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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gott erkennen



Bettina
17.12.2007, 12:33
Ein Theologe verlieh seiner Meinung Ausdruck, dass es dem Menschen nicht möglich sei, Gott zu finden oder ihn zu erkennen. Das ist, als würde man sagen: „Ich war noch nicht auf dem Berg Ararat – folglich kann ihn keiner besteigen; ich bin noch nie im klaren, warmen Wasser der Adria geschwommen – folglich gibt es die Adria nicht; ich habe noch nie die Tiere im Krüger-Nationalpark gesehen – folglich gibt es keinen Krüger- Nationalpark; ich war stets gesund – folglich sind die Schmerzen, über die manche klagen, reine Einbildung. Ich war nie als Astronaut im Weltall – folglich kann keiner ins Weltall fliegen.“ Genauso ist es, wenn jemand sagt: Ich habe Gott nie gehört und nie gesehen, folglich kann keiner Gott je gehört oder gesehen haben oder mit ihm gewandelt sein. Wie anmaßend und überheblich ist es doch zu sagen, Gott sei unnahbar, unsichtbar, unhörbar und nicht zu erfassen – bloß weil man sich selbst nicht dafür bereitgemacht hat. Bedenken wir doch, dass sich Gott nicht allein durch Forschen finden und dass sich das Evangelium nicht allein durch Studieren erschließen lässt. Es heißt ja, das keiner Gottvater oder den Sohn erkennen kann ausgenommen der, „dem es der Sohn offenbaren will“ (Lukas 10:22). Der Zweifler wird eines Tages – hier oder in der Ewigkeit – zu seinem Bedauern erkennen müssen, dass ihn seine Selbstüberschätzung viel Freude und Fortschritt gekostet hat.

ThomasJohannM.
20.12.2007, 00:49
(....dass ihn seine Selbstüberschätzung viel Freude
und Fortschritt gekostet hat.)

Die Selbstüberschätzung , Selbstsucht , der Egoismus , das Ego
all das hält uns von der Wahrheit , von Gott fern.
Das wichtigste für die Mächtigen von heute ist es
diese negativen Eigenschaften im Menschen zu fördern
um ihn leicht steuer und manipulierbar zu machen.
Egosmus , Ichsucht usw. zieht zwangsläufig Streit
und Krieg nach sich ... und das bedeuted ... mehr Umsatz.

Wer Gott finden will muß (!) zuallererst sein Ego in den Griff bekommen.
Die Fehler , Tücken und Trugschlüsse des Egos kennen lernen.
Erst dann wird das Ego sich langsam verwandeln.

Ich bin im Vater - und Vater ist in mir.

Frohe Weihnachten !

luxdei
09.05.2008, 09:40
Gott zu erkennen, ist vielleicht auch eine Frage wo man sucht, und wie man sucht.
In seiner Predigt zu Matth. 15, 21 erklärt Johannes Tauler, Jesus sei von den Pharisäern und Schriftgelehrten fortgegangen. Für Tauler stehen sie symbolisch für jene, die auf ihr Buchwissen bzw auf ihre nach außen gerichtete Frömmigkeit stolz sind (sie repräsentieren also keine realen Menschen). Beides erscheint ihm nicht als der richtige Weg, den Gottesfunken im Seelengrund zu entflammen. Der Weg zur Gotterkenntnis ist ein anderer.
Wenn wir uns die Evangelien anschauen, finden wir immer wieder Hinweise wie "so geh in dein Kämmerlein und schließ die Tür zu und bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist" (Matth. 6, 6) oder, daß Jesus sich auf einen Berg zurückzog, um zu beten (Lukas 6, 12), um nur zwei Beispiele zu nennen. Diese Zurückgezogenheit spielt immer wieder eine Rolle. Ich folge der Lesart, daß dies ein Hinweis ist, Gott nichtim Außen sondern im Inneren zu suchen. Denn das Kämmerlein, der Berg, die Wüste sind alles Bilder, die ein Alleinsein implizieren, eine Situation, die Innerlichkeit fördert. Wie auch der Ausspruch "Gott ist Geist, und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten." (Joh. 4, 24).
Insofern stimmt es,

dass sich Gott nicht allein durch Forschen finden und dass sich das Evangelium nicht allein durch Studieren erschließen lässt.

Fisch
09.05.2008, 09:51
Ich folge der Lesart, daß dies ein Hinweis ist, Gott nichtim Außen sondern im Inneren zu suchen. Denn das Kämmerlein, der Berg, die Wüste sind alles Bilder, die ein Alleinsein implizieren, eine Situation, die Innerlichkeit fördert.

Dem kann ich voll zustimmen. Gott wird es da nicht anders gehen als uns Menschen - sicher möchte er auch ungeteilte Aufmerksamkeit und die daraus enstehende Innigkeit. Abgesondert zu sein oder zu werden ist etwas ganz besonderes. Leicht ist es sicher nicht - aber so erfüllend.

LG
Fisch

Merav
09.05.2008, 12:01
Wenn man G"tt im Evangelium sucht, wird man ihn nicht finden. Man findet vielleicht was, aber G"tt ist das nicht, sondern eine Täuschung.
Deshalb sollte man bei aller Gefühlsduselei die Fakten nicht außer Acht lassen die haSchem und selbst offenbart hat - die Torah - die es uns leichter machen, Ihn zu erkennen.
Dazu ist auch kein "friss oder stirb" nötig wie das im Eingangspost offensichtlich angeregt wird (von wegen, der Zweifler wird es bereuen).
Zweifel sind zunächst erstmal gut. Zweifel regen an, nachzuforschen, in Frage zu stellen, und letztendlich Lüge von Wahrheit trennen zu können.
Ein Zweifler ist nicht Zweifler weil er ein Schmock ist, sondern weil es Dinge gibt, die ihn nicht überzeugen.
Kein Mensch kann einfach automatisch was bestimmtes glauben, ein Glück aber auch. Das hat nix mit Selbstüberschätzung zutun, sondern mit einem wachen Verstand B'H und es gibt Dinge die man mit einem wachen Verstand einfach nicht glauben kann, auch zum Glück.

Klar, bei Sachen die einer Prüfung in keinster Weise standhalten würd ich dann wohl auch sagen, glaubs einfach, sonst wirst du's bereuen. Aber ist das nicht armseelig und Beweis, dass da ganz klar was faul ist? Auf jeden Fall.


Es heißt ja, das keiner Gottvater oder den Sohn erkennen kann ausgenommen der, „dem es der Sohn offenbaren will“ (Lukas 10:22).

Der nächste Quatsch. Das hieße ja, dass manche umsonst suchen, weil der angebliche Sohn keinen Bock hat, Erkenntnis zu stiften.
Dazu ganz einfach:
1. G"TT hat keinen Sohn, oder anders betrachtet: Jeder Mann auf dieser Welt ist sein Sohn, einen speziellen Sohn gibt es nicht.
2. Folglich hat kein Sohn zu bestimmen, wann G"TT sich jemandem zu offenbaren hat.
3. G"TT offenbart sich jedem, der es will. Nicht immer sofort, aber er tut es. Denn ER hat Interesse daran, dass JEDER ihn erkennt und keiner wird abgelehnt werden. G"TT will sich also immer offenbaren, ob es passiert, hängt vom Willen und der Geduld des Menschen ab.

Zusammengefasst: Solche Texte entfernen nur von G"TT, anstatt den Menschen bei seiner Suche zu ermutigen.

Bettina
21.07.2008, 01:50
Wenn man G"tt im Evangelium sucht, wird man ihn nicht finden. Da das Evangelium das Wort Gottes ist, widersprichst du dich selber.

Deshalb sollte man bei aller Gefühlsduselei die Fakten nicht außer Acht lassen die haSchem und selbst offenbart hat - die Torah - die es uns leichter machen, Ihn zu erkennen.
Gott zu erleben, hat nichts mit Gefühlsduselei zu tun, sondern mit dem Auftrag, den Gott für so einen hat. Oder litt Moses auch unter Gefühlsduselei, als er Gott in einem scheinbar brennen Busch sah? Oder litt Jakob unter Gefühlsduselei, als er mit dem Herren rang? Ach ja, und dieser Träumer Joseph erst, der meinte, seine Brüder und Eltern würden ihm Ehre erweisen!
Was ist mit Daniel, der das Feuer im Ofen überlebte? Litt er auch unter Gefühlsduselei, als er gerettet wurde?
Oder haben Engel aufgehört, den Menschenkindern zu erscheinen? Oder hat er ihnen die Macht des Heiligen Geistes vorenthalten? Oder wird er es, solange die Zeit noch andauert oder die Erde noch steht oder es auf deren Antlitz noch einen Menschen gibt, der errettet werden soll?
Nein; denn durch Glauben werden Wundertaten gewirkt; und durch Glauben erscheinen Engel den Menschen und dienen ihnen; darum, wenn dies alles aufgehört hat, weh den Menschenkindern, denn dann geschieht es wegen des Unglaubens, und alles ist unnütz.
Merav, es hat hier mal einen ganz gräßlichen Streit im Chat gegeben, weil Christen Menschen jüdischer Abstammung versuchten, ihnen Jesus als ihren Gott zu predigen. Ich brauche dir nicht erzählen, wie sehr es ihnen gegen den Strich ging. Das kannst du dir sicherlich vorstellen. Genauso aber geht es den Christen, wenn man ihnen unterstellt, sie würden einfach spinnen, nur weil sie an Jesus glauben. Was erwartest du denn in einem christlichen Forum? Wenn wir in Frieden und Eintracht miteinander diskutieren wollen, wäre es dann nicht sinnvoller, einander zu respektieren, jeder den anderen in ihren verschiedenen Kenntnisständen? Sieh mal, ich glaube nicht, dass du gegen dein Gewissen handelst. Deshalb halte ich dich für genauso erlöst, wie die Christen, die gemäß ihrem Gewissen leben, auch wenn mir da manche Christen widersprechen möchten.
Diese Christen haben ein Wort mehr von Gott bekommen, denn warum sollte Gott aufgehört haben zu reden? Sicher ist es nicht das Original, wie Jesus es gegeben hat, aber es ist dennoch von Wert. Auch wenn vieles fehlt, wenn sie das Wort verstehen, hilft es ihnen, ein Gott gefälliges Leben zu führen. Denn: Gott kann sprechen WANN er will, wie OFT er will, und mach mal den Moses, der die Israeliten aus der ägyptischen Knechtschaft befreit hat, nicht zu Deinem Gott, indem du sagst, mit dem Gesetz Moses hat der Mensch alles Notwendige von Gott bekommen. Immerhin ist Moses nicht mehr. Doch Gott ist heute , damals und immerdar, und weil er nicht tot ist, kann er durchaus noch ein Wort zu den Menschen reden, und sei es das Evangelium, dass du hier schmähst.

Bettina
21.07.2008, 02:58
Je weniger wir Trugbilder bewundern, desto mehr vermögen wir die Wahrheit aufzunehmen.
(Bedeutungsschwangerer Schwachsinn)
War der auferstandene Jesus etwa auch ein Trugbild? Das hatte Thomas auch gedacht, und Jesus forderte ihn deshalb auf, seine Nägelmale in den Händen und in der Seite zu fühlen. Wäre das alles erstunken und erlogen, wäre diese Geschichte niemals 2000 Jahre alt geworden. Jesus sprach zu Thomas, selig bist du denn du glaubst, weil du gesehen und gefühlt hastl. Gesegneter aber sind die, die glauben ohne zu sehen.
Und: Der Gläubige braucht kein Beweis; dem Ungläubigen taugt kein Beweis.

Seleiah
21.07.2008, 07:40
Da das Evangelium das Wort Gottes ist, widersprichst du dich selber.


Man sollte nicht menschenworte in gottes mund legen..



War der auferstandene Jesus etwa auch ein Trugbild? Das hatte Thomas auch gedacht, und Jesus forderte ihn deshalb auf, seine Nägelmale in den Händen und in der Seite zu fühlen. Wäre das alles erstunken und erlogen, wäre diese Geschichte niemals 2000 Jahre alt geworden. Jesus sprach zu Thomas, selig bist du denn du glaubst, weil du gesehen und gefühlt hastl. Gesegneter aber sind die, die glauben ohne zu sehen.
Und: Der Gläubige braucht kein Beweis; dem Ungläubigen taugt kein Beweis.

Das glaubst du doch nicht selber, oder? 2000 jahre im vergleich zu NOCH aelteren mythen und maerchen und geschichten NOCH aelterer kulturen.. Ob erlogen oder nicht, der erfolg waere der selbe.

luxdei
21.07.2008, 09:34
Wäre das alles erstunken und erlogen, wäre diese Geschichte niemals 2000 Jahre alt geworden.

Der Hinduismus hat viel äletere Wurzeln, ebenso der ihm entsprungende Buddhismus ist ca. 600 Jahre älter als das Christentum. Der Islam nur ca. 600 Jahre jünger. Alle haben bis heute überdauert.
Wenn Zeit für Dich ein entscheidendes Kriterium ist, dann stimmst Du mir sicherlich zu, daß Gott sich in allen Religionen offenbart.


Der Gläubige braucht kein Beweis; dem Ungläubigen taugt kein Beweis.
Was ist ein Beweis wofür?

Gruß
LD

Bettina
21.07.2008, 19:33
Man sollte nicht menschenworte in gottes mund legen..

Nach diesem Motto wurden die Propheten Israels gesteinigt, worüber Jesus so gestöhnt hat. Nach diesem Motto wurde Jesus zum Tode verurteilt

Fisch
21.07.2008, 20:09
Zitat von Bettina
Da das Evangelium das Wort Gottes ist, widersprichst du dich selber.

Zitat von Seleiah
Man sollte nicht menschenworte in gottes mund legen..

Liebe Bettina

ich muss dir leider wiedersprechen und Seleiah recht geben.

Die Evangelien sind von Menschen geschrieben aus stammen aus ihrer Feder. Es sind nicht Gottes Worte. Gott lässt sich nicht auf Papier bannen und in ein paar Buchstaben.
Ich würde höchstens die Gebote die Gott Moses gab als Gottes Worte (Wille) bezeichnen, nicht mehr und nicht weniger.
Wie oft haben Menschen Gott schon Worte in den Mund gelegt die er nie so gesagt noch gewollt hatte. Also wir sollten sehr vorsichtig sein mit der Aussage "Gottes Worte".

Terry
22.07.2008, 09:08
Liebe Bettina

ich muss dir leider wiedersprechen und Seleiah recht geben.

Die Evangelien sind von Menschen geschrieben aus stammen aus ihrer Feder. Es sind nicht Gottes Worte. Gott lässt sich nicht auf Papier bannen und in ein paar Buchstaben.
Ich würde höchstens die Gebote die Gott Moses gab als Gottes Worte (Wille) bezeichnen, nicht mehr und nicht weniger.
Wie oft haben Menschen Gott schon Worte in den Mund gelegt die er nie so gesagt noch gewollt hatte. Also wir sollten sehr vorsichtig sein mit der Aussage "Gottes Worte".

Gott wacht über seinem Wort, sagt uns die Bibel selbst. Daran glaube ich und ich habe es erlebt. Muss es dann zerredet werden? Wer sind wir, dass wir uns das anmaßen? Shalom Christa

Bettina
22.07.2008, 16:02
Liebe Bettina

ich muss dir leider wiedersprechen und Seleiah recht geben.


Das mußt du selber wissen, Fisch, aber damit gibst du Merav Recht, die das NT als Heilige Schrift ablehnt.

Denkt doch mal an die Kinder Israel am Berg Sinai. Wie sie standen und meinten vor Gott zu vergehen, und baten Moses: Geh du, der du nicht vergehst und verkünde uns das Wort Gottes und wir werden danach handeln.
Auch wenn Moses ein Mensch war, so brachte er den Israeliten das Wort Gottes. Nicht ein Mensch hat es Moses in den Mund gelegt sondern Gott dem Mose. Wie dem auch sei! Auch Jesus wurde nicht geglaubt, nicht einmal, als er die Werke vollbrachte, zu denen eben göttliche Fähigkeiten gehören.
Fisch, ich hab mit Merav gesprochen, die dem göttlichen Ursprungs des NTs widersprach. Ich hatte gestern nicht mehr die Zeit, das näher auszuführen. Mein PC ist krank. Sag ich mal so.

Fisch
22.07.2008, 17:49
Das mußt du selber wissen, Fisch, aber damit gibst du Merav Recht, die das NT als Heilige Schrift ablehnt.

Leg mir doch bitte nichts in den Mund Bettina. Du kannst doch nicht an einer Aussage von mir festmachen, dass ich Merav recht gebe und das NT ablehne ...

Nochmal das Zitat von Seleiah, hinter dem ich noch immer stehen kann.

Zitat von Seleiah
Man sollte nicht menschenworte in gottes mund legen..

