.
Und jeder Mensch, jedes Volk, jeder Staat und jede Religion (oder auch Philosophisches System) wird danach bewertet werden, was er/sie zum Aufbau dieser Gemeinschaft beigetragen hat.
Und zur Zeit steht Jesus da an der Spitze. Auch Paulus ist nicht ohne. Und wir?
Du hast den ersten Schritt überspungen - eine Begegnung mit Gott. Aus dieser Begegnung entsteht der Glaube an die göttliche Inspiration der Bibel.
Ich mach es kurz... bei mir nicht.
Aber Zeuge! Wie soll das gehen??
Wenn ich die Schrift erst als von Gott gegeben ansehen muss, bevor ich sie interpretieren kann .... Allein die Annahme, sie sei von Gott gegeben, ist doch schon eine Interpretation der Schrift. Muss ich sie also erst interpretieren, bevor ich sie interpretieren kann? Ein Anachronismus wie mir scheint. Nicht wahr?
Du hast den ersten Schritt überspungen - eine Begegnung mit Gott. Aus dieser Begegnung entsteht der Glaube an die göttliche Inspiration der Bibel.
Dann kommt das Forschen in der Schrift - ich will Gott verstehen. Worauf Gott das Verständnis gibt.
Auch ein Ereignis als "Begegnung mit Gott" zu verstehen, ist Interpretation (und manchmal auch Illusion). Und ob eine Begegnung mit Gott dazu führt, die Bibel als göttlich inspiriert zu sehen, ist unwahrscheinlich. Denn im Umkehrschluss bedeutete dies, dass jeder, der die Bibel nicht als göttlich inspiriert ansieht, keine Gottesbegegnung gehabt haben könne.
Erst glauben, dann verstehen wollen. Nun, ich denke, Gott gab uns den Verstand nicht aus Langeweile, sondern um zu hinterfragen, zu forschen, zu prüfen. Etwas per Dogma ("erst glauben") von dieser Prüfung auszunehmen, führt nicht weiter.
Auch ein Ereignis als "Begegnung mit Gott" zu verstehen, ist Interpretation (und manchmal auch Illusion).
Wer es nicht erfahren hat, kann es nicht beurteilen.
Und ob eine Begegnung mit Gott dazu führt, die Bibel als göttlich inspiriert zu sehen, ist unwahrscheinlich.
"Viele Male und auf vielerlei Weise hat Gott einst zu den Vätern gesprochen durch die Propheten;
in dieser Endzeit aber hat er zu uns gesprochen durch den Sohn, ..." (Hebr. 1:1,2)
Was Gott durch die Propheten und durch den Sohn gesprochen hat, steht in der Bibel (was da nicht steht, ist für uns irrelevant).
Wer sich auf diese Weise angesprochen fühlt, zweifelt nicht an der göttlichen Inspiration der Bibel.
Denn im Umkehrschluss bedeutete dies, dass jeder, der die Bibel nicht als göttlich inspiriert ansieht, keine Gottesbegegnung gehabt haben könne.
"Jeder, der auf den Vater hört und seine Lehre annimmt, wird zu mir kommen." (Joh. 6:45)
Mann kann ja Gott b.z.w. seine Hilfe erfahren, ohne seine Stimme gehört zu haben. Das kann ein Mensch gemäß der, in seinem Volk vorhandenen Offenbarung Gottes, b.z.w. seiner Religion. Das ist aber noch keine Begegnung.
Bei Begegnung hört man seine Stimme b.z.w. seinen Ruf (auch wenn nur durch Menschen) und vernimmt seine Lehre.
Ob man darauf antwortet oder nicht, ist einem selbst überlassen.
Wer antwortet, glaubt nachher an die göttliche Inspiration der Bibel.
Wer sein Herz verschließt, wird gerade gegen die göttliche Inspiration der Bibel verhärtet.
Nun, ich denke, Gott gab uns den Verstand nicht aus Langeweile, sondern um zu hinterfragen, zu forschen, zu prüfen. Etwas per Dogma ("erst glauben") von dieser Prüfung auszunehmen, führt nicht weiter.
Wir nennen eine bestimmte Frau "Mutter" nicht weil wir es erst mit unserem Verstand, "wissenschaftlich", geprüft haben, sondern weil wir es einfach glauben. Mit diesem Glauben sind wir aufgewachsen, und halten nicht für notwendig, es zu hinterfragen. (Erst wenn wir von Außen einen Anstoß dazu bekommen.)
Solange wir uns in dieser oder jenen Religion wohl fühlen, verspüren wir auch kein Bedürfnis, ihre Grundsätze zu hinterfragen. Nur wenn wir einen Anstoß von Außen bekommen. Und derjenige, der diesen Anstoß verursacht, muß auf die Mißstände in ihr hinweisen können und was besseres zu bieten haben. Sonnst kann er uns gestohlen bleiben.
Soviel zum Prüfen.
anonym002
19.02.2012, 17:45
Genau, und deshalb kann des Zeuge Aussage “gestohlen bleiben“…. da er nicht die eigenen „Missstände“ sieht, und noch weniger etwas besseres zu bieten hat…. als mir Unterstellungen zu machen…..
Tja, wer meint, andern mit schönen Reden Gruben bauen zu müssen….
Alef
Du, Alef, Tipp von mir: Ich halte es in diesem Forum nur deshalb noch aus, weil es hier eine ausgezeichnete Option gibt, wie man mit Usern wie "Zeuge" verfahren kann: Ignorieren nämlich. In anderen Foren, in denen sogar Admins "geistliche Speise" von der Qualität des Users "Zeuge" verbreiteten, bin ich schon länger weg.
Zu Speisegeboten. Der jüdische Rabbiner Jeshua BarJosef von Nazaret hatte die geistliche Speise von Christen bereits prophetisch voraus gesagt. Dass dies für Christen eigentlich vernichtend wäre, darf ihnen nicht in den Sinn kommen. Jeshua lehrte nämlich ein Gleichnis, das kein Christ verstehen kann, weil Jeshua eben ein Jude war und kein Christ:
Mat 13:33 Ein anderes Gleichnis redete er zu ihnen: Das Himmelreich ist gleich einem Sauerteig, den ein Weib nahm und unter drei Scheffel Mehl vermengte, bis es ganz durchsäuert ward.
Sauerteig bei der Seder hatte Mose mit dem Tod bedroht. Und nun gibt es eine christliche Religion, die sagt: "Macht nix, trotzdem geistlichen Sauerteig beim Abendmahl - Christus ist ja dafür gestorben." Dabei bedenken "Zeuge" und seine Brüder nicht, dass es Sünden gab, für die man gar kein Lamm opfern konnte; der Sünder musste nämlich getötet werden, damit Sühne erwirkt werden konnte. Eine dieser Sünden ist z. B. das christliche Abendmahl mit dem entsprechenden versäuerten Brot - gemäß Rabbi Jeshua.
"Das Volk mun hob seinen Teig auf, ehe er gesäuert war, ..." (Ex. 12:34)
Sie hatten keine Zeit, zu warten bis der Teig gesäuert war.
Um die Lehre Gottes zu verstehen, braucht man Zeit, die Israel nicht hatte, b.z.w. nicht genutzt hat.
"Ein Volk irrenden Herzens sind sie, und sie haben meine Wege nicht erkannt." (Ps. 95:10)
Darum mußte Israel das Passahfest mit ungesäuertem Brot feiern: sie trugen das Wort Gottes durchs Leben, ohne den wahren Sinn zu verstehen.
Erst der Zimmermann aus Nazareth hat ihn erkannt und gelehrt.
@Zeuge
Falls Du mir geantwortet haben solltest, sei bitte so lieb und nimm nochmals zur Kenntnis, dass ich Dich weder lesen kann noch will. Und noch etwas: Wer behauptet, ein Zeuge zu sein, obwohl er nur etwas vom Hörensagen zu wissen meint, der lügt. Bei einer Gerichtsverhandlung werden solche Zeugen niemals zugelassen, niemals.
