Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wer hat denn nun das "richtige" Gottes und Jesusbild?
Godsservant
09.07.2012, 13:31
Ich bin orthodox - orthodox heißt soviel wie "rechtgläubig".
Deshalb unterstellt man uns gerne, wir würden uns für das Maß aller Dinge halten.
Dem ist definitiv nicht so. Gerade meine Kirche - eine autocephale Gemeinschaft - legt großen Wert darauf, daß zu uns alle Menschen kommen und den Herrn empfangen dürfen, egal, welcher Konfession sie angehören. Wir sind uns dessen sehr bewußt, daß auch wir Sünder vor dem Herrn sind und es viele Wege zu Gott gibt - wir haben diesen gewählt und hoffen auf den barmherzigen, vergebenden Vater.
Ich habe mich bewußt für diese Gemeinschaft entscheiden, weil ich mich dort sehr wohl fühle und die Rituale mir gut tun.
Das ist MEIN MEIN Weg - meine persönliche Entscheidung.
Andere dürfen das gerne anders sehen, halten und erleben. Bekanntlich kann man ja über nichts so trefflich streiten, wie die Religion.
Ich möchte mal meine Unterhaltung aus einem anderen Thread, dessen Thema ein ganz anderes war, hier einfügen und meine Gedanken zum Thema "...das richtige Gottes/Jesus Bild".
Nun,auf deinem Link stellst du vor, dass deine Kirche ein angebliches Urchristentumleben will. Nur seit ihr davon entfernt, und lebt in der gleichen Gesinnung wiedie rkK. Ebenso wäre dann von einer Trinität und einigem anderen nicht dieRede.
Vorweg: Niemandweiß, was Gott wirklich denkt, denn er ist eben göttlich – und wir sindmenschlich.
Da ist esnatürlich, daß die Bandbreite der Interpretationen seines den Menschen gegebenenWortes recht groß ist. Schlimm daran ist nur, wenn man anfängt, sich selbst fürden wahren Propheten zu halten und glaubt, genau zu wissen, was Gott will unddie Schrift dazu benutzt, andere zu richten und zu maßregeln.
Denn das ist, denHerrn zu versuchen.
Soso,Jesus lehrte es nicht, das „Schmah Israel“? Wie war denn diese Situation, wo erdas „Schmah Israel“ ins Zentrum der Lehre zum Heil stellt (und eben keineTrinitätsthese oder Kirchenglaube)? Also, es gehörte zu seiner Lehre. Sicherhat er das aus der Torah, das weiss ich sehr wohl. Aber es gehörte zu seinerLehre.
Das Sch´maJisrael ist bis heute das einzige „Dogma“, das das Judentum kennt. Es istsozusagen eigentlich der Kern des Judentums. Das nun als „Lehre“ Jesu zubezeichnen – da werden sich die Juden bedanken.
Nun,nirgends steht in der Torah, dass man seien Feinde hassen soll, auch wenn zB inden Psalmen davon steht, dass der Dichter jene hasst, welche Gott hassen. Aberdie Lehre Gottes war auch für den Feind in der Not zu sorgen, so in der Torah.Und Feindesliebe ist nichts weiter als das. Was heute gemacht ist, ist eineVergötterung des „Feindes“.
Na, es steht dortschon drinnen und es wird auch von Teilen des Judentums so interpretiert.
Deshalb bleibenstrenggläubige Juden ja auch weitgehend unter sich und wollen mit Andersgläubigennichts zu tun haben.
Jesuswar Jude, lehrte typisch jüdisch, und setzte die Torah (Gottes Weisungen) zumMass, was immerwährende Gültigkeit hat, auch über seinen Tod hinaus.
Jesus war Jude –korrekt. Falsch ist aber, daß das jüdische Gesetz für alle Menschen Gültigkeithat. Laut Judentum ist das jüdische Gesetz nämlich exklusiv für Juden.
Und nachjüdischem Verständnis kann man auch nicht Jude werden – man muß als Judegeboren werden und hat dann eben bestimmte Verpflichtungen Gott gegenüber.
Jesus hat aberalle Menschen – und nicht nur die Juden - angesprochen. Somit weicht erdefinitiv vom jüdischen Verständnis/Gesetz ab.
Undebenso, Jesus war kein Religionsstifter, er lehrte nichts von Kirche usw.Verstorbene (eben auch Heilige warten auf die Auferweckung, so zumindest lehrtes das NT) sind für den Menschen unzugänglich, da sie in Totenreich sind, oderman verwendet eben Totenbeschwörung. Aber man kann ja alles handeln etwasanders umschreiben, dass es „legal“ wird.
Jesus hat allenMenschen , nicht nur den Juden, einen Bund mit Gott ermöglicht. Das weicht sehrwohl vom jüdischen Verständnis ab – weshalb Jesus übrigens auch von Judenselbst nicht als Jude empfunden wird.
Weiterzeugt es von Unglauben, wenn solche verstorbenen Personen zu Mittlertätigkeitengebeten, ja, beschworen werden, da der Ewige solches nicht will, und es gehörtebenso weinig zu einem Urchristentum.
Was ist dennUrchristentum? Hier klingt das so, als wäre es eine besondere Form desJudentums. Ist es aber nicht. Juden erkennen weder das neue Testament nochJesus an.
Das messianischeJudentum ist gemäß dem jüdischen Gesetz kein Judentum, falls sich darauf bezogen wird
Und die Bibel istauch nicht die Torah oder der Tennach und wird so eben anders ausgelegt undinterpretiert - eben aus christlicher Sicht und auch ergänzt durch "Tradition".
Letztendlich ist für mich die wichtigste Botschaft: Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst.
Und zwar nicht nur den Nächsten, der meiner Konfession angehört, sondern auch die vielen anderen, die eben einen anderen Weg gehen als ich.
Und ich denke, das ist es letztendlich, was wichtig ist.
In Christo+
Godsservant
Ich habe eure diskussion im anderen Thread weitgehend mitverfolgt und glaube, dass Ihr soweit gar nicht auseinanderliegt.
Gruß
LD
PS: Ein Gottesbild ist insofern immer falsch, als dass es stets nur eine Annäherung sein kann.
anonym004
09.07.2012, 16:43
die überschrift vom thread heisst "wer hat denn nun das richtige gottes und jesusbild"
...ich hab mal zwei fragen. vll klingen die für euch total doof und überflüssig aber....
warum macht ihr euch überhaupt damit bekloppt, wer welches gottesbild hat?
warum is es wichtig, ein gottesbild zu haben?
heisst es nich in der bibel, man (und damit is jawohl JEDER gemeint) soll sich überhaupt KEIN bild von gott (=gottesbild?) machen?!?
wie wärs wenn man einfach damit lebt das es da "oben" iwas gibt. und das halt jeder mensch, je nach dem wo er geboren wurde und wie er so tickt, nen anderen "weg"(=glaube?) zu diesem iwas da oben hat? :)
mir wär das echt zu anstrengend immer krampfhaft zeigen zu müssen, das man den richtigen gauben hat und man damit keinem was tun will...
lg lily
Godsservant
09.07.2012, 17:10
@luxdei
Ich habe eure diskussion im anderen Thread weitgehend mitverfolgt und glaube, dass Ihr soweit gar nicht auseinanderliegt.
Möglich. Ich finde die Vielfalt unter den Christen äußerst spannend und unterhalte mich gerne mit Glaubensbrüdern und -schwestern. Denn lernen kann man ja immer was.
Mich betrübt nur immer das gegenseitige "richten" und das Bezichtigen des "falschen Praktizierens".
Ein Gottesbild ist insofern immer falsch, als dass es stets nur eine Annäherung sein kann.
So ist es, bzw. so verstehe ich die Lehre auch, ja, bzw. schließe das konsequnterweise aus meinem Menschsein. Deshalb macht für mich die Trinität auch durchaus Sinn.
Und auch Mose ist Gott nicht in seiner wahren Gestalt erschienen - sondern eben als "brennender" Dornbusch.
@Lily
...ich hab mal zwei fragen. vll klingen die für euch total doof und überflüssig aber....
Es gibt keine dummen Fragen - nur dumme Antworten....
heisst es nich in der bibel, man (und damit is jawohl JEDER gemeint) soll sich überhaupt KEIN bild von gott (=gottesbild?) machen?!?
und das ist eine sehr berechtigte Frage. So steht es in der Bibel - in der Tat. Ich habe mich ein bissl blöd ausgedrückt - ich meinte eher "Gottesauffassung".
Und Jesus war ja Mensch - insofern darf man sich von ihm ein Bild machen.
wie wärs wenn man einfach damit lebt das es da "oben" iwas gibt. und das halt jeder mensch, je nach dem wo er geboren wurde und wie er so tickt, nen anderen "weg"(=glaube?) zu diesem iwas da oben hat?
...so ist es. Dem kann ich nichts hinzufügen.
mir wär das echt zu anstrengend immer krampfhaft zeigen zu müssen, das man den richtigen gauben hat und man damit keinem was tun will...
Tja...es ist nicht immer bequem, orthodox zu sein. Ab und an kann man den Eindruck haben, manchen reicht es schon, die "Reizwörter" "katholisch" oder "orthodox" zu lesen....und man wird angegriffen.
Ein guter Freund von mir, der römisch-katholisch ist, sagt von sich, er sei ein Katholiban, weil er ab und an das Gefühl hat, seine Konfession wird mit den Taliban auf eine Stufe gestellt.
Das ist eigentlich ziemlich traurig, ja.
In Christo+
Godsservant
Möglich. Ich finde die Vielfalt unter den Christen äußerst spannend und unterhalte mich gerne mit Glaubensbrüdern und -schwestern. Denn lernen kann man ja immer was.
Denke aber daran, dass Du hier nicht nur mit Christen schreibst. Lernen kann man hier jedoch viel - in jeder Richtung.
anonym004
09.07.2012, 18:45
Tja...es ist nicht immer bequem, orthodox zu sein. Ab und an kann man den Eindruck haben, manchen reicht es schon, die "Reizwörter" "katholisch" oder "orthodox" zu lesen....und man wird angegriffen.
Ein guter Freund von mir, der römisch-katholisch ist, sagt von sich, er sei ein Katholiban, weil er ab und an das Gefühl hat, seine Konfession wird mit den Taliban auf eine Stufe gestellt.
Das ist eigentlich ziemlich traurig, ja.
In Christo+
Godsservant
hi liebe godsservant :)
ich hab das nich auf dich persönlich oder auf die orthodoxen bezogen sondern das war eig so allgemein auf alle religionen bezogen. es gibt christen bei denen man das gefühl hat die müssen dauernd rechtfertigen das sie den richtigen und tollerantesten glauben haben, gibt aber genauso gut andere bei denen ich das schon gemerkt hab...zb bei nem jude, bei den muslimen und (seltsamerweise auch sehr oft) bei so esotherischen leuten, die meinen sie haben ja sowieso den "nettesten" glauben oder bild von gott weil sie nich missionieren (dabei kommt einem so n gespräch dann auch fast wie missionieren vor xD).
und das wär mir halt viel zu anstrengend. mir is es ehrlich gesagt ziemlich egal wer an gott glaubt und wie (also in welcher gemeinde, welche rituale und regeln usw), weil ich denk, das sowieso kein mensch auf der welt einem sagen kann wie gott am ende wirklich is oder ob es da ein falsch oder richtig gibt.woher soll man das auch wissen?^^
was deinem freund passiert is tut mir leid. das is halt auch sowas doofes...das man schnell sagt "die christen" oder die "musilme" blablabla....also das man wegen en paar leuten die meinen sie müssten durchdrehn auch anderen nen stempel auf die stirn drückt.
das is btw auch sowas, was mich an religionen iwie nervt. das die halt alle von menschen gemacht sind...und menschen müssen sich doch eh dauernd bekriegen, egal ob mit worten oder gewalt.
ich hoffe du verstehst mich^^
Godsservant
09.07.2012, 21:05
@luxdei
Denke aber daran, dass Du hier nicht nur mit Christen schreibst. Lernen kann man hier jedoch viel - in jeder Richtung.
Natürlich kann man auch von Nichtchristen lernen. Meine Bemerkung war auch nicht dahingehend gemeint, daß ich nicht mit Nichtchristen reden will.
@Lily
Hallo liebe Lily!
Meine Bemerkung war nicht auf Dich gemünzt, ich weiß, daß Du mich nicht angegriffen hast, es war mehr so eine allgemeine Äußerung.
Und ich verstehe Dich sehr gut. Man sollte nie andere schlecht machen, um sich selbst besser zu machen. Das führt in eine Ecke, aus der man irgendwann nicht mehr herauskommt.
Denn die Wenigsten werden ihren eigenen, hohen moralischen Ansprüchen gerecht - und zerbrechen daran irgendwann.
LG
Godsservant
Meine Bemerkung war auch nicht dahingehend gemeint, daß ich nicht mit Nichtchristen reden will.
:-)
dispicio
09.07.2012, 23:54
...Christen, Muslime, Juden, Buddhisten, Hindus, Wicca, Atheisten - alle Bilder sind richtig und alle sind falsch. Wir streiten um den Namen, den wir IHM geben? Den der sich selbst ICH BIN DA nannte. Einen Gottgläubigen erkennst Du am Umgang. Stellt er Fragen? Will er verstehen? Oder verharrt er in der Beschreibung seines Bildes oder seines "Nichtbildes", das in Wirklichkeit auch nur ein Bild ist - ein formgebende Vorstellung, die das formlose sein Gottes in die dingliche Welt holt, IHN verwirklicht, wie ER sich in Christus verwirklichte, dem Menschensohn. Es gibt kein Falsch oder Richtig. Es gibt nur ein Zuhören, Verstehen wollen, verstehen können und Gott in der Vielfalt seines Seins bestaunen und verherrlichen....
Deshalb macht für mich die Trinität auch durchaus Sinn.
Dann habe ich zwei Fragen:
1. Warum fragt Maria: "Wie wird sein dies, da ich einen Mann nicht kenne?" (Lk. 1:34 Interlinearübersetzung) Angesicht ihrer Verlobung hat diese Frage doch keinen Sinn, denn wäre es nicht selbstverstendlich die angekündigte Schwangerschaft mit der kurzbevorstehenden Eheschließung zu verbinden?
2. Warum nennen die Juden Jesus "Samariter" (In. 8:48) wenn er doch aus Galiläa war?
anonym002
10.07.2012, 19:23
Sorry Servant…
Wieso suggerierst du in meine Sätze Dinge, die ich nicht schrieb?
Wenn nun das Schmah Israel ebenso zur Lehre Jesu gehörte, wie es aus dem Dialog im EV ersichtlich ist, so ist meine Aussage nicht falsch, auch wenn du um den Brei herum schreibst.
Wo steht es als Gebot Gottes, den Feind zu hassen? So pauschal und generell? Nein, es steht nun mal nicht.
Ich habe nirgends geschrieben, dass die jüdischen Gesetzte für alle Menschen Gültigkeit haben, WO denn? Wenn du dich ein wenig hier im Forum durchgelesen hättest, würdest du nichts solches sagen, Aber ja, du hast nicht genau geschrieben, dass ich solches sagte, aber im Kontext deines Beitrages suggerierst du es.
Wann sollte denn Jesus einen Bund mit Gott ermöglicht haben für alle Menschen? Sagte er nicht, dass er nur für das Haus Israel gekommen sei? Und die Hunde fressen nur von den Brosamen. Jeder Mensch konnte schon immer einen Bund mit Gott machen, das ist nicht von Personen abhängig.
Nun, das Urchristentum war eine jüdische Sekte (so steht es selbst im NT, und nein, da sind keine „messianischen“ Juden gemeint). Und nein, es pflegte keinen Heiligen- und Verstorbenenkult. Tradition rechtfertig keine Praktik. Besonders, wenn man auf die Lehre Jesu achtet, der sich gegen traditionelle Lehre wehrte, welche als „Gottgegeben“ gelehrt wurden.
3.Mose 19,18 Du sollst dich nicht rächen und den Kindern deines Volkes nichts nachtragen und sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Ich bin JHWH.
Und nein, das ist auch keine neue Lehre von Jesus….
Alef
PS. betreffend Trinität gibt es schon andere Threads..
Meiner Meinung nach hat der Mensch das "richtige" Gottesbild, der sich von Gott finden lässt und bereit ist, Jesus in seinem Herzen aufzunehmen.
die überschrift vom thread heisst "wer hat denn nun das richtige gottes und jesusbild"
...ich hab mal zwei fragen. vll klingen die für euch total doof und überflüssig aber....
warum macht ihr euch überhaupt damit bekloppt, wer welches gottesbild hat?
warum is es wichtig, ein gottesbild zu haben?
heisst es nich in der bibel, man (und damit is jawohl JEDER gemeint) soll sich überhaupt KEIN bild von gott (=gottesbild?) machen?!?
wie wärs wenn man einfach damit lebt das es da "oben" iwas gibt. und das halt jeder mensch, je nach dem wo er geboren wurde und wie er so tickt, nen anderen "weg"(=glaube?) zu diesem iwas da oben hat? :)
mir wär das echt zu anstrengend immer krampfhaft zeigen zu müssen, das man den richtigen gauben hat und man damit keinem was tun will...
lg lily
&like
Godsservant
15.07.2012, 15:21
@Alef
Nun, das Urchristentum war eine jüdische Sekte (so steht es selbst im NT, und nein, da sind keine „messianischen“ Juden gemeint). Und nein, es pflegte keinen Heiligen- und Verstorbenenkult. Tradition rechtfertig keine Praktik. Besonders, wenn man auf die Lehre Jesu achtet, der sich gegen traditionelle Lehre wehrte, welche als „Gottgegeben“ gelehrt wurden.
Du bestätigst doch gerade, was ich schrieb. Das Christentum ist aus Deiner Sicht dem Judentum zugehörig.
Jude ist man aber hauptsächlich durch Geburt - nicht, weil man sich dafür entscheidet. So jedenfalls sagen das Rabbiner, wenn man sie fragt.
Wenn nun das Schmah Israel ebenso zur Lehre Jesu gehörte, wie es aus dem Dialog im EV ersichtlich ist, so ist meine Aussage nicht falsch, auch wenn du um den Brei herum schreibst.
Das Schmah Israel gehört zum Judentum. Somit hat Jesus es natürlich auch gelehrt und gebetet - "seine" Lehre ist es aber nunmal nicht.
Wo steht es als Gebot Gottes, den Feind zu hassen? So pauschal und generell? Nein, es steht nun mal nicht.
Buch der Richter...lesen...Indirekt auch Leviticus 24:20.
Du sollst nicht Rache üben, noch Groll behalten gegen die Kinder deines Volkes, sondern du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst! Ich bin der Herr.
Ich habe nirgends geschrieben, dass die jüdischen Gesetzte für alle Menschen Gültigkeit haben, WO denn? Wenn du dich ein wenig hier im Forum durchgelesen hättest, würdest du nichts solches sagen, Aber ja, du hast nicht genau geschrieben, dass ich solches sagte, aber im Kontext deines Beitrages suggerierst du es.
Das wäre aber die logische Konsequenz aus der Sichtweise, daß das Christentum zum Judentum gehört.Denn Du sagst ja selber
Jeder Mensch konnte schon immer einen Bund mit Gott machen, das ist nicht von Personen abhängig.
und Du sagst:
Nun, das Urchristentum war eine jüdische Sekte (so steht es selbst im NT, und nein, da sind keine „messianischen“ Juden gemeint).
Und Jude aus der Sicht der Juden selber ist man aber nur durch Geburt.
Wann sollte denn Jesus einen Bund mit Gott ermöglicht haben für alle Menschen? Sagte er nicht, dass er nur für das Haus Israel gekommen sei?
Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich! Joh 14:6
In Christo+
Godsservant
Godsservant
15.07.2012, 15:31
@Zeuge
1. Warum fragt Maria: "Wie wird sein dies, da ich einen Mann nicht kenne?" (Lk. 1:34 Interlinearübersetzung) Angesicht ihrer Verlobung hat diese Frage doch keinen Sinn, denn wäre es nicht selbstverstendlich die angekündigte Schwangerschaft mit der kurzbevorstehenden Eheschließung zu verbinden?
Sex gehört nach jüdischem Gesetz in die Ehe - und zwar wirklich in die Ehe. Sprich: Kinder zeugt man in der Ehe, nicht vorher.
2. Warum nennen die Juden Jesus "Samariter" (In. 8:48) wenn er doch aus Galiläa war?
Weil sie ihn beschimpft haben - als "nichtjüdisch", also Samariter und von Dämonen besessen.
Ich verstehe nicht ganz, welchen Bezug das für Dich zur Trinität hat?
In Christo+
Godsservant
anonym002
15.07.2012, 18:59
@Servant
Nein, das Christentum ist nicht dem Judentum zugehörig, es ist etwas total anderes. Ich sprach vom „Urchristentum“, jener jüdischen Sekte in der Mitte des 1. Jahrhunderts. Diese hat wenig mit dem späteren Christentum zu tun, denn jene befolgten noch die jüdische "Tradition", resp. die Gottesweisungen der Torah.
Genau, das Schmah Israel ist Lehre des Judentum, welche Jesus eben gelehrt hatte, nichts anderes habe ich gesagt, aber du hattest ja interveniert. Jeder Lehrer übernimmt vorhandene Lehre und baut darauf auf. Aber wie oben, interpretierst du Dinge in meine Aussagen, welche ich nicht so schrieb.
Lev 24,20 soll was von Feindeshass steh? Tja, so wird eben irrigerweise die Bibel interpretiert. Das „Auge um Auge“, so wie es in 2. Mo 21 steht, ist nichts anderes als Schadenshaftpflicht (das Thema wurde her schon mal ausgiebig behandelt), wie es auch bei uns üblich ist, dass man für entstandenen Schaden aufkommt. Man sollte das ganze schon im jüdischen Verständnis betrachten, und nicht so entstellt wie durch die antijüdische Lehre.
Also, es wird nirgends einen Feindeshass gelehrt, im Gegenteil, man soll dem Feind Gutes tun, wenn er in der Klemme sitzt.
Keines der 613 aus der Torah erarbeiteten jüdischen Mozwoth lehrt solch irriges, was da behauptet wird.
Die „logische“ Konsequenz, wenn nun Christen ganz der Lehre Jesu nachfolgen wollten oder würden, sollten sie auch auf diese Gebote achten. Tun sie aber nicht, selbst den Sabbat haben sie auf missliche Weide verworfen, wie alle jüdischen Feste, auf dass man nichts mit diesem, ich zitiere aus dem Protokoll von Nizäa325: „nichts mit diesem schändlichen Volke gemeinsam hat“. Das ist die christliche Geisteshaltung gegen Israel.
Nun, das ganze ist dann natürlich kein Urchristentum mehr, denn die ersten Christen hielten den Sabbat. Ja, es ist sogar gegen die Lehre Jesu, denn die Gesetze wurden geändert, was Jesus eigentlich aufs schärfste verbot, verwarnte, solches zu tun.
Jude kann man durch Geburt oder durch einen Übertritt sein….
Und genau dieser Vers aus Jo 14 hatte Jesus nicht so gesagt, wie er so gerne „verstanden“ wird (so als Totschlagargument gebraucht wird), sondern entstammt hellenistischer christlicher Ideologie, da eine solche Lehre total gegen die Weisung Gottes ist, welche Jesu ja bestätigt hatte.
Juden sind sehr wohl auch ohne diesen christlichen römischen Jesus beim Vater…
Alef
Sex gehört nach jüdischem Gesetz in die Ehe - und zwar wirklich in die Ehe. Sprich: Kinder zeugt man in der Ehe, nicht vorher.
Und Maria war verlobt. Wäre es nicht selbstverständlich die angekündigte Schwangerschaft mit der baldigen Eheschließung zu verbinden?
Weil sie ihn beschimpft haben - als "nichtjüdisch", also Samariter ...
Das heißt, sie warfen ihm vor daß sein leiblicher Vater ein Heide war. Einfach so, grundlos? Und er rechtfertigt sich nicht?
Godsservant
16.07.2012, 07:26
Nein, das Christentum ist nicht dem Judentum zugehörig, es ist etwas total anderes
Eben.
Ansonsten: Tust Du genau das, was Du selbst so scharf kritisierst.
Und nein, Jude kann man nach juedischem Verstaendnis nicht einfach werden. Die Idee der "Missionierung" und einem daraus erfolgendem Uebertritt ist dem Judentum an sich fremd.
Was das Konzil Von Nicaea angeht: Diese Meinung vertritt heute niemand mehr.
In Christo +
Godsservant
Godsservant
16.07.2012, 09:30
Und Maria war verlobt. Wäre es nicht selbstverständlich die angekündigte Schwangerschaft mit der baldigen Eheschließung zu verbinden?
Nein, denn eine Verlobung kann geloest werden, z.B., wenn die Frau vor der Eheschliessung schwanger wird.
Sie warfen ihm Nichteinhaltung des jued. Gesetzeswegen vor. Ob sich da ein Bezug Heidentum des Vaters herstellen laesst?
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Nein, denn eine Verlobung kann geloest werden, z.B., wenn die Frau vor der Eheschliessung schwanger wird.
Na und? Wer denkt an eine Scheidung noch vor der Heirat? Vor allem zu der Zeit? Niemand.
Und der Engel hat keinen Zeitpunkt festgesetzt, wann Maria schwanger wird. Es konnte in einer Woche, einem Monat oder auch in einem Jahr der Fall sein, wenn sie längst verheiratet gewesen wäre.
Also, warum stellt sie so eine Frage?
Sie warfen ihm Nichteinhaltung des jued. Gesetzeswegen vor.
Die Nichteinhaltung des Gesetzes war kein Grund einen Mensch "Samariter" zu nennen. Der Pharisäer z.B. nennt den Zöllner nicht Samariter, sondern Sünder.
Ob sich da ein Bezug Heidentum des Vaters herstellen laesst?
Auf jeden Fall, denn Samariter waren ein Mischvolk aus Israeliten und Heiden. Darum erachteten die Juden sie als minderwertig.
Und hier werfen die Juden Jusus ins Gesicht vor, ein Mischling zu sein. Und er weist diesen Vorwurf nicht von sich, wie er es bezüglich der Beschuldigung tut, er sei von einem Dämon besessen.
Zum Thema Verlobung und Schwangerschaft: Es war zu den Zeiten Jesu nicht unüblich nach einer Verlobung / besser Anverlobung / Geschlechtsakte durchzuführen um die Fruchtbarkeit von Mann und Frau zu prüfen, denn Unfruchtbarkeit galt als Ehehinderungsgrund -ja sogar als Sündenanhaftung / Strafe Gottes (was für ein Blödsinn). Diese Praxis kennen wir aus schriftlichen Überlieferungen von Essenern und auch aus Pharisäerkreisen. Andere Zeiten andere Sitten &daumen
Da Jesus und zumindest ein Teil seiner Sippe ziemlich nahe an essenischen Gebräuchen hing, geht man - zumindest unter israelischen Religionswissenschaftlern und nicht wenigen christlichen Theologen, heute davon aus, dass essenische Gebräuche bei der Zeugung Jesu vorlagen.
Zu Maria, ich hörte anderen Ortes schon, dass diese wohl samaritische Wurzeln hätte, wohl aber sich doch mehr dem israelitischen Kultus zugehörig fühlte. Allerdings sind das alles nur Spekulationen. Eventuell findet man ja doch noch eine Geburtsurkunde. &weißnicht
@Zeuge, du schreibst, dass die Samariter - einst Israeliten - sich mit Heiden mischten. Das ist nur ein Teil der Geschichte, denn im Wesentlichen lehnten sie den Tempelkult in Jerusalem ab und hielten an den althergebrachten Kultformen fest. Letztlich sind die Israeliten Nachfahren der Hetiter und haben sich als eigenes Volk erst relativ spät ab 1000 als eigenes Volk / Protoisraeliten in Abspaltung von den Kanaanitern (diese waren auch ursprünglich Hetiter) gebildet. Darüber hinaus ist geschichtlich gut verbürgt, dass sich Israeliten immer mit anderen Völkern mischten. Es gab in keine "Rassenzucht", auch wenn sich das so manche biblischen Autoren erträumten. Die Genetik sagt da etwas ganz anderes und die geschichtlichen Überlieferungen auch.
Absalom
Geschlechtsakte durchzuführen
Hoffe, es war nicht ganz so bürokratisch nüchtern.
Hoffe, es war nicht ganz so bürokratisch nüchtern.
Wer weiß? Ich denke einmal, dass die oft ganz jungen Menschlein schon ziemlich Angst hatten. Zumal nicht selten Zuschauer dabei waren. Also mein Fall wären solche abartigen Verhältnisse nicht gewesen, aber damals war es scheinbar normal. Mit Liebe hatte all das nur wenig zutun, es war zumeist ein Geschäft der Clans untereinander. Nun, hier im christlichen Europa, war es bis vor wenigen Jahrhunderten auch nicht anders, man wurde verheiratet.
Absalom
Dass es nichts mit Liebe zu tun gehabt hat, hab ich vermutet. Aber Zuschauer ... Da bleibt ja selbst die Lust auf der Strecke :-(
anonym002
16.07.2012, 19:05
@Servant
Och, wie du dich irrst, dass die Meinung der Beschlüsse und Beweggründe niemand vertritt. Es ist gehört zur Grundlage der christlichen Lehre.
Und nochmals „nein“, es gibt und gab sehr wohl, wenn auch vereinzelt so Missionierungsbestrebungen von Juden. Sicher, es ist ein etwas anderer Weg, etwas schwieriger, als so im Christum, wo man so ein Lippenbekenntnis machen kann….
Naja, irgendwie hast du dich da recht vertan, so als Orthodoxe…. so als „Urchrist“
Alef
KindGottes
17.07.2012, 08:42
"Du sollst dir kein Gottesbildnis machen."
Und jede Vorstellung von Gott ist doch bereits ein Bildnis.
Aber es heißt ja nicht "Du darfst nicht" sondern "Du sollst nicht".
Es ist also nicht verboten, sich ein Bildnis zu machen.
Aber jedes Bildnis, jede Vorstellung Gott ist so und nicht anders, schränkt zugleich unsere Bereitschaft,
dem Göttlichen empfänglich und unvoreingenommen entgegenzutreten ein.
Wir sollten Begrifflichkeiten wie Gott-Vater überwinden.
Gott ist genau so sehr und genau so wenig Vater wie Mutter.
Gott ist genau so sehr und genau so wenig Mensch wie Schwein oder sonst ein Lebewesen.
Wenn wie einen Menschen kennen lernen wollen,
so wäre es wenig dienlich, wenn wir uns nur auf das verlassen,
was andere uns berichten, sei es mündlich oder schriftlich.
Aus welchem Grunde sollte das nicht genau so für das Göttliche gelten?
Jeder einzelne Mensch kann Gott erfahren und Er/Sie/Es (oder was auch immer) wird damit in keiner Weise überfordert sein.
Es ist unsere irrige Vorstellung,
nicht würdig zu sein.
Und diese Vorstellung manifestiert sich darin,
dass wir es folglich nicht sind.
"Dein Wille geschehe" würde Gott dann wohl (meiner Einschätzung nach) den Menschen sagen,
die von sich glauben, nicht würdig zu sein.
KindGottes
17.07.2012, 08:44
Oh, gerade eben habe ich einen sehr ähnlichen Beitrag, wie den meinen gefunden.
Danke Lily!
Godsservant
17.07.2012, 09:33
@Servant
Och, wie du dich irrst, dass die Meinung der Beschlüsse und Beweggründe niemand vertritt. Es ist gehört zur Grundlage der christlichen Lehre.
Welche Beschlüsse und Beweggründe meinst Du denn?
Und nochmals „nein“, es gibt und gab sehr wohl, wenn auch vereinzelt so Missionierungsbestrebungen von Juden. Sicher, es ist ein etwas anderer Weg, etwas schwieriger, als so im Christum, wo man so ein Lippenbekenntnis machen kann….
Bevor ich antworte: Warum wirst Du eigentlich immer gleich persoenlich?
Man kann die jüdische Lebensweise natuerlich praktizieren, auch als nichtgebuertiger Jude.
Jude im eigentlichen Sinne des jüdischen Gesetzes ist man deshalb trotzdem nicht.Ganz einfach, weil man kein Angegoeriger der zwoelf Staemme Israels ist.End of story.
Aber Du darfst das natuerlich gerne so glauben - richtiger wird es deshalb aber auch nicht.
Naja, irgendwie hast du dich da recht vertan, so als Orthodoxe…. so als „Urchrist“
Grins- ach Alef....Du bist Dir wohl selbst nicht so sicher, ob Deiner Aussagen. Und im Prinzip kann's Dir doch auch Wurscht sein, ob ich Goetzen anbete. Du hast ja den totalen Durchblick und bist auf der sicheren Seite.
In diesem Sinne: God's Speed!
Godsservant
Zu Maria, ich hörte anderen Ortes schon, dass diese wohl samaritische Wurzeln hätte,
Das glaube ich weniger. Eher daß den Erzälungen in "Telodot Yeschu" ein Körnschen Wahrheit zugrunde liegt. Nämlich daß Maria von einem römischen Soldat vergewaltigt wurde (kein seltener Fall wenn eine Besatzungsmacht im Land steht).
Worauf sie sich vermutlich unter anderem auch das baldige Kommen des Messias gewünscht hat, der das Volk Israel von ausländischer Herrschaft befreien wird.
Auf diesen Wunsch hin erscheint ihr der Engel Gottes und verkündet ihr einen Sohn (von dieser Vergewaltigung), der der Messias sein wird. (Als Paralelle zu Gideon.)
Dann ist die Frage Marias berechtigt, wie kann ein Bastard der Messias sein, der ja der männlichen Linie nach, aus einer Eheverbindung streng nach dem Gesetz, von David abstammen soll, so die Meinung der Juden bis heute.
Und dann erscheint auch die Antwort des Engels in einem anderen Licht. Der Heilige Geist kam auf Maria nicht um sie zu schwängern (denn dann hätte Gott gegen sein eigenes Urteil bezüglich der gefallenen Engel gehandelt), sonder um sie durch diese schwere Zeit zu geleiten, ihr beizustehen, denn jetzt brauchte sie wirklich die Kraft des Höchsten.
Und im folgenden Text ist eine patriarchalich bedingte Fehlübersetzung: "Im sechsten Monat wurde der Engel Gabriel von Gott in eine Stadt in Galiläa namens Nazaret zu einer Jungfrau gesandt." (Lk. 1:26-27)
Ganz bestimmt kann man dieses Wort auch mit "Freulein" übersetzen. Damit ist dann eine junge, unverheiratete, weibliche Person gemeint, ungeachtet dessen, ob sie jemals Sex gehabt hat oder nicht. So wird dieses Wort, sagen wir so, im kulturellen Sinn verwendet. Und in jeder Sprache gibt es solche Wörter, die einersets eine Jungfrau meinen, andererseits aber auch einfach eine junge weibliche Person. Z.B. Mt. 1:23 und Jes. 7:14.
Daß der Messias aber aus so einer Verbindung kommen sollte, hat noch Moses geschrieben:
"Wenn du nicht auf die Stimme des Herrn, deines Gottes, hörst, indem du nicht auf alle seine Gebote und Gesetze, auf die ich dich heute verpflichte, achtest und sie nicht hältst, werden alle diese Verfluchungen über dich kommen und dich erreichen: ...
Du verlobst dich mit einer Frau, und ein anderer schläft mit ihr. ....
Der Fremde, der in deiner Mitte wohnt, .... Er wird zum Kopf, und du wirst zum Schwanz." (Deut. 28:15-44)
Dann wird auch das Verhalten Jesu und seine Reden verständlicher. Warum er von klein auf sich an Gott geklammert hat. Oder auch: "Wer sich vor dieser treulosen und sündigen Generation meiner und meiner Worte schämt, ..." (Mk. 8:38)
Auch das Verhalten der Juden ist dann verständlicher. Warum sie ihn, auf Teufel komm raus, nicht als den Messias anerkennen konnten. Aber nur so einen Messias haben die Juden verdient, und keinen anderen.
Aber auch Christen brauchen so einen Christus nicht.
Zeuge, du schreibst, dass die Samariter - einst Israeliten - sich mit Heiden mischten. Das ist nur ein Teil der Geschichte, denn im Wesentlichen lehnten sie den Tempelkult in Jerusalem ab ...
Zunächst 2Kön. 17:24-41.
Dann Esra 4:2-3. (Wogegen Salomo ausländische Hilfe gerne annahm.)
Und der Vorfall mit ausländischen Frauen (Esra 9 und 10. Was weder Halt noch Fuß im Gesetz hatte)) führte dazu, daß ein Teil der Priester sich abspaltete und auf dem Berg Garisim einen Altar bauten und die Anbetung Gottes organisierten.
Sie wurden zu geistlichen Anführern der Samariter.
... und hielten an den althergebrachten Kultformen fest.
Nicht zur Zeit Jesu.
Godsservant
17.07.2012, 14:08
@Zeuge und Absalom
Vielen Dank für Eure interessanten Einwürfe.
@Zeuge
Na und? Wer denkt an eine Scheidung noch vor der Heirat? Vor allem zu der Zeit? Niemand.
Na, doch. Die Juden sind ein sehr praktisches und lebensnah denkendes Volk.
Und der Engel hat keinen Zeitpunkt festgesetzt, wann Maria schwanger wird. Es konnte in einer Woche, einem Monat oder auch in einem Jahr der Fall sein, wenn sie längst verheiratet gewesen wäre.
Also, warum stellt sie so eine Frage?
Weil sie offenbar davon ausging, es würde zeitnah geschehen, also sehr bald.
Die Nichteinhaltung des Gesetzes war kein Grund einen Mensch "Samariter" zu nennen. Der Pharisäer z.B. nennt den Zöllner nicht Samariter, sondern Sünder.
Also, ich denke, hier wirfst Du zwei Dinge durcheinander. Zöllner Sünder zu nennen, war eher eine politische Angelegenheit, weil die Zöllner Steuern für Rom eintrieben. In Jesus Fall ging es mehr um religiöse Dinge und Auslegungen.
Auf jeden Fall, denn Samariter waren ein Mischvolk aus Israeliten und Heiden. Darum erachteten die Juden sie als minderwertig.
Und hier werfen die Juden Jusus ins Gesicht vor, ein Mischling zu sein. Und er weist diesen Vorwurf nicht von sich, wie er es bezüglich der Beschuldigung tut, er sei von einem Dämon besessen.
Weil Jesus gekommen ist, um einen neuen Bund zwischen allen Menschen und Gott zu ermoeglichen. Er erzählt ja auch das Gleichnis vom barmherzigen Samariter. Fuer ihn sind eben alle Menschen gleich, egal welcher ethnischen Zugehoerogkeit.
Von Daemonen besessen zu sein zeugt vom Einlassen mit den falschen Mächten, praktizieren von Zauberei, was eindeutig gegen Gottes Gebot Verstößt.
@Absalom
Zum Thema Verlobung und Schwangerschaft: Es war zu den Zeiten Jesu nicht unüblich nach einer Verlobung / besser Anverlobung / Geschlechtsakte durchzuführen um die Fruchtbarkeit von Mann und Frau zu prüfen, denn Unfruchtbarkeit galt als Ehehinderungsgrund -ja sogar als Sündenanhaftung / Strafe Gottes (was für ein Blödsinn).
Das man die Fruchtbarkeit vor der Heirat testete, das kann ich mir nicht so recht vorstellen. Denn die Schwangerschaft war erst dann eindeutig und sicher in diesen Zeiten, wenn man es der Frau ansah. Und das war ein eindeutiger Verstoß gegen das Gesetz.
Diese Praxis kennen wir aus schriftlichen Überlieferungen von Essenern und auch aus Pharisäerkreisen. Andere Zeiten andere Sitten
Da Jesus und zumindest ein Teil seiner Sippe ziemlich nahe an essenischen Gebräuchen hing, geht man - zumindest unter israelischen Religionswissenschaftlern und nicht wenigen christlichen Theologen, heute davon aus, dass essenische Gebräuche bei der Zeugung Jesu vorlagen.
Also, das mit den Essenern ist höchst spannend und interessant, aber wir wissen bis heute nur so wenige Fragmente dazu, dass die Zugehoerigkeit Jesu zu den Essenern reine Spekulation ist.
Aber ich muss zugeben, ich kann es mir gut vorstellen, dass er dadurch beeinflusst war - andererseits: er ist Gottes Sohn und braucht deshalb an sich keine " Einflüsse".
Zu Maria, ich hörte anderen Ortes schon, dass diese wohl samaritische Wurzeln hätte, wohl aber sich doch mehr dem israelitischen Kultus zugehörig fühlte. Allerdings sind das alles nur Spekulationen. Eventuell findet man ja doch noch eine Geburtsurkunde.
Das Maria samaritische Wurzeln hat, wäre mir neu, aber warum auch nicht? Hast Du Quellen, wo man etwas darüber nachlesen kann?
@Zeuge, du schreibst, dass die Samariter - einst Israeliten - sich mit Heiden mischten. Das ist nur ein Teil der Geschichte, denn im Wesentlichen lehnten sie den Tempelkult in Jerusalem ab und hielten an den althergebrachten Kultformen fest. Letztlich sind die Israeliten Nachfahren der Hetiter und haben sich als eigenes Volk erst relativ spät ab 1000 als eigenes Volk / Protoisraeliten in Abspaltung von den Kanaanitern (diese waren auch ursprünglich Hetiter) gebildet. Darüber hinaus ist geschichtlich gut verbürgt, dass sich Israeliten immer mit anderen Völkern mischten. Es gab in keine "Rassenzucht", auch wenn sich das so manche biblischen Autoren erträumten. Die Genetik sagt da etwas ganz anderes und die geschichtlichen Überlieferungen auch.
Soweit ich weiß, gilt für Juden bis heute das Mutterstammprinzip. Das heißt, man ist Jude, wenn man eine jüdische Mutter hat.
Gruss Godsservant
@Zeuge, Nazareth war ein römisches Garnisonslager / Legionslage wie neuste Funde in Nazareth zweifelsfrei belegt haben. Was sich in diesem römischen Umfeld wirklich zugetragen hat und was nicht, es bleibt reine Spekulation und ist letztlich auch völlig egal. Seine Mutter war Jüdin und allein das zählt, allerdings gehe ich persönlich sehr wohl von der Vaterschaft eines Josephs aus. Kuckuckskinder gab es zu allen Zeiten und Vaterschaftstests gab es bekanntlich da noch nicht. Letztlich ist es doch völlig egal wer nun der Vater von Jesus war, egal ob Römer oder auch nicht.
Bezüglich der Samariter empfehle ich dir Fachliteratur aber selbst bei Wikipedia steht dazu schon einiges. Tatsache ist, der Tempelkult im alten Israel wurde von der großen Mehrheit der Israeliten abgelehnt und die große Mehrheit lebte damals im Nordreich. Sie hielten an Höhenheiligtümern und alten Kultplätzen fest und dies belegen sehr eindrucksvoll auch die archäologischen Spuren. Die verzehrten Bilder im sog. A. T. über die damaligen Vorgänge decken sich kaum mit archäologischen Funden und stehen auch im Gegensatz zu anderen historischen Überlieferungen aus damaligen Zeiten. Hier kann nur Fachliteratur ein objektives Bild schaffen. Im Übrigen, ein Gang ins israelische Archäologische Museum zeigen die damaligen Verhältnisse sehr plastisch auf. Das Bild welches uns die Tanach über diese Zeit liefert ist äußerst stark von Redakteuren aus der Zeit um 600 – 400 v.Chr. geprägt. Das lässt sich heute einwandfrei nachweisen. Ein kleiner Literaturtipp: Keine Posaunen vor Jericho. Die archäologische Wahrheit über die Bibel und weiterführende Literatur (Ich ahtte dazu auch schon einen sehr langen Artikel verfasst http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?28667-Ar%E4ologische-Betrachtungen
Absalom
@Godsservant
Das man die Fruchtbarkeit vor der Heirat testete, das kann ich mir nicht so recht vorstellen. Denn die Schwangerschaft war erst dann eindeutig und sicher in diesen Zeiten, wenn man es der Frau ansah. Und das war ein eindeutiger Verstoß gegen das Gesetz.
Das ist mehrfach belegt und war eben nicht nur bei den Essenern gängige Praxis, sondern auch bei Pharisäern verbreitet – also den beiden größten religiösen Parteien damaliger Zeit. Darüber hinaus solltest du eventuell wissen: „Letztlich muß man zur Kenntnis nehmen, was ein über 80 köpfiges Wissenschaftlerteam in dem Monumentalband „N.T. und antike Kultur“ zusammenfasst, das Judentum hatte in der Antike keine klar definierbare zusammenhängende Religionsauffassung, es war in sich tief zerrissen, es war ein Korpus vielfältiger Ausprägungen, das vom Hellenismus vielfältig beeinflusst war, wie alle Religionen damaliger Zeit.“ (mehr dazu findet man unter: http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?28667-Ar%E4ologische-Betrachtungen
(Bezüglich der Ehepraktiken sie unten Literaturtipp)
Also, das mit den Essenern ist höchst spannend und interessant, aber wir wissen bis heute nur so wenige Fragmente dazu, dass die Zugehoerigkeit Jesu zu den Essenern reine Spekulation ist.
Aber ich muss zugeben, ich kann es mir gut vorstellen, dass er dadurch beeinflusst war - andererseits: er ist Gottes Sohn und braucht deshalb an sich keine " Einflüsse".
Dann bist aber nicht auf dem Stand der Forschungen zu besagtem Thema. Man kann heute zweifelsfrei die Zugehörigkeit Jesu – zumindest über einen bestimmten Zeitraum – belegen. Übrigens die Schriftwerke der Essener sind unglaublich zahlreich und schon seit Jahren ist die große Mehrheit veröffentlicht und bestens ausgewertet. Das essenische Schriftgut überragt an Anzahl der Schriften und Texte ein Vielfaches das des N.T. Eventuell hilft hier einiges an Fachliteratur zu besagter Thematik. (z.B. David Flusser, etc)
Nachweislich ist Jesus nicht nur auf das essenische Lehrgut eingegangen, sondern hat dieses auch mehrfach zitiert.
Das Maria samaritische Wurzeln hat, wäre mir neu, aber warum auch nicht? Hast Du Quellen, wo man etwas darüber nachlesen kann?
Da es sich dabei um reine Spekulation handelt, verzichte ich auf Quellverweise. Es ist in meinen Augen Unfug. Aber man ja selbst im Net auch recherchieren.
Soweit ich weiß, gilt für Juden bis heute das Mutterstammprinzip. Das heißt, man ist Jude, wenn man eine jüdische Mutter hat.
Das ist richtig und doch gab es und gibt es Sex zwischen Israeliten und Nichtisraeliten und folglich auch Kinder. Und mit dem Mutterprinzip nahm man es in der Antike wahrlich nicht so genau. Eventuell hilft auch hier Fachliteratur weiter: Neues Testament und Antike Kultur / Band 2: Familie - Gesellschaft.
