Wer hat denn nun das "richtige" Gottes und Jesusbild? [Archiv] - Seite 2

Provisorium

06.08.2012, 06:57

@Zeuge
Wie bereits gesagt, glaube ich, dass wir Menschen substantiell in Gott eins sind. Nun ist aber jeder Einzelne mal näher, mal ferner dieser Erkenntnis, oder besser, dieses Erlebnisses in Gott eins zu sein und fühlt sich dann natürlich auch entsprechend weniger oder stärker mit seinem Nächsten verbunden. Das ist nichts, was man verordnen könnte, sondern eben individueller Glaube.

Ich hatte in diesem Zusammenhang ja schon einmal kurz die Evolutionstheorie erwähnt, die ebenso, auf abstrakte Weise erklärt, dass wir alle einer gemeinsamen Wurzel entspringen. Die DNA, die den Bauplan für Deine Zellen bereitstellt, ist aus derselben Ur-DNA hervorgegangen wie meine DNA.

Es ist aber nicht die DNA, die uns in Gott eins macht, sondern etwas anderes. Eckhart nannte es das Seelenfünklein, Godsservant assozierte damit das "im Bildnis Gottes geschaffene". Manchmal sagt man auch "das Etwas in der Seele".

Für mich persönlich stellt sich deshalb gar nicht Deine Frage:
Wenn jeder Mensch mit Gott eins ist, sollten dann die Menschen nicht auch untereinander eins sein?

Für mich sind sie es und zwar substantiell. Die ganze Aufmerksamkeit liegt nun aber für gewöhnlich nicht auf dem substantiellen des Menschen, sondern auf seinem Äußeren, seinem Ich, seinen Charakter usw. Das sind die ganzen "bildschaffenden Kräfte", die zwar nicht niedrig zu schätzen sind, die aber die substantielle Einheit in Gott nicht herzustellen und zu erkennen vermögen.

Darum hänge ich der negativen Theologie an. Weil ich Gott aus jedweder positiven Bestimmung entkleidet sehen möchte. Und je mehr er sich mir entkleidet, und je weniger er Bild in mir ist, desto näher bin ich der Einheit in ihm.

LG
Provisorium

Zeuge

06.08.2012, 07:13

@Provisorium

Mit anderen Worten: Nur keine Bewußte Einheit. Weder mit Gott noch mit den Mitmenschen. Alles soll im Bereich des Spirituellen bleiben und auf keinen Fall ins praktische Leben umgesetzt werden. Eben Religion, wie sie in einer Gesellschaft sein kann.
Darum wird die Gesellschaft, b.z.w. diese Welt der Gesellschaft, vergehen.
Und es kommt eine neue Erde, eine Welt der Gemeinschaft, der Bewußten und praktisch gelebten Einheit der Menschen miteinander und mit Gott.

Provisorium

06.08.2012, 07:27

@Zeuge
Im Spirituellen wird es konkret. Die Einheit wird bewusst und jeder winzige Augenblick Deines praktischen Lebens wird davon beeinflusst. Ich sehe nicht den Widerspruch den Du zu sehen scheinst.

LG
Provisorium

Zeuge

06.08.2012, 09:02

@Provisorium

Solange die Einheit nicht soweit bewußt wird daß man zu ihr offen steht, b.z.w. bis man sich für sie nicht bewußt entschieden hat, bleibt sie im Bereich des Spirituellen, das heißt abstraktem Denken, und beeinflußt eben nur winzige Augenbicke des Lebens und nimmt nicht das ganze Leben ein.

... der Wille, sich als einen Teil eines Kollektivs zu sehen (sich selbst notfalls als Mittel, das Kollektiv als Zweck – der Wesenwille), „Gemeinschaften“ ausmache – indes der Wille, sich eines Kollektivs als eines Mittels zum eigenen Nutzen zu bedienen (der Kürwille), „Gesellschaften“ konstituiere.
http://de.wikipedia.org/wiki/Spiritualit%C3%A4t

Man muß es wollen, sich bewußt dafür entscheiden und dazu stehen. Die Angst aber vor dem Kommunismus ist das gegenteil davon. Und die Einheit bleibt nur im Bereich der Worte mit einzelnen Taten.

Provisorium

06.08.2012, 09:24

@Zeuge
Du hast geschrieben:
Solange die Einheit nicht soweit bewußt wird daß man zu ihr offen steht, b.z.w. bis man sich für sie nicht bewußt entschieden hat, bleibt sie im Bereich des Spirituellen, das heißt abstraktem Denken, und beeinflußt eben nur winzige Augenbicke des Lebens und nimmt nicht das ganze Leben ein.

Die Einheit, lieber Zeuge, ist meines Glaubens nach substantiell. Sie ist. Ob das dem Menschen bewusst ist oder nicht. Und nichts kann den Menschen von dieser substantiellen Einheit trennen.

In unserer eher materiell geprägten Welt spielt das für viele Menschen aber eben keine, oder nur eine untergeordnete Rolle.
Wie groß die Rolle im individuellen Leben und erleben ist, darf jeder Mensch für sich selbst entscheiden. Das ist die Freiheit, die Gott uns Menschen schenkt.

Deshalb hast Du Recht, wenn Du schreibst: Man muß es wollen, sich bewußt dafür entscheiden und dazu stehen.

In Gott aber sind wir eins.

LG
Provisorium

Godsservant

06.08.2012, 09:37

Mit anderen Worten: Nur keine Bewußte Einheit. Weder mit Gott noch mit den Mitmenschen. Alles soll im Bereich des Spirituellen bleiben und auf keinen Fall ins praktische Leben umgesetzt werden. Eben Religion, wie sie in einer Gesellschaft sein kann.
Darum wird die Gesellschaft, b.z.w. diese Welt der Gesellschaft, vergehen.
Und es kommt eine neue Erde, eine Welt der Gemeinschaft, der Bewußten und praktisch gelebten Einheit der Menschen miteinander und mit Gott.
Nein Zeuge, so funktioniert das nicht. Denn das "Seelenfünklein ( klasse Beschreibung, wie ich finde), wird auch nach außen scheinen und unsere Werke und Taten beeinflussen.
Provisorium und ich scheinen einen sehr ähnlichen Werdegang zu haben. Wir beide erleben Menschen (medizinischer Bereich) in Ausnahmesituationen - ich hätte das niemals so lange durchgehalten ohne mein Seelenfünklein. Die Spiritualität der Ruhe, Stille und Nähe zu Gott ist für mich die Kraftquelle, die mein Seelenfünklein hell leuchten läßt, so daß es nach außen scheinen kann.

Man muß es wollen, sich bewußt dafür entscheiden und dazu stehen. Die Angst aber vor dem Kommunismus ist das gegenteil davon. Und die Einheit bleibt nur im Bereich der Worte mit einzelnen Taten.
Zeuge, hast Du mal die Zustände in einem kommunistischen Land erlebt? Einige meiner Familienmitglieder sind umgekommen in einem solchen Land bei dem Versuch, ihren Glauben zu behalten. Kommunismus hat nichts mit Gott zu tun.
Und nochmal - die Gerechtigkeit besteht nicht darin, daß alle das Gleiche sagen denken, fühlen etc. Es geht darum, daß alle das gemeinsame Ziel erkennen - und dort auf ihre Weise, in Frieden und miteinander ankommen. Das kann man auch dann, wenn man unterschiedlich ist, bzw. einen anderen Weg geht. Solange dieser Weg dem Gebot der Liebe folgt, ist es in Ordnung.

In Christo+

Godsservant

Provisorium

06.08.2012, 09:53

@Godsservant

Du hast geschrieben: Und nochmal - die Gerechtigkeit besteht nicht darin, daß alle das Gleiche sagen denken, fühlen etc. Es geht darum, daß alle das gemeinsame Ziel erkennen - und dort auf ihre Weise, in Frieden und miteinander ankommen. Das kann man auch dann, wenn man unterschiedlich ist, bzw. einen anderen Weg geht. Solange dieser Weg dem Gebot der Liebe folgt, ist es in Ordnung.

Und das hast Du sehr schön geschrieben!

Ich weiß irgendwie auch nicht so richtig worauf Zeuge eigentlich hinaus will. Will er eine Art Gottesstaat gründen? Den Laizismus abschaffen? Das kann ich nicht verstehen.

Ich wünsche Dir einen gesegneten Tag

LG
Provisorium

Godsservant

06.08.2012, 10:08

Guten Morgen Provisorium, mein Bruder!

Zeuge will Theokommunismus - wenn ich ihn richtig verstanden habe. Also wohl eine Art Gottesstaat. Wie sowas aussieht - das kann man an den islamisch fundamentalistisch geprägten Ländern sehen.

Ich glaube nicht, daß am Ende eines solchen Weges Jesus+ wartet.

Mir graut es auch vor den christlichen Fundamentalisten jeglicher Coleur. Wir DÜRFEN Jesus+ folgen - wir MÜSSEN es aber nicht.

Ich möchte auch, daß andere sich für Christus+ begeistern, so wie ich es tue. Aber das sollen sie selbst erfahren dürfen - und nicht müssen.

Der Segen des Auferstandenen+ sei mit Dir alle Zeit!

Einen schönen Tag!

Godsservant

Provisorium

06.08.2012, 10:17

@Godsservant

Auch Dir einen guten Morgen, lieber Bruder,

ich hatte Zeuge ursprünglich so verstanden, dass er eine Gemeindeform favorisiert, in der alle alles in einen Topf werfen und davon jeder soviel bekommt wie er benötigt. Persönlicher Besitz tritt hier in den Hintergrund und im Mittelpunkt steht das Wohl der Gemeinschaft. Das finde ich ansich recht spannend, kann es mir aber tatsächlich nur im Kleinen und auf völlig freiwilliger Basis vorstellen.
Zeuge scheint damit aber Größeres zu verbinden und das ist mir auch irgendwie suspekt und riecht tatsächlich ein wenig nach Fundamentalismus, den ich genau wie Du, mein Bruder, vollständig ablehne.

LG
Provisorium

Godsservant

06.08.2012, 11:20

Provisorium,

Nun, also, wenn es darum geht, daß man "an einem Strang " zieht, was theologische Ansichten etc. angeht - das gibt es ja schon, nämlich in den Kirchen.

Mir scheint aber, daß das Zeuge nicht "radikal" und "biblisch" genug ist.

Meine Erfahrung hat mich gelehrt, daß alles, was "radikal" ist, zu nichts Gutem führt.

Letztendlich hat ja Radikalismus auch zu den bedauerlichen Irrungen der Kirchen geführt.

Man sollte nicht die eigene Erkenntnis mit dem Willen Gotttes gleich setzen bzw. verwechseln.

In Christo+

Herzlichst

Godsservant

Provisorium

06.08.2012, 11:53

@Godsservant,
Du hast geschrieben:

Man sollte nicht die eigene Erkenntnis mit dem Willen Gotttes gleich setzen bzw. verwechseln.

Das halte ich für sehr wichtig, gerade auch in Hinblick auf unser Threadthema.
Denn wenn das eigene Gottesbild derart fest bestimmt ist, dass man tatsächlich meint, man wüsste wer Gott sei und wie man ihm zu begegnen habe, ist dem Radikalismus Tür und Tor geöffnet.
In gewisser Weise muss man dann sogar radikal werden, da mit dem "festgesetzten Gottesbild" in aller Regel auch ein Absolutheitsanspruch Einhand geht, der abweichende Wege nicht akzeptieren kann und gegebenenfalls sogar bekämpfen muss.

So habe ich von einer amerikanischen Gemeinde gehört, die der festen Überzeugung ist, dass die letzte Schlacht um Jerusalem mit Atomwaffen geführt werden muss (sie belegten dies sogar mit allerlei Bibelstellen). Da wird die Vernichtung der Erde mal eben zum Glaubensgrundsatz. Schrecklich!

Ich für meinen Teil hoffe, dass sich derartiges nie verwirklicht und die Menschen, anstatt Bibelstellen zitierend Prophet zu spielen, sich in Demut nach innen kehren und dort den unbeschreiblichen Frieden finden, der in jedem von uns ist.

LG
Provisorium

dispicio

06.08.2012, 11:54

...ich hatte Zeuge ursprünglich so verstanden, dass er eine Gemeindeform favorisiert, in der alle alles in einen Topf werfen und davon jeder soviel bekommt wie er benötigt. Persönlicher Besitz tritt hier in den Hintergrund und im Mittelpunkt steht das Wohl der Gemeinschaft. Das finde ich ansich recht spannend, kann es mir aber tatsächlich nur im Kleinen und auf völlig freiwilliger Basis vorstellen.Aber was heißt das: "im Kleinen"? Monadenhafte Enklaven von Gemeindegemeinschaft in einer ansonsten individual-egozentrisch geprägten Welt? Das kann wohl kaum funktionieren. Wir müssen beginnen, uns Gedanken zu machen, wie das im Großen umgesetzt werden kann. Am Ende steht die menschliche Gemeinschaft ohne Staat, in der Einsicht und Freiwilligkeit das Zusammenleben prägen, in der Gemeinschaft eine Sache des Herzens ist und nicht der Staatsräson. Aber da müssen wir erst noch hinkommen. Natürlich nicht mit einem "Kommunismus" der Art DDR/Sowjetunion, der im Grunde keiner war, sondern eben nur ein weiterer Nebelschwaden, der tatsächliche Herrschaftsverhältnisse verschleiern sollte - so wie unsere "Demokratie" heute in vielerlei Hinsicht auch. So wenig aber wie wir demokratische Prinzipien verwerfen dürfen, weil einzelne Aspekte nicht gut umgesetzt werden (gelinde gesagt), sollten wir kommunistische Ideen nicht verteufeln, weil sie ebenfalls missbraucht wurden/werden. Wir müssen uns befreien von den Klischees der Schlagworte und über neue Lebens- und Staatsformen nachdenken. Ich habe keine Ahnung, was Theokommunismus ist und bin bestimmt kein Freund von fundamentalistischen Gottesstaaten, in denen Menschen zum Glauben und Annehmen von Glaubenssätzen gezwungen werden sollen. Aber ich glaube, Gemeinschaft, die auf der gottgegebenen Gleichheit aller Menschen beruht, die eben nicht durch individuelle Leistungsfähigkeit aufgehoben wird, ist die richtige und gerechte(re) Form des sozialen Lebens. Theorien und Konzepte, die dies umsetzen wollen, sollten vorurteilsfrei betrachtet werden. Zurzeit herrscht diesbezüglich leider eine totale Lähmung in Staat und Gesellschaft, obwohl es durchaus praktische Ansätze gibt – bedingungsloses Grundeinkommen, Verstaatlichung des Bankenwesens, um nur zwei Beispiele zu nennen.

Zeuge scheint damit aber Größeres zu verbinden und das ist mir auch irgendwie suspekt und riecht tatsächlich ein wenig nach Fundamentalismus, den ich genau wie Du, mein Bruder, vollständig ablehne.Fundamentalismus ist so ein Wort. Es kommt immer drauf an, auf welchem Fundament man steht. Was ist mit dem totalen Marktfundamentalismus in dem wir in den reichen Industrienationen leben? Radikal und totalitär werden alle Lebensbereiche in eine Ideologie der Verwertbarkeit und des Profits gesogen. Selbst in Beziehungsfragen finden wird heute nichts Absonderliches dabei, davon zu sprechen, Gefühle zu investieren und genauestens darauf zu achten, dass sich unser Umgang mit Menschen auszahlt - wenn nicht in Heller und Pfennig, dann wenigstens psychosozial. Geholfen wird da nicht um der Liebe zum Nächsten willen, sondern um der Selbstliebe willen, um sich gut zu fühlen, um ein guter Christ zu sein, statt die Not eines anderen zu lindern. Religion als Wellnessspiritualität, die nur dort Umsetzung findet, wo sie sich gut anfühlt.

Ein Fundament zu haben ist Grundlage des individuellen wie gesellschaftlichen Lebens. Das, auf dem wir stehen, ist ungerecht und menschenverachtend, weil es den Menschen nur hinsichtlich seiner Verwertbarkeit/Leistungsfähigkeit betrachtet. Das ist nicht normal. Wir sollten aufhören, es als gottgegeben hinzunehmen. Die Menschen sind nicht so - festgelegt auf ihre gierige, egoistische, sogenannte Natur. Wir sind frei in und mit Gott - nutzen wir diese Freiheit!

Provisorium

06.08.2012, 13:08

@dispicio
Du hast geschrieben: Aber was heißt das: "im Kleinen"? Monadenhafte Enklaven von Gemeindegemeinschaft in einer ansonsten individual-egozentrisch geprägten Welt? Das kann wohl kaum funktionieren. Wir müssen beginnen, uns Gedanken zu machen, wie das im Großen umgesetzt werden kann. Am Ende steht die menschliche Gemeinschaft ohne Staat, in der Einsicht und Freiwilligkeit das Zusammenleben prägen, in der Gemeinschaft eine Sache des Herzens ist und nicht der Staatsräson.

Mit „im Kleinen“ meinte ich eine Gemeinschaft, die gemeinsam zur Einsicht gekommen ist, freiwillig ihr Gemeindeleben nach den von Zeuge angerissenen Maßstäben zu gestalten. Ich habe so etwas ähnliches während meiner WG-Zeiten immer wieder erlebt.

Deinen Beispielen mit dem bedingungslosen Grundeinkommen und der Verstaatlichung des Bankenwesens stehe ich auch sehr offen gegenüber, aber es gibt überall auf der Welt derart mächtige Interessengruppen, die sich über ihre Macht definieren und die ihren Einfluss immer zu ihren eigenen Gunsten geltend machen werden/wollen. Da sehe ich die von Dir entworfene staatenlose menschliche Gemeinschaft noch in sehr weiter Ferne. Nicht das es sich nicht lohnen würde daran zu arbeiten, sich dafür einzusetzen, aber das kann meiner Meinung nach eben zunächst nur im Kleinen geschehen.

Du hast geschrieben: Fundamentalismus ist so ein Wort. Es kommt immer drauf an, auf welchem Fundament man steht. Was ist mit dem totalen Marktfundamentalismus in dem wir in den reichen Industrienationen leben? Radikal und totalitär werden alle Lebensbereiche in eine Ideologie der Verwertbarkeit und des Profits gesogen. Selbst in Beziehungsfragen finden wird heute nichts Absonderliches dabei, davon zu sprechen, Gefühle zu investieren und genauestens darauf zu achten, dass sich unser Umgang mit Menschen auszahlt - wenn nicht in Heller und Pfennig, dann wenigstens psychosozial. Geholfen wird da nicht um der Liebe zum Nächsten willen, sondern um der Selbstliebe willen, um sich gut zu fühlen, um ein guter Christ zu sein, statt die Not eines anderen zu lindern. Religion als Wellnessspiritualität, die nur dort Umsetzung findet, wo sie sich gut anfühlt.

Das sehe ich genauso. Viele Menschen sind heute beständig auf einem Selbstverwirklichungstrip. Die Medien machen es ihnen vor, alles muss sich lohnen, muss zu mir passen, Ausdruck meiner Persönlichkeit sein – vom Klopapier bis zum Glauben, der allzuoft aus verschiedenen Religionen zusammengebastelt wird, je, wie es gerade passt und meiner Persönlichkeit zuträglich ist.
Hier hat sich der Mensch vollends in den Mittelpunkt gestellt und dreht sich dann beständig um sich selbst, dass es nicht wundert, wenn er daran ausbrennt. Der Leistungsgedanke ist aber mittlerweile zu einem regelrechten Dogma geworden, dem man sich z.B. beruflich kaum noch entziehen kann. Ich arbeite zum Beispiel im Nachtdienst und bin allein verantwortlich für 41 kranke Menschen, darunter viele Verwirrte und psychisch Kranke. Und ich arbeite bei einem christlichen Träger. In unseren Leitbild nimmt Christus eine zentrale Stelle ein – das war´s dann aber auch schon...

Aber gerade auch deshalb ist mein spiritueller Weg nicht ein Weg der Selbstverwirklichung, sondern im Gegenteil, der Selbstlosigkeit. Ich will mein Selbst los werden und mache dabei die wunderbare Erfahrung, dass auch Leid und Not in meinem Leben Platz und Sinn haben dürfen. Eben weil ich nicht krampfhaft an meinem Selbst festhalten muss und es in Gott fallen lassen darf...

Du hast geschrieben: Ein Fundament zu haben ist Grundlage des individuellen wie gesellschaftlichen Lebens. Das, auf dem wir stehen, ist ungerecht und menschenverachtend, weil es den Menschen nur hinsichtlich seiner Verwertbarkeit/Leistungsfähigkeit betrachtet. Das ist nicht normal. Wir sollten aufhören, es als gottgegeben hinzunehmen. Die Menschen sind nicht so - festgelegt auf ihre gierige, egoistische, sogenannte Natur. Wir sind frei in und mit Gott - nutzen wir diese Freiheit!

Das hast Du sehr schön gesagt und ich gebe Dir völlig Recht. Letztlich steht man immer auf irgendeinem Fundament. Der Fundamentalismus aber will dieses Fundament für alle zur tragenden Notwendigkeit machen und dagegen spreche ich mich aus. Statt also auf ein Fundament, sollten wir uns vielleicht eher auf unsere gemeinsamen Wurzeln besinnen und die Lebendigkeit des Baumes, mit seinen vielen Ästen und Zweigen, seinen Unterschlüpfen und Lebensraum spendendem Wesen zum Vorbild nehmen und Teil seiner Natur und Freiheit werden.

LG
Provisorium

Zeuge

06.08.2012, 14:08

Zeuge, hast Du mal die Zustände in einem kommunistischen Land erlebt? Einige meiner Familienmitglieder sind umgekommen in einem solchen Land bei dem Versuch, ihren Glauben zu behalten. Kommunismus hat nichts mit Gott zu tun.

Ich bin in der Sowjetunion (Russland) geboren und mehr als die Hälfte meines Lebens dort verbracht. Meine Eltern waren zur Zeit des zweiten Weltkrieges in der Trudarmee (Arbeitslager). Und da ich ein Volksdeutscher bin, habe ich auch das Wort "Faschist" oft zu hören bekommen. Also, mir brauchst du über den marxschen "Kommunismus" nichts erzählen. Ich kenne ihn. Und ich weiß daß er wissenschaftlich verbrämter Messiansmus ist.
Aber ich habe auch diese "freie" Gesellschaft kennen gelernt. Und ich kann vergleichen. Ich sehe Vorzüge und Nachteile beider.
Das Allerheiligste dieser Gesellschaft ist das Privateigentum, und der Motor ist die Habgier, die, laut Paulus, die Wurzel von allem Bösen, und ein Götzendienst ist.
Das Allerheiligste des Sozialismus ist der Führer. Und der Führer prägt den Sozialismus entscheidend.
Wenn also Christus der Führer sein wird, und er ist der Führer unseres Heils, dann werden wir einen ganz anderen Sozialismus b.z.w. Kommunismus haben..

Den Kommunismus mit den Staatsformen des Ostblocks gleichzustellen ist dasselbe wie die Kreuzzüge mit dem Christentum gleichzustellen.

Die Revolutionen und die Kriege des zwanzigsten Jahrhundert sind die Wehen der Menschheit vor der Geburt einer neuen Gesellschaft b.z.w. einer Gemeinschaft, die früh oder spät kommen wird.

fishergirl

06.08.2012, 14:34

provisorium, puh, da bin ich erleichtert.
nur eins noch dazu. es muss nicht nur als gemeinde so umgesetzt werden.
wenn jeder einzelne in seinem leben das umsetzt ist schon viel geschafft.
so wie bei dir oder bei mir mal im job.
aber auch in jeder minute, in der man in der gesellschaft steckt/steht .
so genug davon.

ein gottesstaat ist unter menschen in meinen augen nicht möglich.

im ende wird es einen "staat" geben, mit gott selbst als herrn.
das steht in den offenbarungen.
so wünsche und stelle ich mir die echte und wahrhaft lebbare form gottesstaat vor.
bei allem anderen werden dem menschen alte muster, wünsche und emotionen sicherlich
ständig oder zumindest oft im weg stehen.
aber, "spinnen" darf man und vielleicht wird aus einer grossen vorstellung heraus,
wenn diese viele menschen haben, ja dann wirklichkeit.
allerdings muss ich anführen, dass gott sicherlich seine herrlichkeitsvision längstens in vieler menschen herzen gepflanzt hat.
nur da jeder aus seiner sicht der dinge, aus seinem vergangenem und gegenwärtigen geprägt ist, ich sage mal dies mit seinem
ureigensten stempel dann ausstattet, kommen die verschiedensten ideen und möglichkeitsvisionen heraus.
individuell oder auch gesellschaftsgeprägt.

nichts desto trotz, die tiefe sehnsucht nach so einer gemeinde ohne mauern und stein, die lebt.
wie man hier unschwer lesen kann

luxdei

06.08.2012, 17:29

Wer die Schrift lebt, der spricht über sie, und zwar Tag und Nacht, auf dem Weg und zu Hause, wenn man schlafen geht und wenn man aufsteht, zur Zeit und zur Unzeit. Denn wovon das Herz voll ist, davon spricht der Mund.
Das ist doch nicht realistisch, Zeuge.