@Zeuge, ich gehe jetzt bewusst nur auf „unsere Posting“ ein.
Soweit sie die Autorität Gottes beanspruchen. Und dann suchen, auf welchem Wege Gott dir begegnet. Nur wenn man für Gott offen ist, kann man ihm begegnen.
Ich kann diese Aussage nur wirklich bekräftigen. Jedoch impliziert diese Offenheit auch, dass „ich“ dann eben nicht bei der Bibel lande. Und genau das deckt sich mit tatsächlichen Realitäten, denn für die Mehrheit der Menschheit ist die Bibel irrelevant.
Wie ich schon mehrmals geschrieben habe: zugrunde jeder Religion liegt eine Offenbarung Gottes. Diese jetzt herauszufiltern und sie miteinander verbinden, muß zu einer neuen, besseren Gesellschaft b.z.w. Gemeinschaft führen.
Und ich hab auch mehrmals gezeigt, daß es möglich ist. Es fehlt an der Bereitschaft, diese Möglichkeit überhaupt zuzulassen.
Volle Zustimmung, dass „man“ gewisse Grundelemente herausstellen (filtern) kann und sollte, um zu einer besseren Gemeinschaftsform / Gesellschaft zu kommen. Letztlich ist es doch so, dass in allen Religionen ein gleiches Ethos vorhanden ist. (In der Religionswissenschaft geht man von einer sog. Urreligion aus, die z.B. Strukturen eines sog. Postkommunismus als gesellschaftstragendes Element in sich trug und Grundelemente der Ethik in sich trugen z.B. Mordverbot, Inzuchtverbot, Diebstahlverbot, etc,)
Falsch! Die Botschaft des Christentums lautet:
"Denn so hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat!" (Joh. 3:16)
Was du meinst, ist nur die Interpretation der Sohnschaft.
Falsch lieber Zeuge! Grundlage ist nicht nur die widernatürliche Geburt Jesu, sondern mehr noch die sog. Logosworte! Sie weisen den Weg sehr klar auf den Sachverhalt der Menschwerdung (siehe dazu Platon und Philo). Genau in diesem Sinne ist der Prolog gemeint und erschließt sich dann folglich auch als christliches Glaubensbekenntnis. Etwas anderes ist, in welchem Verhältnis der Sohn zum Vater und zum Hl. Geist steht, hier gibt es dann theologische Ausdeutungen.
Den Wenigen. Die Menschen, durch die Gott - laut Bibel - den Menschen begegnete, gingen nur zum Volk Israel. Einer, der zu einem anderen Volk gesandt wurde, wollte garnicht gehen.
Wie begeistert man aber die Menschen für Gott? Damit sie mit der Gottesbotschaft selbstlos zu allen Völkern gehen. Auch unter Verfolgungen und Todesgefahr.
Diese Aussage steht im Widerspruch zu deiner Aussage: „Wie ich schon mehrmals geschrieben habe: zugrunde jeder Religion liegt eine Offenbarung Gottes.“
Gott geht auf die Menschen ein, um sie nach und nach näher zu sich zu bringen.
Nur ein gesetzlich gesinnter kann das ein Bäumchen wechsle dich Spiel nennen, jemand, für den die Sonne immer an einem Platz stehen muß.
Das sehe ich anders und hat nichts mit Gesetzlich zu tun. Gesetzlich hieße eigentlich keine Dynamik zu zulassen, also nur feste Konstanten zu zulassen. Allerdings gibt es in jeder Religion noch eine andere Konstante, sich nämlich in gewissen maße Machtverhältnissen und gesellschaftlichen Veränderungen anzupassen. Je besser eine Religionsstruktur darauf hin ausgelegt ist, umso höher ist die Überlebenschance.
Dass Gott auf Menschen eingeht, davon bin ich grundsätzlich überzeugt und genau deshalb stelle ich jede Religion als göttliche Instanz in Frage. Ich traue „Gott“ zu, dass „ES“ sich selbst jeden Menschen offenbaren kann, wenn Mensch nur hören will.
Wenn man Putzleteile betrachtet, sieht man keine Einheit. Erst zusammengesetzt ergeben sie ein Bild.
Im Tempelbau wurden nicht nur Steine verwendet, sonder auch Holz, Gold und vieles mehr. Zusammengesetzt ergaben sie ein Gebäude.
Nur wenn man das Endziel kennt, kann man die Einzelteile einordnen.
Und das Endziel ist, ein Mensch nach dem Bilde Gottes und ihm ähnlich, b.z.w. eine Gemeinschaft, die wie ein Organismus funktioniert, eben ein Gott.
Und jeder Mensch, jedes Volk, jeder Staat und jede Religion (oder auch Philosophisches System) wird danach bewertet werden, was er/sie zum Aufbau dieser Gemeinschaft beigetragen hat.
Und zur Zeit steht Jesus da an der Spitze. Auch Paulus ist nicht ohne. Und wir?
Grundsätzlich ja, aber was bitte hat Jesus aufgebaut? Oder ein Paulus? Meinst du etwa, dass sie die Ursache für die verheerenden Verhältnisse der letzten 2000 Jahre sind? Ist es nicht so, dass die Botschaften Jesu nie wirklich Fuß fassen konnten? Bis auf Lippenbekenntnisse hat sich nichts im Vergleich zur Antike verändert, ja ganz im Gegenteil, es wurde phasenweise sogar viel schlimmer.
Absalom
In der Religionswissenschaft geht man von einer sog. Urreligion aus
Jetzt machst du mich neugierig. Wäre die korrekte Formulierung nicht "ging"? Vielleicht habe ich da was verpasst, aber als ich vor vier Wochen das letzte Mal im Institut war, galt noch der Grundsatz, dass die ehemalige Annahme einer Urreligion fragwürdig sei und in der modernen Forschung auch keine zentrale Rolle mehr zukomme. Darf ich daher rückfragen, auf welche Forschung du dich beziehst?
Jetzt machst du mich neugierig. Wäre die korrekte Formulierung nicht "ging"? Vielleicht habe ich da was verpasst, aber als ich vor vier Wochen das letzte Mal im Institut war, galt noch der Grundsatz, dass die ehemalige Annahme einer Urreligion fragwürdig sei und in der modernen Forschung auch keine zentrale Rolle mehr zukomme. Darf ich daher rückfragen, auf welche Forschung du dich beziehst?
Aus zeitlichen Gründen nur eine Kurzantwort, die wir aber gerne vertiefen können.
Sicher, meine Studienzeit ist schon über 20 Jahre her – und es mag sein – dass man davon spricht ging – heute – ich bleibe dabei und dies aus gutem Grund. Ich persönlich gehe dabei nicht von dem Ansatz aus, dass es eine kontinuierliche Entwicklung von Jäger- und Sammlerreligionen hin zu zivilisierten Religionen gab, sondern ganz im Gegenteil, es gab eine Rückentwicklung.
Ich sehe anhand mehrer Forschungsergebnisse gerade an alten Kulten z.B. Zoroastrismus oder bei den Aborigines, dass es schon frühzeitig verschieden religiöse Ausdrucksformen gab, die verschieden religiöse Entwicklungen hervorbrachten, die äußerst Komplex sind und in nichts heutigen Religionen nachstehen, doch und dies ist entscheidend für meine Sichtweise, allen Religionen ein gleicher Ethos zu Grunde liegt, der letztlich jede Religion dieser Erde miteinander verbindet. Nun kann man sagen, es mag daran liegen, dass des Menschen inneren Eigenschaften (Anlagen) dieses Ethos erschafft und somit kontinental übergreifend verbindet – also natürliche genetische Veranlagungen dieses Ethos erschaffen. Das glaube ich aber eben nicht, denn die Menschheitsgeschichte hat uns gezeigt, dass unter bestimmten Voraussetzungen jeglicher Ethos sich im „Nichts“ auflösen kann. Also kulturelle und religiöse moralische Werte sich auflösen.
