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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Das Vaterunser - Schlaftablette?



Jessica1987
14.12.2007, 20:38
Hallo an alle,

ich bin neu hier und würde mich gern mit einer Frage zu Folgendem an Euch wenden. Kürzlich fand ich auf einer Website diese Zeilen: "Das Vaterunser vermittelt Kraft, Ruhe und Gelassenheit. Das Vaterunser ist ein Gebet, das uns in schwierigen Situationen hilft. Das Aufsagen des Vaterunsers sorgt in unruhigen Zeiten für tiefe Entspannung und Schlaf. Der zuweilen scheue, machtvolle und notwendige Schlaf gewinnt sanft die Überhand.

Die Worte im Vaterunser stärken Deine Zuversicht, Dein Selbstvertrauen, die Ruhe und Dein Einssein mit Gott und seiner Welt. Sage das Vaterunser so lange und so oft auf, bis Du schläfst." (Quelle: http://mareile1987.beepworld.de/vaterunser.htm).

Ich möchte Euch fragen, ob Ihr es angemessen findet, das heilige Vaterunser gewissermaßen lediglich als Schlafmittel zu gebrauchen, anstatt es zur Ehre Gottes aufzusagen.

Vielen Dank für Antworten!

Liebe Grüße

Jessica

Schleusenwächter
15.12.2007, 11:32
Ich bitte darum, mir eine Zwischenfrage zu gestatten:

Warum ist das Vater Unser "heilig" ?

Das Glaubensgut welcher Konfession oder Religion gibt dies her?


Danke, liebe Jessica1987, für eine kurze Antwort, nach welcher ich mich gerne wieder zur Sache melde.

Schleusenwächter

starangel
15.12.2007, 12:20
Meine Interpretation des Gebetes: Unser Vater im Himmel / Vater unser

Ob man das Gebet zur Ehre Gottes einfach so aufsagt, oder aufsagt um besser schlafen zu können, es wäre nach meinem Empfinden gleichermassen nur AUFSAGEN, statt denn Sinn der Worte zu verinnerlichen und darnach zu leben.

Denn Gottes Reich kann nur dann kommen, wenn auch daran mit vereintem Geist, also mit ganzem Herzen gewirkt wird. Jesus gab das Rezept, respektive den geistlichen Bauplan dafür....... das Gelingen liegt bei der Menschheit

Gottes Willen geschieht ja noch immer nicht in dem Ausmass, wie man es nach der Aufklärungskampagne Jesus Christus eigentlich hätte längst erwarten dürfen.

Gott gibt uns unser tägliches Brot, um es als lebensnotwendige Nahrung nicht nur zum Essen, sondern auch als gedankliche Führung in uns aufzunehmen.

Gott vergibt uns unsere Schuld erst und nur dann, wenn auch wir bereit sind all unsern Schuldnern und auch uns selber Schuld zu vergeben um einen Neubeginn nach Gottes Wille gehen zu können.

Ich bitte Gott um Führung und Bewahrung vor dem Bösen, wenn jener uns auf mannigfaltige, hinterhältige Art versuchen will, von der Liebe Gottes zu trennen, uns also in irgendwelcher Forum zu versündigen.

Das Gebet aufsagen ist für mich eher eine Checkliste, inwieweit ich das befolge, was Jesus seinen Jüngern seinerzeit aufgetragen hat zu tun, um ebenfalls mit Gottes Geist gesegnet zu werden.

Gottes Segen starangel

Frank
15.12.2007, 19:44
Das "Vater Unser" (das "Vater" steht vorn, weil es im Lateinischen so steht: Pater noster) und ist eines der vielen Gebete, die Jesu Jünger miterlebt haben. Ob man dieses Gebet täglich betet oder sich eigenes einfallen lässt, ist vom Glauben und der persönlichen Seelenlage abhängig. Ich hatte es jahrelang als Morgengebet "im Gebrauch" und bin damit sehr gut "gefahren".
Es gibt eine schöne Auslegung des "Unser Vater" von Franziskus:

Heiligster VATER UNSER; unser Schöpfer, Erlöser, Heiligmacher und
Tröster.
DER DU BIST IN DEN HIMMELN: in den Engeln und in den Heiligen. Du
erleuchtest sie in ihrer Erkenntnis; du, o Herr, bist ja das Licht. Du
entflammst sie in ihrer Liebe; du, o Herr, bist ja die Liebe. Durch
Einwohnen füllst du sie aus in Seligkeit; denn du, o Herr, bist das
erhabenste Gut, das ewige Gut. Von dir stammt alles Gute und ohne dich
ist nichts gut.
GEHEILIGT WERDE DEIN NAME: Es leuchte in uns auf die Bekanntschaft mit
dir, damit wir innewerden der Breite deiner Wohltaten, der Länge
deiner Verheißungen, der Höhe deiner Majestät, der Tiefe deiner
Gerichte (Eph 3,18).
ZU UNS KOMME DEIN REICH: Damit du herrschest in uns durch die Gnade
und uns in dein Reich gelangen lassest, wo man dich unverhüllt schaut,
wo die Liebe zu dir vollkommen wird, wo die Gemeinschaft mit dir
beseligt und das Verkosten deiner ewig währt.
DEIN WILLE GESCHEHE WIE IM HIMMEL SO AUCH AUF ERDEN: Damit wir dich
lieben aus ganzem Herzen und immer an dich denken, aus ganzer Seele
und immer nach dir uns sehnen; aus ganzem Gemüte und alle unsere
Neigungen auf dich lenken, deine Ehre in allem suchen; aus allen
unseren Kräften und so alle Fähigkeiten der Seele und alle Sinne des
Leibes ausschließlich auf deine Liebe verwenden. Damit wir unsere
Nächsten lieben wie uns selbst; alle Menschen nach Kräften zu deiner
Liebe hinreißen; über das fremde Glück uns mitfreuen, als gelte es uns
selbst; daß wir im Unglück Mitleid mit ihnen haben und niemanden
irgendwie beleidigen.
UNSER TÄGLICHES BROT, deinen geliebten Sohn, unseren Herrn Jesus
Christus, GIB UNS HEUTE, daß wir an ihn denken, ihn erkennen und die
Liebe, die er zu uns hatte, verehren, ja alles, was er für uns
gesprochen, getan und erduldet hat.
UND VERGIB UNS UNSERE SCHULD: um deiner unaussprechlichen
Barmherzigkeit willen und der unsäglichen Leiden deines geliebten
Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus, auf die Fürsprache der
allerseligsten Jungfrau Maria und die Vermittlung und die Verdienste
aller deiner Auserwählten.
WIE AUCH WIR VERGEBEN UNSEREN SCHULDIGERN: und was wir nicht
vollkommen vergeben, das nötige du uns, Herr, vollkommen zu vergeben,
damit wir unsere Feinde um deinetwillen wahrhaft lieben und zu dir
andächtig für sie beten können, daß wir niemand Böses mit Bösem
vergelten und uns bemühen, allen in dir nützlich zu sein.
UND FÜHRE UNS NICHT IN VERSUCHUNG: sei sie unerkannt oder offen, komme
sie nun hartnäckig oder flüchtig.
SONDERN ERLÖSE UNS VON DEM ÜBEL: dem vergangenen, gegenwärtigen und
zukünftigen. AMEN. Ehre sei dem Vater und dem Sohne und dem Heiligen
Geiste, wie es war im Anfang so auch jetzt und allezeit und in
Ewigkeit. Amen!


Ich würde es auch eher als "Meditationshilfe" sehen - für das persönliche Gebet mit Gott dürften andere Gebet sinnvoller sein.

Schleusenwächter
22.12.2007, 11:57
Liebe Jessica1987,
wo bist denn Du abgeblieben? &schulterzuck

Würde mich freuen, wieder in diesem Thread von Dir zu lesen. Und die anderen sicher auch.

Schleusenwächter

NachfolgerinJesu
27.12.2007, 00:57
das Vater unser ist wenn es wirklich aus dem Herzen gesprochen und nicht geleiert oder geplappert wird das gebet schlechthin.