"Schon ist die Axt an die Wurzel der Bäume gelegt; jeder Baum, der keine gute Frucht bringt, wird umgehauen und ins Feuer geworfen." (Mt. 3:10)
"Wer nicht in mir bleibt, wird wie die Rebe weggeworfen, und er verdorrt. Man sammelt die Reben, wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen." (Joh. 15:6)
"Der Menschensohn wird seine Engel aussenden, und sie werden aus seinem Reich alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben,
und werden sie in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt. Dort werden sie heulen und mit den Zähnen knirschen." (Mt. 13:41-42)
Das berechtigt aber keinen Menschen solches zu tun.

fishergirl

06.08.2012, 17:37

Godsservant

06.08.2012, 18:35

Provisorium,

Gewalt ist keine Lösung und keine Antwort - schon gar nicht in der Frage der (christlichen) Gemeinschaft und der menschlichen Gemeinschaft im Allgemeinen.

Ich muß hier immer an Luther denken und seine Theorie von den zwei Königreichen - andererseits haben für mich auch befreiungstheologische Ansätze durchaus ihren Reiz.

Das Problem ist, wie ich schon einmal festgestellt habe, daß sich die Botschaft nicht ändert - aber die Welt sehr wohl. Das ist die eigentliche Herausforderung.

Man kann aus der Bibel alles herauslesen, wenn man will. Genau das ist ja das "Problem". Ein "zurück zu biblischen Zuständen" wie zu Jesuzeiten ist aus vielen Gründen nicht machbar und schlicht illusorisch.

Dennoch - die Botschaft hat sich nicht geändert. Das ist der wesentliche Punkt.

Die Wahrheit ist in meinen Augen: Wenn jeder das Gebot der Liebe beherzigt, dann wird es werden.....das Reich Gottes.

Ob man, um das Gebot der Liebe zu beherzigen, unbedingt Christ sein muß und die Bibel kennen muß...das möge jeder für sich selbst beantworten. Ich meine: nein.

Ich denke, was Jesus da im Johannesevangelium gesagt hat, ist mehr als Ermutigung denn als Zwang zu verstehen.

Discipio

Aber ich glaube, Gemeinschaft, die auf der gottgegebenen Gleichheit aller Menschen beruht, die eben nicht durch individuelle Leistungsfähigkeit aufgehoben wird, ist die richtige und gerechte(re) Form des sozialen Lebens
Natürlich. Aber das erreicht man nicht durch ein "System" - sondern nur durch Freiwilligkeit jedes Einzelnen. Sobald ein Staat bei sowas mitmischt, wird es auch wieder diejnigen geben, die daraus ihren Nutzen ziehen.

Was auch immer nicht bedacht wird dabei ist, daß die Bibel in einer Zeit spielt, wo ein Großteil der Bevölkerung nicht unbedingt sesshaft war und Gemeinschaft unabdingbar war, um in einer Umwelt wie einer Wüste zu überleben.

Ich denke eben, daß sch die Botschaft nicht geändert hat, die Welt aber schon.

Fundamentalismus ist so ein Wort. Es kommt immer drauf an, auf welchem Fundament man steht. Was ist mit dem totalen Marktfundamentalismus in dem wir in den reichen Industrienationen leben? Radikal und totalitär werden alle Lebensbereiche in eine Ideologie der Verwertbarkeit und des Profits gesogen. Selbst in Beziehungsfragen finden wird heute nichts Absonderliches dabei, davon zu sprechen, Gefühle zu investieren und genauestens darauf zu achten, dass sich unser Umgang mit Menschen auszahlt - wenn nicht in Heller und Pfennig, dann wenigstens psychosozial. Geholfen wird da nicht um der Liebe zum Nächsten willen, sondern um der Selbstliebe willen, um sich gut zu fühlen, um ein guter Christ zu sein, statt die Not eines anderen zu lindern. Religion als Wellnessspiritualität, die nur dort Umsetzung findet, wo sie sich gut anfühlt.
Das hast Du gut erkannt - dennoch: two wrongs don´t make a right. Soll heißen: ein Extrem durch ein anderes zu ersetzen, kann auch nicht die Antwort sein.

Ein Fundament zu haben ist Grundlage des individuellen wie gesellschaftlichen Lebens. Das, auf dem wir stehen, ist ungerecht und menschenverachtend, weil es den Menschen nur hinsichtlich seiner Verwertbarkeit/Leistungsfähigkeit betrachtet. Das ist nicht normal. Wir sollten aufhören, es als gottgegeben hinzunehmen. Die Menschen sind nicht so - festgelegt auf ihre gierige, egoistische, sogenannte Natur. Wir sind frei in und mit Gott - nutzen wir diese Freiheit!
Jedeweder Fundamentalismus, bei dem man sich von etwas abhängig macht, egal was, ist nicht gut. Auch das zwanghafte Streben nach einer "christlichen Weltordnung und einem christlichen Gottesreich". Gut meinen alleine genügt nicht - es muß auch für den anderen gut sein. Wo die Freiheit des einen anfängt, hört die eines anderen auf.

In Christo+

Godsservant

anonym002

06.08.2012, 19:11

http://www.gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von Zeuge http://www.gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=116148#post116148) Wer die Schrift lebt, der spricht über sie, und zwar Tag und Nacht, auf dem Weg und zu Hause, wenn man schlafen geht und wenn man aufsteht, zur Zeit und zur Unzeit. Denn wovon das Herz voll ist, davon spricht der Mund.

luxdei : Das ist doch nicht realistisch, Zeuge.

luxdei, das ist sogar sehr realistisch.

Es würde wohl besser heissen: "Wer die Schrift meint zu leben...." denn "leben" lässt sie sich nicht, der Mensch soll sein eigenes Leben leben, Gott braucht keien Kopien.

Wo beginnt "radikal" (radiakler Glaube)...? Die andren sind immer radikal, im Einen (extrem) oder im Andern (nichtstun).

Alef

Godsservant

06.08.2012, 19:30

Ich bin in der Sowjetunion (Russland) geboren und mehr als die Hälfte meines Lebens dort verbracht. Meine Eltern waren zur Zeit des zweiten Weltkrieges in der Trudarmee (Arbeitslager). Und da ich ein Volksdeutscher bin, habe ich auch das Wort "Faschist" oft zu hören bekommen.
Das erklärt Deine Ansichten und macht sie mir leichter verständlich.

Also, mir brauchst du über den marxschen "Kommunismus" nichts erzählen. Ich kenne ihn. Und ich weiß daß er wissenschaftlich verbrämter Messiansmus ist.
Er ist mehr als das. Er ist seelenlos.

Aber ich habe auch diese "freie" Gesellschaft kennen gelernt. Und ich kann vergleichen. Ich sehe Vorzüge und Nachteile beider.
Ok.

Das Allerheiligste dieser Gesellschaft ist das Privateigentum, und der Motor ist die Habgier, die, laut Paulus, die Wurzel von allem Bösen, und ein Götzendienst ist.
Habgier ist eine häßliche Sünde, von der leider viele Menschen nicht lassen können, das ist richtig.

Das Allerheiligste des Sozialismus ist der Führer. Und der Führer prägt den Sozialismus entscheidend.
Ja

Wenn also Christus der Führer sein wird, und er ist der Führer unseres Heils, dann werden wir einen ganz anderen Sozialismus b.z.w. Kommunismus haben..
Ich weiß nicht, ob Christus ein "Führer" ist, wie wir uns das so vorstellen.

Den Kommunismus mit den Staatsformen des Ostblocks gleichzustellen ist dasselbe wie die Kreuzzüge mit dem Christentum gleichzustellen.
Was ist falsch daran, das Christentum mit den Kreuzzügen gleich zu stellen? Das gehört leider zur Geschichte der Christenheit dazu. Es einfach beschönigen zu wollen, nützt doch nichts.
Und die kommunistischen Gesellschaften im Ostblock und China sind nun einmal die einizgen, die den Kommunismus praktiziert haben. Das Ergebnis ist bekannt.

Die Revolutionen und die Kriege des zwanzigsten Jahrhundert sind die Wehen der Menschheit vor der Geburt einer neuen Gesellschaft b.z.w. einer Gemeinschaft, die früh oder spät kommen wird.
Mag sein- mag auch nicht sein. Die Zukunft liegt in Gottes Hand.

In Christo+

Godsservant

luxdei

06.08.2012, 20:58

@ fishergirl

Muss jemand, der nach der Schrift (was immer die Schrift genau sein soll) lebt, Tag und Nacht darüber reden? Ist darüber reden, ein Zeichen, dass jemand danach lebt?
Ich bezweifle das.

fishergirl

06.08.2012, 21:13

luxdei, das hast du falsch verstanden. man kann oft nicht anders und wenn du es so sagen willst, es ist da dann innerlich das bedürfnis bei gelegenheiten das als positives oder mahnendes kund zu tun. also schon ein muss, weil es das herz drängt, dem menschen das mitzuteilen. ohne druck oder manipulation.

alef, äpfel und birnen kann man vergleichen, aber es hinkt.
daher, wessen herz von dem studierten und im herzen verstandenen überfliesst, wer dessen weisheit, klarheit und botschaft des guten erkannt hat, wem der mensch ihm gegenüber am herzen liegt, der wird die chance ergreifen, es mitzuteilen. allerdings bleibt dem gegenüber die freie entscheidung ungenommen.
auch wurde nicht von mord und totschlag geredet, sondern von einer liebevollen oder mahnenden zuwendung in wort und tat.
radikalität ersteht aus hass und machtgelüsten. aber aus liebe entsteht verständnis, geduld, barmherzigkeit usw.

luxdei

06.08.2012, 21:21

Seleiah

06.08.2012, 21:32

Wie will man eine Schrift ueberhaupt leben? Und dazu noch die Bibel? In der Bibel gibts so manche tips und hinweise fuer das gemeinschaftliche Leben und sogar Erziehung zum Kinde, will man solchen Radikalen methoden die dann da aufgelistet werden wirklich mit durchziehen? Soll ich mein Kind steinigen nachdem ich zum Stadthalter gelatscht bin um ihn um Rat zu fragen?

dispicio

06.08.2012, 22:10

Soll ich mein Kind steinigen nachdem ich zum Stadthalter gelatscht bin um ihn um Rat zu fragen?Nein, sollst Du nicht. Aber Du sollst Dich auch nicht dümmer stellen als Du bist. Hingegen DARFST Du selber denken beim Auslegen oder Leben der Schrift. Das gilt für das Annehmen wie das Ablehnen. Wer die Schrift nicht auslegt und in seine/unsere Zeit, Kultur und individuelle Lebenssituation "übersetzt", sondern sie wörtlich nimmt und meint, damit ein Mittel gefunden zu haben, dass ihn vom eigenständigen Denken entbindet und der selbstverantwortlichen Entscheidungen enthebt, der lehnt sie aus dem falschen Grund ab oder nimmt sie aus dem selben falschen Grund an. Das kann doch nicht so schwer sein. Warum ist der Wille zum Missverstehen so ausgeprägt präsent?

luxdei

07.08.2012, 09:07

Aber Du sollst Dich auch nicht dümmer stellen als Du bist.

Seleiah stellt sich keineswegs dümmer als er ist. Sein Einwand ist eher sehr klug, denn er zeigt das Manko der Buchreligionen auf. Du darfst nicht vergessen, dass diese Diskussion "die Schrift leben" in Zeuges Aussagen und seinem Schriftverständnis wurzelt, das doch fundamentalistisch genannt werden kann.
Natürlich gebe ich Dir Recht, dass man die Schrift auslegen muss. Nur wenn die Schrift ausgelegt wird, wenn sie in ihren historisch-kulturellen Kontext gesetzt wird, bleibt vom Christentum nichts mehr übrig.
Insofern ist es durchaus angebracht, wie Seleiah das christliche Schriftverständnis klug zu hinterfragen.

fishergirl

07.08.2012, 10:15

dispicio, denk immer daran was schon in der bibel steht. es gibt die, welche das wort verstehen können und auch die,
welchen das nicht gegeben ist. stosse dich nicht daran und versuche dich von deinem weg dadurch nicht abbringen zu lassen.
übe geduld, aber bleibe konstant.

luxdei und seleiah, ich kann eure vorbehalte schon nachvollziehen.
es ist nicht leicht nachzuvollziehen, was ich da geschrieben habe, wenn man die bibel wie seleiah ablehnt oder der thematik wie du luxdei
zweifelnd auf den grund gehen möchte.

doch die erklärung auf all eure zweifel ist für gläubige, die schon vieles erlebt haben, nicht immer einfach zu geben.
glaube ist für mich frei von nachfragen und zweifeln wie ihr sie habt zb. halt das infrage stellen der bibel. glaube lässt raum für unmögliches...denn nur dann wird das
real, worauf man vertaut hat.
ich weiss, dass beantwortet eure fragen absolut nicht und es tut mir unendlich leid, euch es nicht besser erklären zu können.
doch ich bete, dass ihr doch noch diese eure zweifel von gott beantwortet bekommt.

dispicio

07.08.2012, 11:11

Insofern ist es durchaus angebracht, wie Seleiah das christliche Schriftverständnis klug zu hinterfragen.Da haben wir wohl ein unterschiedliches Verständnis davon, was klug ist. Seleiahs Frage ist konstruiert und rhetorisch. Das ist offensichtlich. Es gibt zwei Möglichkeiten mit den Dingen umzugehen, konstruktiv und destruktiv. Fragen wie die Seleiahs in dieser Art und Weise zu stellen, verrät das Desinteresse an einem konstruktiven Umgang mit der Schrift. Die Frage ist, was suchst du in ihr, das Gute oder das Schlechte? Unser Geist ist frei, die Dinge zu deuten, ihnen Sinn zu verleihen - oder Unsinn. Wir sind nur in dem Rahmen festgelegt, den wir uns selber stecken. Wozu also das Destruktive suchen? Und das ist keine rhetorische Frage. Mach doch mal ein Experiment, luxdei: Nimm' das Gute an das Du glaubst, lies in der Schrift und suche nach Texten, Passagen oder Versen, in denen Du Bestätigung erkennen kannst. Mach Dir dabei keine Gedanken um Klischees wie, ob etwas vom Christentum übrig bleibt. Solche Fragen sind irrelevant. Sie sind viel zu spekulativ und ihre Beantwortung ist allenfalls von theoretischem Interesse. Hier aber ging es um Zeuges Aussage: "die Schrift leben" und Seleiah fragte: "Wie?". Ich antworte: konstruktiv - versucht es einfach mal! Frei nach dem Motto: "Prüft alles und behaltet das Gute!" (1. Brief des Paulus an die Thessaloniker, Kapitel 5, Vers 21)

...denk immer daran was schon in der bibel steht. es gibt die, welche das wort verstehen können und auch die, welchen das nicht gegeben ist. tosse dich nicht daran und versuche dich von deinem weg dadurch nicht abbringen zu lassen. übe geduld, aber bleibe konstant.Forderst Du mich hier zur Milde im Urteil über die "armen, blinden Ungläubingen" auf? Ironische Frage. Nein, fishergirl, um mich geht es hier nicht. Mein Weg ist nicht in Gefahr. Es gibt kein Geheimnis für Eingeweihte. Das Wort kann jeder verstehen - wenn er will. es stellt sich die Frage: warum kann es jemand nicht wollen? Warum möchte jemand gern beweisen, das etwas nicht funktioniert, wenn ihm doch alle Mittel gegeben sind, es zum Funktionieren zu bringen? Selbst wenn das gelänge. Was hat er damit gewonnen? Nichts - im wahrsten Sinne des Wortes. Er steht mit lehren Händen da. Unsere Energie und Geisteskraft ist besser angelegt, wenn wir danach streben, aus etwas vermeintlich Schlechtem und Unvollkommenen etwas Besseres zu kreieren. That's all - no Pathos!

Godsservant

07.08.2012, 11:23

Man darf und soll hinterfragen und man darf auch mal zweifeln.

Seleiah hat nicht ganz unrecht, denn gerade Fundamentalisten bestehen auf der "Wörtlichkeit" der Bibel.

Die Haudrauf Methode mit der Bibel ist nun auch nicht gerade nach meinem Geschmack. Das Christentum alleine mit der Bibel zu rechtfertigen...was dabei rauskommt, hat uns ja die Kirchengeschichte gelehrt.

Es ist das gelebte Christentum, das aus der Schrift genährt wird. Wer Gott im Herzen hat, der versteht und sieht.

In Christo+

Godsservant

fishergirl

07.08.2012, 12:09

dispicio, diese ironische frage und auch deine antwort zeigen mir, dass du ebenso wie seleiah oder luxdei schon in gewissem sinne das als fakt ansiehst, wo du stehst.
doch vergess nie, dass auch du, ich auch , seleiah und luxdei usw noch lange nicht vollkommen eingeweiht sind.
jeder hat mal am anfang gestanden. wer das vergisst oder übersieht, der kann keine nachsicht üben und "poltert" auf denen rum, die noch suchen.
jesu liebe war auch mit denen, die noch nicht ganz verstanden haben.
ich weiss natürlich auch, dass er im tempel die unverständigen vom teufel beseelte nannte.
doch, er durfte das, weil er vollkommen war und ist.
wir sind noch auf dem weg.
jesu liebe ist geduld, barmherzigkeit, gnade,.....
er sagte, was ihr vom vater wünscht, dass lebt.

viele die mich früher kannten, geben darüber zeugnis, wie sehr gott mich und mein leben verändert hat und das meiner kinder
positiv beeinflusst hat. doch das war gottes gnade, natürlich auch mein wille.
doch diesen willen musste ich durch einige irrwege, zweifel und dunkle zeiten erst finden und dem vater abgeben.
wenn du sagst, diese energie verwendest du für gutes, ist das ok. doch gutes entsteht, wenn man gutes in die investiert,
die wir als vermeindlich nicht würdig ansehen.
richte nicht, auf das du nicht gerichtet wirst.
der vater hat das gericht in händen, nicht wir.

dispicio

07.08.2012, 13:05

Seleiah hat nicht ganz unrecht, denn gerade Fundamentalisten bestehen auf der "Wörtlichkeit" der Bibel.Es ging aber doch nicht um "irgendwelche" Fundamentalisten, sondern um Zeuges Aussage, die Schrift zu leben. Nun schreiben und interpretieren wir alle viel, wenn der Tag lang ist. Ich ordne Zeuge jedoch nicht als Fundamentalisten ein, der "auf der Wörtlichkeit der Bibel besteht", wenn er schreibt:
Jede Übersetzung ist nur eine Interpretation. Ob es die richtige ist, bleibt offen.Ansonsten hast Du natürlich recht, die Haudraufmethode ist auch nicht nach meinem Geschmack. Aber auch da kann nicht erkennen, dass Zeuge sie anwenden würde. ER ist es nicht, der hier Beschied weiß über DAS Christentum oder welche falschen Schlüsse Menschen aus der Bibel ziehen, wenn sie sie für das Wort Gottes nehmen. Die Zitate, die ich von ihm gelesen habe, sind nicht irgendwie zusammengeklaubte Versatzstücke, sondern beziehen sich ziemlich konkret auf das jeweilige Thema. Nun will ich hier Zeuge nicht über Gebühr ungefragt exponieren. Schließlich sind meine Ansichten auch hier "nur" meine subjektiven. Ich möchte nur weg von diesen unzulässigen Allgemeinurteilen über DIE Bibel, DAS Christentum oder DIE Fundamentalisten. Ich bezog mich konkret auf eine kritisierte Aussage von Zeuge. Das irgendwer anderes immer alles irgendwo irgendwie auch ganz anders sehen kann, ist sicher so, aber eben deshalb indiskutabel - es gibt viel Sein unter Sonne.
dispicio, diese ironische frage und auch deine antwort zeigen mir, dass du ebenso wie seleiah oder luxdei schon in gewissem sinne das als fakt ansiehst, wo du stehst."Sicher. Ich habe einen Standpunkt, von dem aus ich in die Welt blicke und äußere ihn. Nächstenliebe heißt ja nicht, sich soweit zu verleugnen, dass man nicht mehr klar erkennen kann, wo man steht. Im Gegenteil halte ich es grundsätzlich für wichtig, dem Anderen meinen Standpunkt deutlich zu machen, damit er weiß, wo ich stehe - sonst haben wir ja nie eine Chance, zusammenzufinden, wenn wir unsere Ausgangspunkte nicht kennen. Darin kann ich kein Poltern erkennen. Zur Schau getragene Pseudoharmonie macht auch noch keinen Christen.

fishergirl

07.08.2012, 13:30

dispicio, wenn du meine antwort wirklich ganz gelesen hast, wüsstest du, dass ich hier nicht von pseudo oder verleugnung geschrieben habe.
sicher ist es wichtig zu zeigen und zu sagen wo man steht.
doch das man diesen als DEN fakt hinstellt und anderen keinen raum gibt oder versucht diese anderen zu verstehen, zu hinterfragen,
zeigt mir doch auch einen gewissen unwillen, dein gegenüber wirklich verstehen zu wollen oder vielleicht zu können!? wenn man erkennt wo man
steht, weiss man aber auch, dass man von allen mitmenschen die einem begegnen eventuell auch etwas lernen kann, etwas für sich heraus ziehen kann.
offene und klare worte sind wichtig und gut, doch sie müssen auch platz lassen mal hinterfragt zu werden.
wenn ich meine stellung oder position nicht in frage stellen kann, dann bin ich ignorant und überheblich.
das ist dann sicher kein poltern mehr, sondern ein besserwisserisches verhalten, dass jesus nicht an den tag legte.

dispicio

07.08.2012, 14:35

doch das man diesen als DEN fakt hinstellt und anderen keinen raum gibt...Ja, dass ich Anderen keinen Raum gäbe, greifst Du "rachsüchtig" aus der Luft.
offene und klare worte sind wichtig und gut, doch sie müssen auch platz lassen mal hinterfragt zu werden.Du kannst hinterfragen, was und soviel Du möchtest, tust Du aber nicht, stattdessen hältst Du Dich mit Metadsikussion auf.
wenn ich meine stellung oder position nicht in frage stellen kann, dann bin ich ignorant und überheblich.Nein, ich halte Dich nicht für ignorant und nur für ein wenig überheblich. Ist aber nicht so schlimm, passiert uns allen mal.

Zeuge

07.08.2012, 16:48

Das ist doch nicht realistisch, Zeuge.

Es würde wohl besser heissen: "Wer die Schrift meint zu leben...." denn "leben" lässt sie sich nicht, der Mensch soll sein eigenes Leben leben, Gott braucht keien Kopien.

James Cook - die Seefahrt war sein Leben
http://www.wasistwas.de/wissenschaft/die-themen/artikel/link//92d76eed32/article/james-cook-die-seefahrt-war-sein-leben.html

Harald Dangl prägte auch das Musikgeschehen in der Region mit. Erst vor kurzem wurde er bei der Jahreshauptversammlung der Blasmusik-Arbeitsgemeinschaft Horn-Waidhofen als Obmannstellvertreter bestätigt.
"Für den Musikverein ist das Ableben von Harald Dangl ein schwerer Verlust, dessen Ausmaß noch gar nicht realisiert werden kann. Durch sein musikalisches Talent und seine leidenschaftliche Hingabe zur Musik war er ein großes Vorbild für alle Musikanten. Die Musik war sein Leben.
http://www.blasmusik-windigsteig.at/component/content/article/16-nachruf/23-nachruf-harald-dangl (http:///www.blasmusik-windigsteig.at/component/content/article/16-nachruf/23-nachruf-harald-dangl)

Wenn die Seefahrt und die Musik zu unserem Leben werden können, warum nicht auch die Bibel?