Einen schöne Tag noch
Absalom
Godsservant
17.07.2012, 19:02
Das glaube ich weniger. Eher daß den Erzälungen in "Telodot Yeschu" ein Körnschen Wahrheit zugrunde liegt. Nämlich daß Maria von einem römischen Soldat vergewaltigt wurde (kein seltener Fall wenn eine Besatzungsmacht im Land steht).
Der Toledot Jeschu ist nun wahrlich keine ernst zu nehmende, historische Quelle. Insbesondere wenn man weiß, dass Vergewaltigungen in der damaligen jüdischen Kultur als Ausdruck höchster Demütigung galten und Kriegsgefangene damals ( Maenner wie Frauen) vergewaltigt wurden, um sie zu demütigen. Deshalb ist die Vergewaltigung Marias im Toledot Jeschu als Verhoehunung des Dogma der jungfraeulichen Geburt zu werten.
Worauf sie sich vermutlich unter anderem auch das baldige Kommen des Messias gewünscht hat, der das Volk Israel von ausländischer Herrschaft befreien wird.
Das ist korrekt, auf das Kommen des Messias haben damals viele Juden gewartet und gehofft.
Auf diesen Wunsch hin erscheint ihr der Engel Gottes und verkündet ihr einen Sohn (von dieser Vergewaltigung), der der Messias sein wird. (Als Paralelle zu Gideon.)
Der Sohn Gottes das Ergebnis einer Vergewaltigung?
Dann ist die Frage Marias berechtigt, wie kann ein Bastard der Messias sein, der ja der männlichen Linie nach, aus einer Eheverbindung streng nach dem Gesetz, von David abstammen soll, so die Meinung der Juden bis heute.
Und dann erscheint auch die Antwort des Engels in einem anderen Licht. Der Heilige Geist kam auf Maria nicht um sie zu schwängern (denn dann hätte Gott gegen sein eigenes Urteil bezüglich der gefallenen Engel gehandelt), sonder um sie durch diese schwere Zeit zu geleiten, ihr beizustehen, denn jetzt brauchte sie wirklich die Kraft des Höchsten.
Eine sehr eigenwillige Interpretation, aber nicht uninteressant. Allerdings - Sohn Gottes das Ergebnis einer Vergewaltigung? Damit hätte Gott gegen sein eigenes Gesetz verstossen.
Und im folgenden Text ist eine patriarchalich bedingte Fehlübersetzung: "Im sechsten Monat wurde der Engel Gabriel von Gott in eine Stadt in Galiläa namens Nazaret zu einer Jungfrau gesandt." (Lk. 1:26-27)
Ganz bestimmt kann man dieses Wort auch mit "Freulein" übersetzen. Damit ist dann eine junge, unverheiratete, weibliche Person gemeint, ungeachtet dessen, ob sie jemals Sex gehabt hat oder nicht. So wird dieses Wort, sagen wir so, im kulturellen Sinn verwendet. Und in jeder Sprache gibt es solche Wörter, die einersets eine Jungfrau meinen, andererseits aber auch einfach eine junge weibliche Person. Z.B. Mt. 1:23 und Jes. 7:14.
Ob die Jungfräulichkeit Marias so wichtig ist? Ich denke, dass entscheidende ist, dass Jesus durch den heiligen Geist ( und das Wort wurde Fleisch) gezeugt wurde.
Daß der Messias aber aus so einer Verbindung kommen sollte, hat noch Moses geschrieben:
"Wenn du nicht auf die Stimme des Herrn, deines Gottes, hörst, indem du nicht auf alle seine Gebote und Gesetze, auf die ich dich heute verpflichte, achtest und sie nicht hältst, werden alle diese Verfluchungen über dich kommen und dich erreichen: ...
Du verlobst dich mit einer Frau, und ein anderer schläft mit ihr. ....
Der Fremde, der in deiner Mitte wohnt, .... Er wird zum Kopf, und du wirst zum Schwanz." (Deut. 28:15-44)
Jesus das Produkt "jüdischer Sünde"?
Dann wird auch das Verhalten Jesu und seine Reden verständlicher. Warum er von klein auf sich an Gott geklammert hat. Oder auch: "Wer sich vor dieser treulosen und sündigen Generation meiner und meiner Worte schämt, ..." (Mk. 8:38)
Jesus wandte sich mit solchen Aussagen vor allem gegen Heuchler.
Auch das Verhalten der Juden ist dann verständlicher. Warum sie ihn, auf Teufel komm raus, nicht als den Messias anerkennen konnten. Aber nur so einen Messias haben die Juden verdient, und keinen anderen.
Ich denke, wir sollten nicht darüber urteilen, was andere verdient haben und was nicht. Schon gar nicht, wenn es um die Gnade Gottes geht.
Aber auch Christen brauchen so einen Christus nicht.
Welchen Christus brauchen Christen denn Deiner Ansicht nach? Und wer ist denn dann "der wahre Christus"?
anonym002
17.07.2012, 19:53
Welche Beschlüsse und Beweggründe meinst Du denn?
Bevor ich antworte: Warum wirst Du eigentlich immer gleich persoenlich?
Man kann die jüdische Lebensweise natuerlich praktizieren....
@Servant
Bist du so vergesslich? Wir sprachen doch vom Konzil in Nizäa 325….
Wo war ich wie „persönlich“ mit meiner Bemerkung wegen dem Missionieren und Übertritt zum Judentum?
Meinst du, dass du das Mass bist, wer nun konvertieren kann? Tja, soweit kommt es noch…
Ich bin mit meiner Aussagen sehr sicher, besonders wenn sich jemand Orthodox nennt, Urchristlich und dabei etwas total anderes macht, als die Lehre jenes Juden Jesu nachzugehen…
Alef
anonym002
17.07.2012, 19:58
Götter wurden immer durch Götter gezeugt, so war es in der Antike, und so, musste es auch für das heidnische Christum weiter sein…
Alef
Nazareth war ein römisches Garnisonslager / Legionslage wie neuste Funde in Nazareth zweifelsfrei belegt haben.
Wurde da erst ein römisches Lager aufgeschlagen und dann wurde eine Stadt gebaut, oder kamen die Römer und schlugen ihr Lager in einer Stadt auf?
Tatsache ist, der Tempelkult im alten Israel wurde von der großen Mehrheit der Israeliten abgelehnt und die große Mehrheit lebte damals im Nordreich. Sie hielten an Höhenheiligtümern und alten Kultplätzen fest und dies belegen sehr eindrucksvoll auch die archäologischen Spuren. Die verzehrten Bilder im sog. A. T. über die damaligen Vorgänge decken sich kaum mit archäologischen Funden und stehen auch im Gegensatz zu anderen historischen Überlieferungen aus damaligen Zeiten.
Wieso? Laut dem A.T. war die Zentralkultstätte zunachst, etwa 500 Jahren, in Silo (im Norden). Aber das Verhalten solcher Priester, wie die Söhne Elis (1Sam. 2:12-17) war nicht gerade förderlich für die Zentralisierung des Kultes.
Erst David verlagert die Zentralkultstätte nach Jerusalem (nach Süden), wo sein Sohn, Salomo, dann den Tempel baut.
Aber gleich, nach Salomos Ableben spaltet sich das Reich, und der König des Nordreiches bestimmt in seinem Reich zwei neue Kultstätte.
So war der Tempelkult, laut dem A.T. nur eine ganz kurze Zeit allgemein aktiell. Und die Archeologie bestätigt das nur.
Ein kleiner Literaturtipp: Keine Posaunen vor Jericho.
Dazu habe ich noch zur Sowjetzeit einen Artikel gelesen, und ich mußte mich über die Falschspielerei der Wissenschaftler wundern.
In dem Artikel stand, daß das Volk Israel, laut der Bibel, etwa im 15-en Jahrhundert vor Christus aus Ägypten ausgewandert, und in das gelobte Land gekommen sei.
Aber das kann nicht stimmen, da die Stadt Ramses erst im 13-en Jahrhundert vor Christus gebaut wurde. Also mußte die Auswanderung der Israeliten etwa zur gleichen Zeit stattgefunden haben.
Aber im 13-en Jahrhunder vor Christus seien die Mauern Jerichos nicht zerstört gewesen. dafür aber im 15-en Jahrhunder vor Christus, vermutlich durch ein Erdbeben.
Also stimmen die biblischen Angaben nicht.
Meines Erachtens nach aber, stimmen die wissenschaftliche Zeitbestimmungen nicht. Und die Zukunft wird das beweisen.
Dazu das Buch von David Rohl "Pharaonen und Propheten".
Der Sohn Gottes das Ergebnis einer Vergewaltigung?
Wenn man bedenkt welche Personen und Vorfälle in seinem Stammbaum vorkommen: Tamar (die von ihrem Schwiegervater schwanger wird), Rahab (die Hure), und Ruth (die Moabiterin). Warum nicht auch eine Vergewaltigung?
Damit hätte Gott gegen sein eigenes Gesetz verstossen.
Nein, damit hat Gott gemäß dem Gesetz gehandelt. Denn Israel hat sich, wie wir wissen, nicht an das Gesetz gehalten. Also mußte Israel auf dem, von ihm gewählten Weg, auch seinen Messias bekommen.
Ob die Jungfräulichkeit Marias so wichtig ist?
"Zwar waren die Werke (Gottes) seit der Erschaffung der Welt vollendet; denn vom siebten Tag heißt es an einer Stelle: Und Gott ruhte am siebten Tag aus von all seinen Werken." (Hebr. 4:3-4)
Gott hat den Mensch, b.z.w. die Menschen als Mann und Frau geschaffen, und den Beischlaf zur Fortpflanzung bestimmt.
Wie kann man dann heute von einer unbefleckten Empfängnis reden? Wird eine Frau durch den Beischlaf des Mannes denn befleckt?
Ich denke, dass entscheidende ist, dass Jesus durch den heiligen Geist ( und das Wort wurde Fleisch) gezeugt wurde.
Diese Stelle läßt sich auch anders interpretieren. Z. B. die Stadt Petersburg:
Am Anfang war ein Gedanke, und der Gedanke war beim Peter, den Großen, und der Gedanke war: "Eine Stadt", und der Gedanke nahm Gestalt an (wurde Fleisch).
Keine Mystik, sondern Poesie.
So ist auch Johannes 1:1 zu verstehen.
Also wurde Jesus nicht vom Heiligen Geist gezeugt, denn das würde dem ersten Kapitel der Bibel wiedersprechen, sondern Maria wurde vom Heiligen Geist geleitet als sie schwanger wurde.
Jesus das Produkt "jüdischer Sünde"?
Ist er nicht das Sühnopfer? Der dazu bestimmt war noch vor der Erschaffung der Welt? "Produkt" jüdischer und aller Sünde.
Ich denke, wir sollten nicht darüber urteilen, was andere verdient haben und was nicht. Schon gar nicht, wenn es um die Gnade Gottes geht.
Jesus war aus dem Stamm Juda, dem Sohn Jakobs von Lea, seiner Frau dem Gesetz ihres Volkes nach. Darum hatten seine Geburt und sein Wirken mit dem Gesetz zu tun.
Der eigentliche Segen Abrahams kommt durch den Gesalbten aus dem Stamm Josef, dem Sohn Jakobs von Rahel, seiner Frau der Liebe nach. Denn Gott ist die Liebe.
Welchen Christus brauchen Christen denn Deiner Ansicht nach? Und wer ist denn dann "der wahre Christus"?
Christen, da sie Heiden sind, brauchen, ihrer Ansicht nach, einen Gott (oder zumindest einen Halbgott), der ihren heidnischen Göttern und Halbgöttern in nichts nachsteht.
Aber der "Gott Jesus" ist kein Mittler, da er uns, Menschen, nicht verstehen kann. Deswegen brauchen "Christen" Maria als Mittlerin und Füsprecherin.
Der wahre Christus ist ein Mensch durch und durch. "Denn einer ist Gott, einer auch Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Jesus Christus." (1Tim. 2:5)
Zitat von Zeuge: Wurde da erst ein römisches Lager aufgeschlagen und dann wurde eine Stadt gebaut, oder kamen die Römer und schlugen ihr Lager in einer Stadt auf?
Soweit die archäologischen Spuren belegen, gab es das kleine Dörfchen Nazareth schon vorher / eine Stadt war es nicht. Erstaunlich war, dass eine große Thermenanlage freigelegt wurde, was darauf hindeuten lässt, dass es wirklich ein Legionslager war. Weitere Ausgrabung sind, so wie ich hörte, geplant, scheitern allerdings zur Zeit an der palästinensischen Autonomiebehörde.
Wieso? Laut dem A.T. war die Zentralkultstätte zunachst, etwa 500 Jahren, in Silo (im Norden). Aber das Verhalten solcher Priester, wie die Söhne Elis (1Sam. 2:12-17) war nicht gerade förderlich für die Zentralisierung des Kultes.
Erst David verlagert die Zentralkultstätte nach Jerusalem (nach Süden), wo sein Sohn, Salomo, dann den Tempel baut.
Aber gleich, nach Salomos Ableben spaltet sich das Reich, und der König des Nordreiches bestimmt in seinem Reich zwei neue Kultstätte.
So war der Tempelkult, laut dem A.T. nur eine ganz kurze Zeit allgemein aktiell. Und die Archeologie bestätigt das nur.
Dazu habe ich noch zur Sowjetzeit einen Artikel gelesen, und ich mußte mich über die Falschspielerei der Wissenschaftler wundern.
In dem Artikel stand, daß das Volk Israel, laut der Bibel, etwa im 15-en Jahrhundert vor Christus aus Ägypten ausgewandert, und in das gelobte Land gekommen sei.
Aber das kann nicht stimmen, da die Stadt Ramses erst im 13-en Jahrhundert vor Christus gebaut wurde. Also mußte die Auswanderung der Israeliten etwa zur gleichen Zeit stattgefunden haben.
Aber im 13-en Jahrhunder vor Christus seien die Mauern Jerichos nicht zerstört gewesen. dafür aber im 15-en Jahrhunder vor Christus, vermutlich durch ein Erdbeben.
Also stimmen die biblischen Angaben nicht.
Meines Erachtens nach aber, stimmen die wissenschaftliche Zeitbestimmungen nicht. Und die Zukunft wird das beweisen.
Zu den zeitlichen Abflogen bin ich anderen Ortes schon eingegangen.
Fakt ist für mich persönlich, dass ich den (babylonisch geprägten) Tempelkult sehr kritisch sehe und ich kann gut verstehen, dass sich das damalige Volk mehrheitlich gegen die Priesterkaste stellte, ich hätte es auch getan. Fakt ist für mich auch, dass die Priesterreligion und die daraus folgenden Schriftwerke ein extremer Bruch zum „Urglauben“ war und die persischen Einflüsse damit die Oberhand gewannen und damit die hethitischen, kanaanitischen und ägyptischen Vorgaben - gebündelt mit etlichen naturreligiösen Elementen, völlig entfremdet wurden. Aber das ist dann auch schon ein anderes Thema.
Mir bleibt nur festzustellen, dass wohl alle Schriftreligionen dazu neigen, sich ein historisches Umfeld aus der Rückschau der Autoren zu schaffen, dass mit den tatsächlichen Gegebenheiten nur wenig gemein hat, und das kann man am Christentum und Islam ebenso deutlich machen wie am Judentum.
Absalom
dispicio
18.07.2012, 15:39
Mir bleibt nur festzustellen, dass wohl alle Schriftreligionen dazu neigen, sich ein historisches Umfeld aus der Rückschau der Autoren zu schaffen, dass mit den tatsächlichen Gegebenheiten nur wenig gemein hat, und das kann man am Christentum und Islam ebenso deutlich machen wie am Judentum.Ob nun alle Schriftreligionen dazu neigen, mag ich nicht beurteilen. Im Falle des Judentums/Christentums mit Thora und Bibel, teile ich deine Einschätzung, Absalom. Ich finde es es in dem von Dir angesprochenen Titel, "Keine Posaunen vor Jericho", beeindruckend nachzulesen, wie die archäologisch nachgewiesenen, jahrhunderte währenden wohl wirtschaftlich motivierten Wanderbewegungen verschiedener Volksgruppen zwischen Kanaan, Nildelta und Eufrat-Region im heutigen Irak (im weitesten Sinne im Raum des fruchtbaren Halbmonds) offensichtlich - aber das bleibt Spekulation - in der Bibel Eingang finden als Geschichten von der Verschleppung der Israeliten ins babylonische Exil, Exodus und Landnahme in Kanaan. Dass diese im wahrsten Sinne des Wortes (Ver)Dichtungen mit den wahren Begebenheiten nichts zu tun hätten, würde ich so nicht sagen. Sicher kann man heutzutage aufgrund der bisherigen archäologischen Funde davon ausgehen, dass es weder einen Exodus gegeben hat, so wie ihn die Bibel beschreibt, noch eine Landnahme Kanaans als militärischen Feldzug. Betrachtet man die heiligen Schriften von Thora/Bibel jedoch als den Versuch, eine gemeinschaftbildende Volksidentität zu schaffen, stellt sich mir das ganze als eine Art Ereignisdokumentation dar - freilich nicht mit dem Anspruch an Objektivität, den wir heute an geschichtliche Dokumentation haben. Wobei wir auch heute oft genug konzidieren müssen, dass es allein beim Anspruch bleibt. Die Beschreibung der Realität ist eben immer nur von einem Standpunkt aus möglich - DEN richtigen gibt es dabei meiner Ansicht nach nicht.
*Gruß*
dispicio
Soweit die archäologischen Spuren belegen, gab es das kleine Dörfchen Nazareth schon vorher
Und als die Römer die Gegend eingenommen und in das römische Reich eingegliedert hatten, wurde unter anderem auch in Nazareth eine römische Garnison postiert. Eben Besatzungsmacht.
In Berlin stand auch ne Zeit lang eine russische Garnison.
Fakt ist für mich persönlich, dass ich den (babylonisch geprägten) Tempelkult sehr kritisch sehe und ich kann gut verstehen, dass sich das damalige Volk mehrheitlich gegen die Priesterkaste stellte, ich hätte es auch getan.
Israel sollte ja keinen Tempel haben, sondern eine Stiftshütte, eine tragbare Kultstätte. Man kann es als Sinnbild für Wandlung, Flexibilität und Anpassung sehen. Der Tempel dagegen ist ein Sinnbild für starre, unbewegliche Dogmen.
Und die Zentralisierung des Kultes sollte wohl für die Einheit des Volkes sorgen. Aber der Positionsmißbrauch der Priester bewirkte das Gegenteil.
Mir bleibt nur festzustellen, dass wohl alle Schriftreligionen dazu neigen, sich ein historisches Umfeld aus der Rückschau der Autoren zu schaffen, dass mit den tatsächlichen Gegebenheiten nur wenig gemein hat, und das kann man am Christentum und Islam ebenso deutlich machen wie am Judentum.
Jede Zivilisation versucht die Vergangenheit aus ihrer Sicht und für ihre Zwecke zu interpretieren. Und da es keine Zivilisation ohne Religion gibt, sind diese Interpretationen eben entsprechend religiös geprägt. Das ist normal.
Die heutige Zivilisation versucht durch die Wissenschaft dasselbe. Nur ist ihre Interpretation der vergangenheit eben antireligiös geprägt. Denn die heutige materialistisch-pragmatische Zivilisation hat den Atheismus zu ihrer Religion gemacht. Und Atheismus ist blind. Er sieht zwar die Gegebenheiten, versteht aber ihre Ursachen nicht. Spannt immer den Wagen vor das Pferd. In der Zukunft werden Menschen sich wundern, zu welchen "Ergebnissen" die heutige Wissenschaft gekommen sei, und über sie lachen.
A-religiös und anti-religiös sind zwei Paar Schuhe. Ebenso A-theismus und Anti-theismus. Außerdem ist nicht jeder Atheist unreligiös. Du wirfst da einiges in einen Topf, was nicht zusammen gehört, Zeuge.
dispicio
19.07.2012, 11:25
Jede Zivilisation versucht die Vergangenheit aus ihrer Sicht und für ihre Zwecke zu interpretieren. Und da es keine Zivilisation ohne Religion gibt, sind diese Interpretationen eben entsprechend religiös geprägt. Das ist normal.
Die heutige Zivilisation versucht durch die Wissenschaft dasselbe. Nur ist ihre Interpretation der vergangenheit eben antireligiös geprägt. Denn die heutige materialistisch-pragmatische Zivilisation hat den Atheismus zu ihrer Religion gemacht. Und Atheismus ist blind. Er sieht zwar die Gegebenheiten, versteht aber ihre Ursachen nicht. Spannt immer den Wagen vor das Pferd.In der Zukunft werden Menschen sich wundern, zu welchen "Ergebnissen" die heutige Wissenschaft gekommen sei, und über sie lachen.Das kann ich nur fett unterstreichen. Du sprichst mir aus der Seele, Zeuge.&daumen
Godsservant
19.07.2012, 14:10
Servant
Bist du so vergesslich? Wir sprachen doch vom Konzil in Nizäa 325
Schon wieder wirst Du persönlich.
Aber gut - Du meinst das Konzil von Nicaea.
.
Wo war ich wie „persönlich“ mit meiner Bemerkung wegen dem Missionieren und Übertritt zum Judentum?
Nicht nur da, siehe oben.
Meinst du, dass *du *das Mass bist, wer nun konvertieren kann? Tja, soweit kommt es noch
Ich bin für gar nichts das Maas aller Dinge und beanspruche das auch nicht.
Du darfst Dich gerne zum Judentum gehörig fühlen, das ist vollkommen ok.
Laut Aussage eines befreundeten Rabbiners ist es aber trotzdem so, dass das Konvertieren zum Judentum von den Juden selbst als eher "fragwürdig" angesehen wird. Aus den genannten Gruenden.
Natuerlich gibt es liberale Gemeinden, die Konvertiten annehmen. Dann gehoert man wie man das frueher nannte, der mosaischen Religion an, Jude ist man deshalb trotzdem nicht.
Ich bin mit meiner Aussagen sehr sicher, besonders wenn sich jemand Orthodox nennt, Urchristlich und dabei etwas total anderes macht, als die Lehre jenes Juden Jesu nachzugehen
Und schon wieder wirst Du persönlich.
Lassen wir es einfach, Alef.
Du hast in allem uneingeschränkt recht.
In Christo+
Godsservant
Zeuge hat keine Ahnung von Wissenschaft bzw diverser Wissenschaften sonst wuesste er dass sich genug Physikalische Theorien auf Religioese ueberlegungen stuetzen und dass Physiker nicht umsonst mit dem Gott-Dilemma zutun haben dass materie und energie aus dem nichts in die Realitaet ploppen wofuer es keinerlei erklaerung gibt. Antireligioes oder Areligioes ist hier alles andere als irgendwas, zumal namhafte mathematiker als auch physiker, biologen, chemiker.. Weitgehends religioes gepraegt waren und genug von ihnen auch Gottglaeubig waren. Wie man die heutige Gesellschaft mit Atheismus verbinden will und das alles als hetze mit der Wissenschaft in einen Topf schmeissen will ist mir einfach unbegreiflich.
anonym004
19.07.2012, 18:47
Oh, gerade eben habe ich einen sehr ähnlichen Beitrag, wie den meinen gefunden.
Danke Lily!
:) &rosarot
anonym002
19.07.2012, 18:58
@Servant
Ich bin einfach erstaunt, wie du die Dinge drehst…. Aber es gehört wohl so zu dir. Ich will schon gar nicht mit aufzählen beginnen, mit deinen Unterstellungen und vagen, nicht stichhaltigen Vermutungen mir gegenüber….
Aber ja, ich lerne so gerne von Christen…
Sorry
Alef
fishergirl
19.07.2012, 20:28
es besteht tatsächlich ein grosses aufkommen unter wissenschaftlern die atheisten sind bzw waren. bei den versuchen, ihre forschungen zu erklären stiessen viele an grenzen. diese führten sie zu dem, was sie bis dato ausschliessen wollten: gott! plötzlich passten und fügten sich ihre forschungen, gaben erklärungen und erkenntnisse, dass sie den schöpfer aller dinge doch nicht mehr ausschliessen konnten. tja, gott zu leugnen ging von daher für sie nicht mehr.
mir hat mal ein weiser mensch gesagt:
atheisten sind gott meist näher, als jene, die meinen zu glauben. denn atheisten gehen mit einer gelassenheit an diese materie heran, die es ihnen ermöglicht, gott auf ganz unbefangene art zu begegnen.
ich denke, atheisten ist es im inneren schon bewusst, dass da wer/was ist. sie geben allerdings gott den raum, dass er ihnen begegnen kann.
wo hingegen viele gläubige in ihrem glauben verhäddert sind und vor lauter drüber nachsinnen, gott oft in ihrem leben verpassen ;)
An einen Schoepfer oder hoehere Intelligenz zu glauben die das Universum schuf ist logischer als es nicht zutun. Hingegen ist es nicht all zu logisch an einen religioes-gepraegten Gott wie dder der Bibel zu glauben, ein personifiziertes etwas mit einem Kosmischen Kaspertheater passt nicht all zu sehr in die komplexitaet des Universums. Daher sind Atheisten bestimmt nicht Gott nahe, eher an den Gedanken nahe dass ausserhalb des Universum jemand ist oder etwas war, was hierfuer verantwortlich ist; viele Wissenschaftler gehen auch davon aus. Genau so wie genug Atheisten oder Wissenschaftler davon ausgehen dass wenn es so jemanden gibt, dieser genau so geschaffen wurde wie wir auch, und dass es sich ins Unendliche zieht
KindGottes
20.07.2012, 08:11
es besteht tatsächlich ein grosses aufkommen unter wissenschaftlern die atheisten sind bzw waren. bei den versuchen, ihre forschungen zu erklären stiessen viele an grenzen. diese führten sie zu dem, was sie bis dato ausschliessen wollten: gott! plötzlich passten und fügten sich ihre forschungen, gaben erklärungen und erkenntnisse, dass sie den schöpfer aller dinge doch nicht mehr ausschliessen konnten. tja, gott zu leugnen ging von daher für sie nicht mehr.
Wenn Gott als Pauschalerklärung für das (noch) unerklärbare herangezogen wird,
dann läuft man in die Gefahr,
dass jene Nischen, die Gott noch zugedacht werden,
sich mit dem fortschreiten der Erkenntnistheorien nach und nach schließen.
Und selbst wenn man behauptet:
Der letztliche Ursprung von Allem kann nur durch Gott geschehen sein,
so degradiert man damit Gott zu einem Auslösemechanismus.
Wem wären denn etwas positives eingebracht, wenn angeblich die Wissenschaft Gott nachweisen würde?
Glauben ist und bleibt dennoch nun mal Glauben.
Und wer einen Beweis benötigt, um zu glauben, dessen Glauben kann allenfalls ein sehr schwacher Glauben sein.
Und Atheisten dürfen Atheisten bleiben.
Denn der Atheismus hat die selbe Daseinsberechtigung wie jede andere Glaubensform.
Wer an eine Sorte Gott glaubt, der/die von Seinen/Ihrem Anhängern erwartet,
Atheisten und Andersgläubige zu bekehren,
dem hat sein Glauben ohnehin nichts Positives Eingebracht.
Denn was die Welt positiv verändert sind nicht (dickköpfige) Überzeugungen,
sondern Ressourcen zu schonen, mitfühlend anderen zu helfen, sie zu trösten
und die eigene Lebensfreude nach außen zu tragen.
fishergirl
20.07.2012, 10:10
kindgottes, da stimme ich dir zu.
gott kann und muss nicht erklärt werden.
was ich sagen wollte ist, dass es tatsächlich wissenschaftler gibt, die während ihrer forschungen an den punkt kamen,
da gott ihnen begegnete. sie waren vorher atheisten und kamen so zum glauben an gott.
da hat kein mensch reingefurstelt, das war gott.
somit begriffen diese wissenschaftler, dass eben nicht alles erklärbar sein muss.
das es auf jeden selbst ankommt. auf sein umgehen mit den mitmenschen, mit der natur...eben mit gottes schöpfung.
glaube ist ein gnadengeschenk von gott.
daher lehne ich jegliche missionierung strikt ab.
ich kann von gott, von jesus erzählen, es selbst leben, beten, doch entscheiden darf der mensch selbst oder gott greift ein.
es wird nie eine bekehrung durch den menschen selbst geben, auch wenn bestimmte konfessionen sich das auf die fahne schreiben.
dispicio
20.07.2012, 11:00
Denn was die Welt positiv verändert sind nicht (dickköpfige) Überzeugungen,
sondern Ressourcen zu schonen, mitfühlend anderen zu helfen, sie zu trösten
und die eigene Lebensfreude nach außen zu tragen.Amen!
Wir sollten uns aber nicht allzusehr davor fürchten, ein Bild von Gott zu entwickeln. Im Grunde geht es ja gar nicht anders, denn was Du beschreibst, KindGottes, ist ja schon insofern Bild von Gott, als dass es als Grundlage zumindest der drei großen Weltreligionen gelten kann. Wahrscheinlich können die o. g. Sätze auch Buddhisten, Hindus, Wicca und viele, von deren Existenz ich keine Kenntnis habe, unterschreiben. Prägend für die speziellen Gottesbilder und -vorstellungen sind Lebensumstände, Sprache, Kultur, geografischer und sozialer Raum. Deswegen ist es nicht gleichgültig, welches Bild wir uns von Gott machen. Wie und was Gott letzendlich ist, bleibt uns verborgen. Wir können uns nur annähern und sollten den Zweifel immer mitdenken. Wenn man die von Dir beschriebenen "Gebote" betrachtet, ist er sogar die Grundlage des Glaubens. Denn es ist schwierig, sich nicht in irgendeiner Form über seine Mitmenschen zu erheben, wenn man glaubt, als Einziger die Wahrheit über Gott zu kennen. Es ist gut, die Vorstellungen der Anderen kennen zu lernen und sich zu bemühen, sie nachvollziehen zu können, bevor man sich beeilt, seine eigenen Ideen in Abgernzung von denen der Anderen rechtfertigen zu wollen. Dazu besteht keine Notwendigkeit, für niemaden. Jedoch ist es schön, die Vielfalt Gottes zu schauen in den leuchtenden Augen eines Gottgläubigen, der seinem Glauben Ausdruck verleiht.
fishergirl
20.07.2012, 11:16
dispicio, dein letzter satz ist wirklich toll getroffen. wunderbar.
wer so einen satz schreibt, hat es selbst schon erlebt.
bei anderen oder eben auch bei sich selbst.
ein ganz besonderes und aussergewöhliches erlebnis.
dispicio
20.07.2012, 11:51
...ja, das ist wahr, fishergirl - also: Augen auf, hinschauen lohnt sich! &daumen
fishergirl
20.07.2012, 11:59
worauf du dich verlassen kannst. bin mit von der partie.
Die Frage: Wer hat denn nun das "richtige" Gottes und Jesusbild?
Die Antwort: Ich :)
KindGottes
21.07.2012, 10:41
Amen!
Wir sollten uns aber nicht allzusehr davor fürchten, ein Bild von Gott zu entwickeln.
Nun, ich schrieb:
"Du sollst dir kein Gottesbildnis machen."
Und jede Vorstellung von Gott ist doch bereits ein Bildnis.
Aber es heißt ja nicht "Du darfst nicht" sondern "Du sollst nicht".
Es ist also nicht verboten, sich ein Bildnis zu machen.
Aber jedes Bildnis, jede Vorstellung Gott ist so und nicht anders, schränkt zugleich unsere Bereitschaft,
dem Göttlichen empfänglich und unvoreingenommen entgegenzutreten ein.
Ich schrieb ja nicht, dass man sich davor fürchten solle, sich ein Gottesbild zu machen.
Jede Vorstellung ist ein Bild und ohne eine Vorstellung kommen wir nun mal nicht aus.
Es geht darum, dass eine Vorstellung eben nur eine Vorstellung ist.
Und jede Rechthaberei darüber, wie Gott nun sei und wie nicht, ist ohnehin null und nichtig.
Denn darüber hinaus, dass wir es nicht wissen, wie Gott ist und wie nicht, hat Gott obendrein noch beliebig viele Fassetten.
Jedoch ist es schön, die Vielfalt Gottes zu schauen in den leuchtenden Augen eines Gottgläubigen, der seinem Glauben Ausdruck verleiht.
Machen dann die leuchtenden Augen eines Atheisten einen Gläubigen ebenfalls zum Atheisten?
Macht Glauben immer glücklich, oder ist es nicht oft so,
je fanatischer und dogmatischer ein Mensch ist,
desto mehr lässt dieser Mensch es zu,
dass sein Glauben seine Lebensfreude gar noch untergräbt?
fishergirl
21.07.2012, 11:45
kind gottes, deine letzten hinterfragungen lassen für die einfache, schlichte und doch kraftvolle aussage von dispicio gar keinen raum.
sicherlich kann ich alles und jedes in frage stellen. doch ich muss da doch vorsichtig sein, dass ich mich nicht verrenne und in einer sackgasse lande.
bei dem thema "wer hat denn nun das richtige gottesbild!" ist der fall eh sehr heikel.
denn der mensch an sich, hat gern etwas vor augen, sei es ein bild in schrift- oder malform.
doch für mich ist gott so eh nicht greifbar. die, die er mit seiner gnade erwählt, können ihn hören, ihn fühlen...spüren sein eingreifen in ihr leben.
da in der bibel jesus davon spricht, dass die augen zeigen ob das licht oder die finsternis in dir lebt....denke ich, kann ein rechtgläubiger mit sicherheit erkennen, ob das licht von gott erfüllt ist oder von was anderem. denn gott führt die seinen nicht in die irre.
kann ein rechtgläubiger mit sicherheit erkennen
Was ist ein "Rechtgläubiger"?
fishergirl
21.07.2012, 12:28
wenn du mein vorheriges posting gelesenen hast, weisst du es.
du solltest nicht ohne gründliches lesen, etwas herauspicken.
zeigt mir, dass du nur oberflächlich drübergeflogen bist.
denn deine frage ist schon im vorherigen beantwortet worden.
Nein, ist sie für mich nicht und deshalb frage ich.
Also: Wer ist rechtgläubig?
poe
dispicio
21.07.2012, 13:12
Macht Glauben immer glücklich...?Nein, sicher nicht. Wer an das Gute im Menschen und an die Liebe glaubt, kann schon mal unglücklich werden, wenn man sich den Zustand der Welt ansieht. Aber es geht auch im Glauben nicht vordergründig darum, glücklich zu sein. Glaube ist nicht bloße "Seelenwellness". Glaube erfüllt auch nicht unbedingt eine Funktion. Ich glaube einfach. Mein Verstand sagt mir so manches Mal, dass es Unsinn ist. Mein Herz aber interessiert das nicht - ich glaube.
Deine anderen Fragen verstehe ich nicht. Wieso sollten die leuchtenden Augen eines Atheisten, der seinem Atheismus Ausdruck verleiht - worin das bestehen kann weiß ich allerdings nicht - einen Gläubigen zum Atheisten machen?
fishergirl
21.07.2012, 13:19
ich vermute mal, da stösst du dich an dem wort "recht".
für mich bedeutet es im zusammenhang mit von gott berührte.
jene, die gott erkannt und auserwählt hat. jene wissen es und
tragen die verantwortung, ihr leben dementsprechend zu leben,
also recht/richtig/redlich/im glauben mit, für und durch gott zu leben.
Jede Vorstellung ist ein Bild und ohne eine Vorstellung kommen wir nun mal nicht aus.
Es geht darum, dass eine Vorstellung eben nur eine Vorstellung ist.
Du übersiehst welche Macht unsere Gedanken haben. Alles fängt mit dem Gedanken an.
Achte auf deine Gedanken, denn sie werden zu Worten.
Achte auf deine Worte, denn sie werden zu Taten.
Achte auf deine Taten, denn sie werden zu Gewohnheiten.
Achte auf deine Gewohnheiten, denn sie werden zu deinem Charakter.
Achte auf deinen Charakter, denn er wird zu deinem Schicksal.
Also, welches Gottesbild wir haben, in dieses Bild verwandeln wir uns selbst, ob wir wollen oder nicht. Das ist ein Gesetz des Geistes.
ich vermute mal, da stösst du dich an dem wort "recht".
Die Vermutung ist falsch, ich stoße mich an nichts und wollte nur eine Definitionvon Dir.
für mich bedeutet es im zusammenhang mit von gott berührte.
jene, die gott erkannt und auserwählt hat.
Dein Gott betreibt Selektion?
ihr leben dementsprechend zu leben,
also recht/richtig/redlich/im glauben mit, für und durch gott zu leben.
Wie sieht so ein Leben aus?
KindGottes
21.07.2012, 21:53
Wieso sollten die leuchtenden Augen eines Atheisten, der seinem Atheismus Ausdruck verleiht - worin das bestehen kann weiß ich allerdings nicht - einen Gläubigen zum Atheisten machen?
Das war gewissermaßen der Umkehrschluss aus diesen Beitrag:
Jedoch ist es schön, die Vielfalt Gottes zu schauen in den leuchtenden Augen eines Gottgläubigen, der seinem Glauben Ausdruck verleiht.
Ich möchte damit lediglich sagen, dass ein Atheist einem Gläubigen in keiner Weise nachsteht.
Atheisten haben nicht weniger Lebensfreude.
Sie sind nicht schlechtere Menschen, sie sind nicht egoistischer.
Im Gegenteil:
Ein Gläubiger sich der für seine guten Taten eine Belohnung im Jenseits erhofft,
handelt gewiss eigennütziger, als ein Atheist, der gutes tut, ohne an eine Belohnung in der Anderswelt zu glauben.
KindGottes
21.07.2012, 22:00
Du übersiehst welche Macht unsere Gedanken haben. Alles fängt mit dem Gedanken an
....
Also, welches Gottesbild wir haben, in dieses Bild verwandeln wir uns selbst, ob wir wollen oder nicht. Das ist ein Gesetz des Geistes.
All unsere Worte und Taten entstanden zunächst in Gedanken, zweifellos!
Aber darum geht es ja in diesem Thread nicht.
Es geht darum, ob es nun ein richtiges Gottesbild gibt, oder nicht.
Ich behaupte, dass jede Vorstellung von Gott Gott niemals gerecht werden kann.
Und wenn Menschen darüber streiten, welches nun das "richtige" und welches das "falsche" Gottesbild ist,
so behaupte ich, dass jedes Gottesbild falsch ist, da es unvollständig ist.
Ich behaupte ebenfalls,
dass Gott darüber erhaben ist,
was Menschen Ihm/Ihr nun für Attribute zuweisen oder absprechen.
Möge sich jeder Mensch sein eigenes Gottesbild zurecht basteln.
Es ist immer gut, solange es auch einen positiven Einfluss auf diesen Menschen,
in Bezug auf seinen Umgang mit seinem Umfeld hat.
All unsere Worte und Taten entstanden zunächst in Gedanken, zweifellos!
Aber darum geht es ja in diesem Thread nicht.
Es geht darum, ob es nun ein richtiges Gottesbild gibt, oder nicht.
Ich behaupte, dass jede Vorstellung von Gott Gott niemals gerecht werden kann.
Nun, da wußte Jesus was anderes: "Ihr habt ihn nicht erkannt. Ich aber kenne ihn ..." (Joh. 8:55)
Der Psalmist legt Gott folgende Worte in den Mund: "Weil er an mir hängt, will ich ihn retten; ich will ihn schützen, denn er kennt meinen Namen." (Ps. 91:14)
Und Jeremia: "So spricht der Herr: Der Weise rühme sich nicht seiner Weisheit, der Starke rühme sich nicht seiner Stärke, der Reiche rühme sich nicht seines Reichtums. Nein, wer sich rühmen will, rühme sich dessen, daß er Einsicht hat und mich erkennt, daß er weiß: Ich, der Herr, bin es, der auf der Erde Gnade, Recht und Gerechtigkeit schafft. Denn an solchen Menschen habe ich Gefallen - Spruch des Herrn." (Jer. 9:22-23)
Weiter schreibt Johannes: "Das ist das ewige Leben: dich, den einzigen wahren Gott, zu erkennen und Jesus Christus, den du gesandt hast." (Joh. 17:3)
Da wir uns mit der Erkenntnis Gottes schwer tun, hat Gott uns einen Mensch gegeben, der ihn erkannt hat, und durch den wir leichter Gott erkennen können.
Wie man aber zu der Erkenntnis Gottes kommt, steht auch in der Bibel: "Mein Sohn, wenn du meine Worte annimmst und meine Gebote beherzigst, der Weisheit Gehör schenkst, dein Herz der Einsicht zuneigst, wenn du nach Erkenntnis rufst, mit lauter Stimme um Einsicht bittest, wenn du sie suchst wie Silber, nach ihr forschst wie nach Schätzen, dann wirst du die Gottesfurcht begreifen und Gotteserkenntnis finden. Denn der Herr gibt Weisheit, aus seinem Mund kommen Erkenntnis und Einsicht." (Spr. 2:1-6)
Dazu muß man natürlich zunächst die Bibel als das Wort Gottes anerkennen, und dann darin forschen, Tag und Nacht darüber nachdenken, und nicht locker lassen.
Aber genau damit tun die Menschen sich sehr schwer. Sie wollen heute alles erklärt wissen. Und wenn etwas sich ihrem derzeitigen Verständnis entzieht, dann verwerfen sie es einfach.
Sie lassen nicht zu daß die Bibel ihre Denkweise verändert, sondern passen die Bibel ihrer Denkweise an. Auch Christen, die, laut Moses, ein unverständiges Volk sind.
"Denn Stückwerk ist unser Erkennen, ..." (1Kor. 13:9)
Und wenn es zu einer neuen Erkenntnis kommt, dann kommt es zu einem Aufruhr und Spaltung. Denn einersets meint die Leitung alles erklärt und in Dogmen festgelegt zu haben. Anderersets meinen die, die diese neue Erkenntnis gewonnen haben, sich von der Mehrheit abspalten zu müssen (da die ja in die Irre gegangen sind!).
Das alles zeigt daß die Christenheit sich noch im Kleinkindesalter (Vorschulalter) befindet und nur die erste Stufe der Erkenntnis erreicht haben: daß ihnen durch seinen Namen die Sünden vergeben sind.
Den Vater haben sie noch nicht erkannt (Schulalter), geschweige denn den, der ohne Anfang ist (Erwachsenenalter). Dazwischen liegt noch das Jugendalter, wenn das Wort Gottes in uns wohnt und wir den Bösen besiegt haben. (1Joh. 2:12-14)
Jesus sagte: "Daran werden alle erkennen, daß ihr meine Jünger seid: wenn ihr einander liebt." (Joh. 13:35)
Und Johannes schreibt: "Daran haben wir die Liebe erkannt, daß er sein Leben für uns hingegeben hat. So müssen auch wir für die Brüder das Leben hingeben. Wenn (aber) jemand Vermögen hat und sein Herz vor dem Bruder verschließt, den er in Not sieht, wie kann die Gottesliebe in ihm bleiben?" (1Joh. 3:16-17)
Also, das richtige Gottes- und Jesusbild würde im theokratischen Sozialismus Ausdruck finden, der ja vor dem Turmbau zu Babel auch stattfand bei den Sumerer.
Die Verzehrung des Gottesbildes, b.z.w. die Zersplitterung Gottes in seine Einzelaspekte, und ihre Personifizierung, führte zum Untergang der Zivilisation der Sumerer.
KindGottes
22.07.2012, 21:36
Sicherlich hat Jesus auch manche Aspekte Gottes erkannt.
Womöglich viele.
Ich persönlich glaube sogar daran,
dass irgendwann die Individualität endet,
und sich die Seele wieder in das Göttliche ergießt.
Neben Jesus gab es ja auch andere Menschen,
die die Vereinigung mit Gott erfuhren:
Buddha, Ramakrishna, Yogananda etc.
Was fällt uns aber dabei auf?
Trotz Gottesvereinigung weichen ihre Lehren z.T. erheblich voneinander ab.
Vielleicht gibt es da noch eine weitere Schwierigkeit:
Ist die Vereinigung mit Gott vollzogen,
so ist es dennoch nicht möglich,
das Göttliche in dessen Gesamtheit mittels den Möglichkeiten, die einem Menschen zur Kommunikation gegeben sind,
an andere Menschen weiterzugeben.
Und - das möchte ich noch anmerken - zeitlebens wird das Göttliche, das durch diesen Menschen fliest,
dennoch von einem letzten Überrest von dessen Ego eingetrübt.
fishergirl
22.07.2012, 23:00
jesus war, ist und wird immer und ewig gottes sohn sein , bis er am letzten tag zurückkehren wird.
er kannte seinen vater, also gott, und gott erkannte jesus als sohn. jesus tat und redete was gott ihm geboten hat.
keiner ausser jesus , kein buddha oder sonst wer, starb am kreuz für die seinen um ihre sünden damit auf sich zu nehmen und zu vergeben.
keiner hat je grössere liebe zu den menschen gelebt und gezeigt und hat damit gottes liebe für den menschen erfahrbar gemacht.
das hat nichts mit verschmelzung zu tun. das ist gott. pure reine gelebte liebe.
alles was von der erde ist, kann nur bedingt mit gott in verbindung treten.
das ist der unterschied zu buddha und all den anderen.
sie waren menschen.
jesus ist gottes sohn, also göttlich. nicht irdisch.
wie sagte jesus: wer mich erkennt, hat den erkannt der mich gesandt hat!
Sicherlich hat Jesus auch manche Aspekte Gottes erkannt.
Womöglich viele.
...
Neben Jesus gab es ja auch andere Menschen,
die die Vereinigung mit Gott erfuhren:
Buddha, Ramakrishna, Yogananda etc.
Nun, von Jesus heißt es: "In ihm allein wohnt wirklich die ganze Fülle Gottes." (Kol. 2:9)
Trotz Gottesvereinigung weichen ihre Lehren z.T. erheblich voneinander ab.
Es ist ein erheblicher Unterschied, ob man seine eigene Gerechtigkeit lebt, und den anderen nur erklärt, wie man sie leben muß, oder ob man für andere lebt (und stirbt).
Ist die Vereinigung mit Gott vollzogen,
so ist es dennoch nicht möglich,
das Göttliche in dessen Gesamtheit mittels den Möglichkeiten, die einem Menschen zur Kommunikation gegeben sind,
an andere Menschen weiterzugeben.
Auch da unterscheidet sich die Lehre Jesu erheblich von allen anderen Lehren. Er lehrte eine Gemeinschaft, die eine Einheit darstellen, und wie ein Leib funktionieren soll.
In so einer Gemeinschaft lebt nämlich Gott. Denn "Gott ist Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott, und Gott bleibt in ihm." (1Joh. 4:16)
Bezüglich dieser Liebe schreibt Paulus:
"Ich zeige euch jetzt noch einen anderen Weg, einen, der alles übersteigt:
Wenn ich in den Sprachen der Menschen und Engel redete, hätte aber die Liebe nicht, wäre ich drönendes Erz oder eine lärmende Pauke.