Das >>Vater-unser<<leben
Ich kann nicht VATER sagen, wenn ich diese Beziehung nicht in meinem Alltag lebe und erlebe.
Ich kann nicht UNSER sagen, wenn mein Glaube keinen Raum für andere und ihre Bedürfnisse läßt.
Ich kann nicht IM HIMMEL sagen, wenn all mein Interesse und meine Ziele nur irdischen Dingen gelten.
Ich kann nicht GEHEILIGT WERDE DEIN NAME sagen, wenn ich,
der ich seinen Namen trage nicht heilig bin.
Ich kann nicht DEIN REICH KOMME sagen, wenn ich nicht bereit bin,
auf meine eigene Souveränität zu verzichten
und die gerechte Herrschaft Gottes zu akzeptieren.
Ich kann nicht DEIN WILLE GESCHEHE sagen, wenn ich nicht bereit bin,diesen Willen in meinem Leben zum Zug kommen zu lassen oder wenn ich ihn nur mit Murren ertrage.
Ich kann nicht sagen:WIE IM HIMMEL SO AUF ERDEN, wenn ich nicht wirklich bereit bin, mich selbst hier und jetzt in Seinen Dienst zu stellen.
Ich kann nicht sagen: UNSER TÄGLICHES BROT GIB UNS HEUTE, wenn ich die wirklichen Bedürfnisse anderer ignoriere.
Ich kann nicht sagen:VERGIB UNS UNSERE SCHULD;WIE AUCH WIR VERGEBEN UNSEREN SCHULDIGERN, wenn ich einen Groll gegen jemanden hege.
Ich kann nicht sagen: UND FÜHRE UNS NICHT IN VERSUCHUNG, wenn ich mich bewußt dafür entscheide,in einer Situation zu bleiben, in der ich ganz sicher versucht werde.
Ich kann nicht sagen:UND ERLÖSE MICH VON DEM BÖSEN, wenn ich nicht selbst bereit bin, mit der Waffe des Gebets zu kämpfen.
Ich kann nicht sagen:DEIN IST DAS REICH, wenn ich dem höchsten König nicht den Gehorsam eines treuen Dieners entgegenbringe.
Ich kann nicht sagen:UND DIE KRAFT, wenn ich Angst davor habe, was meine Nachbarn unsd Freunde sagen oder tun könnten.
Ich kann nichtsagen:UND DIE HERRLICHKEIT, wenn ich zuerst nach meiner eigenen Ehre trachte.
Ich kann nicht sagen:IN EWIGKEIT,wenn ich es nicht für heute glaube.
Ich kann nicht AMEN sagen, wenn ich nicht ernstlich sagen kann:>>Koste es, was es wolle, dies ist mein Gebet.<<

Victor
27.12.2007, 11:12
Danke Nachfolgerin, Du sprichst mir aus dem Herzen

Victor

Frank
27.12.2007, 14:38
Liebe Nachfolgerin - ich hoffe du erlaubst mir eine Umstellung deines Textes = Ich erlebe Gott als einen Gott der Gnade - nicht als einen der Gebotserfüllung.

Ich darf VATER sagen, auch wenn ich diese Beziehung nicht immer in meinem Alltag lebe und erlebe.
Ich darf UNSER sagen, auch wenn mein Leben nicht immer Raum für andere und ihre Bedürfnisse läßt.
Ich darf IM HIMMEL sagen, auch wenn ich mit beiden Beiden in "der Welt" lebe und dort handle.
Ich darf GEHEILIGT WERDE DEIN NAME sagen, auch wenn ich, der ich seinen Namen trage, nicht in allem heilig bin.
Ich darf DEIN REICH KOMME sagen, auch wenn ich nicht bereit bin, auf meine eigene Souveränität zu verzichten
und diese in Gottes Reich einbringen will.
Ich darf DEIN WILLE GESCHEHE sagen, auch wenn ihn nur dann innrlich bejahe, wenn er mit meinem identisch ist, und du mich oft vor Wände laufen lassen musst, ehe ich dazu bereit bin.
Ich darf sagen:WIE IM HIMMEL SO AUF ERDEN, auch wenn ich nicht immer bereit bin, mich selbst hier und jetzt in Deinen Dienst zu stellen.
Ich darf sagen: UNSER TÄGLICHES BROT GIB UNS HEUTE, auch wenn ich die wirklichen Bedürfnisse der Anderen nicht immer sehe, und du mich darauf stoßen musst.
Ich darf sagen:VERGIB UNS UNSERE SCHULD;WIE AUCH WIR VERGEBEN UNSEREN SCHULDIGERN, auch wenn ich dazu deine Hilfe brauche.
Ich darf sagen: UND FÜHRE UNS NICHT IN VERSUCHUNG; SONDERN ERLÖSE UNS VON DEM BÖSEN, auch wenn ich meine Verstrickungen nicht immer sehe, oder auch, wenn ich sie zwar sehe, aber ohne deine Hilfe nicht davon loskomme.

Möge Gott jedem, der das VATER UNSER betet, nahe sein, und ihn mit seinen Fehlern annehmen.


Herr - nimm mich an so wie ich bin
und
ändere mich nach deinem Sinn.

Liebe Grüße

NachfolgerinJesu
27.12.2007, 18:01
hallo Frank,
das steht dir natürlich völlig frie den von mir kopierten text umzubenennen.
Ich kenne auch einen Gott der Gnade.
Doch gehts mir bei diesem Text um die Ernsthaftigkeit, die wir uns als Kinder Gottes und wirkliche nachfolger bewusst werden sollen.
lg

Frank
27.12.2007, 20:11
Ich kenne auch einen Gott der Gnade.
Doch gehts mir bei diesem Text um die Ernsthaftigkeit, die wir uns als Kinder Gottes und wirkliche nachfolger bewusst werden sollen.
lg
Liebe Nachfolgerin = ohne Ernsthaftigkeit geht gewiss nichts, weder ein Auto reparieren, einen Menschen zu pflegen, oder den Weg zu Gott einzuschlagen.
Die ersten beiden kann man/frau alleine, nur mit den Fertigkeiten, die er/sie sich angeeignet haben.
Den Weg zu Gott finde ich nur mit Gott. Und wenn dein Satz (der kopierte - aber von dir ja auch bejahte)



Ich kann nicht VATER sagen, wenn ich diese Beziehung nicht in meinem Alltag lebe und erlebe.

zutrifft - dann "kann" nur der "Vater" sagen, der ihn ihn schon als Vater erlebt und gefunden hat. Was ist mit denen, die ihn noch nicht gefunden haben, oder ihn manchesmal "aus den Augen verlieren" = dürfen die nicht "Vater" sagen? Oder sagen die es nicht "richtig"?

Das betrifft sinngemäß auch die anderen Bitten. Man/frau muss (nach diesem text) dass schon sein, was die Bitten erst "erbitten". Und das hat wenig mit "Ernsthaftigkeit" - sondern eher mit "Gerecht sein wollen" etwas zu tun:

Ihr, die ihr im Gesetz Gerechtigkeit finden wollt, habt euch von Christus losgesagt, aus der Gnade seid ihr herausgefallen! (Gal 5,4)

Das VATER UNSER ist kein Gesetz oder eine Gebrauchsanweisung zu eigenen Heiligkeit = sondern eine Sammlung von Bitten. Und was man/frau erbeten "Muss" - hat man/frau noch nicht.

Alles Liebe

Stella
27.12.2007, 21:41
Danke Frank, für Deine Interpretation. Dieses :"du darfst aber nicht, wenn..." "Dududu - du böse/r...mit dem Finger droh..." impliziert wieder einmal einen Glauben nur unter bestimmten Bedingungen.

Jesus aber, nimmt jeden Menschen so an, wie er ist. Das hat er immer getan (sogar eine Prostituierte...) und das wird er auch immer tun!!!!!

Auch, wenn das einigen ("christlichen") Leuten nicht passt-weil sie ja meinen, sie wären die "besseren" Menschen....&protest

Das Ursprungsgebet, das Vater unser in aramäisch, beinhaltet die Anrede "Abba"- lieber Vater!
Vielleicht sollten wir ja gerade dann, wenn wir unter Schuld leiden oder noch Ressentiments gegen eine Person haben, das Vaterunser beten! Gerade dann-damit Gott uns hilft, uns von Schuld und Beschuldigungen zu befreien.