Provisorium

07.08.2012, 17:46

@Zeuge
selbstverständlich kann die Bibel, so wie Du sie liest, verstehst und interpretierst Dein Leben werden.
Das ist Deine Entscheidung.
Du solltest Dein Leben aber nicht zum Maßstab der Leben Anderer machen...

LG
Provisorium

fishergirl

07.08.2012, 17:46

dispicio, zu deinem geschrieben möchte ich lieber nichts mehr anmerken. "mein ist die rache", spricht der herr. ich verspüre nichts in dieser richtung. du unterstellst es mir.
daher gibt es keinerlei grund für mich, deinem schreibstil sich anzunähern. das ist verletztheit pur. schade.

Zeuge

07.08.2012, 18:30

Du solltest Dein Leben aber nicht zum Maßstab der Leben Anderer machen...

Das mach ich auch nicht. Denn Gott hat uns bereits ein Maßstab gegeben: Jesus Christus.

Provisorium

07.08.2012, 18:47

Das mach ich auch nicht. Denn Gott hat uns bereits ein Maßstab gegeben: Jesus Christus.

Das ist nun auch wieder nur Teil Deiner Interpretation und dessen, was Du in der Bibel gelesen hast. Und das wolltest Du doch eigentlich nicht zum Maßstab für andere machen...

LG
Provisorium

dispicio

07.08.2012, 19:14

@Provisorium: Einen gemeinsamen Maßstab brauchen wir, sonst ist Zusammenleben unmöglich. Und tatsächlich hat auch jeder einen Maßstab, den er als allgemein gültig anlegt. Geht auch gar nicht anders. Jesus Christus ist wohl nicht der schlechteste. Über das, was Christus ausmacht, sollten wir uns austauschen und die Gemeinsamkeiten ausloten. Wenn das mehr sein soll als philosophischer Denksport ist es nötig, Stellung zu beziehen und persönlich zu werden... aber wem sag ich das.

dispicio, zu deinem geschrieben möchte ich lieber nichts mehr anmerken.Aber tatsächlich tust es dann, unpersönlich, auf der Metaebene. Wem möchtest Du da eigentlich etwas vormachen?

Provisorium

07.08.2012, 19:33

@dispicio
Der gemeinsame Maßstab unseres Zusammenlebens bildet in Deutschland zunächst einmal das Grundgesetz und das garantiert Religionsfreiheit, aber auch klare Trennung von Staat und Kirche. Das halte ich für wichtig und unabdingbar.
Gerade dieser Thread zeigt doch wie unterschiedlich die Gottes/Jesusbilder sind. Da kann der gemeinsame Maßstab eben nicht das individuelle Gottes/Jesusbild sein, weil eben jeder ein anderes Bild hat.
Aber natürlich hast Du Recht, dass wir uns über unsere individuelle Sicht bzgl. des Gottes/Jesusbildes unterhalten sollten. Sonst wäre der Thread ja sinnlos. Nur mit dem Anlegen eigener Maßstäbe an anderen sollte man sehr vorsichtig sein.

LG
Provisorium

dispicio

07.08.2012, 19:47

Nur mit dem Anlegen eigener Maßstäbe an anderen sollte man sehr vorsichtig sein.Tatsächlich tun wir das andauernd. Woraus speisen sich denn die allgemeinen Maßstäbe? In Threads/Diskussionen wie diesen ist nur die Frage, wer sich offenbart. Sich nicht zu offenbaren, wird dabei häufig mit Toleranz verwechselt.

Provisorium

07.08.2012, 19:56

@dispicio
zwischen meinen Glauben offenbaren und die daraus für mich resultierenden Maßstäbe für andere verbindlich machen, sehe ich einen großen Unterschied. Bibelgläubige haben damit ihre Schwierigkeiten, so wie sie nun gerade auch zwischen Dir und Fishergirl entstanden sind.
Ich sehe das gelassener. Ich muss niemanden ermahnen, oder mit ungeliebten Bibelversen konfrontieren. Ich muss noch nicht Mal Recht haben.

LG
Provisorium

Zeuge

07.08.2012, 21:17

Der gemeinsame Maßstab unseres Zusammenlebens bildet in Deutschland zunächst einmal das Grundgesetz

Das von Menschen verfaßt wurde, die ihre Vorstellung, b.z.w. ihr Maßstab dem ganzen Volk zum Maßstab gemacht haben.
Übrigens wurde es dem deutschen Volk von den Besatzungsmächten aufgezwungen.

und das garantiert Religionsfreiheit, aber auch klare Trennung von Staat und Kirche. Das halte ich für wichtig und unabdingbar.

Damit Gott im Reservat, b.z.w. der Glaube an ihn eine Art Hobby bleibt, und ja nicht zum Lebensinhalt wird und womöglich noch das Zusammenleben der Gesellschaft beeinflußt?

Gerade dieser Thread zeigt doch wie unterschiedlich die Gottes/Jesusbilder sind.

Und wie unterschiedlich sind die Staatsgesetze und die Vorstellungen von diesen Gesetzen und Meinungen über sie?

Da kann der gemeinsame Maßstab eben nicht das individuelle Gottes/Jesusbild sein, weil eben jeder ein anderes Bild hat.

Hat nicht jeder genau so eine andere Vorstellung vom Gesetz?

Nur mit dem Anlegen eigener Maßstäbe an anderen sollte man sehr vorsichtig sein.

Für das Reich Gottes gilt Gottes Maßstab. Es ist ja sein Reich.

Provisorium

07.08.2012, 21:29

@Zeuge
Das Grundgesetz verbietet Dir nicht, dass Dir Dein individueller Glaube Lebensinhalt wird. Im Gegenteil, es garantiert Dir, dass Du so glauben darfst wie Du willst, solange Du damit nicht gegen andere Gesetze verstößt. Ein Gottesstaat hingegen wäre gegen Andersgläubige wahrscheinlich weniger tolerant.

Das Gesetze immer wieder neu interpretiert und auch verändert werden müssen ist selbstverständlich richtig. Letztlich bestimmen dann die Politiker und Richter und deren Interpretation der Gesetze was Recht ist und da geht es menschlich/allzumenschlich zu.

In Gottes Reich gelten Gottes Maßstäbe, aber wir Menschen sind immer nur die Interpreten dieser göttlichen Maßstäbe und da geht es genauso menschlich/allzumenschlich zu.

LG
Provisorium

dispicio

08.08.2012, 01:10

zwischen meinen Glauben offenbaren und die daraus für mich resultierenden Maßstäbe für andere verbindlich machen, sehe ich einen großen Unterschied.Den sehe ich auch. Was ich nicht sehe ist, an welcher Stelle ich oder jemand anderes hier im Thread seinen Glauben für andere verbindlich macht. Wie sollte das auch gehen? Deshalb müsstest Du mir mal genauer erklären, was die Deiner Meinung nach
Schwierigkeiten, so wie sie nun gerade auch zwischen Dir und Fishergirl entstanden sind.damit zu tun haben. Außerdem interessiert mich, was Du unter einem "Bibelgläubigen" verstehst und wen Du hier im Thread als solchen bezeichnen würdest. Nur um mal von diesen Allgemeinplätzen weg zu kommen. Wo fühlst Du Dich denn ermahnt oder von wem? Dass Bibelverse grundsätzlich ungeliebt sind, wäre mir neu. Will man allerdings beurteilen, ob die Bibel beispielsweise Anregungen für's Leben geben kann, sollte man ihre Inhalte nicht nur danach beurteilen, ob sie wohl klingen oder sich angenehm ans Herz schmiegen. Und was die Gelassenheit angeht, da bin ich immer ein wenig skeptisch, ob sie nicht einfach einer gewissen Gleichgültigkeit entspringt. Wenn einen nichts wirklich angeht, oder man es nicht an sich heranlassen mag, was bei vielen im Falle der heiligen Schrift so ist, ist es leicht gelassen zu bleiben.
Ein Gottesstaat hingegen wäre gegen Andersgläubige wahrscheinlich weniger tolerant.Auch wenn Du diese Behauptung durch den Konjunktiv von vornherein relativierst - warum glaubst Du das?

Provisorium

08.08.2012, 02:19

@dispicio

Die Verbindlichkeit entsteht dadurch, dass ich die durch Bibel lesen gewonnen Erkenntnisse in einen gewissen Verhaltenskodex übertrage, der dann bestimmt was richtig ist und was falsch.
Solange ich das für mich als richtig oder falsch erkannte für mich und meinen Glauben verbindlich mache, ist das kein Problem. Wenn ich aber einen Gottesstaat errichten möchte, dann sehne ich einen Staat herbei, der das so genannte Wort Gottes absolut setzt und dieses in Gesetze gießt. Wir sind uns doch einig, dass ein Staat Gesetze erlassen muss und ein Gottesstaat wird dann wohl für sich in Anspruch nehmen die Gesetze nach Gottes Willen zu formulieren. Welches Wort Gottes und welche Interpretation desselben sollte da der Maßstab sein? Die Bibel, der Koran, die Thora, die Veden...? Wie will man das dann ausformulieren? Und wie sollte das Ausformulierte dann gegenüber Andersgläubigen tolerant sein können?

Unter Bibelgläubigen verstehe ich Menschen, die die Bibel nicht als ein Buch der Weisheit, geschrieben von Menschen, die von ihren individuellen Erlebnissen mit Gott berichten, verstehen, sondern als ein übernatürliches Werk mit Absolutheitscharakter und entsprechender allgemeiner Verbindlichkeit. In der Regel wird behauptet, das Buch sei vom Heiligen Geist inspiriert (was auch immer das genau heißen soll) und müsse entsprechend als verbindlich für alle gottsuchenden Menschen betrachtet werden.

Auf Grundlage der Bibel wird dann das individuell Verstandene und Interpretierte auf andere Menschen übertragen.
Fishergirl hat in ihrer ganz eigenen Art tatsächlich Milde im „Urteil über die armen, blinden Ungläubigen“ gefordert, wie Du es ausgedrückt und wohl auch selbst empfunden hast. Mehr noch, sie hat von exklusiven Eingeweihtenerkenntnissen gesprochen, die man wohl durch das Bibelstudium erlangen könne und sich durch beständiges lesen der Schrift auch mit der Zeit einstellen. Verbindlich wird es für den Gottsuchenden dann dadurch, dass der Weg zu/mit Gott eben vom lesen der Bibel und dem rechten Verständnis derselben abhängig gemacht wird.

Würde man diese Verbindlichkeit nicht empfinden, gäbe es auch keinen Grund „Milde im Urteil über die armen, blinden Ungläubigen“ zu fordern. Man argumentiert also mit Bibelversen, weil man sie im Vorhinein für jeden anderen Gläubigen als verbindlich betrachtet und das innerhalb des eigenen Verständnishorizontes.

LG
Provisorium

Provisorium

08.08.2012, 04:50

@dispicio

Zur Veranschaulichung noch mal kurz drei Zitate von Fishergirl mit dem von mir gemeintem Verbindlichkeitsanspruch:

.es steht ja auch in der bibel, dass ein nicht gelebter glaube, ein nicht umgesetzter geist ins leben, ein toter glaube ist.
es ist enorm wichtig, gottes wort tiefer zu verstehen und zu begreifen, erkenntnis zu erlangen.
doch bleibt es nur in uns oder als trockene nicht gelebte materie, kann der glaube nicht sichtbar werden.
diese erkenntnisse und die daraus entstehende tiefe liebe muss für alle sichtbar sein, denn so können auch noch nicht
verständige daran erleben und erfühlen, was sie grosses entdecken können.
als christ muss man gelebtes wort werden bzw sein.

dispicio, denk immer daran was schon in der bibel steht. es gibt die, welche das wort verstehen können und auch die,welchen das nicht gegeben ist

doch vergess nie, dass auch du, ich auch , seleiah und luxdei usw noch lange nicht vollkommen eingeweiht sind.

Die Autorität der Worte kommt hier nicht aus einer unverbindlichen Eigenmeinung, sondern der Eigenmeinung wird dadurch Autorität verliehen, dass sie in Verbindung mit der Bibel und aus Kenntnis der Bibel heraus geäußert wird.

LG
Provisorium

dispicio

08.08.2012, 08:42

Solange ich das für mich als richtig oder falsch erkannte für mich und meinen Glauben verbindlich mache, ist das kein Problem.Das ist richtig UND falsch. Natürlich wirst Du mit jenen "Verbindlichkeiten" deines Glaubens so lange keinen Anstoß erregen, wie Du sie nicht verwirklichst, sondern womöglich als rein spirituell betrachtest - das ist richtig. Gelebten Glauben aber als etwas rein Spirituelles zu betrachten zu wollen, übertrüge die "Verbindlichkeiten" nicht ins Leben und realisiert Deine Glaubenssätze nicht. Damit wäre der Glaube hohl und leer, ohne Auswirkung auf das Leben - das wäre falsch. Wirkliche Verbindlichkeit erfordert gelebte Praxis. Da wird es schwierig, denn hier MUSST Du Deine Glaubenssätze irgendwann auf die Nächsten übertragen. Wenn also "Gebote" wie die Unantastbarkeit der Menschenwürde oder Religionsfreiheit Gültigkeit haben sollen, MUSST Du sie als absolut setzen, sonst machte das ja keinen Sinn. Dementsprechend greift DEINE Definition vom Gottesstaat zu kurz. Du bemängelst an ihm, was Du für ein weltliches Staatsgefüge akzeptierst, das zu akzeptieren ja eigentlich auch notwendig ist, nämlich die Verbindlichkeit der Gesetze und Gebote für alle darin lebenden Menschen. Der Unterschied ist nur, dass Du eine wie auch immer staatlich legitimierte und organisierte Autorität akzeptierst, aber offenbar keine göttliche. Warum sollte Gott denn beispielsweise Religionsfreiheit verbieten? Ein Staat, der sich unter religiösen Gesichtspunkten organisiert muss doch nicht zwangsweise intolerant sein - im Gegenteil. Du fragst, wie man die Gesetze eines solchen Staates ausformulieren will. Was glaubst Du, woher Begriffe wie Menschenwürde und Toleranz Andersdenkenden gegenüber kommen. Woher hat die Menschheit ihre Moral, nach der Staatsgefüge eingerichtet wurden? Das Wort Gottes mit seinen Verbindlichkeiten auszulegen, ist natürlich Sache der Allgemeinheit und nicht in erster Linie die von Spezialisten, die Vorschriften erlassen. Jedenfalls nicht mehr, als es jetzt schon der Fall ist durch unsere politischen Instanzen wie Parlament und Gesetzgebung.

die Bibel [...] als ein übernatürliches Werk mit Absolutheitscharakter und entsprechender allgemeiner Verbindlichkeit. In der Regel wird behauptet, das Buch sei vom Heiligen Geist inspiriert (was auch immer das genau heißen soll) und müsse entsprechend als verbindlich für alle gottsuchenden Menschen betrachtet werden.Und wo liegt da der Unterschied zur Betrachtung der Bibel als einem Buch der Weisheit? Durch was anderes wäre ein solches Buch denn Weise, wenn seine Inhalte nicht von allgemeiner Gültigkeit wären? Ein Bibelgläubiger, und da ginge ich mit Dir konform, wäre jemand, der an das Buch als Quelle Gottes und nicht umgekehrt an Gott als Quelle der Weisheit des Buches glaubt. Dieser Glaube wäre falsch. Er manifestierte sich in der Annahme, es gäbe nur eine richtige Möglichkeit der Auslegung - eben die göttliche – und setzt voraus, man hätte sie erkannt. Aber wer glaubt das so stur? Ich fragte nicht umsonst, wen hier im Forum an dieser Diskussion Beteiligten Du als in der von Dir beschrieben Form als Bibelgläubigen bezeichnen würdest. Damit es konkret wird. Man kann immer behaupten es gäbe alles auf dieser Welt. "Diese Welt" ist aber begrenzt auf den Teil, denn wir Überblicken können, den Teil, der uns betrifft - was in diesem Fall die Teilnehmer an dieser Diskussion sind.

Ich glaube, dass die Bibel das Samenkorn für das Wort Gottes bildet. Was aber die „richtige“ Auslegung und die Verbindlichkeit betrifft, müssen wir sie durch einen Einigungsprozess erst herstellen. Dabei glaube ich, dass der Sinn des Wortes Gottes NIE allein - durch spezialisiertes Studium im stillen Kämmerlein - „gefunden“ werden kann. Der Austausch mit anderen ist unverzichtbar, um es zu erkennen/erfahren.

Würde man diese Verbindlichkeit nicht empfinden, gäbe es auch keinen Grund „Milde im Urteil über die armen, blinden Ungläubigen“ zu fordern.Da stimme ich zu. Du kannst es natürlich auch umdrehen und behaupten, Toleranz sei die Forderung zur Milde im Umgang mit den "armen, psychisch verwirrten Gläubigen". Ich wollte durch meine ironische Frage in der Diskussion mit fishergirl auf die im Schafspelz daher kommende Überheblichkeit hinweisen, die in einer solchen Forderung liegt, sei sie nun ausgesprochen oder nicht. Ich denke nicht, dass Du jeglicher Verbindlichkeit den Rang absprechen willst. Wie schon erwähnt, ist es wohl eine Frage der unterschiedlichen Autoritäten, denen wir die normative Grundlagenbildung der geltenden Verbindlichkeiten zugestehen wollen.

Man argumentiert also mit Bibelversen, weil man sie im Vorhinein für jeden anderen Gläubigen als verbindlich betrachtet und das innerhalb des eigenen Verständnishorizontes. Die Autorität der Worte kommt hier nicht aus einer unverbindlichen Eigenmeinung, sondern der Eigenmeinung wird dadurch Autorität verliehen, dass sie in Verbindung mit der Bibel und aus Kenntnis der Bibel heraus geäußert wird.Wie heißt es so schön: Bewusstsein ist von vornherein immer schon vermittelt. Auch Du wirst doch eine Grundlage deiner Eigenmeinung haben. Wahrscheinlich sind es viele, sodass Du unter Umständen nicht in der Lage bist, sie zu benennen. Das ist das für mich faszinierende an der Bibel: sie fasst alle Quellen zusammen. Ich habe in meinen Ansichten und "Eigenmeinungen" noch nichts entdecken können, was nicht in der Bibel niedergelegt wäre. Das öffnete mir den Horizont dafür, dass meine eigene Meinung offensichtlich wesentlich älter (und ausgereifter) ist als ich selbst. Womöglich ist also meine sogenannte eigene Meinung gar nicht so sehr mein Eigen, sondern ich bin bloß Medium eines übergeordneten Geistes, der uns alle durchströmt und verbindet? Wie im Übrigen alle anderen Menschen auch. Ich will mich hier nicht zum Propheten stilisieren. Es gilt nun, eine Referenz zu finden, anhand derer wir diesen übergeordneten Geist bestimmen und empfinden können. Warum sollte das nicht die Bibel sein? So wie ein Gesetzbuch Referenz der Rechtsprechung ist, die dadurch aber nicht von vornherein festgelegt ist, sondern eben Auslegungssache. Und damit wir uns da nicht falsch verstehen. Man könnte theoretisch ebenso gut den Koran oder die Thora nehmen. Ich sage theoretisch, weil ich nicht einschätzen mag, wie groß die grundsätzlichen Verständnisschwierigkeiten aufgrund unterschiedlicher kulturhistorischer und sozialer Entwicklungen wären.

Godsservant

08.08.2012, 11:40

Ich sehe das Problem eines "Gottesstaates" auch darin, daß es tatsächlich keine Toleranz gegenüber Andersgläubigen mehr geben wird.

Denn der Gottesstaat müßte sich ja dann zu einer Religion bekennen. Und schon die Christen untereinander sehen ja nicht "eye to eye". Wie würde es in so einem Staat erst Andresgläubigen ergehen?

Ich weiß, daß die Pius Brüder beispielsweise den Rechtsstaat ablehnen und einen Gottesstaat fordern. Der Rechtsstaat ist derzeit meine Meinung nach die beste Umsetzung in Sachen "Gerechtigkeit für alle".

Als Beispiel angeführt sei hier Saudi Arabien, wo Christen ihren Glauben in ihren eigenen vier Wänden leben dürfen - aber auch nur da und sich ansonsten an die islamischen Gebräuche des Landes völlig an zu passen haben.
Das heißt in der Praxis, kein Tragen eines Kreuzes an einer Kette, keine Geistlichen in ihren jeweiligen Bekleidungen, Frauen müssen sich verschleiern nach islamischem Gesetz etc. etc.

Selbst in Israel, was ja an sich ein säkuläres Land ist, haben es Andersgläubige - also Nichtjuden - mitunter ziemlich schwer und religiöse Fanatiker setzen dort immer wieder ihre menschenfeindliche Politik durch.

Auf eine Scharia im christlichen Gewand kann ich persönlich gut verzichten.

fishergirl

08.08.2012, 14:02

dispicio, ich muss niemandem in meinem leben etwas vor machen, denn ich weiss woran ich glaube und was mein leben komplett verändert hat.
du hast deine lebenseinstellung, ich die meine. so einfach ist das. ich toleriere die deine.

provisorium, du versuchst an hand von meinen posts hier, individuell für deine begriffe bzw für dein verständnis, erklärungen zu geben.
das ist zwar recht nett und informativ, doch triffst du damit leider nicht die gründe für das, was ich mitteilen wollte. aber schön, dass du
meinst mich schon so gut zu kennen.

ich habe es schon einmal hier gepostet. es ist unglaublich schade, dass ich das, was ich eigentlich meine, nicht so rüber bringen kann,
wie es sollte. doch stelle ich fest, dass selbst wenn ich es geschafft hätte, es verdreht und da dann das rein interpretiert worden wäre, was jeder
individuell darin sehen möchte. also ists ok so wie es ist. darin erkenne ich meine gegenüber hier, wo sie stehen und wie sie sind.

und nun zum schluss: ich glaube an jesus christus, als unseren erretter und gottes sohn. die bibel ist für mich das wort gottes, aus seinem geist.
was ich durch diese erkenntnis in meinem leben alles schon erleben durfte mit anderen menschen und in meinem inneren, ist tatsache. diese erkenntnis wollte ich niemanden aufdrücken, wenn das so rüber kam, bitte ich um verzeihung.
aber ich war und bin dennoch auch ohne bibel in der lage auseinander zu halten, wie ich tolerant gegenüber anderen/ anders gläubigen mich verhalten sollte.
liebe, mitgefühl und dergleichen sind für mich nicht nur bibelferse, sondern eine achtsame art mit seinem gegenüber umzugehen.
für mich ist die höfliche und freundliche art eine vollkommen natürliche art mich mitzuteilen. da braucht es kein verstellen oder vormachen.
entweder lebe ich das oder nicht. allerdings, dies ist für mich eine herzenshaltung.
nicht mehr, aber auch nicht weniger.
mir geht und ging es hier nie um recht haben. meine haltung und mein glaubensleben hab ich hier mitgeteilt.
und ob ich nu eine "META-" bin, keine ahnung, ganz ehrlich? ist mir auch sowas von schnurz ;)

Provisorium

08.08.2012, 15:58

@dispicio
Du hast geschrieben: Natürlich wirst Du mit jenen "Verbindlichkeiten" deines Glaubens solange keinen Anstoß erregen, wie Du sie nicht verwirklichst, sondern womöglich als rein spirituell betrachtest - das ist richtig. Gelebten Glauben aber als etwas rein Spirituelles zu betrachten zu wollen, übertrüge die "Verbindlichkeiten" nicht ins Leben und realisiert Deine Glaubenssätze nicht. Damit wäre der Glaube hohl und leer, ohne Auswirkung auf das Leben -das wäre falsch. Wirkliche Verbindlichkeit erfordert gelebte Praxis.

Du hast mit allem Recht, wenn Du in der Glaubenspraxis ein positives Gottesbild voraussetzt. Mit positivem Gottesbild ist mein Gott eben genau so oder so und nicht anders und das „verursacht“ dann natürlich Verbindlichkeiten denen ich folgen und die ich in meinem Leben realisieren muss und die zudem auch noch als verbindlich für andere betrachtet werden müssen, weil Gott eben genau so oder so ist und nicht anders. Der Heilsweg ist hier genau definiert.

