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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zeugt Beschneidungsverbot von Intoleranz?



dispicio
13.07.2012, 12:33
Juden und Muslime sind besorgt, seit ein Kölner Gericht die Beschneidung von Jungen verboten hat. Das Thema bewegt auch die Medien. Offenbart das Verbot eine intolerante antireligiöse Haltung der Deutschen? Oder muss die Religionsfreiheit an der Vorhaut aufhören? (Quelle (http://www.n-tv.de/politik/pressestimmen/Das-zeugt-von-Intoleranz-article6722186.html))

Was meint Ihr?

*Gruß*
dispicio

absalom
13.07.2012, 13:52
Grundsätzlich würde ich die Beschneidung bei Kindern verbieten, es sei denn es liegt eine medizinische Notwendigkeit vor. Es ist, so meine Überzeugung, ein massiver körperlicher Eingriff auf das Selbstbestimmungsrecht eines Jungen, der unumkehrbar ist und somit lebenslang ertragen werden muß. Religionen haben hier keinerlei Rechtfertigungsargumente, da die Körperlichkeit eines Menschen angetastet wird und dies ohne die Zustimmung des betroffenen Menschen.
Etwas anderes ist es, wenn sich erwachsene Menschen, warum auch immer, für eine Beschneidung aus freien Stücken entscheiden.
Erstaunlich ist bei der Debatte hier in Deutschland, dass die Beschneidung von kleinen Mädchen aus religiösen Gründen als Menschenrechtsverletzung bezeichnet wird, doch die Beschneidung von Jungen bagatellisiert wird.

Interessant sind in diesem Zusammenhang nun die Stellungnahmen der betroffen religiösen Gruppen. Man spricht von religiöser Freiheit und Selbstbestimmung zum einem, welches man für sich in diesem Land einfordert und zugleich verweigert man auf Grund religiöser Ansichten den Kindern dieses Recht auf religiöse Freiheit und Selbstbestimmung. Schlimm ist für mich persönlich das man dann auch noch Gott als Verantwortlichen dafür in Wagschale wirft.

Im Übrigen ist dieses Thema nicht nur bei Muslimen und Juden ein Thema, sondern auch bei Christen, denn man darf nicht vergessen, das bei einem ganz erheblichen Teil der Christenheit die Beschneidung ebenso Pflicht ist (koptische Kirche, äthiopische Kirche, verschiedene orthodoxe Kirchen).

Darüber hinaus stellt sich mir auch die Frage, ist es überhaupt legitim Kinder zu taufen? Auch wenn dieser Akt keine dauerhaften körperlichen Folgen hat, so ist es jedoch faktisch ebenso eine Verletzung des Persönlichkeitsrechtes des Kindes, welches dann ohne freie Wahl zum Mitglied einer Institution / Religion gemacht wird. Ich halte diese Diskussion ebenso wichtig, wie das Thema Beschneidung, denn faktisch geht es auch hier um einen unnatürlichen Vorgang der nichts mit dem Wohl eines Kindes zutun hat, sondern mit dem religiösen Willen von Eltern und Institutionen.

Letztlich wirft die ganze Diskussion die Frage auf, wie weit darf Religion zum Gesellschaftsbestimmenden Faktor werden oder sein. Ich bin der Meinung, das Religionen reine Privatangelegenheiten sind, die keine besondere gesellschaftliche Hervorhebung (politischen, sozialen, kulturellen etc.) haben dürfen. Privat schließt allerdings in sich ein, dass das Selbstbestimmungsrecht des einzelnen nicht gefährdet wird und die Unversehrtheit garantiert sein muß. Zudem, dass die staatsrechtlichen Komponenten geachtet werden. Und darüber hinaus, dass Religionen gleichberechtigt behandelt werden. Das ist in Deutschland nicht der Fall!

Absalom

Seleiah
13.07.2012, 17:53
Ich frag mich wieviele menschen Psychische probleme durch religioese beschneidigung im saeuglinsalter haben weil sie keinerlei recht auf die einwirkung koerperlicher veraenderungen besassen

grow
13.07.2012, 19:11
Ich denke, dieses Verbot öffnet schmutzigen Hinterhof-Praxen und daraus resultierenden Infektionen, Tor und Tür.