Grüßle
Fischi

Knudelchen
22.07.2008, 19:15
Hallo an alle!
Wenn Der Heilige Geist untermieter ist in uns durch Jesus,dan findet ein Kampf stadt,der Sieger ist doch klar JESUS.
Wir alle haben diesen Kampf,der den nicht hat schlummert,und hat noch viel altes an sich.Gott erkennt man an seiner Wesens art,die wir haben dürfen,so gar Erben dürfen,und ihn Verherlichen.Also,ich habe die Weltlichendinge gelassen,und neue in Jesus bekommen,also ist alles was ich habe sein.Mein Ich ,Ich ,Ich mus weichen,es ist sein.
Peinlichkeit und röte gibt es nicht mehr auch,auch der satz ist immer im vorraum,Herr was machen wir jetzt,ich freue mich jetzt schon.&ok?
So habe ich es erfahren das Gott erkennen........
Huiiiiii,Alles Liebe

anonym002
22.07.2008, 21:26
Da lebte mal ein Mensch, der tat viele wundervolle Dinge und sprach auch vom Jenseitigen, vom Ewigen und vom barmherzigen und einzigen Gott. Später dann, schrieb man einzelne Dinge auf, an die man sich noch erinnerte, sicher mit viel Ernst und Fleiss. Daraus entstanden tausende (!) sich unterscheidende Erzählungen, wo man die wenigen Worte dieses Menschen in Geschichten legendenhaft ausgeschmückt weitererzählte. Gleichzeitig entstand unter extremen Deutern und Verkündern dieser Schriften eine Kultur, welche zu sich zu einer Religion formte.

Diese Religion sammelte nun die ihrer Botschaft am besten entsprechenden Schriften, um ihre absolute und „reine“ Lehre zu bekräftigen und zu „beweisführen“. Schlussendlich erklärte diese Religion diese Schriften aufgrund ihrer Lehre, welche zwar nicht mehr viel mit der Botschaft des anfangs beschriebenen Mannes zu tun hatte, als Absolut, Allgemeingültig, legte diese Schriften sogar in den Mund Gottes, stellte sie dem Worte Gottes vom Sinai gleich, redigierte gewisse Stellen, dass die Lehre etwas besser passt, obschon die Schreiber dieser Schriften NIE auch nur annähernd solches beabsichtigt hatten.

So deutet man nun dieses Geschriebne aus Sicht der Lehre heraus, und nicht aus der Sicht des Schreibers. Dass dies zu katastrophalen Folgen führt, ist offensichtlich. Daraus entstanden dann Dogmen, Lehren, die dem Kontext dessen widersprechen, was dieser Mensch da lehrte, gelehrt hatte. So tut man den Schreibern Zwang an und missdeutet die Bedeutung.


Das NT hat einen solchen göttlichen Ursprung wie wir Menschen auch. „Gott“ hat nicht über diesem NT gewacht, das ist reine Lehre, der Kirche und die „Bibel“ sagt dies überhaupt nirgends, und ist nirgends durch Gott bestätigt. Das NT ist insofern Heilig, wie es Christen es zu ihrem heiligen Buch machen, so wie Moslem ihren Koran zum heiligen Buch, oder die Mormonen ihre zusätzlichen Bücher und „Offenbarungen“ wähnen. So gibt es viele heilige Bücher in dieser Welt. Nur, .... dadurch wird es oder sie oder der Mensch nicht „heilig“. Es ist wie der Baum im Garten Eden, der Baum der Frucht der Erkenntnis, von der man essen will, und das hatte schlimme Folgen.


Sicher, jener Mensch sprach „göttliche“ Worte, aber sollten wir das nicht auch alle machen? Wie soll nun unsrer reden, unser handeln sein? Nun, Jesus sagte nirgends, dass etwas aufgeschrieben werden soll im Gegensatz zur Lehre Mose und den Propheten, die als solche vom Ewigen als in Auftrag zum Schreiben gegeben wurden. Jesus krempelte den jüdischen Glauben nirgends um, sondern lehrte eindeutig darin. Ansonsten hätte er seine „messianität“ verloren.


Wie wörtlich soll denn nun en Christe das NT nehmen? Er kann es schlichtweg nicht. Oder fallen je Sterne vom Himmel? Nur schon ein Stern würde uns eher in den Kosmos hinauskatapultieren, wenn er der Erde nahe käme. Oder die Lehren des Paulus mit seinen nun wirklich unbiblischen Begründungen. Soll nun eine Frau Schleier tragen oder nicht? Der Mann nur kurzes Haar oder nicht? Oder soll man nun alles verkaufen, um Vollkommen zu werden? Seine Eltern und Geschwister hassen? Was ist nun im Christen wirklich neu? Weshalb sündigt er dann noch, wenn die Sünde besiegt sein soll und keine Macht mehr haben soll? Und so weiter und so fort ....

Man merkt schnell, dass nun der Christe schnell dazu neigt, die einen Aussagen überwörtlich, Buchstäblich zu nehmen, andere deutet er grosszugig um. Nein, ich erwarte keine Antworten auf die oben aufgeführten Fragen, ich kenne diese Antworten und habe mich lange damit beschäftigt. Und wenn nun einige meinen, dass ich ja den Gottesgeist nicht habe, und es deshalb nicht verstehen kann (was übrigens eine blosse Unterstellung ist, denn du, sofern du diese Meinung hast, weißt es nun mal schlichtweg nicht, was ich habe oder nicht) was ja eine häufige Antwort darauf ist, so kommt wiederum einmal mehr diese Arroganz und Überheblichkeit der Religion zum Vorschein, was nun wieder nix mit der Lehre jenes Menschen zu tun hatte, sondern aus der Kultur und dem Machtanspruch der Kirche, einer neuen Religion.


Was ist denn heilig? Was nütz es, wenn ich das „Heiligste“ besitze, die Menorah, die Bundeslade, den Tempel, Bücher usw, es aber nicht bin, und dies auch ohne dieses vermeintlich heiligste sein kann.


Mk 12,29 Jesus antwortete ihm: Das erste ist: Höre, Israel: Der HERR, unser Gott, der HERR allein (einzig);


Lehit

Alef

Knudelchen
23.07.2008, 10:27
&yaeh Hu Huuuuu,Alef,du soltest den Finger nach Oben Zeigen und dein ganzes Herz,hingeben,dan kriegst du die ganze Antworten in dir.Du,ich sehe du hast ein großes broblem,was finden ,gefunden betrift,ach so ja und haben in Dir.Es ist schon richtig das,wir alle der meinung sind,das du noch auf der Kritik Straße wandelst.
Hör mal,Gott hat Dich Liiiiiiiieb,und er beobachtet dich ganz genau warum willst du es nicht einsehen?Heil in Dir, Gesund von all deinem Kummer ich fühle das du schon ein Erlichkeitsgradt hast und nach gehst aber Prüfe dein inneres ob es übereinstimmt mit deinem Leben.&bett so gehen Christen nicht ins Bett nach der Arbeit mit Gott,oder&geigen,oder die ware Musik ist in einem,die ruhe die Geborgenheit auch im Sturm.&augenroll das Denken, Lenken,ist von oben?Nein das Wissen und haben mit Gottes Gaben,ist der Ausschlaggebende Punkt,das kann nur er verleien zu seiner Ehre.
&pippi Hey,Gott hat dich Lieb vergeß das nicht Suchender.Schreib mir wenn es dir ernst ist.&kuss Gott Segne Dich in Erkenntniss,ERKENNTNISS Erkenntniss.Knudelchen.

anonym002
23.07.2008, 20:17
Hallo Knudelchen


Was für ein [Zitat:] broblem &schulterzuck sollte ich denn haben? hmmm... grübel .....

Ach so, dass du nicht gleicher Meinung bist wie ich (aber das ist dann eher dein Problem &trost ).

... ach so, dass ich der Kirche nicht einfach nachplappere, was sie so vorgibt. Es gibt genügend "Nachsager", der Ewige schuf aber Individuen.


Lehit

Alef

Knudelchen
24.07.2008, 00:47
Es ist schön das du das Fragen tust,genau das ist es das haben,oder nicht haben.&geigen

Hallo Knudelchen


Was für ein [Zitat:] broblem &schulterzuck sollte ich denn haben? hmmm... grübel .....

Ach so, dass du nicht gleicher Meinung bist wie ich (aber das ist dann eher dein Problem &trost ).

... ach so, dass ich der Kirche nicht einfach nachplappere, was sie so vorgibt. Es gibt genügend "Nachsager", der Ewige schuf aber Individuen.


Lehit

Alef

Victor
24.07.2008, 02:01
Auch Jesus wurde nicht geglaubt, nicht einmal, als er die Werke vollbrachte, zu denen eben göttliche Fähigkeiten gehören.


Hallo Bettina,

hatte Jesus denn göttliche Fähigkeiten? War er nicht vielmehr von Gott befähigt?

Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich selbst aus tun, sondern nur,
was er den Vater tun sieht; denn was dieser tut, das tut gleicherweise auch der Sohn. (Joh 5,19


Lieben Gruß

Victor

samu
28.07.2008, 11:10
Hallo an alle!
Wenn Der Heilige Geist untermieter ist in uns durch Jesus,dan findet ein Kampf stadt,der Sieger ist doch klar JESUS.
Wir alle haben diesen Kampf,der den nicht hat schlummert,und hat noch viel altes an sich.Gott erkennt man an seiner Wesens art,die wir haben dürfen,so gar Erben dürfen,und ihn Verherlichen.Also,ich habe die Weltlichendinge gelassen,und neue in Jesus bekommen,also ist alles was ich habe sein.Mein Ich ,Ich ,Ich mus weichen,es ist sein.

Hallo Knudelchen, ich finde es echt traurig, dass du bekundest, dass Gott (für dich) Tod ist. Schade. Auch du wirst sicher eiens Tages staunen werden, wie lebendig der Lebendige ist.

Samu

Bettina
31.07.2008, 19:50
Hallo Bettina,

hatte Jesus denn göttliche Fähigkeiten? War er nicht vielmehr von Gott befähigt?


hätte ich das je in Abrede gestellt?

Isaak
31.07.2008, 22:17
... und schon wieder … eine riesen Überschrift … G“tt erkennen

Am Anfang ging es noch darum ob man nun G“tt erkennen könne oder eben nicht. Und bis hier und damit meine ich meinen Kommentar und die davor liegenden Kommentare, scheint es auszufransen, zu zänkeln.

Könnte es sein, dass man etwas, wegen seiner Unendlichkeit, gleichzeitig unmöglich im Ganzen erkennen kann und dennoch im Einzelnen wahrnehmen könnte?

Ausfransen und zänkeln kann nur etwas, was vorher gut gewoben wurde und wo Frieden war.

Wer mag Anlass und Ausgang sein und zwar wo hin es geht und führt?

Was müsste zu lesen und zu spüren sein, wenn nur ein einziger unter uns G“tt ein wenig wahrnehme?

lehit Isaak

Bettina
14.08.2008, 18:37
Joh 17:3 – das ist das ewige Leben: Dich, Den einzigen wahren Gott und Jesus Christus zu erkennen

Fisch
14.08.2008, 19:09
Was müsste zu lesen und zu spüren sein, wenn nur ein einziger unter uns G“tt ein wenig wahrnehme?

Friede und Liebe untereinander.

Jedoch keinen Scheinheiligen Frieden und keine Scheinheilige Liebe.
Oft muss Frieden auch erkämpft werden. Und Liebe heißt nicht, dass immer alles Friede, Freude und Eierkuchen ist.

Kann man miteinander streiten (im gutem Sinne) und sich doch lieben?
Kann man miteinander kämpfen um des echten Friedens willen?

Terry
14.08.2008, 19:46
Hallo Knudelchen, ich finde es echt traurig, dass du bekundest, dass Gott (für dich) Tod ist. Schade. Auch du wirst sicher eiens Tages staunen werden, wie lebendig der Lebendige ist.

Samu



Hab ich was verpasst oder an welcher Stelle hat ausgerechnet Knudelchen deiner Meinung nach bekundet, Gott sei tot???? Ich finde in ihren threads eher das genaue Gegenteil!!&oops

Bettina
14.08.2008, 21:23
Zitat von Isaak
Was müsste zu lesen und zu spüren sein, wenn nur ein einziger unter uns G“tt ein wenig wahrnehme?

Friede und Liebe untereinander.

Jedoch keinen Scheinheiligen Frieden und keine Scheinheilige Liebe.
Oft muss Frieden auch erkämpft werden. Und Liebe heißt nicht, dass immer alles Friede, Freude und Eierkuchen ist.

Kann man miteinander streiten (im gutem Sinne) und sich doch lieben?
Kann man miteinander kämpfen um des echten Friedens willen?

Ich stimme Isaak mal zu, denn:
2. Tim 2: 23 - 26
23 Lass dich nicht auf törichte und unsinnige Auseinandersetzungen ein; du weißt, dass sie nur zu Streit führen.
24 Ein Knecht des Herrn soll nicht streiten, sondern zu allen freundlich sein, ein geschickter und geduldiger Lehrer,
25 der auch die mit Güte zurechtweist, die sich hartnäckig widersetzen. Vielleicht schenkt Gott ihnen dann die Umkehr, damit sie die Wahrheit erkennen,
26 wieder zur Besinnung kommen und aus dem Netz des Teufels befreit werden, der sie eingefangen und sich gefügig gemacht hat.

Und das gilt natürlich auch für mich. Es ist nicht immer einfach, den alten Menschen abzulegen, wenn man zum Zorn gereizt wird. Aber das ist nunmal unsere Aufgabe, jeden Tag aufs Neue den alten Menschen in uns zu kreuzigen, uns vor Gott zu demütigen, seine Hoheiit anzuerkennen und sanftmütig zu werden, sanftmütig, wie Jesus war, an dem wir uns ein Beispiel nehmen sollen. Ich wiederhole, ich nehme mich davon nicht aus, auch ich habe da an mir zu arbeiten.

Robert
15.08.2008, 03:45
Wie wahr, wie wahr Bettina.

Als Christ, wird man immer als der "super tolle Mensch" hin gestellt, der man als Mensch nu mal nicht ist. Kaum macht man dann einen Fehler, sind die Spötter da. Anderenseits, soll man sich "gefälligst" tolerant gegenüber Anderen verhalten und schön "brav christlich" sein. Ja, es ist oft hart, aber ich weis wir sind nicht allein.

samu
15.08.2008, 12:08
Hab ich was verpasst oder an welcher Stelle hat ausgerechnet Knudelchen deiner Meinung nach bekundet, Gott sei tot???? Ich finde in ihren threads eher das genaue Gegenteil!!&oops

Nun, es ist doch ganz simpel Terry, Kundelchen schreibt: ....so gar Erben dürfen..... Das besagt doch schlicht weg, dass der Besitzer verstorben ist. Denn erben kann man bekanntlich nur von Toten. So zumindest nach alten biblischen Recht. Wenn sie sich also zum Erben einsetzt, muss der Besitzer verstorben sein.
Tja so schnell kann man Gottes Unantastbarkeit ins Lächerliche ziehen und sich Dinge anmaßen (zu Erben) obwohl Gott nie was von einem Nachlasstestament geäußert hat. Niemand besitzt oder erbt das Königtum Gottes. Es ist und bleibt Gottes ewigliches Eigentum, sein Herrschaftsgebiet, indem der Mensch aus Gottes Gnade und Barmherzigkeit wohnen darf.

Nun, es zeigt mal wieder die Unwissenheit und Respektlosigkeit im Begriffsgebrauch auf, mit der man sich des Reiches Gottes zu bemächtigen sucht und leider auch noch aus "guten Glauben" motiviert.


Samu

Robert
17.08.2008, 04:32
@ Samu

Du vergisst, das man auch etwas vererben kann wenn man noch lebt.

Als Mensch haben wir das Himmelsreich verloren, durch die Sünde. Jesus gibt uns dieses zurück als sein Erbe. Er teilt seinen Besitz (Er hat das Leben gelebt ohne Sünde) mit uns. Wenn Jesus etwas mit anderen Teile, vererbt er ihnen etwas. Da er selbst ja noch lebt, im Himmel, wird dieses Erbe oft auch als Geschenk (unverdiente Gabe) bezeichnet, meint aber das gleiche.

Gott hat den Menschen die Erde als Besitz (Besitzdiener) gegeben (Trotzdem ist Gott immer noch Eigentümer, das ist der Unterschied. Gott entscheidet wem er sein Reich letzlich gibt, der Teufel hat sie lediglich von den Menschen gestohlen, aber er wird nie Eigentümer sein, genau wie der Mensch).


PS: Erben vor dem Tod ist auch auf der Erde möglich, doch muß dann trotzdem die Erbschaftssteuer bezahlt werden. Erben werden vom Erblasser eingesetzt oder nach dem Tod des Erblasser durch seinen bekundeten Willen und der gesetzlichen Erbfolge.
Übrigens, wenn mir ein Verwanter etwas schenkt und dieser kurz darauf stirbt, wird das Geschenk als Teil des Erbes an mich (bei Berechtigung) angesehen, sonst kann es sogar geschehen das ichs zurückgeben muß (10 Jahresfrist).