Es fragt sich, wo kommt dieses Ethos her?
Absalom
Wer es nicht erfahren hat, kann es nicht beurteilen.
Weiß nicht. Ändert aber auch nichts an der Tatsache, dass alles Erleben nun einmal auch Interpretation ist.
Was Gott durch die Propheten und durch den Sohn gesprochen hat, steht in der Bibel (was da nicht steht, ist für uns irrelevant). Wer sich auf diese Weise angesprochen fühlt, zweifelt nicht an der göttlichen Inspiration der Bibel.
Und hier interpretierst Du. Was nicht in der Bibel stehe, das sei irrelevant. Du widersprichst damit Deiner eigenen Aussage, dass zugrunde jeder Religion eine Offenbarung Gottes liege. Denn dann kann die Bibel nicht mehr der Maßstab sein.
Bei Begegnung hört man seine Stimme b.z.w. seinen Ruf (auch wenn nur durch Menschen) und vernimmt seine Lehre.
Ob man darauf antwortet oder nicht, ist einem selbst überlassen.
Wer antwortet, glaubt nachher an die göttliche Inspiration der Bibel.
Wer sein Herz verschließt, wird gerade gegen die göttliche Inspiration der Bibel verhärtet.
Du versuchst schon wieder einen Zusammenhang zu konstruieren, den es so nicht gibt; auch wenn Du es gerne so hättest. Eine Gottbegegnung hat nuneinmal nichts mit der Frage der göttlichen Inspiriertheit der Bibel zu tun.
Wir nennen eine bestimmte Frau "Mutter" nicht weil wir es erst mit unserem Verstand, "wissenschaftlich", geprüft haben, sondern weil wir es einfach glauben. Mit diesem Glauben sind wir aufgewachsen, und halten nicht für notwendig, es zu hinterfragen. (Erst wenn wir von Außen einen Anstoß dazu bekommen.)
Der Vergleich hinkt gewaltig. Konstrukte wie "Göttliches", "Wahrheit", "Liebe" etc sind im Gegensatz zu einer bestimmten Frau als Mutter nicht dinglich. Das Konstrukt "Mutter" hingegen läßt sich kultur- und sozialwissenschaftlich durchaus hinterfragen. Dinge/Dinglichkeiten und Konstrukte sind zwei Paar Schuhe!
Solange wir uns in dieser oder jenen Religion wohl fühlen, verspüren wir auch kein Bedürfnis, ihre Grundsätze zu hinterfragen. Nur wenn wir einen Anstoß von Außen bekommen. Und derjenige, der diesen Anstoß verursacht, muß auf die Mißstände in ihr hinweisen können und was besseres zu bieten haben. Sonnst kann er uns gestohlen bleiben.
Abgesehen davon, dass es mir schleierhaft ist, weshalb Du plötzlich von Dir im Plural spricht. Du mußt deine Religion ja auch nicht hinterfragen. Niemand will sie Dir abspenstig machen. Aber wenn du behauptest die Wahrheit zu haben, wirst Du Dir Nachfragen gefallen lassen müssen.
Und mit diesen Nachfragen möchte ich gleich fortfahren.
Was Gott durch die Propheten und durch den Sohn gesprochen hat, steht in der Bibel (was da nicht steht, ist für uns irrelevant). Wer sich auf diese Weise angesprochen fühlt, zweifelt nicht an der göttlichen Inspiration der Bibel.Du, luxdei, frag doch mal den Zeugen, ob er schon einmal etwas von Widersprüchen in der Bibel gehört hat. Was ist denn jetzt das Wort Gottes? Hier mal nur ein kleines Beispiel:
Mat 7:14 Denn eng ist die Pforte und schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind, die ihn finden.Das ist eindeutig! Dann wird Jesus Christus aber zwei Minuten vor seiner Himmelfahrt so größenwahnsinnig, dass er von seinen Jüngern verlangt, alle Nationen zu Jüngern zu machen:
Mat 28:19 Gehet [nun] hin und machet alle Nationen zu Jüngern
Der Zeuge möge doch bitte so gut sein, und der Leserschaft in diesem Thread einmal erklären, was von alledem nun "Wort Gottes" ist: entweder wenige oder alle Nationen. Und wenn er das zufriedenstellend beantwortet hat und nicht mit dogmatischer Mystik bzw. mystischer Dogmatik, dann können wir weiter machen, seine geistliche Speise auseinander zu nehmen. Vorrat habe ich noch genug.
Shomer!
Du hast ein Zitat von Zeuge zu einem vom mir gemacht! *grummel*
@ Fisch
Kannst Du das bitte ändern?
Vielen Dank im Voraus!
Shomer!
Du hast ein Zitat von Zeuge zu einem vom mir gemacht! *grummel*
@ Fisch
Kannst Du das bitte ändern?
Vielen Dank im Voraus!
Erledigt :)
Ich kann diese Aussage nur wirklich bekräftigen. Jedoch impliziert diese Offenheit auch, dass „ich“ dann eben nicht bei der Bibel lande.
Letztendlich schon, wenn du nicht voreilig bist. Denn es gibt kein Buch und keine Religion der Welt, in der Gott so viele Zusagen und Verheißungen gegeben hat. Und genau das ist es, was der Mensch braucht.
Und genau das deckt sich mit tatsächlichen Realitäten, denn für die Mehrheit der Menschheit ist die Bibel irrelevant.
Die Mehrheit der Menschen suchen Gott garnicht. Und wir sprechen von Suchenden.
Falsch lieber Zeuge! Grundlage ist nicht nur die widernatürliche Geburt Jesu, sondern mehr noch die sog. Logosworte! Sie weisen den Weg sehr klar auf den Sachverhalt der Menschwerdung (siehe dazu Platon und Philo). Genau in diesem Sinne ist der Prolog gemeint und erschließt sich dann folglich auch als christliches Glaubensbekenntnis.
Falsch! Der Bericht über die Geburt Jesu steht nur in zwei von vier Evangelien, und wird nur zwei mal in den Briefen nebenbei erwähnt (Röm. 1:3 und Gal. 4:4).
Aus den Briefen kann man allerdings keine wiedernatürliche Geburt herleiten, sondern eher eine ganz natürliche.
Wenn die Geburt Jesu also ein so wichtiger Bestandteil der Botschaft der Christenheit ist, wie du behauptest, wie kommt es dann daß sie in den meisten Schriften des N.T. mit Stillschweigen übergangen wird? Weil sie eben kein Bestandteil dieser Botschaft ist.
Die Botschaft lautet:
"Ich erinnere euch, Brüder, an das Evangelium, das ich euch verkündet habe. Ihr habt es angenommen; es ist der Grund, auf dem ihr steht.
Durch dieses Evangelium werdet ihr gerettet, wenn ihr an dem Wortlaut festhaltet, den ich euch verkündet habe. Oder habt ihr den Glauben vielleich unüberlegt angenommen?
Denn vor allem habe ich euch überliefert, was auch ich empfangen habe: Christus ist für unsere Sünden gestorben, gemäß der Schrift,
und ist begraben worden. Er ist am dritten Tag auferweckt worden, gemäß der Schrift,
und erschien dem Kephas, dann den Zwölf. ..." (1Kor. 15:1-5)
"Dann sagte er zu ihnen: Geht hinaus in die ganze Welt, und verkündet das Evangelium allen Geschöpfen!
Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden." (Mk. 16:15,16)
"Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verlorengehen, Torheit; uns aber, die gerettet werden, ist es Gottes Kraft." (1Kor. 1:18)
"Es ist eine Kraft Gottes, die jeden rettet, der glaubt, zuerst den Juden, aber ebenso den Griechen." (Röm. 1:16)
Das ist die Botschaft! Davon spricht das ganze N.T.