Blood_Raven
13.07.2012, 19:14
Erstaunlich ist bei der Debatte hier in Deutschland, dass die Beschneidung von kleinen Mädchen aus religiösen Gründen als Menschenrechtsverletzung bezeichnet wird, doch die Beschneidung von Jungen bagatellisiert wird.
Das ist nicht erstaunlich, denn es handelt sich um zwei Paar Schuhe. Die Beschneidung von Mädchen (zu recht auch "Genitalverstümmelung" genannt) hat wesentlich gravierendere Folgen für die Betroffenen als die Beschneidung von Jungen. Männer können auch ohne Vorhaut ein weitgehend normales Leben führen. Bei Frauen aber führt die Genitalverstümmelung dazu, dass Geschlechtsverkehr für sie mit Schmerzen verbunden ist und sie dabei kaum Lust empfinden, weiters kann es zu Problemen beim Urinieren und Menstruieren sowie beim Gebären kommen.


Darüber hinaus stellt sich mir auch die Frage, ist es überhaupt legitim Kinder zu taufen? Auch wenn dieser Akt keine dauerhaften körperlichen Folgen hat, so ist es jedoch faktisch ebenso eine Verletzung des Persönlichkeitsrechtes des Kindes, welches dann ohne freie Wahl zum Mitglied einer Institution / Religion gemacht wird. Ich halte diese Diskussion ebenso wichtig, wie das Thema Beschneidung, denn faktisch geht es auch hier um einen unnatürlichen Vorgang der nichts mit dem Wohl eines Kindes zutun hat, sondern mit dem religiösen Willen von Eltern und Institutionen.
Die Taufe ist in erster Linie ein Formalakt, den das Kind später durch einen Austritt problemlos beseitigen kann. Zum Mitglied einer bestimmten Religion wird das Kind hauptsächlich durch die Erziehung gemacht. Wenn man das ablehnt, müsste man aber fragen: Inwieweit dürfen Eltern ihre Kinder dann überhaupt erziehen? Wenn Eltern ihren Kindern die Werte und Moralvorstellungen (die auch nicht universell, sondern kulturgebunden sind und nicht mehr allgemeine Gültigkeit für sich beanspruchen können als eine Religion) ihres Kulturkreises vermitteln (bzw. einzutrichtern versuchen), machen sie damit letztlich nichts anderes als wenn sie es in einer bestimmten Religion erziehen: In beiden Fällen werden dem Kind von kleinauf bestimmte Anschauungen vermittelt, ohne dass es die freie Wahl hat, ob es die in Mitteleuropa vertretenen Ansichten kennenlernen und übernehmen will. Wenn man sicherstellen will, dass das Persönlichkeitsrecht des Kindes nicht verletzt wird und es immer die freie Wahl hat, müsste man die Aufgaben von Eltern darauf beschränken, es zu füttern und zu kleiden, aber sie müssten sich jeglicher weltanschaulicher und moralischer Erziehung enthalten.
Außerdem stellt sich ohnehin die Frage, ob eine religionsfreie Erziehung überhaupt möglich ist. Irgendwann wird das Kind mit einer Religion konfrontiert werden, und dann wird es seine Eltern fragen, wer oder was eigentlich Gott ist. Was sollen sie ihm dann sagen? Ein kleines Kind will und braucht klare Antworten, dem kann man nicht sagen, dass es Gott vielleicht gibt oder auch nicht oder vielleicht auch mehrere Götter. Wenn sie ihm den Gottesbegriff ihres Glaubens vermitteln, erziehen sie es erst wieder im Sinne ihres Glaubens. Wenn sie aber sagen, dass es keinen Gott gibt, ist das im Grunde genommen auch eine religiöse Aussage, durch die das Kind bewusst zum Atheisten erzogen wird, also erst wieder keine freie Wahl hat.

Für mich ist wichtig, dass einem Kind die Möglichkeit bleibt, sich als Erwachsener von seinem bisherigen Glauben/Anschauungen abzuwenden, ohne trotzdem weiterhin an die Vergangenheit gebunden zu sein.

absalom
13.07.2012, 19:57
Das ist nicht erstaunlich, denn es handelt sich um zwei Paar Schuhe. Die Beschneidung von Mädchen (zu recht auch "Genitalverstümmelung" genannt) hat wesentlich gravierendere Folgen für die Betroffenen als die Beschneidung von Jungen. Männer können auch ohne Vorhaut ein weitgehend normales Leben führen. Bei Frauen aber führt die Genitalverstümmelung dazu, dass Geschlechtsverkehr für sie mit Schmerzen verbunden ist und sie dabei kaum Lust empfinden, weiters kann es zu Problemen beim Urinieren und Menstruieren sowie beim Gebären kommen.