Und wenn ich prophetisch reden könnte und alle Geheimnisse wüßte und alle Erkenntnis hätte; wenn ich alle Glaubenskraft besäße und Berge damit versetzen könnte, hätte aber die Liebe nicht, wäre ich nichts.
Und wenn ich meine ganze Habe verschenke, und wenn ich meinen Leib dem Feuer übergäbe, hätte aber die Liebe nicht, nützte es mir nichts.
Die Liebe ist langmütig, die Liebe ist gütig. Sie ereifert sich nicht, sie prahlt nicht, sie bläht sich nicht auf.
Sie handelt ungehörig, sucht nicht ihren Vorteil, läßt sich nicht zum Zorn reizen, trägt das Böse nicht nach.
Sie freut sich nicht über das Unrecht, sondern freut sich an der Wahrheit.
Sie erträgt alles, glaubt alles, hofft alles, hält allem stand.
Die Liebe hört niemals auf. Prophetisches Reden hat ein Ende, Zungenrede verstummt, Erkenntnis vergeht.
Denn Stückwerk ist unser Erkennen, Stückwerk unser prophetisches Reden;
wenn aber das Vollendete kommt, vergeht alles Stückwerk.
...
Für jetzt bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; doch am größten unter ihnen ist die Liebe." (1Kor. 12:31 - 13:13)
"... denn die Liebe ist das Band, das alles zusammenhält und vollkommen macht." (Kol. 3:14)
Keine Lehre kommt dieser auch nur annähernd heran.
Ist die Vereinigung mit Gott vollzogen,
so ist es dennoch nicht möglich,
das Göttliche in dessen Gesamtheit mittels den Möglichkeiten, die einem Menschen zur Kommunikation gegeben sind,
an andere Menschen weiterzugeben.
Es muß das Herz angesprochen werden, nicht der Verstand.
Und - das möchte ich noch anmerken - zeitlebens wird das Göttliche, das durch diesen Menschen fliest,
dennoch von einem letzten Überrest von dessen Ego eingetrübt.
Wenn man das von anderen sagen kann, nicht aber von Jesus.
"Denn es war angemessen, daß Gott, für den und durch den das All ist und der viele Söhne zur Herrlichkeit führen wollte, den Urheber ihres Heils durch Leiden vollendete." (Hebr. 2:10)
"Zur Vollendung gelangt, ist er für alle, die ihm gehorchen, der Urheber des ewigen Heils geworden." (Hebr. 5:9)
jesus war, ist und wird immer und ewig gottes sohn sein
Und wir?
er kannte seinen vater, also gott,
Mußte aber zu dieser Erkenntnis heranwachsen (Lk. 2:40,52), genauso wie wir.
keiner hat je grössere liebe zu den menschen gelebt und gezeigt und hat damit gottes liebe für den menschen erfahrbar gemacht.
Das stimmt.
alles was von der erde ist, kann nur bedingt mit gott in verbindung treten.
Natürlich. Wenn wir meinen daß wir von der Erde sind.
jesus ist gottes sohn, also göttlich. nicht irdisch.
Genauso wie wir:
"Sie sind nicht von der Welt, wie auch ich nicht von der Welt bin." (Joh. 17:16)
KindGottes
23.07.2012, 21:50
Die Ansichten sind da verschieden.
Ich erzähle Euch gerne von meiner Ansicht:
Mensch, das ist nur eine vergängliche Hülle, etwas das wir früher oder später alle ablegen werden.
Es ist nun die Frage, ob wir uns mit der vergänglichen Hülle identifizieren, oder eben nicht.
Ich schlüpfe morgens in meine Hose,
bin ich deswegen die Hose?
Wir sind das, was unseren Körpern innewohnt, ewiges Sein.
Von Gott nicht getrennt und von Gott nicht verschieden.
Nur die Illusion lässt uns eine Getrenntheit und Verschiedenheit von Gott erfahren.
Doch auch Jesus wies die Pharisäer auf diesen Irrtum hin:
"Steht nicht in Euren Schriften geschrieben: Ihr seid Götter.'?"
Die Vereinigung mit Gott haben viele Menschen bereits erfahren.
Die Vereinigung muss ich Grunde auch nicht erzielt werden.
Es muss lediglich die Illusion überwunden werden, dass diese Einheit nicht bereits besteht.
Doch diesen einen und letzten Weg, den muss jede Seele letztlich für sich selbst gehen.
Die Illusion zu überwinden erfordert wahnsinnig viel Mut,
denn alles was zuvor vermeintlich beständiges Glück und beständige Sicherheit verhieß,
muss als Null und Nichtig erkannt werden.
Man geht sozusagen durch die Null um ins Unendlich hinein zu schreiten.
Wie gesagt: Meine Meinung.
dispicio
23.07.2012, 22:54
Ein Gläubiger sich der für seine guten Taten eine Belohnung im Jenseits erhofft,
handelt gewiss eigennütziger, als ein Atheist, der gutes tut, ohne an eine Belohnung in der Anderswelt zu glauben.Niemand hat behauptet, Atheisten wären schlechtere Menschen als Gläubige. Man kann auch an das Falsche Glauben. So wie der Gläubige, der Gutes tut, um eine Belohnung zu erhalten. Er glaubt an den Profit, nicht an das Gute. Und schließlich ist ja auch der Atheist ein Gläubiger, er glaubt eben nur an (das) Nichts. Deswegen schrieb ich, dass ich mir nicht vorstellen kann, wie ein Atheist seinen Glauben lebt, da dieser nichts beinhaltet. Beinhaltet er doch etwas, würde ich ihn nicht als Atheisten bezeichnen.
Sind nicht auch viele gläubige Menschen im Grunde ihres Herzens Atheisten? Menschen, die die Macht der Umstände für wirklicher halten als die Macht des Göttlichen?
Ich meine das keineswegs vorwurfsvoll. Aber diese Frage stellt sich mir des öfteren.
dispicio
24.07.2012, 00:12
Die Frage muss doch lauten: Woraus speist sich die Macht der Umstände, aus dem Zufall oder aus einer intentionalen Wesenheit? Atheisten - Gottlose - sind Gläubige in dem Sinne, dass ihr Bewusstsein sie von Gott trennt und, es scheint paradox, es ist auch das Bewusstsein, durch das wir von Gott wissen können.
Nein, diese Frage weicht aus. Der Punkt ist, wie wir Umständen begegnen. Unsere Reaktion auf Ereignisse und Umstände finde ich viel aussagekräftiger als unsere philosophischen, theologischen Überlegungen.
Mensch, das ist nur eine vergängliche Hülle, etwas das wir früher oder später alle ablegen werden.
Es ist nun die Frage, ob wir uns mit der vergänglichen Hülle identifizieren, oder eben nicht.
...
Wir sind das, was unseren Körpern innewohnt, ewiges Sein.
Von Gott nicht getrennt und von Gott nicht verschieden.
Nur die Illusion lässt uns eine Getrenntheit und Verschiedenheit von Gott erfahren.
Doch auch Jesus wies die Pharisäer auf diesen Irrtum hin:
"Steht nicht in Euren Schriften geschrieben: Ihr seid Götter.'?"
Die Vereinigung mit Gott haben viele Menschen bereits erfahren.
Die Vereinigung muss ich Grunde auch nicht erzielt werden.
Es muss lediglich die Illusion überwunden werden, dass diese Einheit nicht bereits besteht.
Doch diesen einen und letzten Weg, den muss jede Seele letztlich für sich selbst gehen.
Die Illusion zu überwinden erfordert wahnsinnig viel Mut,
denn alles was zuvor vermeintlich beständiges Glück und beständige Sicherheit verhieß,
muss als Null und Nichtig erkannt werden.
Man geht sozusagen durch die Null um ins Unendlich hinein zu schreiten.
"Wenn jemand sagt: Ich liebe Gott!, aber seinen Bruder haßt, ist er ein Lügner. Denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er sieht, kann Gott nicht lieben, den er nicht sieht." (1Joh. 4:20)
Umfrasiert für die Einheit: Wer mit seinen Mitmenschen, die er sieht, nicht eins sein kann, der kann auch mit der Gesammtseele, die er nicht sieht, nicht eins sein.
Dazu auch dieses Zitat:
Der Mensch versteht immer besser, dass die Spiritualität nur durch die Gruppe erreicht werden kann. Dort ist der Ort des Zerbrechens und der Ort der Korrektur, dort ist der Schöpfer und die Schöpfung, die Gesamtseele von Adam. Alles ist in der Gruppe enthalten, sie ist ein System, das vom Schöpfer erschaffen wurde, etwas Anderes ist uns nicht gegeben.
http://www.laitman.de/etwas-anderes-ist-uns-nicht-gegeben/
Also, Kommunismus.
dispicio
24.07.2012, 09:52
Nein, diese Frage weicht aus.Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Glaube - das mag Dir fremd erscheinen - ist ja mehr, als theoretische philosophische Überlegung, wenn es tatsächlich Glaube ist und nicht bloß Gehorsam. Er beeinflusst unseren Umgang mit den Umständen, gibt ihm eine moralische Grundlage. Ausweichen tut der Atheist, der sich scheut, die Grundlagen seines Handelns zu hinterfragen - womöglich nur, weil er sich schämt - in einer die individuelle Autonomie vordergründig vergötternden Gesellschaft - sich zu dem zu bekennnen, was seine Werte schafft.
Provisorium
24.07.2012, 13:06
LiebeGnadenkinder,
ichverfolge interessiert eure Diskussion und wünschte, dass dieEingangsfrage, wer denn nun das richtige Gottesbild habe, tatsächlichbeantwortet werden könnte, aber ich befürchte zugleich,dass das leider nicht gelingen wird.
Wiedie Vergangenheit lehrt, haben sich an dieser Frage schon mancherleikriegerische Auseinandersetzungen entzündet und wir Menschenwerden nicht müde uns gegenseitig unsere Heiligen Schriften umdie Ohren zu hauen, im Bestreben danach, den Absolutsheitsanspruchder jeweiligen Lehre zu verteidigen.
Unddieser Absolutsheitsanspruch ist ( nicht nur) den sogenanntenabrahimitischen Religionen durchaus inhärent.
Allerdingsweiß zugleich eigentlich niemand so recht, was das sein soll:Das Judentum, das Christentum, der Islam.
Deshalbkommt es auch immer wieder innerhalb der einzelnen Religionen zuSpannungen und am Ende haben wir einfach nur Menschen jüdischen,christlichen, oder islamischen Glaubens in ihrer individuellenAusprägung.
Wennwir hier stehen bleiben und uns als Brüder und Schwesternbegegnen könnten, wäre allerlei nützliches vollbrachtund wir müssten nicht mehr auf unserem individuellen Glaubenswegden Nachbarn stoßen und überzeugen wollen, er liefefalsch.
Aberdas können wir nicht und das liegt an dem erwähntenAbsolutsheitsanspruch. Er ist der Stein des Anstosses, um den wir unsnun schon seit Jahrtausenden selbst drehen. Und ich möchte sogarsagen: Er ist das goldene Kalb, um das sich jedes positive Gottesbildalleine dreht.
Ihrhabt das gemeinsam ja schon sehr schön heraus gearbeitet, dassim Grunde jedes Gottesbild irgendwie nicht richtig ist und auch zurecht erwähnt, dass geschrieben steht:4Dusollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder vondem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch vondem, was in den Wassern, unter der Erde ist. ( 2. Mose 20,4Schlachter 2000)
Wirbefinden uns hier im Spannungsfeld zwischen positiver und negativerTheologie. Dazu ein Wikipediazitat (Negative Theologie):
DieBegriffe "positiv" und "negativ" sind dabei nichtin einem wertenden Sinn gemeint. Als "positiv" gelten alleAussagen, mit denen das Wesen Gottes bestimmt werden soll, indemfestgestellt wird, was er ist. Dies geschieht, indem ihm bestimmteEigenschaften wie beispielsweise Güte oder Weisheitzugeschrieben werden oder indem er mit diesen Eigenschaftenidentifiziert wird (z. B.Gottist gut ).Dabei werden Vorstellungen, die aus dem Bereich menschlicherErfahrung stammen, auf Gott übertragen. Die negative Theologielehnt eine solche Vorgehensweise ab und begründet dies mit derBehauptung, es sei prinzipiell unmöglich, bei positiven AussagenGottes absolute Transzendenz angemessen zu berücksichtigen.
Einwichtiger Vertreter der negativen Theologie war Meister Eckhart. Erhat sich vor rund 750 Jahren mit genau der gleichen Fragebeschäftigt, wie wir heute und er sagt:
Nichtshindert die Seele so sehr an der Erkenntnis Gottes wie Zeit und Raum.Zeit und Raum sind Stücke, Gott aber ist Eines. Soll daher dieSeele Gott erkennen, so muss sie ihn erkennen oberhalb von Zeit undRaum; denn Gott ist weder dies noch das, wie diese (irdischen)mannigfaltigen Dinge (es sind): denn Gott ist Eines. Soll die SeeleGott sehen, so darf sie auf kein Ding in der Zeit sehen; denn solangedie Seele der Zeit oder des Raums oder irgendeiner Vorstellungdergleichen bewusst wird, kann sie Gott niemals erkennen. Wenn dasAuge die Farbe erkennen soll, so muss es vorher aller Farbe entblößtsein. Soll die Seele Gott erkennen, so darf sie mit dem Nichts nichtsgemein haben. Wer Gott erkennt, der erkennt, dass alle Kreaturen(ein) Nichts sind. Wenn man eine Kreatur gegen die andere hält,so scheint sie schön und ist etwas; stellt man sie aber Gottgegenüber, so ist sie nichts.
(Quint,MeisterEckehart, Pred.36, S. 325)
Eckhartversucht auf diese Weise Gott von allen Attributen zu befreien. Fürihn ist er ein Eines, das sich jeglicher Bestimmung entzieht, abertrotzdem im eigenen Leben erfahren werden kann. Er sagt weiter:
Dahersoll deine Seele allen Geistes bar sein, soll geistlosdastehen.Denn, liebst du Gott, wie er Gott,wie er Geist, wie er Person und wie er Bild ist, - das alles mussweg. ‚Wie denn aber soll ich ihn lieben?‘ – Du sollst ihnlieben wie er ist ein Nicht-Gott, ein Nicht-Geist, eine Nicht-Person,ein Nicht-Bild, mehr noch: wie er ein lauteres, reines, klares Einesist, abgesondert von aller Zweiheit. Und in diesem Einen sollen wirewig versinken vom Etwas zum Nichts. Dazu verhelfe uns Gott. Amen.
(Quint,MeisterEckehart,Pred.42,S.355)
Dasklingt uns mystisch und wir können nicht recht verstehen, wiewir Gott als Nicht-Gott lieben sollen und als lauteres, reines,klares Eines. Aber der Schlüssel zum Verständnis liegt auchnicht in unserem Intellekt (der gar nicht anders kann, als Gott imBilde zu begreifen), sondern in der Seele. Eckhart schreibt dazu:
Dusollst ihn bildlos erkennen, unmittelbar und ohne Gleichnis. Soll ichaber Gott auf solche Weise unmittelbar erkennen, so muss ichschlechthiner,und ermussichwerden.Genauerhin sage ich:Gottmussschlechthin ichwerdenund ichschlechthinGott,so völlig eins, dass dieses »Er« und dieses »Ich«Eins ist, werden und sind und in dieser Seinsheit ewig einWerkwirken. Denn, solange dieses »Er« und dieses »Ich«,das heißt Gott und die Seele, nicht ein einziges Hier und eineinziges Nun sind, solange könnte dieses »Ich« mitdem »Er« nimmer wirken noch eins werden. (1 Quint,MeisterEckehart,Pred. 42, S. 354)
Eckhartist davon überzeugt (ich behaupte, weil er es selbst erlebthat), dass Gott in die Seele eines jeden Menschen geboren werdenkann. Aber dazu ist es notwendig jedwede Vorstellung von Gott sein zulassen und so Gott sein zu lassen was er ist. Das passt nicht insBild jeder tradierten positiven Religion, die ja im Gegenteil alleinnur von Vorstellungen und Bildern lebt und in der Absolutsetzungdieser Bilder ihren Heilsanspruch definiert.
ZumSchluss möchte ich aber betonen, dass es für mich hier keinRichtig und kein Falsch gibt und ich glaube daran:7Bittet,so wird euch gegeben; sucht, so werdet ihr finden; klopft an, so wirdeuch aufgetan!(Matthäus 7,7 Schlachter 2000).
Aberich finde ein guter Maßstab für unsere Entwicklung imGlauben ist die Frage, ob wir in der Liebe zueinander wachsen und obwir um dieser Liebe willen bereit sind Gott sein zu lassen, was erwill. Dazu nochmal Eckhart:
Sageich ferner: Gott ist einSein- es ist nicht wahr; er ist (vielmehr) ein überseiendes Sein undeine überseiende Nichtheit!“ Ehe es noch Sein gab, wirkteGott; er wirkte Sein, als es Sein noch nicht gab. [...] Ich würdeetwas ebenso Unrichtiges sagen, wenn ich Gott ein Sein nennte, wiewenn ich die Sonne bleich oder schwarz nennen wollte. Gott ist wederdies noch das.
(Quint,MeisterEckehart, Pred.10, S. 196)
PS:Ich bin noch ganz neu hier und bitte euch mich darauf aufmerksam zumachen, wenn ich etwas falsch mache (z.B. in der Gliederung,Zitate...).
LG
Provisorium
Du machst das schon ganz gut, Provisorium ;)
Wenn meine Antwort auf die Frage auch irgendwie komisch wirkt (etwas weiter oben) so war sie doch ernst gemeint.
Ich habe (für mich) das richtige G"ttesbild - denn sonst würde ich nicht glauben, sondern zweifeln bzw. Nichtglauben. Genauso hast Du, Abs, Lily, Alef, Fishergirl, Fisch etc. alle das richtige G"ttesbild.
poe
Provisorium
24.07.2012, 18:50
Hallo poetry,
ich denke ich verstehe was Du meinst und bin da auch ganz bei Dir!
LG
Provisorium
Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Glaube - das mag Dir fremd erscheinen - ist ja mehr, als theoretische philosophische Überlegung, wenn es tatsächlich Glaube ist und nicht bloß Gehorsam. Er beeinflusst unseren Umgang mit den Umständen, gibt ihm eine moralische Grundlage. Ausweichen tut der Atheist, der sich scheut, die Grundlagen seines Handelns zu hinterfragen - womöglich nur, weil er sich schämt - in einer die individuelle Autonomie vordergründig vergötternden Gesellschaft - sich zu dem zu bekennnen, was seine Werte schafft.
In welchem Zusammenhang steht das mit meinen Posts??
dispicio
24.07.2012, 23:38
...immer in dem, den Du in der Lage bist herzustellen. Was dachtest Du denn? Wenn Du da keinen erkennen kannst, reden wir aneinander vorbei und es erübrigen sich alle weiteren Worte.
Bei solchen Posts erübrigt sich weiteres dann wohl wirklich.
Wiedie Vergangenheit lehrt, haben sich an dieser Frage schon mancherleikriegerische Auseinandersetzungen entzündet und wir Menschenwerden nicht müde uns gegenseitig unsere Heiligen Schriften umdie Ohren zu hauen, im Bestreben danach, den Absolutsheitsanspruchder jeweiligen Lehre zu verteidigen.
Unddieser Absolutsheitsanspruch ist ( nicht nur) den sogenanntenabrahimitischen Religionen durchaus inhärent.
Allerdingsweiß zugleich eigentlich niemand so recht, was das sein soll:Das Judentum, das Christentum, der Islam.
Deshalbkommt es auch immer wieder innerhalb der einzelnen Religionen zuSpannungen und am Ende haben wir einfach nur Menschen jüdischen,christlichen, oder islamischen Glaubens in ihrer individuellenAusprägung.
Der wichtigste Aspekt, der zu Spannungen führt, ist der, daß jeder die Interresen seiner Gesellschaftsschicht vertritt, und aus ihrer Sicht versucht die Schrift zu interpretieren. Z.B. Martin Luther und Thomas Müntzer, Mahatma Gandi und Babasaib Ambetkar.
Und Meister Eckhart, der aus einer Ritterfamilie stammte, macht da keine Ausnahme.
Wer aus einer mehr oder weniger wohlhabenden Gesellschaftsschicht kommt, ist meistens mit dem Lauf der Dinge zufrieden, und konzentriert sich in seinen Überlegungen überwiegend auf die spirituelle Ebene.
Wer aus einer unteren Gesellschaftsschicht kommt, ist mit dem Lauf der Dinge unzufrieden, und sucht nach praktischen Veränderungen auf dieser Erde (und nicht im Jenseits).
Jede theologisch-philosophische Überlegung, die die Unzufriedenheit der unteren Schichten ausser Acht läßt, ist mangelhaft.
Z.B. das "Lassen" bei Meister Eckhart kann man auf die Gesellschaftsstrukturen anwenden. Von den gewohnter Strukturen lassen, und die Gesellschaft so umstrukturieren daß jeder sich in ihr wohl und geborgen fühlt, wie in der Familie.
Warum z.B. mußte erst der Bürgerkrieg in den USA kommen, damit die Sklaverei als Verbrechen angesehen wird? Weil die Menschen nicht bereit waren zu lassen.
Ein Christus, der von der Vergewaltigung durch einen Ausländer geboren wird, kommt aus den verachtetsten Verhältnissen (für jede Schicht).
"... das Niedrige in der Welt und das Verachtete hat Gott erwählt: das was nichts ist, um das, was etwas ist, zu vernichten, ..." (1Kor. 1:28)
Das ist der Christus, der mit allen mitfühlen kann. Der aber auch am Besten weiß, daß nur eine Gemeinschaft (und keine Gesellschaft, habe sie noch so gute Gesetze) allen Anforderungen gerecht werden kann.
Und wenn wir die Gemeinschaft, den Kommunismus, aufgebaut haben, dann öffnen uns neue Horozonte in der Gotteserkenntnis. Denn unser Standpunkt bestimmt, wie weit wir sehen können. Um weiter zu sehen, muß man vorwärtsgehen.
Eine chinesische Weishet sagt: Den Weg bewältigt der Gehende.
Provisorium
25.07.2012, 11:16
Hallo luxdei,
ich mag da mal einen Vermittlungsversuch starten.
Du hast geschrieben:
Sind nicht auch viele gläubige Menschen im Grunde ihres Herzens Atheisten? Menschen, die die Macht der Umstände für wirklicher halten als die Macht des Göttlichen?
Ich meine das keineswegs vorwurfsvoll. Aber diese Frage stellt sich mir des öfteren.
Ich weiß jetzt nicht genau, was Du mit Macht der Umstände meinst, aber einen Post später hast Du geschrieben:
Der Punkt ist, wie wir Umständen begegnen. Unsere Reaktion auf Ereignisse und Umstände finde ich viel aussagekräftiger als unsere philosophischen, theologischen Überlegungen.
Und da gebe ich Dir völlig Recht! Man kann sehr gut als Mensch auf dieser Erde leben, in zahllose Umstände verwickelt sein und hinter keinem von ihnen die Macht des Göttlichen erkennen, wie Du meintest. Gesellt sich dazu noch eine vage philosophisch/theologische Überlegung, dass da draußen schon noch irgendwas, man weiß nicht was, sein könnte, was aber eben so subtil und vage bleibt, dass es keinerlei Einfluss auf meinen Umgang mit meinen Lebensumständen hat, könnte man mit einigem Recht tatsächlich vom gläubigen Atheisten sprechen.
Nicht selten bezeichnen sich solche Menschen, meiner Erfahrung nach, aber eher als Agnostiker und nehmen damit eine, wie ich finde, durchaus redliche Position ein.
Es gibt aber auch Menschen, die nicht zuletzt aufgrund philosophisch/theologischer Überlegungen, hinter jedem Umstand Gott erkennen und deren Umgang mit dem jeweiligen Umstand dann entsprechend, der Macht des Göttlichen, wie Du es nanntest, Rechnung tragen möchte. Da fallen dann Umstand und Gott in Eines und gehen quasi Hand in Hand durchs Leben spazieren.
Wieder andere sehen hinter den Umständen nicht nur das Wirken Gottes, sondern auch das des Teufels und streben nach dem einen und fliehen dem anderen. In diesem Fall geht es dann gar nicht ohne philosophisch/theologische Überlegungen, denn wie sollte man sonst das eine vom anderen unterscheiden?
Für alle aber gilt wohl: An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen... (Matthäus 7,16).
Und damit ist wohl der indviduelle Umgang mit den Umständen gemeint,was dann in der Tat aussagekräftiger ist, als jedwede philosophisch/theologische Überlegung.
Ich möchte hier nochmal Meister Eckhart zitieren:
„Wäre der Mensch so in Verzückung, wie’s Sankt Paulus war, und wüßte einen kranken Menschen, der eines Süppleins von ihm bedürfte, ich erachtete es für weit besser, du ließest aus Liebe von der Verzückung ab und dientest dem Bedürftigen in größerer Liebe.”
Hallo Zeuge,
ich denke das letzte Zitat Eckharts macht nochmal schön deutlich, dass er wenig elitär oder in Ständen dachte.
Aber soweit wie Du, habe ich noch nie gedacht.
Ich weiß nicht wie man eine Gemeinschaft, Du nennst es den Kommunismus, aufbauen soll der neue Horizonte in der Gotteserkenntnis öffnet...
Aber ansonsten kann ich Deine Ausführung sehr gut verstehen und sehe das sehr ähnlich.
LG
Provisorium
dispicio
25.07.2012, 12:57
@luxdei: ich verstehe zwar nicht ganz, was Du mit "solchen Posts" meinst, aber das wir entgegengesetzte Standpunkte haben, ist doch offensichtlich. Die kann man so stehen lassen. Noch mehr Worte werden nicht helfen, Überzeugung zu erzielen - c' est la vie!
Und wenn wir die Gemeinschaft, den Kommunismus, aufgebaut haben, dann öffnen uns neue Horozonte in der Gotteserkenntnis.Verstehe ich richtig: Du verknüpfst Kommunismus und christliche Religion positiv? Das fände ich bemerkenswert...
@ dispicio
@ Provisorium
Tut mir Leid, dass ich mich offenkundig so irritierend ausgedrückt habe. Ich meinte lediglich, dass sich zwischen uns, discipio, keine anschlussfähige Kommunikation in diesem Punkt entspinnt.
Es war eine schlecht formulierte sachliche Feststellung. Nicht mehr, nicht weniger ;-)
@ Provisorium
Als ich schrieb
Sind nicht auch viele gläubige Menschen im Grunde ihres Herzens Atheisten? Menschen, die die Macht der Umstände für wirklicher halten als die Macht des Göttlichen?
Ich meine das keineswegs vorwurfsvoll. Aber diese Frage stellt sich mir des öfteren.
steckte die Überlegung dahinter, ob nicht ein Mensch der die Umstände für realer hält als die Macht des Göttlichen, nicht im Grunde seines Herzens ein Atheist ist. Während jemand, der eine größere Kraft anerkennt als die der Umstände, im Grunde doch als religiös zu bezeichnen wäre. Unabhängig wie er sich selber sieht.
Kann sich ein religiöser Mensch beispielsweise wirklich um etwas sorgen? Oder sind chronische Sorgen nicht ein Zeichen von Nicht-an-das-Göttliche-glauben?
Wie gesagt, Fragen, die mir durch den Kopf gehen.
Provisorium
25.07.2012, 17:23
Hallo luxdei,
ich befürchte, ich weiß noch immer nicht so richtig was genau Du mit Umständen meinst. Deshalb kann ich Dir zum ersten Teil Deines Posts auch keine befriedigende Antwort geben, fürchte ich. Ich denke aber, dass ein Atheist weiß, dass er Atheist ist und dann in aller Regel sämtliche Umstände im weitesten Sinne (Natur)wissenschaftlich begreift und die Existenz eines Gottes eben ausschließt.
Ein Mensch, der eine größere Kraft als die Umstände anerkennt, wie Du geschrieben hast, würde ich persönlich dann eher als Agnostiker bezeichnen, vor allem wenn ich es unabhängig von seiner persönlichen Sichtweise aus betrachten möchte. Ein religiöser Mensch ist denke ich eben auch Kind seiner Religion und dann eher mit dem Atheisten vergleichbar, der weiß das er Atheist ist.
Den Menschen in Deiner zweiten Frage vermag ich persönlich nicht zu beurteilen. Chronische Sorgen sind für mich ein Zeichen sehr beschwerlichen Lebens, aber nicht von Unglaube. Natürlich ist es wünschenswert, dass sich ein gläubiger Mensch auch so in Gott geborgen weiß, dass es ihm seine Sorgen vertreibt, aber ich sehe das nicht als Voraussetzung, sondern eher als eine Art Herausforderung.
Hoffe ich konnte bisschen helfen!
LG
Provisorium
fishergirl
25.07.2012, 19:17
je mehr ich mir hier die einzelnen posts durchlese, um so mehr wird deutlich, dass es scheinbar eben kein klares gottesbild gibt.
jeder hat seinen standpunkt. den kann man annehmen oder stehen lassen, wie die jeweilige meinung.
so wie die religionen und glaubensrichtungen, jeder hat sich da frei entschieden.
durch gottes gnade sehen wir klarer, erkennen tiefer. jeder ist auf seinem weg. jeder auf verschiedene art und weise.
und das ist gut so. denn so kann jeder, wer will, auch von dem anderen noch etwas für sich mitnehmen.
muss und soll nicht, aber kann.
dispicio
25.07.2012, 21:14
Oder sind chronische Sorgen nicht ein Zeichen von Nicht-an-das-Göttliche-glauben? Wie gesagt, Fragen, die mir durch den Kopf gehen.Na, da finde ich doch den Anschluss wieder. Ja, so kann man es sehen: Sorgen können in gewissem Sinne Ausdruck mangelnden Glaubens sein. Nämlich dann, wenn man sich ihnen hingibt in Hader und Zweifel, heulen und Zähneklappern. Aber man kann sie auch annehmen, indem man akzeptiert, dass sie momentan nicht änderbar sind - wenn man zuvor nach bestem Wissen und Gewissen alles getan hat. Es gibt viele Möglichkeiten, aber kein Prinzip. So wie man sich ja auch nicht einmal prinzipiell entscheidet zu glauben und dann nie mehr wieder zweifelt. Wie der Vater des besessenen Knaben, der Jesus bittet, ihm zu helfen, wenn er kann. Jesus antwortet ihm "Du sagst: Wenn du kannst - alle Dinge sind möglich dem, der da glaubt. Sogleich schrie der Vater des Kindes: Ich glaube; hilf meinem Unglauben!" (Evangelium nach Markus, Kapitel 9, Vers 23) Der Glaube ist stark, wenn er rein ist. Leider auch der Glaube an das Böse. Wenn du nur fest genug glaubst, dass dir niemand helfen kann, so wird es auch so sein.
fishergirl
25.07.2012, 21:28
dispicio, dem kann ich mich nur anschliessen. als glaubender bist du auch ein visionär. dein vertrauen in das, was noch nicht gestalt hat oder du nur im inneren als sicher erkennst,
kann durch dein festes glauben daran wirklichkeit werden.
dispicio
25.07.2012, 23:08
...ja, fishergirl, aber ich glaube, man muss glauben, um das zu glauben ;)
auch wenn der Glaube den Verstand beleidigt
sei's drum
solang' das Herz auf Liebe sich vereidigt
bleibt der Zweifel stumm
Provisorium
25.07.2012, 23:31
Hallo fishergirl und dispicio,
Nehmen wir einmal an, der Sich-chronisch-sorgende-Mensch sorgt sich beständig um seinen Glauben. Er hat die Sorge er glaube nicht genug und ihm fehlt es da an etwas.
Nun wird er sich darüber bewusst, dass seine beständige Sorge um seinen Glauben, seinen Glauben noch zusätzlich negativ beeinträchtigt.
Würde es einen solchen Menschen nicht in eine noch viel tiefere Krise stürzen, wenn man ihm sagte: als Glaubender bist Du auch ein Visionär. Dein Vertrauen in das, was noch nicht Gestalt hat, oder Du nur im Inneren als sicher erkennst, kann durch Dein festes Glauben daran Wirklichkeit werden...
Und dann noch: ich glaube, man muss glauben, um das zu glauben...
LG
Provisorium
dispicio
26.07.2012, 00:46
...vielleicht ja, vielleicht nein, es hängt von seinem Glauben ab - woran er glaubt. Gibt es so jemanden denn hier, Provisorium?
Provisorium
26.07.2012, 01:19
Das vermag ich nicht zu sagen, ob es hier so einen gibt. Bin hier ja noch völlig neu.
Deshalb mag ich lieber bei luxdeis Beispiel bleiben: Er stellte ja die These auf, dass der, der eine größere Kraft anerkennt als die der Umstände, im Grunde als religiös zu bezeichnen wäre und das unabhängig davon, wie er sich selber sieht. Sein Glaube bleibt dann im ungefähren, mag sozusagen erst noch ausgebildet und entdeckt werden. Er weiß also noch gar nicht so recht woran er letztlich glaubt, außer eben an diese vage Kraft, die größer ist als die Umstände. Nun hat er aber die beständige Sorge, dass sich dieser Glaube stärker entwickeln müsse, weiß aber nicht wie er das bewerkstelligen soll und wird dann noch zusätzlich verunsichert, weil man ihm sagt, dass eben diese Sorge den ohnehin schon nebulösen Glaube noch zusätzlich negativ beeinflussen könne.
Ich finde das für den Betroffenen wenig hilfreich.
LG
Provisorium
dispicio
26.07.2012, 02:02
Ich finde das für den Betroffenen wenig hilfreich.Naja, dieser "Betroffene" ist ja eine theoretische Konstruktion von Dir im Nachhinein. Theoretisch ist alles vorstellbar. Glaube aber ist eben keine Konstruktion, die man in Logeleien und Gedankenexperimenten hinterfragen kann. Also, man kann das natürlich tun, aber es wird dich dem Glauben nicht näher bringen. Den Glauben kann man nicht "bewerkstelligen". Er ist nicht herstellbar wie ein Produkt, keine intellektuelle Leistung. Niemand kann zum Glauben geführt oder überzeugt werden. Wenn man glaubt, ich kann da nur von mir sprechen, dann ist der Glaube an sich nicht nebulös. Das Bild, dass man sich vom Gegenstand des Glaubens macht, womöglich, aber nicht der Glaube selbst. Mit dem Glauben ist es wie mit der Liebe - du spürst ihn, wenn er da ist. Einem Zweifelnden kann man eigentlich nur raten: nimm deine Zweifel an, denke darüber nach, woran du zweifelst und darüber, ob man ein Nichts bezweifeln kann. Hört sich womöglich kompliziert an, ist aber eigentlich ganz einfach - glaube mir ;)
Provisorium
26.07.2012, 02:25
Du hast natürlich recht, dass mein Beispiel etwas unfair konstruiert war, aber ich halte es tatsächlich für falsch die Sorgen eines Menschen noch dadurch zu vergrößern, dass man ihm sagt, dass diese Sorge seinen Glauben negativ beeinflussen könne. Eben gerade weil Glaube nicht herstellbar ist wie ein Produkt, wie Du sehr schön gesagt hast, ist er auch nicht wie ein Produkt zu beschädigen. Er nutzt sich nicht ab, wenn ich mich Sorge, er verändert sich sehrwohl und mich dann dazu und jeder Gläubige kennt die Berge und Täler seines Glaubens, aber ich halte das nicht für einen Mangel, sondern für einen Segen. Am Ende ist es doch immer Gott der uns hält und ich kann mich in ihm am besten halten, wenn ich mich in ihn fallen lasse. So erlebe ich es zumindest.
LG
Provisorium
dispicio
26.07.2012, 02:47
...aber ich halte es tatsächlich für falsch die Sorgen eines Menschen noch dadurch zu vergrößern, dass man ihm sagt, dass diese Sorge seinen Glauben negativ beeinflussen könne.Ja, das hielte ich ebenso für falsch. Aber niemand hat gesagt, dass die Sorge um den Glauben, den Glauben negativ beeinflusst, sondern lediglich, dass die Sorge um den Glauben Ausdruck des Unglaubens ist. Ob das für einen Zweifelnden gut oder schlecht ist, bleibt so lange Ansichtssache, bis man einen solchen Zweifelnden real vor sich hat und es ihm sagt. Es stellt sich mir die Frage, wieso Du Dich um die fiktiven Sorgen eines fiktiven Betroffenen sorgst - es sind ungelegte Eier...
Provisorium
26.07.2012, 03:04
Ich hatte beim lesen des Threads bemerkt, dass luxdei an einem Punkt angekommen war, wo er sich nach meinem Empfinden nicht mehr verstanden fühlte. Da wollte ich dann gerne einhaken und habe dann seine Fragen zu beantworten versucht. Die daraus von mir konstruierten Beispiele stammen dann ja auch ursprünglich von ihm. Ich hatte gehofft, dass er sich dazu nochmal äußern möchte.
Wenn nun aber die Sorge um den Glauben Ausdruck des Unglaubens ist, wie Du meinst, dann vermittelst Du einem von solcher Sorge geplagtem Menschen, meiner Meinung nach schon, dass mit seinem Glauben etwas "nicht stimmt", eben weil diese Sorge Ausdruck des Unglaubens sei, wie Du sagst.
LG
Provisorium
ich denke das letzte Zitat Eckharts macht nochmal schön deutlich, dass er wenig elitär oder in Ständen dachte.
Und wie verträgt sich sein letztes Zitat mit dem Namen Gottes, unter dem Er sich Moses offenbart hat?
Ich weiß nicht wie man eine Gemeinschaft, Du nennst es den Kommunismus, aufbauen soll der neue Horizonte in der Gotteserkenntnis öffnet...
Zunächst den Menschen eine neue Identität geben. "Wenn also jemand in Christus ist, dan ist er eine neue Schöpfung: Das Alte ist vergangen, Neues ist geworden." (2Kor. 5:17)
Wir sind keine Sünder mehr, sondern Heilige, Kinder Gottes, Prinzen des Himmels. Alle Rassen-, Kasten-, Stände-, Klassenunterschiede sind aufgehoben, b.z.w. überholt.
Dieser neuer Stand muß den Menschen klar werden, sie müssen sich mit ihm wirklich identifizieren, und nicht mehr auf ihren früheren Stand zurückgreifen.
Dann müssen wir lernen diesem Stand entsprechend zu leben. Denn in diesem neuen Stand sind wir bereits, als Glieder des Leibes Christi, Mitglieder so einer Gemeinschaft. Wir müssen uns nur dessen bewußt werden und es ausleben.
Verstehe ich richtig: Du verknüpfst Kommunismus und christliche Religion positiv? Das fände ich bemerkenswert...
Die Idee kommt ja aus der Bibel, und die erste Christengemeinde in Jerusalem lebte im Kommunismus:
"Die Gemeinde der Gläubigen war ein Herz und eine Seele. ... Es gab auch keinen unter ihnen, der Not litt. Denn alle, die Gundstücke oder Häuser besaßen, verkauften ihren Besitz, brachten den Erlös und legten ihn den Aposteln zu Füßen. Jedem wurde davon so viel zugeteilt, wie er nötig hatte." (Apg. 4:32-35)
Dann wurde der Kommunismus, auf diese oder jene Weise, in den Klöstern gelebt.
Und die Hutterer praktizieren ihn seit Jahrhunderten. (Obwohl ich diese Form nicht unbedingt für die Beste halte)
Karl Marx hat nur diese Idee aufgegriffen, sie von Gott und Religion getrennt und nannte sein Konzept "Wissenschaftlicher Kommunismus", was impliziert, daß es noch anderen Kommunismus gibt.
Manche Juden hohlen Jesus in ihr Volk zurück, und Christen hohlen den Kommunismus zurück (Befreihungstheologie). Denn ohne Gott funktioniert er nicht, das haben wir im Ostblock gesehen.
"Wenn nicht der Herr das Haus baut, müht sich jeder umsonst, der daran baut." (Ps. 127:1)
P.S. Die Kommunnisten Chinas z.B. haben den aggressiv-atheistischen Kurs aufgegeben und alle Befölkerungsgruppen, darunter auch Christen, aufgerufen, sich am Aufbau einer harmonischen Gesellschaft zu beteiligen. (So gibt es zur Zeit etwa 120000000 Christen in China) Und China überrolt den Westen.
fishergirl
26.07.2012, 08:45
meine güte. wie sehr kann man denn etwas gutem noch was negatives anhaften lassen.
ich schreibe das hier hin, was ich selbst erlebte und erlebe...
und wenn ich dieses wenn, könnte usw lese, frage ich mich wirklich:
wollt ihr nun glauben/haben oder nicht. denn sämtliches sezieren zeugt doch von zweifel und das ist halt nun mal ein stückweit unglaube.
lasst gott doch mal in euch wirken, ohne ständig alles und jedes zu hinterfragen.
wer zu sehr ständig seinem verstand platz macht und raum gibt, der verschenkt seine gelegenheiten, gottes leiser stimme in unserem herzen
den platz und raum zu geben.
Aus glaube wird ja gerne mal Wissenschaft, gerade an dem Punkt wo der Glaeubige meint zu glauben dass er es besser weiss als andere
fishergirl
26.07.2012, 11:32
seleiah, diese art glaube ist dann wohl etwas egoman gedacht.
denn was für mich der richtige weg ist, ist für den nächsten genau das gegenteil.
allerdings, gott und sein werk und seine schöpfung und sein plan sind für jeden sterblichen nicht erklärbar.
auch ist glaube und das was dieser glaube ermöglicht "nur" erfahrbar und ebenfalls nicht erklärbar.
das ist genau das handycap der wissenschaften.
der glaube erklärt sich mit aus gottes gnade zu uns.
genau das macht gott einzig.
je mehr zerdacht wird, je mehr entferne ich mich von gott.
er braucht menschen die durch ihn wirken, ohne ständig nachzufragen.
er braucht freudige diener.
Ich hatte beim lesen des Threads bemerkt, dass luxdei an einem Punkt angekommen war, wo er sich nach meinem Empfinden nicht mehr verstanden fühlte. Da wollte ich dann gerne einhaken und habe dann seine Fragen zu beantworten versucht. Die daraus von mir konstruierten Beispiele stammen dann ja auch ursprünglich von ihm. Ich hatte gehofft, dass er sich dazu nochmal äußern möchte.
Provisorium, ich äußerte mich deshalb nicht mehr, weil unsere Erlebniswelten zumindest in diesem Punkt anscheinend sehr verschieden sind. Deshalb schrieben z.B. discipio und ich unproduktiv aneinander vorbei.
dispicio
26.07.2012, 15:52
Die Idee kommt ja aus der Bibel, und die erste Christengemeinde in Jerusalem lebte im Kommunismus:
"Die Gemeinde der Gläubigen war ein Herz und eine Seele. ... Es gab auch keinen unter ihnen, der Not litt. Denn alle, die Gundstücke oder Häuser besaßen, verkauften ihren Besitz, brachten den Erlös und legten ihn den Aposteln zu Füßen. Jedem wurde davon so viel zugeteilt, wie er nötig hatte." (Apg. 4:32-35)Ja, dem kann ich nur zustimmen. Allerdings sehe ich einen Unterschied zwischen dem Kommunismus und dem "Die Gemeinde der Gläubigen war ein Herz und eine Seele". Kommunismus ensteht aus dem Kampf der Unterdrückten Massen gegen ihre Ausbeuter und errichtet wieder eine neues Herrschaftsverhältnis, nur mit umgekehrten Vorzeichen. Aber auch dieses Herrschaftsverhältnis etabliert sich und schafft erneut Herrscher und Beherrschte. Jesus will etwas völlig anderes, er zielt auf die Abschaffung aller Herrschaft. So sagt er zum zögerlichen Petrus bei der Fußwaschung: "Wenn ich dich nicht wasche, hast Du keinen Anteil an mir" (Evangelium nach Johannes Kapitel 13, Vers 8) Der allmächtige Gott, entäußert sich seiner Macht und lebt als Gleicher unter Gleichen.
wollt ihr nun glauben/haben oder nicht.
DAS ist in der Tat die Frage, auf die alles hinausläuft. Jeder muss sie sich selbst beantworten. Aber schätze den Zweifel nicht zu gering, denn der muss bereits als gegeben voraussetzen, was er bezweifelt, sonst hätte er keinen Gegenstand ;) So ist der Zweifel die Grundlage des Glaubens. Da sich aber viele ein Bild von Gott machen als äußere Autorität, die Unterordnung verlangt, fällt es dem freien Willen schwer, den Glauben anzunehmen. Er klammert sich am Zweifel fest wie am letzten Halm über dem klaffenden Abgrund - nicht ahnend, das der sichere Boden nur wenige Zentimeter unter seinen Füßen sich ausbreitet. Du hast vollkommen recht, wenn Du sagst:
auch ist glaube und das was dieser glaube ermöglicht "nur" erfahrbar und ebenfalls nicht erklärbar...Um ihn zu erfahren, muss der Zweifelnde loslassen, damit er spüren kann, dass er auf dem Grund des Glaubens einen sicheren Stand hat. Aber es muss Jesus sein, dem er sich anvertraut, nicht dem Verstand, nicht der wissenschaftlichen Erkenntnis. Thomas konnte den Worten seiner Brüder keinen Glauben schenken als er sagte:
Wenn ich nicht die Male der Nägel an seinen Händen sehe und wenn ich meinen Finger nicht in die Male der Nägel und meine Hand nicht in seine Seite lege, glaube ich nicht"Erst als ihn Jesus selbst aufforderte:
Streck deinen Finger aus - hier sind meine Hände! Streck deine Hand aus und leg sie in meine Seite und sei nicht ungläubig, sondern gläubig!" bekannte Thomas:
Mein Herr und mein Gott!" (Evangelium nach Johannes Kapitel 20, Verse 25, 27+28) Seine Hand berührte die Wunden Jesu nicht. Thomas lies (seine Zweifel) los und vertraute auf das Wort Jesu...
fishergirl
26.07.2012, 15:57
jepps, und oben schrieb ich schon, dass ich hier nur poste was ich selbst erleben durfte.
daher ergeben deine ausführungen für mich ein ziemlich stimmiges bild ;)
dispicio
26.07.2012, 16:02
Amen, Schwester :)
Provisorium
26.07.2012, 18:51
Liebe Gnadenkinder,
zunächst möchte ich mich bei euch bedanken, dass ihr mich so selbstverständlich in eure Gemeinschaft aufgenommen habt und meiner Freude darüber Ausdruck verleihen, dass dem Thema dieses Threads soviel Aufmerksamkeit geschenkt wird.
Ich möchte nun gerne versuchen, die Eindrücke, die ich beim Lesen der letzten Posts gewonnen habe, zu ordnen und in hoffentlich verständliche Sätze zu kleiden (damit tue ich mir erfahrungsgemäß gerne ein bisschen schwer...).
Als erstes möchte ich gerne auf Seleihas Post eingehen. Du schriebst:
Aus Glaube wird ja gerne mal Wissenschaft, gerade an dem Punkt wo der Glaeubige meint zu glauben dass er es besser weiss als andere.