Bettina
17.08.2008, 20:52
Nun, es ist doch ganz simpel Terry, Kundelchen schreibt: ....so gar Erben dürfen..... Das besagt doch schlicht weg, dass der Besitzer verstorben ist. Denn erben kann man bekanntlich nur von Toten. So zumindest nach alten biblischen Recht. Wenn sie sich also zum Erben einsetzt, muss der Besitzer verstorben sein.
Tja so schnell kann man Gottes Unantastbarkeit ins Lächerliche ziehen und sich Dinge anmaßen (zu Erben) obwohl Gott nie was von einem Nachlasstestament geäußert hat. Niemand besitzt oder erbt das Königtum Gottes. Es ist und bleibt Gottes ewigliches Eigentum, sein Herrschaftsgebiet, indem der Mensch aus Gottes Gnade und Barmherzigkeit wohnen darf.

Nun, es zeigt mal wieder die Unwissenheit und Respektlosigkeit im Begriffsgebrauch auf, mit der man sich des Reiches Gottes zu bemächtigen sucht und leider auch noch aus "guten Glauben" motiviert.


Samu
Inwieweit irgendjemand hier Gottes Unantastbarkeit ins Lächerliche zieht, geht mir hier nicht so recht auf. Als Kinder Gottes sind wir Seine Erben. Natürlich ist Gott nicht tot sondern ewig, doch ist es das Geschenk seiner Gnade, uns an Seiner Ewigkeit teilhaben zu lassen.

So bezeugt der Geist selber unserem Geist, dass wir Kinder Gottes sind.
Sind wir aber Kinder, dann auch Erben; wir sind Erben Gottes und sind Miterben Christi, wenn wir mit ihm leiden, um mit ihm auch verherrlicht zu werden. (Römer 8:16-17)
in dieser Endzeit aber hat er zu uns gesprochen durch den Sohn, den er zum Erben des Alls eingesetzt und durch den er auch die Welt erschaffen hat. (Hebräer 1:2)
Als Miterben Christi, und so als Erben aller Dinge, können wir auch ein „Herr von allem“ sein.
er steht unter Vormundschaft, und sein Erbe wird verwaltet bis zu der Zeit, die sein Vater festgesetzt hat.(Galater 4:1)
und und die volle Herrlichkeit verwirklichen, die es bedeutet „Erbe durch Gott“ zu sein
damit wir durch seine Gnade gerecht gemacht werden und das ewige Leben erben, das wir erhoffen. (Titus 3,7)
und Epheser 3:6
dass nämlich die Heiden Miterben sind, zu demselben Leib gehören und an derselben Verheißung in Christus Jesus teilhaben durch das Evangelium.
Das hilft uns, den vollen Zweck des Gebotes Christi „Ihr sollt also vollkommen sein, wie es auch euer himmlischer Vater ist.“ (Matthäus 5:48) zu verstehen. Es hilft uns auch, die volle Bedeutung der Aussage des Paulus zu erfassen: „...jage ich nach dem Siegespreis: der himmlischen Berufung, die Gott uns in Christus Jesus schenkt.“ (Philipper 3:14-15; Kolosser 1:28)

Natürlich respektiert Gott Deinen Glauben. Wenn Du nicht daran glaubst, Miterbe werden zu können, dann wird das Dein Schicksal sein.

Um Miterbe zu sein, ist es natürlich Voraussetzung, dass man sich gemüht hat, ein gottgefälliges Leben zu führen. Gnade ist fast jedem Menschen gewiss, der Gott um Gnade bittet, aber um Miterbe zu sein, dazu gehört schon mehr. Man denke an das Gleichnis vom verlorenen Sohn, dem zwar Gnade zuteil wurde, der aber nicht mehr miterben konnte.

samu
19.08.2008, 22:16
Bettina, ganz ehrlich, auf dein unqualifiziertes Statement muss ich mich nicht einlassen. Informiere dich mal was Erben heißt und dann können wir gerne einmal darüber reden, ob du Gott beerben wirst oder ob du Anteil an seiner Barmherzigkeit erfahren darfst.

Samu

Bettina
19.08.2008, 23:18
Eines der unfairsten retorischen Tricks ist Arroganz.

Martin
20.08.2008, 00:25
Um Miterbe zu sein, ist es natürlich Voraussetzung, dass man sich gemüht hat, ein gottgefälliges Leben zu führen. Gnade ist fast jedem Menschen gewiss, der Gott um Gnade bittet, aber um Miterbe zu sein, dazu gehört schon mehr. Man denke an das Gleichnis vom verlorenen Sohn, dem zwar Gnade zuteil wurde, der aber nicht mehr miterben konnte.

Hi Betina, darf ich es ein wenig anders sehen? Das Wort Erbe gibt es in einem großen Wortfeld wie Erblast, Erbschuld, Miterbe usw. . Einige dieser Wörter lassen so manchem die Nackenhaare sträuben. Zu Recht, weil viele von uns geprägt sind von einem Bild welches aus der Vergangenheit, genauer aus der Geschichte unserer Vorfahren herrührt. Dieses Bild erzählt uns von einer prägenden Religion aus dem Mittelalter bis in die frühen 90er.
Ich möchte es mal im Vergleich mit dem Menschen oder der Gemeinde zu einem Bernardiner so beschrieben:
Zunächst wurde dem Bernardiner Feuer unter dem Hintern gemacht, damit er lief und sich bewegte. Als dieses kein genügendes Druckmittel war, band man ein Würstchen an eine lange Schnur und befestigte sie so, dass der Bernadiner egal wie er sich abmühte nie dran kam. Das dauerte nicht lange und der Bernardiner bewegte sich wiederum nicht mehr.

Das Feuer soll vereinfacht die Hölle darstellen. So wurden im Mittelalter das "einfache Volk" bei der Kirche gehalten. Es gab Ablass und andere Dinge.
Später dann wurde der Himmel versprochen nach dem Motto: Wenn ihr jetzt auch durch einiges auf dieser Erde durch müßt, Gott rechnet Euch das später an, dann verdient ihr Euch ein Platz im Himmel. Also das gleiche Schema nur andersrum.
Der Nachteil ist nur der Bernardiner läuft nicht, er liegt. Was fehlt ist eine innere Herzenangelegenheit die ihn wieder antreiben würde.
Ich glaube wir sind ein Teil dieser Geschichte die sich in unserem Denken teilweise durch die Zeit in ähnlicher und veränderter Form weiterzieht. Davon beeinflußt sind um nur einiges zu nennen: Die Freiheit des Geistes, Selbstachtung, ein gesundes Ich, Selbstwertgefühl ... .
Persönlich denke ich Gott ist anders und was er mir sagen möchte ist die Liebe die mich durch ihn davon befreien kann. Sein Sohn der alles was ich ausgefressen habe schon durch sein Leben bezahlt hat. Er ist mein Abba, mein Vati der mich bedingungslos aufnimmt ohne wenn und aber. Bei ihm darf ich sein wie ich bin, er liebt mich bis in alle Ewigkeit. Was will ich da noch erben?
Liebe Bettina, danke für deinen anregenden Text. Falls dich mein Beitrag irgendwie verletzt, bitte entschuldige.
lg Martin

Picus
20.08.2008, 00:54
Dass ich das überlebt habe.

Herbert sagt, es war ein Wunder.
Herbert sagt immer Gott.
Ich sage, war es nicht.
Ich kann dir auch genau erklären, warum nicht.
Früher, damals, habe ich Herbert einmal einen Fundamentalisten genannt.
Würde ich heute nicht mehr sagen, selbst dann nicht, wenn es stimmen sollte.

Aber bei Vögeln, und bei Pflanzen, da kennt er sich aus.
Ich überhaupt nicht.
Nur, bei diesem einen Vogel, da war ich mir ganz sicher, dass ich ihn kenne.
Herbert hat ihn trotzdem anders benannt.
Wahrscheinlich hat Herbert Recht.

Martin
20.08.2008, 07:04
Hi Picus,
ich verstehe dich gar nicht. Helf mir doch mal auf die Sprünge
was du mit deinem Beitrag meinst.
Grüße
Martin

Picus
20.08.2008, 23:00
Gott erkennen - wenn es ihn denn gibt.
Ob es ihn gibt, ist für mich eine wahnsinnig schwere Frage (vergleichbar mit der von Pilatus "quit est veritas?") aber zum Glück keine sehr wichtige. Wahrscheinlich gibt es ihn, denke ich.

Isaak
21.08.2008, 00:07
Hallo Fisch!


Friede und Liebe untereinander.

Jedoch keinen Scheinheiligen Frieden und keine Scheinheilige Liebe.
Oft muss Frieden auch erkämpft werden. Und Liebe heißt nicht, dass immer alles Friede, Freude und Eierkuchen ist.

Kann man miteinander streiten (im gutem Sinne) und sich doch lieben?
Kann man miteinander kämpfen um des echten Friedens willen?

Man kann vieles. Möglicherweise bin ich blind und taub und sehe nicht hier das miteinander, im guten Sinne, streiten und das sich doch lieben und das miteinender kämpfen um des echten Friedens willen. Ich bin scheinbar Blind und Taub, denn ich sehe auch keinen scheinheiligen Frieden und keine scheinheilige Liebe. Nicht einmal Friede, Freude Eierkuchen kann ich hier lesen, sehen oder hören.

Und dennoch glaube hast du Recht.

Sei lieb gegrüßt und ich hoffe weder in Blindenschrift noch in Taubengestig geschrieben zu haben.

Isaak

(bin ich vom Thema abgekommen?)

Fisch
21.08.2008, 03:49
Hallo Isaak

nein, du bist sicher nicht Blind und Taub - ganz im Gegenteil.

Deswegen nun auch meine Frage an dich (ganz off topic *und das sollte erlaubt sein*)

Was spürst oder vernimmst du denn?

Sicher könnte jeder auch den &schweigen halten und ins Kämmerlein gehen. Doch das schafft kaum ein Mensch sich zurück zu ziehen und zurück zu halten. Dem Menschen ist es gegeben einen anderen Menschen überzeugen zu wollen. Oder was treibt dich an mit Menschen zu schreiben? Du tust das sicherlich auch aus einem Motiv heraus, oder?

Wird nicht gerade im Judentum alles bis ins kleinste Detail besprochen und ausdiskutiert bis man sich im Thema findet (oder auch nicht)? Dürfen das die anderen Nationen (oder Religionen) nicht auch so?


Sei lieb gegrüßt und ich hoffe weder in Blindenschrift noch in Taubengestig geschrieben zu haben.
Brailleschrift kann ich hier nicht ertasten und noch kann ich dich nicht hörbar hören - wobei ich dich oftmals besser zu verstehen wünschte. Oft denke ich gerade bei dir, was möchte er mir (uns) mittteilen.

Nun wünsche ich dir eine gute Nacht (bist auch ein Nachteulchen, gelle *lach* ) und dass die Nachtruhe und der Frieden der Nacht sich über dich legt wie eine Decke des Himmels.

Lieben Gruß
Fisch

Isaak
21.08.2008, 13:22
Hallo Fisch,

eine Antwort meinerseits verlege ich auf das Vorstellungszimmer im Thread „ohne Titel“, weil ich nicht von anderen Usern erbitten mag was ich dann selbst nicht einhalte und aber überzeugt bin, dass meine Antwort an dich das Thema „G“tt erkennen, zwar irgendwo berührt, aber überstrapaziert und zwar weil es eben einer persönliche Erklärung entspricht, welche nicht direkt zum Thema passt. Danke für dein Verständnis.

Also siehe bitte: Gnadenkinder Forum > Allgemein > Vorstellungszimmer > ohne titel > #14

Einen lieben Gruß
Isaak

Bettina
21.08.2008, 14:51
Hi Betina, darf ich es ein wenig anders sehen? Das Wort Erbe gibt es in einem großen Wortfeld wie Erblast, Erbschuld, Miterbe usw. . Einige dieser Wörter lassen so manchem die Nackenhaare sträuben.


Informiere dich mal was Erben heißt und dann können wir gerne einmal darüber reden, ob du Gott beerben wirst
Samu

Was das Erben betrifft, reden wir hier offensichtlich alle aneinander vorbei. Die Schrift spricht davon, dass wir Erben des Reiches werden können. Ich erzähle das also nicht aus mir selber, sondern habe die Schriften zitiert. Natürlich können wir nicht auf Gottes Tod warten, um ihn zu "beerben". Das ist auch ncht gemeint, denn Gott ist ewig und stirbt nicht. Dennoch wird von "ERBEN" in den Schriften gesprochen, wenn es um das Reich Gottes geht, das zu ererben uns ermöglicht wird. Barmherzigkeit, hab ich schon gesagt, wird fast jedem zuteil, der um Barmherzigkeit bittet. Da wird es in der Ewigkeit nur wenige Ausnahmen geben.
Was also ist gemeint mit ERBEN?
Bestimmt nicht die Erblast, denn die Schuld an Jesus am Kreuz getragen.
Es bedeutet, dass wir an der Herrlichkeit, an der Macht und Krönung im Reiche Gottes teilhaben können, mit Abraham, mit Moses und all die anderen Edlen zusammensein können bei Gott und an seiner Herrlichkeit teilhaben können, ungefähr wie ein Ehemann seiner Ehefrau z. B. die Kontovollmacht über sein Konto geben kann. Wenn hier von Erben die Rede ist, ist natürlich NICHT gemeint, Gott beiseite zu setzen und sich über ihn zu erheben. Nein, sondern einfach Teilhaber Seiner ewigen Herrlichkeit zu sein. Das setzt aber voraus, dass wir Gott nicht mutwillig erzürnen. Es setzt Demut voraus, Bereitwilligkeit, Seinen Willen zu tun, Bereitwiligkeit, an seinen Schwächen zu arbeiten, was wir ja hoffentlich alle sowieso tun. Es heißt NICHT, dass wir nur Teilhaber werden, wenn wir perfekt sind. Perfekt war nur einer: Jesus. Das würde ja bedeuten, dass man seine Errettung "erarbeite". Nein, wir sind durch die Gnade Christi und Seine Barmherzigkeit erlöst. Aber ob wir Erben seiner Herrlichkeit werden, hängt von unserem guten Willen ab, Seine Gebote zu halten.

Isaak
21.08.2008, 21:19
Ich habe mehrere Male Bettinas Beitrag #41 und danach rückwärts den kleinen Dialog zwischen Martin, Samu und eben Bettina gelesen und ich stell fest, dass ich nicht wie ein Erbschleicher wirken, oder wie ein Anwalt zum Erbe und den Erben von g“ttes Reich auftreten möchte und hier meine Meinung und meinen Glauben mit in diese Diskussionswage leben mag.

Mag wer will und möchte Gebote befolgen und gleichzeitig die Gnade Christi erfahren, erweben und genießen und wissend sich sicher im kommenden Reich G“ttes wähnen.

Ich zumindest stelle keinen Stein in den Weg und glaube nur, dass wir schon längst im Reich G“ttes sind und wirken, wenn gleich dies vorerst der sich ständig verändernde und letztendlich vergängliche Teil ist. Binde sich wer sich binden kann an den Ewigen. Der Ewige band aber nur Israel an sich und wer mag und kann darf gerne diesen Bund aufheben und als erfüllt erkennen. G“tt zu erkennen ist leichter als man oft glaubt und Israel ist kein butterblumiges Chamäleon, welches man auf irgendeinen Jahrmarkt erwerben kann. Wer es doch kann, dem mein Glückwunsch und meine Todesanzeige.

Einen lieben Gruß
Isaak

Bettina
22.08.2008, 02:44
hm, ja Isaak, sorry, ich weiß nicht, was du meinst. Ich hab nur die Hälfte verstanden.

Zeuge
23.08.2008, 09:33
Da lebte mal ein Mensch, der tat viele wundervolle Dinge und sprach auch vom Jenseitigen, vom Ewigen und vom barmherzigen und einzigen Gott. Später dann, schrieb man einzelne Dinge auf, an die man sich noch erinnerte, sicher mit viel Ernst und Fleiss. Daraus entstanden tausende (!) sich unterscheidende Erzählungen, wo man die wenigen Worte dieses Menschen in Geschichten legendenhaft ausgeschmückt weitererzählte. Gleichzeitig entstand unter extremen Deutern und Verkündern dieser Schriften eine Kultur, welche zu sich zu einer Religion formte.

Diese Religion sammelte nun die ihrer Botschaft am besten entsprechenden Schriften, um ihre absolute und „reine“ Lehre zu bekräftigen und zu „beweisführen“. Schlussendlich erklärte diese Religion diese Schriften aufgrund ihrer Lehre, welche zwar nicht mehr viel mit der Botschaft des anfangs beschriebenen Mannes zu tun hatte, als Absolut, Allgemeingültig, legte diese Schriften sogar in den Mund Gottes, stellte sie dem Worte Gottes vom Sinai gleich, redigierte gewisse Stellen, dass die Lehre etwas besser passt, obschon die Schreiber dieser Schriften NIE auch nur annähernd solches beabsichtigt hatten.