Als Christin lasse ich mir von niemandem vorschreiben, wann ich das Vaterunser beten darf und wann nicht...was denken sich denn einige Leute eigentlich? Die Verfügungsgewalt liegt immer noch bei Gott-und nicht bei einigen Menschen, die meinen, andere belehren oder ihnen Vorschriften machen zu wollen.

Stella

NachfolgerinJesu
28.12.2007, 00:11
@Stella
ich hab mit keinem Wort erwähnt dass wir nicht mit schuld oder so nicht das Vater unser beten sollen.
Es ist ein text den ich reinkopiert habe, nicht mehr und nicht weniger.
Warum kann man nicht einfach mal Dinge so stehen lassen?
@Frank
warum zerpflückst du alles?
Soll doch jeder für sich rauslesen was er möchte, oder möchtest du unter Beweis stellen wie toll du bist????
------------------------------
Ende
werde nichts mehr dazu schreiben

Frank
28.12.2007, 09:48
Es ist ein text den ich reinkopiert habe, nicht mehr und nicht weniger.
Warum kann man nicht einfach mal Dinge so stehen lassen?
@Frank
warum zerpflückst du alles?
Soll doch jeder für sich rauslesen was er möchte, oder möchtest du unter Beweis stellen wie toll du bist????
------------------------------
Ende
werde nichts mehr dazu schreiben

Liebe Nachfolgerin - Warum sollen andere etwas "stehen lassen" wenn es ihrer Auffassung widerspricht? Das hier ist ein Forum, wo verschiedene Meinungen geäußert werden und jeder die Chance hat sich und seine Meinung mal von einer ganz anderen Seite beantwortet - oder kritisiert zu bekommen.
Deine Reaktion ist aber leider - in christlichen Foren - häufige Verhaltensweise:
Du gehst nicht auf meine Kritik ein, argumentierst nicht warum du meinst, dass dieses "ich kann nur..." für dich sinnvoll ist = sondern du kritisierst mich, gehst auf die persönliche Ebene und unterstellst mir selbstsüchtige Motive.

Wieso trägst du etwas in ein Forum ein, wenn du mit der Reaktion anderer nicht umgehen kannst?
Ich finde den Text - den du kopiert hast - so wie Stella, äußerst gefährlich und nur für Gruppen mit Alleinseligkeitsanspruch geeignet.
Gottes Segen
Frank Holger

Frank
28.12.2007, 12:55
Nachtrag

ich hab mit keinem Wort erwähnt dass wir nicht mit schuld oder so nicht das Vater unser beten sollen.
Aber das sagt dein Text doch aus:

Ich kann nicht sagen:VERGIB UNS UNSERE SCHULD;WIE AUCH WIR VERGEBEN UNSEREN SCHULDIGERN, wenn ich einen Groll gegen jemanden hege.
Wieso darf ich mich nicht an den Vater wenden - damit er mir hilft - um den GRoll gegen jemanden zu beenden? Manchmal fehlt mir tatsächlich die Kraft dazu, und dann bin ich über jede Gebetserhörung dankbar.

Gottes Segen

Frank Holger

Stella
28.12.2007, 15:03
Ich geb Dir Recht, Frank. Es ist auch viel leichter, Texte hineinzukopieren, als eigene Formulierungen zu entwickeln, was man ausdrücken möchte und wie man diese Sache sieht.

Der Text "riecht" stark nach Freikirche. In Freikirchen wird sehr oft indoktriniert, die Leute werden einer Gehirnwäsche unterzogen, ich verlor eine Freundin an eine solche Gruppierung. Sie bilden sich ein, sie sind die Elite und alle anderen sind keine richtigen Christen.

Sie kommen damit nicht klar, dass in den Landeskirchen einiges ins Moderne abgewandelt wurde und die freikirchlichen Gruppen nehmen die Bibel wörtlich, lassen keinen Interpretationsspielraum, welcher logischerweise durch Übersetzungen und überlieferungen entsteht.

Ich kopier joyce meyer-texte hier unter Predigten hinein, gehe aber auch auf Kritik ein und lasse auch dort einen gewissen Interpretationsspielraum für mich gelten.

Stella

Frank
28.12.2007, 17:51
Ich kopier joyce meyer-texte hier unter Predigten hinein, gehe aber auch auf Kritik ein und lasse auch dort einen gewissen Interpretationsspielraum für mich gelten.
Stella

Ich bin ein steter Leser deiner joyce meyer texte.
LG
Frank

Snickers
29.12.2007, 12:13
Stella, du stellst hier texte von einer der "ikonen" der freikirchen ein und schimpfst auf die freikirche und ihre lehren? &schulterzuck

Da sehe ich doch überhaupt keinen widerspruch, nein, wie auch! &verrückt

So was nennt man &cool1

snickers

Frank
29.12.2007, 12:46
Stella, du stellst hier texte von einer der "ikonen" der freikirchen ein und schimpfst auf die freikirche und ihre lehren? &schulterzuck
Da sehe ich doch überhaupt keinen widerspruche, nein, wie auch! &verrückt
So was nennt man &cool1
snickers

Lieber Snickers, die Erklärung liegt in folgendem Satz

Ich kopier joyce meyer-texte hier unter Predigten hinein, gehe aber auch auf Kritik ein und lasse auch dort einen gewissen Interpretationsspielraum für mich gelten.
Stella

Es gibt solche und solche Freikirchen und solche und solche Prediger. Vieles von Frau Meyer finde ich mehr als seltsam, aber das was Stella auswählt ist durchaus lesbar.
LG

numerarier
29.12.2007, 14:52
Diese Auseinandersetzungen hier (ich schreibe bewusst Auseinandersetzungen und nicht Diskussionen) sind wenig fruchtfringend und wenig erfreulich.
Wenn eine Person, die noch nicht den Zugang zum Christ-Sein oder Christ-Leben gefunden hat, mal hier hereinschaut, wird die eher abgeschreckt sein als sich angezogen und sich möglicherweise weit entfernt fühlen von einer in christlicher Nächstenliebe geprägten Atmosphäre.

Klar ist eines: Jedes Community-Mitglied schreibt hier in guter Absicht herein- das ist mir klar und allen anderen hoffentlich auch.

Aber so manche Entwicklung, die dann -wie von Geisterhand?- ihren Lauf nimmt, sollte zu denken geben.

Vielleicht wäre es hilfreich (auch als Apell an mich selbst!) die Zitier-Funktion generell reduzierter zu nutzen; zudem wirklich nicht nur den letzten oder die letzten Beiträge zu lesen, sondern die Entwicklung des gesamten Threads im Blick zu haben bei einer Antwort.

NachfolgerinJesu ist recht neu hier, wenngleich sie nicht neu in Foren ist- also gewisse Erfahrung, altersmäßig und Community-mäßig mit sich bringt. Wenn so eine Person sich hier nach kurzer Zeit ungut aufgehoben fühlt, ist das kein besonders gutes Zeichen.

Ich lade ein, nochmals den ersten Beitrag von NachfolgerinJesu zu lesen: ein völlig einwandfreier Beitrag zum Vater Unser. Was wurde daraus? Zuletzt ein bloßes Hacken auf gegenseitige Aussagen (Zitate), die am Ende sich völlig vom eigentlichen Überthema entfernt hatten.

Also meine Bitte an uns alle: etwas toleranter, etwas lieber! Ich bin doch recht zuversichtlich, dass sich die von Stella negativ charakterisierten Menschen (Stichworte: Elite und Gehrinwäsche oder Vorschriften machende Menschen) gar nicht auf den GnaKi-Seiten aufhalten.

Ich bin sicherlich auch nicht mit NachfolgerinJesu auf der gleichen Wellenlänge, sondern Dimensionen entfernt in bestimmten Ansichten, aber hier muss ich mich schützend vor sie stellen.

numerarier

Snickers
29.12.2007, 18:27
Wenn stella die guten sachen rausfiltert, dann muss es ja gut sein? &schulterzuck

Da könnte ich mir auch texte von angie, buschi bis hin zu mao und stalin nehmen (andere böse nenne ich mal nicht), etwas rumfiltern, mal sehen was da gutes rauskommt!