Die Wissenschaft des Glaubens ist Theologie. In diesem Wissenschaftsbereich gibt es tatsächlich seit Anbeginn sehr viel Uneinigkeit, die in der Vergangenheit nicht selten zu kriegerischen Auseinandersetzungen führten. Solche Konflikte entzünden sich immer an der Überzeugung, dass man das vollkommenere, oder einzig richtige Gottesbild habe und solch eine Überzeugung ist dann tatsächlich etwas egoman gedacht, wie fishergirl meinte.
Ich hatte in meinem ersten Post in diesem Thread bereits angedeutet, dass es zwei sich gegenüberstehende theologische Grundrichtungen gibt: die positive und die negative Theologie. Ich möchte hier nochmal kurz deren Definition (laut Wikipedia) zitieren:
Die Begriffe "positiv" und "negativ" sind dabei nicht in einem wertenden Sinn gemeint. Als "positiv" gelten alle Aussagen, mit denen das Wesen Gottes bestimmt werden soll, indem festgestellt wird, was er ist. Dies geschieht, indem ihm bestimmte Eigenschaften wie beispielsweise Güte oder Weisheit zugeschrieben werden oder indem er mit diesen Eigenschaften identifiziert wird (z.B. Gott ist gut). Dabei werden Vorstellungen, die aus dem Bereich menschlicher Erfahrung stammen, auf Gott übertragen. Die negative Theologie lehnt eine solche Vorgehensweise ab und begründet dies mit der Behauptung, es sei prinzipiell unmöglich, bei positiven Aussagen Gottes absoluteTranszendenz angemessen zu berücksichtigen.
Ich persönlich halte es für ausgesprochen wichtig, dass wir uns über die Unterschiedlichkeit dieser beiden „Herangehensweisen“ bewusst werden, auch auf die Gefahr hin, dass je mehr zerdacht wird, je mehr entferne ich mich von Gott, wie fishergirl einwarf. Denn diese beiden „Gottesbilder“ sind die Pole, innerhalb derer wir unseren Glauben leben. Ich hatte ja in meinem ersten Post bereits erwähnt, dass es für mich hier kein richtig oder falsch gibt, sondern in meinem persönlichen Glaubensleben mehr einen Übergang von zunächst eindeutig positiver Theologie, hin zu mehr und mehr negativen Theologie.
Aber es geht in solchen Fragen leider nie nur um die eigene Einstellung dazu, eben weil wir in einer globalisierten und technisierten Welt leben, in der der Mensch die Welt nach seinen Wünschen bis hin zu seinem eigenen genetischen Sein beherrschen und verändern kann und wir Weltenkinder sowohl ökologisch, als auch sozial vor immensen Herausforderungen stehen. Darauf müssen auch die Religionen in ihrer individuellen Ausprägung eine Antwort finden und damit jeder Gläubige selbst.
Wir sind keine „Glaubensinseln“ die mit dem Rest der Welt nichts zu tun haben, weil um uns herum nur der „Ozean Gottes“ an unsere Ufer schwappt und wir es uns daran genügen lassen.
Menschen fragen eben ganz konkret (wie diese Thread beweist), was das richtige Gottesbild sei und die tradierten Religionen mit ihrer positiven Theologie geben auch eine ebenso konkrete Antwort. Da ist diese Welt eben eine Art „Durchgangsstadium“ hin zu dem eigentlichen, perfekten und ewigen Leben und die Rolle des irdischen Daseins ist dadurch festgelegt, das durch dessen Scheitern, dass göttliche Reich erscheint.
Zu diesem jenseitigen Reich haben aber, so wird gelehrt, nicht alle Menschen geschweige denn alle Lebewesen Zutritt. Der Weg dorthin ist ein ganz bestimmter und darum gibt es eben auch falsche Wege, gegen die man sich abgrenzen und verteidigen muss. So begleitet und bestätigt sich für die Menschen auch in der Religion das egoistische Gefühl und Bestreben, zum Kreis der Auserwählten und Sieger zu zählen, was in Zeiten von Massenvernichtungswaffen einen Gläubigen nicht einfach unberrührt lassen kann, wie ich finde ( das fände ich nebenbei bemerkt dann wirklich egoman...).
Die negative Theologie kennt alle diese Probleme nicht, da ihre Offenbarung auf das Hier und Jetzt gerichtet ist und sie die Strukturen der Welt und eines Jenseitigen, Absoluten strikt trennt. Da die negative Theologie kein Gottesbild besitzt, kennt sie auch das Problem des Streits darüber nicht, ebensowenig wie die Widersprüche dieser Gottesbilder zu den Naturwissenschaften. Das jenseitige Eine, das die negative Theologie lehrt, vollzieht sie als bestmögliche Überwindung von Widersprüchen, Gräben und Trennungen dabei schon hier in der Welt. Sie macht eigentlich das, was die Evolutionstheorie auf naturwissenschaftliche Weise indirekt und abstrakt über das Wesen des Menschen vermittelt, direkt geistig erfahrbar und bewusst, d.h. die letztendliche Relativität und Nichtigkeit des geschaffenen Seins. Denn auch die Evolutionstheorie vermittelt, dass der Mensch wie eine Welle im Meer (man ist hier nicht die Glaubensinsel, sondern der Ozean) nur etwas Relatives und Geschaffenes ist und genau wie alles andere Lebendige einer einheitlichen Wurzel entsprang. Trotz der großen zeitlichen und methodischen Ferne stimmen daher beide Lehren und Erkenntnisse im Ergebnis überein.
Deshalb kann ich nicht verstehen, warum es ein Handicap der Wissenschaften sein soll, wie fishergirl meinte, dass der Glaube und das was diesen Glauben ermöglicht „nur“ erfahrbar und nicht erklärbar sei. Das wäre in meinem Verständnis doch eher ein Handicap der Religionen, die objektive Wahrheitsansprüche für sich in Anspruch nehmen, aber sich in der Lehre und ihrem Gottesbild allen kritischen Hinterfragungen der Vernunft entziehen, indem man wie fishergirl konstantiert, Gott brauche Menschen, die durch ihn wirken, ohne ständig nachzufragen. Er brauche freudige Diener. An anderer Stelle schriebst Du:wer zu sehr ständig seinem verstand platz macht und raum gibt, der verschenkt seine gelegenheiten, gottes leiser stimme in unserem herzen den platz und raum zu geben.
Das erlebe ich nun komplett anders, denn je mehr sich mir Gott von allen positiven Betimmungen entkleidet, desto lauter vernehme ich seine Stimme in meinem ganzen Wesen und das schließt eben auch meinen Verstand ein.
Das Credo, man müsse glauben um glauben zu können, wie dispicio meinte,setzt den sich nach Gott Sehnenden aufs Sünderbänkchen, wenn er eben nicht glauben kann. Und häufig können Menschen, meiner Erfahrung nach, deshalb nicht glauben, weil das ihnen vermittelte Gottesbild in sich nicht stimmig zu sein scheint. Stichwort Theodizeeproblem: Der Mensch soll an einen allmächtigen und allgütigen Gott glauben, angesichts des enormen Leids in dieser Welt. Das bekommen viele Menschen einfach nicht auf die Reihe und ich denke, das muss man gerade als Gottgläubiger ernst nehmen. Positive Gottesbilder können hier einfach keine befriedigende Antwort geben.
Die negative Theologie hingegen kann hier sehrwohl eine, wie ich finde, befriedigende Antwort liefern. Dazu muss ich aber nochmal Meister Eckhart zitieren (ich bitte um Entschuldigung falls es nervt):
Gebt nun acht! Gott ist namenlos, denn von ihm kann niemand etwas aussagen. Darum sagt ein heidnischer Meister: Was wir von der ersten Ursache erkennen oder aussagen, das sind wir mehr selber, als dass es die erste Ursache wäre; denn sie ist über alles Aussagen und Verstehen erhaben. Sage ich demnach: Gott ist gut - es ist nicht wahr; ich (vielmehr) bin gut, Gott aber ist nicht gut! Ja, ich möchte darüber hinaus sagen: Ich bin besser als Gott! Denn, was gut ist, das kann besser werden; was besser werden kann, das kann zum Allerbesten werden. Nun aber ist Gott nicht gut; darum kann er nicht besser werden. Weil er denn nicht besser werden kann, so kann er (auch) nicht das Allerbeste werden; denn fern ab von Gott sind sie alle drei: »gut«, »besser« und »allerbest«, denn er ist über alles erhaben. Sage ich weiterhin: Gott ist weise - es ist nicht wahr; ich bin weiser als er! Sage ich ferner: Gott ist ein Sein - es ist nicht wahr; er ist (vielmehr) ein überseiendes Sein und eine überseiende Nichtheit!
(Quint1979, Pred. 42, S. 353)
Darin löst sich dann u.a. tiefgründig das Theodizeeproblem, denn das Göttliche ist in diesem Verständnis nicht „gut“,„gut“ ist eine Eigenschaft der Welt. Auch ist das Verhältnis und die Liebe des Göttlichen zum Menschen nicht das oder die eines Vaters zu seinen Kindern (im individuellen Glaubenserleben allerdings durchaus!), denn der göttliche Bereich ist von dem der Welt strikt getrennt.
Ich muss an dieser Stelle aber nochmals nachdrücklich betonen, dass es mir nicht um Beweise geht und auch nicht darum zu behaupten: Ätschipätsch, ich habe das bessere/richtige Gottesbild und das bessere/richtige Verständnis von Gott. Denn gerade das, wäre mir als der negativen Theologie Zugewandter völlig unmöglich, nähme ich meine Überzeugungen denn auch wirklich ernst. Es geht hier nicht um richtig oder falsch, sondern um den Weg, den Gott mit jedem von uns und das auf völlig individuelle und autonome Art und Weise gehen mag. Ich persönlich hatte das eindringlichste und erfüllenste Erlebnis mit Gott in meinem Leben, als ich noch nicht einmal wusste, dass es sowas wie negative und positive Theologie überhaupt gibt. Trotzdem möchte ich beide hier vorstellen, eben weil es das Threadthema meiner Meinung nach verlangt.
Meine Intention geht deshalb auch weniger in Richtung derer, die bereits auf dem Weg mit Gott sind. Denen aber, die vielleicht zufällig in diesem Thread lesen und sich die Frage nach dem rechten Gottesbild stellen, mag ich die beiden Pole innerhalb derer diese Frage angesiedelt ist, nicht vorenthalten und zum eigenen Nachdenken mit auf den Weg geben.
@Zeuge,
ich habe leider nicht die Zeit gefunden, Dir auf Deine komplexen Fragen eine Antwort zu geben. Bitte verzeih, aber ich hoffe, das eventuell bald nachholen zu können.
LG
Provisorium
fishergirl
26.07.2012, 19:15
provisorium, entschuldige, aber in deiner so ausführlichen antwort stecken viele widersprüche. du widersprichst dir sogar selbst, dass ich gar nichts weiter dazu schreiben kann und möchte. ^^
fishergirl, dann zeig uns doch die Widersprüche ;)
fishergirl
26.07.2012, 19:41
ich habe diese widersprüche für mich entdeckt. da du diese nicht siehst, ist´s doch ok und gut für dich, poetry ;)
Kommunismus ensteht aus dem Kampf der Unterdrückten Massen gegen ihre Ausbeuter und errichtet wieder eine neues Herrschaftsverhältnis, nur mit umgekehrten Vorzeichen. Aber auch dieses Herrschaftsverhältnis etabliert sich und schafft erneut Herrscher und Beherrschte.
Das ist marxscher, "wissenschaftlicher", atheistischer Kommunismus. Vor Marx wurden die Wörter "Sozialismus" und "Kommunismus" als Synonyme einer gerechten Gesellschaft verwendet. Nehmen wir z.B. die Frühsozialisten. Waren sie nicht alle Christen?
Jesus will etwas völlig anderes, er zielt auf die Abschaffung aller Herrschaft.
Und das nicht auf dem Weg des Klassenkampfes, sondern auf dem Weg der Selbstorganisierung der Mass. Um jede Herrschaft überflüssig zu machen.
Zeuge, jetzt verharmlost Du aber. Was Dir vorschwebt, ist doch keine Gesellschafft die frei von Unterdrückung und Herrschaft wäre. Wie war das denn mit den Menschen, die gleichsam wie Krebsgeschwüre ....?
Zeuge, jetzt verharmlost Du aber. Was Dir vorschwebt, ist doch keine Gesellschafft die frei von Unterdrückung und Herrschaft wäre. Wie war das denn mit den Menschen, die gleichsam wie Krebsgeschwüre ....?
Nun, Kannibalen, Mörder, Vergewaltiger u. s.w. könnten das auch sagen. Für solche gibt es aber in einer gerechten Gesellschaft, b.z.w. in einer Gemeinschaft keinen Platz.
Provisorium
27.07.2012, 16:21
Lieber Zeuge,
bezüglich des Zitats Eckharts in Zusammenhang mit der Offenbarung des Namens Gottes bei Mose, gehe ich doch recht in der Annahme, dass Du von 2.Mose 3 sprichst, oder? (hier die Verse 13-17 Schlachter 2000)
13Mose sprach zu Gott: Siehe, wenn ich zu den Israeliten komme und spreche zu ihnen: Der Gott eurer Väter hat mich zu euch gesandt!, und sie mir sagen werden: Wie ist sein Name?, was soll ich ihnen sagen? 14Gott sprach zu Mose: Ich werde sein, der ich sein werde. Und sprach: So sollst du zu den Israeliten sagen: »Ich werde sein«, der hat mich zu euch gesandt. 15Und Gott sprach weiter zu Mose: So sollst du zu den Israeliten sagen: Der HERR1, der Gott eurer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks, der Gott Jakobs, hat mich zu euch gesandt. Das ist mein Name auf ewig, mit dem man mich anrufen soll von Geschlecht zu Geschlecht.16Darum geh hin und versammle die Ältesten von Israel und sprich zu ihnen: Der HERR, der Gott eurer Väter, ist mir erschienen, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks, der Gott Jakobs, und hat gesagt: Ich habe mich euer angenommen und gesehen, was euch in Ägypten widerfahren ist, 17und habe gesagt: Ich will euch aus dem Elend Ägyptens führen in das Land der Kanaaniter, Hetiter, Amoriter, Perisiter, Hiwiter und Jebusiter, in das Land, darin Milch und Honig fließt.
Gott hat sich da ja Mose zuvor in Form eines brennenden Dornbuschs gezeigt, was nun ja ausgesprochen ungewöhnlich ist und deshalb mit der „Verzückung wie Sankt Paulus“, wie es im Eckhart-Zitat heißt, durchaus vergleichbar.
Mose bleibt nun in dieser Verzückung und hört genau hin, stellt Fragen, Eckhart hingegegen wandte sich ihr ab, dies ist wohl der Unterschied.
Aber im Ergebnis sehe ich hier große Parallelen. Am Ende sollen in beiden Fällen das Not und Elend leidender Menschen beseitigt werden. Bei Mose im großem Rahmen, für ein ganzes Volk, bei Eckhart im kleinen Rahmen für ein einzelnes Individuum. Insofern vertragen sich beide Geschichten meiner Meinung nach recht gut.
Deine restlichen Ausführungen finde ich sehr interessant! Ich verstehe jetzt auch was Du mit Kommunismus meinst und tatsächlich, so kann man das wohl wirklich sehen! Das Ideal einer Christengemeinschaft hier auf Erden zeigt tatsächlich auffällige Paralellen zu einem idealen Kommunismus. Ist mir noch nie aufgefallen.
Es gibt ja nicht wenige Menschen die der Meinung sind, dass der Kommunismus eine wirklich gute Idee sei. Meist schränken sie dann aber auch gleich wieder ein und meinen, dass diese Idee nur eben leider nicht umsetzbar sei.
Und bezüglich dieses Problems finde ich in Deinem Post irgendwie auch keine richtig befriedigenden Vorschläge. Du schreibst, man müsse den Menschen eine neue Identität geben, alle alten Stände seihen aufgehoben und den Menschen müsse der neue Stand in Christus (ich nenn das jetzt mal so) klar werden und sie müssen sich wirklich mit diesem identifizieren. Sie sollen voll und ganz im Bewusstsein dieses neuen Stands leben...
Soweit so gut, aber wie bringt man Menschen dazu? Vor allem Menschen innerhalb einer globalisierten Gesellschaft? Ich fürchte ganz ganz viele Menschen wollen das einfach nicht.
Aber im Kleinen, in einzelnen Gemeinden, wo sich die einzelnen Glieder frei und bewusst dieser Idee öffnen wollen, finde ich das hochinteressant.
LG
Provisorium
Nun, Kannibalen, Mörder, Vergewaltiger u. s.w. könnten das auch sagen. Für solche gibt es aber in einer gerechten Gesellschaft, b.z.w. in einer Gemeinschaft keinen Platz.
Doch, gibt es, nennt sich Gefaegnis. Gott sei dank wird nicht jeder Verbrecher wirkuerlich hingerichtet, so eine Lynchjustiz braucht niemand und sollte man auch aus menschlichkeit nicht wieder einfuehren. Egal wie hoch die Emotionen bei Kinderschaendern oder Massenmoerdern kochen, man hat nichts davon diese Menschen zu eliminieren. Es ist gut so dass ihnen ein Platz gegeben wird wo man kontrollieren kann was sie machen, nur so kann man gewaehrleisten dass die Gesellschaft zumindest vor solchen bekannten Personen geschuetzt wird
Lieber Zeuge,
bezüglich des Zitats Eckharts in Zusammenhang mit der Offenbarung des Namens Gottes bei Mose, gehe ich doch recht in der Annahme, dass Du von 2.Mose 3 sprichst, oder? (hier die Verse 13-17 Schlachter 2000)
13Mose sprach zu Gott: Siehe, wenn ich zu den Israeliten komme und spreche zu ihnen: Der Gott eurer Väter hat mich zu euch gesandt!, und sie mir sagen werden: Wie ist sein Name?, was soll ich ihnen sagen? 14Gott sprach zu Mose: Ich werde sein, der ich sein werde. Und sprach: So sollst du zu den Israeliten sagen: »Ich werde sein«, der hat mich zu euch gesandt. 15Und Gott sprach weiter zu Mose: So sollst du zu den Israeliten sagen: Der HERR1, der Gott eurer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks, der Gott Jakobs, hat mich zu euch gesandt. Das ist mein Name auf ewig, mit dem man mich anrufen soll von Geschlecht zu Geschlecht.16Darum geh hin und versammle die Ältesten von Israel und sprich zu ihnen: Der HERR, der Gott eurer Väter, ist mir erschienen, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks, der Gott Jakobs, und hat gesagt: Ich habe mich euer angenommen und gesehen, was euch in Ägypten widerfahren ist, 17und habe gesagt: Ich will euch aus dem Elend Ägyptens führen in das Land der Kanaaniter, Hetiter, Amoriter, Perisiter, Hiwiter und Jebusiter, in das Land, darin Milch und Honig fließt.
Gott hat sich da ja Mose zuvor in Form eines brennenden Dornbuschs gezeigt, was nun ja ausgesprochen ungewöhnlich ist und deshalb mit der „Verzückung wie Sankt Paulus“, wie es im Eckhart-Zitat heißt, durchaus vergleichbar.
Mose bleibt nun in dieser Verzückung und hört genau hin, stellt Fragen, Eckhart hingegegen wandte sich ihr ab, dies ist wohl der Unterschied.
Aber im Ergebnis sehe ich hier große Parallelen. Am Ende sollen in beiden Fällen das Not und Elend leidender Menschen beseitigt werden. Bei Mose im großem Rahmen, für ein ganzes Volk, bei Eckhart im kleinen Rahmen für ein einzelnes Individuum. Insofern vertragen sich beide Geschichten meiner Meinung nach recht gut.
Eigentlich meinte ich sein letztes Zitat aus deinem Posting 77:
Sageich ferner: Gott ist einSein- es ist nicht wahr; er ist (vielmehr) ein überseiendes Sein undeine überseiende Nichtheit!“ Ehe es noch Sein gab, wirkteGott; er wirkte Sein, als es Sein noch nicht gab. [...] Ich würdeetwas ebenso Unrichtiges sagen, wenn ich Gott ein Sein nennte, wiewenn ich die Sonne bleich oder schwarz nennen wollte. Gott ist wederdies noch das.
(Quint,MeisterEckehart, Pred.10, S. 196)
Deine restlichen Ausführungen finde ich sehr interessant! Ich verstehe jetzt auch was Du mit Kommunismus meinst und tatsächlich, so kann man das wohl wirklich sehen! Das Ideal einer Christengemeinschaft hier auf Erden zeigt tatsächlich auffällige Paralellen zu einem idealen Kommunismus. Ist mir noch nie aufgefallen.
Es gibt ja nicht wenige Menschen die der Meinung sind, dass der Kommunismus eine wirklich gute Idee sei. Meist schränken sie dann aber auch gleich wieder ein und meinen, dass diese Idee nur eben leider nicht umsetzbar sei.
Auf dem Weg der Gewalt ist er auch nicht umsetztbar.
Und bezüglich dieses Problems finde ich in Deinem Post irgendwie auch keine richtig befriedigenden Vorschläge. Du schreibst, man müsse den Menschen eine neue Identität geben, alle alten Stände seihen aufgehoben und den Menschen müsse der neue Stand in Christus (ich nenn das jetzt mal so) klar werden und sie müssen sich wirklich mit diesem identifizieren. Sie sollen voll und ganz im Bewusstsein dieses neuen Stands leben...
Soweit so gut, aber wie bringt man Menschen dazu? Vor allem Menschen innerhalb einer globalisierten Gesellschaft? Ich fürchte ganz ganz viele Menschen wollen das einfach nicht.
Überlassen wir das mal Gott. Wer hätte in den 70-gern gedacht daß die Sowjetunion, und mit ihr auch der gesammte Ostblock so einfach auseinander fallen?
Aber im Kleinen, in einzelnen Gemeinden, wo sich die einzelnen Glieder frei und bewusst dieser Idee öffnen wollen, finde ich das hochinteressant.
Und genau da muß man ansetzen.
Doch, gibt es, nennt sich Gefaegnis.
Seit wann sind Gefängnisse Merkmal einer gerechten Gesellschaft?
Provisorium
28.07.2012, 16:57
Hallo Zeuge, hallo Gnadenkinder,
der Name Gottes, unter dem er sich Mose offenbart hat, lautet laut Schlachter 2000 „ich werde sein, der ich sein werde“ und die Elberfelder Bibel 2006 übersetzt mit „ich bin, der ich bin“. (2.Mose 3,14)
„Beide“ Namen zeigen meines Erachtens recht deutlich, dass wir Menschen, vermöge unseres Erkenntnisapparates (Gehirn) und innerhalb der Strukturen (Raum, Zeit, Materie) in denen für uns Erkenntnis stattfindet, mit „ich bin der ich bin“ und „ich werde sein, der ich sein werde“ recht wenig anfangen können.
In unserem Alltagsbewusstsein erleben wir uns als „Ich“. Dieses „Ich“ ist zuvorderst Negation, ein tätiges „Sichheraushalten“.
Ich schaue mich in meinem Zimmer um, nehme die Gegenstände um mich herum wahr, spüre den Druckpunkt meiner Tastatur, höre ihr klacken...
Draußen regnet es, ich vernehme das Säuseln des Windes und höre wie die Regentropfen auf die Erde fallen – und immer weiß ich, das bin nicht ich!
Ich bin nicht mein Zimmer, nicht die Gegenstände darinnen, ich bin nicht die Tastatur und nicht das Klacken. Ich bin nicht das da draußen, nicht der Wind und nicht der Regen. Ich bin sozusagen in mir eingeschlossen, ohne zu wissen, was das nun genau bedeutet und was das „Ich“, in das ich eingeschlossen bin, denn überhaupt ist und dadurch bin ich abgetrennt von allem anderen.
Vermag ich es auch über die Sinne in mir aufzunehmen – ich bin es nicht.
So kann ich am besten sagen was ich bin, indem ich sage, was ich nicht bin. Dazu ist es aber nötig, den Dingen einen Namen zu geben, sie ein- und zuzuordnen. Im Laufe unserer Entwicklung wissen wir dann: Das da, das ist ein Tisch, das ein Stuhl und das ist der Post, den Zeuge heute geschrieben hat. So bekommen die Dinge um uns herum ihr Sein, werden „Realität“ und wir können sie untersuchen und dazu Stellung beziehen. Sie sind geschaffen in unserer Erkenntnis.
Gott entzieht sich aber dieser Festlegung. Er ist, was er ist, er wird sein, was er sein wird, aber wir wissen nicht was genau. Hier ist er unserem Ich verwandt, das sich in einem prozesshaften Geschehen aus Werden, Sein, Vergehen, nicht eindeutig festlegen lässt. Es ist im Vollzug und lässt sich, wie gesagt, am besten bestimmen, indem wir sagen, was es nicht ist. So ist es unserem Alltagsbewusstsein gemäß, auf diese Weise ist es menschlich.
Die negative Theologie Eckharts macht nun nichts anderes. Sie bestimmt nicht was Gott ist, sie legt ihm keine Attribute bei. Sie sperrt ihn nicht ein in weltliche Vorstellungen, die häufig doch mehr Wunsch und Sehnsucht sind, als das sie wirklich Gottes Wesen entsprächen. Sie huldigt der absoluten Transzendenz und Heiligkeit Gottes, sie lässt ihn sein, was er sein will und übersteigt auf diese Weise auch das eigene geschaffene Sein, soweit wir es als getrenntes Sein auf dieser Welt erleben.
Nichts hindert die Seele so sehr an der Erkenntnis Gottes wie Zeit und Raum. Zeit und Raum sind Stücke, Gott aber ist Eines. Soll daher die Seele Gott erkennen, so muss sie ihn erkennen oberhalb von Zeit und Raum; denn Gott ist weder dies noch das, wie diese (irdischen) mannigfaltigen Dinge (es sind): denn Gott ist Eines
In Gott ist man dann Zimmer und Gegenstand, Tastatur und Wind und Regen. In Gott da kommt das Ich zu sich selbst, da darf es in Gott vergehen.
Eckhart beschreibt es einmal so:
Lausche denn auf das Wunder! Draußen stehen wie drinnen, begreifen und umgriffen werden, schauen und zugleich das Geschaute selbst sein, halten und gehalten werden - das ist das Ziel, wo der Geist in Ruhe verharrt, der lieben Ewigkeit vereint.
Ich bin, was ich bin, ich werde sein, was ich sein werde, so offenbart sich Gott dem Mose. Das heißt für uns Menschen, dass wir ihn nicht bestimmen können. Er bleibt souverän und deshalb hat er in unseren menschlichen Erkenntnisstrukturen kein bestimmbares Sein und so kann Eckhart sagen:
Sage ich ferner: Gott ist ein Sein - es ist nicht wahr; er ist (vielmehr) ein überseiendes Sein und eine überseiende Nichtheit. Ehe es noch Sein gab, wirkte Gott; er wirkte Sein, als es Sein noch nicht gab. [...] Ich würde etwas ebenso Unrichtiges sagen, wenn ich Gott ein Sein nennte, wie wenn ich die Sonne bleich oder schwarz nennen wollte. Gott ist weder dies noch das.
(Quint,Meister Eckehart, Pred.10, S. 196)
LG
Provisorium
PS @Zeuge: Gibt es denn Gemeinden, die Deiner Definition des Kommunismus gemäß leben? Kennst Du solche?
der Name Gottes, unter dem er sich Mose offenbart hat, lautet laut Schlachter 2000 „ich werde sein, der ich sein werde“ und die Elberfelder Bibel 2006 übersetzt mit „ich bin, der ich bin“. (2.Mose 3,14)
Oder der Seiende.
„Beide“ Namen zeigen meines Erachtens recht deutlich, dass wir Menschen, vermöge unseres Erkenntnisapparates (Gehirn) und innerhalb der Strukturen (Raum, Zeit, Materie) in denen für uns Erkenntnis stattfindet, mit „ich bin der ich bin“ und „ich werde sein, der ich sein werde“ recht wenig anfangen können.
Wir können Gott nur dank seiner Selbstoffenbarung erkennen. Und das geht auch nur in unserem Sein. Denn alles, was unseres Sein übersteigt, entzieht sich unserem Verständnis, und jede Spekulation darüber, bleibt eben nur Spekulation.
Aber, Gott sei Dank, hat er sich uns offnenbart, und offenbart sich immer wieder in unserem Sein.
Und genau das will Gott in seinem Namen deutlich machen: Ich bin der (mit euch/in eurer Mitte/ja, in euch) Seiende.
So ist er für uns der Seiende in unserem Sein.
"Such ihn zu erkennen auf all deinen Wegen, dann ebnet er selbst deine Pfade." (Spr. 3:6)
"Denn in ihm leben wir, bewegen wir uns und sind wir." (Apg. 17:28)
Unser Sein ist also in ihm, in seinem Sein, wenn es auch nur ein kleiner Teil von seinem Sein ist.
Daher ist die Aussage von Meister Eckhart falsch, weil sie letztendlich Gott von seiner Schöpfung trennt.
fishergirl
28.07.2012, 19:56
hallo provisorium, ich habe auch vor langer zeit einiges von meister eckhart verschlungen und vieles sehr oft wiederholt lesen müssen. es ist eine art weg, doch bei weitem nicht der
einzige. sicherlich ist er sehr tief in die materie eingedrungen und gibt vieles an die hand.
doch es ist nun mal fakt, dass gott allein diese erkenntnis durch seine gnade zu uns, uns erkennen lässt. es geschieht nicht durch den eigenen verstand.
alles wer und was wird sind und werden, liegt in gottes hand. da wir gottes geschöpfe sind.
daher ist es auch verständlich, dass nichts was der mensch je tat oder tut oder tun wird, einzig aus ihm allein heraus geschieht.
sind wir nah bei gott, durch beten zb, sind wir mehr mit ihm verbunden und das was wir tun, hat seine handschrift.
sind wir ihm fern, trägt das was wir tun eher unsere egomane handschrift, nicht die von gott.
ob gemeinden so oder so gepolt sind, hat viel damit zu tun, ob sie nah mit gott verbunden sind.
alles was rein aus dem menschlichen hirn ersteht, kann nicht aus gott sein. ist also eher egoman und damit immer mit einem gewissen
machtstreben behaftet. einem leiter, der seine ideologie bezweckt und das volk, dass für ihn seine ziele verfolgen und sich selbst aber
unterwerfen muss.
gottes gemeinde ist ein volk von freien, da sie mit gottes willen vertraut sind und damit ihrem gottgewollten plan folgen, welcher sie
glücklich und erfüllt und lebendig macht.
Provisorium
29.07.2012, 01:58
Lieber Zeuge und liebes fishergirl,
bitte erlaubt mir auf eure beiden Posts parallel zu antworten.
Zunächst möchte ich erst Mal darauf aufmerksam machen, dass mein Herz nicht allzu stark an Meister Eckhart hängt. Sicher, ich habe ihn sehr häufig zitiert und bin auch sehr von ihm als Philosophen/Theologen und nicht zuletzt als Mensch fasziniert, aber ich wollte und möchte ihn hier nur als einen (wichtigen) Vertreter der negativen Theologie vorstellen, an der mein Herz zwar schon etwas stärker hängt, aber auch nicht in Gänze gebunden ist.
Im Vorstellungsthread habe ich mich halbironisch als Menschen präsentiert, der seinen Spaß am Vergänglichen habe und sich damit sehr gut identifizieren kann. Ihr seit herzlich eingeladen dort meine kleine Vorstellungsgeschichte zu lesen! Vielleicht fällt es dann leichter sich auch von meiner Person ein Bild zu machen.
Ich sehe Meister Eckhart und seine Lehre nicht als eine Art Weg, wie fishergirl meinte, und schon gar nicht als den einzigen, sondern ich persönlich habe mich Meister Eckhart philosophisch genähert (nicht mystisch!), eben weil ich philosophisch interessiert bin.
Ich mache meinem Verstand gerne Platz in meinem Leben (manchmal nimmt er ihn sich aber auch einfach) und ich hatte ja bereits geschrieben, dass ich auch im Verstand Gottes Stimme zu „hören“ vermag (nein, das ist nicht pathologisch) und das ist mir ein reicher Segen.
Das bedeutet aber keinesfalls, dass ich den Verstand höher erachte als meinen Glauben. Es ist eher so, dass die beiden, Verstand und Glaube, Hand in Hand mit mir durch mein Leben spazieren gehen. Wir diskutieren miteinander und vielleicht gibt es wie in jeder guten Beziehung auch mal Streit, aber die Liebe und Freundschaft zwischen uns ist echt und aufrichtig.
Ich sehe überhaupt keinen Grund hier in irgendeiner Art und Weise Probleme zu konstatieren und deshalb wirkt die ein oder andere Aussage von Dir, liebe fishergirl, ein wenig befremdlich auf mich und deshalb spreche ich dieses dann auch an. Zum Beispiel hat Du geschrieben: alles was rein aus dem menschlichen hirn ersteht, kann nicht aus gott sein. ist also eher egoman und damit immer mit einem gewissen machtstreben behaftet.
Ich verstehe die beiden Sätze nicht (vielleicht fehlt es mir ja sogar an Verstand). Was meinst Du denn konkret damit? Und mit egoman (ich habe Jahre in der Psychatrie gearbeitet und kenn mich deswegen mit Manien ein wenig aus, aber hier kann ich den Zusammenhang nicht begreifen)? Und in wiefern siehst Du hier ein Machtstreben?
Unsere Erkenntnisfähigkeit ist nun einmal völlig von unserem Hirn abhängig. Auch die Gotteserkenntnis im Rahmen eines positiven Gottesbildes vollzieht sich vollständig im Gehirn. Deshalb „arbeitet“ man dort ja auch noch mit Attributen wie allmächtig und allgütig. Unser Gehirn, unser Verstand will sich ein Bild machen. Und zu diesem Thema habe ich in meinen vorangegangenen Posts ja auch schon das ein oder andere gesagt: Zum Beispiel Stichwort Alltagsbewusstsein/Ichbewusstsein.
Und auch Zeuges Satz: Wir können Gott nur dank seiner Selbstoffenbarung erkennen. Und das geht auch nur in unserem Sein, setzt doch vorraus, dass wir unser Sein vermöge des Verstandes definieren. Und was ist denn dann unser Sein? Ich hatte folgende Definition vorgeschlagen:
In unserem Alltagsbewusstsein erleben wir uns als „Ich“. Dieses „Ich“ ist zuvorderst Negation, ein tätiges „Sichheraushalten“.
Ich schaue mich in meinem Zimmer um, nehme die Gegenstände um mich herum wahr, spüre den Druckpunkt meiner Tastatur, höre ihr klacken...
Draußen regnet es, ich vernehme das Säuseln des Windes und höre wie die Regentropfen auf die Erde fallen – und immer weiß ich, das bin nicht ich...
Unser Sein kann doch nur dieses von mir beschriebene Alltags-, oder Ichbewusstsein sein, oder? Ich schrieb weiter über dieses Sein: Das es sich in einem prozesshaften Geschehen aus Werden, Sein, Vergehen, nicht eindeutig festlegen lässt. Es ist im Vollzug und lässt sich, wie gesagt, am besten bestimmen, indem wir sagen, was es nicht ist.
Mit diesen Aussagen über unser Sein bestätige ich doch, dass es sich nicht durch unseren Verstand begreifen/festhalten/bestimmen lässt. Wir müssen es in unserem Leben erleben und es uns von Gott, genau wie Du sagtest Zeuge, offenbaren lassen.
Deshalb schrieb ich ja:
Die negative Theologie Eckharts … bestimmt nicht was Gott ist, sie legt ihm keine Attribute bei. Sie sperrt ihn nicht ein in weltliche Vorstellungen, die häufig doch mehr Wunsch und Sehnsucht sind, als das sie wirklich Gottes Wesen entsprächen. Sie huldigt der absoluten Transzendenz und Heiligkeit Gottes, sie lässt ihn sein, was er sein will und übersteigt auf diese Weise auch das eigene geschaffene Sein, soweit wir es als getrenntes Sein auf dieser Welt erleben.
Noch einmal: Negative Theologie heißt, nicht ich bestimme was Gott ist, Gott bestimmt es. Gott ist es der offenbart! Wo ist also das Problem in meiner Ausführung? Im Grunde bestätigst Du, Zeuge, doch nur nochmal mit Deinen eigenen Worten, was ich zuvor, in meinen Worten, bereits gesagt hatte.
Trotzdem triffst du schroff das Urteil, dass Eckharts Aussage falsch sei, weil sie letztendlich Gott von seiner Schöpfung trenne. Da muss ich Dir jetzt genauso schroff entgegentreten und sagen: Nein, Zeuge, Du liegst falsch.
Meister Eckhart spricht:
Man liest ein Wörtlein von meinem Herrn Sankt Dominicus, und Sankt Paulus schreibt es, und es heisst zu deutsch also: "Sprich es heraus, sprich es hervor, bring es hervor, und gebier das Wort." Es ist eine wunderliche Sache, dass ein Ding ausfliesst und doch innen bleibt. Dass das Wort ausfliesst und doch innen bleibt, das ist gar wunderbar; dass alle Kreaturen ausfliessen und doch innen bleiben, das ist gar wunderbar; dass Gott gegeben hat und dass Gott gelobt hat zu geben, das ist gar wunderbar und ist unbegreiflich und unglaublich. Und das ist recht, und wäre es begreiflich und glaublich, so wäre es nicht recht. Gott ist in allen Dingen. Je mehr er in den Dingen ist, je mehr ist er aus den Dingen; je mehr er innen, je mehr er aussen ist. Ich habe es schon öfters gesagt, dass Gott all diese Welt jetzt ganz und gar erschafft. Alles was Gott je vor sechstausend Jahren und mehr schuf, als Gott die Welt machte, das schafft Gott jetzt zumal. Gott ist in allen Dingen, aber insofern Gott göttlich ist und insofern Gott vernünftig ist, ist Gott nirgends so eigentlich wie in der Seele, in dem Innersten der Seele und in dem Höchsten der Seele. Wo die Zeit nie hinkam, wo nie ein Bild hineinleuchtete, im Innersten und im Höchsten der Seele erschafft Gott die ganze Welt. Alles was vergangen ist und alles was künftig ist, das schafft Gott im Innersten der Seele.
Im tradierten, positiven Gottesbild des Theismus hat Gott die Welt, ich-weiß-nicht-vor-wie-langer-Zeit, geschaffen. Manche sagen in 6 Tagen, manche sind anderer Ansicht. Aber einig sind sich alle, dass die Welt dann irgendwann geschaffen war und also nicht weiter geschaffen werden musste (am siebten Tag ruhte Gott von aller Arbeit). Solche Menschen bleiben dann in ihrer Raumzeitlichen Erkenntnisstruktur (von der ich nebenbei auch schon mehrmals sprach) hängen und man kann nicht wissen, wie nah oder fern der Schöpfergott denn nun noch ist, nach all den vielen Milliarden Jahren.
Eckhart hingegen sagt, dass Gott all diese Welt jetzt (in einem ewigen Nun) ganz und gar erschafft. Gott kennt keine Zeit, für ihn ist jeder Augenblick der Vergangenheit und jeder Augenblick der Zukunft gleich nah. Und die Welt, so wie wir sie jetzt erleben, ist nur deshalb, weil Gott sie jetzt, in diesem Augenblick erschafft. Noch näher, kann Gott seiner Schöpfung also gar nicht sein! Er hält sie im Sein und würde er auch nur einen winzigst kleinen Augenblick damit aufhören, dann wäre sie nicht mehr. Fishergirl nicht, Zeuge nicht und Provisorium auch nicht.
Ich könnte jetzt noch lange ausführen warum Eckhart das so erlebt, allein mir fehlt die Zeit. Aber ich denke, dass ich hier nun schon genug Stoff produziert habe, über den es sich nachzudenken lohnt. Und wenn mir die Bermerkung erlaubt sei, vielleicht nicht nur reflexhaft.
LG
Provisorium
PS: Eckhart hat an sich selbst mal folgenden Anspruch formuliert: Er beabsichtigte nach seinen eigenen Worten „die Lehren des heiligen christlichen Glaubens und der Schrift beider Testamente mit Hilfe der natürlichen Gründe der Philosophen auszulegen“.
Das heißt, er hat die Heilige Schrift nach damaligen Stand der Wissenschaft ausgelegt (das war übrigens im Wesentlichen der Neuplatonismus).
Für uns würde das heute z.B. bedeuten, die Bibel mit der Evolutionstheorie, Relativitätstheorie, oder Quantenphysik und Neurobiologie in Einklang zu bringen, eben weil Wahrheit eben Wahrheit sein muss...
Ich erwähne das zum Schluss, weil Eckhart die Bibel allegorisch gelesen und verstanden hat. Das muss man wissen und annehmen, sonst wird man weder Eckhart noch der Bibel gerecht.
Zeuges Satz: Wir können Gott nur dank seiner Selbstoffenbarung erkennen. Und das geht auch nur in unserem Sein, setzt doch vorraus, dass wir unser Sein vermöge des Verstandes definieren. Und was ist denn dann unser Sein? Ich hatte folgende Definition vorgeschlagen:
In unserem Alltagsbewusstsein erleben wir uns als „Ich“. Dieses „Ich“ ist zuvorderst Negation, ein tätiges „Sichheraushalten“.
Ich schaue mich in meinem Zimmer um, nehme die Gegenstände um mich herum wahr, spüre den Druckpunkt meiner Tastatur, höre ihr klacken...
Draußen regnet es, ich vernehme das Säuseln des Windes und höre wie die Regentropfen auf die Erde fallen – und immer weiß ich, das bin nicht ich...
Unser Sein kann doch nur dieses von mir beschriebene Alltags-, oder Ichbewusstsein sein, oder? Ich schrieb weiter über dieses Sein: Das es sich in einem prozesshaften Geschehen aus Werden, Sein, Vergehen, nicht eindeutig festlegen lässt. Es ist im Vollzug und lässt sich, wie gesagt, am besten bestimmen, indem wir sagen, was es nicht ist.
Deine Ausfürungen treffen auf uns zu, nicht aber auf Gott. Denn alle Dinge existieren außerhalb von unserem Sein, aber nicht außerhalb vom Sein Gottes.
Mit diesen Aussagen über unser Sein bestätige ich doch, dass es sich nicht durch unseren Verstand begreifen/festhalten/bestimmen lässt. Wir müssen es in unserem Leben erleben und es uns von Gott, genau wie Du sagtest Zeuge, offenbaren lassen.
Deshalb schrieb ich ja:
Die negative Theologie Eckharts … bestimmt nicht was Gott ist, ...
Sondern was er nicht ist. Und genau das ist falsch. Denn alles Sein befindet sich in seinem Sein.
Gebt nun acht! Gott ist namenlos, denn von ihm kann niemand etwas aussagen. Darum sagt ein heidnischer Meister: Was wir von der ersten Ursache erkennen oder aussagen, das sind wir mehr selber, als dass es die erste Ursache wäre; denn sie ist über alles Aussagen und Verstehen erhaben. Sage ich demnach: Gott ist gut - es ist nicht wahr; ich (vielmehr) bin gut, Gott aber ist nicht gut! Ja, ich möchte darüber hinaus sagen: Ich bin besser als Gott! Denn, was gut ist, das kann besser werden; was besser werden kann, das kann zum Allerbesten werden. Nun aber ist Gott nicht gut; darum kann er nicht besser werden. Weil er denn nicht besser werden kann, so kann er (auch) nicht das Allerbeste werden; denn fern ab von Gott sind sie alle drei: »gut«, »besser« und »allerbest«, denn er ist über alles erhaben. Sage ich weiterhin: Gott ist weise - es ist nicht wahr; ich bin weiser als er! Sage ich ferner: Gott ist ein Sein - es ist nicht wahr; er ist (vielmehr) ein überseiendes Sein und eine überseiende Nichtheit!
Hier will Meister Eckhart sich über die Selbstoffenbarungen Gottes erheben und über sein Wesen sprechen, getrennt von diesen Selbstoffenbarungen Gottes. Das ist das Ego.
Wenn Gott sich uns unter einem Namen offenbart hat, dann hat er für uns diesen Namen, der aussagt was er für uns ist.
Und von gut oder besser kann man nur im Vergleich reden. Wenn es aber keinen Vergleich gibt, dann ist Gott gut (wie Jesus gesagt hat).
Das Problem Eckharts, wie auch vieler anderen, besteht im Unverständnis der Gemeinschaft.
Nehmen wir z.B. uns drei, als Gemeinschaft. Bin ich die Gemeinschaft? Bist du die Gemeinschaft? Ist fishergirl die Gemeinschaft? Ja und nein. Denn nur zusammen sind wir die Gemeinschaft. Und einzeln sind wir Teile der Gemeinschaft.
Und wenn jeder einzelne von uns immer und überall gemäß dem Gemeinschaftssinn handelt, dann ist er b.z.w. presentiert er immer und überall die Gemeinschaft.
Aber die Gemeinschaft ist nicht nur jeder einzelne von uns. Sie ist viel mehr. Sie ist wir alle drei zusammen, ob wir an einem Platz versammelt sind oder nicht.
So ist Gott. Er ist in jedem unseren Sein, und viel mehr.
fishergirl
29.07.2012, 10:00
provisorium, ich schreibe und antworte so, wie ich es in meinem leben erkennen durfte.
was du absolut nicht annehmen möchtest, hat zeuge auch, und ich auch schon, angemerkt.
ob nun meister eckhart oder du oder sonst wer, WIR SIND NICHTS OHNE GOTT!
nur GOTT, wenn er in uns wirkt, macht das ERKENNEN ... wie oder wodurch...das ist NUR GOTTES PLAN INNE.
das macht seinen plan für jeden einzelnen für uns, der für jeden einzelnen anders gestrickt, mit gottes liebe und gnade durchzogen, ja auch so einzigartig.
daher auch für unseren verstand nicht fassbar.
denn GOTT wirkt durch unser HERZ, welches dadurch unseren verstand mitverwandelt.
SEIN GEIST wirkt, wenn er es für jeden einzelnen von uns vorgesehen hat.
GOTT ist für den menschen OHNE GOTT in uns nicht zu verstehen.
und noch einmal: OHNE GOTT SIND WIR NICHTS!
WIR SIND SEINE SCHÖPFUNG! DOCH SEIN GEIST, WENN ER IN UNS WIRKT, MACHT ERST, DASS WIR EIN STÜCK WEIT ERKENNEN DÜRFEN!
SCHRITT FÜR SCHRITT...und nur durch GOTT...nicht durch den menschen selbst.
provisorium, du musst das nicht annehmen und auch nicht verstehen wollen.
doch da ist dann, das ego des menschen stärker. denn nur demut macht uns zu dienern gottes.
mehr sollte der mensch nicht anstreben.
denn jesus, gottes sohn, durch den wir zu gott erst überhaupt gelangen können, war diener in dieser welt.