Die Glaubenspraxis eines negativen Gottesbildes jedoch kann ausnahmslos keine Verbindlichkeiten schaffen, weil sie eben kein Gottesbild besitzt, das allgemeine Verbindlichkeiten schaffen könnte. Gott ist hier eben nicht so oder so und nicht anders, sondern er ist sozusagen immer anders. Dieses „immer-anders-sein-Gottes“ trennt den göttlichen Bereich strikt vom menschlichen, oder besser kreatürlichen Bereich. Daraus resultiert der Glaube, dass der Mensch nicht dazu in der Lage ist Gott zu erkennen, so wie er Gott ist (und also auch nicht seinen Willen) und dementsprechend können auch keine allgemeinen Verbindlichkeiten geschaffen werden.
Aber auch der Glaube daran, dass man Gott nicht erkennen kann so wie er Gott ist, kann nicht allgemein verbindlich gemacht werden (man kann lediglich erklären, warum man das glaubt), weil dies sonst wieder einer positiven Gottesbestimmung gleich käme. Am Ende bleibt immer nur zu sagen: Nein, so ist Gott nicht, so ist immer nur mein Erkennen, in dem ich Gott erschaffe.

Trotzdem bleibt der Glaube nicht hohl und leer. Denn wenn es meine Erkenntnis ist, in der ich Gott erschaffe so besteht mein Anliegen und Ziel nicht darin dieser Erkenntnis zu folgen, sondern diesen, im Innersten des Geistes stattfindenden Prozess, zum Aussetzen zu bringen, damit sich Gott, so wie er Gott ist in meinen Geist ergießen kann. Darum übe ich das Ruhegebet dessen Ziel und Anliegen es ist aller Bilder ledig zu werden und Gott bildlos zu erkennen und anzubeten. Weiteren Einblick auf die „praktischen Auswirkungen“ auf meinen Alltag und meine Gottesbeziehung habe ich bereits einige Posts zuvor gegeben, als ich Godsservant mein Verständnis von Sünde erläuterte. Außerdem prüfe ich meinen Glauben anhand des Maßstabes, ob ich in der Liebe zu meinen Mitgeschöpfen wachse.

Du hast geschrieben: Wenn also "Gebote" wie die Unantastbarkeit der Menschenwürde oder Religionsfreiheit Gültigkeit haben sollen, MUSST Du sie als absolut setzen, sonst machte das ja keinen Sinn.

Was verstehst Du denn hier unter absolut setzen? Wenn ich von Absolutsetzung spreche, dann spreche ich von allerhöchster Verbindlichkeit, also eine Verbindlichkeit die Gott schafft. Deshalb habe ich auch im Kontext mit Bibelgläubigkeit vom Absolutheitscharakter der Bibel gesprochen. Zum Beispiel hat das Gebot Du sollst nicht töten auf dieser Welt genauso Bedeutung, wie in der Welt der Bibel. Aber nur in der Welt der Bibel werde ich immer als Mörder erkannt, in unserer Welt kann ich davonkommen. Das ist der Unterschied und das macht den Absolutheitscharakter biblischer Gebote, gegenüber weltlichen Geboten aus.

Trotzdem haben weltliche Gesetze natürlich immer Gültigkeit. Die Straßenverkehrsordnung gilt eben immer und wenn ich gegen sie verstoße und dabei von der Exekutiven erwischt werde, werde ich zurecht bestraft. Es ist nur ein Unterschied welche Legislative der Exekutiven diese Macht verleiht. Eine auf demokratische Weise gewählte Regierung auf Grundlage des Grundgesetzes, oder eine, wie auch immer an die Macht gekommene (eher unwahrscheinlich, das sie auf demokratische Weise an die Macht gekommen ist) Gruppe von Menschen, die die Bibel als Grundlage ihrer Gesetzgebung versteht.

Die Menschenrechte z.B. mussten gegen den Widerstand der Kirche durchgesetzt werden. Dazu findest Du haufenweise Material im Internet.

Du hast geschrieben:Ein Staat, der sich unter religiösen Gesichtspunkten organisiert muss doch nicht zwangsweise intolerant sein - im Gegenteil.
Wenn er ein positives Gottesbild besitzt, kann er nicht tolerant sein oder nur in dem Rahmen, dass es ihm egal ist, das Andersgläubige in die Hölle fahren. Es gibt doch die Hölle? Und nur den einen Weg zu Gott? Und den Missionsbefehl? Oder sprichst Du, wenn Du im Gegenteil meinst von einem negativen Gottesbild? Dann gebe ich Dir Recht!

Du hast geschrieben:Durch was anderes wäre ein solches Buch denn Weise, wenn seine Inhalte nicht von allgemeiner Gültigkeit wären?
Weisheit schafft keine Verbindlichkeiten, sondern Beispiele an denen man sich orientieren kann, aber nicht muss. Es ist sozusagen weise sich daran zu orientieren, aber man kommt nicht in die Hölle wenn man es nicht tut.

Du hast geschrieben: Wie heißt es so schön: Bewusstsein ist von vornherein immer schon vermittelt. Auch Du wirst doch eine Grundlage deiner Eigenmeinung haben.
Selbstverständlich habe ich die, davon aber erschöpfend Auskunft zu geben würde den Rahmen dieses Threads sprengen, weil ich zunächst die erkenntnistheoretischen Grundlagen „meiner Vorstellung von Bewusstsein“ erläutern müsste und das geht nicht so nebenbei, weil diese Grundlage eine Reise beschreibt, ausgehend vom Neuplatonismus, über den Idealismus von Kant, bis hin zum modernen Konstruktivismus.

Du hast geschrieben:Womöglich ist also meine sogenannte eigene Meinung gar nicht so sehr mein Eigen, sondern ich bin bloß Medium eines übergeordneten Geistes, der uns alle durchströmt und verbindet?

Ich würde es anders sagen, auch wenn ich glaube, dass wir uns an diesem Punkt tatsächlich die Hände schütteln könnten und gebe damit dann doch einen kurzen Einblick in die Grundlagen meiner Eigenmeinung...

Die von uns erkannten Gegenstände der Welt sind nicht die realen Dinge an sich, sondern nur Erscheinungen, die nicht unabhängig von unserer Erkenntnis objektiv in Raum und Zeit vorhanden sind. Raum und Zeit sind vielmehr unsere Anschauungsformen oder Erkenntnisstrukturen, nach denen die Gegenstände geformt und in denen sie so erkannt werden, d.h. nicht nur einige Eigenschaften der Dinge wie z.B. ihre Farben werden erst in dem Erkenntnisprozess geschaffen (was die Neurobiologie erwiesen hat), sondern dieses Schaffen betrifft die Grundstrukturen der Dinge, ihr Sein in Raum und Zeit. Das Ansichseiende (der Dinge, Gottes) kennen wir so gar nicht und weder die von uns erkannte Welt der Erscheinungen noch unsere von vornherein, a priori, vorhandenen Erkenntnisstrukturen wie die von Raum und Zeit haben mit dem Ansichseienden etwas zu tun...

LG
Provisorium

Provisorium

08.08.2012, 16:35

@fishergirl
bitte verzeih mir, wenn ich Dir mit meinen Ausführungen zu Nahe getreten bin.
dispicio wollte von mir aber konkret wissen, wo ich innerhalb dieses Threads der Meinung bin, dass der individuelle Glauben auch für andere verbindlich gemacht wird.
Da Du mit beiden Beinen auf der Grundlage der Bibel stehst (so nehme ich es zumindest wahr), hat die Bibel eben auch für Dich verbindlichen Charakter.
Das liebe fishergirl ist aber innerhalb eines positiven Gottesbildes auf Grundlage der Bibel immer so. Du hast Dich also in meinen Augen nicht falsch verhalten, sondern im Gegenteil, so wie man die Bibel eben interpretieren kann, völlig richtig. Du hast Zeugnis gegeben von dem, was für Dich den Glauben lebendig macht, was Dich daran begeistert und vorantreibt. Du wünschst Dir, dass andere Menschen das auch erfahren dürfen, was Du für Dich erfahren durftest und das ist Ausdruck Deiner Liebe zu den Menschen. Deshalb drängt es Dich morgens, mittags, abends von der Bibel und von Gott zu erzählen. Ich kenne dieses Bedürfnis und die damit verbundene Begeisterung. Und aus dieser Begeisterung heraus macht man dann seinen persönlichen Glauben auch ganz gerne mal für andere verbindlich, weil der persönliche Glaube eben nicht nur persönlicher Glaube ist, sondern auch ein Bibelglaube und deshalb durch die Bibel Autorität verliehen bekommt. Ich empfinde Dich einfach nur als ehrlich, als ehrlich von der Bibel Begeisterte und Gläubige. Und wer ehrlich von der Bibel begeistert ist und an sie glaubt, macht ihre Aussagen eben auch für andere verbindlich, weil die Bibel selbst immer wieder von dieser Verbindlichkeit spricht.
Gott sieht Dein Herz an. Und ich denke, das ist ehrlich begeistert von Gott.

LG
Provisorium

luxdei

08.08.2012, 17:43

doch vergess nie, dass auch du, ich auch , seleiah und luxdei usw noch lange nicht vollkommen eingeweiht sind.

Mal so spontan nachgefragt: Woher willst Du wissen, worin Seleiah, ich oder sonst wer eingeweiht ist? Das müßtest Du mir mal erklären.

Provisorium

08.08.2012, 18:03

@luxdei
Du, da liegt ein Missverständnis vor.
Die von Dir zitierte Aussage stammt nicht von mir, sondern wurde so einmal von fishergirl geäußert.
dispicio hatte mich konkret gefragt, wo ich innerhalb dieses Threads der Meinung bin, dass der individuelle Glauben auch für andere verbindlich gemacht wird. Und dieses Zitat von fishergirl zog ich unter anderem zur Erläuterung heran.
Ich weiß also gar nichts von Dir, noch von Eingeweihten, noch habe ich irgendeine Aussage über Dich getroffen. Ich hätte wohl besser die Zitatfunktion nutzen sollen und nicht "frei zitieren", dann wäre es gleich auf den ersten Blick hin ersichtlich gewesen.

LG
Provisorium

Zeuge

08.08.2012, 18:04

Das Grundgesetz verbietet Dir nicht, dass Dir Dein individueller Glaube Lebensinhalt wird. Im Gegenteil, es garantiert Dir, dass Du so glauben darfst wie Du willst, solange Du damit nicht gegen andere Gesetze verstößt.

Muß ich dich wirklich an das Kopftuchverbot erinnern? Oder an den Streit über die Beschneidung?

Ein Gottesstaat hingegen wäre gegen Andersgläubige wahrscheinlich weniger tolerant.

Mit den vorhandenen Interpretationen ist es unmöglich so einen "Staat" aufzubauen (sonnst wäre es längst geschehen).
Es bedarf einer Interpretation der heiligen Schriften, die alle Religionen zu einem Nenner bringt, und zur gemeinsamen Vollendung führt.
Dann werden "Andersgläubige" diejenige sein, die nicht lernen wollen.

Das Gesetze immer wieder neu interpretiert und auch verändert werden müssen ist selbstverständlich richtig. Letztlich bestimmen dann die Politiker und Richter und deren Interpretation der Gesetze was Recht ist und da geht es menschlich/allzumenschlich zu.

In der Antike haben bestimmte Fachleute Götterstatuen gemacht, und andere Fachleute haben den Willen dieser Götter gedeutet.
Heute werden von bestimmten Fachleuten Gesetze gemacht, die dann von anderen Fachleuten gedeutet werden.
Alles Betrug und Gehirnwäscherei.

Kein Gesetz kann irgendwas garantieren, denn es ist tot, so wie die Götterstatuen tot waren.
Es sind immer die Menschen, die den Willen der Götter, oder die Gesetze deuten. Jeder von ihnen deutet nach seiner Vorstellung, macht seine Vorstellung zum Maß für alle.

In Gottes Reich gelten Gottes Maßstäbe, aber wir Menschen sind immer nur die Interpreten dieser göttlichen Maßstäbe und da geht es genauso menschlich/allzumenschlich zu.

Der unterschied zwischen dem lebendigen Gott und einer toten Götterstatue, oder einem toten Gesetz, ist der, daß Gott eingreifen, inspirieren, leiten kann, im Gegensatz zum toten Gesetz z.B.
Dieses Bewußtsein nennt man Glaube, b.z.w. Vertrauen.

fishergirl

08.08.2012, 18:40

luxdei, einfach wieder aus dem zusammenhang gegriffen. guck bei meinen postings nach, dann hoffe ich, verstehst du.

provisorium, ich danke dir für deine antwort. mit einigem hast du recht, doch du weisst nichts über mein leben und was
und wie ich zur bibel kam. das werde ich hier auch nicht anführen, da ich ansonsten wohl total verrissen würde, aufgrund
von realen tatsachen die ich erlebt habe. jedoch, nun kann ich deine ausführung über mich besser nachvollziehen.
und noch ein dank, dass du dir die mühe gemacht hast, mich zu verstehen, dich zu erklären und vor allem die sache zwischen uns zu bereinigen.
du bist eine bereicherung.
shalom yada!

Provisorium

08.08.2012, 18:54

@Zeuge
Du hast geschrieben: Muß ich dich wirklich an das Kopftuchverbot erinnern? Oder an den Streit über die Beschneidung?
Da hast Du mich ja volle Breitseite erwischt ;)
Tatsächlich kann auch in unserem Staat der Glaube nicht in voller Individualität gelebt werden. Aber könnte er das in einem Gottesstaat, wenn ich nicht Anhänger des Glaubens dieses Staates bin?

Du hast geschrieben: Mit den vorhandenen Interpretationen ist es unmöglich so einen "Staat" aufzubauen (sonnst wäre es längst geschehen).
Es bedarf einer Interpretation der heiligen Schriften, die alle Religionen zu einem Nenner bringt, und zur gemeinsamen Vollendung führt
Na da haben wir ja noch ganz schön was vor uns;)
Ehrlich Zeuge, glaubst Du wirklich daran, dass diese Interpretation möglich wäre?
Innerhalb eines positiven Gottesbildes?

Du hast geschrieben: Dann werden "Andersgläubige" diejenige sein, die nicht lernen wollen.
Aber Du kannst doch Glauben nicht verordnen und diejenigen, die sich nicht diesen Glauben verordnen lassen möchten, als nicht lernwillig bezeichnen. Wo führt das denn hin? Was soll mit den Lernunwilligen geschehen? Wären sie genauso geachtet wie die Lernwilligen? Was ist mit dem Ideal der Einheit in Gott?

Du hast geschrieben: Kein Gesetz kann irgendwas garantieren, denn es ist tot, so wie die Götterstatuen tot waren.
Es sind immer die Menschen, die den Willen der Götter, oder die Gesetze deuten. Jeder von ihnen deutet nach seiner Vorstellung, macht seine Vorstellung zum Maß für alle. Und weiter hast Du geschrieben: Der unterschied zwischen dem lebendigen Gott und einer toten Götterstatue, oder einem toten Gesetz, ist der, daß Gott eingreifen, inspirieren, leiten kann, im Gegensatz zum toten Gesetz z.B.
Dieses Bewußtsein nennt man Glaube, b.z.w. Vertrauen.

Dieses Bewusstsein dürfte dann aber doch nicht mehr individuell sein, sondern müsste in jedem Menschen in gleicher Weise ausgeprägt und gestaltet vorhanden sein, sonst ist es eben doch wieder nur der einzelne Mensch, der den Willen Gottes deutet und nach seiner Vorstellung zum Maß für alle macht. Und der Mensch ist nun einmal Individuum mit eigenem Bewusstsein.

Ganz ehrlich Zeuge, meiner Überzeugung nach kann so etwas nur zu Krieg, Tod und Verderben führen...

LG
Provisorium

Provisorium

08.08.2012, 19:12

@fishergirl
ich danke Dir liebe fishergirl, dass Du so verständnisvoll und großmütig bist!
Ich erlebe Dich ebenfalls als Bereicherung!
Shalom yada!

LG
Provisorium

fishergirl

08.08.2012, 19:58

provisorium, du müsstest mein rotwerden ob deiner worte schimmern sehen.
ich sitze hier vor deiner einschätzung über mich und danke dir in aller bescheidenheit.
alles was ich geworden bin und hoffentlich was ich noch werden kann, bin ich durch gottes gnade.
ich schicke deinen dank und dein lob daher zu gott.
tehilla

luxdei

08.08.2012, 20:30

@luxdei
Du, da liegt ein Missverständnis vor.
Die von Dir zitierte Aussage stammt nicht von mir, sondern wurde so einmal von fishergirl geäußert.

Dann kennzeichne Zitate doch einfach ;-)

luxdei

08.08.2012, 20:45

@ fishergirl

Sorry, fishergirl. Zu viele Posts und zu wenig Zeit zum Lesen.

dispicio, diese ironische frage und auch deine antwort zeigen mir, dass du ebenso wie seleiah oder luxdei schon in gewissem sinne das als fakt ansiehst, wo du stehst.
doch vergess nie, dass auch du, ich auch , seleiah und luxdei usw noch lange nicht vollkommen eingeweiht sind.

Dann geht auch an Dich die Frage, wieso Du meinst, Seleiah und ich seien nicht eingeweiht? Und worin sollten wir denn eingeweiht sein?

Godsservant

08.08.2012, 22:07

Mit den vorhandenen Interpretationen ist es unmöglich so einen "Staat" aufzubauen (sonnst wäre es längst geschehen).
Es bedarf einer Interpretation der heiligen Schriften, die alle Religionen zu einem Nenner bringt, und zur gemeinsamen Vollendung führt.
Dann werden "Andersgläubige" diejenige sein, die nicht lernen wollen.

Zeuge, bedenke: Wo die Freiheit des einen anfängt, hört die eines anderen auf.

Andersgläubige, die nicht lernen wollen....

Also doch Bibelzwang und verordnetes Beten und ein zorniger Gott?

Damit haben Missionare in Afrika bereits genug Unheil angerichtet.

Wer gezwungen wird, kann nicht lieben - auch Gott nicht.

In Christo+

Godsservant[/QUOTE]

Provisorium

08.08.2012, 22:39

@Godsservant
Hallo Bruder. ich verstehe auch nicht mehr so ganz, wohin die Diskussion hier eigentlich führen soll. Was ist denn eigentlich so unglaublich schlecht an unserem Staat, dass er unbedingt von einem Gottesstaat ersetzt werden müsste? Mit schlecht meine ich jetzt die Situation von uns Gläubigen.
Natürlich hat Zeuge schon Recht, dass nicht jeder Ausdruck des Glaubens in Deutschland/Europa tolleriert wird, aber im Großen und Ganzen kann hier doch jeder seinem Glauben weitestgehend frei und vor allem angstfrei Ausdruck verleihen. Wir dürfen z.B. in Foren wie diesen völlig unbedarft unsere Meinungen äußern, ohne Angst haben zu müssen, dass uns eine Glaubenspolizei daraus einen Strick drehen möchte, wie es in anderen Ländern dieser Welt durchaus geschehen kann.
Jesus wurde von den Schriftgelehrten und Pharisäern ja auch immer wieder gezielt versucht, in der Art einer Glaubenspolizei. Wir dürfen hier jedoch Gemeinsamkeiten und Unterschiede im Glauben entdecken, ohne abschließend einer verordneten Wahrheit folgen zu müssen. Wir dürfen uns Gott nähern, wie es für uns gemäß ist und nicht wie es andere für uns vorsehen. Natürlich kann ich die Sehnsucht verstehen im Alltag "mehr Gott", mehr Gerechtigkeit und Liebe zu erleben, aber liegt das letztlich nicht an jedem selbst und kann gar nicht staatlich verordnet werden?

LG
Provisorium

luxdei

09.08.2012, 08:45

ich verstehe auch nicht mehr so ganz, wohin die Diskussion hier eigentlich führen soll. Was ist denn eigentlich so unglaublich schlecht an unserem Staat, dass er unbedingt von einem Gottesstaat ersetzt werden müsste? Mit schlecht meine ich jetzt die Situation von uns Gläubigen.

Es ist ein Grundproblem jener Religionen, die davon ausgehen, dass die Wahrheit einmal offenbart wurde und jetzt einfach nachgelesen werden könne. Dann wird eine Schrift, z.B. die Bibel, der Koran, als göttliche Offenbarung zum Maßstab der Dinge, und was diesem Maßstab nicht entspricht, stimme mit dem göttlichen Willen nicht überein. Religionsfreiheit beispielsweise paßt nicht in ein solches Denkschema, würde sie doch das Hinterfragen implizieren. Und viel schlimmer: Religionsfreiheit setzt die als falsch / gotteslästerlich empfundenen anderen Religionen der eigenen, als wahre göttliche Offenbarung erlebte Religion gleich.
Natürlich folgt nicht jeder Gläubige dieser Religionen einem derart fundamentalistischen Weg; aber dennoch schleppt jeder seine Dogmen mit sich - in der Regel ohne sie zu hinterfragen (z.B. Jesus = Gottes Sohn = Christus oder Genesis = Tatsachenbericht). Je nach Art und Umfang der mitgeschleppten Dogmen, wird ein Staat wie der unsere dann vollständig oder in einzelnen Aspekten (z.B. Evolutionslehre in der Schule) abgelehnt.

Jesus wurde von den Schriftgelehrten und Pharisäern ja auch immer wieder gezielt versucht, in der Art einer Glaubenspolizei.

Ich würde Saduzäer und Pharisäer nicht in eine Schublade stecken. Zumal Jesus selbst Pharisäer war ;-) und nicht jeder so scheinende Dialog im NT eine Versuchung in dem von Dir gebrauchten Sinne darstellt ;-)

Godsservant

09.08.2012, 10:03

Guten Morgen Provisorium, mein Bruder!

Und auch an alle anderen: guten Morgen! Ich hoffe, Ihr habt alle enen guten Tag heute.

Provisorium

Hallo Bruder. ich verstehe auch nicht mehr so ganz, wohin die Diskussion hier eigentlich führen soll. Was ist denn eigentlich so unglaublich schlecht an unserem Staat, dass er unbedingt von einem Gottesstaat ersetzt werden müsste? Mit schlecht meine ich jetzt die Situation von uns Gläubigen.
Natürlich hat Zeuge schon Recht, dass nicht jeder Ausdruck des Glaubens in Deutschland/Europa tolleriert wird, aber im Großen und Ganzen kann hier doch jeder seinem Glauben weitestgehend frei und vor allem angstfrei Ausdruck verleihen. Wir dürfen z.B. in Foren wie diesen völlig unbedarft unsere Meinungen äußern, ohne Angst haben zu müssen, dass uns eine Glaubenspolizei daraus einen Strick drehen möchte, wie es in anderen Ländern dieser Welt durchaus geschehen kann.
Jesus wurde von den Schriftgelehrten und Pharisäern ja auch immer wieder gezielt versucht, in der Art einer Glaubenspolizei. Wir dürfen hier jedoch Gemeinsamkeiten und Unterschiede im Glauben entdecken, ohne abschließend einer verordneten Wahrheit folgen zu müssen. Wir dürfen uns Gott nähern, wie es für uns gemäß ist und nicht wie es andere für uns vorsehen. Natürlich kann ich die Sehnsucht verstehen im Alltag "mehr Gott", mehr Gerechtigkeit und Liebe zu erleben, aber liegt das letztlich nicht an jedem selbst und kann gar nicht staatlich verordnet werden?