Auch ne logik! http://smiliestation.de/smileys/Schilder/32.gif (http://www.cocktails-island.de/)


snickers http://smiliestation.de/smileys/Schilder/47.gif (http://www.cocktails-island.de/)

Frank
29.12.2007, 21:05
Wenn stella die guten sachen rausfiltert, dann muss es ja gut sein? &schulterzuck

Da könnte ich mir auch texte von angie, buschi bis hin zu mao und stalin nehmen (andere böse nenne ich mal nicht), etwas rumfiltern, mal sehen was da gutes rauskommt!

Lieber Snickers = ich habe - für mich - herausgefunden, dass die Auswahl von stella mir was bringt. Du musst es ja nicht lesen. Was haben Frau Merkel und Herr Mao mit Frau Meyer zu tun?

LG

Frank
29.12.2007, 21:11
Ich lade ein, nochmals den ersten Beitrag von NachfolgerinJesu zu lesen: ein völlig einwandfreier Beitrag zum Vater Unser. numerarier


Wenn du meine beiden Nachfolgebeiträge liest, wirst du verstehen, warum ich das nicht so finde. Das VATER UNSER an Bedingungen zu knüpfen, es erst mit einem "heilsgerechten" Leben beten zu können widerspricht - jedenfalls meiner Auffassung vom - christlichem Gebestleben.
Und = Widerspruch und Kritik ist kein "Hacken auf gegenseitigen" Zitaten, auch Christen müssen ihre Meinungen vertreten können.
Warum findest du denn den Beitrag von Nachfolgerin (Textzitat) so "einwandfrei"?

LG
Nachtrag:

Diese Auseinandersetzungen hier (ich schreibe bewusst Auseinandersetzungen und nicht Diskussionen) sind wenig fruchtfringend und wenig erfreulich.
Wieso ist es keine Diskussion? = weil Nachfolgerin sich schmollend zurückzog?
Frank

Schleusenwächter
30.12.2007, 00:30
Ich gestatte mir, die Antworten vertretend zu geben:

ANTWORT 1
Beitrag von Nachfolgerin bestand erstens aus einer These, nämlich :

das Vater Unser ist wenn es wirklich aus dem Herzen gesprochen und nicht geleiert oder geplappert wird das Gebet schlechthin.

202 Accepted

Beitrag von Nachfolgerin bestand zweitens aus einem Eigenbeitrag, nämlich:

Das >>Vater-unser<<leben
Ich kann nicht VATER sagen, wenn ich diese Beziehung nicht in meinem Alltag lebe und erlebe.
Ich kann nicht UNSER sagen, wenn mein Glaube keinen Raum für andere und ihre Bedürfnisse läßt.
Ich kann nicht IM HIMMEL sagen, wenn all mein Interesse und meine Ziele nur irdischen Dingen gelten.
Ich kann nicht GEHEILIGT WERDE DEIN NAME sagen, wenn ich,
der ich seinen Namen trage nicht heilig bin.
Ich kann nicht DEIN REICH KOMME sagen, wenn ich nicht bereit bin,
auf meine eigene Souveränität zu verzichten
und die gerechte Herrschaft Gottes zu akzeptieren.
Ich kann nicht DEIN WILLE GESCHEHE sagen, wenn ich nicht bereit bin,diesen Willen in meinem Leben zum Zug kommen zu lassen oder wenn ich ihn nur mit Murren ertrage.
Ich kann nicht sagen:WIE IM HIMMEL SO AUF ERDEN, wenn ich nicht wirklich bereit bin, mich selbst hier und jetzt in Seinen Dienst zu stellen.
Ich kann nicht sagen: UNSER TÄGLICHES BROT GIB UNS HEUTE, wenn ich die wirklichen Bedürfnisse anderer ignoriere.
Ich kann nicht sagen:VERGIB UNS UNSERE SCHULD;WIE AUCH WIR VERGEBEN UNSEREN SCHULDIGERN, wenn ich einen Groll gegen jemanden hege.
Ich kann nicht sagen: UND FÜHRE UNS NICHT IN VERSUCHUNG, wenn ich mich bewußt dafür entscheide,in einer Situation zu bleiben, in der ich ganz sicher versucht werde.
Ich kann nicht sagen:UND ERLÖSE MICH VON DEM BÖSEN, wenn ich nicht selbst bereit bin, mit der Waffe des Gebets zu kämpfen.
Ich kann nicht sagen:DEIN IST DAS REICH, wenn ich dem höchsten König nicht den Gehorsam eines treuen Dieners entgegenbringe.
Ich kann nicht sagen:UND DIE KRAFT, wenn ich Angst davor habe, was meine Nachbarn und Freunde sagen oder tun könnten.
Ich kann nichtsagen:UND DIE HERRLICHKEIT, wenn ich zuerst nach meiner eigenen Ehre trachte.
Ich kann nicht sagen:IN EWIGKEIT,wenn ich es nicht für heute glaube.
Ich kann nicht AMEN sagen, wenn ich nicht ernstlich sagen kann:>>Koste es, was es wolle, dies ist mein Gebet.<<

201 Created
Es gibt weder ein Recht noch ein Bedürfnis zur Beanstandung; der zweite Satz macht die Toleranz gegenüber Andersdenkenden deutlich.


Beitrag von Frank stellt mehr Gott als den gnädigen Gott in den Vordergrund,
wenn dieser wie folgt umgestaltet:

Ich darf VATER sagen, auch wenn ich diese Beziehung nicht immer in meinem Alltag lebe und erlebe.
Ich darf UNSER sagen, auch wenn mein Leben nicht immer Raum für andere und ihre Bedürfnisse läßt.
Ich darf IM HIMMEL sagen, auch wenn ich mit beiden Beiden in "der Welt" lebe und dort handle.
Ich darf GEHEILIGT WERDE DEIN NAME sagen, auch wenn ich, der ich seinen Namen trage, nicht in allem heilig bin.
Ich darf DEIN REICH KOMME sagen, auch wenn ich nicht bereit bin, auf meine eigene Souveränität zu verzichten
und diese in Gottes Reich einbringen will.
Ich darf DEIN WILLE GESCHEHE sagen, auch wenn ihn nur dann innerlich bejahe, wenn er mit meinem identisch ist, und du mich oft vor Wände laufen lassen musst, ehe ich dazu bereit bin.
Ich darf sagen:WIE IM HIMMEL SO AUF ERDEN, auch wenn ich nicht immer bereit bin, mich selbst hier und jetzt in Deinen Dienst zu stellen.
Ich darf sagen: UNSER TÄGLICHES BROT GIB UNS HEUTE, auch wenn ich die wirklichen Bedürfnisse der Anderen nicht immer sehe, und du mich darauf stoßen musst.
Ich darf sagen:VERGIB UNS UNSERE SCHULD;WIE AUCH WIR VERGEBEN UNSEREN SCHULDIGERN, auch wenn ich dazu deine Hilfe brauche.
Ich darf sagen: UND FÜHRE UNS NICHT IN VERSUCHUNG; SONDERN ERLÖSE UNS VON DEM BÖSEN, auch wenn ich meine Verstrickungen nicht immer sehe, oder auch, wenn ich sie zwar sehe, aber ohne deine Hilfe nicht davon loskomme.

201 Created
Aussagen 5 und 6 kann ich so nicht abgeben.

Der letztendliche Verzicht auf die eigene Souveränität ist unerlässlich im Blick auf das Kommen Seines Reiches.

Wenn man prinzipiell von grundsätzlichem, dominierendem Egoismus und Stolz des menschlichen Beters ausgeht, ist das zu negativ gegriffen und weist mittelbar gerade auf jenes Gottesbild hin, dass Frank nicht in den Vordergrund gestellt wissen möchte: nämlich dass Sein Wille geschieht, indem menschliches Wollen per Gegen-Wände-Laufen-Lassen gebrochen wird, und zwar eher unsanft und von einem -so dargestellt- abverlangenden, nur begrenzte (oder keine?) Freiheit gewährenden Gott.

Ziel ist aber die Umsetzung Seines Willens (zumindest was die Menschen betrifft) eigenständig aufgrund von Be- und Erkenntnis, Gnade, Demut und Opferbereitschaft..... leztendlich aufgrund von entgegnender LIEBE.