Was aber die Geburt und das Leben Jesu vor seinem Tod angeht, schreibt Paulus sogar:
"... wenn wir Christus auch nach dem Fleisch gekannt haben, so kennen wir (ihn) doch nicht mehr (so)." (2Kor. 5:16)
Denn solange er lebte, galt seine Gerechtigkeit nur ihm. Niemand kann Überschuß an guten Werken haben (wie es die Kirche im Mittelalter gelehrt hat).
Jakobus schreibt: "Wer also gutes tun kann und es nicht tut, der sündigt." (Jak. 4:17) Wie soll man da Überschuß an guten Werken haben?
Seine Gerechtigkeit konnte Jesus also nicht mit uns teilen, dafür aber unsere Strafe für böse Werke.
Und da, aber auch nur da, setzen wir an. Wir verbinden uns mit ihm in der Gleichheit seines Todes, um mit ihm auch in der Gleichheit seiner Auferstehung verbunden zu sein (Röm. 6:4,5). Und diese Verbindung mit ihm in der Gleichheit seiner Auferstehung nennt das N.T. "Wiedergeburt".
Und weil wir glauben, obwohl wir es nicht gesehen haben, daß Jesus für unsere Sünden gestorben, und zu unserer Rechtfertigung auferweckt worden ist, vergibt Gott uns unsere Schuld, und gibt den Heiligen Geist, den Geist der Sohnschaft.
"Ist aber Christus nicht auferweckt worden, dann ist unsere Verkündigung leer und euer Glaube sinnlos." (1Kor. 15:14)
Nur der Glaube an den Auferstandenen macht es.
Und zum Text aus Joh. 1:1, habe ich auch mal geschrieben, daß man es auch anders verstehen kann (wie übrigens auch den Bericht über die Geburt Jesu).
Als Beispiel nehme ich die Stadt Petersburg:
Am Anfang war ein Gedanke, und der Gedanke war bei Peter dem Großen, und der Gedanke war: eine Stadt! Und der Gedanke nahm Gestalt an.
Keine Mystik, sondern Poesie.
Diese Aussage steht im Widerspruch zu deiner Aussage: „Wie ich schon mehrmals geschrieben habe: zugrunde jeder Religion liegt eine Offenbarung Gottes.“
Eben nicht, denn normalerweise wählt Gott dazu einen aus dem betroffenen Volk (wenn einer da ist, der Gott sucht).
Dass Gott auf Menschen eingeht, davon bin ich grundsätzlich überzeugt und genau deshalb stelle ich jede Religion als göttliche Instanz in Frage.
Die Religion ist das, was Menschen aus der Botschaft, b.z.w. Offenbarung Gottes machen.
Ich traue „Gott“ zu, dass „ES“ sich selbst jeden Menschen offenbaren kann, wenn Mensch nur hören will.
Um lauter Individualisten zu erziehen? Dann lernen wir die Gemeinschaft nie. Um sie zu lernen, müssen wir aufeinander angewiesen sein.
aber was bitte hat Jesus aufgebaut? Oder ein Paulus?
Die Botschaft vom Tod und der Auferstehung Christi hat so eine Kraft, daß sie soger in der Trinitätsform Menschen verändert. Allerdings nur einzelne, b.z.w. wenige.
Ist es nicht so, dass die Botschaften Jesu nie wirklich Fuß fassen konnten?
In der Tat. Aber Jesus wußte das, und die Aposteln auch, und haben es vorhergesagt. Aber sie haben auch vorhergesagt, im Einklang mit den Propheten, daß letztendlich diese Botschaft einen Siegeszug über die ganze Erde machen wird.
Und hier interpretierst Du. Was nicht in der Bibel stehe, das sei irrelevant. Du widersprichst damit Deiner eigenen Aussage, dass zugrunde jeder Religion eine Offenbarung Gottes liege. Denn dann kann die Bibel nicht mehr der Maßstab sein.
Zu Grunde jeder Religion liegt eine Offenbarung, b.z.w. Teiloffenbarung Gottes. Die Bibel aber ist eine volle Offenbarung Gottes. Zunächst in den Schriften, dann in der Person Jesu.
"Denn Gott wollte mit seiner ganzen Fülle in ihm wohnen." (Kol. 1:19)
Welche Religion hat an ihm etwas auszusetzen? Entspricht er nicht den höchsten Anforderungen aller Religionen?
Abgesehen davon, dass es mir schleierhaft ist, weshalb Du plötzlich von Dir im Plural spricht.
Das meinte ich allgemein.
Du mußt deine Religion ja auch nicht hinterfragen.
Das habe ich schon lange gemacht.
Aber wenn du behauptest die Wahrheit zu haben, wirst Du Dir Nachfragen gefallen lassen müssen.
Bin immer bereit.
Du, luxdei, frag doch mal den Zeugen, ob er schon einmal etwas von Widersprüchen in der Bibel gehört hat. Was ist denn jetzt das Wort Gottes? Hier mal nur ein kleines Beispiel:
Mat 7:14 Denn eng ist die Pforte und schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind, die ihn finden.
Das ist eindeutig! Dann wird Jesus Christus aber zwei Minuten vor seiner Himmelfahrt so größenwahnsinnig, dass er von seinen Jüngern verlangt, alle Nationen zu Jüngern zu machen:
Mat 28:19 Gehet [nun] hin und machet alle Nationen zu Jüngern
Der Zeuge möge doch bitte so gut sein, und der Leserschaft in diesem Thread einmal erklären, was von alledem nun "Wort Gottes" ist: entweder wenige oder alle Nationen. Und wenn er das zufriedenstellend beantwortet hat und nicht mit dogmatischer Mystik bzw. mystischer Dogmatik, dann können wir weiter machen, seine geistliche Speise auseinander zu nehmen. Vorrat habe ich noch genug.
Es sind nur wenige, die selbst den schmalen Weg finden, darum schickt Jesus seine Jünger aus, diesen Weg den Menschen zu erklären.
Denn es gibt kein Buch und keine Religion der Welt
So müßten wir alle jüdisch werden ......
Ich kann diese Aussage nur wirklich bekräftigen. Jedoch impliziert diese Offenheit auch, dass „ich“ dann eben nicht bei der Bibel lande.
(...) es gibt kein Buch und keine Religion der Welt, in der Gott so viele Zusagen und Verheißungen gegeben hat. Und genau das ist es, was der Mensch braucht.
Und hier interpretierst Du. Was nicht in der Bibel stehe, das sei irrelevant. Du widersprichst damit Deiner eigenen Aussage, dass zugrunde jeder Religion eine Offenbarung Gottes liege. Denn dann kann die Bibel nicht mehr der Maßstab sein.
Zu Grunde jeder Religion liegt eine Offenbarung, b.z.w. Teiloffenbarung Gottes. Die Bibel aber ist eine volle Offenbarung Gottes.
Und die Bibel ist deiner Ansicht nach eine bzw die volle Offenbarung Gottes? Weil sie so viele Zusagen und Verheißungen enthält? Sorry Zeuge, aber Du predigst hier "Opium für das Volk". Ich mein Du hast schon Recht; das Christentum hat diese Komponente: "Ich muß mich um nichts kümmern, weil da jemand für mich am Kreuz gestorben ist. Die Verantwortung liegt nicht bei mir, sondern bei ihm."
Aber darin liegt kein Beleg, dass es sich um eine Offenbarung Gottes handle.
So müßten wir alle jüdisch werden ......
Letztendlich werden wir das auch (aber nicht altjüdisch, sondern neujüdisch, denn das Judentum, in seiner heutigen Form, wird es nicht mehr geben, wie auch keine andere Religion).
"Am Ende der Tage wird es geschehen:
Der Berg mit dem Haus des Herrn steht fest gegründet als höchster der Berge; er überragt alle Hügel.