So deutet man nun dieses Geschriebne aus Sicht der Lehre heraus, und nicht aus der Sicht des Schreibers. Dass dies zu katastrophalen Folgen führt, ist offensichtlich. Daraus entstanden dann Dogmen, Lehren, die dem Kontext dessen widersprechen, was dieser Mensch da lehrte, gelehrt hatte. So tut man den Schreibern Zwang an und missdeutet die Bedeutung.

Und wie sieht es mit dem Judentum aus?
"Wie könnt ihr sagen: Wir sind weise, und das Gesetz des Herrn ist bei uns? In der Tat! Siehe, zur Lüge hat es der Lügengriffel der Schriftgelehrten gemacht." (Jer. 8:8.)

Es ist doch bekannt, daß die Thora, in der heutigen Form erst in der babylonischen Gefangenschaft, vermutlich von Esra, verfaßt wurde.
Was von der Offenbarung Gottes am Berg Sinai, und wie getreu, ist in der Thora wiedergegeben?

Man kann sogar sagen, daß das Judentum nach der babylonischen Gefangenschaft entstanden ist, gegründet von Esra, und nicht von Mose tausend Jahre früher.

Bettina
23.08.2008, 12:15
Alef, ich danke Dir für diesen Beitrag. Auch mein Glaube beruht auf den Dingen, die Du hier angesprochen hast. Nur, ich darfs nicht schreiben, ohne dass man "Verrat" schreit.
Es fehlt viel in der Bibel, das ist Tatsache und noch in dieser Generation nachvollziehbar, wie schleichend der Prozess ist. Ich habe jetzt gerade nur wenig Zeit, aber ich kann das mal recherchieren, wie in Bibeln älterer Ausgaben mehr steht als in neueren Versionen. Sofern Interesse besteht. Gott läßt es aber nicht zu, dass die Menschen in diesem Zustand verbleiben. Der Zeitpunkt der Wiederherstellung Seines Wortes war schon lange da.
Der verheißene Engel (Offb14:16) (ich schreib das jetzt aus Zeitmangel mal aus dem Kopf und korrigiere mich später, falls ich mich geirrt haben sollte) war schon da. Der verheißene Elia, von dem Maleachi spricht, war auch schon da. Und ihre Botschaften sollten von der Menschheit zur Kenntnis genommen werden, weil diese wichtig sind zur Vorbereitung auf die Wiederkunft Christi.
Gott hat sich schon lange herabgelassen, Sein Wort wiederherzustellen. Aber wenn ich dieses Wort zitiere, wird es gestrichen.
Das habe ich hier schon erlebt.
Also müssen wir uns mit dem begnügen und mit dem argumentieren, was vorhanden ist und was geglaubt wird, Alef, sonst kommen wir nicht einen cm vorwärts. Denn Dein Hebräisch kann hier keiner nachprüfen. Und Hebräisch hat seine Tücken, das brauche ich Dir nicht zu erklären. Warum es seine Tücken hat, und warum Gott dermaleinst dennoch auf gerade diese Sprache zurückgriff, darauf gehe ich hier im öffentlichem Forum lieber nicht ein. Vielleicht privat.

anonym002
23.08.2008, 12:53
@Zeuge

Willst du Judentum gegen Christentum ausspielen? Welches Christentum gegen welches Judentum?

Wenn du meinst zu Wissen, wann das Judentum entstanden worden sei, und was du auch immer darunter vorzustellen meinst, ist es deine Meinung.


Zudem, ohne Torah kein Christentum. Wenn du schon das in Frage stellst, wie wackelig muss das sein, was darauf gebaut wurde?


Oder wie soll man dein aus dem Kontext gerissenes Zitat in Verbindung mit deinem Kommentar verstehen?
hmm, soll ich nun so einen Vers aus der Tenach zitieren wo Gott über die Nationen urteilst?




Lehit

Alef

Zeuge
23.08.2008, 13:23
@Zeuge

Willst du Judentum gegen Christentum ausspielen? Welches Christentum gegen welches Judentum?

Ist doch klar. Die traditionellen Religionen.

Da Gott, meinem Verständnis nach, eine Gemeinschaft ist, und der Mensch dazu geschaffen wurde, um auch ein Teil dieser Gemeinschaft zu sein, ist alles, was ein Mensch, der sich als zu dieser Gemeinschaft zugehörig, gesagt oder geschrieben hat, das Wort Gottes.
Und Gott hat die Macht das Wort seiner Diener Wirklichkeit werden zu lassen. Ob das jetzt Moses, David, Esra, Jesus, Paulus oder vielleicht Alef gesagt hat.

Daher, wer die kanonisierten Schriften anderer Religionen kritisiert, sägt am Ast, auf dem er selbst sitzt.

anonym002
23.08.2008, 14:40
Ein Kanon ist das, was sich Menschen, oder Gruppen von Menschen sich als Richtschnur, Leitfaden für ein bestimmtes Gebiet oder Fachbereich (hier die Religion) als geltende Regel bestimmen. Es ist ersichtlich, dass solche sogenannte Massstäbe, wenn sie nicht technischer Art sind, doch eher sehr subjektive und intuitive Angelegenheiten sind, und kaum als Absolut herhalten können.


Was der Mensch sagt, ist doch nicht Wort Gottes, da wurde der Mensch vielleicht inspiriert, wie ein Maler von einer Abenddämmerung inspiriert wurde und nun ein Bild malt. Dabei kann sogar das Bild etwas ganz anderes Darstellen, je nach dem, was den Maler gerade bewegt. Und nun kommen Betrachter, und interpretieren es wiederum nach ihrem Empfinden. So hat das letzte wahrscheinlich nicht mehr viel mit der Abenddämmerung zu tun.


Ist Gott eine Gemeinschaft? Hmm, naja, eine eher eigene Interpretation.
Wenn nun der Mensch „göttlich“ ist, so ist er nicht der ewige und einzige Gott. Somit ist auch sein Reden nicht das Reden Gottes.

Aber wenn du meinst, es sei so nach deinem Erkennen, ist es deine Sache, aber nicht unbedingt Sache der andern.


Lehit

Alef

Zeuge
23.08.2008, 16:39
Ist Gott eine Gemeinschaft? Hmm, naja, eine eher eigene Interpretation.
Wenn nun der Mensch „göttlich“ ist, so ist er nicht der ewige und einzige Gott. Somit ist auch sein Reden nicht das Reden Gottes.

Dann gibt es kein, für alle Menschen gültiges, Wort Gottes.
Auch was Moses gesagt hat, denn er war auch nur ein Mensch, zwar von Gott inspiriert, aber dennoch nur ein Mensch.
Ob er es so verstanden hat, wie die rabbinische Tradition es lehrt, kannst du nicht mit Gewißheit sagen.

Und daß die Traditionen immer daneben liegen, ob judische oder christliche, wie übrigens auch islamische, steht ausser Zweifel.

Man kann diese Traditionen kritisieren mit Hilfe der kanonischen Schriften. Wer aber die Schriften kritisiert, der stellt sich über diese Schriften, und praktisch mit Gott gleich, der allein das Recht und die Macht hat das Wort, das ihm zugeschrieben wird, zu korrigieren.

Seleiah
23.08.2008, 16:42
Natuerlich gibt es ein gueltiges wort gottes. Les mal die gebote, das einzige was Gott je schrieb - seine einzigen Woerter. Alles andere ist nunmal vom Mensch, und man sollte menschenworte nicht in gottesmund legen..

Zeuge
23.08.2008, 17:33
Natuerlich gibt es ein gueltiges wort gottes. Les mal die gebote, das einzige was Gott je schrieb - seine einzigen Woerter. Alles andere ist nunmal vom Mensch, und man sollte menschenworte nicht in gottesmund legen..

Die Gebote hat nicht Gott geschrieben, sondern Moses:

"Und Mose blieb vierzig Tage und vierzig Nächte dort beim Herrn. Brot aß er nicht, und Wasser trank er nicht. Und er schrieb auf die Tafeln die Worte des Bundes, die Zehn Worte." (Ex. 34:28.)

Bettina
23.08.2008, 20:56
So einfach ist das nicht, Seleiah.
Nachdem die Israeliten trockenen Fußes das Rote Meer durchquerten und die ihnen nachjagenden Ägypter versoffen, sammelten sie sich alle am Berge Sinai. Gott redete zu seinem Volk und alle standen da und zitterten vor Furcht, vor dem Ewigen zu vergehen. Deshalb baten sie Mose, der bekleidet mit dem Hohen Priestertum, vor dem Herrn nicht verging, sie baten ihn, mit Gott zu reden und ihnen Sein Wort zu bringen. Und seit diesen Tagen ist es Propheten geboten, das Wort Gottes für das Volk niederzuschreiben.
Wenn du weiterliest im AT, wirst du finden, dass Gott mit Moses sprach wie zwei Menschen im persönlichen Gespräch miteinander, und diese Gespräche fanden in der Stiftshütte statt und alle Israeliten nahmen die Gegenwart Gottes wahr, denn Seine Wolke senkte sich zu solchen Begebenheiten über die Stiftshüte.

Aus dem Geplänkel von Alef und Zeuge halte ich mich wohl besser raus. Alles was ich verstehe ist, dass hier Klischees, die viele Jahrhunderte alt sind, als Basis für einen albernen Streit verwendet werden.

samu
23.08.2008, 21:02
Zeuge, diese, deine Aussage impliziert eben nicht, dass das Nachsinnen über die Aktualität der Tora überflüssig wäre. Ganz im Gegenteil, es ist sogar notwendig immer und immer wieder dieses Schriftgut zu prüfen und wenn nötig in Frage und zur Änderung zu stellen. Das tat ein Esra, das taten die Propheten, etc und das geschieht bis in die heutige Zeit hinein.

Das ist eben der radikale Unterschied zwischen Judentum und Christentum. Das Judentum hat keinen papierenen Gott, der sich auf von Menschen geschriebene Worte festnageln lässt, die dann auch noch zum Dogma gekürt werden, sondern einen lebendigen Gott, der den Begriff Dogma nicht kennt. Wer Tora nicht als Wegweisung verstanden hat, der hat nichts begriffen von dem, was das Uranliegen Gottes ist. Und das kann ich unbesehen dem Christentum nach 1800 Jahren Geschichte bescheinigen, es hat absolut nichts begriffen, sondern sich der Lehren des Tenach bedient und ihr heidnisches Glaubenssystem integriert. Die Früchte dieser Religion ist mehr als Zeugnis dafür.

Gott hat es gefallen, dass Grundlagen der Tora in die Welt – zu den Völkern kommt, die Völker haben daraus mehrere neue Religionen gezimmert. Das muss man akzeptieren und auch respektieren, aber bitte missbraucht nicht unser Schriftgut um eure absurden Theologien mit unseren Bundeswegweisungen zu rechtfertigen. Und vor allem benutzt nicht unsere innerisraelitische Kritik, um uns daraus der Schlechtigkeit zu bezichtigen. Ich kann ja verstehen, dass das Christentum und dessen Anhänger nicht in der Lage sind, über dessen historischen Schandtaten Buch zu führen. Das tat bisher nur Israel. Ehrlichkeit war eben noch nie eine Stärke von rechthaberischen und dogmatischen Religionen (da nehme ich den Islam nicht aus), doch es erlaubt eben nicht, sich dann, wie in den letzten 1800 Jahren unentwegt gesehen, uns wegen unserer offenen Selbstkritik anzugreifen.

Zieht euch endlich mal an eurer eigenen Religionsnase und räumt in euren Häusern anständig auf. Da habt ihr wahrlich genug zutun. Die letzten 1800 Jahre haben so einiges angesammelt. Und ihr solltet euch beeilen, denn auch die Ägypter, Babylonier, Assyrer, Griechen, Römer, etc meinten ihre Macht und Religionen wären auf ewig. Nun, wir sind noch da, sie nicht mehr, allerdings lebt so manches an geistig – religiösen Erbe bei dessen Erben noch weiter, bedauerlicher Weise.

Samu

Bettina
23.08.2008, 23:44
Das Judentum hat keinen papierenen Gott, der sich auf von Menschen geschriebene Worte festnageln lässt, die dann auch noch zum Dogma gekürt werden, sondern einen lebendigen Gott, der den Begriff Dogma nicht kennt.

Samu, das Wort ist großartig. Genauso sehen wir das auch. Möglich, dass man uns DESWEGEN nicht als Christen anerkennt. Aber dann isses egal. Ich dachte bislang nämlich immer, Christsein hängt davon ab, ob man sich zu Jesus bekennt.
Du erreichst bloß nix mit deiner oberschulmeisterlichen Art, den Leuten deine Erkenntnisse zu vermitteln.

Zeuge
24.08.2008, 08:39
Zeuge, diese, deine Aussage impliziert eben nicht, dass das Nachsinnen über die Aktualität der Tora überflüssig wäre. Ganz im Gegenteil, es ist sogar notwendig immer und immer wieder dieses Schriftgut zu prüfen und wenn nötig in Frage und zur Änderung zu stellen.

Damit meinst du doch nicht die Schriften selbst, sondern ihre Interpretation? Dann stimme ich dir zu.
Wenn du aber die Schriften selbst meinst, dann kann ich dir nicht zustimmen.
Denn Jesus hat gesagt: "Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist." (Mt. 5:18.)

Wie Jesus, so auch seine Jünger, waren Juden, die allerdings eine ganz andere Interpretation der Schriften an den Tag legten. Eine Interpretation, die von den Juden, die sich an die traditiolelle Interpretation halten, bis heute nicht akzeptiert wird.

Das N.T. ist eine Interpretation der Thora. Und die Kirchenlehren mit ihren Dogmen, sind Interpretationen dieser Interpretation.

Der Talmud ist auch eine Interpretation der Thora, die im Gegenzug zum N.T. verfaßt wurde.

Wie die Christen die Schriften (das A.T. und das N.T.) nur durch die Brille der Kirchenlehren sehen, so sehen die Juden die Thora nur durch die Brille des Talmuds.
Darum können beide die richtige Interpretation, das N.T., nur teilweise verstehen.
Das sieht man aus dem Unmut der Christen über die Zitaten aus dem N.T., die ihre Ansichten der Falschheit bezichtigen, wie auch aus dem Angriff der Juden auf das N.T.


Zieht euch endlich mal an eurer eigenen Religionsnase und räumt in euren Häusern anständig auf. Da habt ihr wahrlich genug zutun.

Die Reformation war so ein Versuch, im eigenen Haus anständig aufzuräumen. Leider ging er nicht bis in die Wurzeln.
Womit die Juden allerdings nicht prahlen können. Der Talmud wird nicht in Frage gestellt. Nun, es kommt noch:

"Über das Haus David und über die Bewohnerschaft von Jerusalem gieße ich den Geist der Gnade und des Flehens aus, und sie werden auf mich blicken, den sie durchbohrt haben, und werden über ihn wehklagen, wie man über den einzigen Sohn wehklagt, und werden bitter über ihn weinen, wie man über den Erstgebohrenen weint." (Sach. 12:10)

samu
24.08.2008, 15:45
Damit meinst du doch nicht die Schriften selbst, sondern ihre Interpretation?


Natürlich meine ich die Interpretation! Gäbe es sonst eine Tora?



Wie Jesus, so auch seine Jünger, waren Juden, die allerdings eine ganz andere Interpretation der Schriften an den Tag legten. Eine Interpretation, die von den Juden, die sich an die traditiolelle Interpretation halten, bis heute nicht akzeptiert wird.

Genau diese Aussage halte ich für ein ganz übles Gerücht! Was man ablehnt ist die Umformung der Lehre Jesu und genau das ist der Stein des Anstoßes! Machen wir uns doch nichts vor, ein jeder, der sich mit der Geschichte des N.T. insbesondere der Evangelien auseinandersetzt weiß doch, wie massiv von den Kirchenvätern Hand angelegt wurde. „Liebe Zeit“, die Kirche hat selbst nie ein Geheimnis daraus gemacht und begründet sogar mehrfach das Warum und Wieso für Texteingriffe.

Ich werde es nie begreifen, warum sich Christen nicht mit ihrer Geschichte – und dazu gehört nun mal ihr N.T. – beschäftigen.



Das N.T. ist eine Interpretation der Thora.

Das stimmt nur teilweise! Das N.T. ist in erster Linie Apologetik, dann teilweise historische Überlieferung und ein beträchtlicher Teil davon ist Meinungsäußerung, die weit über die Grenzen des Wissens Israels reichen. Man denke nur die „geistlichen Ergüsse“ zu Aussagen der Stoa und des Neuplatonismus. Das kann man doch nicht ignorieren. Dass man damit den Anliegen Philos folgt, der in seiner Zeit schon versuchte Neuplatonismus mit Tora zu vereinigen ist doch offensichtlich. Kein ernsthafter Theologe würde das bestreiten.


Der Talmud ist auch eine Interpretation der Thora, die im Gegenzug zum N.T. verfaßt wurde.