Zeuge schrieb es ja in einem Beitrag an mich: er kam durch seine Lebensgeschichte/erfahrung zu seinen Erkenntnissen. Wie letztlich wir alle hier.
Freiheit scheint auch ein Wort zu sein, was der Einzelne eben unterschiedlich beurteilt. Was viele immer nicht bedenken: mit Freiheit kommt auch Verantwortung für das eigene Handeln. Wer frei sein will, muß dann halt auch für sich selber sorgen. Das fällt vielen, die eine gewisse, "soziale Hängematte" gewohnt sind, schwer. Und wird dann als "im Stich lassen" empfunden. Deshalb wird ein Staat, der seine Bürger rundumversorgt, als "kümmernd" empfunden. Kann man so sehen. Ich sehe darin eher die totale Kontrolle. Das Abhängigmachen von Menschen vom Staat. Das ist nicht im Sinne der Bibel - und das hat auch Christus+ nicht angestrebt. Das Ganze dann religiös ein zu färben macht es nicht besser in meinen Augen. Es wird ja oft das vorbildliche Kindergartensystem in den Staaten der ehemaligen SU und der Ex DDR gelobt, weil da jedes Kind einen Krippenplatz hatte und die Frauen arbeiten gehen konnten. Dabei wird übersehen, daß es da nicht darum ging, den Frauen die Möglichkeit zu geben zu arbieten, falls sie das wünschen. Es ging schlicht darum, die Kinder im Sinne des Staates zu erziehen, also willige, fleißige kleine Staatsameisen zu produzieren. Gehirnwäsche von klein an so zu sagen.
Die Botschaft in der Bibel ist aber meiner Meinung nach da recht eindeutig: Wir DÜRFEN Jesus folgen, MÜSSEN aber nicht. Wir haben einen freien Willen - das unterscheidet uns von allen anderen Kreaturen der Schöpfung.
In jedem säkularen Staat wird es immer auch Dinge geben, die als ungerecht empfunden werden. Was aber verkannt wird ist, daß wir hier dennoch weitgehend frei sind und uns frei bewegen können. Und an sich auch unsere Religion frei ausüben dürfen. Ich denke, der erste Schritt zu einem Reich Gottes auf Erden ist, selbst Nächstenliebe zu praktizieren und sein Herz zu öffnen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

luxdei

Es ist ein Grundproblem jener Religionen, die davon ausgehen, dass die Wahrheit einmal offenbart wurde und jetzt einfach nachgelesen werden könne. Dann wird eine Schrift, z.B. die Bibel, der Koran, als göttliche Offenbarung zum Maßstab der Dinge, und was diesem Maßstab nicht entspricht, stimme mit dem göttlichen Willen nicht überein. Religionsfreiheit beispielsweise paßt nicht in ein solches Denkschema, würde sie doch das Hinterfragen implizieren. Und viel schlimmer: Religionsfreiheit setzt die als falsch / gotteslästerlich empfundenen anderen Religionen der eigenen, als wahre göttliche Offenbarung erlebte Religion gleich.
Natürlich folgt nicht jeder Gläubige dieser Religionen einem derart fundamentalistischen Weg; aber dennoch schleppt jeder seine Dogmen mit sich - in der Regel ohne sie zu hinterfragen (z.B. Jesus = Gottes Sohn = Christus oder Genesis = Tatsachenbericht). Je nach Art und Umfang der mitgeschleppten Dogmen, wird ein Staat wie der unsere dann vollständig oder in einzelnen Aspekten (z.B. Evolutionslehre in der Schule) abgelehnt.

http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/progress.gif (http://gnadenkinder.de/board/report.php?p=116299)

Ja, so ist das wohl. Die Erkenntnis "der Wahrheit" setzt eben voraus, daß man sie selbst als wahr empfindet und akzeptiert und nicht einfach gesagt bekommt, das ist so und das mußt Du glauben.

Ich würde Saduzäer und Pharisäer nicht in eine Schublade stecken. Zumal Jesus selbst Pharisäer war ;-) und nicht jeder so scheinende Dialog im NT eine Versuchung in dem von Dir gebrauchten Sinne darstellt ;-)

Historisch war das wohl so, ob das aber den Sinn der biblischen Botschaft verändert, ob nun die Saduzäer oder die Pharisäer die "Glaubenpolizei" waren?
Vieles kann aus der Bibel so oder so ausgelegt werden. Genau das ist ja auch das Problem.

In Christo+

Herzlichst

Godsservant

dispicio

09.08.2012, 10:48

@fishergirl, Provisorium, Godservant - entschuldigt, ich kann der Diskussion nicht mehr folgen, und ich will es auch gar nicht mehr. Es stehen mir einfach zu viele Allgemeinbezüge im Raum, die DIE Gläubigen oder DEN Gottesstaat mit Unterstellungen überfrachten, die negativ konstruiert sind. Natürlich macht ein Gottessaat (oder irgendein anderes Konstrukt des menschlichen Geistes) keinen Sinn, wenn man ihn gar nicht positiv konstruieren WILL. Diskussion darüber, warum etwas, das noch gar nicht definiert ist, NICHT funktionieren kann, halte ich für überflüssig.

fishergirl

09.08.2012, 13:58

luxdei, hier ging es im vorfeld darum, das was du wohl nicht gelesen hast, das dispicio seleiahs frage als dumm hinstellte. darauf gab ich ihm zu bedenken, dass jeder mal auf seinem eigenen individuellen weg angefangen hat. das jener, der einiges schon tiefer verstanden hat die jenigen, die vielleicht noch am anfang stehen oder einiges für sich noch nicht erkannt haben, nicht als dumm hinstellen darf. denn jeder hat mal an einem punkt gestanden, wo er die anderen noch nicht verstanden hat.
auf kurz, bitte nicht beleidigen oder kleinmachen. das gehört hier nicht hin. habs scheinbar beim posten zu kompliziert geschrieben, sorry.

fishergirl

09.08.2012, 14:06

dispicio, das ist genau der punkt. du willst nicht mehr. schade sag ich da. aber du wirst deinen grund haben. ich bin sicher, das du uns total missverstanden hast. irgendwann in dieser diskussion verloren gegangener faden. den eindruck hatte ich auch ab und an. doch ich möchte meine mitdiskutierenden verstehen und auch mich selbst mal hinterfragen, wo ich dazu beigetragen habe, dass andere mich fehlinterpretiert haben. das hat nichts mit standpunktaufgabe oder erkenntnisverleugnung zu tun. in meinen augen lerne ich eher, wenn ich andersdenkenden auch zugestehen kann, das an ihrem standpunkt auch für mich doch oder vielleicht sogar erst recht, was dran ist. ich finds schade das du aufgibst. so sehe ich deine haltung zumindest. echt schade!

Godsservant

09.08.2012, 15:47

Discipio,

eben. Wer sind denn Gläubige und wer sind die Ungläubigen? Da geht es ja schon los. Wer bestimmt das? Geht es nur nach Religion - oder auch nach Konfession?
Was macht denn den Gottesstaat aus? Wer bestimmt, was Gottes Gesetze sind?

Es gibt genug Beispiele für Gottesstaaten, in denen Willkuer und Unterdrueckung herrscht.

luxdei

09.08.2012, 17:58

Historisch war das wohl so, ob das aber den Sinn der biblischen Botschaft verändert, ob nun die Saduzäer oder die Pharisäer die "Glaubenpolizei" waren?
Vieles kann aus der Bibel so oder so ausgelegt werden. Genau das ist ja auch das Problem.

Mein Großvater beispielsweise war Christ und leitete aus der Bibel die Berechtigung des Staates ab Steuern einzutreiben ("gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist."). Und natürlich war es sein gutes Recht es so zu sehen (er war Finanzbeamter). Hätte er diese Geschichte im NT aus historischer, jüdischer Perspektive gelesen, wäre er wahrscheinlich zu anderen Schlüssen gekommen.
Ansonsten sehe ich keinerlei Problem darin, dass die Bibel so oder so ausgelegt werden kann. Problematisch wird es erst dann, wenn man meint, "die Wahrheit" oder "das Wort Gottes" darin zu finden.

Provisorium

10.08.2012, 02:29

@dispicio
Was hälst Du denn davon, wenn Du die Allgemeinbezüge die Dich stören konkret benennst, damit wir sie gemeinsam aus dem Raum schaffen können!

Vielleicht magst Du ja ein neues Thema eröffnen und Deine positive Konstruktion eines Gottesstaates vorstellen?

So grundlegend negativ wie Du vermutest bin zumindest ich dem Thema gegenüber gar nicht eingestellt, allein mir fehlt es an Ideen, wie denn nun genau so ein positiver Gottesstaat aussehen könnte.

Zeuge hatte ja angemerkt, dass es grundlegend einer neuen Interpretation der heiligen Schriften bedürfe, die alle Religionen auf einen gemeinsamen Nenner und zur Vollendung führe. Siehst Du das auch so?

Ich habe das Gefühl, dass Du Dir ja schon so einige Gedanken zu diesem Thema gemacht hast und ich fände es toll, wenn Du uns daran teilhaben lassen würdest!

LG
Provisorium

Provisorium

10.08.2012, 02:57

@Godsservant

Sorry Bruder, dass ich jetzt so mit der Tür ins Haus falle und das auch noch völlig Off-Topic, aber ich bin sehr interessiert an dem spirituellen Weg und der Rituale im Hesychasmus. Hast Du vielleicht Zeit und Muse dazu mal ein neues Thema oder einen Blog zu eröffnen und z.B. das Jesusgebet vorzustellen?

Sowohl das Jesusgebet, als auch das Ruhegebet, das ich übe, geht ja auf den spirituellen Weg der so genannten Wüstenväter zurück. Das Christentum war damals ja noch sehr viel „unbestimmter“ und die Diskussionen und Auseinandersetzungen über den „rechten Glauben“ noch am Anfang.

Gerade weil dispicio die im Raum stehenden Allgemeinbezüge ( DAS Christentum, DER Gläubige) kritisierte, wäre es vielleicht für viele interessant einen Einblick in diese doch sehr alten und wie ich finde wunderbaren, aber leider nicht so sehr bekannten Rituale und spirituelle Übungen zu gewinnen.

Natürlich lässt sich darüber auch so einiges im Netz finden, aber Informationen aus erster Hand finde ich lebendiger und besser!

Ich denke die meisten Christen beten heutzutage ja eher frei von der Leber weg (woran es nichts, aber auch rein gar nichts zu kritisieren gibt! Nicht, dass ich da falsch verstanden werde) und kennen solche ritualisierten Gebetsformen vielleicht gar nicht.

dispicio hat da nämlich völlig Recht, dass es DAS Christentum überhaupt nicht gibt und viele wären vielleicht dankbar den Reichtum und die Schönheit unseres Glaubens mal aus einer nicht ganz so bekannten Richtung her kennen lernen zu dürfen.

LG
Provisorium

fishergirl

10.08.2012, 15:37

stimmt, heute hat man ungeahnte möglichkeiten in die glaubensrichtungen aller einzutauchen. da kann man so vieles gutes und neues für sich entdecken. das schöne ist auch, dass man vieles als bereicherung in sein leben integrieren darf. denn es steht jedem frei sich neu zuorientieren. man findet eventuell, was einem in seinem glaubensleben fehlte. vielleicht auch das, was einem den horizont erweitern kann und das wachsen in und um sich ermöglicht. so vielseitig wie die glaubensspektren sind, so individuell sind wir ja alle für uns selbst gestrickt. daher empfinde ich ein neugieriges interesse an allem um uns herum, aber auch ein gesundes abwägen für absolut wichtig. unser geist will doch gefordert und gefördert werden. wie provisorium schon sagte, der reichtum und die tiefe schönheit des glaubens, ganz individuell geprägt von jedem anders und neu, macht ihn doch dann auch wieder einzigartig.

Zeuge

10.08.2012, 20:02

Tatsächlich kann auch in unserem Staat der Glaube nicht in voller Individualität gelebt werden. Aber könnte er das in einem Gottesstaat, wenn ich nicht Anhänger des Glaubens dieses Staates bin?

Zunächst spreche ich nicht von einem Staat, sondern von einer grenzenlosen b.z.w. grenzenübergreifenden Völkergemeinschaft. Von einer neuen Form des Zusammenlebens.

Übrigens, wie behandelt denn der heutige Staat Menschen, die seine Gesetze (seine "Religion") mißachten? Ich glaub nicht, daß er in diesem Fall toleranter ist zu den Andersdenkenden, als jede Religion.
Der Staat ist die intoleranteste Einrichtung überhaupt. Und wenn ein Staatsbeamter sich immer genau an den Paragraphen des Gesetzes hält, entwickelt er sich zu einem herzlosen Bürokraten.
Auch alle Kriege, die der Religion zur Last gelegt werden, wurden eigentlich von Staaten geführt.
Also, der Staat muß weg.

Ehrlich Zeuge, glaubst Du wirklich daran, dass diese Interpretation möglich wäre?
Innerhalb eines positiven Gottesbildes?

Selbsverständlich. Bei mir stimmen übrigens die Bibel und der Koran, in den wichtigen Fragen, überein.

Aber Du kannst doch Glauben nicht verordnen und diejenigen, die sich nicht diesen Glauben verordnen lassen möchten, als nicht lernwillig bezeichnen. Wo führt das denn hin? Was soll mit den Lernunwilligen geschehen? Wären sie genauso geachtet wie die Lernwilligen? Was ist mit dem Ideal der Einheit in Gott?

Der Glaube (wie auch der Unglaube) kommt vom Hören. Die Medien bilden die Meinungen der Massen.
Es gab mal ne Zeit, als der Satz des Pythagoras nur wenigen bekannt war. Heute lernt ihn jeder in der Schule. Genau so muß es mit der Bibel sein. damit jeder weiß, was da geschrieben steht.
Die Entscheidungen, die das Volk betreffen, müssen mit der Bibel begründet sein. Und diese Begründungen dürfen und müssen in den Medien diskutiert werden.
Und was wird dann wohl mit denen sein, die die Schule verpennt, b.z.w. die Bibel nicht gelernt haben? Sie werden einfach kein Ansehen im Volk haben, und ihre Meinung wird nur gering geschätzt werden.
Und selbst mit ihnen werden wir eins in Gott sein, denn:
"In einem großen Haus gibt es nicht nur Gefäße aus Gold und Silber, sondern auch aus Holz und Ton - die einen für Reines, die anderen für Unreines." (2Tim. 2:20)

Dieses Bewusstsein dürfte dann aber doch nicht mehr individuell sein, sondern müsste in jedem Menschen in gleicher Weise ausgeprägt und gestaltet vorhanden sein, sonst ist es eben doch wieder nur der einzelne Mensch, der den Willen Gottes deutet und nach seiner Vorstellung zum Maß für alle macht. Und der Mensch ist nun einmal Individuum mit eigenem Bewusstsein.

Selbst gehen und sprechen muß jeder von uns lernen, obwohl es in unseren Genen drinsteckt. Ja, gerade weil es drinsteckt, können wir es lernen.
Genau so wird auch jedes Bewußtsein gelernt.

Ganz ehrlich Zeuge, meiner Überzeugung nach kann so etwas nur zu Krieg, Tod und Verderben führen...

Da spricht aus dir das Ergebnis der Medienarbeit dieser Gesellschaft.

Zeuge, bedenke: Wo die Freiheit des einen anfängt, hört die eines anderen auf.

Ich spreche von einer Gemeinschaft. Wo die Gemeinschaft gefärdet ist, hört die Freiheit des Einzelnen auf.

Andersgläubige, die nicht lernen wollen....

Also doch Bibelzwang und verordnetes Beten und ein zorniger Gott?

Bibelzwang schon, die Kinder werden heute ja auch gezwungen zu lernen (Bildungspflicht oder Schulpflicht), aber kein verordnetes Beten.
Es geht nicht um Rituale, sondern um Wissen.

Wer gezwungen wird, kann nicht lieben

Na dann lebt heute keiner, denn alle werden gezwungen zu lernen.

Provisorium

10.08.2012, 22:31

@Zeuge
Du hast geschrieben: Zunächst spreche ich nicht von einem Staat, sondern von einer grenzenlosen b.z.w. grenzenübergreifenden Völkergemeinschaft. Von einer neuen Form des Zusammenlebens.

Zeuge ich fände es prima wenn Du, vielleicht im Rahmen eines neuen Threads, diese neue Form des Zusammenlebens konkretisieren könntest.

Tatsächlich kann ich mehr und mehr dispicios Einwand verstehen, dass uns hier allgemeine Aussagen nicht weiterbringen. Zudem habe ich auch das Gefühl, dass Du Dir bereits konkretere Gedanken über dieses Thema gemacht hast, da Du ja schon Koran und Bibel in den wichtigen Fragen in Übereinstimmung siehst und der Überzeugung bist, dass der Staat weg müsse.

Wie sehen denn nun genau die Gesetze aus? Mir ist z.B. nur bekannt, dass nach „islamischen Recht“ einem Dieb die Hand abgeschlagen werden sollte. Hier in Deutschland wird ein Dieb auch bestraft, aber eben anders. Es kommt also doch auf die genaue Ausformulierung der gesetzlichen Rahmenbedingungen an. Bitte gewähre uns doch einen genauen Einblick, wie Du Dir das vorstellst.

Die Medien scheinen da ja zunächst eine größere Rolle zu spielen. Dann müssten ja zunächst die Mediengestalter ein gemeinsames Ziel und entsprechende Maßnahmen entwickeln, wie die neue Form des Zusammenlebens den Medienkonsumenten am besten vermittelt werden könnte. Was und wie spielt die Schule dabei für eine Rolle? Die „synthetisierte Interpretation“ von Koran und Bibel müssten dann ja auch im Kontext mit den „objektiven Wissenschaften“ wie z.B. der Physik betrachtet werden. Konkret: Wie verbindet man die Schöpfungsgeschichte in sechs Tagen, wenn die Wissenschaft von einer Evolution ausgeht? Was lehrt man da wie? Wie kann konkret die Bibel zum Mittelpunkt sämtlicher gesellschaftlichen Diskussionen werden?

Bitte bring das doch mal genau auf den Punkt.

LG
Provisorium

fishergirl

11.08.2012, 14:01

ich frage mich: wieso rollt man das ganze von hinten auf?

der wesentliche punkt für eine funktionierende und gesunde gesellschaft, liegt als erstes bei jedem, in seiner persönlichen entscheidung für ein leben-wollen in solch einer gesellschaft.
ethik, moral, vertrauen, liebe, werte, friede, ....verzicht auf kontrolle, macht, gewalt...all diese und da sind sicherlich noch einige anzuführen, vor allem im positiven sinne,
das bedeutet nach der entscheidung auch ein intensives arbeiten an sich selbst und mit sich selbst, damit dann auch mit dem gegenüber.
gemeinsam dies anstreben, gemeinsam miteinander wachsen, gemeinsam dies leben und umsetzen.

ganz ehrlich, wozu dann physik, menschengemachte politische strukturen und sonstiges bemühen, wenn das oben aufgeführte alles tief in den meisten nur verschüttet ist.
in dieser gemeinschaft dies wieder wachkitzeln...helfen es ans licht zu holen...füreinander da sein...sich selbst nicht so wichtig nehmen, sondern als teil des ganzen sehen...

ich könnte noch so vieles anführen, aber ich denke der grundgedanke ist klar ersichtlich
und im wertegefüge wollen alle glaubensrichtungen das gleiche.

es kommt auf die herzenshaltung, auf die geduld und damit auf das wahrhaftige wollen einer solchen gemeinschaft an.
denn, und da sind wir uns sicher einig, es bedarf mehr als nur die idee. es bedarf ein durchhalten und das ziel erreichen wollen.
mit liebe und vertrauen in die sache und die menschen, kann es gelingen.

Provisorium

12.08.2012, 22:44

@fishergirl

Du hast geschrieben: der wesentliche punkt für eine funktionierende und gesunde gesellschaft, liegt als erstes bei jedem, in seiner persönlichen entscheidung für ein leben-wollen in solch einer gesellschaft.
ethik, moral, vertrauen, liebe, werte, friede, ....verzicht auf kontrolle, macht, gewalt...all diese und da sind sicherlich noch einige anzuführen, vor allem im positiven sinne,
das bedeutet nach der entscheidung auch ein intensives arbeiten an sich selbst und mit sich selbst, damit dann auch mit dem gegenüber.
gemeinsam dies anstreben, gemeinsam miteinander wachsen, gemeinsam dies leben und umsetzen.
ganz ehrlich, wozu dann physik, menschengemachte politische strukturen und sonstiges bemühen, wenn das oben aufgeführte alles tief in den meisten nur verschüttet ist.

Wir leben ja nun mal alle in einer globalisierten Welt, in der die jeweiligen Gesellschaften/Staaten politische und wirtschaftliche Beziehungen pflegen. Es wird z.B. importiert und exportiert, gemeinsame Projekte vorangetrieben und letztlich liegt man miteinander im Wettstreit (und das nicht nur im Sport...)
Hin und wieder gibt es zwischen einzelnen Staaten aber auch ordentlich Zoff und da ist dann zunächst die Diplomatie gefragt, damit nichts Schlimmeres passiert.

Durch und durch einig und ein Herz und eine Seele war man sich da nie und die Wertvorstellungen der einzelnen Staaten können durchaus verschieden sein. Deshalb gibt es unter anderem ja auch sowas wie das Militär.

So wünschenswert es nun wäre, dass jeder Einzelne an sich arbeitet und auf Macht und Gewalt verzichtet um nur noch der Liebe und dem Vertrauen, der Moral und der Ethik hinterher zu jagen (die übrigens auch nicht überall gleich definiert sind), so naiv ist es aber auch gleichzeitig.

So sind die Menschen nicht. Nicht der Einzelne und auch nicht eine Gesellschaft. Deshalb brauchen wir selbstverständlich unbedingt menschengemachte politische Strukturen! Und jedwede Bemühung die Lebensqualität der Menschen innerhalb einer Gesellschaft zu verbessern, das Miteinander gerechter und freier werden zu lassen ist genauso selbstverständlich unabdingbar.

Sowas geschieht aber nicht von allein und auch nicht dadurch, dass man die Menschen dazu auffordert und motiviert doch bisschen mehr an sich selbst zu arbeiten, sondern das ist ein mühsamer Prozess der menschengemachte politische Rahmenbedingungen voraussetzt.

Und diese Rahmenbedingungen werden selbstverständlich unter anderem auch von den Wissenschaften bestimmt. Und das nicht nur von den Sozial- oder Politikwissenschaften.
Wissenschaftliche Erkenntnisse fließen in alle Lebensbereiche ein und ohne die Erkenntnisse der Physik könntest Du z.B. diesen Text hier jetzt gar nicht lesen.

Es geht um objektive Wahrheitsansprüche die erfüllt sein müssen, damit sich Gesellschaften überhaupt auf etwas einigen können. Nur weil überall auf der Erde die gleichen physikalischen Gesetzmäßigkeiten gelten, hat man überhaupt erst eine Basis, auf der man sich begegnen und miteinander kommunizieren kann.

Auch die Religion muss selbstverständlich dazu Stellung beziehen. Umso mehr, weil sie für sich ja ebenfalls Wahrheitsansprüche geltend macht. Und Wahrheit ist Wahrheit. Da gibt es nicht verschiedene, sondern nur eine!

LG
Provisorium

Zeuge

13.08.2012, 08:12

Der Mensch ist ein Gemeinschaftswesen. In der Gemeinschaft (Familie) kommt er zur Welt, in der Gemeinschaft wächst er auf und lernt, in der Gemeinschaft lebt er und arbeitet.
Daher ist es von vornherein falsch die Interessen (oder auch Freiheiten) eines einzelnen über die Interessen der Gemeinschaft zu stellen. Denn dann haben wir eine Gesellschaft (und keine Gemeinschaft), die in Form eines Staates den einzelnen zwingt, die Interessen der Gesellschaft zu achten.
Der Gemeinschaftssinn kann und muß anerzogen werden.

Pamela

16.08.2012, 08:28

Thema: Wer hat denn nun das "richtige" Gottes und Jesusbild?

nur einer hat das "richtige" gottes und jesusbil = GOTT

dispicio

16.08.2012, 18:41

nur einer hat das "richtige" gottes und jesusbil = GOTTAmen! "Wer Gott kennt, beschreibt ihn nicht, wer Gott beschreibt, kennt ihn nicht!" (Paulo Coelho)

Pamela

16.08.2012, 19:42

Amen! "Wer Gott kennt, beschreibt ihn nicht, wer Gott beschreibt, kennt ihn nicht!" (Paulo Coelho)
wobei es menschlich ist für dinge zu schwärmen die man nicht kennt.

dispicio

16.08.2012, 23:58

wobei es menschlich ist für dinge zu schwärmen die man nicht kennt.Findest Du? Wie kann ich denn für etwas schwärmen, das ich gar nicht kenne?

Pamela

17.08.2012, 11:06

Findest Du? Wie kann ich denn für etwas schwärmen, das ich gar nicht kenne?

da habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt, da hast du recht.

ich meinte es eher so, dass man dazu neigt für etwas zu schwärmen von dem man weiß dass man es nur schwer erreichen kann oder nie besitzen kann. man träumt sich dann schwärmerisch etwas zusammen und so kann ein falsches bild im kopf entstehen.

das können gegenstände, wünsche, personen oder auch gott sein. nennt man sowas nicht auch schwarmgeist?