Franks Beitrag zeugt allerdings von einer beachtlichen Menschlichkeit, die imponiert.

Wir einigen uns alle auf folgendes:
"Möge Gott jedem, der das VATER UNSER betet, nahe sein, und ihn mit seinen Fehlern annehmen." Amen.
200 OK

ANTWORT 2
405 Method Not Allowed

Schleusenwächter

Stella
30.12.2007, 00:59
Es gibt tatsächlich ökumenische Gruppen, in denen friedfertig das Vaterunser gebetet wird, ohne Bedingungen. Und: es funktioniert. Vor dem Gebet werden Fürbitten gesammelt und es ist einfach eine schöne und liebe Atmosphäre.

Wenn wir zum Ursprung des Vaterunsers zurückgehen, so hat Jesus selbst keine Bedingungen an das Vaterunser gestellt. Mehr braucht man nicht hinzuzufügen.

Stella

Frank
30.12.2007, 17:21
Wenn man prinzipiell von grundsätzlichem, dominierendem Egoismus und Stolz des menschlichen Beters ausgeht, ist das zu negativ gegriffen und weist mittelbar gerade auf jenes Gottesbild hin, dass Frank nicht in den Vordergrund gestellt wissen möchte: nämlich dass Sein Wille geschieht, indem menschliches Wollen per Gegen-Wände-Laufen-Lassen gebrochen wird, und zwar eher unsanft und von einem -so dargestellt- abverlangenden, nur begrenzte (oder keine?) Freiheit gewährenden Gott.

Hallo Schleusenwächter.
Letztendlich kann es nur Gottes Wille geben - und unserer ist so frei wie er sich darin wiederfindet.
Ich sehe Krankheiten, Unfälle, Missgeschicke aller Art als solches "vor die Wände laufen lassen" = oder mit anderen Worten: Nichts was mir geschieht ist sinnlos - auch das Negative will in Wirklichkeit nur Positives. Nämlich die Änderung meiner falschen Lebenseinstellung, Lebensweise u.s.w. Da ist bei jedem wahrscheinlich ein ganzes leben lang viel zu "wandeln" = das meine ich mit "vor die Wände laufen lassen" - die Wände des Ego und seiner begrenzten und selbstsüchtigen Sichtweise.
Der "böse Nachbar", der "streitsüchtige Arbeitskollege" ist ja nicht nur dass, sondern eine eigentständige Persönlichkeit, die mit meinen persönlichen Problemen nur am Rande etwas zu tun hat. Und oft bekommen es die angeblichen Auslöser auch ga nicht mit.

Was mir aber wichtig ist = dass Gott uns die Freiheit lässt, seinen Willen anzunehmen und abzulehnen. Es muss freiwillig sein und nicht als "Gesetzeswerk" oder als Vorleistung einer Gegenleistung.

Der zweite Satz:
"Ich kann nicht UNSER sagen, wenn mein Glaube keinen Raum für andere und ihre Bedürfnisse läßt" zeugt deiner Meinung nach von Toleranz gegenüber Andersdenkenden. Aber nur scheinbar. Was ist mit denen, die diesen Raum nicht haben? Ich kenne Katholiken, Freikirchler, und andere, die diesen Raum für andere nicht haben und nur ihre eigenen Glauben als den wahren und richtigen ansehen. Dürfen die "Unser" wirklich nicht sagen?

Ich habe auch bei dir nicht den Eindruck, dass du alle christlichen Glaubensformen, vom sakramentalen Christentum, bis zur kirchlichen institutionellen Denkweise offen und ehrlich neben deinem Glauben "Raum geben kannst". Darfst du wirklich "Unser" sagen?

LG

samu
30.12.2007, 18:36
Dann wird doch jetzt einmal der Samu etwas nichtchristliches - kontroverses in die Versammlung werfen, eventuell ensteht ja unter den Christen dann eine Einigkeit. Mir würde dieses "Gebet" nicht mal unter stärksten Alkoholeinfluss über die Lippen kommen. Denn ein Gebet, dass Gott unterstellt, er würde Menschen zu bösen verführen wollen, muss meinem Gott sehr fremd bleiben. Doch das erkannte ja einst schon einer der wenigen Guten = Jakobus! 1/13 Keiner, der in Versuchung gerät, soll sagen: Ich werde von Gott in Versuchung geführt. Denn Gott kann nicht in die Versuchung kommen, Böses zu tun, und er führt auch selbst niemand in Versuchung. =//= Adversus Matth. 6/13 Und führe uns nicht in Versuchung, / sondern rette uns vor dem Bösen.
Von den anderen Merkwürdigkeiten dieses angeblichen Jesusgebetes - zumindest wie es sich heute in deutsch darstellt - ganz zu schweigen.

Samu&winke

Frank
30.12.2007, 18:51
Na samu
So ganz verstehen muss ich das jetzt nicht?
Es geht ja darum = dass er uns nicht in die Versuchung führt. Ihm zu unterstellen, dass er das könnte und vielleicht auch noch wöllte - da muss man schon ein wenig verquer im "Koppe" sein (Sorry) - aber dein Beitrag ist wohl eher ein bewusst provokanter Beitrag.

Wenn es dich tröstet:
es gibt auch die Übersetzungsvariante = "Sei unser Führer, nicht hinein in die Versuchung..."
Jetzt könntest du allerdings mir eine gewisse "Führermentalität" untersstellen...naj, jeder wie ers braucht.
LG

P.S Ist nicht angeblich alles von Jesus gesagte jüdischen Usprungs? wieso kannst du dann dieses Gebet nicht sprechen?

numerarier
30.12.2007, 19:39
Lieber Frank,
ich möchte gar nicht mehr in das Inhaltliche -nun noch erweitert um Samus Stellungnahme- hineingehen.

Jedenfalls bist Du zu sachlicher Auseinandersetzung fähig.

Dafür danke.

Frank
30.12.2007, 20:00
Jedenfalls bist Du zu sachlicher Auseinandersetzung fähig.
Dafür danke.

Lieber Numerarier - ich fand meine erste Antwort auf Nachfolgerins Eintrag eigentlich schon sachlich = du hast meine Beiträge als "Auseinandersetzung" abgewertet. So sehr ich mich über deine Einsicht und die dazugehörige Anerkennung freue, wo bleibt deine Begründung für deine Bejahung der "elitären" VaterUnserBetrachtung?
Denn auch Schleusenwächters kommentarlose Bejahung ist ja keine Begründung oder nachvollziehbare Erklärung. Es ist sein Standpunkt = mehr nicht.
LG
P.S Ich halte - gerade in deinem Blickpunkt auf "jüngere" (im Glauben) Geschwister - den kopierten Text von Nachfolgerin als äußerst gefährlich und geistlich sehr zu beanstanden. Begründet habe ich das schon mehrmals. Von Standpunkt der "bejahenden" Geschwister kam eigentlich noch kein nachvollziehbares Argument.

samu
30.12.2007, 20:58
….aber dein Beitrag ist wohl eher ein bewusst provokanter Beitrag

Ja, so war er gedacht, weil ich nicht verstehe, was Christen sich untereinander antun. Ehrlich, ich verstehe es nicht! Solche Diskussionen entziehen sich meinem Verständnis.

- Und führe uns nicht in Versuchung, / sondern rette uns vor dem Bösen.

Nun, so steht es aber nun mal und wenn ich es als Gebet zu Gott verstehen müsste, so spreche ich genau dieses zu Gott! So quer ist das gar nicht für einen unbescholtenen Nachsprecher solcher Worte!


P.S Ist nicht angeblich alles von Jesus gesagte jüdischen Usprungs? wieso kannst du dann dieses Gebet nicht sprechen?

Sprach Jesus deutsch?

Nun ich mag nicht erneut über die Problematik von Übersetzung feilschen müssen. Allerdings kann man es so nicht in die Sprache der Zeit Jesu (mischnaisch) Rückübertragen. Das ist mir dann schon Antwort genug.