Falsch! Der Talmud geht in seinem Ursprung auf die Makkabäerzeit zurück. Mit dem Entstehen des Rabbinismus beginnt auch die Geschichte des Talmud, der in Fragmenten gesammelt wurde und richtig, später zu einem Einheitswerk zusammengefasst wurde. Mit dem N.T. hat das wahrlich nur wenig zutun – sprich Gegenschrift.


Wie die Christen die Schriften (das A.T. und das N.T.) nur durch die Brille der Kirchenlehren sehen, so sehen die Juden die Thora nur durch die Brille des Talmuds.

Das ist sehr verallgemeinert. Du scheinst wenig von der unglaublichen Schrift- und Meinungsvielfalt des Judentums zu wissen. Sonst würdest du nicht auf den Talmud reduzieren.

Die Christen lesen das, was Kirchenväter als verbindliche Schriften geformt haben. Ob sie wirklich durch die Brille ihrer theologischen Ansichten schauen wage ich zu bezweifeln. Denn die Meisten kennen nicht mal deren Schriftwerke, die bei weitem nicht so Torafremd sind, wie so manch heutige Ansichten.



Darum können beide die richtige Interpretation, das N.T., nur teilweise verstehen.

Ich glaube, wenn man die Lehren Jesu wieder auf ihr ursprüngliches Fundament stellen würde (Ansätze dazu gibt es ja bereits), dann ist es überhaupt kein Problem die Lehren Jesu zu verstehen. Also ich verstehe alles, was er sagte.



Die Reformation war so ein Versuch, im eigenen Haus anständig aufzuräumen. Leider ging er nicht bis in die Wurzeln.
Womit die Juden allerdings nicht prahlen können.

Ja, es war ja mal einen Versuch wert, doch mit Lüge, Betrug, Machtkompromissen und Menschenhass lässt sich schlecht zu den Wurzeln etwas hin reformieren.
Juden haben keinen Grund zu prahlen! Ganz im Gegenteil, wir würden davon profitieren, wenn das Christentum sich seiner Wurzeln besinnt. Man müsste keine Angst mehr vor dieser Religion und ihren religiös motivierten Ausschreitungen haben. Das wäre wahrlich ein großer Fortschritt.


Samu

Isaak
24.08.2008, 17:56
Was doch für ein Spaß sein kann, wenn man so ließt ...


Ist doch klar. Die traditionellen Religionen.

Da Gott, meinem Verständnis nach, eine Gemeinschaft ist, und der Mensch dazu geschaffen wurde, um auch ein Teil dieser Gemeinschaft zu sein, ist alles, was ein Mensch, der sich als zu dieser Gemeinschaft zugehörig, gesagt oder geschrieben hat, das Wort Gottes.
Und Gott hat die Macht das Wort seiner Diener Wirklichkeit werden zu lassen. Ob das jetzt Moses, David, Esra, Jesus, Paulus oder vielleicht Alef gesagt hat.

Daher, wer die kanonisierten Schriften anderer Religionen kritisiert, sägt am Ast, auf dem er selbst sitzt.

Da grübelt ein vielleicht netter sympatischer Mensch, mitten aus einer, oder auch neben vielen Gemeinschaften heraus, dass G"tt eine Gemeinschaft ist und natürlich ist es ausgerechnet die Gemeinschaft worin er selber ist. Folglich spricht dieser liebe Mensch, als Teil G"ttes. Und was dieser Teil G"ttes spricht, solange es dieser Gemeinschaft entspricht, ist auch dann folglich g"ttlich.
Dann aber wieder hätte G"tt, so dieser gute Mensch und Zeuge G"ttes, die Macht, Moses, David, Esra, Jesus, Paulus, Alef, Zeuge und Isaak g"ttlich sprechen zu lassen. Und doch bezeugt das liebe Menschlein, dass wer kanonische Schriften kritisiert, dieser am Aste sägt worauf er sitze.

Wahrlich wahrlich g"ttlich und G"tterkenntlich!

Lehit
Isaak

Isaak
24.08.2008, 18:08
Ich glaube, wenn man die Lehren Jesu wieder auf ihr ursprüngliches Fundament stellen würde (Ansätze dazu gibt es ja bereits), dann ist es überhaupt kein Problem die Lehren Jesu zu verstehen. Also ich verstehe alles, was er sagte. Samu

Auch mein freundliches Lächeln zu Samu und in's Besondere zu:
Also ich verstehe alles, was er sagte. Samu

Viel Spaß beim, nach fast 2000 Jahren, auf die ursprünglichen Fundamente stellen der Lehre Jesu.

Einen lieben Gruß
Isaak

samu
24.08.2008, 18:35
Lieber Isaak, danke für dein lächeln, das eventuell ein belächeln sein könnte. Ich möchte dir mit Martin Buber, David Flusser, Joseph Klaussner und Pinchas Lapide antworten, die alle genau in dem bestrebt waren, was du zum lächeln findest.

Buber: „Jesus habe ich seid meiner frühsten Jugend auf als meinen großen Bruder empfunden. Dass die Christenheit ihn als Gott und Erlöser angesehen hat und ansieht, ist mir immer als eine Tatsache von höchstem Ernst erschienen, die ich um seinet- und um meinetwillen zu begreifen suchen muss.“ (Bruder Jesus)

Flusser: "Es muss für Juden eine historische Pflicht sein, uns der historischen Persönlichkeit Jesu und dessen ursprünglichen Lehren zu stellen. Es geht nicht um weniger als einen großen Sohn Israels, der den Völkern zum Leuchtfeuer wurde.
Wir haben genug Anhaltspunkte den Kern seiner eigentlichen Lehre herauszustellen und werden feststellen, sie ist kein Sondergut des Judentums, sondern gelebter Glaube Israels. Gleichwertig den Großen seiner Zeit."

Klausner: "Lass uns das hellenistische - römische Mäntelchen unseres edlen Sohnes Rabbi Jeschua ablegen und ihn endlich wieder nach Hause holen, nach Erez Jisrael, zu lange schon hat man uns diesen vorenthalten und missbraucht für böse Zwecke." Joseph Klausner (Jesus von Nazareth)


Lapide: „Wenn wir die Grundfrage stellen, was Juden und Christen voneinander trennt, so ist die unumgehbare Antwort: ein Jude. Zwischen uns steht seid fast zwei Jahrtausenden ein frommer, gottesfürchtiger Jude, der das Himmelreich bringen wollte, in Eintracht und Frieden – sicherlich nicht in Haß, Spaltung oder gar Blutvergießen.“ (Die Auferstehung S. 9)


Samu

Zeuge
24.08.2008, 20:21
Da grübelt ein vielleicht netter sympatischer Mensch, mitten aus einer, oder auch neben vielen Gemeinschaften heraus, dass G"tt eine Gemeinschaft ist und natürlich ist es ausgerechnet die Gemeinschaft worin er selber ist. Folglich spricht dieser liebe Mensch, als Teil G"ttes. Und was dieser Teil G"ttes spricht, solange es dieser Gemeinschaft entspricht, ist auch dann folglich g"ttlich.
Dann aber wieder hätte G"tt, so dieser gute Mensch und Zeuge G"ttes, die Macht, Moses, David, Esra, Jesus, Paulus, Alef, Zeuge und Isaak g"ttlich sprechen zu lassen. Und doch bezeugt das liebe Menschlein, dass wer kanonische Schriften kritisiert, dieser am Aste sägt worauf er sitze.

Da alle, die zu dieser Gemeinschaft gehören, durch denselben Geist gesprochen haben, wiedersprachen sie sich nie, egal wer in welcher Zeit gelebt hat.
Wer dem, was sie gesagt haben, wiederspricht, der spricht nicht durch denselben Geist. Also gehört er nicht zu dieser Gemeinschaft.

Zeuge
24.08.2008, 21:37
Das N.T. ist in erster Linie Apologetik, dann teilweise historische Überlieferung und ein beträchtlicher Teil davon ist Meinungsäußerung, die weit über die Grenzen des Wissens Israels reichen. Man denke nur die „geistlichen Ergüsse“ zu Aussagen der Stoa und des Neuplatonismus. Das kann man doch nicht ignorieren. Dass man damit den Anliegen Philos folgt, der in seiner Zeit schon versuchte Neuplatonismus mit Tora zu vereinigen ist doch offensichtlich. Kein ernsthafter Theologe würde das bestreiten.

"Ist denn Gott nur der Gott der Juden, nicht auch der Heiden? Ja, auch der Heiden, da doch gilt: Gott ist der Eine." (Röm. 3:29.)

"Seid ihr für mich mehr als die Kuschiter, ihr Israeliten? - Spruch des Herrn. Wohl habe ich Israel aus Ägypten herausgeführt, aber ebenso die Philister aus Kaftor und die Aramäer aus Kir." (Am. 9:7.)

"Gott, der die Welt erschaffen hat und alles in ihr, er, der Herr über Himmel und Erde, wohnt nicht in Tempeln, die von Menschenhand gemacht sind. Er läßt sich auch nicht von Menschen bedienen, als brauche er etwas: er, der allen das Leben, den Atem und alles gibt. Er hat aus einem einzigen Menschen das ganze Menschengeschlecht erschaffen, damit es die ganze Erde bewohne. Er hat für sie bestimmte Zeiten und die Grenzen ihrer Wohnsitze festgesetzt. Sie sollen Gott suchen, ob sie ihn ertasten und finden könnten; denn keinem von uns ist er fern." (Apg. 17:24-27.)

"Denn die Augen des Herrn schweifen über die ganze Erde, um denen ein starker Helfer zu sein, die mit ungeteiltem Herzen zu ihm halten." (2Chr. 16:9.)

Aus diesen Zitaten kann man mit Sicherheit entnehmen, daß Gott sich auch in anderen Nationen offenbart hat, entsprechend dem, wie er gesucht wurde.

Daher ist es verständlich daß die Verkünder des Evangeliums ihre Botschaft mit dem Gedankengut der Nationen entsprechend verbunden haben.


Der Talmud geht in seinem Ursprung auf die Makkabäerzeit zurück. Mit dem Entstehen des Rabbinismus beginnt auch die Geschichte des Talmud, der in Fragmenten gesammelt wurde und richtig, später zu einem Einheitswerk zusammengefasst wurde. Mit dem N.T. hat das wahrlich nur wenig zutun – sprich Gegenschrift.

Ich kann es jetzt nicht schnell finden, aber im verkürzten babylonischem Talmud hab ich eine ziemlich negative aussage über Jesus gelesen.
(Obwohl ich muß zugeben, da gibt es interessante Gedanken. Zum Beispiel zum Zitat: Die Stimme ist Jakobs, die Hände aber sind Esaus.)


Du scheinst wenig von der unglaublichen Schrift- und Meinungsvielfalt des Judentums zu wissen. Sonst würdest du nicht auf den Talmud reduzieren.

Nur so unter uns: meine Tochter studiert biblisch-hebräisch und hat viel mit Juden zu tun. Bie ihnen geht nichts über den Talmud.


Ich glaube, wenn man die Lehren Jesu wieder auf ihr ursprüngliches Fundament stellen würde (Ansätze dazu gibt es ja bereits), dann ist es überhaupt kein Problem die Lehren Jesu zu verstehen.

"Aber du, Betlehem-Efrata, so klein unter den Gauen Judas, aus dir wird mir einer hervorgehen, der über Israel herrschen soll. Sein Ursprung liegt in ferner Vorzeit, in längst vergangenen Tagen." (Micha 5:1.)

"Juda ist ein junger Löwe, ..." (Gen. 49:9.)

"Siehe, es hat überwunden der Löwe aus dem Stamm Juda, die Wurzel Davids." (Off. 5:5.)

"Abraham, euer Vater, jubelte, daß er meinen Tag sehen sollte, und er sah ihn und freute sich." (Joh. 8:56.)

Wenn die Juden ihn so sehen werden, dann werden sie auch seine Lehre begreifen.

Bettina
24.08.2008, 22:04
Diese Auseinandersetzungen sind ziemlich sinnlos, führen zu nichts, zumal jeder in seine eigene Weisheit verliebt zu sein scheint, und vor allem

haben sie nicht mit dem THEMA dieses Threads zu tun.

samu
24.08.2008, 22:14
Daher ist es verständlich daß die Verkünder des Evangeliums ihre Botschaft mit dem Gedankengut der Nationen entsprechend verbunden haben.

Und Israel soll dann verpflichtet sein dieses Gedankengut zu übernehmen, obwohl Gott ihnen ihr "eigenes" gab? Das klingt sehr komisch für mich. Das wollten auch schon andere Hochkulturen (Ägypten, Griechenland, etc), dass Israel sich diesem Gedankengut hingibt.

Es ist doch in Ordnung, wenn andere Völker ihre Gottesweisheiten bekommen haben. Niemand in Israel wird es diesen Völkern nicht gönnen. Doch was soll bitte Jesus damit zutun haben oder gar seine Jünger?


Ich kann es jetzt nicht schnell finden, aber im verkürzten babylonischem Talmud hab ich eine ziemlich negative aussage über Jesus gelesen.

Ich weiß was du jetzt meinst. Aber ich darf dir mal diesbezüglich Fachliteratur empfehlen, auch von christlicher Seite!!! - wo längst nachgewiesen wird, das diese Geschichte eben überhaupt nichts mit Jesus von Nazareth zu tun hat. Auch wieder so ein hartnäckiges Ammenmärchern, übrigens schon aus Zeiten des Mittelalters.
Z.B. Jesus von Nazareth in der Tamudischen Überlieferung / Prof. Johann Maier / Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt.


"Aber du, Betlehem-Efrata, so klein unter den Gauen Judas, aus dir wird mir einer hervorgehen, der über Israel herrschen soll. Sein Ursprung liegt in ferner Vorzeit, in längst vergangenen Tagen." (Micha 5:1.)

Na nur gut, dass Jesus in Nazareth geboren wurde! Das glaubte und wusste sogar ein Herr Luther und verwies auf umfangreiche Texteingriffe der Kirchenväter, die aus Nazareth ein Betlehem zauberten. (Kann man übrigens in alten Textversionen noch nachlesen) Ach ja, Jesus von Nazareth, dass allein sollte schon zu denken geben.


Wenn die Juden ihn so sehen werden, dann werden sie auch seine Lehre begreifen.

Wie nun?

Samu

Isaak
24.08.2008, 22:25
Auch mein wiederholt freundliches Lächeln zu Samu, welches nicht eventuell ein belächeln ist, sondern eben ein freundliches und offenes Lächeln zu deiner Bemerkung:
... ist es überhaupt kein Problem die Lehren Jesu zu verstehen. Also ich verstehe alles, was er sagte. Samu Da magst du Zitate bringen so viel du magst, mein lächeln bleibt freundlich und milde.

Sei lieb gegrüßt
Isaak

Isaak
24.08.2008, 22:27
Diese Auseinandersetzungen sind ziemlich sinnlos, führen zu nichts, zumal jeder in seine eigene Weisheit verliebt zu sein scheint, und vor allem

haben sie nicht mit dem THEMA dieses Threads zu tun.

Sehr gut, wenn auch ein wenig spät erkannt Bettina. Du triffst meine Rede seit ich hier bin.

Auch dir einen lieben Gruß

Isaak
24.08.2008, 22:29
Zu Zeuges Beiträge habe ich keine weiteren Kommentare.

Ihm aber natürlich auch alles Gute.

Isaak

Picus
25.08.2008, 00:25
Hi Bettina,


Ein Theologe verlieh seiner Meinung Ausdruck, dass es dem Menschen nicht möglich sei, Gott zu finden oder ihn zu erkennen. Das ist, als würde man sagen: „Ich war noch nicht auf dem Berg Ararat – folglich kann ihn keiner besteigen; ich bin noch nie im klaren, warmen Wasser der Adria geschwommen – folglich gibt es die Adria nicht;

Der zweiten Frage "wie erkenne ich Gott?" ist, wie Du selbst implizit geschrieben hast, die erste Ursprungsfrage "gibt es einen Gott?" vorgelagert. Die Frage, ob es einen Gott gibt, ist für mich eine ungeheuer schwere Frage (doch zum Glück eine nicht so wichtige). Ich selbst bin da ganz ergebnisoffen.

Jemand, der sich die ungeheuer schwere Frage stellt, und zum Ergebnis kommt, dass es keinen gibt, der hat es ungeheuer viel schwerer als jemand, der wohltuend an Gott glaubt. So macher pragmatischer Katholik sagt da: "ich glaub an Gott, denn sollte es nichts helfen, dann kann es zumindest nichts schaden."

Wie erkenne ich Gott?
Ich kann da nur von mir sprechen.
Ich weiss nicht, ob es Gott gibt.
Ich glaube nicht, dass es Gott gibt.
Es gab in meinem Leben Erfahrungen, die es mich zumindest ahnen lassen, dass es ihn wahrscheinlich geben könnte.
Ich ahne es, dass es einen Gott geben könnte.

Wenn der Schlaf der kleine Bruder des Tod ist, dann ist der Glaube die kleine Schester des Wahns, und die Zwillingsschwester des Wissens ist die Depression. Ich habe ein großes Misstrauen gegenüber "absolutem Glauben an Gott" und "absolutem Wissen von Gott".