Zu ihm strömen alle Völker. Viele Nationen machen sich auf den Weg; sie sagen:
Kommt, wir ziehen hinauf zum Berg des Herrn und zum Haus des Gottes Jakobs. Er zeige uns seine Wege, auf seinen Pfaden wollen wir gehen.
Den von Zion kommt die Weisung des Herrn, aus Jerusalem sein Wort.
Er spricht Recht im Streit der Völker, er weist viele Nationen zurecht.
Dann schmieden sie Pflugscharen aus ihren Schwertern und Winzermesser aus ihren Lanzen.
Man zieht nicht mehr das Schwert, Volk gegen Volk, und übt nicht mehr für den Krieg." (Jes. 2:2-4)
Ist das nicht eine gute Verheißung?
Und die Bibel ist deiner Ansicht nach eine bzw die volle Offenbarung Gottes? Weil sie so viele Zusagen und Verheißungen enthält?
Nicht nur.
Nehmen wir Zoroastrismus. Was lehrte Zaratustra?: Verwerfe das Böse, wähle das Gute. Gute Gedanken, gute Worte, gute Werke. Das finden wir auch in der Bibel.
Hinduismus: Einheit der Vielfalt. Finden wir auch in der Bibel.
Buddhismus: Entsage der Welt und strebe die Erleuchtung an. Finden wir in der Bibel.
Islam: Es gibt nur einen Gott, den Schöpfer aller Dinge, der die Toten auferwecken wird, und vor dem der Mensch Rechenschaft ablegen muß. Finden wir genau so in der Bibel.
Und alles ist in der Bibel viel besser.
Nenne mir eine Religion, dessen Hauptlehre in der Bibel fehlt.
Nenne mir eine Religion, dessen Hauptlehre in der Bibel fehlt.
Zum Beispiel Buddhismus und Hinduismus. Aber das hast Du neulich schon nicht verstehen können oder wollen.
Zum Beispiel Buddhismus und Hinduismus.
Hinduismus: Einheit der Vielfalt. Finden wir auch in der Bibel:
"Es gibt verschiedene Gnadengaben, aber nur den einen Geist.
Es gibt verschiedene Dienste, aber nur den einen Herrn.
Es gibt verschiedene Kräfte, die wirken, aber nur den einen Gott: Er bewirkt alles in allem." (1Kor. 12:4-6)
Buddhismus: Entsage der Welt und strebe die Erleuchtung an. Finden wir in der Bibel:
"Liebt nicht die Welt und was in der Welt ist! Wer die Welt liebt, hat die Liebe zum Vater nicht.
Denn alles, was in der Welt ist, die Begierde des Fleisches, die Begierde der Augen und das Prahlen mit dem Besitz, ist nicht vom Vater, sondern von der Welt.
Die Welt und ihre Begierde vergeht; wer aber den Willen Gottes tut, bleibt in Ewigkeit." (1Joh. 15-17)
"Er erleuchtete die Augen eures Herzens, damit ihr versteht, zu welcher Hoffnung ihr durch ihn berufen seid, ..." (Eph. 1:18)
Aber das hast Du neulich schon nicht verstehen können oder wollen.
Du hast nur auf einer, traditionellen, Interpretation bestanden, und wolltest keine andere zulassen.
neujüdisch? Find ich in keiner Bibel der Welt !
anonym002
22.02.2012, 19:25
Klar, und weiter kann man lesen, dass im kommenden Reich Sabbate und Neumonde gefeiert werden, Opfer dargebracht werden und anderes, also sehr jüdische Dinge…
Und Jes 2 besagt kein „Neu-Judentum“… Das Judentum welches vor 2000 Jahren war, ist etwas anderes als das vor 3000 Jahren und wieder etwas anderes als das heutige, welches ja auch selbst schon verschieden ist …. Aber es hat immer den bleibenden Kern bewahrt.
Alef
neujüdisch? Find ich in keiner Bibel der Welt !
Ist es auch nicht. Allerding wissen wir daß das Judentum erst nach der babylonischen Gefangenschaft entstanden ist, b.z.w. der Name Juda wurde mit der Religion verbunden. Die Zeit des zweiten Tempels.
Von Moses bis zur babylonischen Gefangenschaft gab es, religionsmäßig, nur Israel, b.z.w. das Levitentum. Juda war ein Staat und keine Religion.
Für den dritten Tempel hat Gott einen neuen Bund vorgesehen, und einen neuen Namen:
"Dann nennt man sie: Das heilige Volk, / Die Erlösten des Herrn." (Jes. 62:12)
Der Hohepriester im dritten Tempel ist ein ehemaliger Jude, deswegen Neujudentum.
Das Wort Sabbat läßt sich sehr gut übersetzen. Und:
"Das Opfer, das Gott gefällt, ist ein zerknirschter Geist." (Ps. 51:19)
"Laßt euch als lebendige Steine zu einem geistigen Haus (dem dritten Tempel) aufbauen, zu einer heiligen Priesterschaft, um durch Jesus Christus geistige Opfer darzubringen, die Gott gefallen." (1Pet. 2:5)
"Ihr Gerechten, jubelt vor dem Herrn; für die Frommen ziemt es sich, Gott zu loben." (Ps. 33:1)
anonym002
23.02.2012, 19:17
Man nehem dies und das.... und es ergibt ein Durcheinander............
Alef
ach je zeuge, es ist ein grauß was du hier veranstaltest
man kann nach deiner methode (ich nenn sie mal "bibelbiegen") ganz grausame dinge schlussfolgern
man kann nach deiner methode (ich nenn sie mal "bibelbiegen") ganz grausame dinge schlussfolgern
Du bist also, was die Bibelinterpretation angeht, streng katholisch.
nein zeuge, ich bin nichts - weder katholisch noch baptistisch oder sonstwie.
ich glaube einfach. naiv, kindlich vielleicht aber ich versuche nicht krampfhaft menschgemachtes schriftwerk zu verg"ttlichen und damit meinen glauben als einzig richtigen zu deklarieren.
ich denke, es ist eh die größte sünde des menschen seinen glauben über den seines nächsten zu stellen und ihn damit zu diskriminieren.
poe
ich denke, es ist eh die größte sünde des menschen seinen glauben über den seines nächsten zu stellen und ihn damit zu diskriminieren.
poe
Dem schließe ich mich an.
ich denke, es ist eh die größte sünde des menschen seinen glauben über den seines nächsten zu stellen und ihn damit zu diskriminieren.
So? Dann meinst du, daß die Wissenschaftler das einfache Volk diskriminiere, indem sie ihre Thesen aufstellen, b.z.w. über die naive Meinungen der Massen stellen?
Du hast nur auf einer, traditionellen, Interpretation bestanden, und wolltest keine andere zulassen.
Das hat nichts mit traditionell zu tun, sondern mit einer Betrachtung von innen statt allem die eigene Schablone aufzudrängen. Ansonsten kann man auch zu dem Schluß kommen, dass die Bibel ein Kochbuch sei.
daß die Wissenschaftler das einfache Volk diskriminiere, indem sie ihre Thesen aufstellen, b.z.w. über die naive Meinungen der Massen stellen?
Kannst Du das mal durch ein, zwei Beispiele belegen?
ich muss keiner these glauben und kein wissenschaftler droht mir die hölle und ewiges verderben an, wenn ich evolution und co ablehne
und es geht hier um glaube & religion, nicht um wissenschaft
es geht hier um glaube & religion, nicht um wissenschaft
Bei dir vielleicht. Bei mir geht es nicht um Religion, sondern um wissenschaftliche (im wahrsten Sinne des Wortes) Betrachtung der Bibel.
anonym002
25.02.2012, 18:03
Hust hust………… „wissenschaftliche Betrachtungen“ der Bibel…. wo ist da unter dieser dogmatischen Ideologie nur die Wissenschaft geblieben?