Samu

Frank
30.12.2007, 22:03
Samu, sei nicht so arrogant. Auch muss ein Mensch jüdischen Glaubens nicht immer wissen, wass in einem Menschen christlichen Glaubens vor sich geht und auch nicht alles kommentieren, was sein Verständnis überschreitet. Und das Recht es zu beurteilen hat er schon mal gar nicht. Oder stehst du mir das Recht zu über jüdische Glaubenspraxis zu urteilen?

Lassen wir es dabei: es ist eben eine andere Welt - wie die jüdische für Andersgläubige, auch wenn manche meinen, der (geöffnete) Vorhof sei die eigentliche. Das Innere lernt nur der orthodoxe Jude kennen - der braucht nicht nur zu schweigen, sondern der darf den (dummen) Goi auch an der Nase herumführen.

LG

numerarier
30.12.2007, 22:31
Lieber Frank,
ich kann oder brauche keine "Begründung" zu liefern: Hätten wir für alles eine Begründung, bräuchten wir keinen Glauben mehr.

"Elitär" ist NachfolgerinJesus `s VaterUnser-Beitrag sicherlich nicht.

Was mich betrifft -es ist ja kein Geheimnis- beziehe ich deutlich Stellung gegen ein Kuschel-Christentum und einen von Menschen nur als barmherzig und liebend, zu wenig aber als auch fordernd oder abverlangend gezeichneten Gott.

Deine Einschätzung, jener Beitrag sei gar gefährlich teile ich nicht.
Im übrigen verweise ich auf die Billigung des Wächters.

Ich denke, wir können und sollten das so stehenlassen und unsere Kräfte dazu nutzen, jüngere Menschen für das Christentum zu begeistern.
numerarier

Frank
30.12.2007, 22:52
Lieber Frank,
ich kann oder brauche keine "Begründung" zu liefern: Hätten wir für alles eine Begründung, bräuchten wir keinen Glauben mehr.
Dass du nicht kannst, ist mir klar - aber deine Auffassung begründen, hat nichts mit Glauben zu tun.


"Elitär" ist NachfolgerinJesus `s VaterUnser-Beitrag sicherlich nicht.
Warum nicht? Er lässt das Vater Unser Gebet nur für die zu, die "gerecht" sind - und - darfst du es denn, anhand der Kriterien beten? darf es einer (oder eine) aus der Leserschaar = anhand der angegeben Kriterien?


Was mich betrifft -es ist ja kein Geheimnis- beziehe ich deutlich Stellung gegen ein Kuschel-Christentum und einen von Menschen nur als barmherzig und liebend, zu wenig aber als auch fordernd oder abverlangend gezeichneten Gott.
Darum geht es nicht. Es geht darum, dass ich erst beten darf, wenn ich bestimmte Kriterien erfülle. Während des Gebetes und durch das Gebet wird Gott gewiss fordern und abverlangen und den Menschen treiben. Aber wie soll das geschehen, wenn ich nicht zum Vater beten darf "wenn ich diese Beziehung nicht in meinem Alltag lebe und erlebe"? Was ist mit denen, die noch nicht ganz bereit sind, ihn als Vater zu akzeptieren? Werden die ausgeschlossen? = das ist elitär (!)


Deine Einschätzung, jener Beitrag sei gar gefährlich teile ich nicht.
Im übrigen verweise ich auf die Billigung des Wächters.
Hm = sind wir hier bei Harry Potter? Was geht mich ein Wächter an? Der an der Schleuse ist nur ein Mensch.


Ich denke, wir können und sollten das so stehenlassen und unsere Kräfte dazu nutzen, jüngere Menschen für das Christentum zu begeistern.
numerarier
Für welches Christentum? das der (selbst)Gerechten und abgeschlossenen Kleingruppen?
Lk 16,15 Und er sagte zu ihnen: Ihr pflegt euch selbst vor den Menschen als gerecht darzustellen, Gott aber kennt eure Herzen. Denn was bei den Menschen hoch angesehen ist, ist ein Greuel vor Gott.


LG

generalissime
30.12.2007, 23:33
schade, dass einige wenige hier kategorisch das forum durchkämmen und zu jedem beitrag nicht nur ihren senf beitragen (was noch okay wäre), sondern alles zerpflücken, nach der steinbruch-methode zitate herausgreifen und auseinandernehmen.

ein bischen respekt wäre wirklich gut. dazu gehört auch zu respektieren, wenn einer nicht mehr diskutieren möchte, es so zu belassen!

ich suche hier jedenfalls nicht konfrontation
&stirnrunzel

numerarier
30.12.2007, 23:46
Hallo Frank,
danke für Deine Gedanken.

Du kannst aber nicht wirklich von mir erwarten, dass ich auf die ganzen Thesen eingehe.
Selbst wenn ich es könnte, würde ich es nicht tun, schon allein aufgrund der Befürchtung, Deine folgende Antwort würde 10 Zitate heraugreifen und hinterfragen.

Deine Vorgehensweise erinnert mich gerade ... &rofl ... an einen gigantischen Verwaltungsapparat, der sich mit immer neurlichen Verfahren und Bescheiden selbst beschäftigt und eine Unmenge an Vorgängen und Akten produziert.

Da möchte ich nicht mit einsteigen.

&hm Ich könnte den "Vorgang Frank" natürlich an einen Prozessbevollmächtigten übertragen....
&blinzel1.... hey Schleusi, wär das nix für Dich....*gggggg???? Könntest das ganze Forum fluten mit Deinen Vorträgen und Frank in Fluten Deiner Sühne und Untergangsprophetien versenken.... *grööööhlll

numerarier

Frank
30.12.2007, 23:54
Du kannst aber nicht wirklich von mir erwarten, dass ich auf die ganzen Thesen eingehe.
numerarier

Lieber Numerarier - eine hätte schon gereicht. Aber ist schon in Ordnung.

Gottes Segen

Frank Holger

samu
31.12.2007, 02:29
Samu, sei nicht so arrogant. Auch muss ein Mensch jüdischen Glaubens nicht immer wissen, wass in einem Menschen christlichen Glaubens vor sich geht und auch nicht alles kommentieren, was sein Verständnis überschreitet. Und das Recht es zu beurteilen hat er schon mal gar nicht. Oder stehst du mir das Recht zu über jüdische Glaubenspraxis zu urteilen?

Lassen wir es dabei: es ist eben eine andere Welt - wie die jüdische für Andersgläubige, auch wenn manche meinen, der (geöffnete) Vorhof sei die eigentliche. Das Innere lernt nur der orthodoxe Jude kennen - der braucht nicht nur zu schweigen, sondern der darf den (dummen) Goi auch an der Nase herumführen.


Lieber Frank, was heißt hier arrogant? Du warst es der schrieb: Ist nicht angeblich alles von Jesus gesagte jüdischen Usprungs? So ist es eben doch mein gutes Recht dazu Stellung zu beziehen. Im Übrigen ist dieses Forum auch für mich da!


Oder stehst du mir das Recht zu über jüdische Glaubenspraxis zu urteilen?

Das tust du sehr wohl, lese mal deine eigenen Texte zu besagter Thematik!

Mich interessiert sehr, was in christlichen Mitgeschwistern so vor sich geht. Es gehört dazu, sein Gegenüber zu verstehen.


Das Innere lernt nur der orthodoxe Jude kennen - der braucht nicht nur zu schweigen, sondern der darf den (dummen) Goi auch an der Nase herumführen.

Diesen Satz hättest du dir schenken können. Ich weiß, dass ich diesen Eindruck nicht vermittle! Du beklagst Persönlichkeitsangriffe? Was ist das denn dann?
Das finde ich wirklich schade! &schulterzuck

Samu

Frank
31.12.2007, 12:39
Das tust du sehr wohl, lese mal deine eigenen Texte zu besagter Thematik!


Lieber samu = davon warst du aber nie begeistert.

Was die verschlossene Welt des eigentlichen Judentums angeht = warum reagierst du so gereizt? Das ist kein Angriff auf die Persönlichkeit eines Juden.

Ich bin auch immer sehr glücklich wenn ein Jude mit mir Goi spricht.&schmoll um es mal etwas sarkastisch auszudrücken.