BenniBri

29.09.2012, 16:24

Seleiah

29.09.2012, 16:41

Laut Bibel ist es verboten sich ein Bild von Gott zu machen, dementsprechend gibts kein richtiges Gottesbild

anonym002

29.09.2012, 20:11

Das einzige Gottesbild, dass wir haben, ist das, was uns Gott in Jesus gegeben hat, siehe mein Beitrag War Jesus Gott (http://felsen.blog.de/2011/11/21/jesus-gott-12202231/), insofern würde ich sagen, dass dessen Gottesbild "richtig" ist, welches mit dem von Jesus übereinstimmt. Letzen Endes liegt die Deutungshoheit aber bei Gott.

Ich denke, dass genau dies ein falsches Gottesbild ist, wenn da Jesus angeblich Gott sein soll….

Und ein Gottessohn ist eben nicht Gott selbst.. und das Gottesverständnis Jesu war was anderes als die kirchliche Gottesvorstellung... auch wenn man Aussagen aus der jüdischen Bibel verdreht, welche Jesus da sehr betonte und nicht irgendwie umdeutete…

Weshalb wird die Bibel immer von und aus der Dogmatik her verstanden und erklärt werden wollen?

Alef

poetry

29.09.2012, 20:35

Möge doch jeder SEIN G"ttesbild haben und andere damit nicht belehren, nerven oder missionieren wollen.

BaldrianForte

30.09.2012, 10:52

Zur Eingangsfrage:

100 Leute lesen die gleiche Bibel und es entstehen 100 verschiedene christliche Richtungen. Pfingstler, Charismatiker, Baptisten, Brüder, Nazarener, Adventisten, ZeugenJehova, Katholiken, Evangelikale, Freie Christen, Methodisten, Apostolische, Orthodoxe usw.

In den grundlegendensten Fragen sind sich die meisten einig.

Aber fragt man eines dieser Gläubigen, werden viele ihre biblischen Gründe vorweisen.
Andere hangen ihrer Richtung an wie ein Küken geprägt wird von seiner Mama, so balzt es bald auch die Hand an, die es füttert.

Die Juden selbst hatten der Bibel nach ein ähnliches Problem. Wer hätte die Schriften besser verstehen müssen und können als sie? Obwohl es ihre Sprache war, ihre Kultur, ihr Glaube, ihre Geschichte, ihr Leben und ihr Gott, der sie erwählt und berufen hat, erkannten sie ihn nicht, als er nach so langer Wartezeit endlich vor ihnen stand.

Jesus aber spricht Joh 12,45 (http://www.bibleserver.com/text/ELB/Johannes12%2C45)
wer mich sieht, sieht den, der mich gesandt hat.

Es gab aber einige, denen es gegeben war, IHN zu erkennen. So gibt es auch heute Menschen, die nicht eine Art von Religion leben, sondern mit dem, an den sie glauben, eine persönliche Beziehung führen. Nicht irgendwie imaginär, sondern echt, real, ebenso wie es im NT schon berichtet wird.

Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass Gott selbst es ist, der mir viele meiner falschen Gottesbilder, die ich von ihm hatte genommen hat. Lange Zeit glaubte ich zwar an Gott, aber ich hatte ein falsches Bild von ihm, schrieb ihm charakterliche Eigenschaften zu, die mich fesselten und knechteten und unter Zwänge und Ängste brachten, die aus seiner Sicht völlig unnötig und deplaziert waren.

Aber nach langer Zeit ständiger persönlicher echter Begegnung lerne ich mehr und mehr, worum es ihm wirklich geht, was ihm wichtig ist, aber auch, dass ich ihn so oft so falsch eingeschätzt habe.

Ich glaube, dass viele von uns mit solchen Problemen kämpfen. Es gibt eigentlich nur eine Möglichkeit: Gott zeigt dem einzelnen selbst wie und wer er wirklich ist. Viel Segen dabei!

anonym002

30.09.2012, 11:29

Die Juden selbst hatten der Bibel nach ein ähnliches Problem. Wer hätte die Schriften besser verstehen müssen und können als sie? Obwohl es ihre Sprache war, ihre Kultur, ihr Glaube, ihre Geschichte, ihr Leben und ihr Gott, der sie erwählt und berufen hat, erkannten sie ihn nicht, als er nach so langer Wartezeit endlich vor ihnen stand.

Jesus aber spricht Joh 12,45 (http://www.bibleserver.com/text/ELB/Johannes12%2C45)
wer mich sieht, sieht den, der mich gesandt hat.

Nun, nur gibt diese hebräische Bibel eben kein solches Messiasbild, wie es im NT dargelegt wird, und noch weniger, wie es in der chr. Theologie gelehrt werden, die ja noch weniger der ursprünglichen Bedeutung der hebräischen Sprache mächtig ist…

Der hellenistische Schreiber Johannes, welche Jesu diese Worte in den Mund legte „Wer mich sieht, sieht den, der mich gesandt hat“, ist natürlich eine äusserst fragliche Aussage, denn dem Aussehen nach, erkennt man Gott nicht in einem Menschen, da Gott kein Mensch ist, und im Handeln Jesu ist aus damaliger punktueller Situation noch nichts spezielles ersichtlich. Wunder waren nichts besonderes.
Das "Sehen" bezieht sich nicht auf etwas Äusseres, auch nicht mal unbedingt auf die Botschaft sondern auf das Handeln.

Aber ich denke schon auch, dass, wie ich schon mal erwähnte, in einigen Menschen Gott erkennen kann….

Alef

BaldrianForte

30.09.2012, 12:05

Du kennst Jesus also selbst, dass Du Dir so sicher bist, dass Johannes ihm diese Worte in den Mund gelegt hat?
Dir ist der Herr selbst begegnet? Oder ist es nicht so, dass Du in der gleichen Situation steckst wie die vielen, die nur über etwas reden können, was sie gelesen oder gehört haben, aber nicht von jemanden, den sie selbst kennen, und sich merkwürdiger dennoch um so sicherer sind, was sie sagen?

Wenn Jesus spricht Joh 12,45
wer mich sieht, sieht den, der mich gesandt hat.

deckt es sich mit:
Johannes 14, 9
Jesus spricht zu ihm: So lange Zeit bin ich bei euch, und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Und wie sagst du: Zeige uns den Vater?
(sicher hat Jesus dies nicht auf seine leibliche mit den Augen sichbare Gestalt bezogen.)

Es sagen auch andere:

Kol 1,15
Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung.

Hebr 1,3
er, der Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und Abdruck seines Wesens ist und alle Dinge durch das Wort seiner Macht trägt

Joh 3,34
Denn der, den Gott gesandt hat, redet die Worte Gottes; denn er gibt den Geist nicht nach Maß.

1Joh 4,9
Hierin ist die Liebe Gottes zu uns offenbart worden, dass Gott seinen eingeborenen Sohn in die Welt gesandt hat, damit wir durch ihn leben möchten.

1Joh 4,10
Hierin ist die Liebe: Nicht dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn gesandt hat als eine Sühnung für unsere Sünden.

Ja, hierin offenbart sich der Vater selbst, denn

Joh 6,38
denn ich bin vom Himmel herabgekommen, nicht dass ich meinen Willen tue, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.

So müssen wir ja in ihm den Vater erkennen. :)

Wenn Du nun schreibst:
"im Handeln Jesu ist aus damaliger punktueller Situation noch nichts spezielles ersichtlich"

so wird Joh 6,38 (siehe oben) bestätigt durch

Joh 10,25 Jesus antwortete ihnen: Ich habe es euch gesagt, und ihr glaubt nicht. Die Werke, die ich in dem Namen meines Vaters tue, diese zeugen von mir;
Joh 10,37 Wenn ich nicht die Werke meines Vaters tue, so glaubt mir nicht!
Joh 10,38 Wenn ich sie aber tue, so glaubt den Werken, wenn ihr auch mir nicht glaubt, damit ihr erkennt und versteht, dass der Vater in mir ist und ich in dem Vater!
Joh 14,11 Glaubt mir, dass ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist; wenn aber nicht, so glaubt um der Werke selbst willen!

Welche Werke waren das?

Mt 11,5
Blinde werden sehend, und Lahme gehen, Aussätzige werden gereinigt, und Taube hören, und Tote werden auferweckt, und Armen wird gute Botschaft verkündigt.

Lk 7,22
Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Geht hin und verkündet Johannes, was ihr gesehen und gehört habt: Blinde sehen wieder, Lahme gehen, Aussätzige werden gereinigt, Taube hören, Tote werden auferweckt, Armen wird gute Botschaft verkündigt!

Wenn Du nun schreibst:
"Wunder waren nichts besonderes" (Das halte ich für ein Gerücht)

Dann sprechen Juden doch selbst:
Joh 3,2
Rabbi, wir wissen, dass du ein Lehrer bist, von Gott gekommen, denn niemand kann diese Zeichen tun, die du tust, es sei denn Gott mit ihm.
Joh 7,31
Viele aber von der Volksmenge glaubten an ihn und sprachen: Wenn der Christus kommt, wird er wohl mehr Zeichen tun als die, welche dieser getan hat?

So spricht Jesus auch über seine Jünger:
Joh 14,12
Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird auch die Werke tun, die ich tue, und wird größere als diese tun

So kam es das selbst die Hohen über seine Jünger sprachen
Apg 4,16
Was sollen wir diesen Menschen tun? Denn dass wirklich ein deutliches Zeichen durch sie geschehen ist, ist allen offenbar, die zu Jerusalem wohnen, und wir können es nicht leugnen.

Aber das größte Wunder und Zeichen ist seine Kreuzigung und seine Auferstehung.

Joh 3,16
Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.

Was für ein großer Gott :)

Aber auch für alle, die ihn verleugnen gilt eines baldigen Tages:
Offb 1,7
Siehe, er kommt mit den Wolken, und es werden ihn sehen alle Augen und alle, die ihn durchbohrt haben, und es werden wehklagen um seinetwillen alle Geschlechter der Erde. Ja, Amen.

Mt 24,30
Und dann wird erscheinen das Zeichen des Menschensohns am Himmel. Und dann werden wehklagen alle Geschlechter auf Erden und werden sehen den Menschensohn kommen auf den Wolken des Himmels mit großer Kraft und Herrlichkeit.

Sach 12, 10
Aber über das Haus David und über die Bürger Jerusalems will ich ausgießen den Geist der Gnade und des Gebets. Und sie werden mich ansehen, den sie durchbohrt haben, und sie werden um ihn klagen, wie man klagt um ein einziges Kind, und werden sich um ihn betrüben, wie man sich betrübt um den Erstgeborenen.

bonnie

30.09.2012, 12:43

hallo Baldrian Forte,

Es gab aber einige, denen es gegeben war, IHN zu erkennen. So gibt es auch heute Menschen, die nicht eine Art von Religion leben, sondern mit dem, an den sie glauben, eine persönliche Beziehung führen. Nicht irgendwie imaginär, sondern echt, real,

ist das nicht das, worauf es eigentlich "ankommt"- Beziehung leben? Ob es Menschen aber je möglich sein wird, IHN zu erkennen- oder aber es immer nur stückweise Erkenntnisse und Erleben sind? Beziehung baut doch meist/ vor allem darauf auf, dass Mensch jemanden kennenlernt oder nicht?

Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass Gott selbst es ist, der mir viele meiner falschen Gottesbilder, die ich von ihm hatte genommen hat. Lange Zeit glaubte ich zwar an Gott, aber ich hatte ein falsches Bild von ihm, schrieb ihm charakterliche Eigenschaften zu

...das klingt nach persönlicher Beziehung, Kennenlernen, verändert werden, geformt werden ganz individuell.

aber dann...
all diese Bibelstellen, die einen "roten Faden" eine Logik aufbauen ( vielleicht für dich persönlich?) aber darin entdecke ich plötzlich wieder eine gewisse Dogmatik, Lehre, Auslegung, leider.

Ja, es gibt Menschen, die einfach mit dem leben, den sie im Alltag erleben, in so vielen Dingen erkennen- die den lieben, der sich zeigt in allem Geschaffenen.
Aber in solche Exigesen von Bibelstellen und Lehren passen deren persönliche alltägliche Gedanken und Lebensweisen nicht hinein.
Schade, dachte ich beim Lesen- denn du begannst mit persönlichen Beziehungen... und ich musste für mich persönlich leider am zweiten Statement erkennen, dass du doch mit Worten anderer Menschen antwortest.
Wo bist du in all den Textstellen? Wo ist das, was du erlebst? Nicht, dass jemand diese persönlichen Dinge hier ausbreiten muss... (nicht als Aufforderung gedacht) aber ich sehe einen Umschwung in deinen Gedanken- von persönlich auf Lehre, Worte, Zitate... das finde ich schade.

LG bonnie

sondern mit dem, an den sie glauben, eine persönliche Beziehung führen.
btw: aber das führt vom Ausgangsthema weg eine persönliche Anmerkung von mir: ich z.b.glaube nicht (nur)an... sondern ich glaube IHM.

BaldrianForte

30.09.2012, 13:28

Du schreibst:
"und ich musste für mich persönlich leider am zweiten Statement erkennen, dass du doch mit Worten anderer Menschen antwortest. [...] ich z.b.glaube nicht (nur) an... sondern ich glaube IHM."

Wenn Du nun nicht nur an ihn, sondern auch ihm selbst glaubst, warum tust Du das, wenn nicht letztlich durch die Worte derer, die ich zitiere?

Das heißt, Du hast etwas gegen meine "Dogmatik" (ich gebe die Worte derer wider, denen Du glaubst), aber gegen Alefs Dogmatik, der ihnen widerspricht, hast Du nichs?
Oder, warum bin ich der Adressat Deiner "Beschwerde"? ^^ ;)

bonnie

30.09.2012, 13:57

das ist sehr schade gerade, Baldrian Forte, dass du nun hier so seltsam antwortest.
Aber ich will versuchen, dir deine Fragen zu beantworten und vielleicht den einen oder anderen ( in meinen Augen) Irrtum oder falsche Schlußfolgerung zu nehmen, so ich mit Worten kann.

Wenn Du nun nicht nur an ihn, sondern auch ihm selbst glaubst, warum tust Du das, wenn nicht letztlich durch die Worte derer, die ich zitiere?

das ist eine persönliche Anmerkung außerhalb des Themas gewesen... aber sei es drum: An jemanden/etwas zu "glauben" oder jemandem zu "glauben"... sind für mich zwei völlig verschiedene Dinge.
Eine Beziehung z.b. baut sich nicht dadurch auf, dass ich "glaube", dass jemand irgendwie irgendwo exisitiert... doch jemanden kennenzulernen, ihm zu begegnen, etc bindet, verbindet, formt, prägt... das gilt nach meinen Denken, für alles Geschaffene und den Schöpfer. Nur weil ich einen Apfelbaum sehe, habe ich zb. noch keine Beziehung dazu... erst wenn ich mit ihm lebe, soll heißen ihn pflege, ernte, schneide... übernehme ich die Verantwortung, die ich dafür habe.
Nur weil (anderes Beispiel) ein Kind weiß, dass irgendwo ein Vater lebt, hat es keine eigene Beziehung zu ihm, bis es sich selbst auf die Suche macht, außerhalb der Dinge, die es von anderen Menschen hörte... um den Vater selbst kennenzulernen und Beziehung zu bauen...
aber das ist vielleicht in so wenigen Worten nur mißverständlich
ich persönlich lese Schriften, doch darauf baut sich nicht mein Leben auf. Ich lebe und erlebe, habe eigene Spuren und Wege, Erfahrungen und Gespräche... ich baue nicht auf Menschen. (auch hier nur eine kurze Antwort)

Dem, der ihren Worten widerspricht, widersprichst Du nicht, aber dem, der ihre Worte zitiert, widersprichst Du?
Das heißt, Du hast etwas gegen meine "Dogmatik" (ich gebe die Worte anderer wider), aber gegen Alefs Dogmatik hast Du nichs?

wie kommst du denn nun auf diese Sätze?
ich widerspreche niemandem, zumindest ist das nie meine Absicht. Ich habe nicht "gegen" etwas oder sogar jemanden, sondern frage, sage, was mir beim Lesen durch den Kopf geht. Da ich nicht auf Menschen baue, sondern eigene Beziehung lebe, kann ich nicht viel mit Dogmatik, Auslegung etc anfangen, da gebe ich dir recht. Aber habe ich dir deshalb widersprochen? ich glaube nicht, oder?
Warum und wozu dieser Einwurf von "Widersprechen" und gegen etwas sein?
Und ob ich zb. weil du den Namen erwähnst, mit dem user Alef rede, diskutiere, einer oder anderer Meinung bin, und wie oder ob ich das äußere... das hat doch nicht wirklich etwas damit zu tun, was ich äußere, wenn ich etwas zu deinem Beitrag schreibe?

Das verstehe ich nicht, denn ich sehe es als Freiheit in einem Forum, auf Beiträge einzugehen oder nicht, nicht als Zwang.

So sei es nun, ich wünsche dir einen schönen Tag
bonnie

BaldrianForte

30.09.2012, 14:08

Dann verzeihe bitte, falls ich Dich gekränkt habe. Das wollte ich nicht. Aber Du kannst an meiner Antwort erkennen, wie es bei mir angekommen war. Inzwischen hast Du selbst das, was ich von Dir gelesen habe, korrigiert. Ich finde das sehr passend, weil ich genau das oben bereits angesprochen habe ^^ :) Hättest Du nicht reagiert, woher hätte ich oder andere wissen sollen, dass sie Dich missverstehen? Da ich Dich jetzt etwas besser kenne, werde ich das zukünftig bei Deinen Antworten beachten. Was ich eigentlich dem Alef sagen wollte, war genau dies - woher er seine Sicherheit nimmt, dass er im Gegensatz zu den anderen nicht derjenige ist, der sich irrt. Du konntest mich ja auch korrigieren, weil Du selbst mir gesagt hast, was ich von Dir wie zu verstehen habe. Bei der Bibel und mit Gott ist es ja ebenso, dass wir am besten entweder von Gott selbst lernen oder von denen, die ihn kennen.

anonym002

30.09.2012, 14:30

Hallo Baldrian

Nun, es wurde viel von und über Jesus geschrieben, so dass selbst du nicht weißt, was er wirklich gesagt hatte.

Aber betrachten wir es doch mal ganz nüchtern.
Jesus war Jude und lehrte so ganz nach jüdischer Tradition, wo die Torah, die Weisungen Gottes massgebend sind. So relativierte er einiges in deren Auslegung, bei anderem zog er weitere Zäune um dieses Gesetz. Weiter bemerkt er ausdrücklich, dass von diesem Gesetz nichts anderes gelehrt werden darf (so steht es auch schon selber im Gesetz), so lange Himmel und Erde bestehen.
Betrachtet man dies, so kann man schon einiges im NT als äusserst fraglich erkennen, besonders auch die Lehren des Paulus, oder was im Hebräer so alles steht, dass nur mit Blut Vergebung sein soll. Also ist das NT vorerst mal mit gewisser Distanz zu betrachten.

Also diese Weisungen Gottes wurden nie aufgehoben. Wunder tun sind solange Zeichen Gottes, wie auch die Lehre und das Leben mit der Torah übereinstimmen.

Zu Kol 1,15, der Mensch ist selber Ebenbild Gottes, da hat Jesus uns nichts vor. Ob er der „Erstgeborene ist“, ist Ermessenssache und soweit mal nur einfach eine Behauptung. So wird in der Tenach Israel ebenso als Erstgeborener Gottes dargestellt. Also dies hat nichts mit eienr Gottheit zu tun.

Hebräer ist eine fragwürdige Schrift, die so manches eben etwas falsch zitiert und darlegt. Also keine Referenz, um etwas zu „beweisen“.

Wie erkennt man nun im/durch den Sohn den Vater? Nun, da müsste man eigentlich auch den Vater kennen, um zu sagen, was da auf den Vater hinweisst, denn der Sohn kann auch anderes geraten sein. Ein Sohn widerspiegelt nicht einfach den Vater, ist keine Kopie.
Wie ist denn der Vater, der einzige alleine Gott JHWH? Er ist Gnädig, Barmherzig, Geduldig und voller Liebe, der gerne vergibt, ohne anzurechnen, dem der sich IHM zuwendet. Da lehrte Jesus nichts neues, steht alles schon in der Tenach und dazu brauchte es keine Opfer, wenn man auch die Propheten mit einbezieht, ist das ja klar, um Gott versöhnlich zu stimmen, oder dass IHM genüge getan würde. Der Mensch wird nicht durch Opfer erlöst.
Gott ist „Gott“ genug, auf dass er ohne dazutun, ohne Ersatz und Gegenleistung vergibt. Da braucht es keine Mittelsleute.

Nun, Jesus wurde geboren, und ist ja nicht vom Himmel herabgekommen, wie es der hellenistische Johannesschreiber meint sagen zu müssen. Sicher aber hat der kommende Fürst, der in der Kraft JHWH auftreten wird, seien Ursprünge von „alters her“.

Werke: Wie schon gesagt, ist es eine zu einseitige Betrachtung, wenn man die Werke Jesu als Legitimation seiner Messianität hinstellt. Es ist die halbe Wahrheit über den Messias, und bekanntlich sind halbe Wahrheiten eben Lügen. Mit Halbwahrheiten werden Menschen getäuscht.
Somit ist eben Mt 11,5 und Lk 7,22 nicht das einzige, was einen Messias ausmacht, sondern eben auch das sichtbare Königtum, um es mal so zu sagen.

Es dürfte ja auch klar sein, dass diese Evangelienberichte diesen Jesus verglorifizieren, also einseitig beleuchten, ging es doch beim schreiben darum, dass die neue Lehre gerechtfertigt wird. Da ist dann so manches in die Texte miteingeflossen, das Jesus nicht so sagte und so meinte.

Nun, was soll denn das Zeichen des Menschensohnes am Himmel sein? Da gibt es die wildesten Spekulationen darüber. Und nein, ein Kreuz ist es nicht, so wie es Konstantin gesehen hat.

Sach 12 bestätigt keinen Kreuzestod Gottes.

Alef

anonym002

30.09.2012, 14:33

„… sondern mit dem, an den sie glauben, eine persönliche Beziehung führen…“

Ein solcher AN-Glaube ist eben typisch NICHT jüdischen Ursprung, sondern griechisch…

Das hebräische Wort „emunah“, was mit „glauben“ übersetzt wird, hat andere Elemente als einen AN-Glauben.

Alef

anonym002

30.09.2012, 14:36

Das heißt, Du hast etwas gegen meine "Dogmatik" (ich gebe die Worte derer wider, denen Du glaubst), aber gegen Alefs Dogmatik, der ihnen widerspricht, hast Du nichs?

soso, ich betreibe Dogmatik? naja dann... ja, ich will eine "wissenschaftliche" Darstellung der Glaubenslehre.

Alef

bonnie

30.09.2012, 14:57

Dann verzeihe bitte, falls ich Dich gekränkt habe. Das wollte ich nicht.[QUOTE]

hast du nicht, kannst du auch nicht, keine SOrge .

[QUOTE]Inzwischen hast Du selbst das, was ich von Dir gelesen habe, korrigiert.

was habe ich bitte korrigiert?

Hättest Du nicht reagiert, woher hätte ich oder andere wissen sollen, dass sie Dich missverstehen?
du ( und erst mal bitte nur du nicht andere) kannst gern nachfragen, wenn du etwas falsch oder gar nicht verstehst, damit habe ich kein Problem

Da ich Dich jetzt etwas besser kenne, werde ich das zukünftig bei Deinen Antworten beachten.

ich frage jetzt mal nicht (weil nicht Thema) wie du auf diese Aussage kommst. Unter kennen verstehe ich etwas anderes als ein paar Worte wechseln...

ich verstehe dich im Großen und Ganzen nun überhaupt nicht mehr, wenn ich ehrlich bin.
Du fühlst dich angegriffen von Worten, die ich äußere gegen kirchliche Dogmatik, weil ich nicht auf Menschen/ oder deren Worte aufbaue, sondern lebe. Du siehst es als "Beschwerde" in deinem unkorrierten Satz anders formuliert, wenn ich meine Meinung schreibe, adressiert eigentlich nur deshalb an dich, weil die Gedanken aus dem Lesen deiner Beiträge hervorkamen...
Du siehst/liest in meinen Sätzen etwas, was "andere" hätten falsch verstehen können?
UNd all das willst du in zukünftigen Antworten von mir "berücksichtigen"?