Alef
Bei dir vielleicht. Bei mir geht es nicht um Religion, sondern um wissenschaftliche (im wahrsten Sinne des Wortes) Betrachtung der Bibel.
AHHHHHHHHHHH, das ist mir bis dato entgangen.
Aber um so mehr freue ich mich jetzt auf Deine wissenschaftlichen und vielleicht auch geschichtswissenschaftlichen Ausführungen. Leg endlich mal los :)
"Seit mindestens 2000 Jahren rätseln die Gelehrten an der ursprünglichen Bedeutung des Wortes adamah herum, denn die Erde, die im Anfang zugleich mit dem Himmel erschaffen wurde, heißt im hebräischen Text arez. Sie ist die lebengebende Substanz, aus der in der Schöpfung alle Pflanzen und Tiere hervorgegangen sind.
Die Erklärung, mit arez sei die Erde gemeint, adamah bezeichnete dagegen den bebauten Boden, also Erde vom Acker, überzeugt nicht, denn es kann keinen Acker und kein bebautes Feld gegeben haben, solange noch keine Menschen da waren. ...
Das Wort adamah kommt zum ersten Mal im 25. Vers des ersten Kapitels der Genesis vor. Nach den riesigen Tieren (h thnjnm h gdljm) der fünften Schöpfungsperiode und den Tieren des Landes, zu Beginn des sechsten Abschnittes, entstehen am sechsten Schöpfungstag, als letzte Gattung vor den Menschen, die rämäss ha adamah. ...
Im hebräischen Wortlaut des Schöpfungsberichtes heißen die Menschen, die am sechsten Tag der Schöpfung von elohim erschaffen wurden, zunächst ha adam, Mensch/en/. Sie entstehen mänlich und weiblich ohne Unterschiede und in unbeschränkter Anzahl.
In der hebräischen Sprache wird die weibliche Form eines Wortes häufig durch anführung des Konsonanten h gebildet. Will man für die Frauen der von elohim mänlich und weiblich erschaffenen Menschen adam eine Bezeichnung bilden, die sie vom Mann unterscheidet, so genügt es, dem Wort adam den Konsonannten h anzufügen: adamah.
Nur aus dem Tabu der Auslegungstradition ist es zu erklären, daß den beiden Wörtern adam und adamah nicht die gleiche Beziehung zugestanden wird, wie isch und ischah, den Wörtern, mit denen die alte Überlieferung die männlichen und weiblichen Menschen nach der Zeugungserkenntnis bezeichnete, als sich die Wesensart der frühen Menschen änderte. Martin Luther hat isch und ischah mit <Mann> und <Männin"> übertragen. Ein Forscher, der über seine unbefangene Wortkraft verfügt, würde bei einem unbekannten Text nicht zögern, adam und adamah mit <Mensch> und <Menschin> zu übersetzen.
Ich bin überzeugt, daß adamah in der alten Überlieferung <weiblicher Mensch> oder <Urmutter der Menschen> bedeutet hat." (Paul Henge "Es steht in der Bibel)
Ich dagegen würde adamah mit <Menschheit> übersetzen. Alef übersetzte mal <Menschheit> mit enoschim, aber das ist falsch, denn enoschim heißt Menschen und nicht Menschheit (für die Gattung enosch. Für die Gattung adam aber adamah).
Das ist ernste wissenschaftliche Arbeit mit dem biblischen Text, ohne ihn in Frage zu stellen.
anonym002
26.02.2012, 09:02
tztztz, was ich da auch immer gesagt haben sollte..... wann und wo?
Alef
Das ist ernste wissenschaftliche Arbeit mit dem biblischen Text, ohne ihn in Frage zu stellen.
Nein, Zeuge. eben das ist keine wissenschaftliche Arbeit.
- Der Hinweis auf ein Tabu in der Auslegungstradition ist nur behauptet, nicht belegt. Wo ist die historische Beweisführung für eine Tabuisierung in der Auslegungstradition?
- Die Aussage, eine "unbefangene Wortkraft" führe zu dieser oder jener Übersetzung des Wortes "adamah", bedient sich einer Pseudargumentation. Was ist denn bitte sehr eine "unbefangene Wortkraft"? Eine schlüssige, wissenschaftliche Beweisführung ist das sicherlich nicht. Denn mit solchen Begriffen wird ja gerade versucht, sich eine argumentative Herangehensweise zu ersparen. Ohne eine solche aber keine Wissenschaft.
Der Hinweis auf ein Tabu in der Auslegungstradition ist nur behauptet, nicht belegt. Wo ist die historische Beweisführung für eine Tabuisierung in der Auslegungstradition?
Die findet man in der Praktik: versuch einem orthodoxen Theologen zu sagen, daß adamah nicht Land, rote Erde oder Ackerboden bedeutet, sondern Menschheit. was bekommst du wohl von ihm zu hören?
Die Aussage, eine "unbefangene Wortkraft" führe zu dieser oder jener Übersetzung des Wortes "adamah", bedient sich einer Pseudargumentation. Was ist denn bitte sehr eine "unbefangene Wortkraft"? Eine schlüssige, wissenschaftliche Beweisführung ist das sicherlich nicht.
"In der hebräischen Sprache wird die weibliche Form eines Wortes häufig durch anführung des Konsonanten h gebildet. ...
Ein Forscher, ..., würde bei einem unbekannten Text nicht zögern, adam und adamah mit <Mensch> und <Menschin> zu übersetzen."
Ist doch logisch, daß wenn isch und ischah Mann und Männin, b.z.w. Frau bedeuten, dann auch bei adam und adamah die gleiche Beziehung sein muß - Mensch und Menschin, oder eben Menschheit.
Aus welchem Grund sonnst, "den beiden Wörtern adam und adamah nicht die gleiche Beziehung zugestanden wird, wie isch und ischah", als nicht aus dem einzigen, daß einem vorher eingetrichtet wurde, wie man das Wort adamah zu verstehen und zu übersetzen hat?
Wenn man adamah nicht mit Menschin übersetzt, dann dürfte man auch adam nicht mit Mensch übersetzen.
Schließlich heißt Mensch auf hebräisch enosch (Enkel von Adam). Was war Adam denn für eine Gattung?
Wenn aber adam Mensch heißt, und adamah Ackerboden, dann hatte Karl Marx recht in seiner Behauptung, die Arbeit hat den Menschen erschaffen.
P.S. Und hier zum Verfasser:
1977 folgten erste Veröffentlichung der Grundgedanken zu den Möglichkeiten der Übersetzung des hebräischen Textes im Bibelkanon bei RIAS BERLIN unter dem Titel „Es steht in der Bibel“. Sie zeigten die Möglichkeiten eines geänderten Textverständnisses bei Anwendung von Bedeutungen, die in der konventionellen Bibelauslegung denselben hebräischen Wörtern in verschiedenen anderen Textpassagen gegeben werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Hengge
Zeuge,
mich interessiert nicht, wie das Wort "adamah" zu übersetzen ist. Mir ging es um die Herangehensweise. Du hattest eine "wissenschaftliche Arbeit" postuliert, was nun offenkundig nicht stimmt.
anonym002
27.02.2012, 19:07
וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת־הָאָדָם עָפָר מִן־הָאֲדָמָה וַיִּפַּח בְּאַפָּיו נִשְׁמַת חַיִּים וַיְהִי הָאָדָם לְנֶפֶשׁ חַיָּה
Und es bildete JHWH Elohim den Adam (et (Parikel!!) HaAdam) Staub (Humus - Afar) von Erd-/Ackerboden (min HaAdamah)…
Also Adamah bezeichnet nicht eine „Menschin“, da der Adam ja aus dem Staub der Adamah gemacht wurde, also aus dem fruchtbaren Erdboden.
הָאֲדָמָה kommt so 116 mal in der Tenach vor und meint den Erdboden und nirgends eine Menschin.