Dir vertändlich zu machen, dass du als Jude jüdisch denkst und das Christliche erst dann versteht und nachvollziehen kannst - wenn du eben nicht mehr jüdisch denkst - ist wahrscheinlich nicht möglich. In deinen Beiträgen zeigst du es allerdings immer wieder - dass du zu denen gehörst, vor denen Paulus in seinen Briefen immer wieder warnt.

LG

samu
31.12.2007, 12:49
Ach Frank, was soll man dazu noch schreiben? &schulterzuck

Freitag
31.12.2007, 13:16
Lieber samu = davon warst du aber nie begeistert.

Was die verschlossene Welt des eigentlichen Judentums angeht = warum reagierst du so gereizt? Das ist kein Angriff auf die Persönlichkeit eines Juden.

Ich bin auch immer sehr glücklich wenn ein Jude mit mir Goi spricht. um es mal etwas sarkastisch auszudrücken.

Dir vertändlich zu machen, dass du als Jude jüdisch denkst und das Christliche erst dann versteht und nachvollziehen kannst - wenn du eben nicht mehr jüdisch denkst - ist wahrscheinlich nicht möglich. In deinen Beiträgen zeigst du es allerdings immer wieder - dass du zu denen gehörst, vor denen Paulus in seinen Briefen immer wieder warnt.

Hochnäsigkeit trägt einen Namen, wie man im oben angeführten Zitat lesen kann.

Frank, gerade du beklagst bei anderen, dass sie dir auf persönlicher Ebene und nicht sachlich begegnen, aber selber handelst du nicht anders.

Ich verfolge deine Beiträge schon eine Weile und ich bin erschüttert mit welchem Hochmut du den Juden gegenüber auftrittst. Gleichsam ist es eine Schande für alle Christen wie du vorgehst. Dich zu lesen ist nicht auferbauend noch motivierend, denn du stellst gleichsam wie deine Kirchenväter viele Andersdenkenden auf den Scheiterhaufen der Religiosität.

Nun kannst wieder anfangen jeden Satz auseinander zu pflücken, aber besser machst es damit auch nicht.

Freitag &afro

hhuber
31.12.2007, 15:02
Wow seid ihr wieder Lieb zueinader!

Snickers
31.12.2007, 20:14
Frank mir wird richtig http://smiliestation.de/smileys/Kotzen/22.gif (http://www.cocktails-island.de/) wenn ich deine sachen lese. Deine andeutungen über andersgläubige sind einfach nur noch http://smiliestation.de/smileys/Traurig/48.gif (http://www.cocktails-island.de/)

Deshalb: http://smiliestation.de/smileys/Schilder/91.gif (http://www.cocktails-island.de/)

snickers

Frank
31.12.2007, 22:11
Hochnäsigkeit trägt einen Namen, wie man im oben angeführten Zitat lesen kann.

Frank, gerade du beklagst bei anderen, dass sie dir auf persönlicher Ebene und nicht sachlich begegnen, aber selber handelst du nicht anders.

Lieber Freitag, es ist gewiss etwas hahnebüschen in einem Forum, dass die Verbindung von Judentum und Christentum favoritisiert, eine Trennungslinie zwischen beiden Religionen zu ziehen und zu behaupten dass einer den anderen nicht wirklich verstehen kann.
Aber persönlich ist das nicht - Samu hat mir zwar noch nicht bestätigt (trotz zweifacher Anfrage) dass er wirklich Jude ist, aber er gibt es zumindestens an. Ein Mitglied einer bestimmten Religionsgemeinschaft (als dass sich dieser offiziell ausgibt) als solches zu bezeichnen und diesem das Recht abzusprechen über eine andere Religionsgemeinschaft zu urteilen, entspricht den normalen Regeln jeder übergreifenden Gemeinschaftsordnung. Dieser Wahn, andere beurteilen zu können, ist die Ursachen der Kriege und Feindschaften. Würdest du einem Buddhisten das Recht geben über das VaterUnser ein "Urteil" (nicht einen Kommentar, sondern, so wie samu, ein Urteil) abzugeben? Oder einem Moslem? Die Vertreter der evangelikalen Denkweise - aus der die Textkopie von Nachfolgerin kommt - schaffen es doch nicht einmal mit meinem Urteil (dass aber immerhin im christlichen Rahmen bleibt) umzugehen.

Nun - ich wünsche allen Gerechten und Selbstgerechten, allen Sündern und Heiligen ein gesegnetes 2008.

Sonnenwende
01.01.2008, 00:06
WEil Jesus es uns gelehrt hat zu beten!

samu
01.01.2008, 02:15
Frank um was geht es dir? Um meine Person oder um die Sache? Um Schubladenzuordnung oder freien Meinungsaustausch?

Du fragst was ich bin? Ich werde dir jetzt aus tiefster Überzeugung einmal mit meinem größten menschlichen Vorbild Mahatma Gandhi antworten: Einst wurde Gandhi gefragt, was er nun eigentlich sei. Denn er lebte im Hinduismus, er ging in die Mosche, er las christliche Bücher und er hatte einen ganz besondere Vorliebe für Juden und suchte oft ihre Gemeinschaft. Darauf antwortete Mahatma: Ich bin Hindu, ich bin Moslem, ich bin Christ, ich bin Jude, ich bin ein Mensch, ich bin Kind Gottes.

Und weiter mit Gandhi: „Ein Text hat mich immer wieder ergriffen, schon von meinen ersten Zeiten her, als ich die Bibel las: ‘Suchet zuerst das Reich Gottes und seine Gerechtigkeit, und alles andere wird euch dazu gegeben werden.’ Ich sage euch, wenn ihr diesen Absatz versteht, bewahrt und in seinem Geiste handelt, dann braucht ihr nicht einmal zu wissen, welchen Platz Jesus oder irgendein anderer Lehrer in eurem oder meinem Herzen einnimmt. Wenn ihr diese moralische Straßenkehrerarbeit tut, euer Herz reinigt und bereit macht, dann werdet ihr finden, dass alle diese machtvollen Lehrer ihren Platz in uns einnehmen, ohne dass wir sie einladen. Das ist meiner Meinung nach die Grundlage aller echten Bildung. Die Kultur des Verstandes muss der Kultur des Herzens dienen. Möge Gott euch helfen, rein zu werden.
Trinkt tief von dem Brunnen, der euch in der Bergpredigt gegeben ist - aber dann müsst ihr auch in Sack und Asche Buße tun für euer Versagen bei der Ausführung dessen, was in der Predigt Jesu gelehrt wird. Die Lehre der Bergpredigt ist für uns alle. Ihr könnt nicht Gott und dem Mammon dienen.”

“Jesus nimmt in meinem Herzen den Platz eines großen Menschheitslehrers ein, die mein Leben beträchtlich beeinflusst haben. Ich sage den Hindus, dass ihr Leben unvollkommen sein wird, wenn sie nicht auch ehrfürchtig die Lehre Jesu studieren. Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass, wer die Lehren anderer Religionen ehrfürchtig studiert - ganz gleich, zu welchem Glauben er sich selbst bekennt -, sein Herz weitet und nicht verengt. Ich betrachte keine der großen Religionen der Menschheit als falsch. Alle haben sie die Menschheit bereichert. Eine großzügige Erziehung sollte ein ehrfürchtiges Studium aller Religionen miteinschließen.“

„Wenn nur die Bergpredigt und meine eigene Auslegung davon vor mir läge, würde ich nicht zögern zu sagen: ‘Ja ich bin ein Christ’. Aber ich weiß, dass ich mich in dem Augenblick, in dem ich so etwas sage, den gröbsten Missverständnissen aussetzen werde. Negativ kann ich euch sagen, dass meiner Meinung nach vieles, was als Christentum gilt, eine Verleugnung der Bergpredigt ist. Bitte, achtet sorgfältig auf meine Worte. Ich spreche in diesem Augenblick nicht von christlichem Verhalten im Einzelnen, ich spreche vom christlichen Glauben, vom Christentum, wie es im Westen verstanden wird. Ich bin mir schmerzlich der Tatsache bewusst, dass das Verhalten überall weit hinter dem Glauben zurückbleibt. Ich kritisiere darum nicht. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass mein Verhalten hinter meinen Prinzipien zurückbleibt, obwohl ich mich jeden Augenblick bemühe, nach meinen Grundsätzen zu leben. Aber ich lege euch meine grundlegenden Probleme vor in Bezug auf die Erscheinung des Christentums in der Welt und die Formulierung des christlichen Glaubens.“

Diesen Worten Gandhis, kann ich mich wahrlich nur anschließen.