Sorry an dich, aber diese Sätze machen für mich keinen Sinn und auf einer persönlichen "Beschwerde- oder Verletzungsschiene" sehe ich ein Forum nicht.

Doch nebenbei habe ich darüber lächeln können, wieviel Mensch aus Worten lesen und interpretieren, verdrehen kann, je nach Einstellung, Erziehung, Prägung etc...
wer hat das richtige "Gottesbild"? es gibt kein "richtig oder falsch" sondern nur ein individuelles, das ist und bleibt meine Antwort ...

&engelchen
so sei es
bonnie

anonym002

30.09.2012, 15:10

wer hat das richtige "Gottesbild"? es gibt kein "richtig oder falsch" sondern nur ein individuelles, das ist und bleibt meine Antwort ...

Dem schliesse ich mich an....

Alef

BaldrianForte

30.09.2012, 16:01

Hallo bonnie,

vielleicht hatte ich Dich doch nicht missverstanden ?

Du schreibst:
"Unter kennen verstehe ich etwas anderes als ein paar Worte wechseln..."

Deshalb schrieb ich auch:
"Da ich Dich jetzt etwas besser kenne, werde ich das zukünftig bei Deinen Antworten beachten."

Ich sehe nicht, wo da ein Problem ist, bonnie. Siehst Du es?

Du fragst:
"was habe ich bitte korrigiert?"

Du hast geschrieben:
"aber dann [..] all diese Bibelstellen [..] darin entdecke ich plötzlich wieder eine gewisse Dogmatik, Lehre, Auslegung, leider. [..] und ich musste für mich persönlich leider am zweiten Statement erkennen, dass du doch mit Worten anderer Menschen antwortest."

Worauf ich antwortete:
"Wenn Du nun nicht nur an ihn, sondern auch ihm selbst glaubst (weil Du es so betont hast), warum tust Du das, wenn nicht letztlich durch die Worte derer, die ich zitiere?
Das heißt, Du hast etwas gegen meine "Dogmatik" (Du nanntest es so) (ich gebe die Worte derer wider, denen Du glaubst), aber gegen Alefs Dogmatik, der ihnen widerspricht, hast Du nichs?
Oder, warum bin ich der Adressat Deiner "Beschwerde"? ^^ ;)"

Wunderte ich mich nicht zurecht, dass Du Alef 's "Das wurde Jesus in den Mund gelegt" hast stehen lassen und gegen meine Argumentation angingst?

Deine Antwort darauf habe ich bis eben so verstanden, dass Du tatsächlich meintest, was Du schreibst:
"ich widerspreche niemandem, zumindest ist das nie meine Absicht. Ich [..] kann ich nicht viel mit Dogmatik, Auslegung etc anfangen, da gebe ich dir recht. Aber habe ich dir deshalb widersprochen? ich glaube nicht, oder?"

Deshalb schrieb ich, "ich kenne Dich jetzt etwas besser". Ja, richtig gelesen, "kenne". Denn Du bist nicht jemand, von dem ich nur gelesen oder gehört habe, ohne persönlich mit ihm zu tun zu haben, sondern bist jemand, mit der ich persönlich zu tun habe. So lernt man sich kennen. Oder hast Du noch nie jemanden übers Internet kennengelernt oder besser kennengelernt? Ich muss sagen, dass mir besonders Deine letzte Antwort ganz besonders hilft, Dich zukünftig besser einzuschätzen.

So hast Du mich aus einer persönlichen Begegnung mit Dir in diesem Form in meiner Einschätzung Dir gegenüber erneut korrigiert.

Du schreibst:
"du ( und erst mal bitte nur du nicht andere)"

Ich habe geschrieben:
"Hättest Du nicht reagiert, woher hätte ich oder andere wissen sollen, dass sie Dich missverstehen?"

Du hast Recht, da hätte besser stehen sollen:
"Hättest Du nicht reagiert, woher hätte ich oder auch andere wissen sollen, dass wir Dich missverstehen?"

Ich hoffe, dass Du mir diesen kleinen Formfehler nachsiehst.

Du schreibst:
"ich verstehe dich im Großen und Ganzen nun überhaupt nicht mehr, wenn ich ehrlich bin. Du fühlst dich angegriffen von Worten, die ich äußere gegen kirchliche Dogmatik"

Das ist nicht ganz richtig. Kirchliche Dogmatik mag ich auch nicht. Das hattest Du aber nicht geschrieben, sondern:

"all diese Bibelstellen (von Dir) [...] darin entdecke ich plötzlich wieder eine gewisse Dogmatik"

Ja, das ist Dogmatik eines Paulus, Jesus usw.., aber doch nicht meine, da es ihre Worte sind, die ich zitiere, und schon längst keine kirchlichen.

"Aber in solche Exigesen von Bibelstellen und Lehren passen deren persönliche alltägliche Gedanken und Lebensweisen nicht hinein."

Wieso, es sind die alltäglichen Gedanken und Lebensweisen derer, von denen Du vorgibst, dass Du ihnen glaubst.

Du fragst:
"Du siehst/liest in meinen Sätzen etwas, was "andere" hätten falsch verstehen können?"

Darauf könnte ich antworten, "Hättest Du es nicht etwas unmissverständlicher formulieren können?"

Du schreibst:
"Und all das willst du in zukünftigen Antworten von mir "berücksichtigen"?"

So viel ist das nicht, was ich bis jetzt von Deiner persönlichen Art mir gegenüber mitbekommen habe.

Du schreibst:
"Das verstehe ich nicht, denn ich sehe es als Freiheit in einem Forum, auf Beiträge einzugehen oder nicht, nicht als Zwang."

Habe ich das an irgendeiner Stelle behauptet? ;)

Du schreibst:
"es gibt kein "richtig oder falsch" sondern nur ein individuelles, das ist und bleibt meine Antwort ..."

Besser wäre zu sagen, "Es gibt für jeden eine persönliche, individuelle Beziehung zum Herrn", aber es gibt nur eine Wahrheit, das ist Er, nur einen Weg, nur ein Evangelium.

anonym002

30.09.2012, 16:43

Nun, dass es nur „einen Weg“ geben sollte, ist natürlich keine Wahrheit, sondern These und hellenistisch geprägte Ideologie udn widerspricht so in jenem Kontext total der Torah, den Weisungen Gottes.

Alef

bonnie

30.09.2012, 17:01

auf ein letztes...

@ Baldrian Forte
sorry aber so viele Verdrehungen in einem Antworttext habe ich selten erlebt.
Es war nur und ausschließlich ein Gedankensplitter, den ich hier zum Thema schrieb, in diesem Fall auf deine beiden Äußerungen im post als du von persönlichen Erlebnissen sprachst und kurz drunter, als du so viele Bibelstellen an einander gereiht hast.
Du verstehst mich da tatsächlich nicht richtig (was nicht "schlimm" ist), denn du hast ,wie ich immer deutlicher heraus lese, nicht verstanden, dass ich mein Leben nicht auf Menschen oder deren Lehre/Dogmatik etc baue. Es sind nicht die Lehren eines Paulus, nicht die Lehren von christlichen Gruppierungen oder was auch immer du zitierst.
Das prägt nicht mein alltägliches Leben und nicht meine Beziehungen.
Wenn du sie (Paulus zb.) zitierst, um deine "Lehre" oder Erkenntnis als DIE Wahrheit zu untermauern, dann ist das ebenso zu deiner Dogmatik geworden, sry.
Ich aber, wiederhole gern, weil es mich in meiner Beziehung zu dem EINEN frei macht, nicht auf menschliche Worte zu bauen, dass Menschen der Bibel für mich einfach Menschen bleiben, die ihr eigenes Erleben hatten.
Ich fragte dich deshalb, wo bist DU? Ich denke aus deinen letzten Sätzen aber, verstanden zu haben, dass du mit diesen Worten der Bibel einfach so identisch bist. Das ist OK, das lasse ich gern so stehen.
Ich selbst glaube nicht an/einem Paulus oder wen sonst, die in der Bibel aufgeschrieben haben, was sie für wichtig hielten. Ich respektiere Menschen, lerne gern von Menschen, aber ich glaube nicht an eine absolute Wahrheit in diesen Worten.
Ich glaube nicht an einen Schöpfer, sondern ich "glaube" IHM...

Viele Worte kann man hin und her drehen... aber kennenlernen kann ich nur Menschen, wenn ich ihnen zuhöre, ihre Sichtweise stehen lasse, nicht davon ausgehe, dass die eigene Meinung DIE Wahrheit in sich selbst ist.
Ich muss nicht alles verstehen, also muss hier das off topic - Randthema über verstehen oder mißverstehen, unmißverständlich ausdrücken oder verdrehen auch nicht bis ins unendliche weitergehen von meiner Seite aus. Es sei denn, du hättest ernsthaft etwas, wo du dich nun angegriffen fühlen würdest. ( Dann gib mir aber bitte die Chance in einfachen Worten zu verstehen, was es ist)

Eines noch am Rande, eine Bitte an dich.
Bitte wenn du kannst, dann lass doch meinen Satz ganz frei und ohne Korrektur wie "besser wäre es, zu sagen..." stehen, selbst wenn du es anders siehst.

es gibt kein "richtig oder falsch" sondern nur ein individuelles, das ist und bleibt meine Antwort ..."

Vielen Dank
Grüße bonnie

vielen Dank dafür

BaldrianForte

30.09.2012, 17:12

Du schreibst:
"sorry aber so viele Verdrehungen in einem Antworttext habe ich selten erlebt."

Sei doch so bitte nett und belege, wo ich was verdreht habe, wenn Du schon so genau und dann doch nicht so genau liest ;)
Ich habe nichts verdreht, zumindest nicht vorsätzlich. Aber Du wirst es bestimmt aufklären können und selbst zu verdrehen.

Zeuge

30.09.2012, 19:12

An jemanden/etwas zu "glauben" oder jemandem zu "glauben"... sind für mich zwei völlig verschiedene Dinge.
Eine Beziehung z.b. baut sich nicht dadurch auf, dass ich "glaube", dass jemand irgendwie irgendwo exisitiert... doch jemanden kennenzulernen, ihm zu begegnen, etc bindet, verbindet, formt, prägt... das gilt nach meinen Denken, für alles Geschaffene und den Schöpfer.

Auch wenn der An-Glaube im Bezug auf Gott meistens so verstanden wird, hat er eigentlich im menschlichen Alltag eine andere Bedeutung. An jemanden zu glauben heißt, zu glauben daß er dies oder jenes schafft.
An Gott zu glauben heißt also, zu glauben daß er zu seinem Wort steht und es auch in die Tat umzusetzen vermag. Das ist eine höhere Form der Beziehung.

bonnie

30.09.2012, 20:56

An Gott zu glauben heißt also, zu glauben daß er zu seinem Wort steht und es auch in die Tat umzusetzen vermag. Das ist eine höhere Form der Beziehung.

ich persönlich sehe es in meinem Leben nicht so.
Dieser „an- etwas Glaube“ so wie du ihn erklärst, stellt für mich, wenn überhaupt eine schmale Basis dar. Im Alltag glaube ich nicht daran, dass ER dies oder jenes zu erfüllen vermag, sondern das ist für mich keine Frage, dass er es vermag oder tun kann.
Aus meiner persönlichen Beziehung lebe ich, lerne ich, erfahre ich und weiß ich, dass das, was mein Schöpfer sagt, auch zuverlässig ist. Ich weiß, ich kann das nicht gut genug erklären, aber es ist nicht ein „glauben an Worte oder Kraft“. Sondern es formt sich eine Beziehung, die so viel Geborgenheit gibt in diesem „Lernprozeß“( ich bin dabei immer gern die Schülerin), dass jedes Stück, dass in dieser Beziehung wächst und sich formt, für mich zu mehr Erkennen, Staunen und Liebe führt. Eine Beziehung für mich im Alltag zwischen Kochtopf und sonstigen Alltagsaufgaben , die mir unendlich wichtig ist.
Ich darf lernen, muss nicht alles verstehen, Fragen stellen und Antworten suchen.
Ich lebe diese Beziehung, weil sie mein Lebensatem ist. Und wenn ich zweifle oder stolpere über die eine oder andere Frage- dann bin ich mir sicher, liegt es an mir, niemals an meinem Schöpfer, etwas geduldig zu lernen , was ER mir zu erklären versucht. Es ist mir in dieser Beziehung übrigens noch nie passiert, dass ich an etwas „glauben sollte“, nur um irgendeiner Glaubensgruppierung anzugehören, was ich nicht aus mir heraus verstand oder als "klar erkannte".
So wirr es klingen wird für andere Menschen, so wertvoll trägt mich diese Beziehung durch Höhen und Tiefen, nicht weil ich Fakten, Worten, Büchern glaube, sondern weil ich von IHM selbst zu lernen lerne.
Und diese eine Beziehung formt ebenso mein Handeln an anderen Menschen. ER lehrt mich, manchmal durch Lesen in Schriften, gelegentlich durch Gespräche mit anderen Menschen- am Ende aber brauche ich keine festen Gebetszeiten mehr- weil ich mit IHM lebe, rede… zwischen Kindererziehung, Abwasch und Job… einfach so. So verstehe ich „glauben“ für mich eher als „hören lernen, leben lernen“ mit dem richtigen Lehrer.
Beziehung leben ist für mich "glauben", warum sollte ich daran zweifeln, dass mein Lehrer weiß, was er tut oder mich lehrt?

Ich hoffe, dass hat nun nicht zu all zu großer Verwirrung geführt?

schönen Abend ich bin jetzt still :-)
bonnie

Zeuge

30.09.2012, 22:31

@bonnie

Denkst du nicht daß die Propheten diese Phase, die du gerade durchmachst, hinter sich hatten und viel weiter waren? Ich, für meinen Teil, schon.
Darum lese ich gerne ihre Mitteilungen und Offenbarungen und denke darüber nach, denn ein Kluger lernt aus fremden Erfahrungen, ein Narr aber nur aus seinen eigenen.

bonnie

01.10.2012, 07:12

@ Zeuge,

dein letzter post zeigt mir vor allem eines-
selbst im Lesen der einfachsten Sätze von Mensch zu Mensch steckt Individualität, Subjektivität aus der Sicht dessen, der liest. Was du aus meinen Zeilen heraus gelesen hast, ist und bleibt dein Blickwinkel. So liest und lebt jeder Mensch das seine- und das ist in Ordnung.
Es gibt kein "richtig- falsch" nur ein subjektives Verstehen und Erkennen.

schönen Tag
bonnie&kaffee2

Zeuge

04.10.2012, 05:25

@bonnie

Das ist individualistisches "in Ordnung", welches für die Ewigkeit nicht genug sein wird.

bonnie

04.10.2012, 08:24

@ Zeuge

Das ist individualistisches "in Ordnung", welches für die Ewigkeit nicht genug sein wird.

„Individualismus“ scheint in all deinen Beiträgen und (ich vermute nur) in deinen Augen immer „negativ“ zu sein. Doch Individualismus ist nicht Egoismus, ist nicht einem Gemeinschaftssinn entgegen, wenn er gesund ist.
Individualismus ist- Farbe, Ergänzung und Lebensader, Grundbedingung um im Leben wirklich „echt“ zu sich selbst und nicht zuletzt seinem Nächsten gegenüber zu sein. Ich denke, du schüttelst nur den Kopf über so viel „Dummheit“ oder „Naivität“- aber Menschen sind nun mal einmalig geschaffen.
Was ein Mensch nicht so gut kann, kann ein anderer umso besser. So ergänzen wir uns eigentlich, ohne Neid, Rechthaberei, ohne dass wir Menschen zu einer grauen Masse werden müssen, die in allem immer einer Meinung ist.

Du meinst, "Individualismus" wird nicht "reichen für die Ewigkeit", forderst oder belegst, wenn ich deine Beiträge richtig verstehe, immer wieder so etwas wie eine „Selbstaufgabe“ zum Einpassen in eine Gemeinschaft…
Wo beginnt für dich die „Ewigkeit“? Wann beginnt für dich "Gemeinschaft"? Erst irgendwann? Erst nach diesem Leben?
Die „Ewigkeit“, das sagt schon der Begriff ansich, hat weder Anfang noch Ende- es ist ebenso das hier und jetzt wie das Kommende. Unser Schöpfer, so glaube ich, ist zeitlos und rechnet nicht in „es genügt“ oder es „reicht nicht“.

Ein Mensch ist einmalig geschaffen- individuell. Sich in eine Gemeinschaft einzufügen, setzt nicht voraus, sich „selbst“ gänzlich aufzugeben, zu verleugnen- sondern es entsteht durch Respekt, Toleranz, sich einbringen- so wie jeder geschaffen ist.
Sich „selbst zu verleugnen“ bedeutet in diesem Sinne- wieviel kann ich „stehen lassen“ von dem, was ein anderer Mensch anders lebt, versteht? Kann ich den Nächsten lieben ohne ihm meine Sichtweise aufzubrennen? Ich verleugne dann mein Ego, wenn ich lerne, mich nicht höher zu sehen als meinen Nächsten. Ich kann Meinungen als Ergänzungen und erweiternde Blickrichtungen sehen, oder auch als „falsches dem meinen richtigen entgegen"… Das eine führt zu respektvollem Ergänzen, das andere zu Rechthaberei.
Wir sind Menschen, alle gleich, jeder mit seinen Fähigkeiten, seinen Prägungen, seinen Erkenntnissen- ALLE auf dieser Erde, in diesem Leben. Wir können einander ergänzen und respektieren und so zur Gemeinschaft werden.

Das Auge ist nicht die Hand, der Fuß kann nicht wie die Niere das Blut filtern- und doch brauchen die einzelnen Körperteile einander ohne dass eines höher oder wichtiger ist.
Ein Hase wird keine Flügel bekommen, wozu auch. Mir stellt sich nur die Frage, wer ihm versucht einzureden, er bräuchte Flügel, um dazu zu gehören oder endlich „genug“ oder „richtig“ zu sein für eine Gemeinschaft, zu der doch jedes Individuum eigentlich von Hause aus schon längst gehört.

Wer laut fordert und das mit seinem eigenen Glaubensverstehen noch begründet, dass andere Lebewesen sich doch einzufügen haben in eine Gemeinschaft oder was auch immer, scheint mir eher Probleme damit zu haben, das eigene Verstehen und den Glauben gleichwertig mit dem des Nächsten zu betrachten.
Doch ich kann mich täuschen und meine es nicht persönlich, äußere nur meine individuelle Meinung und Verstehen.

einen schönen Tag
LG bonnie

PS: ich bin froh, dass kein Mensch wirklich darüber "entscheidet", was für die "Ewigkeit" ausreichen wird :-)

Zeuge

04.10.2012, 10:40

Individualismus ist nicht Egoismus, ist nicht einem Gemeinschaftssinn entgegen, wenn er gesund ist.

Der Individualismus ist ein Gedanken- und Wertesystem, in dem das Individuum im Mittelpunkt der Betrachtung steht. Unter rein theoretisch betrachteten Gesichtspunkten steht der Individualismus im Gegensatz zum Kollektivismus. ...
Mit Individualismus wird auch – besonders im alltagssprachlichen Gebrauch – eine persönliche Geisteshaltung bezeichnet, bei der möglichst eigenständige Entscheidungen und Meinungsbildungen angestrebt werden, gleichgültig ob sie konform zum gesellschaftlichen Kontext sind oder nicht. Gegensatz ist in diesem Fall der Konformismus. Ein Individualist in diesem Sinne muss nicht notgedrungen Individualist im obigen Sinne sein. In einem Kontext, in dem Individualismus als Wertesystem vorherrscht, kann die Abweichung von der Norm, das Individuelle, gerade darin bestehen, ein größeres Maß an Kollektivismus anzustreben (z. B. das Leben in einem Kloster).
http://de.wikipedia.org/wiki/Individualismus

Wenn man den Individualismus im zweiten Sinne nimmt, dann ist er gesund. Im Rahmen des Kollektivismus, der Gemeinschaft.
In diesem Sinn bin ich auch Individualist: ich lese und interpretiere die Bibel selbst, ohne mich an Dogmen zu halten.

Wo beginnt für dich die „Ewigkeit“? Wann beginnt für dich "Gemeinschaft"?

In Jesus und mit Jesus. Darum ist das Halten an seinem Wort, und am Wort der Aposteln, die er selbst zur Gründung der Gemeinschaft auserwählt und eingesetzt hat, von grösster Bedeutung.
Wenn man aber seine eigene Erfahrungen über die Bibel setzt, dann artet es schon in den ersten Individualismus aus. Denn man ist nicht willig sich den Anweisungen Jesu und der Aposteln unterzuordnen. Ja, man interresiert sich für sie gar nicht, b.z.w. nicht wirklich. Ich genüge mir selbst. Und wenn Gott mir was mitteilen will, dann soll er es mir persönlich mitteilen, und nicht durch andere Menschen, geschweige denn durch ein altes Buch, das von unseren Gesellschaft doch längst überholt ist.
In diesem Fall kann man zwar hier und da Gemeinschaft miteinander haben, aber wir werden nie zu einer Gemeinschaft.

Jesus hat die Gemeinde geliebt und sich für sie hingegeben um sie zu reinigen und zu heiligen.
Die Rettung ist also in der Gemende (Gemeinschaft). Und wer gerettet sein will, muß sich der Gemeinschaft anschließen.
Daß das Evangelium heute für Individualisten zugeschnitten gepreding wird, ist besten Falls der Vorhof des Tempels, der in der Stiftshütte nicht vorgesehen war, und der im himmlischen Jerusalem auch nicht mehr sein wird.

Wir sind Menschen, alle gleich, jeder mit seinen Fähigkeiten, seinen Prägungen, seinen Erkenntnissen- ALLE auf dieser Erde, in diesem Leben. Wir können einander ergänzen und respektieren und so zur Gemeinschaft werden.

Irrtum. Zur Gemeinschaft werden wir nur auf einem Weg, in Jesus.

bonnie

04.10.2012, 11:41

Lieber Zeuge,

In Jesus und mit Jesus
nur ein paar Gedankensplitter dazu :
---und doch war "Jesus" genau der, der auf einzelne Menschen zuging
---und genau dieser "Jesus" lud einzelne dazu ein, sich dem Schöpfer frei von Religionen zu nähern
--- dieser "Jesus" wies auf EINEN hin, der auf jedes einzelne Menschenherz sieht, nicht auf das, was Menschen meinen zu sehen
--- dieser "Jesus" gründete nie eine Gemeinde
--- dieser "Jesus" war über Jahre unterwegs und doch nie allein, also ohne Gemeinschaft
--- dieser "Jesus" zeigte, wie wichtig es ihm war, dass einzelne Menschen individuell geheilt, gesegnet und "gläubig" wurden

ich finde nicht eine Stelle, an der dieser Jesus jemanden in eine Gemeinde schickte, um geheilt oder errettet zu werden?

Jesus hat die Gemeinde geliebt und sich für sie hingegeben um sie zu reinigen und zu heiligen.
Gemeinden im christlichen Sinn, wie du sie wahrscheinlich meinst, gab es zu der Zeit gar nicht.
Und kleine Anmerkung von mir- all das, was du im Folgenden "Jesus" als Eigenschaften oder Aufgaben zuordnest, ist subjektiver Glaube, nicht mehr und nicht weniger.

Die Rettung ist also in der Gemende (Gemeinschaft). Und wer gerettet sein will, muß sich der Gemeinschaft anschließen.

worauf baust du das, wenn nicht auf deine individuelle, subjektive "Erkenntnis"? Darf ich das erfragen? Woher stammt dieser Rückschluß?
und wenn es so wäre- welche "Gemeinde" ist denn dann die "richtige" um Rettung zu finden? Katholisch, evangelisch, baptistisch, charismatisch...? Keine dieser oder anderer "Gemeindearten" kann sich wirklich mit einer anderen "vereinen", denn sie sind sich eben nicht einig. Und dabei habe ich nur mal eben einige der "christlichen" Gmeinden aufgezählt, andere sogar ungenannt gelassen.