Alef
mich interessiert nicht, wie das Wort "adamah" zu übersetzen ist. Mir ging es um die Herangehensweise. Du hattest eine "wissenschaftliche Arbeit" postuliert, was nun offenkundig nicht stimmt.
Na dann erkläre wissenschaftlich was adamah bedeutet. Es sind doch Wissenschaftler, die uralte Texte entziffern. Wie machen die das?
Oder ist bei dir nur die Ablehnung der Bibel eine wissenschaftliche Herangehensweise?
וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת־הָאָדָם עָפָר מִן־הָאֲדָמָה וַיִּפַּח בְּאַפָּיו נִשְׁמַת חַיִּים וַיְהִי הָאָדָם לְנֶפֶשׁ חַיָּה
Und es bildete JHWH Elohim den Adam (et (Parikel!!) HaAdam) Staub (Humus - Afar) von Erd-/Ackerboden (min HaAdamah)…
Hier nur zwei Beispiele aus vielen, wo das Wort im übertragenen Sinne verwendet wird:
"Den Schwachen hebt er empor aus dem Staub und erhöht den Armen, der im Schmutz liegt." (1Sam. 2:8)
"Ich habe dich aus dem Staub emporgehoben und zum Fürsten meines Volkes Israel gemacht." (1Kön. 16:2)
Also Adamah bezeichnet nicht eine „Menschin“, da der Adam ja aus dem Staub der Adamah gemacht wurde, also aus dem fruchtbaren Erdboden.
Ägypten, Babylon, Assur, Israel, Judäa - waren es Länder oder Völker? Warum soll adamah nicht genauso Land wie Volk bedeuten?
הָאֲדָמָה kommt so 116 mal in der Tenach vor und meint den Erdboden und nirgends eine Menschin.
In Gen. 10:19; 14:2, 8; Deut. 29:23. ist eine Stadt (oder Zivilisation?) gemeint.
anonym002
28.02.2012, 19:35
Gen 10,19 אַדְמָה Admah (und nicht Adamah), ebenso 14, 2 und 8 wie auch 5. Mose 29,22 (und Hos 11.8)
(„Staub“ ist Afar und nicht Adamah)
So bedeutet Adamah eben nicht „Land“ und gleichzeitig auch „Volk oder Sippe“, es kommt also auf die Aussprache darauf an, was es bedeutet.
So steht, dass Esau den Jakob küsste, und das gleiche "Wort" bedeutet auch beissen… anders ausgesprochen….
Weiter enden noch lange nicht alle weiblichen Formen mit einen He.
*lacht* Alef, woher nimmst Du die Geduld?
Gen 10,19 אַדְמָה Admah (und nicht Adamah), ebenso 14, 2 und 8 wie auch 5. Mose 29,22 (und Hos 11.8)
אֲדָמָה und אַדְמָה - Im Urtext gab es keinen Unterschied. Der Unterschied kam später durch die Auslegung und Punktualisierung.
„Staub“ ist Afar und nicht Adamah
Adam wurde aus Staub der Adamah gebildet, wie Bascha aus dem Staub Israels emporgehoben wurde (1Kön. 16:2).
So bedeutet Adamah eben nicht „Land“ und gleichzeitig auch „Volk oder Sippe“, es kommt also auf die Aussprache darauf an, was es bedeutet.
Und warum wird dann adamah in Gen. 1:25 oft mit Land übersetzt?
Wenn es Erdboden heißen soll, womit unterscheiden sich die Krichtiere des Erdbodens (remes ha adamah) vom Wild der Erde ( et hayyat ha arez), das auf demselben Erdboden herumkriecht und herumläuft?
Wenn es aber Ackerboden bedeuten soll, welche Tiere, die als letzte vor dem Mensch gemacht wurden, kriechen ausgerechnet auf dem Ackerboden herum?
P.S. Du erinnerst mich an die Atheisten der Sowjetzeit, die Gott nur als einen alten Mann, der über den Wolken sitzt, verstehen wollten. Seine Existenz ist dann leichter zu wiederlegen. (Daß Jurij Gagarin ihn, bei seiner Erdumkreisung, nicht gesehen hat, war für manche ein stichhaltiges Argument gegen die Existenz Gottes.)
So hälst auch du an der primitivsten Auslegung der Bibel verbissen fest, denn dann kannst du sie, als das Wort Gottes, leichter ablehnen.
Und warum wird dann adamah in Gen. 1:25 oft mit Land übersetzt?
In welcher Uebersetzung? Ausserdem, faellt dir jetzt erst auf dass es Uebersetzungsfehler gibt?
Na dann erkläre wissenschaftlich was adamah bedeutet. Es sind doch Wissenschaftler, die uralte Texte entziffern. Wie machen die das?
Zeuge, verdrehe jetzt nicht die Tatsachen. Du warst es, der "wissenschaftliche Arbeit" behauptete. Nicht ich. Und was "adamah" bedeutet ist mir auch relativ egal. Um Dir aber doch einen Hinweis zu geben:
Man darf nicht nur auf die äußere Form eines Wortes schauen; sondern muss auch gucken, wie ein Wort verwendet wird. Und das möglichst in mehreren Texten. Die Bedeutung von Worten (was schließt die Wortbedeutung ein, was nicht) verändert sich im Laufe der Zeit, im Wandel der Kulturen. Diesem gilt es nachzuspüren.
anonym002
29.02.2012, 19:40
Naja Zeuge, es ist nun einiges nicht so, wie du willst…
Ich sagte ja, auf die Aussprache kommt es an, und darin ist eben der Unterschied, wie Küssen oder Beissen, die gleichen Buchstaben, aber total etwas anderes… Die Vokalisierung des Textes kann ja nicht willkürlich….
Und so ist Adamah im Kontext in der Tenach immer der Boden, Ackerboden, Erde, ob du es willst oder nicht, und nie eine „Menschin“. Die Bibel passt sich nur mal nicht deiner Ideologie (welche ja nicht Wissenschaftlich ist) an. Aber du schaust ja nicht auf Kontexte, wenn man so deine Beiträge betrachtet.
Und unterlass doch dein PS. Es ist einfach schlichtweg fürchterlich, was du so rauslässt, alles andere als (Gottes-)Geistbewegt… es zeigt direkt, wer von uns zweien „primitiv“ ist, wenn du immer wieder unter die Gürtenlinie schlägst… aber du fühlst dich wohl damit erhaben…
Tja, was du mir schon alles unterstellt hast.... .
Alef
Und so ist Adamah im Kontext in der Tenach immer der Boden, Ackerboden, Erde, ob du es willst oder nicht, und nie eine „Menschin“.
Dann hat Gen. 2:19-21 keinen Sinn. Zunächst steht es im Wiederspruch zu 1:20,21. Und hat Gott wirklich erwartet, daß der Mensch sich eine Partnerin aus dem Tierreich wählt? Es sei denn, es waren zweibeinige Tiere. Wie Salomo, der weiseste Mensch auf Erden, sagt, daß die Menschen an sich selbst Tiere sind.
Dazu ist auch die Wissenschaft im 19 Jahrhundert gekommen. Sie sieht nur den Unterschied zwischen diesen Tieren, genannt "Mensch", und dem Mensch nach dem Bild Gottes nicht.
Ein Sachverhalt, der in der Schöpfungsgeschichte enthalten ist, den aber Bibeldeuter, ohne den Geist Gottes, auch nicht sehen.
Ich sagte ja, auf die Aussprache kommt es an,
Eben nicht. Denn, wie heißt es doch?, man kann die Bibel entweder ernst oder wörtlich nehmen. Beim Wörtlichnehmen kommt es auf die Ausprache an, bem Ernstnehmen auf den (oft verborgenen) Sinn.
anonym002
01.03.2012, 19:04
Zeuge, wie willst du einen verborgenen Sinn entdecken, wenn bei dir schon selbst das offensichtliche keinen Sinn macht und es nicht erkennst? Meinst du, mit einem „verborgenen“ Sinn kannst du willkürliche Ideologien in alte Texte hineinlegen, wie es dir so passt? Und das dann als die wirkliche Erkenntnis hinstellen?