Die Bibel und auch ihre Lehren und ebenso das N.T., der Koran und die Bhagavadgita, etc, sind nicht Eigentum nur einer Religion, sie sind Lesestoff für alle Menschen dieser Erde. Genau deshalb werden diese Schriftwerke auch verbreitet. Damit steht auch außer Frage, dass ein Jeder sich sein Bild über diese Schriftwerke machen kann, sollte und darf! Zugleich schließt es in sich mit ein, dass man darüber mit den jeweiligen Religionen und dessen Mitgliedern spricht. Gandhi tat es, ich tue es und andere werden es auch tun.

Da ich mich nun ganz offen unter anderem auch als Christ bezeichnet habe, dürfte die unselige Frage nach der Religionsschublade geklärt sein!

Ehrlich, deine Beweggründe kann ich nur schwerlich nachvollziehen!

Samu

Frank
02.01.2008, 14:10
Da ich mich nun ganz offen unter anderem auch als Christ bezeichnet habe, dürfte die unselige Frage nach der Religionsschublade geklärt sein!
Samu

Na endlich - da kannst du mit deinem pseudojüdischen Thesen ja aufhören. Das du dich hier als Vertreter jüdischen Denkens ausgegeben hast macht deine Texte aber nicht besonders glaubwürdig.


LG

samu
02.01.2008, 15:12
Ja belassen es wir dabei! Man kann eben immer nur das Vertsehen, was man verstehen kann und will. &winke

Samu

Nachtrag, du könnst dann eventuell auch mit deinen pseudochristlichen Thesen aufhören? &schulterzuck

Frank
02.01.2008, 15:19
Zur freien Meinungsäußerung und zum gegenseitigen Verstehen, gehört auch das Verteten und Offenlegen des eigenen Standpunktes. Ich habe mich mehrmals als "Christ mit paganer Neigung" geoutet und dafür auch einiges einstecken müssen. Aber dafür stehe ich ein.
Aber sich für etwas ausgeben, dass man nicht ist, kann man auch Betrug, Hochstabelei usw nennen. Ich finde es unehrlich und dein Abschlussspruch ist einfach nur arrogant.
Ich finde Gandhi auch sehr wichtig = würde mich aber nie als Hindu ausgeben.
Du bist also "alles und nichts"? Stimmt, dass kann man/frau eigentlich nicht klar vertreten.

Frank

samu
02.01.2008, 15:26
Der gute Rabbi Hillel hat einmal zu einem ganz Unverständigem gesagt: "Wenn ich hier bin, ist alles hier; wenn ich nicht hier bin, was ist hier?

Hättest du die Worte Gandhis verstanden, würden solche Äußerungen nicht von dir kommen. Aber ich wiederhole es dir gerne noch einmal: "Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass, wer die Lehren anderer Religionen ehrfürchtig studiert - ganz gleich, zu welchem Glauben er sich selbst bekennt -, sein Herz weitet und nicht verengt." „Wenn nur die Bergpredigt und meine eigene Auslegung davon vor mir läge, würde ich nicht zögern zu sagen: ‘Ja ich bin ein Christ’. Aber ich weiß, dass ich mich in dem Augenblick, in dem ich so etwas sage, den gröbsten Missverständnissen aussetzen werde. Negativ kann ich euch sagen, dass meiner Meinung nach vieles, was als Christentum gilt, eine Verleugnung der Bergpredigt ist. Bitte, achtet sorgfältig auf meine Worte. Ich spreche in diesem Augenblick nicht von christlichem Verhalten im Einzelnen, ich spreche vom christlichen Glauben, vom Christentum, wie es im Westen verstanden wird. Ich bin mir schmerzlich der Tatsache bewusst, dass das Verhalten überall weit hinter dem Glauben zurückbleibt. Ich kritisiere darum nicht. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass mein Verhalten hinter meinen Prinzipien zurückbleibt, obwohl ich mich jeden Augenblick bemühe, nach meinen Grundsätzen zu leben. Aber ich lege euch meine grundlegenden Probleme vor in Bezug auf die Erscheinung des Christentums in der Welt und die Formulierung des christlichen Glaubens.“ Und im Gegensatz dazu: "Darauf antwortete Mahatma: Ich bin Hindu, ich bin Moslem, ich bin Christ, ich bin Jude, ich bin ein Mensch, ich bin Kind Gottes."


Eventuell solltest du erst lesen und zu verstehen suchen, anstatt abzuurteilen! Es bleibt dabei: Man kann eben immer nur das Vertsehen, was man verstehen kann und will.

Samu

Frank
02.01.2008, 15:29
Ich kritisiere nicht deine religiöse Weltgewandheit und umfassendes Wissen und deine religiöse Toleranz = sondern dass du dich als Jude ausgegeben hast.
Dass ist meine Kritik

Frank

samu
02.01.2008, 15:40
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

gelöscht!

Mirjamis
02.01.2008, 16:00
Frank,

ich frag mich langsam, was du für einer bist. &schulterzuck
Du wirst immer unsachlicher, immer mehr von oben herab, beleidigend und und ...

Es ist schade, dass du hier einen Ton rein bringst, der nicht gut ist und den wir bei den Gnakis nicht gewohnt sind.

Du kennst Samu nicht und du deutest manches, wie du gerade willst.
Ich kann dir nur sagen, du liegst mit einigem ziemlich falsch.

Diese Diskussion sollte langsam beendet werden.

Mirjamis

Frank
02.01.2008, 16:32
Ich liege mit vielem falsch = und das kann man mir auch sagen, und macht es ja auch.

Ich finde es unredlich sich als Jude auszugeben und dann etwas von "alles ist richtig" und "alles ist gut" zu schreiben. Kein Jude wird Mohammed mit Moses gleichsetzen. Wenn du seinen Beitrag über Gandhi durchliest, wirst du einen Ökumenisten finden, dem ein Evangelikaler eigentlich nicht folgen kann, ein Katholik auch nicht und ein Jude gewiss schon gar nicht. Ein Esoteriker wird aber dass, was samu schreibt wiederum toll finden...
Vor mir aus kann er ein Gutmensch oder sonstetwas tolles sein - ist er gewiss auch - aber ernstnehmen kann ich ihn nicht mehr.

Übrigens: Gandhi war und blieb Hindu mit all den Ritualen dieser Religion (auch wenn dies mehr ein Gemisch ist) und wurde nicht mal hier Christ und da mal Moslem. Er akzepzierte die anderen, gab sich aber nie dafür aus

LG

samu
02.01.2008, 18:09
Frank, ich weiß gar nicht mehr, was du mir alles schon unterstellt hast und wer ich nicht alles sein soll und wessen Lehre ich anhangen soll. In den letzten Tagen war es doch schon so viel.

Was ich weiß, du liest nicht richtig und vor allem interpretierst du alles aus einem Blickwinkel, der deinen vorgefertigten Meinungen über Personen entspricht. Und das tust du nicht nur bei mir so! Dir geht es um persönliches und selten nur um die Sache und genau deshalb, weigere ich mich konsequent deine Persönlichkeitsauskünfte zu beantworten. Denn mir ist überhaupt nicht klar, was du damit anstellen willst und was du bezweckst. Klar ist mir jedoch, dass deine Aussagen über andere Religionen, und hier explizit über den jüdischen Glauben, grundsätzlich negativ belastet sind. Mehrfach hast du das bekundet. Das du dabei themenbezogene Sachverhalte nicht von Personen trennen kannst, diese sogar beschimpfst (z.B. Alef), kann bei mir dann kein Verständnis und noch weniger Vertraulichkeit wecken.

In diesem Sinne, denke was du willst, es ist deine Sache und die Sache deiner Phantasie, doch erwarte nicht von mir, dass ich Solchen, welche mich immer fort auf persönlicher Ebene angreifen und beschimpfen auch noch Vertrauen entgegen bringe. Eventuell ist es ja deine Art und dein Umgangston, doch dem muss ich mich nicht anpassen und fügen.

Samu