Godsservant
29.07.2012, 12:01
Ich weiss, dass wer "liebe Deinen Naechsten wie Dich selbst" lebt und dies bewusst tut, eins mit Gott ist.
Godsservant
29.07.2012, 13:37
@Servant
Ich bin einfach erstaunt, wie du die Dinge drehst…. Aber es gehört wohl so zu dir. Ich will schon gar nicht mit aufzählen beginnen, mit deinen Unterstellungen und vagen, nicht stichhaltigen Vermutungen mir gegenüber….
Aber ja, ich lerne so gerne von Christen…
Ja, Alef, wir können alle voneinander lernen.
Das ist das Ziel einer Diskussion.
Ständige persönliche Spitzen, weil man unbedingt recht haben will, sind dabei allerdings nicht nötig.
Und weil ich diese Art der Diskussion für kontraproduktiv halte, gebe ich Dir halt in allem, was Du so sagst, recht.
Godsspeed!
Godsservant
dispicio
29.07.2012, 14:36
Wenn Gott sich uns unter einem Namen offenbart hat, dann hat er für uns diesen Namen, der aussagt was er für uns ist.Gott hat sich uns nicht mit einem Namen offenbart. Ein Name identifiziert einen Einzelnen unter Vielen. Gott aber ist alles. Deshalb offenbarte er sich so:
13 Mose sprach zu Gott: Siehe, wenn ich zu den Israeliten komme und spreche zu ihnen: Der Gott eurer Väter hat mich zu euch gesandt!, und sie mir sagen werden: Wie ist sein Name?, was soll ich ihnen sagen? 14 Gott sprach zu Mose: Ich werde sein, der ich sein werde. Und sprach: So sollst du zu den Israeliten sagen: »Ich werde sein«, der hat mich zu euch gesandt. (2. Buch Mose, Kapitel 3, Verse 13-14) Und warum das so sein musste, erklärt Eckhart Tolle sehr gut:
http://www.youtube.com/watch?v=XvOgUb7yxso
Gott hat sich uns nicht mit einem Namen offenbart.
"Als Abraham neunundneunzig Jahre alt war, erschien ihm der Herr und sprach zu ihm: Ich bin Gott der Allmächtige." (Gen. 17:1) War das ein Name?
"Gott redete mit Mose und sprach zu ihm: Ich bin Jahwe.
Ich bin Abraham, Isaak und Jakob als El-Schaddai (Gott, der Allmächtige) erschienen, aber unter meinen Namen Jahwe habe ich mich ihnen nicht zu erkennen gegeben." (Ex. 6:2-3)
Also, offenbart Gott sich doch mit Namen.
Auch Jesus sagt: "Ich habe deinen Namen den Menschen offenbart ..." (Joh. 17:6) Und welchen Namen meint er? Vater.
Und dann: "An jenem Tag - Spruch des Herrn - wirst du zu mir sagen: Mein Mann!, und nicht mehr: Mein Baal (Herr)!" (Hos. 2:18) Noch ein Name.
Ein Name identifiziert einen Einzelnen unter Vielen.
Oder eine Eigenschaft.
Gott aber ist alles.
Darum hat er auch viele Namen. Und jeder Name sagt aus, was er für uns ist, was wir von ihm erwarten können.
Ich bin, der ich bin (Luther); oder: ich werde sein, der ich sein werde (...); oder: ich will sein, der ich sein will (Interlinearübersetzung); oder aber: Seiender (Übersetzung aus dem russischen).
Selbst das mußte Gott dem Mensch offenbaren. Und auch das kann man als Name nehmen.
anonym002
29.07.2012, 19:02
Nun war ich gute 10 Tage nicht mehr privat online.
Und irgendwie muss ich sagen, die „Welt“ ist meschugge…. wer da nun das richtige Wissen, die richtige Erkenntnis über den unfassbaren Gottes haben soll... was sich da der Mensch anmasst zu wissen, als wäre er selebr Gott.
Alef
Provisorium
29.07.2012, 19:05
Liebe Gnadenkinder,
einmal sag ich´s noch, dann hör ich damit auf.
Negative Theologie bestimmt nicht was Gott ist und auch nicht, was er nicht ist, wenn im Endergebinis dann Gott eine feste Bestimmung gegebenwerden soll.
Alles was wir über Gott denken, was wir zu spüren glauben und wo wir ihn wahrnehmen, das sind wir mehr selbst, als das es Gott ist, sowie er Gott ist. Wir können uns deshalb Gott oder dem Göttlichen immer nur nähern, aber es weder positiv noch negativ wertend sicher bestimmen.
Wir alle leben als Gläubige in diesem Spannungsfeld. Das und das allein war es, was ich zum Ausdruck bringen wollte. Ich halte diese Erkenntnis für wichtig, damit wir Menschen keinen Grund finden, uns über andere zu erheben und uns gegenseitig für unseren Glauben Leid anzutun, was es leider noch immer viel zuhäufig gibt.
Das individuelle Glaubenserleben, das von Dir liebe fishergirl zum Beispiel, kann ich völlig so stehen lassen und mehr sogar, ich kann man mich daran freuen!
Jede Begeisterung für das individuelle Gott/Glaubenserleben, bestimmt aber auch die Grenzen der Freiheit, die wir anderen in ihrem Glauben einräumen. Und ich wünschte mir sehr, dass wir erfahren dürfen, dass sich diese Grenzen weiten.
Zeuges Gemeinschaftsbeispiel finde ich deshalb auch sehr erhellend. Um im Bild zu sprechen:
Es gibt eine alte chinesiche Weisheit nach der Beschreibung von Lin Yutang. Sie bezieht sich auf 3 Weise, die symbolhaft die in China weit verbreitenden Religionen des Taoismus, Konfuzianismus und Buddhismus repräsentieren.
Sie brechen nach der gemeinsamen Überquerung einer Brücke, die symbolhaft als Übergang zum Jenseitigen steht, in herzliches Gelächter aus. Sie lachen dabei über ihre früheren Versuche, im Wettstreit mit dem jeweils anderen jenseits der Brücke etwas erreichen zu wollen. Aber diese Brücke lässt sich nur in der Einheit überqueren.
LG
Provisorium
fishergirl
29.07.2012, 20:37
provisorium, tja, wer in dem glauben lebt, durch taten einen schritt näher zum himmel zu gelangen oder sogar durch religiösen wettstreit irgend etwas sich oder anderen klar zu machen oder beweisen zu wollen, der strebt aus sich selbst heraus. hat ganz sicher nichts mit gott zu tun.
die grenzen weiten sich sicherlich für jene, die sich nicht an anderen glaubensformen stossen.
sicherlich aber auch für die, welche ihr leben jesus, und damit gott allein die führung über ihr dasein übergeben haben.
nenn es brücke, es wird auch nadelöhr genannt. durch dieses gelangen nur wenige.
eins aber noch von mir zum schluss. wer auf jesu weg geht, der hat weisung aus der bibel, also gottes wort:
ich bin der weg, die wahrheit und das leben.
nur durch mich kommt ihr zum vater!
nur durch gottes sohn, jesus, der uns durch seinen tod am kreuz die erlösung und errettung geschenkt hat,
werden wir gott näher kommen.
nicht durch buddha oder sonst wen.
auch das ist sicherlich freie entscheidung, muss nicht angenommen, anerkannt oder sonstiges werden.
für mich allerdings ist es so.
ich fühle mich dadurch nicht unfrei oder begrenzt.
ebenso füge ich diese erkenntnis niemanden als begrenzung oder sonstiges zu.
ich aber stehe zu meiner überzeugung.
fishergirl
29.07.2012, 20:43
despicio, was eckhart tolle da sagt...jepps, so erlebte und erlebe ich es.
dem kann und muss ich sonst nichts hinzufügen.
Godsservant
29.07.2012, 20:59
Hallo Provisorium!
Negative Theologie bestimmt nicht was Gott ist und auch nicht, was er nicht ist, wenn im Endergebinis dann Gott eine feste Bestimmung gegebenwerden soll.
Ich möchte Deinen Gedanken noch ergänzen und hinzufügen:Negative Theologie ist, anderen ihre Wertigkeit vor Gott absprechen zu wollen. Glaube ist so individuell wie die Kleidung, die wir gerne tragen. Jeder bevorzugt da eine andere Farbe - und das ist auch gut so.
Alles was wir über Gott denken, was wir zu spüren glauben und wo wir ihn wahrnehmen, das sind wir mehr selbst, als das es Gott ist, sowie er Gott ist. Wir können uns deshalb Gott oder dem Göttlichen immer nur nähern, aber es weder positiv noch negativ wertend sicher bestimmen.
Wir können mit unserem menschlichen Verstand Gott sicherlich nicht in Gänze erfassen - deshalb ist er ja auch göttlich und wir menschlich.
Aber wir können seine Gegenwart dennoch ein bißchen in uns spüren - seine Liebe zu uns und das Licht seiner Güte und Barmherzigkeit weiter reichen.
Wir alle leben als Gläubige in diesem Spannungsfeld. Das und das allein war es, was ich zum Ausdruck bringen wollte. Ich halte diese Erkenntnis für wichtig, damit wir Menschen keinen Grund finden, uns über andere zu erheben und uns gegenseitig für unseren Glauben Leid anzutun, was es leider noch immer viel zuhäufig gibt.
Gott ist Barmherzigkeit, Liebe und Güte. Gott ist Vater. Welcher Vater möchte schon, daß sich seine Kinder gegenseitig etwas antun?
Leider haben Kinder auch ab und an etwas Ungehorsames und Störrisches an sich. Und leider lernen manche Kinder nicht - sondern wollen nur recht haben.
Jede Begeisterung für das individuelle Gott/Glaubenserleben, bestimmt aber auch die Grenzen der Freiheit, die wir anderen in ihrem Glauben einräumen. Und ich wünschte mir sehr, dass wir erfahren dürfen, dass sich diese Grenzen weiten.
Wer selbst fest im Glauben steht, der muß anderen nicht sagen, daß sie "unrecht" haben, sondern der akzeptiert sie, wie sie sind in ihrem Glauben.
Jesus sprach: Ich bin das Licht, das über allen ist. Ich bin das All; das All ist aus mir hervorgegangen, und das All ist zu mir gelangt. Spaltet das Holz, ich bin da. Hebt einen Stein auf, und ihr werdet mich dort finden.
Thomasevangelium, Spruch 77
In Christo+
Godsservant
anonym002
29.07.2012, 21:18
Ups. Wenn da nicht eine über die eigenen Füsse (Aussagen) stolpert….
Und Jesus ist wohl kaum das Universum (All), und solches ist auch nicht aus ihm hervorgegangen…… dieses gnostische Evangelium… so nimmt sich jede das zu Gemüte, dass es passt.
Alef
ich bin der weg, die wahrheit und das leben.
nur durch mich kommt ihr zum vater!
Was meint dieser gnostische Ausspruch denn, Fishergirl?
nur durch gottes sohn, jesus, der uns durch seinen tod am kreuz die erlösung und errettung geschenkt hat,
Dein Glauben und Für-Wahr-Halten in allen Ehren. Aber selbst wenn wir die Tode aller an die 6000 Juden, die unter Pilatus gekreuzigt wurden, zusammen nehmen, was soll dadurch geändert worden sein?
Provisorium
29.07.2012, 21:57
@godservant,
Du schriebst: Ich möchte Deinen Gedanken noch ergänzen und hinzufügen: Negative Theologie ist, anderen ihre Wertigkeit vor Gott absprechen zu wollen. Glaube ist so individuell wie die Kleidung, die wir gerne tragen. Jeder bevorzugt da eine andere Farbe - und das ist auch gut so.
Wieso empfindest Du das (das fettgedruckte) so? Die negative Theologie macht zunächst doch überhaupt keine Aussage über den Menschen, oder den Gläubigen. Sie bezieht sich allein auf das Gottesbild. Erst in ihrer individuellen Ausprägung macht sie dann auch Aussagen über den Menschen. Bei Meister Eckhart zum Beispiel ist der Mensch und alles das wir hier Sein nennen, gar nicht das tatsächliche, wirkliche Sein und nur geschaffen und vergänglich. Das „wirkliche Sein“ können wir laut Eckhart gar nicht erkennen, aber genau da ist Gott, so wie er Gott ist, fern aller Attribute und Bestimmungen.
@Alef
Du schreibst: Ups. Wenn da nicht eine über die eigenen Füsse (Aussagen) stolpert….
Oh ja. Aber ich denke sie merkt es nicht und darum fällt sie auch nicht. Das ist ok!
@Video von Eckhart Tolle,
nur ganz kurz, weil ich das nicht näher Aussführen mag. Aber es gibt in der Philosophie schon auch Spielarten des sogenannten Solipismus, die auch das eigene Sein in Zweifel ziehen. Nah verwandt mit der erkenntnistheoretischen Sicht des sogenannten radikalen Konstruktivismus. (Falls es jemanden interessiert...)
Ein Statement zu Eckhart Tolle verkneif ich mir...
LG Provisorium
Godsservant
29.07.2012, 23:25
@ Provisorium
Weil auch die negative Theologie letztendlich nicht umhin kann, das Allerhoechste doch zu preisen und ihm das Gute zu zu ordnen. Ich fand den Begriff schon immer verwirrend und die sehr widerspruechlichen Aussagen der negativen Theologie, die letztendlich zum gleichen Ergebnis kommen, wie eine positive Theologie.
Das Prinzip der negativen Theologie beruht auf Verleugnung und Negierung und kann nicht gesund sein und entwertet den Menschen. Das ist meine persoenliche Ansicht dazu.
@alef
Kann ja nicht jede so gebildet sein wie Du.
In Christo+
Godsservant
Provisorium
30.07.2012, 01:36
@Godsservant,
Du hast geschrieben: Weil auch die negative Theologie letztendlich nicht umhin kann, das Allerhoechste doch zu preisen und ihm das Gute zu zu ordnen... und später noch: Das Prinzip der negativen Theologie beruht auf Verleugnung und Negierung
Ich finde Deinen Einwand fast richtig. Nur fast, weil ich denke, wir haben eine unterschiedliche Auffassung von negativer Theologie. Die negative Theologie verleugnet nicht. Sie negiert sehr wohl, weil sie sagt, dass letztlich jede positive Aussage über Gott seiner Transzendenz nicht gerecht wird, aber sie verleugnet nicht, dass Gott z.B. gut ist, oder die Liebe ist. Sie verlegt diese Aussagen eben nur in den Bereich des persönlichen glaubens und erfahrens.
Ich will es mal versuchen über ein Beispiel deutlich zu machen. Der Journalist Henrik M. Broder hat einmal gesagt, er glaube an Gott. Aber er glaube, dass Gott ein riesiger Sadist sei. Das ist positive Theologie. Wäre Broder nun tendenziell negativ theologisch geprägt, würde er sagen: ich erlebe Gott als riesigen Sadisten, aber ich weiß, dass er das letztlich doch nicht ist...
Aber Du hast natürlich völlig recht mit Deiner Aussage, dass ein gläubiger Mensch, egal ob er Richtung negativer oder positiver Theologie tendiert, Aussagen über Gott machen muss, die er auch für wahr hält und nach denen er seinen Glauben aussrichtet, aber wenn ich der negativen Theologie in meinem Glauben Raum gebe, dann setze ich mein Erleben nicht absolut. Letztlich weiß ich dann, auch dieses Bild (z.B. Gott ist gut) ist nur eine Annäherung.
Deshalb habe ich ja auch geschrieben, dass sich der Glaube eines jeden Gläubigen, ob es ihm bewusst ist oder nicht, im Spannungsfeld zwischen negativer und positiver Theologie befindet. Und das hat Konsequenzen. Es gibt einfach keinen Grund einen Andersgläubigen zu sagen, er liege mit seinem Glauben daneben, er folge einer Irrlehre, oder sowas, wenn ich der negativen Theologie „anhänge“. Ich kann dann zwar noch weiterhin den Glauben des anderen für mich ablehnen, aber ich kann ihn nicht für falsch erklären.
Ich kümmere mich um den Balken in meinem Auge, nicht um den Splitter im Auge des Nachbarn. Trotzdem macht mein Glaube ja etwas mit mir. Er verändert mich, ist lebendig und andere Menschen nehmen wahr, das ich gläubig bin. Ich verleugne nicht, dass sich mir Gott offenbart (ich gebe Zeuge da ganz recht!) und das ich mit ihm auf dem Weg bin. Aber es ist eben mein Weg und wenn jemand einen völlig anderen Weg geht, vielleicht sogar den entgegengesetzten, dann lasse ich ihn diesen Weg gehen ohne zu denken: Oje, wenn der so weiter macht, dann kommt er in die Hölle oder sowas.
Das Reich Gottes kommt für mich nicht erst noch, es ist bereits da. Nur bin ich ihm auf Erden mal näher, mal ferner in meinem Menschsein. Das ist für mich aber kein Mangel, sondern eben nur irdisches Dasein. Und hier will ich in der Liebe zu meinen Mitgeschöpfen wachsen, weil ich glaube, dass das, was mich „in Gott hält“ identisch ist, mit dem, was alle Geschöpfe „in Gott hält“.
Wie für Eckhart ist auch für mich Gott ein Eines, abgetrennt von aller Zweiheit. Und Eckhart fügt hinzu: in dieses sollen wir ewig versinken, von etwas zu nichts.
LG
Provisorium
Godsservant
30.07.2012, 06:13
Guten Morgen Provisorium!
Bitte entschuldige meinen gestern zur späten Stunde etwas hastig hingetippten Beitrag - ich will es noch einmal ausführlicher Versuchen, zu erläutern, was mir an der "negativen Theologie" nicht schmeckt.
Natürlich ist die Theorie hinter der negativen Theologie, daß sie an sich nicht "wertet". Aber ist das wirklich so?
Es gab in einer These der negativen Thologie dann die Auffassung, daß Gott selbst nicht wisse, wer oder was er sei, weil wir nicht wissen, wer oder was er sei - so könne er, da er uns in seinem Ebenbilde geschaffen hat, auch nicht wissen, wer oder was er sei. Und das ist, meinem Verständnis nach, sehr wohl eine Wertung, nämlich wird Gott mit unserem menschlichen Unvermögen verglichen.
Desweiteren halte ich die negative Theologie dann auch aufgrund ihrer Stilmittel eher für eine Philosophie denn eine Theologie.
Ich finde Deinen Einwand fast richtig. Nur fast, weil ich denke, wir haben eine unterschiedliche Auffassung von negativer Theologie.
Ja, scheint so, ist aber interessant und ich lese gerne andere Meinungen.
Die negative Theologie verleugnet nicht] Sie negiert sehr wohl, weil sie sagt, dass letztlich jede positive Aussage über Gott seiner Transzendenz nicht gerecht wird, aber sie verleugnet nicht, dass Gott z.B. gut ist, oder die Liebe ist. Sie verlegt diese Aussagen eben nur in den Bereich des persönlichen glaubens und erfahrens.
Also, ich finde schon, daß sie verleugnet. Es ist ja eines ihrer Stilmittel, alle positiven Aussagen über Gott als "unwahr" im Sinne von "sie werden ihm nicht gerecht", hin zu stellen. Und letztendlich könnte man dann zu der Auffassung gelangen, daß auch Atheismus und Skeptizismus letztendlich nichts anderes als negative Theologie sind. Damit will ich jetzt nicht sagen, daß Atheismus oder Skeptizismus etwas Schlimmes sind.
Ich halte es das mit Euriugena, der feststellt, daß positive wie negative Theologie im Grunde ein und dasselbe sind. Wahrscheinlich hast Du recht und mich stört schlicht der Begriff "ngetaive Theologie", weil in meinem Verständnis an Theologie nichts Negatives ist.
Ich will es mal versuchen über ein Beispiel deutlich zu machen. Der Journalist Henrik M. Broder hat einmal gesagt, er glaube an Gott. Aber er glaube, dass Gott ein riesiger Sadist sei. Das ist positive Theologie. Wäre Broder nun tendenziell negativ theologisch geprägt, würde er sagen: ich erlebe Gott als riesigen Sadisten, aber ich weiß, dass er das letztlich doch nicht ist...
Wie kann er es denn wissen, was Gott ist, wenn Gott unbegreiflich ist? Diese doppelte Verneinerei finde ich unlogisch und widersprüchlich. Aber ich verstehe, was Du meinst.
Deshalb habe ich ja auch geschrieben, dass sich der Glaube eines jeden Gläubigen, ob es ihm bewusst ist oder nicht, im Spannungsfeld zwischen negativer und positiver Theologie befindet. Und das hat Konsequenzen. Es gibt einfach keinen Grund einen Andersgläubigen zu sagen, er liege mit seinem Glauben daneben, er folge einer Irrlehre, oder sowas, wenn ich der negativen Theologie „anhänge“. Ich kann dann zwar noch weiterhin den Glauben des anderen für mich ablehnen, aber ich kann ihn nicht für falsch erklären.
Bitte entschuldige, wenn das bei Dir so ankam, als wollte ich Dir sagen, daß Dein Glaube falsch sei. Das ist er sicherlich nicht. So war das auch nicht gemeint. Ich finde nur diese Begriffe "negative" und "positive Theologie" sowas von überflüssig und unsinnig, weil es letztendlich beides auf dassselbe hinausläuft und die negative Theologie sich in meinen Augen durch ihr gestelzte Kompliziertheit selbst ad Absurdum führt. Aber wenn das für Dich der Weg Deiner Spiritualität ist - dann ist das selbstverständlich vollkommen in Ordnung.
Ich kümmere mich um den Balken in meinem Auge, nicht um den Splitter im Auge des Nachbarn. Trotzdem macht mein Glaube ja etwas mit mir. Er verändert mich, ist lebendig und andere Menschen nehmen wahr, das ich gläubig bin. Ich verleugne nicht, dass sich mir Gott offenbart (ich gebe Zeuge da ganz recht!) und das ich mit ihm auf dem Weg bin. Aber es ist eben mein Weg und wenn jemand einen völlig anderen Weg geht, vielleicht sogar den entgegengesetzten, dann lasse ich ihn diesen Weg gehen ohne zu denken: Oje, wenn der so weiter macht, dann kommt er in die Hölle oder sowas.
Da bin ich mit Dir ganz einer Meinung. Man darf nicht richten. Das ist nicht unsere Aufgabe.
Das Reich Gottes kommt für mich nicht erst noch, es ist bereits da. Nur bin ich ihm auf Erden mal näher, mal ferner in meinem Menschsein. Das ist für mich aber kein Mangel, sondern eben nur irdisches Dasein. Und hier will ich in der Liebe zu meinen Mitgeschöpfen wachsen, weil ich glaube, dass das, was mich „in Gott hält“ identisch ist, mit dem, was alle Geschöpfe „in Gott hält“.
Das habe ich verstanden und finde das eine wunderbare Einstellung. Deshalb habe ich unter den ersten Beitrag auch meinen Lieblingsspruch aus dem Thomas Evangelium geschrieben. Denn dieser beinhaltet genau das für mich. Christus ist überall, sein Reich in uns und wenn wir in der Stille versinken, sind wir ihm nahe.
Wie für Eckhart ist auch für mich Gott ein Eines, abgetrennt von aller Zweiheit. Und Eckhart fügt hinzu: in dieses sollen wir ewig versinken, von etwas zu nichts.
Ich habe mich mit Eckehard bisher nicht so sehr beschäftigt. Mein spirtueller Weg liegt im Hesychasmus, dem aber ähnliche Prinzipien zu Grunde liegen.
Ich danke Dir jedenfalls für Deine Erläuterungen - ich habe jetzt etwas zum Nachdenken.
Ich wünsche Dir einen schönen und gesegneten Tag!
In Christo+
Godsservant
Provisorium
30.07.2012, 10:07
Guten Morgen Godsservant,
Du kannst Dir gar nicht vorstellen, wie dankbar ich Dir für Deine Worte bin! Und es gibt auch gar keinen Grund sich bei mir zu entschuldigen! Dein Post vom späten Abend kam bei mir gar nicht so an, als wolltest Du meinen Glauben als falsch darstellen, ich versuche nur (langsam schon etwas verzweifelt) bewusst zu machen, dass es bei der Frage nach dem „richtigen Gottesbild“ zunächst einfach nur zwei Herangehensweisen gibt:
Entweder ich lege Gott irgendwelche Bestimmungen bei (ob positiv, oder negativ wertend ist erst Mal völlig egal – das wollte ich auch nochmal mit dem Henrik M. Broder Beispiel sagen) und sage dann, dass er genauso sei und setze damit diese Bestimmung absolut, was bedeutet, dass alle die, die sich nicht gemäß dieser Bestimmung verhalten Ungläubige sind, Sünder, in aller Regel auch der Verdammnis Geweihte...
Oder ich lehne es ab, Gott in irgendeiner Weise bestimmen zu wollen. Dann gibt es natürlich auch keinen Grund mehr sich über ihn zu streiten, einander zu verurteilen oder Schlimmeres.
Die allermeisten Gläubigen und auch Ungläubigen Menschen finden ihre Argumente für oder gegen Gott dann auch im Rahmen positiver Theologie. Man streitet darüber wie Gott sei, oder auch nicht, wie man sich ihm gegenüber zu verhalten habe, was er verlange, was man machen müsse um ihm zu gefallen usw.
Ein Gläubiger mit negativ theologischer Sicht kann das alles nicht.Er kann den Glauben nur für sich entdecken und dann dort natürlich auch Verbindlichkeiten und Sichtweisen herausbilden, aber die sind nur für ihn. Er sagt natürlich auch seine Meinung, aber er macht davon niemals das Heil in Gott abhängig.
Ich will einmal versuchen, den großen Unterschied der beiden „Herangehensweisen“ anhand eines persönlichen Glaubensstatements klarer zu machen.
Thema Sünde: Wenn ich ein positiv theologisches Gottesbild habe, dann habe ich quasi eine Liste vor mir, von „äußeres Werken“, Fehlverhalten und schmutzigen Gedanken oder sowas, die nicht sein dürfen, weil mein Bild von Gott es mir verbietet. Der Maßstab für Christen wird hier die Bibel sein, die da ja auch so einiges aufzulisten weiß. Begehe ich in diesem Sinne eine Sünde, muss ich um Vergebung bitten und dann empfange ich Vergebung.
Jetzt meine persönliche Sicht, die sich aus meiner negativ theologischen Sichtweise heraus ergibt. Ich habe kein Gottesbild, ich lege ihm keine Attribute bei, ich kann also nicht wissen, was Sünde gegen diesen Gott bedeutet. Ich kann noch nicht Mal wissen ob ich gegen diesen Gott sündigen kann, aber weil ich an Gott Glaube, wird mir alles zur Sünde, was Nicht-Gott-zugewandt-ist, alles, was nicht aus meinem Glauben heraus geschieht. Wenn ich mich aber wieder Gott zuwende, ist mir vergeben (ich glaube für diese Erkenntnis haben sie auch den Nazarener gekreuzigt...).
Verstehst Du den Unterschied, Godsservant? Auch negative Theologie ist Theologie, ist Glauben, Liebe zu Gott. Es ist kein verbrämter Atheismus, wie der Religionskritiker Ludwig Feuerbach einmal meinte. Ich will Gott nicht wegdenken oder sowas, ich will ihn nur sein lassen, was er sein will, das ist alles.
Aber nun möchte ich es davon genug sein lassen und lieber Dir noch einmal für Deinen Post danken. Er hat unendlich gut getan! Und so wie ich Dir etwas zum Nachdenken mitgeben durfte, hast auch Du mir etwas mitgegeben. Den Hesychasmus kannte ich nämlich noch gar nicht und muss mich unbedingt mal damit beschäftigen! Denn ich bin mal kurz den Wikipedia-Artikel überflogen und ich darf Dir versichern, dass unseren Wegen sehr ähnliche Prinzipien zu Grunde liegen, wie Du schon vermutet hast. Ich habe eben gelesen, dass die Theologie Pseudo-Dyonisius-Areopagitas im Hesychasmus als Autorität betrachtet wird. Das ist klassische und reinste negative Theologie (sozusagen ein Star unter den negativen Theologen, auf den sich auch Eckhart häufig bezieht). Ihr übt wohl auch das sogenannte Jesusgebet, richtig? Ich übe das Ruhegebet! Ich find´s super Deine Bekanntschaft gemacht zu haben!
Auch Dir einen schönen Tag
LG
Provisorium
fishergirl
30.07.2012, 12:24
luxdei, es geht um gottes sohn , jesus christus. wer an ihn glaubt, hat den weg zu gott gefunden. auch geht es hier nicht um den tod von 6000 juden, sondern um den tod von jesus christus, den sohn gottes. mein leben hat sich grundlegend geändert durch dieses annehmen dieser wahrheit. es steht allerdings jedem frei und ich zwinge das niemandem auf. ich schreibe was ich erlebe, nicht mehr und auch nicht weniger.
Godsservant
30.07.2012, 13:08
Hallo Provisorium!
Ich finde Deinen letzten Beitrag so klasse....ich werde ihn einfach so stehen lassen. Und ja...ich verstehe Dich. Voll und ganz.
Ich habe angefangen, mich ein wenig mit Meister Eckehart zu beschäftigen und mit Wohlwollen festgestellt, daß er diesen Stilwust der Übetreibungen und Negativismen auch eher kiritisch sieht - so wie ich und es ihm darum geht, daß man im Schweigen und der Meditation die größte Anbetung erfahren kann.
Unsere Diskussion ist das beste Beispiel...Worte sind macnhmal eher zerstörerisch - dann sollte man lieber gemeinsam einträchtig und in Demut schweigen und Gott selbst erfahren, damit er uns im Herzen scheint und uns das Taborlicht gewahr wird.
Ich habe mich an dem Begriff "negativ" festgebissen....hatte darüber auch schon im Studium heftige Debatten.
Ja, das Jesusgebet ist das zentrale Gebet des Hesychasmus, richtig. Es gibt im Hesychasmus inzwischen auch einige Strömungen, die ganz klassischen und die etwas progressiveren. Ich gehöre zu den etwas progressiveren Hesychasten.
Die Orthodoxie ist im allgemeinen ein sehr, sehr bunter Haufen und jede Kirche -insbesondere autocephale wie meine - hat ihre eigene Theologie und Auslegung.
Uns allen gemeinsam ist das Grundprinzip des Palamismus, der ja auch das Grundprinzip der Gottesunergründlichkeit und der Gotteswirkung aus dem Platonismus übernommen hat. Dennoch steht die Orthodoxie kurioserweise der negativen Theologie teilweise sehr kritisch gegenüber - insbesondere die griechische Orthodoxie - weil man insgesamt versucht, Philosophie und Theologie nicht zu vermischen. Und da die negative Theologie aus dem Platonismus entstand, rechnen sie manche eben eher zur Philosophie.
Ich freue mich auch darüber, sozusagen einen spirituellen Bruder hier gefunden zu haben! Ich hoffe, wir haben noch viele interessante Diskussionen miteinander!
Bis bald!
In Christo+
Godsservant
luxdei, es geht um gottes sohn , jesus christus. wer an ihn glaubt, hat den weg zu gott gefunden. auch geht es hier nicht um den tod von 6000 juden, sondern um den tod von jesus christus, den sohn gottes. mein leben hat sich grundlegend geändert durch dieses annehmen dieser wahrheit. es steht allerdings jedem frei und ich zwinge das niemandem auf. ich schreibe was ich erlebe, nicht mehr und auch nicht weniger.
Auch ich bin Sohn Gottes und Gott bedarf definitiv keiner Mittler. Aber wenn Du so etwas glauben möchtest, sei es Dir zugestanden und gegönnt (kein Sarkasmus) ;-)
Provisorium
30.07.2012, 17:03
Hallo Godsservant,
Meister Eckhart hat einmal gesagt: Sobald du zu Gott betest um der Kreaturen willen, bittest du um deinen eigenen Schaden; denn, sobald die Kreatur Kreatur ist, trägt sie Bitterkeit und Schaden und Übel und Ungemach in sich.
Und Jesus sagt in Matthäus 6: 5Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht sein wie die Heuchler; denn sie beten gern in den Synagogen und an den Straßenecken, um von den Leuten bemerkt zu werden. Wahrlich, ich sage euch, sie haben ihren Lohn dahin.6Du aber, wenn du betest, geh in dein Kämmerlein und schließ deine Türe zu und bete zu deinem Vater im Verborgenen; und dein Vater, der ins Verborgene sieht, wird es dir vergelten öffentlich.7Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht plappern wie die Heiden; denn sie meinen, sie werden erhört um ihrer vielen Worte willen.8Darum sollt ihr ihnen nicht gleichen! Denn euer Vater weiß, was ihr bedürft, ehe ihr ihn bittet.
Für mich resultiert daraus, Gott in der Stille anzubeten. Eben auch, weil ich jedes Bildes von ihm ledig werden will und mich so auf meinen „Urgrund“ lassen möchte, aus dem ich gekommen bin und in dem es noch keine Bilder gab, sondern nur das Eine. Und durch dieses Lassen, werde ich gelassen.
Du hast geschrieben:Die Orthodoxie steht kurioserweise der negativen Theologie teilweise sehr kritisch gegenüber - insbesondere die griechische Orthodoxie - weil man insgesamt versucht, Philosophie und Theologie nicht zu vermischen.
Ich denke ein weiterer Grund ist, dass man mit der negativen Theologie nur schlecht „Kirche machen“ kann. Sie ist in gewisser Weise zu frei und undogmatisch. Tausende wurden auf Scheiterhaufen verbrannt, auch Meister Eckhart ist ja der Inquistition zu Opfer gefallen, weil sie den Weg der negativen Theologie gegangen sind.
Dabei denke ich, dass man sich sehr wohl auf Rituale einigen könnte, die dann aber Bild dafür sein müssten, aller Bilder frei werden zu wollen und dieses Paradox muss man erst Mal aushalten können.
Auch kann man negativ theologisch keine Macht mehr über andere ausüben, auch nicht gegen andere Religionen. Auch der von Zeuge weiter vorn in diesem Thread beschriebene christliche Kommunismus (ich nenn das jetzt mal so), könnte hier sehr gut hinpassen, weil es negativ theologisch keine Hierarchie geben kann, sondern eben nur das Eine.
Aber ich werde hier jetzt eindeutig Off-Topic und sage deshalb lieber nochmal danke für Deine Bereitschaft die gewöhlichen Gedankenschubladen geschlossen lassen zu haben und mir damit die Möglichkeit gegeben zu haben meinen Glauben sein zu lassen...
LG
Provisorium
PS:Darf ich mich mit Dir bei Fragen bzgl des Hesychasmus per PM in Verbindung setzen?
fishergirl
30.07.2012, 17:30
luxdei, jesus ist kein mittler, so wie ein irdischer/menschlicher priester aus einer irdischen/menschlichen religion oder sowas. jesus ist gott-gottes sohn...als mensch zur erde gekommen.
also, unser erlöser... unser retter...gott...definitiv kein mittler.
übrigens, ich möchte nicht nur glauben....ich glaube. das ist eine tiefe herzens- und lebenshaltung.
eine tiefe überzeugung.
fishergirl
30.07.2012, 17:34
hey godsservant und provisorium, dass ist doch mal etwas wirklich positives. zwei in einem diskussionsforum entdecken, dass sie ziemlich gleich gestrickt sind. toll das ihr das erkannt habt und es auch mitteilt. wünsch euch noch weitere interessante übereinstimmungen.
Provisorium
30.07.2012, 18:04
Hallo fishergirl,
das ist sehr lieb von dir, dass Du Dich für mich freust. Die Entwicklung in diesem Thread insgesamt, finde ich bemerkenswert und Du hast auch einen wesentlichen und wichtigen Anteil daran. Dafür will ich Dir danken!
LG
Provisorium
luxdei, jesus ist kein mittler, so wie ein irdischer/menschlicher priester aus einer irdischen/menschlichen religion oder sowas. jesus ist gott-gottes sohn...als mensch zur erde gekommen.
also, unser erlöser... unser retter...gott...definitiv kein mittler.
übrigens, ich möchte nicht nur glauben....ich glaube. das ist eine tiefe herzens- und lebenshaltung.
eine tiefe überzeugung.
Das mag ja Deine Herzens- und Lebenshaltung sein, wie Du schreibst. Trozdem eine recht "bemerkenswerte" Annahme.
@fishergirl
Ich kann da Luxdei nur zustimmen – Stichwort „bemerkenswerte“ Annahme.
Fishergirl, es mag ja deine Glaubenshaltung / tiefe Überzeugung sein und diese sei dir auch gegönnt, aber bitte rede nicht so etwas wie z. B. unser Erlöser, unser Retter, oder gar unser Gott. Hier verwechselst du nämlich deinen reinen Privatglauben mit der Mehrheit der Menschheit, die auch ihrem Privatglauben frönt und die solche Sachen, wie du, eben nicht glauben möchte oder so wie ich, für gotteslästerlich und abartig hält (meine Privatmeinung!). Wenn Jesus dein Gott, Erretter oder Gottessohn oder was auch immer ist, dann ist es doch gut für dich, aber bitte beziehe hier nicht den Begriff Unser ein, denn das ist nun einmal eine Behauptung die schlicht und ergreifend für andere Menschen gelogen ist. Der Begriff UNSER impliziert nämlich, dass es sich hier um eine allgemeingültige und verbindliche Wahrheit / Religionsaussage handelt. Das ist aber lediglich deine Privatmeinung.
Mit freundlichen Grüßen
Absalom
fishergirl
30.07.2012, 19:55
provisorium, wenn das so gewesen ist...danke ich auch.
luxdei und adsalom, entschuldigt das -unser-. ihr habt recht. es ist allerdings nicht nur meine "meinung" oder "annahme".
ich stehe nicht alleine mit dieser überzeugung.
aber wie gesagt, meine posts sind meine erfahrensdinge und sind für euch daher eher nichtssagend.
Fishergirl, sicher stehst Du nicht alleine mit Deiner Überzeugung. Da sich hier aber Menschen mit teils recht unterschiedlichen Glaubens- und Erlebnisbezügen treffen, rufen solche verallgemeinerten Aussagen Widerspruch hervor.
Dass Deine Post für User wie Absalom, mich u.a. deshalb nichtssagend seien, stimmt sicherlich nicht. Schließlich lesen wir sie ja auch ;-)
fishergirl
30.07.2012, 22:07
ach luxdei, mit nichtssagend meinte ich eher, dass diese/meine überzeugung euch nicht das gibt, was sie mir gibt. ob ich etwas lese, heisst nicht gleich, dass es mich anspricht oder mir etwas gibt. sei es drum.. eh müssig. "weckt etwas widerspruch in mir, will mich wohl etwas in mir darauf hinweisen, dass ein funken wahres in dem steckt, was mich da innerlich in aufruhr bringt" ;)
ach luxdei, mit nichtssagend meinte ich eher, dass diese/meine überzeugung euch nicht das gibt, was sie mir gibt. ob ich etwas lese, heisst nicht gleich, dass es mich anspricht oder mir etwas gibt. sei es drum.. eh müssig.
Ich wollte auch nur Misverständnissen vorbeugen. Kommunuikation im Internet ist fehleranfällig.
"weckt etwas widerspruch in mir, will mich wohl etwas in mir darauf hinweisen, dass ein funken wahres in dem steckt, was mich da innerlich in aufruhr bringt" ;)
Naja ...
jesus ist kein mittler, so wie ein irdischer/menschlicher priester aus einer irdischen/menschlichen religion oder sowas. jesus ist gott-gottes sohn...als mensch zur erde gekommen.
also, unser erlöser... unser retter...gott...definitiv kein mittler.
Da war Paulus aber anderer Meinung: "Denn: Einer ist Gott, Einer auch Mittler zwischen Gott und den Menschen: der Mensch Christus Jesus." (1Tim. 2:5)
Man kann Paulus natürlich ignorieren, wie auch die ganze Bibel. Oder nur Stellen raussuchen, die einem passen, und andere verwerfen. Aber was bleibt letztendlich, wenn jeder so tut? Statt aufeinander zuzugehen, entfernen wir uns immer mehr voneinander.
fishergirl
31.07.2012, 10:18
zeuge, und doch besteht der unterschied, den ich angeführt habe. da jesus christus nicht als irdisch/menschlicher mittler gilt, sondern als gottes sohn!
ein riesen grosser unterschied. also, es ging mir darum, diesen punkt klar zum ausdruck zu bringen. hat nicht geklappt, wie ich sehe. :(
luxdei, jepps, kommunikation im net ist immer mit vorsicht zu geniessen. allerdings ausserhalb des netzes auch ;)
zeuge, und doch besteht der unterschied, den ich angeführt habe. da jesus christus nicht als irdisch/menschlicher mittler gilt, sondern als gottes sohn!
Zum Sohn Gottes wurde er durch die Auferstehung von den Toten. (Röm. 1:4)
fishergirl
31.07.2012, 11:33
himmel zeuge, worum geht es dir? ums recht haben? mag sein, dass ich das, was ich meine, nicht gut rüber bringe. man kann alles zerreissen und den anderen versuchen mundtot zu machen. was dann nicht heisst, dass man recht hat, sondern der klügere nachgegeben hat ;). zeigt aber auch, dass der, der vermeindlich recht hat, wenig wille zeigte, den anderen verstehen zu wollen. ^^
himmel zeuge, worum geht es dir?
"Ich fürchte aber, wie die Schlange einst durch ihre Falschheit Eva täuschte, könntet auch ihr in euren Gedanken von der aufrichtigen und reinen Hingabe an Christus abkommen.
Ihr nehmt es ja offenbar hin, wenn irgendeiner daherkommt und einen anderen Jesus verkündigt, als wir verkündigt haben, wenn ihr einen anderen Geist empfängt, als ihr empfangen habt, oder ein anderes Evangelium, als ihr angenommen habt." (2Kor. 11:3-4)
"Doch es gibt kein anderes Evangelium, es gibt nur einige Leute, die euch verwirren und die das Evangelium Christi verfälschen wollen.
Wer euch aber ein anderes Evangelium verkündigt, als wir euch verkündigt haben, der sei verflucht, auch wenn wir selbst es wären oder ein Engel vom Himmel." (Gal. 1:7-8)
Darum geht es mir. Denn:
"Wenn ein Blinder einen Blinden führt, werden beide in die Grube fallen." (Mt. 15:14)
fishergirl
31.07.2012, 14:44
was kann ich da noch hinzufügen.
ausser, dass ich nicht hoffe, das du mich als irrgeleitete, blinde oder als schlange hinstellen willst.
dieses urteilen oder richten steht dir nicht zu.
ich habe meine überzeugung, allerdings lasse ich jedem die seine.
"gottes wege sind nicht eure wege, und seine pläne nicht die euren."
gott hat viele wege, um die seinen zu sammeln oder auf den rechten pfad zu leiten.
wer das anerkennen kann, der ist vor hochmut gewappnet.
Man sollte nicht mit menschen reden die ein antikes Buch als Vorbild nehmen, in welchem es nur so vor Voelkermorde, Krankheiten, Vergewaltigungen und szeneraien wimmelt in denen ein wuetender Gott ganze Landstriche ausrottet oder Helfer auf die Welt schickt um 180.000 Menschen zu toeten
Godsservant
31.07.2012, 21:40
@fishergirl
gott hat viele wege, um die seinen zu sammeln oder auf den rechten pfad zu leiten.
wer das anerkennen kann, der ist vor hochmut gewappnet.
Ich teile Deine Ansichten. Und dieses Statement gefällt mir besonders gut. Und auch, daß Du bedingungslos an Christus glaubst als Erlöser.
was kann ich da noch hinzufügen.
ausser, dass ich nicht hoffe, das du mich als irrgeleitete, blinde oder als schlange hinstellen willst.
dieses urteilen oder richten steht dir nicht zu.
Ist für dich so verletzend einzusehen daß du in die Irre geleitet wurdest? Andere schon, aber doch nicht du!
Ich z.B. wurde in die Irre geleitet, und habe Jahre gebraucht, bis ich das (dank der Gnade und Führung Gottes) erkannt habe.
Ja, die ganze Christenheit wurde in die Irre geführt. Jesus und die Aposteln haben es vorhergesagt:
"... es kommt die Nacht, in der niemand mehr etwas tun kann. Solange ich in der Welt bin, bin ich das Licht der Welt." (Joh. 9:4-5)
"Es gab aber auch falsche Propheten im Volk; so wird es auch bei euch falsche Lehrer geben. Sie werden verderbliche Irrlehren verbreiten ..." (2Pet. 2:1)
"Ich weiß: Nach meinem Weggang werden reißende Wölfe bei euch eindringen und die Herde nicht schonen.
Und selbst aus eurer Mitte werden Männer auftreten, die mit ihren falschen Reden die Jünger auf ihre Seite ziehen." (Apg. 20:29-30)
"Viele Verführer sind in die Welt hinausgegangen; sie bekennen nicht, daß Jesus Christus im Fleisch gekommen (ein Mensch) ist. Das ist der Verführer und Antichrist." (2Joh. 7)
Sag bloß, du warst davon nicht betroffen.
http://www.gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von fishergirl http://www.gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=115879#post115879)
was kann ich da noch hinzufügen.
ausser, dass ich nicht hoffe, das du mich als irrgeleitete, blinde oder als schlange hinstellen willst.
dieses urteilen oder richten steht dir nicht zu.
Hallo fishergirl,
es steht keinem zu über einen anderen Menschen ein Urteil abzugeben wenn es um den Glauben geht. Da pflichte ich dir zu.
LG
Fisch
Godsservant
01.08.2012, 10:41
Wodurch wurdest Du denn in die Irre geleitet, Zeuge?
Und wie kannst Du Dir sicher sein, daß Du es jetzt nicht mehr bist?
Wodurch wurdest Du denn in die Irre geleitet, Zeuge?
Durch die Trinitätslehre.
Und wie kannst Du Dir sicher sein, daß Du es jetzt nicht mehr bist?
Weil die Bibel einen klaren Unterschied zwischen Gott und Jesus macht.
fishergirl
01.08.2012, 12:54
zeuge, ich habe geschrieben, dass ich hoffe, das du mich nicht so bezeichnest.
ich habe auch geschrieben, dass wer anerkennt, das gott für jeden andere wege und pläne hat, vor hochmut gewappnet ist.
aus dieser anmassung von dir, mich zu fragen, ob es so schmerzlich für mich wäre, in die irre geleitet zu sein,
erkenne ich, dass du dir gar nicht die mühe gemacht hast, meine antwort richtig zu lesen. denn dann könntest du erahnen,
dass auch ich ab und an vom weg abgekommen bin und es vll auch noch ab und an komme.
du masst dir an die weisheit schon vollkommen zu haben. so verstehe ich zumindest deine letzte antwort.
ich gestehe dir diese überzeugung über dich zu. doch sei bitte nicht so herablassend, dass schadet eher, als das es nützlich ist.
dennoch bin ich eher davon überzeugt, dass wir alle, lebenslang auf dem weg sind. bis wir denn dann sterben.
am letzten tag wird gott uns sagen, wen er für würdig erachtet.
gott wird es tun. ich würde es mir selbst nicht zugestehen.
wie steht es geschrieben: "die ersten werden die letzten sein....."
auch steht geschrieben: " setzte dich nicht von dir aus zu den höchsten, damit du nicht vor aller augen zu füssen aller gesetzt wirst..."
fishergirl
01.08.2012, 13:00
godsservant und fisch, habt lieben dank für eure aufbauende antwort.