Bettina
25.08.2008, 01:21
Nein, nicht so. In diesem Thread wird eigentlich vorausgesetzt, dass sich jeder Teilnehmer der Existenz Gottes klar sicher ist, und mit Deinem Misstrauen

Wenn der Schlaf der kleine Bruder des Tod ist, dann ist der Glaube die kleine Schester des Wahns, und die Zwillingsschwester des Wissens ist die Depression. Ich habe ein großes Misstrauen gegenüber "absolutem Glauben an Gott" und "absolutem Wissen von Gott".
kann weder ich noch Gott etwas anfangen. Durch Mißtrauen wirst Du IHN nicht finden. Aber Du kannst ihn finden.
Wenn es Dir wichtig ist, wenn Dir was dran liegt, dann wirst Du ihn finden können. ER will ja von uns gefunden werden. Und das geht nur durch das Gebet. Ich möchte hier als Beispiel Saweljuschka nennen, dessen Blog ich vor kurzem gelesen habe. Das ist eine ganz typische Geschichte. Jemand sucht ehrlichen Herzens Gott im Gebet. Das ist der Moment, wo man offen ist für Gott
und ihn erkennen kann.
Dazu muß man nicht nach Jerusalem gehen oder nach Mekka. Das kann man überall erleben.

Bettina
25.08.2008, 01:24
Sehr gut, wenn auch ein wenig spät erkannt Bettina. Du triffst meine Rede seit ich hier bin.
Ich sehe das auch schon länger. Doch solange ich die Hoffnung hatte, dass etwas Konstruktives dabei herauskommen kann, war es mir nicht so wichtig. Doch sollten die Diskussionen hier von gegenseitiger Achtung und Respekt voreinander getragen sein.

Isaak
25.08.2008, 09:53
Hallo Bettina,

wir dürfen und müssen aber nicht, als an G"tt Glaubende, auch ertragen können den Zweifel bei Mitmenschen und auch die Ablehnung zur Existenz G"ttes bestehen lassen können. Selbst bewundernswehrte Menschen in allen Zeiten, Gläubige an G"tt mit für uns oft nicht zu erreichendem Format haben Stunden und Zeiten des Zweifels an der Existens G"ttes. G"tt selbst grenzt vielleicht nicht einemal aus. Wenn es dir möglich ist schenke deinen nicht an G"tt glaubenden Mitmenschen dein Vertrauen und deine menschliche Wärme, ohne dabei dich selbst und deinen Glauben an G"tt aufzugeben und deine nicht an G"tt glaubenden Mitmenschen zu beurteilen, ob sie recht und gut denken und nichtglauben würden.

Nein, nicht so ... vorausgesetzt ... sicher ... Misstrauen --- genau, vielleicht tatsächlich "Nein, so nicht.


Nein, nicht so. In diesem Thread wird eigentlich vorausgesetzt, dass sich jeder Teilnehmer der Existenz Gottes klar sicher ist, und mit Deinem Misstrauen

Denn tatsächlich dürfen wir Beide und alle, so wir das können tun was du selbst anregst und dies auch gegenüber nicht an G"tt glaubende Mitmenschen. Wir
sollten die Diskussionen hier von gegenseitiger Achtung und Respekt voreinander getragen sein.

Einen lieben Gruß auch Dir
Isaak

Bettina
25.08.2008, 15:37
wir dürfen und müssen aber nicht, als an G"tt Glaubende, auch ertragen können den Zweifel bei Mitmenschen und auch die Ablehnung zur Existenz G"ttes bestehen lassen können.
Das sehe ich etwas anders. Wenn Gott es zuläßt, dass Menschen zweifeln, mit welchem Recht, sollten wir jemandem Zweifel verwehren? Aber wahrscheinlich meinst Du genau dasselbe, ohne dass es Dir in diesem zitierten Satz richtig gelang, das klarzustellen.
Das ist bei meinem letzten Statement an Picus aber nicht der Punkt. Was ich meinte, ist dass ich erstens nicht damit gerechnet habe, dass hier jemand die Existenz Gottes bezweifelt, wo diese für uns sonst alle so offensichtlich ist, und zweitens vor allem, dass ihm seine Zweifel beim Erkennen Gottes nicht hilfreich sind und drittens ich ihm unter diesen Bedingungen nicht helfen kann, Gott zu erkennen.
Ich gebe zu, dass ich in diesem Falle mein Unverständnis zum Ausdruck brachte, Unverständnis von jemandem, die sich einmal selbst nicht recht klar war über die Existenz Gottes. Doch weil es mir zu jenem Zeitpunkt wichtig war, gewisse Antworten zu erhalten, war mein Standpunkt dieser: WENN es einen Gott gibt, dann habe ich ja wohl ein Recht zu beten und Gott gewisse Dinge zu fragen. Und das kann unser Picus immerhin auch. Sofern ihm was daran liegt. Sollte ihm jedoch nichts daran liegen, sind mir seine Motive, sich hier im Forum zu beteiligen, nicht so recht klar. Und hier offenbart sich dann wiederum MEIN Mißtrauen. Du verstehen?

Zeuge
25.08.2008, 17:02
Und Israel soll dann verpflichtet sein dieses Gedankengut zu übernehmen, obwohl Gott ihnen ihr "eigenes" gab? Das klingt sehr komisch für mich. Das wollten auch schon andere Hochkulturen (Ägypten, Griechenland, etc), dass Israel sich diesem Gedankengut hingibt.

Niemand verlangt daß Israel sich dem Gedankengut anderer Nationen hingibt auf Kosten ihres eigenen:

"Ist jemand beschnitten berufen worden, so bleibe er bei der Beschneidung; ist jemand unbeschnitten berufen, so lasse er sich nicht beschneiden. Die Beschneidung ist nichts, und das Unbeschnittensein ist nichts, sondern das Halten der Gebote Gottes." (1Kor. 7:18,19.)

" Und dies ist sein Gebot, daß wir an den Namen seines Sohnes Jesus Christus glauben und einander lieben, wie er es uns als Gebot gegeben hat." (1Joh. 3:23.)

"Denn in Christus Jesus hat weder Beschneidung noch Unbeschnittensein irgendeine Kraft, sondern (der) durch Liebe wirksame Glaube." (Gal. 5:6.)

Die Gottesoffenbarungen in Israel wie auch in anderen Nationen, war nur die erste Klasse. Gut, bei Israel war es vielleicht die Elieteschule, und bei irgendeinem anderen Volk, die Sonderschule. Aber dennoch, bei beiden war es nur die erste Klasse.


Es ist doch in Ordnung, wenn andere Völker ihre Gottesweisheiten bekommen haben. Niemand in Israel wird es diesen Völkern nicht gönnen. Doch was soll bitte Jesus damit zutun haben oder gar seine Jünger?

In Christus folgt die zweite Klasse. Denn Gott will ja daß wir alle in der Erkenntnis wachsen. Und das Problem der Juden besteht darin, daß sie mit anderen Völkern nicht auf einer Schulbank sitzen wollen. So bleiben sie lieber in der ersten Klasse sitzen, aber unter sich.
Sollten sie sich nicht lieber freuen, daß der Lehrer der zweiten Klasse aus ihrem Volk gekommen ist?

Isaak
25.08.2008, 18:13
Ich fürchte Bettina wir reden Beide aneinander vorbei.
Dein offenbaren deines Misstrauens und zwar weil du möglicherweise Motive nicht finden kannst und zwar bei möglichen Usern, welche nicht an G“tt glaubt und dazu stehen und sich dennoch in einem christlichen Forum aktiv beteiligt weckt vielleicht dein Erstaunen, weil du unter Umständen geglaubt hast dass nur an G“tt gläubige Mitmenschen hier Posten. Ich werde einfach ein gewisses Empfinden nicht los und zwar dass du vielleicht sogar nur Usern, welche an G“tt glauben kein Misstrauen entgegenbringen könntest und dass diese nicht an G“tt glaubenden Menschen doch vielleicht bitte schön sich andere Spielwiese suchen sollten, als in g“ttgläubigen Foren zu stören und zu verwirren. Aber sicher täusche ich mich da nur und du heißt alle nicht an G“tt glaubende Mitmenschen auch hier willkommen.
Vielleicht könnte es ja möglich sein, dass ich doch ein wenig besser verstehe als du annimmst. Oder?

Einen lieben Gruß dir.
Isaak

P.S. Wem es schon schwer fällt einfachste Konversationen derart misszuverstehen um wie vieles mehr schwieriger könnte es dann sein G“tt zu erkennen? Oder hat das Eine mit dem Anderen nichts zu tun?

Isaak
25.08.2008, 18:25
Dem Menschen, hinter dem Nicknamen „Zeuge“, welcher mir völlig unbekannt ist, zolle ich menschenwürdigen und aufrechten Respekt und zwar derart wie man das gegenüber fremden Mitmenschen vernünftigerweise tut.

Aber seine Texte, seine Postings belächle ich freundlich und sicher kann jeder darauf eingehen wer mag. Ich für meinen Teil erachte den Inhalt und die Aussagen darin als nicht lesenswehrt, wohl bemerkt die Texte, Inhalte und Aussagen, nicht den dazugehörigen, mir fremden Menschen.

Von daher: Kein Kommentar zum Posting #72 des Users „Zeuge“ meinerseits, aber freundliche Grüße dem mir fremden Menschen.

Isaak

Bettina
25.08.2008, 19:05
ch werde einfach ein gewisses Empfinden nicht los und zwar dass du vielleicht sogar nur Usern, welche an G“tt glauben kein Misstrauen entgegenbringen könntest und dass diese nicht an G“tt glaubenden Menschen doch vielleicht bitte schön sich andere Spielwiese suchen sollten, als in g“ttgläubigen Foren zu stören und zu verwirren. Aber sicher täusche ich mich da nur und du heißt alle nicht an G“tt glaubende
Nein, du täuschst dich überhaupt nicht. Genau das habe ich zur Genüge erlebt, dass solche Menschen sich einen Spaß daraus machen zu stören und zu verwirren. Entschuldige bitte, wenn ich solche Menschen als unangenehm empfinde. Ich erspare mir, nochmals 2. Tim 2: 23 – 26 zu zitieren. Siehe oben, Posting 27. Natürlich aber haben wir bei diesen Menschen eine großartige Gelegenheit, Zeugnis zu geben von der Wahrhaftigkeit Gottes. Und das habe ich getan. Zudem: wie es in den Wald reinschreit, so kommt es wieder heraus. Wer mit Mißtrauen an eine Sache herangeht, der wird auch Mißtrauen ernten. Hab ich etwa mit Mißtrauen angefangen? Sicherlich ist das keine Entschuldigung, sondern bestenfalls eine billige Rechtfertigung. Aber gib dem Picus doch Gelegenheit, für sich selbst zu sprechen.
Unter Menschen kommt es leicht zu Mißverständnissen, weil wir nicht immer in der Lage sind, ihre Herzensabsichten zu verstehen. Das ist bei Gott ganz anders. ER versteht die Sprache der Herzen der Menschen, kennt unsere Gedanken, Wünsche, Ängste und Hoffnungen und gewährt uns - wenn Er es für angebracht hält - Ihn zu verstehen. Es gibt keinen Grund, Gott zu mißtrauen. Das ist bei Menschen - leider - ganz anders. Ansonsten würde unser Freund Picus ja nicht Mißtrauen seinerseits zum Ausdruck bringen.
Ich habe Deine Fähigkeit zu verstehen niemals in Abrede gestellt, sondern im Gegenteil habe ich zuweilen Schwierigkeiten, Dich zu verstehen. Liege ich vielleicht richtig, wenn ich behaupte, dass Deutsch nicht Deine Muttersprache ist?

Picus
25.08.2008, 22:20
Liebe Bettina,

ich danke Dir, dass Du Dich so sehr um meine Motive sorgst, warum ich hier mit Euch in diesem Forum im Gespräch bin. Du solltest Dir aber immer klar sein, dass Du Dich bei Deiner Interpretation meiner Motive durchaus täuschen könntest. Vielleicht glaubst Du ganz fest, dass ich ein Störer bin der sich Späße erlaubt. Möglicherweise (und das weiss nur Gott, wenn es ihn gibt) glaubst Du das ebenso fest, wie Du auch andere Dinge glaubst.

Vermutlich würdest Du das nicht glauben, wenn "unser Picus" Dir versichert, dass er die Fragen, die übrigens genau mit Deinem Eingangsposting in Bezug stehen, mit vollem Ernst und der Suche nach Wahrhaftigkeit stellt. Ich mach zwar gerne Spässchen und lache gerne, aber hier, stell Dir mal vor, habe ich keines gemacht.

Warum reagierst Du so gereizt, wenn ich die Existenz Gottes in Frage stelle? (selbst wenn ich einen Gott für wahrscheinlich halte und dies auch hier schrieb). Ist das hier ein Halleluja-Jubel-Thread, und für jeden Zweifel gibt es Gedankenverbot und Hau drauf Antworten von der Threaderstellerin? Da solltest Du mal bei Dir selbst nachforschen.

Warum glaubst Du, das es einen Gott gibt? Hält er Zwiesprache im Gebet mit Dir? Hörst Du im Gebet innere Stimmen? Was fühlst Du und was weisst Du, dass Du so sicher und zweifellos glaubst und Gott erkennst? Oder wie erkennst Du Gott?

Ich würde mich freuen, wenn Du mir hier ehrliche Antworten und Botschaften und "Erkennen" von Dir geben könntest, und keine Ratschläge a la "du musst nur beten und dann erkennst Du ihn schon".

mit freundlichen und milden Grüßen,

Picus

Snickers
25.08.2008, 22:25
Isaak kannst du noch was anderes als zu lächeln. Nein kein Hochmut, ach was, mal wieder mitleid? Oh solche typen, echt....

Snickers

Isaak
25.08.2008, 23:17
Hallo Snickers!

Auch dein kleiner aufgeregter Text hat mich herzlich auflachen lassen. Ich kenne dich nicht und habe keine Ahnung was dich so aufregt, aber deine kleine erste Anrede an mich, läßt mich ebenfalls deinen überhitzten Text lächelnd überlesen und mehr mag ich dir zur Zeit nicht antworten.


Isaak kannst du noch was anderes als zu lächeln. Nein kein Hochmut, ach was, mal wieder mitleid? Oh solche typen, echt....

Snickers

Falls dir meine Beiträge nicht gefallen, dann überlese sie doch einfach und lasse sie links liegen. Keiner und auch ich nicht, zwingt dich meine Texte zu mögen und mich als Typen besser kennenzulernen.

Eine schöne Woche dir.
Isaak

Isaak
25.08.2008, 23:21
@Bettina

Stimmt, meine Muttersprache ist nicht Deutsch.

Aber hier im Thread geht es weniger um mich sondern um ein Thema, welches "G"tt erkennen" heißt.

Vielleicht könnten wir einmal dahin zurückfinden?