Ich finde es schon erstaunlich, denn du hast wohl Recht damit, was für gravierende Folgen für Frauen bei einer Beschneidung entstehen, doch es gibt eine Unzahl an Fällen wo Jungen ebenso „verschnitten“ wurden oder durch schlechte Wundversorgung schlimmste Infektionen erlitten haben die zu mehreren Nachoperationen oder sogar zu Totalamputationen geführt haben. Gilt dieses Risiko nun als Normal? Ich gebe dazu einmal einen Link an, der dieser These von dir / „zwei Paar Schuhe“– zumindest aus ärztlicher Sicht – deutlich widerspricht und eingehend auf die Folgen von Beschneidungen eingeht. (Siehe unter Themen)

http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/maennliche-beschneidung.html


Zu deinem zweiten Textteil.

Ich schrieb ja:“ Ich bin der Meinung, das Religionen reine Privatangelegenheiten sind, die keine besondere gesellschaftliche Hervorhebung (politischen, sozialen, kulturellen etc.) haben dürfen. Privat schließt allerdings in sich ein, dass das Selbstbestimmungsrecht des einzelnen nicht gefährdet wird und die Unversehrtheit garantiert sein muß. Zudem, dass die staatsrechtlichen Komponenten geachtet werden.“

Ich schließe damit ein, dass es Eltern sehr wohl möglich sein sollte ihre Kinder religiös zu erziehen. Warum auch nicht! Allerdings ist die große Frage in wie weit Kulthandlungen an Kindern angebracht sind und wo nicht. Faktisch gibt es auch genug Christen die keine Kindertaufe praktizieren und gut damit klar kommen. Es geht also auch ohne solche Handlungen an Kindern, die letztlich ihr Selbstbestimmungsrecht achten. Das ist einer der Hauptargumente solcher christlichen Gruppen, die Kindertaufen vehement ablehnen. Ein sehr vernünftiger Ansatz, so mein Eindruck.

Letztlich bleibt die Frage ob wir das Selbstbestimmungsrecht eines erwachsenen Menschen achten und das von Kindern, die in keinster weise weniger Mensch sind, missachten dürfen.

Absalom

dispicio
13.07.2012, 21:03
Letztlich bleibt die Frage ob wir das Selbstbestimmungsrecht eines erwachsenen Menschen achten und das von Kindern, die in keinster weise weniger Mensch sind, missachten dürfen.Missachten dürfen bedeutet ja nicht zwangsweise, dass es auch missachtet wird. Ein staatliches Verbot enthebt die Eltern ihres Erziehungsrechts. Ich bin wie Du der Meinung, dass es ein Kind, ein Mensch selbst entscheiden können muss, ob ein solcher Eingriff an seinem Körper vorgenommen wird. Ich bin aber im Zweifel darüber, ob das in diesem Fall Grundlage eines staatlichen Verbotes sein darf/kann und nicht vielmehr in der Verantwortung der Eltern bzw. der Religionsgemeinschaft belassen werden soll. Das ist eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Was die körperlichen Folgen angeht: da ist die körperliche Unversehrtheit bei so mancher "Schutzimpfung" für Kinder wesentlich gefährdeter. Hier denkt niemand über ein Verbot nach. Vielmehr wird es der Verantwortung der Eltern überlassen - und das ist richtig so!

absalom
14.07.2012, 09:45
Hallo Dispicio,

ich sehe es nicht anders, dass nämlich religiöse Belange eher eine Sache der Privatpersonen und Religionsgemeinschaften sein sollte. Das hört allerdings dann auf, wenn die körperliche Unversehrtheit eines Kindes nicht gewährleistet werden kann.

Deine Aussage über die Schutzimpfung: Ich denke hier vertauscht du „Äpfel mit Birnen“ / der Vergleich hinkt. Die Schutzimpfung setzt voraus, das Wohl des Kindes zu sichern, eine religiöse Beschneidung hat einzig den Zweck den Satzungen einer Religionsgemeinschaft zu entsprechen. Im Übrigen, halte ich Schutzimpfungen bei bestimmten Krankheiten für durchaus sinnvoll und nötig. Tatsache ist und bleibt, dass die Kindersterblichkeit gerade dadurch deutlich zurückgegangen ist.