übrigens, mein glaube ist noch lange nicht da, wo er sein könnte.
aber ich bin auf dem weg mit jesus und bin, gott sei es gedankt, nicht mehr da, wo ich mal war ;)
das sag ich ohne hochmut, das sage ich aus tief empfundener dankbarkeit für die gnade, die jesus mir damit zuteil werden liess und lässt.
und das tag für tag...
zeuge, ich habe geschrieben, dass ich hoffe, das du mich nicht so bezeichnest.
ich habe auch geschrieben,
Ich schreibe eigentlich nur über die Lehre. Seltsamerweise empfinden Menschen es oft persönlich.
Hast du die Trinitätslehre erfunden? Wenn nicht, warum empfindest du dann ihre Kritik als Angriff auf dich?
Oder meinst du, wenn du heute diese Lehre teilst, steht sie deinetwegen ausser Kritik? Denn so kommst du rüber.
Es ist wie Deil Karnegi schreibt: "Die Menschen machen sich keine Gedanken darüber, woher sie ihre Meinung haben. Aber versuch diese ihre Meinung zu kritisieren, dann erst identifizieren sie sich mit ihrer Meinung und empfinden deine Kritik als persönlichen Angriff."
fishergirl
01.08.2012, 13:56
zeuge, ich empfinde deine posts nicht als persönlichen angriff.
aber du bist so überheblich und arrogant in deinem schreiben hier,
dass du noch nicht einmal mitbekommst, das du nur die posts der anderen sezierst und dir das rauspickst, was dir passt.
es steht geschrieben: "sezierende charakter ....sollst du nach zweimaligem auffordern ...vor die ältesten bringen...wenn sie dann noch nicht hören...lasst sie ziehen..."
ich lass dich ziehen...
Godsservant
01.08.2012, 14:32
Fishergirl
Jeder Tag mit Gott ist ein guter Tag. Er wird Dich führen, durch alle Deine guten und schlechten Tage. Solange er in Deinem Herzen ist, kann Dir nichts geschehen. Demut ist Weisheit, aus ihr entspringen Liebe und Geduld. Liebe ist der Schlüßel zum Paradies.
Zeuge
Durch die Trinitätslehre
Ok
Weil die Bibel einen klaren Unterschied zwischen Gott und Jesus macht.
Das tut auch die Trinitätslehre.
Ich hoffe aber, Du gehst nicht davon aus, daß die Trinitätslehre anderen den Zugang ins Himmelreich versperrt?
Und auch nicht, daß Du die Bibel in ihrer Komplexität vollständig erfaßt und richtig auslegst?
fishergirl
01.08.2012, 14:55
godsservant, ohne gott und ohne liebe ist es kein demütiges leben. guck dich um. die welt, seine schöpfung "schreit".
es fehlt dankbarkeit, die daraus resultierende zufriedenheit und es fehlt liebe.
als gottes kind tragen wir die verantwortung, nämlich das licht und die liebe und damit die hoffnung in diese finstere welt zu bringen.
ich nehme diese verantwortung gerne an, und das tag für tag, gestärkt mit gott.
wie war das, jesus geht vor dir her ...er ist das licht vor deinen füssen... was kann dich schrecken?!
Godsservant
01.08.2012, 15:32
fishergirl, &luftballon
Ich denke, Du bist auf dem richtigen Weg. Deinem Weg zu Gott. Ich wuensche Dir von Herzen, daß Du so wunderbar unverbogen bleibst und auf das hoerst, was der Herr zu DIR spricht.
In Christo+
Godsservant
Provisorium
01.08.2012, 17:33
Liebe Gnadenkinder,
ich habe das Gefühl die Diskussion dreht sich mehr und mehr um die Frage, wer denn nun das richtige Gottesbild habe und wie tolerant er dann noch gegenüber Andersgläubigen sein kann.
Die Bereitschaft das Gottesbild oder den Glauben des anderen zu tolerieren ist hier zunächst sehr groß und ich persönlich bin gleichzeitig überrascht und unendlich dankbar dafür, dass es so ist.
Es gibt jedoch einen Unterschied zwischen Toleranz des Andersgläubigen und der Einsicht, dass der Glaube des anderen nicht besser und nicht schlechter als mein eigener Glaube ist.
Natürlich kann ich problemlos den Glauben eines anderen Menschen akzeptieren und ihn diesen Glauben leben lassen, aber insgeheim denke ich mir vielleicht schon, dass dieser Glaube fehlgeleitet ist und in meinem Kopf gehen dann die ganzen warnenden Schublädchen auf, die gefüllt sind mit den Bibelversen, die Zeuge hier zum Besten gab.
Wir alle bemühen uns ja redlich in unserem Glauben zu wachsen und Fortschritte zu machen und im gleichen Maße wie wir das tun,wachsen auch unsere Überzeugungen, dass der Glaube so wie wir ihn leben und voranschreiten sehen, der richtige Glaube ist. Aber ab einem gewissen Grad der Überzeugung kann ich dann doch nicht mehr hinter meine Überzeugungen zurück. Ich kann dann zwar natürlich noch den Glauben des anderen tolerieren, aber ich kann ihn nicht mehr als gleichwertig betrachten.
Die Frage ist doch dann, wie viel persönliche Sichtweise gestehe ich einem Andersgläubigen zu, bis ich denke: Oh, jetzt wird’s aber gefährlich für ihn.
Was ist der unveränderliche Kern meines Glaubens, der unbedingt auch bei anderen enthalten sein muss, damit ich ihm Gleichwertigkeit zugestehe?
Ich will mal ein Beispiel geben: Für gewöhnlich glauben Christen ja an ein Leben nach dem Tod. Dieses findet nach biblischer Überlieferung entweder im Himmel oder in der Hölle statt, was auch immer das jetzt genau heißen soll. Es gibt also zwei verschiedene Qualitäten des sogenannten ewigen Lebens. Ob ich jetzt in den Himmel oder die Hölle komme, hängt nach christlicher Überzeugung von meiner Beziehung zu Jesus ab. Habe ich ihm mein Leben überantwortet und meine Sünden bekannt und bin mein Leben lang darin treu geblieben, darf ich auf den Himmel hoffen. Ist mir Jesus völlig gleichgültig und jede Form von Sünde herzlich willkommen, komme ich in die Hölle.
Nun kann ich dem Sünder gegenüber natürlich tolerant sein, ihm freie Entscheidung zugestehen und ihn in die Hölle fahren lassen. Solange mich mit diesem Menschen nicht viel verbindet mag das auch problemlos möglich sein. Was aber, wenn ich diesen Menschen von Herzen liebe und er mir ganz und gar nicht egal ist?
Muss ich dann nicht mein ganzes Leben lang daran arbeiten, dass dieser Mensch zumindest den Kern meines Glaubens annimmt, damit er von der Hölle verschont bleibt? Und was, wenn mir das nicht gelingt? Kann ich im Himmel glücklich sein, wenn der Mensch den ich liebe nicht bei mir ist? Nicht bei mir sein kann, weil er sich frei dagegen entschieden hat?
Eigene Meinungen haben, einen eigenen Glauben haben ist ja alles schön und gut. Anderen tolerant gegenübertreten, prima! Aber geht es im Glauben nicht um viel viel mehr? Ist Glaube am Ende nicht eine ernste, sehr sehr ernste Angelegenheit und alles ist daran gelegen den rechten Glauben zu glauben?
Die Geschichte hat gezeigt, dass es eine sehr sehr ernste Angelegenheit ist und da draußen geht es bei Weitem nicht so tolerant zu, wie hier bei den Gnadenkindern.
Sicher, noch ist ja Zeit und keiner kann wissen was Gott für Pläne hat, aber wenn ihr euch selbst ehrlich prüft, wo sind dann die Grenzen eurer Toleranz hinsichtlich der Gleichwertigkeit Andersgläubiger? Was ist der unveränderliche Kern der sogenannten frohen Botschaft, der unbedingt erhalten und von jedem einzelnen erfüllt sein muss, damit man ehrlich zueinander Bruder/Schwester sagen kann?
Meine Antwort auf diese fragwürdigen Fragen hatte ich hier schon einmal irgendwo gepostet: Gott ist ein Eines und ich glaube, dass das was mich in Gott hält, identisch ist, mit dem was jeden in Gott hält...
LG
Provisorium
fishergirl
01.08.2012, 20:01
godsservant, am letzten tag wird gott mir sagen, wieviele jahre ich vergeudet, verschwendet und wo ich gefehlt habe.
der tag allerdings, an dem er mir zeigte, jetzt oder nie, ändere dein leben. dieses tiefe gefühl, da gibt es unendlich viel mehr....
ab da zählt es...ich wäre echt dumm, diese chance zu verschleudern.
daher, danke für deinen zuspruch!
@Provisorium Ich halte es so, dass ich den Glauben eines anderen Menschen toleriere und wenn es ein Mensch ist, den ich liebe, dann versuche ich schon, ihn zu überzeugen, dass es einen nach der Bibel richtigen Weg gibt.
Schlägt das fehl, dann bete ich für diesen geliebten Menschen und hoffe auf die Gnade Gottes.
Stella
zeuge, ich empfinde deine posts nicht als persönlichen angriff.
aber du bist so überheblich und arrogant in deinem schreiben hier,
Manche stellen ihre eigene Meinung, woher auch immer sie sie haben, über die Meinung der Bibel. Ja, sie wollen die Meinung der Bibel zum Tema nicht mal hören. Und wenn jemand trotz dem sie bringt, dann, weil ein Christ schlecht der Bibel wiedersprechen kann, richtet sich sein Unmut gegen den, der es gewagt hat im Namen der Bibel zu sprechen. Der ist dann arrogant un überheblich und lieblos und ... und ... und ....
Wie Paulus vorhergesagt hat:
"Es wird eine Zeit kommen, in der man die gesunde Lehre nicht erträgt, sondern sich nach eigenen Wünschen immer neue Lehrer sucht, die den Ohren schmeicheln;
und man wird der Wahrheit nicht mehr Gehör schenken, sondern sich Fabeleien zuwenden." (2Tim. 4:3-4)
Provisorium
02.08.2012, 10:21
@Stella
Du hast geschrieben: Ich halte es so, dass ich den Glauben eines anderen Menschen toleriere und wenn es ein Mensch ist, den ich liebe, dann versuche ich schon, ihn zu überzeugen, dass es einen nach der Bibel richtigen Weg gibt. Schlägt das fehl, dann bete ich für diesen geliebten Menschen und hoffe auf die Gnade Gottes.
Bedeutet das, dass wenn man den nach der Bibel richtigen Weg verfehlt, trotzdem noch auf die Gnade Gottes hoffen darf? Wäre dann die Gnade Gottes der unveränderliche Kern der frohen Botschaft?
LG
Provisorium
Godsservant
02.08.2012, 11:27
Hallo Provisorium!
Ich will mal ein Beispiel geben: Für gewöhnlich glauben Christen ja an ein Leben nach dem Tod. Dieses findet nach biblischer Überlieferung entweder im Himmel oder in der Hölle statt, was auch immer das jetzt genau heißen soll. Es gibt also zwei verschiedene Qualitäten des sogenannten ewigen Lebens. Ob ich jetzt in den Himmel oder die Hölle komme, hängt nach christlicher Überzeugung von meiner Beziehung zu Jesus ab. Habe ich ihm mein Leben überantwortet und meine Sünden bekannt und bin mein Leben lang darin treu geblieben, darf ich auf den Himmel hoffen. Ist mir Jesus völlig gleichgültig und jede Form von Sünde herzlich willkommen, komme ich in die Hölle.
Nun kann ich dem Sünder gegenüber natürlich tolerant sein, ihm freie Entscheidung zugestehen und ihn in die Hölle fahren lassen. Solange mich mit diesem Menschen nicht viel verbindet mag das auch problemlos möglich sein. Was aber, wenn ich diesen Menschen von Herzen liebe und er mir ganz und gar nicht egal ist?
Ich denke, es ist etwas anderes, jemanden nicht von einer Sünde ab zu halten, die ganz klar eine Sünde ist, als sich hin zu stellen und zu behaupten, man wüßte durch das Studium der Schrift ganz genau und unfehlbar, was Gottes Wille ist.
Die heilige Schrift läßt unzählige Interpretationstechniken zu. Man kann durch sie und mit ihr alles begründen. Wenn man nicht Jesu Gebot "liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" dabei beachtet, und das Wort zum Rechthaben benutzt, ist man eindeutig auf dem falschen Weg. Das hat die Kirchengeschichte ja deutlich gezeigt. Glaube muß wachsen. Und auch, wenn es natürlich allgemein gültige Lehrinhalte gibt, so kann man nicht sagen, jemand glaubt "falsch", der gewisse Inhalte anders sieht oder praktiziert. Ich denke, es ist eher das gemeinsame Ziel (Jesus Christus), auf das wir uns besinnen sollten, nicht so sehr, daß alle gleich praktizieren.
Man kann seine Lehre natürlich weitergeben, aber ob ein anderer sie auch genau so annimmt, das kann man nicht erzwingen. Das muß wachsen.
Die Bibel ist äußerst komplex - Gottes Wort, aber durch Menschen aufgeschrieben und interpretiert. Von daher bin ich da vorsichtig, zu behaupten, sie sei absolut, bzw. unsere Auslegungen seien es.
In Christo+
Godsservant
dispicio
02.08.2012, 11:35
Manche stellen ihre eigene Meinung, woher auch immer sie sie haben, über die Meinung der Bibel.Sorry, Zeuge, aber das ist, finde ich, der erste Schritt zur Intoleranz. Was soll denn die "Meinung der Bibel" sein? Die Bibel ist ein Buch, sie hat keine Meinung. Tatsächlich haben wir alle unserer unsere eigene Meinung über die Gott, die Welt, den Himmel, die Bibel - über das Sein schlechthin. Zu glauben es stecke ein Sinn in der Bibel, oder irgendeiner anderen Schrift, der nicht von einem wahrnehmenden Bewusstsein "hineingelegt" wird, bedeutet nichts anderes, als den eigenen Sinn, den, den man selbst hineinlegte, zu verabsolutieren. Damit erhebt man sich über andere, meint, es besser zu wissen, glaubt als einziger oder Mitglied einer Gruppe von Auserwählten den Sinn der Bibel verstehen zu können. Alle anderen liegen dann falsch, sind irregeleitet und müssen - im schlimmsten Fall - "überzeugt" werden. Diese Art missionarischer Eifer ist der gefährliche.
Etwas völlig anderes ist es, sein eigenes Verständnis Gottes oder der Bibel zu offenbaren, um sich verständlich zu machen, um den Anderen die eigene "Welt" zu zeigen und zu sehen, wo die Gemeinsamkeiten liegen - und die gibt es IMMER. So sehr wir die Bilder von Gott brauchen, um eine persönlichen Beziehung zu ihm einzugehen, so groß ist die Gefahr, sie für Gott selbst zu halten. Das darf nicht passieren, weil wir dann intolerant werden (müssen). Wohin das führt wissen wir alle zur genüge. Darin liegt für mich der Sinn von 3. Mose 26,1: "Ihr sollt euch keine Götzen machen und euch weder Bild noch Steinmal aufrichten, auch keinen Stein mit Bildwerk setzen in eurem Lande, um davor anzubeten; denn ich bin der HERR, euer Gott." Und wirklich, die Bibel, der Koran, die Thora wurden allzuoft zum Götzen gemacht. Warum wohl hat Jesus selbst nichts aufgeschrieben?
Provisorium
02.08.2012, 12:08
@Godsservant
Du hast geschrieben:Die Bibel ist äußerst komplex - Gottes Wort, aber durch Menschen aufgeschrieben und interpretiert. Von daher bin ich da vorsichtig, zu behaupten, sie sei absolut, bzw. unsere Auslegungen seien es.
Da gebe ich Dir völlig Recht und deshalb fragte ich ja auch nach dem unveränderlichen Kern der frohen Botschaft, der unbedingt erhalten bleiben muss.
Ist es die Gnade Gottes die Christus uns zuvorderst bewusst machen wollte? Ist es das Gebot „Liebe deinen Nächsten wie Dich selbst“? Ist es per se die Liebe?
Ich denke an der Klärung dieser Frage ist viel, wenn nicht alles gelegen, denn sie bestimmt den Rahmen innerhalb dessen wir einfach nur tolerant sind, oder eben Bruder/Schwester zueinander sagen können.
@dispicio
Ich habe noch zu keinem Post in diesem Thread mit jeder einzelnen Faser meiner persönlichen Überzeugung derart „Ja sagen“ können, wie zu diesem!
Ich danke Dir!
LG
Provisorium
Godsservant
02.08.2012, 12:34
Hallo Provisorium!
Da gebe ich Dir völlig Recht und deshalb fragte ich ja auch nach dem unveränderlichen Kern der frohen Botschaft, der unbedingt erhalten bleiben muss.
So ist es. Das meinte ich damit, daß Jesus Christus unser aller gemeinsames Ziel ist.
Ist es die Gnade Gottes die Christus uns zuvorderst bewusst machen wollte? Ist es das Gebot „Liebe deinen Nächsten wie Dich selbst“? Ist es per se die Liebe?
Ja. Ich denke schon. Wer liebt, wird sich an die 10 Gebote halten. "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" ist eine Zusammenfassung aller 10 Gebote. Und jemandem zu unterstellen, er glaube "falsch", ist für mich eine Zuwiderhandlung des Gebotes " Du sollst nicht falsch Zeugnis ablegen wider Deinen Nächsten". Woher will ich wissen, daß mein Nächster falsch glaubt? Woran mache ich das fest? Wie kann an Christus zu glauben, falsch sein?
Ich denke an der Klärung dieser Frage ist viel, wenn nicht alles gelegen, denn sie bestimmt den Rahmen innerhalb dessen wir einfach nur tolerant sind, oder eben Bruder/Schwester zueinander sagen können.
Amen!!! Provisorium, so ist es.
In Christo+
Godsservant
Godsservant
02.08.2012, 12:37
Etwas völlig anderes ist es, sein eigenes Verständnis Gottes oder der Bibel zu offenbaren, um sich verständlich zu machen, um den Anderen die eigene "Welt" zu zeigen und zu sehen, wo die Gemeinsamkeiten liegen - und die gibt es IMMER. So sehr wir die Bilder von Gott brauchen, um eine persönlichen Beziehung zu ihm einzugehen, so groß ist die Gefahr, sie für Gott selbst zu halten. Das darf nicht passieren, weil wir dann intolerant werden (müssen). Wohin das führt wissen wir alle zur genüge. Darin liegt für mich der Sinn von 3. Mose 26,1: "Ihr sollt euch keine Götzen machen und euch weder Bild noch Steinmal aufrichten, auch keinen Stein mit Bildwerk setzen in eurem Lande, um davor anzubeten; denn ich bin der HERR, euer Gott." Und wirklich, die Bibel, der Koran, die Thora wurden allzuoft zum Götzen gemacht. Warum wohl hat Jesus selbst nichts aufgeschrieben?
Discipio, Amen!!! Das Wort Gottes als Waffe und Machtmittel, als Götze und Totschlagargument. Das, was uns alle vereinen sollte, trennt uns oft am allermeisten.
Provisorium
02.08.2012, 13:52
@Godsservant
Wenn die Liebe der Kern der frohen Botschaft ist, dann hätte man persönlich doch einen recht guten Maßstab dafür, ob man im Glauben wächst, oder nicht. Wenn ich anderen Menschen gegenüber nicht einfach nur tolerant wäre, sondern sie von Herzen lieben würde, nicht nur weil es mir geboten ist, sondern eben weil das, was mich in Gott hält identisch ist, mit dem was jeden Menschen in Gott hält, dann könnte ich über jede Religiösität hinaus nur noch das Gemeinsame und Substantielle sehen und das wäre dann eben die Einheit in Gott.
Das wäre aber kein naiver „alle sind gleich“ und „alles ist gleich gut“ Glaube, sondern die individuelle Ausprägung des eigenen Glaubens wäre mal näher, mal ferner dieser Einsicht in die Einheit.
Aber mein Ziel wäre dann die bestmögliche Verwirklichung dieser Einheit im Glaubensleben. Und das würde bedeuten, dass ich in allem was ich tue, nicht nur mein Ich, als das von den Dingen abgetrennt wahrnehmen müsste, sondern auch wissen darf, dass mein Ich in Gott bereits in der Einheit ist und das substantiell und ewig.
Ich weiß, dass das zunächst nicht christlich sondern für den ein oder anderen eher fernöstlich klingt, aber das stimmt nicht. Es ist christliche Lehre wie sie zu allen Zeiten von den verschiedensten Menschen erlebt und bezeugt wurde und heute unter dem Begriff der „christlichen Mystik“ inflationär missbraucht wird.
Nenn es Taborlicht, nenn es unio mystica, nenn es Taufe im Heiligen Geist, nenn es wie immer du magst. Gott ist in uns, in jedem von uns und wir sind seine geliebten Geschöpfe.
LG
Provisorium
Ich denke, es ist etwas anderes, jemanden nicht von einer Sünde ab zu halten, die ganz klar eine Sünde ist, als sich hin zu stellen und zu behaupten, man wüßte durch das Studium der Schrift ganz genau und unfehlbar, was Gottes Wille ist. Die heilige Schrift läßt unzählige Interpretationstechniken zu.
Eben nicht. Der Wille Gottes allgemein steht kalar und deutlich geschrieben:
"Das ist es, was Gott will: eure Heiligung. Das bedeutet, daß ihr die Unzucht meidet,
daß jeder von euch lernt, mit seiner Frau in heiliger und achtungsvoller Weise zu verkehren,
nicht in leidenschaftlicher Begierde wie die Heiden, die Gott nicht kennen,
und daß keiner seine Rechte überschreitet und seinen Bruder bei Geschäften betrügt, denn all das rächt der Herr, wie wir euch schon früher gesagt und bezeugt haben.
Denn Gott hat uns nicht dazu berufen, unrein zu leben, sondern heilig zu sein.
Wer das verwirft, der verwirft also nicht Menschen, sondern Gott, der euch seinen Heiligen Geist schenkt." (1Tess. 4:3-8)
Wie dieser Wille Gottes in jedem einzelnen Fall umzusetzen ist, muß jeder selbst herausfinden.
Sorry, Zeuge, aber das ist, finde ich, der erste Schritt zur Intoleranz. Was soll denn die "Meinung der Bibel" sein? Die Bibel ist ein Buch, sie hat keine Meinung.
O doch! Denn dieses Buch wurde im Laufe von Jahrhunderten von vielen Menschen geschrieben, die alle von einem und denselben Geist dazu inspiriert wurden. Und dieser Geist hat ganz bestimmt eine Meinung.
Zu glauben es stecke ein Sinn in der Bibel, oder irgendeiner anderen Schrift, der nicht von einem wahrnehmenden Bewusstsein "hineingelegt" wird, bedeutet nichts anderes, als den eigenen Sinn, den, den man selbst hineinlegte, zu verabsolutieren.
Oder es bedeutet einfach an Gott zu glauben, der in diesem Buch uns seine Meinung mitgeteilt hat.
Damit erhebt man sich über andere, meint, es besser zu wissen, glaubt als einziger oder Mitglied einer Gruppe von Auserwählten den Sinn der Bibel verstehen zu können.
Nein. Diesem Buch den Sinn abzusprechen bedeutet, sich über die Schreiber dieses Buches (und letztendlich über Gott, der die Schreiber inspiriert hat) zu erheben, und über alle, die an den Sinn des Buches glauben und daraus lernen.
Etwas völlig anderes ist es, sein eigenes Verständnis Gottes oder der Bibel zu offenbaren, um sich verständlich zu machen, um den Anderen die eigene "Welt" zu zeigen und zu sehen, wo die Gemeinsamkeiten liegen - und die gibt es IMMER.
Das hat Sinn nur unter Menschen, die an den Sinn der Bibel glauben.
So sehr wir die Bilder von Gott brauchen, um eine persönlichen Beziehung zu ihm einzugehen, so groß ist die Gefahr, sie für Gott selbst zu halten. Das darf nicht passieren, weil wir dann intolerant werden (müssen). Wohin das führt wissen wir alle zur genüge. Darin liegt für mich der Sinn von 3. Mose 26,1: "Ihr sollt euch keine Götzen machen und euch weder Bild noch Steinmal aufrichten, auch keinen Stein mit Bildwerk setzen in eurem Lande, um davor anzubeten; denn ich bin der HERR, euer Gott." Und wirklich, die Bibel, der Koran, die Thora wurden allzuoft zum Götzen gemacht.
Nicht die Vergöttlichung der Bibel führte zu all dem, was wir alle zur genüge wissen, sondern die Lehre über die fortschreitende Offenbarung Gottes.
Bei Juden wurden (und werden) die Interpretationen der Tora (Talmud) für genau so göttlich gehalten, wie die Tora selbst. Was Jesus auch tadelte.
Und in der Kirche wurden es Beschlüsse der Bischöfskonferenzen und des Papstes, der angeblich in Glaubensfragen nicht irren kann.
Und heute macht es jeder. Jeder hält seine Meinung für genau so göttlich (wenn nicht noch göttlicher) wie die Bibel.
Keiner prüft seine persönliche Meinung, und die Lehre seiner Kirche anhand der Bibel, sondern jeder passt die Bibel seiner Meinung und der Lehre seiner Kirche an.
Und die Bibel wurde noch nie ernsthaft studiert.
Warum wohl hat Jesus selbst nichts aufgeschrieben?
Weil er gekommen war das bereits geschriebene Wort auszuleben. Auf diese Weise ist das geschriebene Wort Fleisch geworden.
Provisorium
02.08.2012, 18:04
@Zeuge
dispicio hat der Bibel nicht den Sinn abgesprochen. Er hat lediglich geschrieben: Zu glauben es stecke ein Sinn in der Bibel, oder irgendeiner anderen Schrift, der nicht von einem wahrnehmenden Bewusstsein "hineingelegt" wird, bedeutet nichts anderes, als den eigenen Sinn, den, den man selbst hineinlegte, zu verabsolutieren.
Das heißt aber nicht, dass die Bibel keinen Sinn hat, das heißt nur, dass ihre Bildersprache zu reich ist, als das sie nur eine eindeutige Deutung zuließe. Jesus selbst hat sehr viel in Gleichnissen gesprochen und Gleichnisse wollen gedeutet werden. Damit spricht er jeden Leser, jedes wahrnehmende Bewusstsein individuell und persönlich an. So ist es menschlich, so bekomme ich nicht einfach von oben etwas übergestülpt und kann mich echt und wahrhaftig damit identifizieren. Und jeder legt dann eben auch den Schwerpunkt seiner individuellen Deutung anders. Und deshalb hat dispicio völlig Recht wenn er sagt, dass man seine individuelle Deutung nicht verabsolutieren dürfe.
Gegenüber den Schriftgelehrten ist Jesus in Matthäus 23, der sogenannten Strafrede gegen die Schriftgelehrten, hingegen einmal ungewöhnlich deutlich geworden:
1Da redete Jesus zu dem Volk und zu seinen Jüngern2und sprach: Auf Mose's Stuhl sitzen die Schriftgelehrten und Pharisäer.3Alles nun, was sie euch sagen, daß ihr halten sollt, das haltet und tut's; aber nach ihren Werken sollt ihr nicht tun: sie sagen's wohl, und tun's nicht.4Sie binden aber schwere und unerträgliche Bürden und legen sie den Menschen auf den Hals; aber sie selbst wollen die selben nicht mit einem Finger regen.5Alle ihre Werke aber tun sie, daß sie von den Leuten gesehen werden. Sie machen ihre Denkzettel breit und die Säume an ihren Kleidern groß.6Sie sitzen gern obenan über Tisch und in den Schulen7und haben's gern, daß sie gegrüßt werden auf dem Markt und von den Menschen Rabbi genannt werden.8Aber ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn einer ist euer Meister, Christus; ihr aber seid alle Brüder.9Und sollt niemand Vater heißen auf Erden, denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist.10Und ihr sollt euch nicht lassen Meister nennen; denn einer ist euer Meister, Christus.11Der Größte unter euch soll euer Diener sein.12Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht.13Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr das Himmelreich zuschließet vor den Menschen! Ihr kommt nicht hinein, und die hinein wollen, laßt ihr nicht hineingehen.14Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr der Witwen Häuser fresset und wendet lange Gebete vor! Darum werdet ihr desto mehr Verdammnis empfangen.15Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr Land und Wasser umziehet, daß ihr einen Juden genossen macht; und wenn er's geworden ist, macht ihr aus ihm ein Kind der Hölle, zwiefältig mehr denn ihr seid!16Weh euch, verblendete Leiter, die ihr sagt: "Wer da schwört bei dem Tempel, das ist nichts; wer aber schwört bei dem Gold am Tempel, der ist's schuldig.17Ihr Narren und Blinden! Was ist größer: das Gold oder der Tempel, der das Gold heiligt?18"Wer da schwört bei dem Altar, das ist nichts; wer aber schwört bei dem Opfer, das darauf ist, der ist's schuldig."19Ihr Narren und Blinden! Was ist größer: das Opfer oder der Altar, der das Opfer heiligt?20Darum, wer da schwört bei dem Altar, der schwört bei demselben und bei allem, was darauf ist.21Und wer da schwört bei dem Tempel, der schwört bei demselben und bei dem, der darin wohnt.22Und wer da schwört bei dem Himmel, der schwört bei dem Stuhl Gottes und bei dem, der darauf sitzt.
23Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr verzehntet die Minze, Dill und Kümmel, und laßt dahinten das Schwerste im Gesetz, nämlich das Gericht, die Barmherzigkeit und den Glauben! Dies soll man tun und jenes nicht lassen.24Ihr verblendeten Leiter, die ihr Mücken seihet und Kamele verschluckt!
25Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr die Becher und Schüsseln auswendig reinlich haltet, inwendig aber ist's voll Raubes und Fraßes!26Du blinder Pharisäer, reinige zum ersten das Inwendige an Becher und Schüssel, auf das auch das Auswendige rein werde!27Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr gleich seid wie die übertünchten Gräber, welche auswendig hübsch scheinen, aber inwendig sind sie voller Totengebeine und alles Unflats!28Also auch ihr: von außen scheint ihr den Menschen fromm, aber inwendig seid ihr voller Heuchelei und Untugend.
29Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr der Propheten Gräber bauet und schmücket der Gerechten Gräber30und sprecht: Wären wir zu unsrer Väter Zeiten gewesen, so wollten wir nicht teilhaftig sein mit ihnen an der Propheten Blut!31So gebt ihr über euch selbst Zeugnis, daß ihr Kinder seid derer, die die Propheten getötet haben.32Wohlan, erfüllet auch ihr das Maß eurer Väter!33Ihr Schlangen und Otterngezücht! wie wollt ihr der höllischen Verdammnis entrinnen?
Was hatte Jesus für ein Problem mit den Schriftgelehrten? Kann es sein, dass es einen Unterschied gibt zwischen bibelgläubig und gottgläubig? Wie es einen Unterschied gibt zwischen der Straßenverkehrsordnung und der Teilnahme am Straßenverkehr, mit der Ausnahme, dass die StVO sehr viel eindeutiger ist als die Bibel...
Auch die Briefe der Apostel waren immer mit einer ganz bestimmten Intention geschrieben. Sie richteten sich an tatsächlich bestehende Gemeinden mit ihren individuellen Problemen. Da gibt es viel für uns zu lernen, aber wir würden den Texten nicht gerecht, wenn wir sie als eine Art Gebrauchsanweisung lesen und sie dann für andere in meiner individuellen Auslegung für verbindlich erklären würden.
„Den Griechen ein Grieche, den Juden ein Jude“ hatte Paulus gesagt (1.Korinther 9, 20-23). Das ist eines der zentralen Erfolgsgeheimnisse des Christentums. Es geht um Verkündigung der frohen Botschaft, der Botschaft das Gott den Menschen liebt, dass er sein Herz anschaut und nicht die äußeren Werke. Erst kommt das Herz und daraus resultierend dann die Werke aus echter Herzlichkeit. Das Wort ist in dein Herz geschrieben, es findet sich nur sehr unvollendet zwischen zwei Buchdeckeln...
LG
Provisorium
Godsservant
02.08.2012, 19:20
Hallo Provisorium!
Wenn die Liebe der Kern der frohen Botschaft ist, dann hätte man persönlich doch einen recht guten Maßstab dafür, ob man im Glauben wächst, oder nicht. Wenn ich anderen Menschen gegenüber nicht einfach nur tolerant wäre, sondern sie von Herzen lieben würde, nicht nur weil es mir geboten ist, sondern eben weil das, was mich in Gott hält identisch ist, mit dem was jeden Menschen in Gott hält, dann könnte ich über jede Religiösität hinaus nur noch das Gemeinsame und Substantielle sehen und das wäre dann eben die Einheit in Gott.
So ist es. Gott ist in uns. In jedem Menschen. Ob nach unseren Maßstäben gut oder schlecht - also der Mensch - aber trotzdem ist er ein Geschöpf Gottes. Und verdient unsere uneingeschränkte Liebe. Als Mitmensch und Nächster. Und dann ist da noch das Problem unseres eigenen Willens....wir können uns entscheiden...für oder gegen Gott. Du und ich, wir haben beide einen spirituellen Weg gewählt, wo die persönliche Beziehung zu Gott an aller erster Stelle steht. Uns ist dieses "die Bibel hat immer recht" Denken eher fremd. Was ist das Wort, wenn es nicht in meinem Herzen lebt? Was ist das Wort, wenn ich nicht danach handle, sondern nur mein Mund danach spricht? Es ist nichts - eine leere Hülle.
Das wäre aber kein naiver „alle sind gleich“ und „alles ist gleich gut“ Glaube, sondern die individuelle Ausprägung des eigenen Glaubens wäre mal näher, mal ferner dieser Einsicht in die Einheit.
So ist es. Gelebter Glaube ist, Gott zu spüren und nicht nur das nach zu sagen, was einem eine Doktrin oder ein Pfarrer vorschreibt. Man darf auch zweifeln - auch das gehört zum Glauben dazu. Man darf und soll in Frage stellen, hinterfragen, sich auseinandersetzen. Und man darf auch mal "irren".
Jesus selbst sagt uns in Lukas 6:37: Richtet nicht, so werdet ihr auch nicht gerichtet. Verdammet nicht, so werdet ihr nicht verdammt. Vergebet, so wird euch vergeben.
In Römer 2:1 heißt es weiterhin: Nun auf diese Weise gilt es jedem Menschen, welcher richtet: du bist ohne Entschuldigung; wo du den andern richtest, verurteilst du nur dich selbst; denn, während du richtest, thust du das nämliche.
In Römer 14:22 heißt es: Hast du den Glauben, so habe ihn bei dir selbst vor Gott. Selig ist, der sich selbst kein Gewissen macht in dem, was er annimmt.
1. Korinther 4:5: Darum richtet nicht vor der Zeit, bis der HERR komme, welcher auch wird ans Licht bringen, was im Finstern verborgen ist, und den Rat der Herzen offenbaren; alsdann wird einem jeglichen von Gott Lob widerfahren.
In Christo+
Godsservant
Provisorium
02.08.2012, 19:29
@Godsservant
Schön wie Du das mit Deinen eigenen Worten ergänzt und bereicherst!
Ich erlebe es ebenso.
LG
Provisorium
Godsservant
02.08.2012, 20:13
Hallo Zeuge!
Eben nicht. Der Wille Gottes allgemein steht kalar und deutlich geschrieben:
"Das ist es, was Gott will: eure Heiligung. Das bedeutet, daß ihr die Unzucht meidet,
daß jeder von euch lernt, mit seiner Frau in heiliger und achtungsvoller Weise zu verkehren,
nicht in leidenschaftlicher Begierde wie die Heiden, die Gott nicht kennen,
und daß keiner seine Rechte überschreitet und seinen Bruder bei Geschäften betrügt, denn all das rächt der Herr, wie wir euch schon früher gesagt und bezeugt haben.
Denn Gott hat uns nicht dazu berufen, unrein zu leben, sondern heilig zu sein.
Wer das verwirft, der verwirft also nicht Menschen, sondern Gott, der euch seinen Heiligen Geist schenkt." (1Tess. 4:3-8)
Wie dieser Wille Gottes in jedem einzelnen Fall umzusetzen ist, muß jeder selbst herausfinden.
Das alleine soll der Wille Gottes sein? Wirklich?
O doch! Denn dieses Buch wurde im Laufe von Jahrhunderten von vielen Menschen geschrieben, die alle von einem und denselben Geist dazu inspiriert wurden. Und dieser Geist hat ganz bestimmt eine Meinung.
.....ich wäre vorsichtig mit so einer Behauptung. Selbst unterstellt, daß der heilige Geist beim Schreiben mitgeholfen hat. Das heißt aber noch lange nicht, daß die Interpretationen der Texte auch immer unter Einfluß des heiligen Geistes stattgefunden haben, insbesondere die späteren Übersetzungen.
Nein. Diesem Buch den Sinn abzusprechen bedeutet, sich über die Schreiber dieses Buches (und letztendlich über Gott, der die Schreiber inspiriert hat) zu erheben, und über alle, die an den Sinn des Buches glauben und daraus lernen.
Nein, das bedeutet es ganz und gar nicht. Die Bibel ist ein zusammengestelltes Werk. Nicht umsonst gibt es auch sogenannte nichtkanonische Texte, die keinen Eingang in diese Textsammlung gefunden haben. Die Bibel ist kein am Stück geschriebenes Werk. Die Bibel ist eindeutig "menschengemacht" und nicht "gottgemacht". Sie beinhaltet die von Menschen niedergeschriebenen Worte Gottes. Das heißt noch lange nicht, daß wir sie komplett richtig deuten und verstehen.
Nicht die Vergöttlichung der Bibel führte zu all dem, was wir alle zur genüge wissen, sondern die Lehre über die fortschreitende Offenbarung Gottes.
Zeuge, die "Vergöttlichung" der Bibel führte zu den größten Abscheulichkeiten. Die Kirchengeschichte zeugt davon.
Bei Juden wurden (und werden) die Interpretationen der Tora (Talmud) für genau so göttlich gehalten, wie die Tora selbst. Was Jesus auch tadelte.
SIC!!! Aha....und es stimmt nicht, daß bei "den Juden" der Talmud denselben Stellenwert hat, wie die Tora. Das trifft nur auf das orthopraxe Judentum zu.
Und in der Kirche wurden es Beschlüsse der Bischöfskonferenzen und des Papstes, der angeblich in Glaubensfragen nicht irren kann.
Jeder Mensch irrt..auch der Papst...er ist ein Mensch...und gerade die Kirche und die Päpste irrten fürchterlich...und Papst Johannes Paul II hatte die Größe, dieses ein zu gestehen.
Und heute macht es jeder. Jeder hält seine Meinung für genau so göttlich (wenn nicht noch göttlicher) wie die Bibel.
Die Bibel selbst ist nicht göttlich, sie beinhaltet die Worte Gottes, von Menschen niedergeschrieben.
Keiner prüft seine persönliche Meinung, und die Lehre seiner Kirche anhand der Bibel, sondern jeder passt die Bibel seiner Meinung und der Lehre seiner Kirche an.
Und die Bibel wurde noch nie ernsthaft studiert.
Zeuge, ich akzeptiere, daß das Dein Eindruck ist. Aber die Bibel wird und wurde sehr viel studiert, möglicherweise viel zu viel. Deshalb haben wir ja so viele, viele unterscheidliche Interpretationen.
In Christo+
Godsservant
Godsservant
02.08.2012, 20:30
Provisorium,
ja, wir haben spirituell viel gemeinsam!
In Christo+
Godsservant
dispicio
03.08.2012, 00:27
...und deshalb fragte ich ja auch nach dem unveränderlichen Kern der frohen Botschaft, der unbedingt erhalten bleiben muss.
Ist es das Gebot „Liebe deinen Nächsten wie Dich selbst“?Ja, so ist es - das glaube ich!
"Meister, welches ist das höchste Gebot im Gesetz? Jesus aber antwortete ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«. Dies ist das höchste und größte Gebot. Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." (Matthäus 22, 36-39)
Die Liebe ist das höchste Gebot nach dem Gesetz - nicht nach dem Gefühl! Nicht zu verwechseln mit der affektiven Verzückung, die zwei Liebende befällt. Hier ist die Liebe gemeint, die vom beständigen und festen Willen zu lieben befeuert wird. Nicht jene Liebe, die auf Ausgleich sinnt, die vom Geben UND Nehmen lebt (Eros). Sondern die Liebe, die nur das Geben kennt, weil sie aus sich selbst heraus existiert und sich nicht durch Gaben von Außen nährt (Agape). Eros entzieht sich unserem Einfluss, sie kommt und geht wie sie will. Agape aber will lieben, weil sie an das Gute im Menschen glaubt. Wer diesen Glauben in sich trägt, dem wird nicht immer gelingen, zu lieben, aber er kann daran arbeiten und er wird es tun, wenn sein Glaube stark genug ist. Ohne die Liebe ist alles nichts:
"1 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Korinther13) Wenn ich mit Menschen- und mit Engelzungen redete und hätte die Liebe nicht, so wäre ich ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle.
2 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Korinther13) Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte die Liebe nicht, so wäre ich nichts.
3 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Korinther13) Und wenn ich alle meine Habe den Armen gäbe und ließe meinen Leib verbrennen1 und hätte die Liebe nicht, so wäre mir's nichts nütze.
4 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Korinther13) Die Liebe ist langmütig und freundlich, die Liebe eifert nicht, die Liebe treibt nicht Mutwillen, sie bläht sich nicht auf,
5 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Korinther13) sie verhält sich nicht ungehörig, sie sucht nicht das Ihre, sie lässt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu,
6 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Korinther13) sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit, sie freut sich aber an der Wahrheit;
7 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Korinther13) sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie duldet alles.
8 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Korinther13) Die Liebe hört niemals auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird.
9 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Korinther13) Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk.
10 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Korinther13) Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören.
11 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Korinther13) Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war.
12 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Korinther13) Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin.
13 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Korinther13) Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen."
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------(aus dem 1. Brief des Paulus an die Korinther, Kapitel 13, Verse 1-13)
Ich habe noch zu keinem Post in diesem Thread mit jeder einzelnen Faser meiner persönlichen Überzeugung derart „Ja sagen“ können, wie zu diesem!Ein Stückchen Welt offenbar, in dem wir zusammen zu hause sind :)
dispicio hat der Bibel nicht den Sinn abgesprochen. Er hat lediglich geschrieben: Zu glauben es stecke ein Sinn in der Bibel ... bedeutet nichts anderes, als den eigenen Sinn, den, den man selbst hineinlegte, zu verabsolutieren
Was ist das denn, wenn nicht der Bibel den Sinn abzusprechen? Was er ja auch selbst im folgenden Satz zugibt:
.....ich wäre vorsichtig mit so einer Behauptung. Selbst unterstellt, daß der heilige Geist beim Schreiben mitgeholfen hat.
Das heißt aber nicht, dass die Bibel keinen Sinn hat, das heißt nur, dass ihre Bildersprache zu reich ist, als das sie nur eine eindeutige Deutung zuließe. Jesus selbst hat sehr viel in Gleichnissen gesprochen und Gleichnisse wollen gedeutet werden. Damit spricht er jeden Leser, jedes wahrnehmende Bewusstsein individuell und persönlich an. So ist es menschlich, so bekomme ich nicht einfach von oben etwas übergestülpt und kann mich echt und wahrhaftig damit identifizieren. Und jeder legt dann eben auch den Schwerpunkt seiner individuellen Deutung anders. Und deshalb hat dispicio völlig Recht wenn er sagt, dass man seine individuelle Deutung nicht verabsolutieren dürfe.
Jesus hat ganz bestimmt seine Gleichnisse nicht mehrdeutig gemeint, was daraus ersichtlich ist, wenn er diese Gleichnisse seinen Jüngern erklärt.
Und in Gleichnissen hat er gesprochen um das Denken der Menschen anzuregen, bis sie endlich auf den einen richtigen Sinn kommen.
"Denn der Gott dieser Weltzeit hat das Denken der Ungläbigen verblendet. So strahlt ihnen der Glanz der Heilsbotschaft nicht auf ..." (2Kor. 4:4)
Und zwar die Heilsbotschaft der Bibel, die auch nicht vieldeutig geschrieben ist, daß jeder sie verstehen kann, wie es ihm in den Kram passt.
Gegenüber den Schriftgelehrten ist Jesus in Matthäus 23, der sogenannten Strafrede gegen die Schriftgelehrten, hingegen einmal ungewöhnlich deutlich geworden:
...
Was hatte Jesus für ein Problem mit den Schriftgelehrten? Kann es sein, dass es einen Unterschied gibt zwischen bibelgläubig und gottgläubig?
Nein, es gibt keinen Unterschied. Viele haben hier oder da Teile der biblischen Botschaft aufgeschnappt, und im Mix mit den Vorstellungen dieser gottlosen Welt sich eine "Meinung" über Gott und die Bibel gebildet. Und denken sie seien ohne der Bibel so klug geworden. Genau wie Krylov schreibt:
http://www.youtube.com/watch?v=PjNYmIzvRa4
Jesus warf den Schriftgelehrten nicht Bibeltreue vor, sondern Abweichung von ihr, was man deutlich aus dem, von dir zitierten Text, sehen kann
Wie es einen Unterschied gibt zwischen der Straßenverkehrsordnung und der Teilnahme am Straßenverkehr, mit der Ausnahme, dass die StVO sehr viel eindeutiger ist als die Bibel...
Eigentlich ein guter Vergleich. Straßenverkehrsordnung ist Pflicht für alle Teilnehmer am Straßenverkehr. Nichtbeachtung wird bestrafft, ganz egal ob man sie kennt oder nicht. Das Nichtkennen befreit von der Strafe nicht.
Und die Bibel ist eindeutig genug, wenn man bereit ist von seinen Meinungen zu lassen und von Gott zu lernen, seine Meinung zu übernehmen. Aber gerade festgefahrene Meinungen hindern am Verständnis der Bibel, b.z.w. führen zu falschen Interpretationen, mit denen man dann seine Taten rechtfertigt.
Auch die Briefe der Apostel waren immer mit einer ganz bestimmten Intention geschrieben. Sie richteten sich an tatsächlich bestehende Gemeinden mit ihren individuellen Problemen. Da gibt es viel für uns zu lernen, aber wir würden den Texten nicht gerecht, wenn wir sie als eine Art Gebrauchsanweisung lesen und sie dann für andere in meiner individuellen Auslegung für verbindlich erklären würden.
Wenn der Apostel bezüglich einer Frage seine, ihm vom Heiligen Geist eingegebene, Meinung an eine Gemeinde geschrieben hat, dann würde er einer anderen Gemeinde, bezüglich derselben Frage nicht eine andere Meinung schreiben.