Gruß
Isaak

Bettina
26.08.2008, 09:20
Liebe Bettina,

ich danke Dir, dass Du Dich so sehr um meine Motive sorgst, warum ich hier mit Euch in diesem Forum im Gespräch bin. Du solltest Dir aber immer klar sein, dass Du Dich bei Deiner Interpretation meiner Motive durchaus täuschen könntest. Vielleicht glaubst Du ganz fest, dass ich ein Störer bin der sich Späße erlaubt. Möglicherweise (und das weiss nur Gott, wenn es ihn gibt) glaubst Du das ebenso fest, wie Du auch andere Dinge glaubst.
Picus

Du hast vielleicht nebenbei gesehen, dass es sich bei der Erörterung Deiner möglichen Motive um reine Spekulationen handelt. Ich würde sowas normalerweise nicht vom Stapel lassen, doch wurde ich ja ausdrücklich danach gefragt. Das Ganze war mir derart unangenehm, dass ich darum bat, Dich selbst mal in dieser Sache zu Wort kommen zu lassen. Und so bitte ich ausdrücklich um Entschuldigung, wenn ich damit hoffentlich daneben liege, was ja ganz offensichtlich der Fall ist. Immerhin ist Deinem Anliegen auf diese Weise die gebührende Beachtung zuteilgeworden, und die lauthals Verrat Schreienden, denen es auf entrüstende Art und Weise um die rechte Form der Gottesverehrung ging, haben jetzt wohl auch die ihnen gebührende Beachtung gefunden.
Doch was du da forderst, tut mir leid, damit kann ich gar nicht dienen. Gott hat nicht vorgesehen, dass irgendjemand beweise, dass es Ihn gebe. Das hat verschiedene Gründe.
Um etwas beweisen zu können, muß man es untersuchen können. Aber Gott ist weder ein Kaninchen, dass wir vorführen können, noch eine Mikrobe, die man unters Mikroskop legen kann. Er ist unser Schöpfer und nicht unser Mitgeschöpf. ER hat uns gewährt, mit allen Lebewesen der Erde nach Gutdünken zu verfahren. Dass Er aber nicht dazugehört, das hab ich jetzt wohl hoffentlich hinreichend erklärt.
Dazu kommt, dass wir, würden wir Gott beweisen können, unsere Mitmenschen um die großartige Chance bringen, glauben zu lernen. Denn der Glaube ist eine mächtige Kraft. Es ist die Hoffnung darauf, dass das augenscheinlich Unmögliche DOCH möglich gemacht werden kann. Ohne diesen Glauben wäre weder ein Flugzeug erfunden noch Penicillin entdeckt worden. Natürlich reichte es nicht, einfach nur daran zu glauben, und schnipp schnapp, alles war da. Doch der Glaube hat den Entdeckern geholfen, Fehlschläge und Spott der Kollegen wegzustecken, sich auf das Wesentliche der Forschungsarbeit zu konzentrieren und vor allem um keinen Preis aufzugeben.
Darüber hinaus hat Gott als unser Schöpfer nicht nur das Recht, festzulegen wie man ihn findet, sondern auch vor allem das Recht auf unsere gebührende Achtung und Ehrerbietung, wenn wir ein Anliegen an Ihn haben, und diese Achtung erweisen wir Ihm nunmal am besten im Gebet. Und ich bezeuge Dir mit ernsthaften Worten, wenn Du es mit Deinem Gebet ehrlich meinst, dass Gott Dich nicht ohne Antwort lassen wird. Denn welcher Vater bietet seinem Sohn auf die Bitte nach Brot einen Stein?
Es gibt sicherlich noch mehr Gründe, aber das reicht wohl erst einmal.
Doch solange Du Gottes Existenz bezeifelst anstatt Seine mögliche Existenz immerhin einzuräumen, sehe ich nicht viele Chancen für Dich, die Antworten zu finden, die Du suchst. Es ist ziemlich egal, wie du die Sache angehst: Du wirst deinen Glauben oder aber Deinen Unglauben auf jeden Fall bestätigt finden. Es liegt also an Dir, ob Du Gott finden willst oder nicht.
Ja, Du hast mich richtig verstanden: Von Deinem WOLLEN hängt es ab, Ihn finden zu können oder nicht.

Bettina
26.08.2008, 09:28
Gratulation, Isaak, zu Deinen Deutschkenntnissen. Du kommst ausgezeichnet klar mit der grauenhaften deutschen Grammatik und der komplizierten deutschen Rechtschreibung. Ob das jetzt zum Thema gehört oder nicht, man wird doch wohl mal ein Lob aussprechen dürfen.

Bettina
26.08.2008, 09:49
Isaak kannst du noch was anderes als zu lächeln. Nein kein Hochmut, ach was, mal wieder mitleid? Oh solche typen, echt....

Snickers
<Bettina denkt darüber nach, dass ohne ein einziges Lächeln von Isaak sie darüber schmollen soll oder sich geehrt fühlen kann, ernst genommen zu werden.>

Isaak
26.08.2008, 09:51
Wenn zwei gleich Glaubende miteinander sprechen ist oft, wenn auch nicht immer, Verständigung möglich.

Wenn zwei ungleich, aber im selben Glauben Lebende miteinander sprechen ist oft, wenn auch nicht immer, Verständigung schon etwas komplizierter.

Wenn zwei aus fremden Glauben miteinander sprechen ist oft, wenn auch nicht immer, Verständigung fast unmöglich.

Wenn ein an G“tt Glaubender und ein nicht an G“tt Glaubender miteinander sprechen ist oft, wenn auch nicht immer, Verständigung oft wie ein böser Kampf um G“tt und eine g“ttfreie Welt.

Wenn aber zwei völlig verschiedene Menschen, welche völlig verschieden denken und glauben miteinander sprechen und ruhig, friedlich zueinander sind, dann sind zumindest keine Überheblichkeit zwischen ihnen und auch kein Besserwissen.

Keiner muss des Anderen Denken und Glauben ertragen. Man kann sich aus dem Weg gehen oder tatsächlich am Gegenüber interessiert sein.

G“tt benötigt vielleicht keine Verteidiger und ungefragte Erklärer seines Selbst.

Lehit
Isaak

Isaak
26.08.2008, 09:54
Ich lache von Herzen und ja, ich nehme Bettina ernst, ohne sie ärgern zu wollen.

Fisch
26.08.2008, 11:13
G“tt benötigt vielleicht keine Verteidiger und ungefragte Erklärer seines Selbst.
Denn wer wäre auch so groß, dass er Gott erklären könnte? Ich vermag es nicht mal ansatzweise.

Klar ist aber auch, wessen Herz voll ist, dessen Mund läuft über. Und wenn ein Mund überläuft, dann läuft er oft unkontrolliert über.


Übrigens empfinde ich ein angefügtes geschriebenes Lächeln immer als sehr wohlwollend. Ich nehme so ein Lächeln immer so wie es geschrieben steht ohne Hintergedanken, dass es ein falsches oder heuchlerisches Lächeln sein könnte.


Ich denke, dass es reine und pure Gnade ist, dass ich an Gott glauben (ihn erkennen) darf.

Isaak
26.08.2008, 12:51
Gratulation, Isaak, zu Deinen Deutschkenntnissen. Du kommst ausgezeichnet klar mit der grauenhaften deutschen Grammatik und der komplizierten deutschen Rechtschreibung. Ob das jetzt zum Thema gehört oder nicht, man wird doch wohl mal ein Lob aussprechen dürfen.

Danke Bettina,

wenn du magst können wir auch miteinander auf Spanisch, auf Englisch, auf Arabisch und Aramäisch, oder eben meiner Muttersprache dem Iwrit hier Kommunizieren. Deutsch fällt mir tatsächlich ein wenig schwer und ziemlich viele Fehler schleichen sich ein. Aber ich gebe mir Mühe in jeder Sprache, in welcher ich mich versuche, der Grammatik und der Rechtschreibung möglichst gerecht zu werden. Da du mich teilweise nicht verstehen konntest und nach meiner Muttersprache gefragt hast ist mir schon klar geworden, dass es mir nicht immer Gelingt die richtigen Worte zu finden.

Zurück zum Thema „G“tt erkennen“

Gruß
Isaak

Bettina
26.08.2008, 12:51
G“tt benötigt vielleicht keine Verteidiger und ungefragte Erklärer seines Selbst.
Isaak
Nein, Gott braucht keinen Anwalt, keinen Verteidiger, keinen Erklärer. Das hat hier auch keiner behauptet. Aber der Suchende braucht, damit sein vor der Finsternis stehender Verstand die Finsternis durchdringen kann.
Und
Jesus sagte, wer sich meiner schämt, dessen werde ich mich vor Dem Vater schämen. Und meinte, wer sich schämt, Seine Botschaft mit anderen zu teilen, dessen wird Er sich vor dem Vater schämen, ihn/sie zu kennen.
Frage: wer war Lehit?

Isaak
26.08.2008, 13:11
Hallo Fisch!

Wir sind wieder beim Thema. Danke für dein Einlenken.
Scheinbar ist es tatsächlich so wie du es umschreibst: „Wer wäre so groß, dass dieser G“tt erklären könnte?“ Ich hoffe du entschuldigst meine kleinen Abänderungen deines Satzes, denn dies soll keiner Korrektur, sondern nur einem Verarbeiten entsprechen und zwar dessen was ich hoffe von dir verstanden zu haben.

Sicher, Liebe macht auch blind und wenn das Herz voll ist läuft der Mund nicht selten unkontrolliert über. Ich denke auch, dass dies viele von uns dann auch zu erkennen verstehen und wir deshalb oft milde dazu zum Lächeln geraden.

Auch in deinem abschließenden Satz erahne ich empfindend Übereinstimmung, denn wenn es G“tt nicht gefallen würde, dass der Mensch an IHN glauben könnte, dann wäre es vielleicht unter Umständen auch nicht möglich an IHN glauben zu können. So könnte es tatsächlich SEINE Gnade sein, dass die welche an IHN glauben können Begnadeten entsprächen, aber es muss nicht so sein.
Ich halte mein sonst oft angefügtes Lächeln nicht zurück und bin mir aber im Klarem, dass auch Lächeln verletzen kann, selbst wenn dahinter keine Absicht in dieser Richtung steckt.

Shalom Fisch

Isaak

Isaak
26.08.2008, 13:20
Wer g“ttels Leuchte im Dunkel der Suchenden sein mag und dies erfüllen kann der möge G“tt eine Leuchten sein. Vielleicht leuchtet ER aber schon von alleine und zündet die Lichter selber bei Suchenden an. Wer aber anderen das Schämen vor und mit G“tt erklären wünsch darf sich auch Gedanken machen wo noch schämenswertes zu finden sein könnte. Schämen wir uns doch bitte nicht, sondern erfreuen uns am Glauben zum Ewigen.

Lehit ist eine Kurzform vom hebräischen Wort Lehitraot, was so viel wie Aufwidersehen heißt

Und nun bitte bitte zum Thema "G"tt erkennen" zurück.

Lehit
Isaak

Bettina
26.08.2008, 13:28
Übrigens empfinde ich ein angefügtes geschriebenes Lächeln immer als sehr wohlwollend. Ich nehme so ein Lächeln immer so wie es geschrieben steht ohne Hintergedanken, dass es ein falsches oder heuchlerisches Lächeln sein könnte.


Ach liebe Fisch
So lange kennen wir uns schon. Du weißt doch, wie gerne ich manchmal Unsinn schreibe zur allgemeinen Erheiterung.

Bettina
26.08.2008, 13:38
Wer g“ttels Leuchte im Dunkel der Suchenden sein mag und dies erfüllen kann der möge G“tt eine Leuchten sein. Vielleicht leuchtet ER aber schon von alleine und zündet die Lichter selber bei Suchenden an. Wer aber anderen das Schämen vor und mit G“tt erklären wünsch darf sich auch Gedanken machen wo noch schämenswertes zu finden sein könnte. Schämen wir uns doch bitte nicht, sondern erfreuen uns am Glauben zum Ewigen.

Lehit
Isaak

Du wird mir nicht ausreden können, mich an die Gebote Christi zu halten, und eines davon ist, Suchenden behilflich zu sein.

Isaak
26.08.2008, 18:03
Ach Bettina, ich habe keine Ahnung zwischen welchen Zeilen du was herausließt und wo ich dir ausreden würde oder gar wollte irgendwelche Gebote Christi nicht zu halten. Ich kenne die Evangelien und die christliche Bibel. Aber ich kenne keine Gebote von Christi. Wie sollte ich diese mir unbekannten Gebote dir ausreden können?
Ich fürchte wir verstehen einfach einander nicht und von daher habe ich mich entschlossen erst einmal und vorläufig nicht mehr auf deine Postings zu antworten.
Denn wo einfach einander nicht verstanden wird ist auch keine Konversation sinnvoll und fruchtbar.

Gute Zeit dir.
Isaak

Picus
26.08.2008, 19:01
Liebe Bettina,

danke für Deine Entschuldigung, die ich gerne annehme.


und die lauthals Verrat Schreienden, denen es auf entrüstende Art und Weise um die rechte Form der Gottesverehrung ging, haben jetzt wohl auch die ihnen gebührende Beachtung gefunden.
Respekt: so viel Selbstironie hätte ich Dir nicht zugetraut!


Doch was du da forderst, tut mir leid, damit kann ich gar nicht dienen. Gott hat nicht vorgesehen, dass irgendjemand beweise, dass es Ihn gebe. Das hat verschiedene Gründe.

Ich habe Dich nicht gebeten zu beweisen, das es Gott gibt. Ich habe Dich folgendes gebeten:


Warum glaubst Du, das es einen Gott gibt? Hält er Zwiesprache im Gebet mit Dir? Hörst Du im Gebet innere Stimmen? Was fühlst Du und was weisst Du, dass Du so sicher und zweifellos glaubst und Gott erkennst? Oder wie erkennst Du Gott?
Das habe ich Dich gebeten, und nichts weiter. Erzähle von Dir, warum glaubst Du so fest, wie erkennst Du Gott?



Denn der Glaube ist eine mächtige Kraft. Es ist die Hoffnung darauf, dass das augenscheinlich Unmögliche DOCH möglich gemacht werden kann.
Stimmt, der Glaube ist mächtig, sehr mächtig. Und doch zu unterscheiden von der Hoffnung (und der Liebe). Ein Glaubender hält mit allen Sinnen etwas für wirklich, für das es in der Realität keinen Beweis gibt.

Ich selbst beneide Menschen sehr, die wohltuend Glauben können. Glaube ist meist wohltuend und daher gut.

Leider gibt es auch Menschen, die mit allen Sinnen etwas für wirklich halten, für das es in der Realität keinen Beweis gibt. Zum Beispiel Menschen mit einem Wahn. Zum Beispiel einen religiösen Wahn. Der tut dann nicht mehr gut. Du musst zugeben das Glaube und Wahn immerhin verwandt sind. Und daher habe ich zunächst einmal ein Misstrauen gegenüber Menschen, die vorgeben total sicher zu Glauben oder total sicher zu Wissen.


Und ich bezeuge Dir mit ernsthaften Worten, wenn Du es mit Deinem Gebet ehrlich meinst, dass Gott Dich nicht ohne Antwort lassen wird. Denn welcher Vater bietet seinem Sohn auf die Bitte nach Brot einen Stein?
Das ist eine Anregung die ich gerne aufnehme. Ich möchte ja auch dazulernen.


Doch solange Du Gottes Existenz bezeifelst anstatt Seine mögliche Existenz immerhin einzuräumen, sehe ich nicht viele Chancen für Dich, die Antworten zu finden, die Du suchst.
Verzeih, aber jetzt bist Du aber recht schlampig über meine Beiträge hinweggegangen. Lies bitte oben nach, ob ich die Existenz Gottes nicht nur einräume sondern sie sogar erahne.


Es ist ziemlich egal, wie du die Sache angehst: Du wirst deinen Glauben oder aber Deinen Unglauben auf jeden Fall bestätigt finden. Es liegt also an Dir, ob Du Gott finden willst oder nicht.
Nee, liebe Bettina, so isses ja gerade nicht: Glaube oder Unglaube, schwarz oder weiß. Hier bist Du auf dem Holzweg. Manche Antworten finde ich möglicherweise viel besser im Grau. Antworten, die Du nie finden wirst, da Dich das Grau oder Schwarz ängstigt und Deine Sicherheit und Geborgenheit nimmt.


Ja, Du hast mich richtig verstanden: Von Deinem WOLLEN hängt es ab, Ihn finden zu können oder nicht.
So einen Glauben möchte ich möglicherweise gar nicht haben und so einen Gott möchte ich vielleicht nicht finden, der von meinem Wollen, wohlgemerkt von meinem Denken und meinem Bewusstsein abhängt.

Bettina
26.08.2008, 20:57
Zitat von Bettina und die lauthals Verrat Schreienden, denen es auf entrüstende Art und Weise um die rechte Form der Gottesverehrung ging, haben jetzt wohl auch die ihnen gebührende Beachtung gefunden.

Liebe Bettina, Respekt: so viel Selbstironie hätte ich Dir nicht zugetraut!
Ich habe mich hier bewusst schwammig ausgedrückt, aber ich hab eigentlich nicht mich selbst gemeint. Deshalb muß ich das nett gemeinte Kompliment zurückweisen. Unser 11. Glaubensartikel lautet nämlich:
Wir beanspruchen das Recht, den Allmächtigen Gott zu verehren, wie es uns das eigene Gewissen gebietet, und gestehen allen Menschen das gleiche Recht zu, mögen sie verehren, wie oder wo oder was sie wollen. (http://de.mormonwiki.com/Die_Glaubensartikel )
Dementsprechend finde ich es daneben, wie sich die Leute hier die Köpfe heißreden und sich Vorschriften machen wollen, wie sie Gott anzubeten haben, wie sie sich der Lüge bezichtigen, obwohl ihr Nächster auch nur nach dem eigenen Gewissen lebt.

Zitat:
Zitat von Bettina Doch was du da forderst, tut mir leid, damit kann ich gar nicht dienen. Gott hat nicht vorgesehen, dass irgendjemand beweise, dass es Ihn gebe. Das hat verschiedene Gründe.

Ich habe Dich nicht gebeten zu beweisen, das es Gott gibt. Ich habe Dich folgendes gebeten:
Nein, hast Du nicht, und ich hab tatsächlich auch nicht sorgfältig gelesen, sondern mich an Schema F gehalten. Die meistern fragen nämlich nach Beweisen. Erfahrung. Ja, ich hab schon Übung darin. Ich war lange genug mit Spöttern und Zweiflern zusammen, und es freut mich, in Dir keinen von diesen Kobolden gefunden zu haben.
Aber ich verstehe natürlich auch Deine Vorbehalte. Ich kenne solche Menschen, die Stimmen hören, Angst bekommen und von den Stimmen angewiesen werden, allerlei dummes Zeug zu tun.