Wenn man aber seine eigene Erfahrungen über die Bibel setzt, dann artet es schon in den ersten Individualismus aus. Denn man ist nicht willig sich den Anweisungen Jesu und der Aposteln unterzuordnen
nicht "über" irgend etwas stellen- nicht "unterordnen", sondern gleichstellen. Kannst du dir das denn überhaupt nicht auch nur einen Moment lang positiv überlegen? Wenn Apostel Menschen sind/waren, dann ist es nützlich zu lernen von ihren Worten, ebenso wie von Mose oder Abraham... dann ist es nützlich.
Unterordnen jedoch unter Anweisungen, die sich "Gemeindeleiter" einfach zum Grundsatz machten, um besser leiten zu können, ihre Lehrmeinungen einfach zu übernehmen, weil sie es von "der Kanzel" als angesehene Persönlichkeit predigen... das ist nicht sinnvoll.

Zur Gemeinschaft werden wir nur auf einem Weg, in Jesus.

das ist deine Prämisse, ja das habe ich verstanden. Doch es ist ein Glaube/Überzeugung, Grundsatz- deiner, dein subjektiver.

Warum ist es so schwer für Menschen, andere Menschen gleichberechtigt neben dem Eigenen stehen zu lassen, ohne die eigene Logik über die des anderen zu stellen?

nachdenklich
bonnie

Zeuge

04.10.2012, 14:07

ich finde nicht eine Stelle, an der dieser Jesus jemanden in eine Gemeinde schickte, um geheilt oder errettet zu werden?

Zunächst ist dazu keine Gemeinde notwendig, denn es steht in der Macht der Kinder Gottes, allen zu helfen.
Dann, wie du selbst schreibst:

Gemeinden im christlichen Sinn, wie du sie wahrscheinlich meinst, gab es zu der Zeit gar nicht.

Er sollte den Grundstein der Gemeinde legen, b.z.w. er war der Grundstein.
Auf diesem Grundstein wurde die Gemeinde von den Aposteln aufgebaut.

worauf baust du das, wenn nicht auf deine individuelle, subjektive "Erkenntnis"? Darf ich das erfragen? Woher stammt dieser Rückschluß?

"Die nun, die sein Wort annahmen, ließen sich taufen. An diesem Tag wurden (ihrer Gemeinschaft) etwa dreitausend Menschen hinzugefügt.
... Und der Herr fügte täglich ihrer Gemeinschaft die hinzu, die gerettet werden sollten" (Apg. 2:41, 47)

"Ihr seid alle Söhne Gottes in Christus Jesus.
Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus (als Gewand) angelegt." (Gal. 3:26-27)
"Wenn also jemand in Christus ist, dann ist er eine neue Schöpfung: Das Alte ist vergangen, Neues ist geworden." (2Kor. 5:17)
"Ohne es verdient zu haben, werden sie gerecht, dank seiner Gnade, durch die Erlösung in Christus Jesus." (Röm. 3:24)
"Denn in ihm hat er (Gott) uns erwählt vor der Erschaffung der Welt, damit wir heilig und untadelig leben vor Gott;
er hat uns aus Liebe im voraus dazu bestimmt, seine Söhne zu werden durch Jesus Christus und nach seinem gnädigen Willen zu ihm zu gelangen." (Eph. 1:4-5)

"Denn wie der Leib eine Einheit ist,doch viele Glieder hat, alle Glieder des Leibes aber, obgleich es viele sind, einen einzigen Leib bilden; so ist es auch mit Christus.
Durch den einen Geist wurden wir in der Taufe alle in einen einzigen Leib aufgenommen ..." (1Kor. 12:12-13)

nicht "über" irgend etwas stellen- nicht "unterordnen", sondern gleichstellen.

Du willst dich mit Christus gleichstellen?

bonnie

04.10.2012, 14:59

@ Zeuge

sry aber jetzt mal ein Auflachen meinerseits. Ist nicht persönlich gemeint, nur wegen deines letzten Satzes.
Du hast eine Gabe, die nicht jeder Mensch hat, denke ich- du verstehst Sätze völlig anders, als sie da stehen oder gemeint sind aus dem Zusammenhang.

nicht "über" irgend etwas stellen- nicht "unterordnen", sondern gleichstellen. ...

Zeuge es ging um Apostel, Menschen, deren Lehren und Aussagen. Zur Erinnerung: Dass die Bibel etwas heiliges, besonderes ist- ist definitiv subjektive Glaubenssache. Dass Paulus, Mose, Abraham, Johannes etc aber Menschen waren, ist doch wohl für uns beide klar, oder? Menschen sich unterzuordnen, wenn es einfach so gegeben ist- Regierungen, Respektspersonen etc... ist zudem eine Sache. Doch ihre Meinungen, Lehren (und um die ging es in dem oben genannten Zusammenhang!!!) blindlings zu übernehmen, weil die sonst mit Verlorenheit, Hölle oder was auch immer drohen- dass als Unterordnung zu tarnen, ist unklug.

Du willst dich mit Christus gleichstellen?

lol... gleichstellen der Wertigkeit von Meinungen, Glaubenserkenntnisse. Kein Mensch ist mehr, nur weil er das "richtige" glaubt. Kein Mensch hat die absolute Wahrheit sicher in der Tasche-
deshalb gleichstellen, nicht unterordnen oder einen "Prediger" ,Pastor etc oder auch seine eigene Meinung als "heilig" betrachten...

Du pickst dir das raus, was du gebrauchen kannst und darauf antwortest du. Das ist dein Recht und ich respektiere das, doch schade, dass du so wenig auf andere Fragen eingegangen bist.

Btw: War nicht "Jesus" auch in deinem Glaubensbild völlig Mensch und sprach davon, dass alle Brüder und Schwestern sind, die den Willen des Vaters tun? Gleichstellung unter Geschwistern oder nicht, das ging nicht von mir aus ;-)

So, nun sei es drum.
Schönen Tag
bonnie

Zeuge

05.10.2012, 10:17

@bonnie

Na gut, nehmen wir mal deine andere Fragen durch.

---und doch war "Jesus" genau der, der auf einzelne Menschen zuging

Natürlich. Schließlich war er gekommen für das Volk Israel, in dem er die Gemeinschaft gründen sollte.

---und genau dieser "Jesus" lud einzelne dazu ein, sich dem Schöpfer frei von Religionen zu nähern

"Einer von den führenden Männern fragte ihn: Guter Meister, was muß ich tun, um das ewige Leben zu gewinnen?
Jesus antwortete: ... Du kennst doch die Gebote: Du sollst nicht die Ehe brechen, du sollst nicht töten, dub sollst nicht stehlen, du sollst nicht falsch aussagen; ehre deinen Vater und deine Mutter!
Er erwiederte: Alle diese Gebote habe ich von Jugend an befolgt.
Als Jesus das hörte, sagte er: Eines fehlt dir noch: Verkauf alles, was du hast, verteil das Geld an die Armen, und du wirst einen bleibenden Schatz im Himmel haben; dann komm und folge mir nach (schließe dich meiner Gemeinschaft an)." Lk. 18:18-22)

--- dieser "Jesus" wies auf EINEN hin, der auf jedes einzelne Menschenherz sieht, nicht auf das, was Menschen meinen zu sehen

"Jesus sagte zu ihnen: ... Bei den Propheten heißt es: Und alle werden Schüler Gottes sein. Jeder, der auf den Vater hört und seine Lehre annimmt, wird zu mir kommen." (Joh. 6:43-45)
"... ihr aber glaubt nicht, weil ihr nicht zu meinen Schafen gehört.
Meine Schafe hören meine Stimme; ich kenne sie, und sie folgen mir.
Ich gebe ihnen ewiges Leben ..." (Joh. 10:25-29)
"... Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich." (Joh. 14:6)

--- dieser "Jesus" gründete nie eine Gemeinde

"... Jesus sagte zu ihm: ... auf diesem Felsen werde ich meine Kirche (Gemeinde) bauen, und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen." (Mt. 16:13-20)

--- dieser "Jesus" war über Jahre unterwegs und doch nie allein, also ohne Gemeinschaft

"Jesus aber vertraute sich ihnen nicht an, denn er kannte sie alle
und brauchte von keinem ein Zeugnis über den Menschen; denn er wußte, was im Menschen ist." (Joh. 2:24-25)
"Da sagte Jesus: O du ungläubige Generation! Wie lange muß ich noch bei euch sein? Wie lange muß ich euch noch ertragen?" (Mt. 17:17)
"Ich bin gekommen, um Feuer auf die Erde zu werfen. Wie froh wäre ich, es würde schon brennen!
Ich muß mit einer Taufe getauft werden, und ich bin sehr bedrückt, solange sie noch nicht vollzogen ist." (Lk. 12:49-50)

--- dieser "Jesus" zeigte, wie wichtig es ihm war, dass einzelne Menschen individuell geheilt, gesegnet und "gläubig" wurden

Sein Hauptanliegen war: das Reich Gottes (die Gemeinschaft) zu predigen. Alles andere waren Nebensächlichkeiten.

Zeuge es ging um Apostel, Menschen, deren Lehren und Aussagen.

Jesus ist auch ein Mensch.

Dass die Bibel etwas heiliges, besonderes ist- ist definitiv subjektive Glaubenssache.

Ohne der Bibel würdest du keine Ahnung haben, weder von den Geboten Gottes, noch von seiner Liebe.
Alles was du darüber weißt, kommt letztendlich aus der Bibel. Denn der Glaube kommt vom Wort Gottes (Röm. 10:14-17).

Kein Mensch ist mehr, nur weil er das "richtige" glaubt. Kein Mensch hat die absolute Wahrheit sicher in der Tasche-

Jesus schon. "Denn in ihm allein wohnt wirklich die ganze Fülle Gottes." (Kol. 2:9)
Darum rief die Stimme Gottes zu den Jüngern: "Das ist mein geliebter Sohn, an dem ich Gefallen gefunden habe; auf ihn sollt ihr hören." (Mt. 17:5)
Und Gott hat ihn zum Haupt der Gemeinde (der Gemeinschaft) eingesetzt. Das heißt: nur seine Meinung zählt.
Und, wie gesagt, er hat die Aposteln eingesetzt, um das Reich Gottes (die Gemeinschaft) zu lehren. Was sie auch getan haben.
Und ihre Lehre steht in der Bibel.

"Ihr wißt ja, welche Ermahnungen wir euch im Auftrag Jesu, des Herrn, gegeben haben.
Das ist es, was Gott will: eure Heiligung. Das bedeutet, daß ihr die Unzucht meidet,
daß jeder von euch lernt, mit seiner Frau in heiliger und achtungsvoller Weise zu verkehren,
nicht in leidenschaftlicher Begierde wie die Heiden, die Gott nicht kennen,
und daß keiner seine Rechte überschreitet und seinen Bruder bei Geschäften betrügt (übervorteilt), denn all das rächt der Herr, wie wir euch schon früher gesagt und bezeugt haben.
Denn Gott hat uns nicht dazu berufen, unrein zu leben, sondern heilig zu sein.
Wer das verwirft, der verwirft also nicht Menschen, sondern Gott, der euch seinen Heiligen Geist schenkt." (1Tess. 4:2-8)

P.S. Wie die Juden eifrig die Schriften über Jahrhunderte bewahrt haben, obwohl diese gegen sie zeugten, so hält die Kirche die Bibel als das Wort Gottes heilig, obwohl sie gegen die Lehre und Praktik der Kirche zeugt.
Und Ignoranten meinen, die Lehre und Praktik der Kirche kommen aus der Bibel, und verwerfen sie. Was bleibt ihnen übrig? Nur ihre eigene, vom Zufall zusammen gebastellte Meinung.
Nur mit der Bibel kann man die Falschheit der Kirche aufdecken, und die Gemeinschaft aufzubauen.
Dazu muß man in ihr aber ernsthaft forschen, was wohl nicht jedermas Sache ist.

dispicio

05.10.2012, 12:22

"Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater, voll Gnade und Wahrheit" Fleisch! Nicht Papier und Druckerschwärze. Gemeint ist nicht das geschriebene Wort. Jesus selbst schrieb nie etwas auf. Wir sollen miteinander sprechen, uns um Konsens bemühen, lebendig handelnd - nicht auf "Festgeschriebenem" beharren, uns nicht zum Hüter der Wahrheit aufschwingen wollen...

*Gruß*
dispicio

bonnie

05.10.2012, 12:26

@Zeuge,

ok, ich denke deinen Standpunkt und deine Sichtweise bruchstückhaft erkannt zu haben.
Dir ist "Gemeinschaft" wichtig, ja so wichtig, dass du alles dahinter stellst und dieses "Gemeinde bauen/gründen" aus allen Sätzen und Formulierungen heraus liest.
Ginge es mir, so wie dir (was es nicht tut, weil ich andere Sichtweisen und Erfahrungen habe), wäre der richtige, korrekte Rückschluß- du solltest unbedingt an oder in einer Gemeinschaft "arbeiten", dich einbringen, dienen und leben. Ich denke, das wirst du sicher schon tun.
Viel Kraft und Gelingen wünsche ich dir dabei, denn ich sehe deutlich aus deinen Worten, dass dies dein Hauptanliegen prägt.

Ohne der Bibel würdest du keine Ahnung haben, weder von den Geboten Gottes, noch von seiner Liebe.
Alles was du darüber weißt, kommt letztendlich aus der Bibel. Denn der Glaube kommt vom Wort Gottes (

das nun, kannst du nicht wissen (zumindest, was mich betrifft), denn mein Panorama an Schriften beschränkt sich längst nicht mehr nur allein auf bestimmte Bibeltexte und Übersetzungen. Doch das gehört nun zu privaten Dingen meines Lebens, nicht hier her...
Danke Zeuge für deine Antworten/Erklärungen, die meinen Blickwinkel in deine Sichtweise gelenkt haben während unseres Austausches.

Wie die Juden eifrig die Schriften über Jahrhunderte bewahrt haben, obwohl diese gegen sie zeugten...

Und Ignoranten meinen, die Lehre und Praktik der Kirche kommen aus der Bibel, und verwerfen sie...

Dazu muß man in ihr aber ernsthaft forschen, was wohl nicht jedermas Sache ist.

Ich wünschte, du wärst vorsichtiger, achtungsvoller in deiner Wortwahl gegenüber Menschen im Allgemeinen. Schnell sind Menschen, die anders denken, glauben oder verstehen "abgetan" unter dem inneren "die haben alle keine Ahnung"- doch nur sehr schwer entsteht da ein gesunder, gemeinschaftlicher Austausch in Respekt und Liebe...

ich bleibe dabei- meine Antwort auf das Hauptthema dieses Threads: keiner hat ein völlig richtiges oder falsches "Gottesbild"- es ist individuell und solange jeder Mensch das lebt, was er glaubt, wovon er überzeugt ist, und dabei Repekt und Achtung, Liebe und als Mensch unter Menschen lebt, ist es "gut".

so long
bonnie

Zeuge

05.10.2012, 22:52

ok, ich denke deinen Standpunkt und deine Sichtweise bruchstückhaft erkannt zu haben.
Dir ist "Gemeinschaft" wichtig, ja so wichtig, dass du alles dahinter stellst und dieses "Gemeinde bauen/gründen" aus allen Sätzen und Formulierungen heraus liest.
Ginge es mir, so wie dir (was es nicht tut, weil ich andere Sichtweisen und Erfahrungen habe), wäre der richtige, korrekte Rückschluß- du solltest unbedingt an oder in einer Gemeinschaft "arbeiten", dich einbringen, dienen und leben. Ich denke, das wirst du sicher schon tun.

Falsch geraten. Dazu ein folgendes Beispiel:

Es gibt ein russisches Lied, in dem es sich darum handelt, daß ein Mensch geht, der Weg ist schwer, und der Mensch träumt davon, irgendwo ein Haus zu bauen, in dem das Glück wohnhaft wird.
Und wenn der Mensch müde wird, singt er sein Lied:
Ein Haus, es ist schon längst allen bekannt, sind nicht die Wände, nicht das Fenster,
nicht mal der Tisch mit den Stühlen. Nein, das ist kein Haus.
Ein Haus ist das wohin du bereit bist zurück zu kehren immer und immer wieder,
freudig, gütig, sanftmütig, wütend, kaum lebendig.
Ein Haus ist da, wo sie verstanden werden,
wo gehofft wird und gewartet,
wo du alles Böse vergißt - Das ist dein Haus.

Wenn du willst, kanst es dir anhören:
http://www.youtube.com/watch?v=H6LTlFPIsek

Und wenn Jesus sagt: "Die Füchse haben ihre Hölen und die Vögel ihre Nester; der Menschensohn aber hat keinen Ort, wo er sein Haupt hinlegen kann." (Mt. 8:20), dann meint er damit so ein Haus, wie in diesem Lied.
Er wurde nirgends verstanden, weder von seiner Mutter und seinen Brüdern, noch von den Jüngern. Er konnte sich, ohne Bedenken, keinem anvertrauen.
Und er will die Gemeinde aufbauen, die das Haus Gottes sein soll.

Nun, im Hause Gottes muß man doch Gott verstehen, oder nicht? Es muß doch ein Ort sein, wohin Gott immer wieder gerne kommen, ja, wo er gerne wohnen würde, gerade weil man ihn da versteht und auf ihn wartet.

Und jetzt nenn mir eine Kirche, wo Gott (oder auch Jesus) verstanden wird.
Ist es nicht so, daß alle beschäftigen sich nur mit sich selbst? Individualismus mit einem geroßen Anteil von Egoismus.
Wie Paulus schreibt: "... alle suchen das Ihre, nicht das, was Jesu Christi ist." (Phil. 2:21)

Wer aber liebt, der sucht den, den man liebt, zu verstehen.
Wer also nicht sucht Jesus (oder auch Gott) zu verstehen, der liebt weder den einen noch den anderen, sondern nur sich selbst, b.z.w. seine eigene Vorstellungen von ihnen.
Und dann ist natürlich die Bibel keine große Hilfe.

Wer aber Gott verstehen will, der liest die Bibel, ohne sie in Frage zu stellen.
So habe ich z.B., als ich Gott kenenlernen (verstehen) wollte, die ganze Bibel etwa in einem Monat durchgelesen.
Auf einmal wurde Jesus für mich zu einer lebendigen Person, eine neue Welt öffnete sich mir, und ich wurde ein anderer, ein neuer Mensch, ohne daß ich es zum Ziel hattte.
Daher weiß ich aus Erfahrung daß die Bibel das Wort Gottes ist. Und wer mit Hilfe der Bibel Gott sucht, b.z.w. ihn zu verstehen sucht, der findet.

Jetzt aber zurück zur Gemeinschaft, die Jesus gründen wollte, und die, laut Paulus, das Haus Gottes ist.
Nur in dieses Haus, in dem er verstanden wird, kommt Jesus wieder zurück.
Wollen wir daß er wiederkommt? Dann sollten wir daran arbeiten, daß dieses Haus in seinem ursprünglichem Zustand wiederhergestellt wird.
Dazu ist die Bibel unverzichtbar.

bonnie

06.10.2012, 09:01

da dein letztes Post eine sehr persönliche "Note" trägt und erkennen läßt, will ich es nicht "zerpflücken", sondern dir danken.
Dir danken, weil diese Zeilen ein Mensch geschrieben hat- seine(deine) Erfahrungen, seine/deine Emotionen, sogar in dem Lied zum Ausdruck bringt.
Das war für mich erholsam- Danke.

"Was ist ein Haus" (ein Zuhause)...

Nein, es sind nicht die Wände, Fenster oder die Möbel.
Jedes "Haus" hat, so sagt man auch in Deutsch, eine "Seele".
es ist, so würde ich es fast formulieren, eine Ur- Sehnsucht der Menschen.

Dein persönlicher Weg war "kennenlernen" durch die Bibel, lieber Zeuge. Deshalb ist es dir wichtig, dies immer wieder zu betonen.

Nur in dieses Haus, in dem er verstanden wird, kommt Jesus(Schöpfer wäre mir lieber:-)) wieder zurück.

"Verstehen" können wir Menschen den Schöpfer nie, das ist meine Überzeugung.
Ja, nur dort, wo Menschen suchen, forschen, hören und im Wachstumsprozeß lieben und leben, wird "mehr" sein von dem, was wichtiger als Holz, Stein und Dach ist.

Ich male es dir gern kurz aus, was ich meine:
Ich/wir im realen Leben, leben in einem Haus. Es ist nicht riesig, nicht neu erbaut- doch es "lebt" hat sogar liebevoll einen Namen bekommen :-). Nicht das Haus ist das eigentliche für uns, sondern was es beherbergt. Hier wohnen, leben und lernen wir alle zusammen und durch die Natur um uns herum, jeden einzelnen Tag zu leben mit unserem Schöpfer.
Der, der nicht nur "Gast" sondern unser Begleiter, Lehrer und Schöpfer ist... ist selbst in schweren Tagen unser "Hausherr".

Doch wissen wir, dass dieser Schöpfer nicht in ein "Haus" passt, ebenso wenig wie in Buchstaben und menschliche Worte. So pflege ich dieses Haus, fülle es, so gut ich kann mit Liebe, damit sich alle zuhause fühlen und bin dankbar, manchmal traurig, manchmal erschöpft, manchmal voller Elan und Begeisterung, manchmal staune ich, wie Früchte im Garten wachsen oder Schneekristalle am Fenster blitzen... all das ist Leben bei uns in Achtung und Liebe zu dem, der es erschuf und dadurch zu Menschen um mich herum.

Es ist nicht so, dass ich die Bibel nicht lese... doch "leben" ist mehr als Buchstaben. Lieben ist mehr Gehorsam gegenüber Lehren und Unterordnung.

Wollen wir daß er wiederkommt?

ER ist in meinem /unseren Leben da. Mal lauter, mal leise, mal ganz unmerklich und ein anderes Mal unglaublich nah...

Entschuldige meinen persönlichen Ausflug, deine persönlichen Gedanken und Erklärungen luden mich zu einem kurzen persönlichen Ausstausch geradezu ein...

ich wünsche dir für deinen Weg alles Gute und ein "Haus" für deine "Seele" :-)

bonnie

bonnie

06.10.2012, 09:15

PS: Das "Haus", in dem ER, unser aller Schöpfer, "wohnen kann"... es ist nicht Haus, nicht Tempel wie Davids Pläne und seines Sohnes Tempelbau... es sind menschliche Herzen, die ihn suchen und lieben...

Zeuge

06.10.2012, 12:31

"Verstehen" können wir Menschen den Schöpfer nie, das ist meine Überzeugung.

Jesus aber hat ihn verstanden, denn er sagt selbst: "... ihr kennt ihn nur nicht. Ich kenne ihn ..." (Joh. 7:28-29)
Das kennen hier bedeutet verstehen.
Z.B. Wir kennen alle den President der USA, Barack Obama, zumindest aus den Medien.
Wer Englisch kann, kennt ihn besser als ich z.B., da ich kein Englisch kann, und seine Reden nur als Übersetzungen kenne.
Engländer kennen ihn besser, da Englisch ihre Mittersprache ist.
Amerikaner kennen ihn noch besser, da sie in einem Land wohnen und eine gemeinsame Mentalität haben.
Seine Mitarbeiter kennen ihn noch besser.
Und am Besten wird ihn wohl seine Frau kennen.

Wenn also Jesus sagt, daß er Gott kennt, dann hat er ihn verstanden. Und dieses sein Gott-Verständnis hat er uns mitgeteilt, "damit wir (Gott) den Wahren erkennen." (1Joh. 5:20) Damit auch wir Gott verstehen.

Das "Haus", in dem ER, unser aller Schöpfer, "wohnen kann"... es ist nicht Haus, nicht Tempel wie Davids Pläne und seines Sohnes Tempelbau... es sind menschliche Herzen, die ihn suchen und lieben...

Eben Gemeinschaft. Eine Gemeinschaft der Heiligen, wie es im Glaubensbekenntnis der Kirche steht. Leider ist die Kirche es schon lange, und die protestantische von Anfang an, nicht.
Und die Menschen, obwohl sie diese Worte wiederholen, nehmen sie gar nicht ernst.

P.S. Ach ja, hier noch ein Link zum Tema: "Gott verstehen" http://thewaterhole.eu/html/0907141.html