Die, vom Apostel gegebene Erklärung dieser oder jener Frage gilt also für alle Zeiten und für alle Gemeinden.
Ist diese Frage aufgetreten, braucht man nur in den Briefen der Aposteln nachzulesen, ob sie diese Frage behandelt haben, und sich unterzuordnen. Aber genau das fällt heute ja so schwer.
[/FONT]„Den Griechen ein Grieche, den Juden ein Jude“ hatte Paulus gesagt (1.Korinther 9, 20-23). Das ist eines der zentralen Erfolgsgeheimnisse des Christentums. Es geht um Verkündigung der frohen Botschaft, der Botschaft das Gott den Menschen liebt, dass er sein Herz anschaut und nicht die äußeren Werke. Erst kommt das Herz und daraus resultierend dann die Werke aus echter Herzlichkeit. Das Wort ist in dein Herz geschrieben, es findet sich nur sehr unvollendet zwischen zwei Buchdeckeln...
Es ist aber dasselbe Wort, das zwischen zwei Buchdeckel geschrieben ist. Wenn also das, was ins Herz geschrieben ist, dem wiederspricht was zwischen zwei Buchdeckel geschrieben steht, dann sollte man sich fragen, was ist denn in unser Herz geschrieben?
Das alleine soll der Wille Gottes sein? Wirklich?
Der allgemeine. Dann gibts es ja noch für jeden Menschen und in jeder Lebenslage den spezifischen.
Das heißt aber noch lange nicht, daß die Interpretationen der Texte auch immer unter Einfluß des heiligen Geistes stattgefunden haben, insbesondere die späteren Übersetzungen.
Von Übersetzungen spreche ich nicht. Jede Übersetzung ist nur eine Interpretation. Ob es die richtige ist, bleibt offen.
Die Bibel ist ein zusammengestelltes Werk. Nicht umsonst gibt es auch sogenannte nichtkanonische Texte, die keinen Eingang in diese Textsammlung gefunden haben. Die Bibel ist kein am Stück geschriebenes Werk. Die Bibel ist eindeutig "menschengemacht" und nicht "gottgemacht".
Ein modernes Klischee. Gerade darin erweist sich ihre göttlichkeit, daß sie von vielen Menschen im Laufe von Jahrhunderten geschrieben wurde, und von einem und denselben Geist beseelt ist. Das konnte nur Gott machen. Für Menschen ist das unmöglich. Darum verstehen die Menschen sie auch nicht. Es entzieht sich ihrem Vorstellungsvermögen.
Zeuge, die "Vergöttlichung" der Bibel führte zu den größten Abscheulichkeiten. Die Kirchengeschichte zeugt davon.
Das ist auch ein modernes, atheistisches Klischee. Nicht die vergöttlichung der Bibel führte zu den Abscheulichkeiten, sondern die Abweichung von ihr. So war es in Israel, so war es auch in der Christenheit.
Oder hast du irgendwo in der Bibel Aufforderungen zu den Kreuzzügen gefunden? Oder zu Hexenverbrennungen?
Aha....und es stimmt nicht, daß bei "den Juden" der Talmud denselben Stellenwert hat, wie die Tora. Das trifft nur auf das orthopraxe Judentum zu.
Der Talmud (hebräisch תַּלְמוּד, deutsch Belehrung, Studium) ist eines der bedeutendsten Schriftwerke des Judentums. Er besteht aus zwei Teilen, der älteren Mischna und der jüngeren Gemara, und liegt in zwei Ausgaben vor, dem Babylonischen und dem Jerusalemer Talmud. Der Talmud enthält selbst keine Gesetzestexte, sondern zeigt auf, wie die Regeln der Torah in der Praxis und im Alltag umgesetzt werden sollen.
Kernstück des Talmud ist die Mischna (hebräisch: משנה (Lehre durch) Wiederholung). Es handelt sich hierbei um jenen Teil der Tora (תורה), den Gott nach jüdischer Tradition Moses am Berg Sinai mündlich offenbart hat und der in der Folgezeit auch zunächst nur mündlich weitergegeben,
http://de.wikipedia.org/wiki/Talmud
Es ist die Tora, nur eben mündliche.
Zeuge, ich akzeptiere, daß das Dein Eindruck ist. Aber die Bibel wird und wurde sehr viel studiert, möglicherweise viel zu viel. Deshalb haben wir ja so viele, viele unterscheidliche Interpretationen.
Es stimmt mit den Interpretationen. Und dennoch wurde die Bibel viel zu wenig studiert, b.z.w. zu eingennomen. Wie ich schon sagte: festgefahrene Meinungen führen auch beim Bibelstudium zu fehlerhaften Interpretationen.
Es ist in der Christenheit eine festgefahrene Meinung z.B. daß Maria eine Jungfrau war. Und solche festgefahrene Meinungen gibt es viele, wie im Judentum so auch im Christentum.
Sich von solchen festgefahrenen Meinungen zu befreien, und die Bibel im anderen Blickwinkel zu lesen, ist schwer. Denn die Traditionen sind es, die uns gefangen halten.
"Da sagte er zu den Juden, die an ihn glaubten: Wenn ihr in meinem Wort bleibt, seid ihr wirklich meine Jünger.
Dann werdet ihr die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch befreien." (Joh. 8:31-32)
dispicio
03.08.2012, 10:56
Es ist aber dasselbe Wort, das zwischen zwei Buchdeckel geschrieben ist. Wenn also das, was ins Herz geschrieben ist, dem wiederspricht was zwischen zwei Buchdeckel geschrieben steht, dann sollte man sich fragen, was ist denn in unser Herz geschrieben?Nun, lieber Zeuge, ich habe mich da ganz eindeutig entschieden: ein solches Misstrauen gegenüber meinem eigenen Herzen und dem, was Gott mir hineinschrieb, empfinde ich nicht. Im Gegenteil, es ist der Grund auf dem stehend ich meinen Blick in die Bibel werfe. Deswegen bewerte ich die Bibeltexte auch nicht dahingehend, ob ich zustimmen kann oder nicht. Ich lese, sammele Eindrücke, beobachte Wirkung in mir und in den Anderen. DARÜBER tausche ich mich dann aus. Dabei habe ich mir abgewöhnt, über DIE "richtige" oder DIE "falsche" Interpretation urteilen zu wollen. Das betrachte ich als irrelevant. Jesus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben - nicht Du oder ich. Wichtig ist für mich nur, die Sichtweise meines Nächsten kennen zu lernen, um ihn kennen zu lernen, zu verstehen, wie und warum er die Welt so sieht, wie er sie sieht. Widerspruch hat da als Kategorie keinen Platz.
Mir fällt im Übrigen auf, dass Du bezüglich deiner Zitate einige Zuordnungen durcheinander wirfst. Lass dich nicht verwirren von Deinen vielen Worten - weniger ist da mehr. Du weißt doch: es sind nicht die vielen Worte, durch die wir erhört werden (Mt 6, 7).
Provisorium
03.08.2012, 12:01
@Zeuge
Leider hast Du mal eben das Wesentliche bei der Beantwortung meines Posts rausgestrichen – nämlich das fettgedruckte. Also das Selbe nochmal anders:
Zu glauben es stecke ein Sinn in der Bibel, oder irgendeiner anderen Schrift, der nicht von einem wahrnehmenden Bewusstsein "hineingelegt" wird, bedeutet nichts anderes, als den eigenen Sinn, den, den man selbst hineinlegte, zu verabsolutieren.
Ich gebe mal ein Beispiel: Johannes 14,6
6Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich!
Dieser Bibelvers scheint sehr eindeutig und wird daher gerne in die Richtung interpretiert, dass man allein durch das Bekenntnis zu Jesus den Weg zu Gott gehen kann. Und für gewöhnlich dient er dann auch als „Totschlagargument“ gegen alle anderen Gläubigen, die dergleichen nicht glauben wollen.
Jetzt befreie ich mal den Bibelvers aus seiner Isolation und betrachte ihn in einem größeren Zusammenhang. Jesus hat von sich behauptet er sei Gottes Sohn. Er sagt weiter (Johannes 14,7-10)7Hättet ihr mich erkannt, so würdet ihr auch meinen Vater kennen; und von nun an kennet ihr ihn und habt ihn gesehen.8Philippus spricht zu ihm: Herr, zeige uns den Vater, so genügt es uns!9Spricht Jesus zu ihm: So lange Zeit bin ich bei euch, und du kennst mich noch nicht? Philippus, wer mich gesehen hat, der hat den Vater gesehen! Wie kannst du sagen: Zeige uns den Vater?10Glaubst du nicht, daß ich im Vater bin und der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch rede, rede ich nicht von mir selbst, sondern der Vater, der in mir wohnt, tut die Werke...
Kann es sein, dass Jesus sich hier mit Gott eins macht? Das er die Erfahrung, das Erlebnis hatte, dass er substantiell mit Gott eins ist? Kommt vielleicht daher auch seine Liebe zu allen Menschen, weil er sich zutiefst verbunden weiß mit allen Menschen, die ebenso substantiell mit Gott eins sind? Könnte man also selbst und das ohne Vermittlung Jesu die Erfahrung machen, dass man substantiell mit Gott eins ist und wenn man die Erfahrung gemacht hat, ist man dann nicht ebenso wie Jesus Weg, Wahrheit und Leben? Darf man den Bibelvers so auslegen?
Ich weiß nicht ob man es darf, aber man kann es. Es kommt eben auf das wahrnehmende Bewusstsein an.Für die einen ist Jesus die absolute Notwendigkeit, um zu Gott gelangen zu können, für andere ist er ein zutiefst erleuchteter Mensch gewesen, der die Erfahrung machen durfte, dass er substantiell mit Gott eins ist und sich deshalb mit Recht als Gottes Sohn bezeichnete und als Weg, Wahrheit und Leben. Das „niemand kommt zum Vater als nur durch mich“, wäre dann ein Hinweis darauf, dass man sich selbst dieser Einheit bewusst werden müsse, dass man sich bewusst werden müsse, dass man selbst substantiell Gottes Sohn/Tochter ist.
Ich höre jetzt schon die Blasphemie-Schreie, deshalb sage ich nochmal schnell, dass man die Verse nicht so auslegen muss, aber man kann es eben. Die Bibel ist weit weniger eindeutig, als auf den ersten und zweiten Blick hin angenommen. Deshalb verliert sie aber nicht ihren Sinn. Im Gegenteil, dadurch wird sie nur noch reicher...
Der Gott der Bibel hat eine bemerkenswerte Evolution hinter sich. Vom Genozid-befehlenden, zornigen und eifersüchtigen Gott, hin zum Gott der völkerübergreifenden Liebe. Man kann deshalb mit Hilfe der Bibel alles und nichts in diesen Gott hineininterpretieren und deshalb ist die Wahrheit auch nicht in Gänze zwischen den beiden Buchdeckeln zu finden, sondern in deinem Herz.
LG
Provisorium
Godsservant
03.08.2012, 12:29
Hallo Zeuge!
Der allgemeine. Dann gibts es ja noch für jeden Menschen und in jeder Lebenslage den spezifischen.
Die zehn Gebote sind der "praktische Aspekt" von Gottes Willen. Sie sind die Basis des Zusammenlebens. Zu glauben, sie allein seien Gottes Wille ist, um mal Provisoriums Beispiel auf zu greifen, die Straßenverkehrsordnung als das Maß aller Dinge zu sehen. Und ja, der zweite Teil Deines Satzes...genau der ist es, um den es hier geht. Um Individualität der Gottesbeziehung des Einzelnen.
Von Übersetzungen spreche ich nicht. Jede Übersetzung ist nur eine Interpretation. Ob es die richtige ist, bleibt offen.
Im Grunde sind aber schon die Urtexte "Übersetzungen", denn sie sind Überlieferungen von Menschen, die Jesus Wirken aufgeschrieben haben. Jesus selber hat die Bibel ja nicht verfaßt, respektive das NT. Und ich zweifle nicht an der Göttlichkeit der Botschaft. Die ist unbestritten. Aber ich frage mich, ob der menschliche Verstand in der Lage ist, die ganze Botschaft so zu interpretieren/wieder zu geben, in allen Details, daß sie zum Wohle des Menschen gereicht. Das ist nämlich der springende Punkt.
Ein modernes Klischee. Gerade darin erweist sich ihre göttlichkeit, daß sie von vielen Menschen im Laufe von Jahrhunderten geschrieben wurde, und von einem und denselben Geist beseelt ist.
Zeuge, gerade die nichtkanonischen Texte beweisen doch, daß es eben nicht immer mir "göttlichen Dingen" zuging. Es wurden ganz plump auch Evangelien einfach gefälscht, um die eigenen Interessen durch zu setzen.
Ich gehe auch davon aus, daß das auf die als kanonisch angesehenen Texte eher nicht zutrifft, dennoch kann man eindeutig feststellen, daß die jüngeren Evangelien wesentlich detailierter sind, als die älteren. An und für sich müßte es doch eher umgekehrt sein, oder?
Das konnte nur Gott machen. Für Menschen ist das unmöglich. Darum verstehen die Menschen sie auch nicht. Es entzieht sich ihrem Vorstellungsvermögen.
Da kann ich Dir zustimmen, es steckt sicherlich eine göttliche Absicht in den Evangelien, die wir nicht verstehen. Und genau das ist ja der springende Punkt.
Das ist auch ein modernes, atheistisches Klischee
Zeuge..die Welt hat sich verändert, seit der Zeit Jesu. Was sich nicht verändert hat, ist Jesu Botschaft. Dennoch ergeben sich aus der Veränderung der Welt andere Blickwinkel in Hinsicht auf Jesu Botschaft.
Nicht die vergöttlichung der Bibel führte zu den Abscheulichkeiten, sondern die Abweichung von ihr.
Nein, das Instrumentalisieren der Bibel hat dazu geführt. Und das ist eine Art "Vergöttlichung", ein sich Anmaßen, den alleinigen Willen Gottes zu kennen. Man kann aus der Bibel fast alles herauslesen. Und genau das ist die Herausforderung. Die Bibel hat das Heil ALLER Menschen im Sinn. Und egal, wer von sich behauptet, er sei unfehlbar, wisse, was Gottes Wille ist und in Gottes Namen diskriminiert, urteilt, richtet...der liegt falsch.
Mit anderen Worten: sich durch das Studium der Bibel an Gottes Stelle zu wähnen.
Oder hast du irgendwo in der Bibel Aufforderungen zu den Kreuzzügen gefunden? Oder zu Hexenverbrennungen?
Aber natürlich kann man das mit der Bibel rechtfertigen...genau das ist ja das Problem....
Es ist die Tora, nur eben mündliche.
Nein, der Talmud ist die Interpretation und Diskussion über die Tora. Die Tora ist Gottes Wort - der Talmud ist die menschliche Interpretation derselben.
Es stimmt mit den Interpretationen. Und dennoch wurde die Bibel viel zu wenig studiert, b.z.w. zu eingennomen. Wie ich schon sagte: festgefahrene Meinungen führen auch beim Bibelstudium zu fehlerhaften Interpretationen.
Ich kann Dir insoweit zustimmen, als die Bibel sicherlich zu wenig unvoreingenommen betrachtet wird.
Es ist in der Christenheit eine festgefahrene Meinung z.B. daß Maria eine Jungfrau war. Und solche festgefahrene Meinungen gibt es viele, wie im Judentum so auch im Christentum.
Sich von solchen festgefahrenen Meinungen zu befreien, und die Bibel im anderen Blickwinkel zu lesen, ist schwer. Denn die Traditionen sind es, die uns gefangen halten.
Zeuge, die Jungfräulichkeit Mariens und andere derartige Details spielen für die eigentliche Botschaft der Bibel gar keine Rolle. Sich an sowas fest zu beißen und daran fest zu machen, daß die Bibel "falsch ausgelegt" wurde, ist genauso kleinkariert, wie dauf diesen Details unabrückbar zu bestehen.
In Christo+
Godsservant
Godsservant
03.08.2012, 12:42
Hallo Provisorium!
Kann es sein, dass Jesus sich hier mit Gott eins macht? Das er die Erfahrung, das Erlebnis hatte, dass er substantiell mit Gott eins ist? Kommt vielleicht daher auch seine Liebe zu allen Menschen, weil er sich zutiefst verbunden weiß mit allen Menschen, die ebenso substantiell mit Gott eins sind? Könnte man also selbst und das ohne Vermittlung Jesu die Erfahrung machen, dass man substantiell mit Gott eins ist und wenn man die Erfahrung gemacht hat, ist man dann nicht ebenso wie Jesus Weg, Wahrheit und Leben? Darf man den Bibelvers so auslegen?
Ja, das kann man. Wir alle sind in Gottes Bildnis geschaffen.
Ich weiß nicht ob man es darf, aber man kann es. Es kommt eben auf das wahrnehmende Bewusstsein an.Für die einen ist Jesus die absolute Notwendigkeit, um zu Gott gelangen zu können, für andere ist er ein zutiefst erleuchteter Mensch gewesen, der die Erfahrung machen durfte, dass er substantiell mit Gott eins ist und sich deshalb mit Recht als Gottes Sohn bezeichnete und als Weg, Wahrheit und Leben. Das „niemand kommt zum Vater als nur durch mich“, wäre dann ein Hinweis darauf, dass man sich selbst dieser Einheit bewusst werden müsse, dass man sich bewusst werden müsse, dass man selbst substantiell Gottes Sohn/Tochter ist.
Jesus war Mensch, so wie er auch göttlich war. Jesus war erleuchtet, vom Zeitpunkt seiner Zeugung an. Jesus ist uns vorangegangen. Wir DÜRFEN ihm folgen. Wir müssen aber nicht.
Ich höre jetzt schon die Blasphemie-Schreie, deshalb sage ich nochmal schnell, dass man die Verse nicht so auslegen muss, aber man kann es eben.
Die einizige, wahre Blasphemie ist die Verleugnung Gottes. Das beinhaltet auch, sich an seiner Stelle stellvetretend richtend zu wähnen....
Die Bibel ist weit weniger eindeutig, als auf den ersten und zweiten Blick hin angenommen. Deshalb verliert sie aber nicht ihren Sinn. Im Gegenteil, dadurch wird sie nur noch reicher...
Amen!!!! Ja, die Bibel hat das Heil aller Menschen im Sinn!
Der Gott der Bibel hat eine bemerkenswerte Evolution hinter sich. Vom Genozid-befehlenden, zornigen und eifersüchtigen Gott, hin zum Gott der völkerübergreifenden Liebe. Man kann deshalb mit Hilfe der Bibel alles und nichts in diesen Gott hineininterpretieren und deshalb ist die Wahrheit auch nicht in Gänze zwischen den beiden Buchdeckeln zu finden, sondern in deinem Herz.
Wo Gottes Liebe ist, dort wird das Wort auf fruchtbaren Boden fallen.
In Christo+
Godsservant
Provisorium
03.08.2012, 12:59
Hallo Godsservant,
dass Du für dergleichen Auslegung offen bist habe ich mir schon gedacht.
Das liegt wohl an dem spirituellen Weg und der spirituellen Übung die unserem Glauben zu Grunde liegt.
Da wird man still und der Verstand, der Worten Sinn und Zusammenhang verleiht, tritt in den Hintergrund und erst wenn man allen Bildern ledig wurde ergießt sich das ewige Wort in das Bewusstsein.
Es ist aber immer schon da, in jedem Menschen. So wie Gott sich offenbarte als der "Ich bin" und "am Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort" (Johannes 1ff).
Gott ist uns sehr viel näher, als wir uns selbst sind.
Hab einen schönen Tag
LG
Provisorium
Godsservant
03.08.2012, 14:02
Hallo Provisorium!
Ja, mein Bruder, so ist es.
Man sieht nur mit dem Herzen wirklich gut.
Auch Dir einen gesegneten Tag!
Herzlichst
In Christo+
Godsservant
Provisorium
03.08.2012, 14:36
@dispicio
Du hast geschrieben: Die Liebe ist das höchste Gebot nach dem Gesetz-nicht nach dem Gefühl! Nicht zu verwechseln mit der affektiven Verzückung, die zwei Liebende befällt. Hier ist die Liebe gemeint, die vom beständigen und festen Willen zu lieben befeuert wird. Nicht jene Liebe, die auf Ausgleich sinnt, die vom Geben UND Nehmen lebt (Eros). Sondern die Liebe, die nur das Geben kennt, weil sie aus sich selbst heraus existiert und sich nicht durch Gaben von Außen nährt (Agape). Eros entzieht sich unserem Einfluss, sie kommt und geht wie sie will. Agape aber will lieben, weil sie an das Gute im Menschen glaubt. Wer diesen Glauben in sich trägt, dem wird nicht immer gelingen, zu lieben, aber er kann daran arbeiten und er wird es tun, wenn sein Glaube stark genug ist. Ohne die Liebe ist alles nichts...
Ich finde diese Unterscheidung auch sehr wichtig. Und gerade das „Phänomen Liebe“ ist meiner Meinung nach sehr gut dazu geeignet die „Vielgestalt“ eines Begriffes zu verdeutlichen. Und selbst wenn man sich intellektuell über jedwede Form der Liebe bewusst wird, muss man doch erst selbst lieben, um wirklich zu wissen was Liebe ist.
Deshalb habe ich auch den Unterschied zwischen der StVO und der Teilnahme am Straßenverkehr herausgehoben. Die StVO gibt die Rahmenbedingungen vor, innerhalb deren die Teilnahme am Straßenverkehr erfolgen soll und es ist sehr wichtig, dass ich mich darauf verlassen kann, dass andere sich auch daran halten und z.B. bei rot stehen bleiben.
Aber die Teilnahme am Straßenverkehr ist etwas sehr viel lebendigeres und nicht jede Situation ist allein durch die Vorgabe der StVO sinnvoll zu meistern. So kann das Überfahren einer roten Ampel durchaus geboten sein, wenn ich dadurch einen Unfall vermeiden kann.
Es kommt eben immer auf das übergeordnete Ziel jedweden Gebotes an. Deshalb auch meine Frage nach dem „Kern der Frohen Botschaft“. Und das Pauluszitat aus dem 1. Korintherbrief 13 ff trifft auch meiner Meinung nach den Kern in wunderbarer Weise.
LG
Provisorium
dispicio
03.08.2012, 16:09
@Provisorium - das Gleichnis mit der StvO hatte ich bisher überlesen. Danke, dass Du nochmal darauf hinweist, denn ich finde es sehr treffend und werde es mir merken für zukünftige Diskussionen :) Ich habe bisher nichts gleichwertig Treffendes und ebenso Poetisches zum Thema Liebe gelesen wie das paulinische "Hohelied der Liebe"...
Nun, lieber Zeuge, ich habe mich da ganz eindeutig entschieden: ein solches Misstrauen gegenüber meinem eigenen Herzen und dem, was Gott mir hineinschrieb, empfinde ich nicht.
Ins Herz wird uns die Liebe reingeschrieben, nicht aber die Erkenntnis. In der Erkenntnis müssen wir wachsen. Und dazu ist die Bibel unverzichtbar, wenn wir dazu nicht vierzig Jahre statt vierzig Tage gebrauchen wollen.
Aber man kann auch umwege gehen, steht jedem frei.
Im Gegenteil, es ist der Grund auf dem stehend ich meinen Blick in die Bibel werfe.
Deine Empfindungen, die von deinem Erkenntnisstad abhängig sind, sollen der Maß der Wahrheit sein? Sind deine Erkenntnisse denn ganz frei vom Einfluß der Welt?
Jesus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben - nicht Du oder ich.
Und die Information über ihn, seine Taten und Worte, steht nur in der Bibel.
Wichtig ist für mich nur, die Sichtweise meines Nächsten kennen zu lernen, um ihn kennen zu lernen, zu verstehen, wie und warum er die Welt so sieht, wie er sie sieht.
Und für mich die Sichtweise Gottes, der Ursache alles Seins. Denn nur durch sie können wir uns und unsere Umgebung richtig einschätzen.
Mir fällt im Übrigen auf, dass Du bezüglich deiner Zitate einige Zuordnungen durcheinander wirfst.
Du meinst dieses Zitat?:
.....ich wäre vorsichtig mit so einer Behauptung. Selbst unterstellt, daß der heilige Geist beim Schreiben mitgeholfen hat.
Das war extra zum Tema.
Leider hast Du mal eben das Wesentliche bei der Beantwortung meines Posts rausgestrichen – nämlich das fettgedruckte. Also das Selbe nochmal anders:
Zu glauben es stecke ein Sinn in der Bibel, oder irgendeiner anderen Schrift, der nicht von einem wahrnehmenden Bewusstsein "hineingelegt" wird, bedeutet nichts anderes, als den eigenen Sinn, den, den man selbst hineinlegte, zu verabsolutieren.
Falsch. Zunächst bedeutet das, nach dem Sinn zu suchen.
Wie in der Wissenschaft: man sucht und forscht nur in Richtung, wo man glaubt etwas finden, entdecken zu können.
In Richtung, wo man nicht glaubt etwas finden zu können, wird nicht geforscht, denn es wird nicht finanziert.
So ist es auch mit der Bibel: wenn man glaubt, sie habe einen (bestimmten) Sinn, dann sucht man nach ihm.
Glaubt man aber, sie habe keinen (bestimmten) Sinn, sucht man auch nicht nach ihm. Denn man "glaubt" daß die ersten Empfindungen beim lesen ber Bibel, ist alles was sie zu bieten hat.
Und kommt man später zufällig auf einen neuen Gedanken, schreibt man ihn nicht dem Einfluß der Bibel zu, sondern sich selbst.
Ich gebe mal ein Beispiel: Johannes 14,6
6Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich!
Dieser Bibelvers scheint sehr eindeutig und wird daher gerne in die Richtung interpretiert, dass man allein durch das Bekenntnis zu Jesus den Weg zu Gott gehen kann. Und für gewöhnlich dient er dann auch als „Totschlagargument“ gegen alle anderen Gläubigen, die dergleichen nicht glauben wollen.
Jetzt befreie ich mal den Bibelvers aus seiner Isolation und betrachte ihn in einem größeren Zusammenhang. Jesus hat von sich behauptet er sei Gottes Sohn. Er sagt weiter (Johannes 14,7-10)7Hättet ihr mich erkannt, so würdet ihr auch meinen Vater kennen; und von nun an kennet ihr ihn und habt ihn gesehen.8Philippus spricht zu ihm: Herr, zeige uns den Vater, so genügt es uns!9Spricht Jesus zu ihm: So lange Zeit bin ich bei euch, und du kennst mich noch nicht? Philippus, wer mich gesehen hat, der hat den Vater gesehen! Wie kannst du sagen: Zeige uns den Vater?10Glaubst du nicht, daß ich im Vater bin und der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch rede, rede ich nicht von mir selbst, sondern der Vater, der in mir wohnt, tut die Werke...
Kann es sein, dass Jesus sich hier mit Gott eins macht? Das er die Erfahrung, das Erlebnis hatte, dass er substantiell mit Gott eins ist? Kommt vielleicht daher auch seine Liebe zu allen Menschen, weil er sich zutiefst verbunden weiß mit allen Menschen, die ebenso substantiell mit Gott eins sind? Könnte man also selbst und das ohne Vermittlung Jesu die Erfahrung machen, dass man substantiell mit Gott eins ist und wenn man die Erfahrung gemacht hat, ist man dann nicht ebenso wie Jesus Weg, Wahrheit und Leben? Darf man den Bibelvers so auslegen?
Ich weiß nicht ob man es darf, aber man kann es. Es kommt eben auf das wahrnehmende Bewusstsein an.Für die einen ist Jesus die absolute Notwendigkeit, um zu Gott gelangen zu können, für andere ist er ein zutiefst erleuchteter Mensch gewesen, der die Erfahrung machen durfte, dass er substantiell mit Gott eins ist und sich deshalb mit Recht als Gottes Sohn bezeichnete und als Weg, Wahrheit und Leben. Das „niemand kommt zum Vater als nur durch mich“, wäre dann ein Hinweis darauf, dass man sich selbst dieser Einheit bewusst werden müsse, dass man sich bewusst werden müsse, dass man selbst substantiell Gottes Sohn/Tochter ist.
Alles Individualismus. Gott aber (elohim=Götter) ist eine Gemeinschaft: "Laßt uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich." (Gen. 1:26)
Diesen Gemeinschaftssinn zu haben bedeutet ein Sohn Gottes zu sein, und mit ihm eins zu sein.
Jesus war der Erste, der das erkannt und sich diesen Gemeinschaftssinn angeeignet hat. Aus der Bibel! Na ja, aus dem A.T.
Und er hat die Gemeinde gegründet, in der man diesen Gemeinschaftssinn lernen und leben kann und soll.
Das bedeutet: nur durch ihn. Durch seine Lehre, durch seine Gemeinde.
Unser Ziel ist Kommunismus, b.z.w. Theokommunismus. Das Reich Gottes.
Die Bibel ist weit weniger eindeutig, als auf den ersten und zweiten Blick hin angenommen. Deshalb verliert sie aber nicht ihren Sinn. Im Gegenteil, dadurch wird sie nur noch reicher...
Die Bibel ist eindeutig, nur der Mensch, der sie durch die Brille seiner Denkweise liest, sieht sie mehrdeutig.
Ein Beispiel: Zu Rebekka wurde gesagt: "Zwei Völker sind in deinem Leib, zwei Stämme trennen sich schon in deinem Schoß. Ein Stamm ist dem anderen überlegen: der ältere muß dem jüngeren dienen." (Gen. 25:23)
Und Jesus sagt später: "Wer bei euch groß sein will, der soll euer Diener sein, und wer bei euch der Erste sein will, soll euer Sklave sein." (Mt. 20:26-27)
Dieses Prinzip Gottes, das Jesus hier bekannt gibt, meinte Gott auch im Rebekkas Fall. Nur wurde er mißverstanden, was zum Leiden in der Familie führte.
Letztendlich aber mußte Lakob, der sich das Erstgeburtsrecht erkauft hatte, Esau als den Herrn und sich als seinen Knecht bekennen: (Gen. 33:1-15).
Es ist oft ein schmerzhafter Weg, bis wir zum richtigen Sinn der Bibel gelangen.
Der Gott der Bibel hat eine bemerkenswerte Evolution hinter sich. Vom Genozid-befehlenden, zornigen und eifersüchtigen Gott, hin zum Gott der völkerübergreifenden Liebe. Man kann deshalb mit Hilfe der Bibel alles und nichts in diesen Gott hineininterpretieren und deshalb ist die Wahrheit auch nicht in Gänze zwischen den beiden Buchdeckeln zu finden, sondern in deinem Herz.
Nicht Gott der Bibel hat diese Evolution hinter sich, sondern die Vorstellungen der Menschen über den Gott der Bibel. Weil jede Generation meint, die letzte Wahrheit der Bibel erkannt zu haben, wärend ihre Denkweise unter dem Einfluß dieser Welt ist.
Und wenn die Bibel vom Ende der Welt spricht, dann meint sie damit nur das Ende dieser herrschenden, individualistischen Denkweise.
Im neuen Zeitalter wird die Bibel mit anderen Augen gelesen werden, was zu völlig anderem Verständnis der Bibel führen wird.
Gemeinschaftssinn, Kollektivismus ist die Lösung. Dazu zwei Bücher von Pirre Teilhard de Chardin "Die Entstehung des Menschen" und "Der Mensch im Kosmos".
Godsservant
03.08.2012, 21:03
Und für mich die Sichtweise Gottes, der Ursache alles Seins. Denn nur durch sie können wir uns und unsere Umgebung richtig einschätzen.
Zeuge, Du wirst in Deinem irdischen und menschlichen Dasein das Wesen Gottes niemals in seiner Gaenze und Vollkommenheit erfassen koennen.
Kommunismus oder Theokommunismus sind nicht das Reich Gottes. Das Reich Gottes ist nicht von dieser Welt.
Zeuge, Du wirst in Deinem irdischen und menschlichen Dasein das Wesen Gottes niemals in seiner Gaenze und Vollkommenheit erfassen koennen.
Jedem geschieht nach seinem Glauben. Wer es nicht glaubt, der wird es auch nicht können.
"Geh! Es soll geschehen, wie du geglaubt hast." (Mt. 8:13)
"Wie ihr geglaubt habt, so soll es geschehen." (Mt. 9:29)
Kommunismus oder Theokommunismus sind nicht das Reich Gottes. Das Reich Gottes ist nicht von dieser Welt.
Genau so wie wir nicht von dieser Welt sind. Und diese Welt vergeht, und zwar diese Denkweise. Und diese Erde wird erneuert, b.z.w. es kommt eine neue Denkweise. So entsteht eine neue Erde und ein neuer Himmel. Es wird aber immer noch dieser Planet "Erde" sein.
"Dein Reich komme". Wohin? auf diese Erde.
dispicio
04.08.2012, 00:06
Und für mich die Sichtweise Gottes, der Ursache alles Seins. Denn nur durch sie können wir uns und unsere Umgebung richtig einschätzen.Und was sagt Jesus in der Bibel, wo Du Gott findest - in den heiligen Schriften der Menschen, in der Bibel?
37 Dann werden ihm die Gerechten antworten: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und dir zu essen gegeben, oder durstig und dir zu trinken gegeben? 38 Und wann haben wir dich fremd und obdachlos gesehen und aufgenommen, oder nackt und dir Kleidung gegeben? 39 Und wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen? 40 Darauf wird der König ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan.Bevor du Gott im Abstrakten suchst, such IHN in deinem Nächsten, der Dir in die Augen sieht. Braucht es zwingend eine Bibel, um Gott zu finden? Bildet die Fähigkeit des Lesens eine Zugangsvoraussetzung zu IHM?
fishergirl
04.08.2012, 08:55
dieses mal verstehe ich, was zeuge da mitteilen möchte und kann es auch nachvollziehen.
da ist auch nichts abstraktes drin, wie dispicio es meint.
die bibel ist ja auch nicht wortwörtlich zu nehmen. sie erschliesst sich durch studieren.
je weiter dein geist sich öffnet, um so tiefer versteht man die eigentliche bedeutung der worte.
durch die bibel spricht gottes geist zu uns und dieser erschliesst sich auch durch die gnade gottes, nicht durch werke/studieren allein.
daher versteht man auch schritt für schritt.
dispicio verstehe ich so, dass ich bei all den worten/studieren den menschen nicht vergessen darf.
also das umsetzen dessen, was gott mir durch die bibel mitteilen möchte, an meinem nächsten umzusetzen.
liebe im namen jesu, durch den geist entfacht, umzusetzen.
zeuge verstehe ich so, dass wer nichts von gott erwartet, der braucht auch nichts hohes zu erhoffen.
da ist sicher viel dran. doch dies muss in dankbarkeit geschehen und nicht aus der premisse, dass studieren, also das werk
aus mir selbst, dies möglich macht.
das sagt paulus im hohenlied der liebe in klaren und deutlichen worten.
Und was sagt Jesus in der Bibel, wo Du Gott findest - in den heiligen Schriften der Menschen, in der Bibel?
"Wenn ihr Mose glauben würdet, müßtet ihr auch mir glauben; denn über mich hat er geschrieben.
Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie könnt ihr dann meinen Worten glauben?" (Joh. 5:46-47)
"Begreift ihr denn nicht? Wie schwer fällt es euch, alles zu glauben, was die Propheten gesagt haben.
...
Darauf öffnete er ihnen die Augen für das Verständnis der Schrift." (Lk. 24:25-45)
"... die heiligen Schriften, die dir Weisheit verleihen können, damit du durch den Glauben an Christus Jesus gerettet wirst.
Jede von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich zur Belehrung, zur Wiederlegung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit;
so wird der Mensch Gottes zu jedem guten Werk bereit und gerüstet sein." (2Tim. 3:15-17)
"Dadurch ist das Wort der Propheten für uns noch sicherer geworden, und ihr tut gut daran, es zu beachten; denn es ist ein Licht, das an einem finsteren Ort scheint, bis der Tag anbricht und der Morgenstern aufgeht in euren Herzen." (2Pet. 1:19)
"Verlangt, gleichsam als neugeborene Kinder, nach der unverfälschten, geistigen Milch, damit ihr durch sie heranwachst und das Heil erlangt." (1Pet. 2:2)
Braucht es zwingend eine Bibel, um Gott zu finden?
"Über dieses Gesetzbuch sollst du immer reden und Tag und Nacht darüber nachsinnen, damit du darauf achtest, genau so zu handeln, wie darin geschrieben steht. Dann wirst du auf deinem Weg Glück und Erfolg haben." (Jos. 1:8)
"Mein Sohn, wenn du meine Worte annimmst und meine Gebote beherzigst,
der Weisheit Gehör schenkst, dein Herz der Einsicht zuneigst,
wenn du nach Erkenntnis rufst, mit lauter Stimme um Einsicht bittest,
wenn du sie suchst wie Silber, nach ihr forschst wie nach Schätzen,
dann wirst du die Gottesfurcht begreifen und Gotteserkenntnis finden.
Denn der Herr gibt Weisheit, aus seinem Mund kommen Erkenntnis und Einsicht." (Spr. 2:1-6)
"Wohl dem Mann, der nicht dem Rat der Frevler folgt, nicht auf dem Weg der Sünder geht, nicht im Kreis der Spötter sitzt,
sondern Freude hat an der Weisung des Herrn, über seine Weisung nachsinnt bei Tag und bei Nacht ..." (Ps. 1)
Bildet die Fähigkeit des Lesens eine Zugangsvoraussetzung zu IHM?
"Selig, wer diese prophetischen Worte vorliest und wer sie hört und wer sich an das hält, was geschrieben ist; denn die Zeit ist nahe." (Off. 1:3)
Jedem geschieht nach seinem Glauben. Wer es nicht glaubt, der wird es auch nicht können.
"Geh! Es soll geschehen, wie du geglaubt hast." (Mt. 8:13)
"Wie ihr geglaubt habt, so soll es geschehen." (Mt. 9:29)
Dann ist es ja fatal, nicht an allumfassende Liebe und göttliche Allgegenwart in allem Geschaffenen zu glauben.
Dann ist es fatal zu glauben, das Göttliche könne nur zwischen zwei Buchdeckeln gefunden werden.
Dann ist es fatal zu glauben, anders Denkende, anders Glaubende müssten wie ein Geschwür aus der Gesellschaft entfernt werden.
Etc etc.
Provisorium
04.08.2012, 11:30
@Zeuge
Du hast geschrieben: Falsch. Zunächst bedeutet das, nach dem Sinn zu suchen.
Wie in der Wissenschaft: man sucht und forscht nur in Richtung, wo man glaubt etwas finden, entdecken zu können.
In Richtung, wo man nicht glaubt etwas finden zu können, wird nicht geforscht, denn es wird nicht finanziert.
So ist es auch mit der Bibel: wenn man glaubt, sie habe einen (bestimmten) Sinn, dann sucht man nach ihm.
Glaubt man aber, sie habe keinen (bestimmten) Sinn, sucht man auch nicht nach ihm. Denn man "glaubt" daß die ersten Empfindungen beim lesen ber Bibel, ist alles was sie zu bieten hat.
Und kommt man später zufällig auf einen neuen Gedanken, schreibt man ihn nicht dem Einfluß der Bibel zu, sondern sich selbst.
Ich denke das jeder Mensch der in der Bibel liest nach einem Sinn in dem Gelesenen sucht. Lesen ist ansich eine Tätigkeit die Buchstaben in einen Sinnzusammenhang bringt. Natürlich vorausgesetzt man versteht die geschriebene Sprache. Wenn ich zum Beispiel den Vers aus Johannes 14,6 nehme, dann kann ich ihn eben in die ein oder andere Weise auslegen, es liegt am wahrnehmenden Bewusstsein. So ist es auch durchaus in der Wissenschaft. Im bekannten Doppelspaltexperiment variiert das Ergebnis je nach Beobachtungsstandpunkt. Das heißt der Beobachter muss in die Experimente mit einbezogen werden, da er durch die Detektion bzw. Messung des genauen Weges eines bestimmten Teilchens den Ausgang des Experimentes entscheidend verändert.
Du hast geschrieben:Alles Individualismus.
Und ich halte das für gut! Nicht nur, weil wir eben alle Individuen sind, sondern weil wir, wenn wir dieser Erkenntnis, dass alles Individualismus ist, Raum schenken, gegenüber Andersdenkenden tolerant sein können.
Du schriebst: Die Bibel ist eindeutig, nur der Mensch, der sie durch die Brille seiner Denkweise liest, sieht sie mehrdeutig.
Aber wie sollte er sie denn auch anders lesen? Er hat ja gar keine andere Brille, als die seiner individuellen Denkweise. Die ist zwar durchaus veränderlich, aber wie sollte er denn wissen, wann er die Wahrheit zu 100% getroffen habe?
Du hast geschrieben:Es ist oft ein schmerzhafter Weg, bis wir zum richtigen Sinn der Bibel gelangen.
Wir leben jetzt im Jahre 2012 und noch immer gibt es keinen Konsens was denn nun dieser richtige Sinn sein soll. Im Streit darüber tat und tut man sich sehr viel Leid an. Ein wahrhaft schmerzhafter Weg...
Du hast geschrieben: Nicht Gott der Bibel hat diese Evolution hinter sich, sondern die Vorstellungen der Menschen über den Gott der Bibel. Weil jede Generation meint, die letzte Wahrheit der Bibel erkannt zu haben, wärend ihre Denkweise unter dem Einfluß dieser Welt ist.
Ach so? Dann solltest Du vielleicht nochmal über Deine Aussagen nachdenken...
LG
Provisorium
dispicio
04.08.2012, 11:33
je weiter dein geist sich öffnet, um so tiefer versteht man die eigentliche bedeutung der worte.Genau: der Geist öffnet sich UND DANN folgt das Verständnis der Worte - zumindest am Anfang - danach ist es ein Wechselspiel.
dispicio verstehe ich so, dass ich bei all den worten/studieren den menschen nicht vergessen darf. also das umsetzen dessen, was gott mir durch die bibel mitteilen möchte, an meinem nächsten umzusetzen. liebe im namen jesu, durch den geist entfacht, umzusetzen.So ist es, dass will ich sagen! Ich glaube im Grunde nicht, lieber Zeuge, dass wir weit auseinander liegen. Meine Sorge ist, dass wir über dem Bemühen, die Reinheit der Lehre bewahren zu wollen, den Menschen vergessen. Diese Gefahr klingt für mich in Deinen Worten, in der Art und Weise wie Du schreibst und argumentierst an, Zeuge.
"Selig, wer diese prophetischen Worte vorliest und wer sie hört und wer sich an das hält, was geschrieben ist; denn die Zeit ist nahe." (Off. 1:3)Du kannst nicht mit der Schrift für die Schrift argumentieren. Damit setzt bereits als gegeben voraus, was Du erst noch beweisen möchtest. Die Schrift hilft sicher vielen, den Weg zu Gott - der der Weg zum Nächsten sein Muss - zu finden. Aber sie ist nicht zwingend notwendig. Es gibt viele Menschen, die ganz ohne Kenntnis der Schrift, ohne Kenntnis des Namen Jesu im Sinne der Liebe, der Gebote Gottes leben - aus ihrem Herzen heraus. Ebenso gibt es viele, die trotz Kenntnis der Schrift, der niedergelegten Worte, wider der Liebe handeln und leben. Es fehlt Ihnen das hörende Herz zum rechten Verständnis und Handeln. Am häufigsten ist wohl von beidem ein wenig in jedem von uns.
Weil jede Generation meint, die letzte Wahrheit der Bibel erkannt zu haben, wärend ihre Denkweise unter dem Einfluß dieser Welt ist.Genau! Beziehst Du Deine eigene Erkenntnis über die Wahrheit der Bibel da mit ein? Hoffentlich, denn dann wirst Du wissen, dass es eben keinen absoluten Wahrheitsanspruch geben kann. Natürlich gibt es einen bestimmten Sinn in der Bibel - für jeden Einzelnen, der danach sucht. Aber der macht sich nicht an bestimmten Worten, Namen und Bildern fest.
Dann ist es ja fatal, nicht an allumfassende Liebe und göttliche Allgegenwart in allem Geschaffenen zu glauben.Ja, das ist es auch! Der Glaube ist ein wirkmächtiger Motor bei der Verwirklichung von Ideen und Vorstellungen jeder Art - auch der bösartigen.
fishergirl
04.08.2012, 13:40
es steht ja auch in der bibel, dass ein nicht gelebter glaube, ein nicht umgesetzter geist ins leben, ein toter glaube ist.
es ist enorm wichtig, gottes wort tiefer zu verstehen und zu begreifen, erkenntnis zu erlangen.
doch bleibt es nur in uns oder als trockene nicht gelebte materie, kann der glaube nicht sichtbar werden.
diese erkenntnisse und die daraus entstehende tiefe liebe muss für alle sichtbar sein, denn so können auch noch nicht
verständige daran erleben und erfühlen, was sie grosses entdecken können.
als christ muss man gelebtes wort werden bzw sein.
@ fishergirl
Wen bezeichnest Du denn jetzt schon wieder als "nicht verständige"? Wäre es nicht ein konstruktiver Ansatz erst bei sich selbst das Nicht-Verstehen auszumerzen? Wendete sich Jeshua nicht gegen solche Selbsterhöhung?
Godsservant
04.08.2012, 14:07
Hallo Zeuge!
Jedem geschieht nach seinem Glauben. Wer es nicht glaubt, der wird es auch nicht können.
"Geh! Es soll geschehen, wie du geglaubt hast." (Mt. 8:13)
"Wie ihr geglaubt habt, so soll es geschehen." (Mt. 9:29)
Das ist schon richtig, dennoch sind unserem Geist durch unser Menschein Grenzen gesetzt, die wir erst verlassen, wenn wir das Menschein verlassen.
Du hast in einem Deiner vorherigen Beiträge Pierre Teihardt de Chardin SJ erwähnt. Ich nehme mal an, Du beziehst Dich auf seinen Ausspruch:
We are not human beings having a spiritual experience. We are spiritual beings having a human experience.
Das schließt aber in meinem Verständnis die Begrenztheit des menschlichen Daseins nicht aus, sondern verweist explizit darauf, bestätigt und untermauert sie.
Genau so wie wir nicht von dieser Welt sind. Und diese Welt vergeht, und zwar diese Denkweise. Und diese Erde wird erneuert, b.z.w. es kommt eine neue Denkweise. So entsteht eine neue Erde und ein neuer Himmel. Es wird aber immer noch dieser Planet "Erde" sein.
"Dein Reich komme". Wohin? auf diese Erde.
Ja und Nein. Wir sind geschaffen in Gottes Ebenbild (Seele), aber in unserer menschlichen Form mit all ihrer Sündhaftigkeit auf dieser Welt. Um diese "Sündhaftigkeit" zu besiegen, müssen wir uns ihrer bewußt sein und vor allem mit Taten gegen sie ankämpfen. Gott gab uns den freien Willen, zu sehen und zu glauben oder eben nicht.