Da hilft doch schon allein der gesunde Menschenverstand:
Alles was von Gott ist, lädt ein und lockt, beständig Gutes zu tun; darum ist alles, was einlädt und lockt, Gutes zu tun und Gott zu lieben und ihm zu dienen, von Gott eingegeben. Darum achtet darauf, damit ihr nicht etwa urteilt, das, was böse ist, sei von Gott, oder das, was gut und von Gott ist, sei vom Teufel.
Denn es ist uns gegeben zu urteilen, damit wir Gut von Böse unterscheiden können; und der Weg zu urteilen, ist so klar, damit wir das mit vollkommenem Gewissheit verstehen können, wie das Tageslicht gegenüber der finsteren Nacht.
Aber alles, was den Menschen dazu bewegt, daß er Böses tut und nicht an Christus glaubt und ihn verleugnet und nicht Gott dient, davon könnt wir mit vollkommenem Wissen wissen, daß es vom Teufel ist; denn auf diese Weise arbeitet der Teufel, denn er bewegt keinen Menschen dazu, daß er Gutes tut, nein, nicht einen; auch seine Engel tun das nicht; auch die tun das nicht, die sich ihm unterwerfen.


Ja, ich habe Gottes Stimme vernommen, insgesamt dreimal in meinem Leben, aber niemals zu meinem Schaden, sondern stets zu meinem Nutzen. Wenn du mehr darüber wissen willst, wie es dazu kam, wie ich zu meinem Glauben kam, kannst du das hier nachlesen: (wenn dort auch nur von EINEM solchen Erlebnis die Rede ist)
http://de.mormonsbelieve.org/3/bettina-sieber
Und wenn du das alles gelesen hast und dann noch was über Glaube, Hoffnung und Liebe lesen möchtest, sende ich dir noch einen Link, der hier sowieso nur gestrichen wird.

Verzeih, aber jetzt bist Du aber recht schlampig über meine Beiträge hinweggegangen. Lies bitte oben nach, ob ich die Existenz Gottes nicht nur einräume sondern sie sogar erahne. Nicht du brauchst hier um Verzeihung bitten, sondern ich. Es tut mir leid.

Zitat:
Zitat von Bettina Es ist ziemlich egal, wie du die Sache angehst: Du wirst deinen Glauben oder aber Deinen Unglauben auf jeden Fall bestätigt finden. Es liegt also an Dir, ob Du Gott finden willst oder nicht.

So einen Glauben möchte ich möglicherweise gar nicht haben und so einen Gott möchte ich vielleicht nicht finden, der von meinem Wollen, wohlgemerkt von meinem Denken und meinem Bewusstsein abhängt.
Ja, ich habe versäumt, den vierten Grund zu nennen, warum Gott von den Menschen gefunden werden möchte.
Gott möchte sich niemandem aufdrängen, sondern möchte erwünscht sein und als Gott verehrt werden, weil man Ihn liebt und Seine Güte verstanden hat, nicht weil man Seinen Unwillen fürchtet. Das Sühnopfer Christi kann man nur verstehen, wenn man sich freiwillig darum bemüht. Wem man es aufdrängt, der wird es nicht fassen.
Ich hoffe, dass ich jetzt alles richtig verstanden und beantwortet habe.

Bettina
26.08.2008, 21:29
Ach Bettina, ich habe keine Ahnung zwischen welchen Zeilen du was herausließt und wo ich dir ausreden würde oder gar wollte irgendwelche Gebote Christi nicht zu halten.
Ich habe das Zitat auf gegriffen, das Fisch gepostet hat, Deine Worte nämlich:

G“tt benötigt vielleicht keine Verteidiger und ungefragte Erklärer seines Selbst.

Darum ging es. Jetzt habe ich Dich versehentlich verärgert.


Ich kenne die Evangelien und die christliche Bibel. Aber ich kenne keine Gebote von Christi. Ja, ich kenne das schon. Ich habe lange genug mit Leuten Deines Volkes in Christlichen Chats zu tun gehabt, bis ich endlich verstanden habe, dass Ihr mit dem Namen Jesus Christus Schwierigkeiten habt. Nur, solange ihr euch über die richtige Aussprache Seines Namen selbst nicht einig seid, bleibe ich bei der lateinischen und hier landesüblichen Version Seines Namens. Mögt Ihr Ihn Jeschua, Jashua, Joschua, Jehoschua, oder Jehova, oder auf keinen Fall Jehova nennen. Darüber einigt Ihr Euch bitte erst einmal.


Ich fürchte wir verstehen einfach einander nicht und von daher habe ich mich entschlossen erst einmal und vorläufig nicht mehr auf deine Postings zu antworten.
Was ich schade finde, denn ich empfand die Unterhaltung mit Dir nett und anregend und interessant.
Mein Vater hat auf mein Gejammere, es würde mich keiner verstehen, einmal olgendes geantwortet:
Es ist nicht die Aufgabe deiner Mitmenschen, dich zu verstehen, sondern es ist deine Aufgabe, deine Mitmenschen zu verstehen.
Wenn es zu Mißverständnissen kommt, kann man seinem Nächsten den Rücken kehren, oder versuchen, die Mißverständnisse aus dem Weg zu räumen. Es tut mir leid, wenn ich es Dir zu schwer gemacht haben sollte, Mißverständnisse zu vermeiden.
Shalom
&bang

Bettina
27.08.2008, 10:35
Denn wer wäre auch so groß, dass er Gott erklären könnte? Ich vermag es nicht mal ansatzweise.

Das ist gar nicht so weit hergeholt. Selbst Joseph Smith, dem die Gnade zuteil wurde, wie Moses mit Gott sprechen zu können, sagte darüber:
Als das Licht auf mir ruhte, sah ich zwei Personen von unbeschreiblicher Helle und Herrlichkeit über mir in der Luft stehen.
Und dennoch ist es wichtig, unseren Mitmenschen den Weg zu Gott zu ebnen, sofern sie dafür bereit sind. Und dann ist es schon mal notwendig, das eine oder andere Seines Gottestums zu erläutern, sofern das Gegenüber willig genug ist, dem zuzuhören.
Da liegen jetzt natürlich eine Menge Gedanken in der Luft:
Da ist das Gebot Gottes an den Propheten, das Volk aus der Schlechtigkeit rauszuführen hin zu Gott. Jesaja z. B. hatte damals diese undankbare Aufgabe, was dann zu dem von Isaak beschriebenen Kampf führt, da sich die Ungläubigen nicht gerne ihre Verfehlungen vorhalten lassen.

Wenn ein an G“tt Glaubender und ein nicht an G“tt Glaubender miteinander sprechen ist oft, wenn auch nicht immer, Verständigung oft wie ein böser Kampf um G“tt und eine g“ttfreie Welt. Isaak
Ich stehe hier aber vor einem vertrakten Dilemma. Wenn ich darauf näher eingehe und erläutere, wann Jesus den Menschen das Gebot gab, einander zu Gott zu führen, kann er (Isaak) mir das problemlos als Missionsversuch auslegen. Da wir aber die Direktive erhalten haben, sowas bei Juden zu unterlassen, kann ich nichts anderes mehr tun, als diesen Thread einschlafen zu lassen und mich wichtigeren Dingen zuwenden.

Picus
28.08.2008, 01:02
Hi Bettina,

ich habe Deine Geschichte gelesen.
Auch wenn diese Geschichte mich nicht anrührt, habe ich Respekt vor Deinem Weg und Deiner Erfahrung.

Ich denke, wir beide unterscheiden uns in einem Punkt ganz deutlich. Du schreibst in Deiner Geschichte:

Als ich mich dann aber eines Abends bereitmachen wollte, mal wieder einen meiner nächtlichen Spaziergänge zu machen, war mir die Nacht zum ersten Mal unheimlich. Vor meinem geistigen Auge taten sich zwei Wege auf: Der eine war die Kirche, der andere ein Abgrund, in dessen tiefste Tiefen ich nicht hinabzuschauen wagte. Ich sah mich als drogenabhängige Nutte. Weiter hinunter mochte ich nicht schauen. Und so war ich bestens auf das Sonntagsschulthema vorbereitet das dann am darauf folgenden Sonntage gegeben wurde: Eben diese zwei Wege.

Ich denke, diese Erfahrung kennt jeder Mensch. Wenn man in sich hineinsieht, und plötzlich erschaudert man. Du hast den Weg gewählt, dass Du nicht weiter Deine Dunkle Seite betrachtest. Diese Dunkle Seite versuchst Du von Dir abzuspalten und zu verdrängen.

Ich habe für mich selber einen anderen Weg gewählt. Ich ahne, dass ich mir selbst nur dann ganz bewusst werde, selbstbewusst werde, wenn ich auch die dunklen Seiten in mir, vor denen ich erschaudere, ganz offen annehme und sie versuche zu betrachten. Das ist für mich ein ganz schmerzhafter Prozess, der mir sehr weh tut, da er dem Selbstbild von mir zunächst wiederspricht.

Aber ich gehe diesen Weg, weil ich dann mich selbst besser erkenne, und mit beiden Beinen besser auf dem Boden der Realität stehe. Denn die Gefahr, die ich bei mir sehen würde, wenn ich Teile meiner Persönlichkeit verdränge ist die, dass diese verdrängten Seiten dann möglicherweise irgendwann hervorbrechen.

Ich will den Teufel nicht an die Wand malen, aber die Psychiatrien sind voll von armen Menschen, die einen religiösen Wahn haben und von ihrer Höllenphantasie gepeinigt werden. Davor versuche ich mich zu schützen, indem ich versuche mich real zu sehen, die hellen und die dunklen Seiten, und diese zunächst mal als gegeben zu akzeptieren.

Bettina
28.08.2008, 02:12
Hm...
Was verstehst Du unter einem dunklen Weg und was konkret versprichst Du Dir davon? Ich kann in dieser Hinsicht deine Gründe nicht so recht nachvollziehen. Warum willst Du Dir selber weh tun, wo ist der Gewinn? Und was wird mit Deiner Selbstachtung? Höllenphantasien? Warum sollte ich von Höllenphantasien gequält werden? Wessen unschuldiges Blut hätte ich vergossen, um sowas erdulden zu müssen? Lukas schildert in seinem Buch vier Jahre Hölle und zurück sehr anschaulich, unter welchen Bedingungen man unter Hölenphantasien zu leiden hat und wie diese tatsächlich aussehen, und wer immer sich für Böses entscheiden möchte, der sollte das Buch von ihm, meiner Meinung nach, zuvor gelesen haben.

Diese Dunkle Seite versuchst Du von Dir abzuspalten und zu verdrängen.
Ja, genau das wird von einem Christen gefordert, dass er bereit ist, seine Selbstsüchtigkeit zu opfern und in sich zu kreuzigen. Denn Jesus hat alles gegeben, um uns aus Knechtschaft und Sünde zu befreien. Alles war er fordert, ist dass wir uns anstrengen, seinem Vorbild nachzufolgen. Auch wenn uns als unvollkommener Mensch nicht immer gelingt, so zählt doch der Wunsch. Denn unsere Unvollkommenheit haben wir nicht verschuldet und wird uns nicht übelgenommen.
Religiösen Wahn, ja, das gibt es leider auch. Und diese Menschen tun mir sehr leid. Das sind diejenigen, die ohne tatsächliche Vollmacht versuchen, den Heiligen Geist auf sich herabzubeschwören. Das funktioniert natürlich nicht und geht in der Regel nach hinten los. Diese sinds, die Jesus dermaleinst fragen werden: Herr, haben wir nicht in deinem Namen Teufel und unreine Geister ausgetrieben? Und Jesus wird ihnen antworten, weicht von mir, ihr Übeltäter, ich habe euch nie gekannt.
Nicht, dass diese bewußt böse wären. Aber es ist besser, auf eine angebliche Führung durch den Heiligen Geist zu verzichten und lieber auf sich selbst zu vertrauen, als sich Mächten anheimzustellen, die einen tatsächlich in den Wahn führen, vor dem Du Dich zu Recht fürchtest. Insofern kann ich Deine Entscheidung sicherlich verstehen, sofern Du nicht bewußt wider besseren Wissens etwas tust, womit Du Dir oder anderen nur schadest.
Und dann stellt sich natürlich die Frage: Gibt es die Führung durch den Geist Gottes wirklich? Wohin wird man geführt, und ist das erstrebenswert und all der Opfer wert? Du hast ja auch ganz richtig gefragt, zumindest indirekt - nicht enttäuscht sein, wenn ich während des Schreibens in den Postings nicht nachblättern kann - wie man denn das eine, nämlich die tatsächliche Führung durch den Geist Gottes von der angeblichen unterscheiden kann.
Deshalb reiße ich die Antwort nur kurz an: Alles was den Menschen bewegt, Gutes zu tun, kommt von Gott.
Ich nehme mal nicht an, dass Gutes zu tun Du für religiösen Wahn hältst.
Und ich denke mal auch nicht, dass du Leute in der Klapse wiederfindest, die es sich auf die Fahnen geschrieben haben, Gutes zu tun. Oder siehst du das anders?

Picus
28.08.2008, 11:07
Hm...
Was verstehst Du unter einem dunklen Weg und was konkret versprichst Du Dir davon? Ich kann in dieser Hinsicht deine Gründe nicht so recht nachvollziehen. Warum willst Du Dir selber weh tun, wo ist der Gewinn?
Der Gewinn ist, dass ich mich selbst erkenne, wie ich bin, und nicht, wie ich gerne sein würde. Das ist für mich ein sehr lohnender Gewinn.

Ich denke wir haben noch ein kleines Missverständnis. Ich will hier keinen dunklen "Weg" gehen, sondern meine dunkle Seite betrachten und als einen Teil von mir akzeptieren. Das ist ein Unterschied. Denn nur ausgehend von der Wirklichkeit kann ich mich verändern.

Und was den religiösen Wahn anbelangt, sind wir hier an einem Punkt der Diskussion, der für mich sehr schwierig ist. Ich würde mir nicht anmaßen, die armen Tröpfe zu bewerten, die mit einem Wahn im Krankenhaus sitzen, und dass sie irgendwie durch eine bewusste Entscheidung schuldhaft ihren Wahn herbeigeführt haben. Vielleicht haben sie nur Pech gehabt, ich denke, dass kann jeden treffen, vor allem dann, wenn ich wesentliche Seiten meiner Persönlichkeit verdränge.

Was unterscheidet einen Menschen, der an Gott glaubt, von einem Menschen, der einen Wahn hat? In beiden Fällen hält der Mensch doch etwas für wirklich, für das es in der Realität keinen Beweis gibt. Den Unterschied gibt es vielleicht gar nicht so sehr in der Ursache, wohl aber vor allem in der Wirkung: der Glaube hat beim Gesunden eine oft wohltuende Wirkung und ist daher nicht krankhaft.

Wohltuend.
Tut wohl.
Wohl dem, der glauben kann.

Wenn man sich aber die Leute in den Psychiatrien ansieht, dann machen sich Psychosen ausgesprochen häufig an religiösen Motiven fest.

Oh weh.
Tut weh.
Wehe dem, der daran glaubt.

Eine Verwandtschaft von Glaube und Psychose könnte man auch dadurch ableiten. Vielleicht kannst Du ja als gläubiger Mensch für Dich lernen: Leute mit Psychosen in den Psychiatrien sind mir geistesverwandt, sind meine Brüder im Geiste, wohl wahr, und sind mir geistig näher als ich es vermute.

Wohl und Wehe, zwei Seiten einer Medaille, einer kaum gebrochenen Symmetrie.

Das nur als Denkanstoß, und bitte fühle Dich nicht in Deinem Glauben, der sicherlich sehr wohltuend und gut ist, verunglimpft, sondern verstehe dieses Posting als Anregung, Mitmenschen mit Wahn besser zu verstehen.

feculent
12.09.2008, 13:36
Aber alles, was den Menschen dazu bewegt, daß er Böses tut und nicht an Christus glaubt und ihn verleugnet und nicht Gott dient, davon könnt wir mit vollkommenem Wissen wissen, daß es vom Teufel ist

...mit vollkommenem Wissen wissen. Herrlich! Einfach herrlich!

Ich bin geneigt dir zu bestätigen, dass ich vom Teufel komme. Bedauerlicher Weise leugne ich Gottes Existenz, was sich indrekt auch auf den Teufel bezieht. Textedit von Fisch, du weißt auch wieso feculent - man darf bei uns wirklich vieles sagen, aber das war nun doch zuviel des Guten.

Bete nicht für mich. Ich bin eine verlorene Seele!



...mir geht dieses Teufelsweib nicht mehr aus dem Schädel...

Snickers
12.09.2008, 14:48
Teufelsweib? Wo? Her damit. &bett

Snickers

feculent
12.09.2008, 17:21
Teufelsweib? Wo? Her damit. &bett

Snickers

...gestern Nacht in meinem Bett. Wir haben Unzucht getrieben. Meine Wortwahl wurde von den Verantwortlichen, vermutlich zurecht, zensiert. Was aber nicht weiter schlimm ist - Schließlich diente dies nur der Provokation willen und hatte keine argumentative Aussagekraft zum bezogenen Thema.