Was hast du für ein Problem, dass die Frau aus der „Tierwelt“ sein soll, resp, dass der Mann sich so eine Frau gewählt haben soll? Nein, das gibt nun der text wirklich nicht her. … die Ischah wurde aus der Seite des Adam gemacht, dieser, nein, beide Isch und Ischah, nach dem Bilde Gottes gemacht… (nein, die Ischah ist nicht ein Abglanz des Mannes, wie es im NT heisst).
Es ist nun mal so, dass Adamah nicht die „Menschin“ ist, sondern der Erdboden.
Und lass gefälligst mal dies Anspielungen wegen Gottesgeist und Verstehen, es ist einfach nur lächerlich.
Aber irgendwie genügt dieses Ballspiel... besonders, wenn der Ball immer verschmutz zurückgespielt wird.....
Alef
Zeuge, wie willst du einen verborgenen Sinn entdecken, wenn bei dir schon selbst das offensichtliche keinen Sinn macht und es nicht erkennst? Meinst du, mit einem „verborgenen“ Sinn kannst du willkürliche Ideologien in alte Texte hineinlegen, wie es dir so passt? Und das dann als die wirkliche Erkenntnis hinstellen?
Woher hatte Salomo, daß die Menschen an sich selbst Tiere sind? (Oder war er ein Menschenverachter?)
Seine Weisheiten hatte er doch von Gott. Und er schreibt:
"Worte von Gelehrten sind wie Ochsenstecken, Sprüche aus Sammlungen aber sitzen wie eingetriebene Nägel - sie sind die Gabe eines einzigen Hirten." (Koh. 12:11)
Von eingetriebenen Nägel sieht man nur die Köpfe. Den Nagel selbst sieht man nicht.
So ist auch die Schopfungsgeschichte geschrieben.
Dort finden wir z.B. die/den Schlange (im hebräischen männlich), der auf dem Bauche kriechen (eigentlich das Schicksal der remes ha adamah teilen) soll.
Und später treffen wir Juda - Löwe, Issaschar - Esel, Dan - Schlange, Naftali - Hirschkuh, und Benjamin - Wolf. (Nimmst du hier auch wörtlich?)
Was hast du für ein Problem, dass die Frau aus der „Tierwelt“ sein soll, resp, dass der Mann sich so eine Frau gewählt haben soll? Nein, das gibt nun der text wirklich nicht her.
"Der Mensch gab Namen allem Vieh, den Vögeln des Himmels, und allen Tieren des Feldes. Aber eine Hilfe, die dem Mensch entsprach, fand er nicht." (Gen. 2:20)
Muß wohl gesucht haben. Die Auswahl war ja ...
Es ist nun mal so, dass Adamah nicht die „Menschin“ ist, sondern der Erdboden.
Seltsamerweise wurde Adam aus der Adamah nicht erschaffen, sondern gebildet (Fortbildung, Weiterentwicklung).
Steht übrigens dasselbe Wort, das in Gen. 12:5 steht, im Bezug auf den Personenkreist, den Abram sich in Haran "gemacht" hat.
Und lass gefälligst mal dies Anspielungen wegen Gottesgeist und Verstehen, es ist einfach nur lächerlich.
Nicht lächerlicher als alles, was du Paulus unterstellst.
Gehen wir aber dem eigentlichen Sinn des Wortes nach, dann bedeutet
Ada - Schmuck, Schönheit, Wohlgefallen, Vergnügen, Lust.
und mah - was.
Adam - der aus der Adamah genommene.
"Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut." (Gen. 1:31)
"Ich hatte meine Wonne (Freude, Wohlgefallen, Vergnügen, Lust, Ergötzungen) an den Menschenkindern (bnei adam). (Spr. 8:31)
Und das bereits zum Schluß des ersten Kapitel der Bibel, noch vor der Bildung Adams aus dem Staub der Adamah.
Wie soll adamah da Erdboden bedeuten? Nur im übertragenen Sinne.
anonym002
02.03.2012, 19:56
Bist du eigentlich Paulus? Ach so, und deshalb gehst du auch mit so verachtenden Zitaten gegen andere los… wessen Geistes Kind man ist, so handelt man auch…
Meinst du wirklich, dass Gott ein Gegenüber für den Menschen „suchte“…? Weshalb schaust du hier auf den Buchstaben, und anders aber willst du nicht wahrnehmen?
Nun, ich kann auch aus einer Mücke einen Elefanten machen, kein Problem…. Nur mutiert dabei die Mücke nicht zum Elefanten.
Und Adamah bleibt immer noch in jedem Kontext die Erde, und keine Menschin, ganz entgegen deiner angeblichen wissenschaftliche Betrachtung…..
Alef
Bist du eigentlich Paulus? Ach so, und deshalb gehst du auch mit so verachtenden Zitaten gegen andere los… wessen Geistes Kind man ist, so handelt man auch…
Du meinst, über die, die dir nicht antworten können, kannst du schreiben was immer du willst, auch herablassend und verachtend, nur die Anwesenden muß man mit Respekt behandeln?
Meinst du wirklich, dass Gott ein Gegenüber für den Menschen „suchte“…? Weshalb schaust du hier auf den Buchstaben, und anders aber willst du nicht wahrnehmen?
Nicht Gott suchte, sondern der Mensch. Und Gott führte ihm alle Tiere vor, damit der Mensch sich seiner Not bewußt wird. Trotz dem ist das abwegig.
Oder hast du eine andere Erklärung für den Text?
Und Adamah bleibt immer noch in jedem Kontext die Erde, und keine Menschin, ganz entgegen deiner angeblichen wissenschaftliche Betrachtung…..
Natürlich. Es ist doch genau so, wie mit Joh. 1:1. Jemand hat diese Stelle interpretiert, als mystische Fleischwerdung des Wortes, und seit dem verstehen alle sie so, ob Trinitarier oder nicht. Und keinem kommt in den Sinn daß es eine Fehlinterpretation ist. Ja, niemand will eine andere Interpretation zulassen, Trinitarier aus Lehrgründen und Gegner aus bibelkritischen Gründen.
Oder die Berichte über die Geburt Jesu.
anonym002
04.03.2012, 09:10
Zeuge
Ich habe mich nirgends herablassen über Paulus geäussert. Also lass doch endlich deine blöden Unterstellungen und Verleumdungen. Es ist offensichtlich wessen Geistes Kind du bist. Es geht auf keine Kuhhaut, welche üblen Nachreden du über mich öffentlich geäussert hast
Und Adamah bedeutet nun immer noch nicht Menschin, wie du das auch immer drehen willst, und vom eigentlichen ablenken willst.
Also mach doch endlich mal einen Punkt..... es langweilt.... weiter ist das Thema hier etwas anderes, also deine Ideologie.. vielleicht könntest du dich ja wieder dem Thema zuwenden.
Alef
Gut, wenden wir uns wieder dem Thema zu, womit wir unseren Geist nähren.
Drei Fragen zur Geburt Jesu:
1. Was soll die Frage Marias, als ihr die Schwangerschaft und die folgende darauf Geburt des Messias verkündet wird? Sie war doch verlobt. Und jede verlobte würde die angekündigte Schwangerschaft mit der kurz bevorstehenden Heirat verbinden. Oder?
2. Warum verstehen Maria und Josef Jesus nicht als er (mit zwölf Jahren im Tempel) sagt: "Wußtet ihr nicht, daß ich in dem sein muß, was meinem Vater gehört?"
3. Warum nennen die Juden ihn Samariter, wenn er doch aus Galiläa war? (Joh. 8:48)
anonym002
08.03.2012, 19:19
Thema: Speisegebote
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