Kommunismus ist eine rein menschliche Philosophie, die Gott vollkommen ausklammert. Und die Welt wird nicht gerechter dadurch, daß alle das Gleiche tun und das Gleiche teilen. Denn wenn alles gleich ist, ist eben alles gleich. Dann gibt es werder gut noch schlecht, noch Gott, noch den Teufel.
Du sollst vor allem Gott, Deinen Herrn, lieben und Deinen Nächsten lieben wie Dich selbst - das sagt doch ganz klar daß es nicht an uns ist, zu bestimmen, was falsch und was richtig ist. Liebe einfach - ohne zu hinterfragen oder zu belehren, denn er ist Dein Nächster.
Die kleine heilige Therese von Lisieux hat das einmal so asgedrückt: Man muß das Gute aussäen ohne sich zu sorgen, ob es wächst.
Um zum Glauben zu gelangen, muß man hintefragen, verwerfen, abwägen und kritisch betrachten dürfen. Nur dann ist es echter Glaube. Roboterhaft das zu wiederholen, was einem jemand einbläut oder vorsagt, ist kein Glaube.
Deshalb hat Kommunismus auch nichts mit Gerechtigkeit und Glaube zu tun, Kommunismus ist Zwang, denn dort bekommt man vorgesagt, zugeteilt, eingeteilt, was man haben, sagen und denken darf.
Was ist beispielsweise mit all den Menschen aus früheren Zeiten, die oft weder lesen noch schreiben, also die Bibel gar nicht studieren konnten. Sind sie damit automatisch verdammt?
Bis zum zweiten vatikanischen Konzil gehörte es nicht zur katholischen Glaubenerziehung, die Bibel zu lesen. Dazu ging man Sonntags in den Gottesdienst, hörte die Lesung und die Interpretation des Preisters dazu.
Dieses "man kann nur durch die Bibel zu Gott" gelangen ist eine intelektuelle Anforderung aus der Sicht eines im Wohlstand Lebenden, der ein Großteil der Menschheit nicht gerecht werden kann, da viele nicht lesen können, geschweige denn überhaupt eine Bibel besitzen.
Gott liebt aber gearde die Schwachen, Armen und Schutzlosen. Auch, wenn sie die Bibel nicht lesen und deuten können.
Ich für meinen Teil habe nicht jedes Detail in der Bibel verstanden und auch nicht alles zu einem sinnvollen Ganzen zusammenfügen können bisher.
Aber ich weiß, daß mir die Liebe (Agape) als oberste Pflicht gegenüber Gott und der Welt aufgetragen ist und das das die Kernbotschaft der Bibel ist.
Und so liebe und lebe ich und vertraue auf Gott.
In Christo+
Godsservant
fishergirl
04.08.2012, 14:25
luxdei, ich habe - noch nicht verständige - geschrieben.
dazu zähle ich jeden, auch mich, da ich auch noch auf dem weg bin.
und auch ich stand mal an dem punkt, ob ich mich für gott entscheide.
das ist wohl keine selbsterhöhung, dass ist eher gute selbstkritik.
anonym002
04.08.2012, 15:01
Nun… ob man wirklich einen Mittler braucht?
Es ist die Angewohnheit des Menschen, sich immer „Mittler“ zu machen, zu wählen und zu bestimmen. Die Frage ist nur, weshalb das, und ist das wirklich Gottgewollt?
Nein, Gottgewollt ist solches nicht, da Gott ja seine Neschamah in den Menschen legte, ja selbst seine Ruach in jedem Menschen ist, welche genug „Mittlerfähigkeiten“ (bewusst in Satzzeichen!!) hat, womit der Mensch mit dem Ewigen in „Verbindung“ treten kann.
Das absurde am christlichen Glauben ist, dass dann Gott sich selbst noch zum „Mittler“ macht… nein, solche Gedanken waren jenem Juden Jeshua wirklich fremd und diese kommen wohl ehe raus dem Heidentum.
So Schuf Gott wohl den Menschen, und der Mensch schuf sich seinen Gott.
Alef
Provisorium
04.08.2012, 15:38
@Alef,
siehe zu Deiner Frage meinen Post #193...
LG
Provisorium
anonym002
04.08.2012, 15:51
Hallo Provisorium
Nun, selber kann ich mit dem hellenistischen JoEv nicht viel anfangen, da wohl einiges nicht sehr authentisch darin ist, was da Jesus gesagt haben sollte.
Aber ich gebe dir recht, die Bibel ist weit weniger eindeutig.
Wer MIT Gott lebt, der ist mit IHM „eins“, so wie auch eben Mann und Frau eins sind, welche in Harmonie leben, ohne dass das eine zum andern wird.
Würde man Jo 14,6 wörtlich nehmen, so wie es üblicherweise gelehrt wird, so würde sich Jesus hier neben, respektive gegen das Gesetz und die Propheten stellen (und sich damit disqualifizieren, oder christ. ausgedrückt, exkommunizieren), da nirgends auch nur ein solcher “Gottesglaube“ erwähnt und noch weniger gefordert wird. Und Jesus lehrte, was nun jetzt authentischer ist, dass nichts von den Weisungen Gottes anders gelehrt werden darf (und da gab es natürlich noch kein NT):
Nun, ob Gott wirklich „eine bemerkenswerte Evolution hinter sich“ hat, ist natürlich ebenso Ansichtssache, denn vielleicht haben jene Schreiber Gott teilweise ebenso verkannt, wie das Christentum und in der Macht die Bestätigung für die Taten gefunden.
Alef
Provisorium
04.08.2012, 15:58
@Alef,
es ist wohl so wie Du gesagt hast:
So Schuf Gott wohl den Menschen, und der Mensch schuf sich seinen Gott...
LG
Provisorium
Godsservant
04.08.2012, 16:05
So Schuf Gott wohl den Menschen, und der Mensch schuf sich seinen Gott...
Das ist sicherlich so, denn Religion, egal welche Religion, ist von Menschen gemacht.
Provisorium
04.08.2012, 16:09
@Godsservant,
hallo Bruder. Gott sei Dank ist Gott aber nicht von Religion abhängig und die Begegnung mit ihm auch nicht...
LG
Provisorium
Godsservant
04.08.2012, 16:20
Gott sei Dank ist Gott aber nicht von Religion abhängig und die Begegnung mit ihm auch nicht...
Amen, mein Bruder! Amen! So ist es.
Herzlichst
In Christo+
Godsservant
. Gott sei Dank ist Gott aber nicht von Religion abhängig und die Begegnung mit ihm auch nicht...
LG
Provisorium
&like
anonym002
04.08.2012, 16:24
Gott sei Dank ist Gott aber nicht von Religion abhängig und die Begegnung mit ihm auch nicht...
Provisorium
Eigentlich überführt eine solche Aussage den chrl. (dogmatischen) Absolutheitsanspruch für den allein gültigen "Heilsweg" ins Absudrum..
Alef
@ Fishergirl
Du umreißt aber klar das Ziel: Bibel = Wort Gottes; christliches Verständnis.
Oder verstehe ich Dich so falsch?
Gott sei Dank ist Gott aber nicht von Religion abhängig und die Begegnung mit ihm auch nicht...
Dem kann ich zustimmen :-)
Provisorium
04.08.2012, 16:37
@Alef,
ich habe mich in diesem Thread aus voller Überzeugung immer gegen diesen Absolutheitsanspruch gewendet...
LG
Provisorium
Godsservant
04.08.2012, 16:38
Eigentlich überführt eine solche Aussage den chrl. (dogmatischen) Absolutheitsanspruch für den allein gültigen "Heilsweg" ins Absudrum..
Ja und Nein.
Dogmatik macht doch nur Sinn für diejenigen, die sich mit der Lehre einer Kirche befassen und ihr angehören (wollen).
Über alle anderen steht - strenggenommen - auch der Kirche kein Urteil zu.
Leider wird mit Dogmatik immer wieder die totale Unterdrückung und ein Vollkommenheitsanspruch verbunden. Woran die Kirchen aber nicht ganz unschuldig sind.
Dann ist es ja fatal, nicht an allumfassende Liebe und göttliche Allgegenwart in allem Geschaffenen zu glauben.
Dann ist es fatal zu glauben, das Göttliche könne nur zwischen zwei Buchdeckeln gefunden werden.
Dann ist es fatal zu glauben, anders Denkende, anders Glaubende müssten wie ein Geschwür aus der Gesellschaft entfernt werden.
Etc etc.
Es ist fatal in Worten an die allumfaßende Liebe zu glauben, ihre Selbstoffenbarungen aber nicht zu beachten.
Es ist fatal zu behaupten, man glaube daß das Göttliche in allem Geschaffenen sei, und dabei das wichtigste Zeugnis seiner Selbstoffenbarung beiseite lassen.
Es ist fatal die Warnungen des Göttlichen, in seinen Selbstoffenbarungen, in den Wind zu schlagen.
[/FONT][/SIZE]Ich denke das jeder Mensch der in der Bibel liest nach einem Sinn in dem Gelesenen sucht..
Nicht unbedingt. Manche sind gegen die Bibel von vornherein voreingenommen; manche lesen, b.z.w. versuchen sie zu lesen aus purer Neugier, mit einem großen Anteil von Hochmut u.s.w. u.s.f.
Das Forschen in der Bibel duldet aber keine Halbherzigkeit. Wer also mit Vorurteil, oder mit geteilter Meinung an sie herangeht, braucht nicht zu denken, er könnte sie verstehen.
Auch Neugierige bleiben ohne (so war es z.B. bei mir).
Du hast geschrieben:Alles Individualismus.
Und ich halte das für gut! Nicht nur, weil wir eben alle Individuen sind, sondern weil wir, wenn wir dieser Erkenntnis, dass alles Individualismus ist, Raum schenken, gegenüber Andersdenkenden tolerant sein können.
So werden wir nie zu einer Gemeinschaft. Die Angst, sich selbst aufzugeben, sich zu verlieren, wird unser Untergang sein.
"Ich bin dadurch ein großes Übel, daß ich ein Selbst habe;
erreichte ich die Selbstlosigkeit, wäre ich da ein Übel?" (LaoTse "Tao te King" Spr. 13)
"Darauf sagte Jesus zu seinen Jüngern: Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, ...
Denn wer sein Leben retten will, wird es verlieren; wer aber sein Leben um meinetwillen verliert, wird es gewinnen." (Mt. 16:24-25)
"Ein untergehendes Selbst ist nicht zu gefärden." (Lao Tse "Tao te King" Spr. 16)
Du schriebst: Die Bibel ist eindeutig, nur der Mensch, der sie durch die Brille seiner Denkweise liest, sieht sie mehrdeutig.
Aber wie sollte er sie denn auch anders lesen? Er hat ja gar keine andere Brille, als die seiner individuellen Denkweise. Die ist zwar durchaus veränderlich, aber wie sollte er denn wissen, wann er die Wahrheit zu 100% getroffen habe?
Die ganze Wahrheit kann auch kein einzelner treffen, denn sonnst würde er die anderen nicht mehr benötigen. Und das ist ja nicht der Sinn der Sache, sondern daß wir zu einer Gemeinschaft werden. Und dazu müssen wir aufeinander angewiesen sein. So wird einem dies, dem anderen das offenbart, und beim Austausch lernen alle, und alle zusammen kommen wir dann irgendwann "zur Einheit im Glauben und in der Erkenntnis ..." (Eph. 4:13)
Du hast geschrieben:Es ist oft ein schmerzhafter Weg, bis wir zum richtigen Sinn der Bibel gelangen.
Wir leben jetzt im Jahre 2012 und noch immer gibt es keinen Konsens was denn nun dieser richtige Sinn sein soll. Im Streit darüber tat und tut man sich sehr viel Leid an. Ein wahrhaft schmerzhafter Weg...
Das Problem ist, daß die Menschen zu voreilig sind. Sobald jemand (oder eine Gruppe) zu einer neuen Erkenntnis gelangt ist, schaltet er von Suche (nach neuen Erkenntnissen) auf Bewahrung (der bereits gewonnenen). Daß diese Erkenntnis aber noch nicht ausgereift ist, kommt ihm nicht in den Sinn.
Du hast geschrieben: Nicht Gott der Bibel hat diese Evolution hinter sich, sondern die Vorstellungen der Menschen über den Gott der Bibel. Weil jede Generation meint, die letzte Wahrheit der Bibel erkannt zu haben, wärend ihre Denkweise unter dem Einfluß dieser Welt ist.
Ach so? Dann solltest Du vielleicht nochmal über Deine Aussagen nachdenken...
[SIZE=2][FONT=lucida sans unicode]Das mach ich. Und jeder kann meine Aussagen wiederlegen. Ich bin immer bereit meine Ansichten zu revidieren. Natürlich nur wenn man mir anhand der Bibel zeigt, daß sie falsch sind. Wie seinerzeit Luther.
Meine Sorge ist, dass wir über dem Bemühen, die Reinheit der Lehre bewahren zu wollen, den Menschen vergessen.
Mein Bemühen ist nicht die Reinheit der Lehre zu bewahren, sondern sie wiederherzustellen. Damit es ist wie zur Zeit der Aposteln, wo der Heilige Geist kraftvoll gewirkt hat.
Und dazu müssen falsche Vorstellungen weg. Der Altar dem Baal muß abgerissen werden (Gideon).
Du kannst nicht mit der Schrift für die Schrift argumentieren.
Und mit Jesus-Zitaten für Jesus? Oder mit Lao Tse-Zitaten für Lao Tse? Oder mit Sokrates-Zitaten für Sokrates? Aber sicher doch!
Genau so wie die Gesetze des Landes für das Land sprechen, und nicht die Meinung seiner Feinde.
Die Schrift hilft sicher vielen, den Weg zu Gott - der der Weg zum Nächsten sein Muss - zu finden. Aber sie ist nicht zwingend notwendig. Es gibt viele Menschen, die ganz ohne Kenntnis der Schrift, ohne Kenntnis des Namen Jesu im Sinne der Liebe, der Gebote Gottes leben - aus ihrem Herzen heraus. Ebenso gibt es viele, die trotz Kenntnis der Schrift, der niedergelegten Worte, wider der Liebe handeln und leben. Es fehlt Ihnen das hörende Herz zum rechten Verständnis und Handeln. Am häufigsten ist wohl von beidem ein wenig in jedem von uns.
Den Unterschied kann man in der Natur sehen: kultivirte Obstsorten und ihre wilden Artgenossen.
Beziehst Du Deine eigene Erkenntnis über die Wahrheit der Bibel da mit ein? Hoffentlich, denn dann wirst Du wissen, dass es eben keinen absoluten Wahrheitsanspruch geben kann.
Man sollte den Wahrheitsanspruch der Bibel nicht mit dem Wahrheitsanspruch unserer Erkenntnisse vertauschen. Und das tun hier manche.
Natürlich gibt es einen bestimmten Sinn in der Bibel - für jeden Einzelnen, der danach sucht.
Zunächst gibt es einen Bestimmten Sinn für alle zusammen. Von diesem schreibe ich.
Und dann gibt es auch für jeden einzelnen persönlich. Den muß jeder für sich selbst herausfinden.
Aber der macht sich nicht an bestimmten Worten, Namen und Bildern fest.
Manchmal schon. B.z.w. am Verständnis dieser Worte.
Zeuge Beitrag anzeigen
Jedem geschieht nach seinem Glauben. Wer es nicht glaubt, der wird es auch nicht können.
"Geh! Es soll geschehen, wie du geglaubt hast." (Mt. 8:13)
"Wie ihr geglaubt habt, so soll es geschehen." (Mt. 9:29)
Dann ist es ja fatal, nicht an allumfassende Liebe und göttliche Allgegenwart in allem Geschaffenen zu glauben.
Dann ist es fatal zu glauben, das Göttliche könne nur zwischen zwei Buchdeckeln gefunden werden.
Dann ist es fatal zu glauben, anders Denkende, anders Glaubende müssten wie ein Geschwür aus der Gesellschaft entfernt werden.
Etc etc.
Es ist fatal in Worten an die allumfaßende Liebe zu glauben, ihre Selbstoffenbarungen aber nicht zu beachten.
Es ist fatal zu behaupten, man glaube daß das Göttliche in allem Geschaffenen sei, und dabei das wichtigste Zeugnis seiner Selbstoffenbarung beiseite lassen.
Es ist fatal die Warnungen des Göttlichen, in seinen Selbstoffenbarungen, in den Wind zu schlagen.
Aber auch nur wenn man das glaubt *lol*
anonym002
04.08.2012, 17:40
@Alef,
ich habe mich in diesem Thread aus voller Überzeugung immer gegen diesen Absolutheitsanspruch gewendet...
LG
Provisorium
Das sei dir hoch anzurechnen...
Alef
Provisorium
04.08.2012, 17:46
@Zeuge
Ich gebe Dir Recht, dass man die Bibel in voreigenommener Haltung lesen kann, z.B. um Widersprüche in ihr zu suchen oder auch umgekehrt, um seine eigene Meinung bestätigt zu finden.
Das unterstreicht aber meiner Meinung nach nur meine Annahme, dass es das wahrnehmende Bewusstsein ist, dass sich individuell den Text zu erschließen versucht und es deshalb eben zu den unterschiedlichsten Deutungen ein und des selben Verses kommen kann.
Du hast geschrieben: Die Angst, sich selbst aufzugeben, sich zu verlieren, wird unser Untergang sein.
"Ich bin dadurch ein großes Übel, daß ich ein Selbst habe;
erreichte ich die Selbstlosigkeit, wäre ich da ein Übel?"(LaoTse"Tao te King" Spr. 13)
"Darauf sagte Jesus zu seinen Jüngern: Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, ...
Denn wer sein Leben retten will, wird es verlieren; wer aber sein Leben um meinetwillen verliert, wird es gewinnen."(Mt.16:24-25)
"Ein untergehendes Selbst ist nicht zu gefärden."(LaoTse "Tao te King" Spr. 16)
Damit rennst Du bei mir offene Türen ein! Ziel meines spirituellen Weges ist es ja, aller Bilder ledig zu werden und das beeinhaltet ja das Selbst los zu werden -Selbstlos zu werden.
Du hast geschrieben: Die ganze Wahrheit kann auch kein einzelner treffen, denn sonnst würde er die anderen nicht mehr benötigen. Und das ist ja nicht der Sinn der Sache, sondern daß wir zu einer Gemeinschaft werden. Und dazu müssen wir aufeinander angewiesen sein. So wird einem dies, dem anderen das offenbart, und beim Austausch lernen alle, und alle zusammen kommen wir dann irgendwann "zur Einheit im Glauben und in der Erkenntnis ..."(Eph.4:13)
Aber genau das geschieht doch. Zum Beispiel gerade jetzt und hier...
Nur das es noch ein weiter Weg ist bis „zur Einheit im Glauben und der Erkenntnis...“
Individuen tauschen sich aus und lernen voneinander...
Du hast geschrieben: Das Problem ist, daß die Menschen zu voreilig sind. Sobald jemand (oder eine Gruppe) zu einer neuen Erkenntnis gelangt ist, schaltet er von Suche (nach neuen Erkenntnissen) auf Bewahrung (der bereits gewonnenen). Daß diese Erkenntnis aber noch nicht ausgereift ist, kommt ihm nicht in den Sinn.
Zeuge, ich bin ganz bei Dir!
Du hast geschrieben: Das mach ich. Und jeder kann meine Aussagen wiederlegen. Ich bin immer bereit meine Ansichten zu revidieren. Natürlich nur wenn man mir anhand der Bibel zeigt, daß sie falsch sind. Wie seinerzeit Luther.
Also ich will Dich nicht widerlegen. Du bist ein ernsthaft Gläubiger und stehst da wo Du stehst sicher ganz richtig, sonst stündest Du nicht dort. Ich mag nur auch da stehen dürfen wo ich stehe, wo Gott mich bisher hingestellt hat... Und ich hoffe, ich stehe Dir nicht im Weg...
LG
Provisorium
Provisorium
04.08.2012, 17:50
@Alef,
danke, aber das kannst Du Gott anrechnen.
Ich bin erst im Laufe meines Glaubensweges von dieser Absolutheitsdenke weggekommen...
LG
Provisorium
fishergirl
04.08.2012, 18:16
luxdei, der geist gottes, der in den worten als/zur erkenntnis steckt.
die worte erschliessen den weg zum geist des herrn.
"am anfang war das wort und das wort war bei gott..."
"...und über allem wehte gottes geist...."
für mich ist die bibel auch eine art leitfaden.
immerhin prophezeiten im at alle propheten , psalme usw auf johannes den täufer und jesus hin.
auch zeigen das at und nt auf, wie man gottesfürchtig lebt.
das dies meist ziemlich entgegen den gesellschaftlichen meinungen und ansichten geht stört mich nicht.
ich habe für mein leben bisher nur bereicherung und sehr grosse positive veränderungen erleben können/dürfen.
dafür bin ich sehr dankbar.
aber jeder kann/soll/muss für sich seinen weg finden.
anonym002
04.08.2012, 18:27
....
immerhin prophezeiten im at alle propheten , psalme usw auf johannes den täufer und jesus hin.
....
Das ist natürlich totale Interpretationssache, ob diese Texte wirklich auf „Jesus“ (auf welchen Jesus denn?) hinweisen sollten oder nicht.
Es ist mit Bibeltexten relativ einfach, besonders in dieser zerstückelnden Art, wie man es macht, Satzteile aus einem Kontext zu reissen, Dinge hinein zu interpretieren und umzudeuten.
So ist es eben kein messianisch gültiges "Zeugnis" (Bestätigung, dass er der Kommende sein soll), Wunder zu tun, wie es im NT dargestellt wird... sondern eine Entstellung der alttestamentlichen hebräischen jüdischen texte.
Betrachten man dagegen den Kontext, so scheitern nur allzu häufig solche Versuche……
Alef
anonym002
04.08.2012, 18:30
Alef
Provisorium
04.08.2012, 18:45
@Alef,
da hast Du natürlich völlig Recht.
Das Christentum hat wirklich auf geradezu unanständige Art und Weise jeden, im sogenannten AT beschriebenen Stab oder Stecken als Kreuz und auf Jesus hin gedeutet. Gerade hier lässt sich wunderbar studieren, wie man voreingenommen Texte zurechtdeuten kann...
Gott erschuf den Menschen und der Mensch erschuf sich seinen Gott....
der geist gottes, der in den worten als/zur erkenntnis steckt.
die worte erschliessen den weg zum geist des herrn.
immerhin prophezeiten im at alle propheten , psalme usw auf johannes den täufer und jesus hin.
auch zeigen das at und nt auf, wie man gottesfürchtig lebt.
Alles Behauptungen, die man glauben kann oder auch nicht. Und es gibt gute Gründe dies alles anzuzweifeln. Wie könnte das Wort Gottes so viel Unfrieden verbreiten, wie es durch eine Religion wie das Christentum geschah? Wenn das AT wirklich Johannes und Jesus hinweisen würde, wieso erfüllte Jesus dann die Zeichen des Messias nicht?
für mich ist die bibel auch eine art leitfaden.
Bleibt Dir unbenommen.
ich habe für mein leben bisher nur bereicherung und sehr grosse positive veränderungen erleben können/dürfen.
dafür bin ich sehr dankbar.
Es ist sehr erfreulich, wenn ein Mensch das findet, was iihn bereichert.
Ich gebe Dir Recht, dass man die Bibel in voreigenommener Haltung lesen kann, z.B. um Widersprüche in ihr zu suchen oder auch umgekehrt, um seine eigene Meinung bestätigt zu finden.
Das unterstreicht aber meiner Meinung nach nur meine Annahme, dass es das wahrnehmende Bewusstsein ist, dass sich individuell den Text zu erschließen versucht und es deshalb eben zu den unterschiedlichsten Deutungen ein und des selben Verses kommen kann.Und wo bleibt in diesem Fall Gott? Wenn er die Schriften inspiriert hat, wird er dann nicht auch mit uns sein, wenn wir sie ernsthaft studieren?
So ist der Mensch dann nicht nur auf sein wahrnemendes Bewußtsein angewiesen, b.z.w. nimmt sein Bewußtsein dann Dinge wahr, die ein anderer nicht wahrnehmen kann.
Ziel meines spirituellen Weges ist es ja, aller Bilder ledig zu werden und das beeinhaltet ja das Selbst los zu werden -Selbstlos zu werden.
Individualismus kann niemals selbstlos sein, denn:
Individualismus ist ein Gedanken- und Wertesystem, in dem das Individuum im Mittelpunkt der Betrachtung steht.http://de.wikipedia.org/wiki/Individualismus
Und wo bleibt in diesem Fall Gott? Wenn er die Schriften inspiriert hat, wird er dann nicht auch mit uns sein, wenn wir sie ernsthaft studieren?
Die Geschichte des Christentums beweißt das Gegenteil, Zeuge.
Somit gibt es zwei Möglichkeiten:
a) Die Bibel ist eben nicht göttlich inspiriert, sondern Menschenwerk. Deshalb trifft auch der zweite Teil des Satzes nicht zu.
b) Die Bibel war / ist göttlich inspiriert, aber Gott hilft nicht beim Studieren der Bibel.
fishergirl
05.08.2012, 10:42
für mich sind menschen suchende und religionen an-die-hand-nehmende-lehren, von menschen gemacht, um eine art weg/pfad/möglichkeit zu haben, gott zu finden.
gottes gnade allein schenkt die erkenntnis, das entdecken, ... denn gott sucht menschen/gläubige/ ihn suchende.
das wollen des gläubigen macht es gott möglich in/durch/mit ihm zu wirken.
ich sehe es so: wenn wir auf dem weg sind, können wir manches entdecken, manches annehmen und wieder verwerfen.
doch gott allein führt auf seinen wegen. sein geist wirkt.
und wie auch jeder zu gott findet, wie jedweder weg aussieht hat niemand zu deuten, kritisieren oder für richtig oder falsch abzutun.
auch denke ich, ist diese diskussion hier ein ständiges hin und her von meinungen und annahmen. erfahrungen und möglichkeiten.
jeder kann das dazu beitragen, in seiner eigenen erfahrung oder/und seinem wissensbereich.
dennoch steht jeder an seinem eigenen wegabschnitt.
das gilt es zuzugestehen und seinen eigenen weg durch all das was hier an posts eingebracht wurde, nicht aus den augen zu lassen.
alles und jedes hat seine zeit.
daher ist jeder hier an dem meilenstein an dem er steht jetzt und hier richtig.
die entscheidung, was und wie der eigene weg weiterführt ist in gottes hand.
für mich ist es toll zu sehen, wieviele möglichkeiten es gibt, gott nahe zu sein.
doch für jeden ist seine möglichkeit jetzt und hier richtig und gut.
heisst aber nicht, dass diese für jeden anderen auch richtig und gut ist.
daher muss niemand sich für den punkt an dem er jetzt steht rechtfertigen oder seinen
standpunkt, der zur zeit für ihn richtig ist, erklären.
jeder bringt sich ein, jeder anerkennt des anderen jetzigen wegabschnitt.
jeder darf für sich aus all dem neues entdecken oder bestehendes bestätigt finden.
so eine diskussion darf aber niemals zur manipulation verkommen.
ein einbringen ja, doch jeder hat die freie entscheidung etwas für sich anzunehmen.
liebe ist, den anderen hinzuweisen, aber ihn nicht zu drängen oder gar hin zu etwas zu bedrängen.
denn liebe gesteht jedem seinen weg zu.
christen sind durch ihren glauben stark. durch all die menschengemachten "religionskriege", die heute noch andauern, schaden
sie dem gemeinschaftssinn. doch wenn die liebe und der glaube und vor allem gottes geist wieder oberhand
findet, dann sind solche diskussionen wie diese hier überflüssig geworden. denn nach langem hier mitschreiben, hab ich für mich
nur eins hieraus gezogen, nämlich dass das hier auch eher ein "wortkrieg" ist, der gott absolut entehrt und nicht zum lob gereicht.
gläubige sollte ihre zeit mit lob und dank und ehre zu gott verbringen.
sicherlich nicht damit, wie wir ihn uns vorzustellen haben.
ChristaL.
05.08.2012, 11:02
Hallo fishergirl,
du schreibst:"die entscheidung, was und wie der eigene weg weiterführt ist in gottes hand."
Das seh ich anders. Gott hat uns die Entscheidung überlassen. Jeden Tag treffen wir Entscheidungen und müssen versuchen den richtigen Weg zu wählen. Wenn Gott uns jede Entscheidung abnehmen würde, wären wir im Paradies.
Christa
Provisorium
05.08.2012, 11:43
@Zeuge
Du hast gefragt: Und wo bleibt in diesem Fall Gott? Wenn er die Schriften inspiriert hat, wird er dann nicht auch mit uns sein, wenn wir sie ernsthaft studieren? So ist der Mensch dann nicht nur auf sein wahrnemendes Bewußtsein angewiesen, b.z.w. nimmt sein Bewußtsein dann Dinge wahr, die ein anderer nicht wahrnehmen kann.
Ich denke schon, dass sich das wahrnehmende Bewusstsein im Laufe des Glaubensweges verändert und das in diesem Bewusstsein Gott eine immer größere Rolle spielt. Viele Menschen die gläubig werden berichten dann ja auch davon, wie sehr der Glaube ihr Leben verändert habe.
Inwieweit das aber ein Indikator für das rechte Verständnis der Bibel darstellt, vermag ich nicht zu beurteilen. Bis zum heutigen Tag gibt es jedenfalls keine Bibelauslegung, die alle Gläubigen unterschreiben könnten.
Du hast geschrieben: Individualismus kann niemals selbstlos sein, denn: Individualismus ist ein Gedanken- und Wertesystem, in dem das Individuum im Mittelpunkt der Betrachtung steht.
Zunächst ist es doch so, dass wir erstmal alle Individuen sind. In was für ein Verhältnis wir uns dann anderen gegenüber betrachten, bleibt deshalb eben auch dem Individuum überlassen. Wenn in meiner individuellen Betrachtung nun aber Gott im Mittelpunkt steht und ich durch Gebet und Übung mehr und mehr von meinem Selbst lasse, um Gott in mir mehr und mehr Raum zu schenken, spielt der Individualismus Deiner Definition keine Rolle mehr.
LG
Provisorium
dispicio
05.08.2012, 11:48
gottes gnade allein schenkt die erkenntnis, das entdecken, ... So sehe und erlebe ich es auch. Es ist aber gar nicht so leicht, sich von der vermeintlichen Sicherheit einer reinen Lehre zu verabschieden. Auf die Buchstaben des Gesetzes (zum Beispiel der Bibel) kann man zur Not mit dem Finger zeigen und sich im Zweifel daran festklammern. Auf Gott zu vertrauen bedeutet aber, loslassen zu können.
und wie auch jeder zu gott findet, wie jedweder weg aussieht hat niemand zu deuten, kritisieren oder für richtig oder falsch abzutunEs besteht auch überhaupt kein Grund dazu - WENN ich mir meines Glaubens oder meiner Überzeugung und meinetwegen auch meines Unglaubens sicher bin. Je mehr jemand darauf beharrt, die einzige und wirkliche Wahrheit zu kennen, umso mehr drückt sich darin die tiefe Unsicherheit aus, die er mit sich herum trägt. Nur der Wankelmütige fühlt sich durch Andersgläubige bedroht und meint, seine Wahrheit verbissen verteidigen zu müssen.
doch wenn die liebe und der glaube und vor allem gottes geist wieder oberhand findet, dann sind solche diskussionen wie diese hier überflüssig geworden. denn nach langem hier mitschreiben, hab ich für mich nur eins hieraus gezogen, nämlich dass das hier auch eher ein "wortkrieg" ist...DAS beurteile ich nicht so pessimistisch. Zum Einen lese ich in solchen Diskussionen Postings wie die Deinen, die mir verdeutlichen, dass ich mit meinen Gedanken und meinem Empfinden nicht allein bin. Zum Anderen erkennt man hinter all der Rhetorik doch auch die Leidenschaft, mit der ein jeder für seinen Glauben oder seine Überzeugung eintritt. Dass es dabei immer wieder solche gibt, die andere herabsetzen müssen, um sich selbst zu erhöhen, ist manchmal schwer zu ertragen, aber hey - c'est la vie! Wer ist schon frei davon? Ich bin beeindruckt von dem Wissen und der Diskussionsfreude, die hier herrscht. Ich nehme viel Information mit und bemühe mich, über die persönlichen Eitelkeiten hinweg zu lesen. Wo es nicht gelingt, diskutiere ich nicht. Dennoch: in der leidenschaftlichen Auseinandersetzung um das Wie und Warum Gottes erkenne ich das Gotteslob, das Du einforderst - wir sind alle Suchende und gehen unseren Weg, auf dem wir manchmal umherirren oder stolpern. Gott streckt die Hand aus, um uns die Richtung zu weisen (ER richtet uns aus!) und hilft uns auf, wenn wir fallen. Manchmal reagiert man da trotzig wie ein Kind und schlägt die helfende Hand aus, weil man sich schämt, gefallen zu sein. Oder man ist so berauscht vom Selber-laufen-können, dass man nur noch Augen für sich selbst hat und nichts anderes mehr wahrnimmt. An Gottes Zuneigung ändert das jedoch nichts - so glaube ich.
Provisorium
05.08.2012, 12:31
@fishergirl
du schreibst:
ich sehe es so: wenn wir auf dem weg sind, können wir manches entdecken, manches annehmen und wieder verwerfen. doch gott allein führt auf seinen wegen. sein geist wirkt. und wie auch jeder zu gott findet, wie jedweder weg aussieht hat niemand zu deuten, kritisieren oder für richtig oder falsch abzutun. auch denke ich, ist diese diskussion hier ein ständiges hin und her von meinungen und annahmen. erfahrungen und möglichkeiten. jeder kann das dazu beitragen, in seiner eigenen erfahrung oder/und seinem wissensbereich. dennoch steht jeder an seinem eigenen wegabschnitt. das gilt es zuzugestehen und seinen eigenen weg durch all das was hier an posts eingebracht wurde, nicht aus den augen zu lassen. alles und jedes hat seine zeit. daher ist jeder hier an dem meilenstein an dem er steht jetzt und hier richtig. die entscheidung, was und wie der eigene weg weiterführt ist in gottes hand. für mich ist es toll zu sehen, wieviele möglichkeiten es gibt, gott nahe zu sein.doch für jeden ist seine möglichkeit jetzt und hier richtig und gut. heisst aber nicht, dass diese für jeden anderen auch richtig und gut ist. daher muss niemand sich für den punkt an dem er jetzt steht rechtfertigen oder seinen standpunkt, der zur zeit für ihn richtig ist, erklären.jeder bringt sich ein, jeder anerkennt des anderen jetzigen wegabschnitt. jeder darf für sich aus all dem neues entdecken oder bestehendes bestätigt finden. so eine diskussion darf aber niemals zur manipulation verkommen. ein einbringen ja, doch jeder hat die freie entscheidung etwas für sich anzunehmen. liebe ist, den anderen hinzuweisen, aber ihn nicht zu drängen oder gar hin zu etwas zu bedrängen. denn liebe gesteht jedem seinen weg zu.
Ich finde Deine tolerante Haltung bemerkenswert und vorbildlich! Ich für meinen Teil habe mich bisher auch in keiner Weise manipuliert gefühlt und nichts liegt mir ferner, als andere manipulieren zu wollen.
Ich möchte nur von meinem Glauben erzählen und Unterschiede wie Gemeinsamkeiten bei anderen Gläubigen entdecken dürfen. Und nichts anderes machen wir hier doch, oder?
Du hast geschrieben: christen sind durch ihren glauben stark. durch all die menschengemachten "religionskriege", die heute noch andauern, schaden sie dem gemeinschaftssinn. doch wenn die liebe und der glaube und vorallem gottes geist wieder oberhand findet, dann sind solche diskussionen wie diese hier überflüssig geworden. denn nach langem hier mitschreiben, hab ich für mich nur eins hieraus gezogen, nämlich dass das hier auch eher ein "wortkrieg" ist, der gott absolut entehrt und nicht zum lob gereicht.
Das empfinde ich anders: Ich fühle mich nicht in einem „Wortkrieg“ gefangen und ich denke sogar, dass es das gegenseitige Verständnis mehrt und deshalb zu einer größeren Toleranz Andersgläubigen gegenüber führt. Wie Du selbst so schön geschrieben hast: dennoch steht jeder an seinem eigenen wegabschnitt. das gilt es zuzugestehen und seinen eigenen weg durch all das was hier an posts eingebracht wurde, nicht aus den augen zu lassen.
LG
Provisorium
fishergirl
05.08.2012, 13:22
despicio und provisorium, oh ja, das loslassen. eine sehr wichtige aufgabe im umgang mit liebenden menschen.
egal ob partner, kinder usw.
nur wer loslässt, erlebt, das die liebe zu ihm zurück findet.
ach ja, es ist kein pessimismus, der mich das schreiben lies und auch kein sich gefangen fühlen.
ich habe für mich erkannt, was wichtig ist und wo für meinen weg die prioritäten liegen ;)
ich glaube, daher bin ich voller hoffung und daher optimist ;)
es ist auch auf jeden fall eine bereicherung sich auszutauschen.
die eigene gedankenwelt für neues zu öffnen.
wichtig für den entwicklungsprozess.
ich liebe solche gespräche allerdings lieber aug in aug.
beim posten passiert es schnell, das nicht das gesamte gesehen wird, sondern das etwas rausgepickt
wird.
meist ergibt sich bei achtsamen lesen allerdings die beantwortung schon im gesamten post ansich.
fishergirl
05.08.2012, 13:24
christal, sicherlich müssen wir die entscheidung treffen.
doch bevor wir dies alles tun, hatte gott unser leben schon fertig geschrieben ;)
doch bevor wir dies alles tun, hatte gott unser leben schon fertig geschrieben ;)
Huch, da antscheiden wir uns gar nicht sondern G"tt entscheidet sich für uns schon vorher ob wir glauben oder nicht?
Sehr verwirrend - jedenfalls für mich.
Die Geschichte des Christentums beweißt das Gegenteil, Zeuge.
Somit gibt es zwei Möglichkeiten:
a) Die Bibel ist eben nicht göttlich inspiriert, sondern Menschenwerk. Deshalb trifft auch der zweite Teil des Satzes nicht zu.
b) Die Bibel war / ist göttlich inspiriert, aber Gott hilft nicht beim Studieren der Bibel.
Und die dritte Möglichkeit, daß auch Christen dei Bibel nicht ernst genug studieren. Es waren immer nur einzelne, die es taten.
So beweist die Geschichte des Christentums eben nicht das Gegenteil, sondern bestätigt meine Aussage.
Ich denke schon, dass sich das wahrnehmende Bewusstsein im Laufe des Glaubensweges verändert und das in diesem Bewusstsein Gott eine immer größere Rolle spielt. Viele Menschen die gläubig werden berichten dann ja auch davon, wie sehr der Glaube ihr Leben verändert habe.
Inwieweit das aber ein Indikator für das rechte Verständnis der Bibel darstellt, vermag ich nicht zu beurteilen. Bis zum heutigen Tag gibt es jedenfalls keine Bibelauslegung, die alle Gläubigen unterschreiben könnten.
Das beweist nur daß wir noch nicht am Ziel sind. Wer aber aufhört zu gehen, kommt nie an.
Zunächst ist es doch so, dass wir erstmal alle Individuen sind. In was für ein Verhältnis wir uns dann anderen gegenüber betrachten, bleibt deshalb eben auch dem Individuum überlassen. Wenn in meiner individuellen Betrachtung nun aber Gott im Mittelpunkt steht und ich durch Gebet und Übung mehr und mehr von meinem Selbst lasse, um Gott in mir mehr und mehr Raum zu schenken, spielt der Individualismus Deiner Definition keine Rolle mehr.
Und hier kommt unser Verhältnis zu unserem Nächsten ins Spiel. Wenn wir mit unserem Nächsten nicht eins sein können, wie wollen wir es mit Gott sein?
Provisorium
05.08.2012, 14:24
@fishergirl
Du hast geschrieben:ich liebe solche gespräche allerdings lieber aug in aug.
beim posten passiert es schnell, das nicht das gesamte gesehen wird, sondern das etwas rausgepickt wird.
meist ergibt sich bei achtsamen lesen allerdings die beantwortung schon im gesamten post ansich.
In der Tat. Das Posten in einem Forum hat diesen Nachteil. Meiner Meinung geschieht ähnliches auch beim lesen der Bibel und dann sind wir ein wenig wie die Hühner (ich mag Hühner sehr gerne – lebendige), die vor lauter Picken den Horizont aus den Augen verlieren.
Aber so sind wir Menschen. Ein bunter Zoo. Da gibt es besagte Hühner, Esel, stolze Adler, von Schweinen hab´ich auch schon gehört, aber das wunderbare ist, dass wir alle auf dem „Weg derMenschwerdung“ sind. Nicht das wir noch keine Menschen seien, dass sind wir sehr wohl. Aber der „Weg der Menschwerdung“ ist nichts abgeschlossenes. Der Horizont ist offen. Wir dürfen mal Huhn, Esel, Schwein sein, aber solange wir nicht darauf beharren, bleibt der Horizont geöffnet. Und das ist leben in Gott. Da bin ich nicht mehr Huhn, Esel, Schwein und auch nicht Provisorium da lausche ich denn auf das Wunder! Draußen stehen wie drinnen, begreifen und umgriffen werden, schauen und zugleich das Geschaute selbst sein, halten und gehalten werden - das ist das Ziel, wo der Geist in Ruhe verharrt, der lieben Ewigkeit vereint. Das ist mein Ziel, mein leben in Gott.
LG
Provisorium
Provisorium
05.08.2012, 14:43
@Zeuge
Du hast geschrieben:
Das beweist nur daß wir noch nicht am Ziel sind. Wer aber aufhört zu gehen, kommt nie an.
Der Glaube ist ein Weg. Er will gegangen werden und verändert sich im gehen. Darum brauchen wir auch keine perfekte Erkenntnis, sondern vielmehr Demut für den Weg der noch zu gehen ist und Dankbarkeit für den Weg der bereits hinter uns liegt.
Ich gebe Dir also völlig Recht!
Du hast geschrieben:
Und hier kommt unser Verhältnis zu unserem Nächsten ins Spiel. Wenn wir mit unserem Nächsten nicht eins sein können, wie wollen wir es mit Gott sein?
Ich persönlich glaube daran, dass jeder Mensch substantiell mit Gott eins ist. Eckhart hat das immer wieder mal das Fünklein genannt, dass in allen brennt. Und gerade weil ich mir dieser substantiellen Einheit bewusst werden kann, bin ich auch substantiell mit der gesamten Schöpfung Gottes verbunden. Substantiell besteht zwischen Dir und mir keinerlei Unterschied, da sind wir in Gott eins. Noch näher können wir uns gar nicht sein. Nur unser "Erden-Ich" trennt uns voneinander. Aber würde ich Dir schaden, schadete ich zugleich auch mir selbst. Das gebiert die Liebe, von der dispicio sprach. Die Liebe, die immer nur geben mag.
LG
Provisorium
dispicio
05.08.2012, 15:05
@fishergirl
Du hast geschrieben:ich liebe solche gespräche allerdings lieber aug in aug.
beim posten passiert es schnell, das nicht das gesamte gesehen wird, sondern das etwas rausgepickt wird.
In der Tat. Das Posten in einem Forum hat diesen Nachteil. Meiner Meinung geschieht ähnliches auch beim lesen der Bibel und dann sind wir ein wenig wie die Hühner (ich mag Hühner sehr gerne – lebendige), die vor lauter Picken den Horizont aus den Augen verlieren.Ja, so sehe ich das auch. In diesem Rauspicken, dem selektiven Wahrnehmen, besteht unser Verhältnis zur Welt - wir können gar nicht anders. Den Weitblick, der uns über den individuellen Horizont hinaus trägt, erhalten wir durch den Austausch mit anderen - und nicht etwa dadurch, dass wir unsere subjektive Sicht auf die Welt durch spezialisiertes Studium vertiefen. Auch eine Expertenmeinung bleibt eine eindimensionale Einzelansicht. Und deswegen beschreibst Du es meiner Meinung nach ebenso treffend wie poetisch, wenn Du schreibst:
...aber solange wir nicht [...] beharren, bleibt der Horizont geöffnet. [...] da lausche ich denn auf das Wunder! Draußen stehen wie drinnen, begreifen und umgriffen werden, schauen und zugleich das Geschaute selbst sein, halten und gehalten werden - das ist das Ziel, wo der Geist in Ruhe verharrt, der lieben Ewigkeit vereint. Das ist mein Ziel, mein leben in Gott.Danke dafür!
Provisorium
05.08.2012, 15:34
@dispicio
Du hast geschrieben: Ja,so sehe ich das auch. In diesem Rauspicken, dem selektiven Wahrnehmen, besteht unser Verhältnis zur Welt - wir können gar nicht anders. Den Weitblick, der uns über den individuellen Horizont hinaus trägt, erhalten wir durch den Austausch mit anderen- und nicht etwa dadurch, dass wir unsere subjektive Sicht auf die Welt durch spezialisiertes Studium vertiefen. Auch eine Expertenmeinung bleibt eine eindimensionale Einzelansicht.
Deshalb ist Gemeinde so enorm wichtig und sei es „nur“ Forengemeinschaft. Deshalb kann ich auch Zeuges Theokommunismus sehr viel abgewinnen. Ich kann ihn mir allerdings nur von unten nach oben vorstellen und nicht umgekehrt. Solch eine Gemeinde zu gründen wäre sicher eine wunderbare Aufgabe...
Ich habe die längste Zeit meines Lebens immer in WGs gelebt und noch heute vermisse ich den spontanen Austausch und die Gemeinschaft. So bin ich dann jetzt ein Gnadenkind geworden und danke euch allen, dass ihr mich so offen und freundlich aufgenommen habt.
LG
Provisorium
Und die dritte Möglichkeit, daß auch Christen dei Bibel nicht ernst genug studieren.
Weiter oben (http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?30924-Wer-hat-denn-nun-das-quot-richtige-quot-Gottes-und-Jesusbild&p=116005#post116005)schriebst Du, der Glaube sei ausschlaggebend, da uns nach unserem Glauben geschehe. Hier nun plötzlich die Ernsthaftigkeit?
Es waren immer nur einzelne, die es taten.
Du meinst z.B. Porphyrios?
So beweist die Geschichte des Christentums eben nicht das Gegenteil, sondern bestätigt meine Aussage.
Das ist schlicht falsch, Zeuge. Bereits Deine Behauptung, die Bibel werde christlicherseits nicht ernsthaft genug studiert, bleibt eine leere Behauptung. Denn woran willst Du erkennen, ob jemand diese Schrift ernsthaft studiert??
Und hier kommt unser Verhältnis zu unserem Nächsten ins Spiel. Wenn wir mit unserem Nächsten nicht eins sein können, wie wollen wir es mit Gott sein?
Und um mit Deinem Nächsten eins zu sein, willst Du ihn ggf. wie ein Krebsgeschwür aus der Gesellschaft entfernen?
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