Die Frage, in wie weit ein Staat in Religionsangelegenheiten eingreifen soll ist eine schwierige Frage. In Deutschland wird dies jedoch aktiv betrieben – z.B. Thema Minarette, Schächtungsverbot. Hier haben sich mehrere europäische Staaten auf eine Religionspolitik eingelassen – oft gedrängt durch christliche Politiker und in dessen Hintergrund ihre Religionsgemeinschaften.

Absalom

Godsservant
15.07.2012, 15:34
Schwierige Sache mit dem Beschneidungsverbot.

Ich denke aber, daß die Realität - wie schon jemand schrieb - des Verbotes dahin führen wird, daß es eben "heimlich " in irgendwelchen dubiosen Hinterhöfen geschieht.

Vom medizinischen Standpunkt aus gesehen ist eine fachgerechte Beschneidung für Mann und auch Frau eher von Vorteil.

Seleiah
15.07.2012, 20:52
Welchen vorteil hat eine Frau davon wenn ihr die Klitoris abgeschnitten wird?

Godsservant
16.07.2012, 08:10
@Seleiah

Ich meinte ausschliesslich die maennliche Beschneidung, von der Mann und Frau profitieren.

Die weibliche Beschneidung ist nichts weiter als die Barberei maennlicher Machtvorstellungen.

absalom
16.07.2012, 09:59
@Seleiah

Ich meinte ausschliesslich die maennliche Beschneidung, von der Mann und Frau profitieren.


Da muß wohl "Gott" bei der Schöpfung einen Fehler gemacht haben / denn ich sah: es war alles gut.

Absalom

Seleiah
16.07.2012, 16:44
Also ich weiss nicht wieso ich davon profitieren wuerde mir was abschneiden zu lassen, ist es wirklich ein ding der Hygiene? Ist die Vorhaut nicht eher ein natuerliches praeventivmittel gegen verschmutzungen und krankheiten? Schliesslich hab ich da eine ganz andere hautstruktur an meinem Genital, ich kann darueber ganz schnell Krankheiten aufnehmen als ueber gewoehnliche Haut. Wieso sonst hat sich sowas entwickelt? Eben aus Schutz. Andererseits, ich habe online viele meinung darueber gelesen dass viele meinten es fehle die noetige sexuelle stimulanz beim Sex, dass es sich "stumpf" anfuehlt. Sagen dazu kann ich nix, ich bin ja nicht beschnitten, ich kanns mir aber gut vorstellen nur als argument dagegen kann ichs nicht grossartig nutzen. Letzendlich finde ich, wer sich beschneiden lassen WILL solls eben machen, hab ich nix dagegen, aber Kinder und besonders Saeuglinge haben gar keine echte eigene entscheidungsgewalt wenn jemand anderes bestimmt dass dieser Mensch beschnitten werden muss, sie muessen sich dem urteil eines anderen beugen was mit ihrem eigenen Koerper angestellt wird. Und genau deshalb finde ich so ein Verbot auch gut, dsa hat nichts mit Intoleranz zutun oder irgend einer Religionsfreiheit, wir muessen uns vor augen halten dass hier ein Teil des Koerpers entfernt wird! Ich meine gut die Juden und Moslems haben ihre tradition, ihre schrift wo das ganze drin steht. Aber verurteilt mich Gott wirklich am ende meines Lebens dafuer dass ich NICHT beschnitten wird? Werde ich von einem gott auf meinen Penis reduziert? Mir fehlt da die gewisse rationalitaet dahinter, aber das ist ein anderes diskussionsthema

Godsservant
16.07.2012, 19:09
http://1.2.3.11/bmi/www.gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von Godsservant http://1.2.3.13/bmi/www.gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=115282#post115282)
@Seleiah

Ich meinte ausschliesslich die maennliche Beschneidung, von der Mann und Frau profitieren.




Da muß wohl "Gott" bei der Schöpfung einen Fehler gemacht haben / denn ich sah: es war alles gut.

Absalom

Absalom, Du lässt Dich doch auch medizinisch behandeln, oder?

@seleiah

Nun: ich bin kein Mann, kann also nicht beurteilen, ob eine Beschneidung Nachteile beim Sex bringt. Medizinisch gesehen verringert eine Beschneidung die Infektion und Übertragung des HPV Virus, das als eine der Haptursachen für das Zervix Carcinom gilt ( bei Frauen) und bei Männern unspezifische Entzündungen im Genitaltrakt bis zu Zeugungsunfähigkeit hervorrufen kann. Auch andere Erreger setzen sich gerne im Smegma, das sich unter der Vorhaut bildet, fest. Es gibt auch andere medizinische Gruende ( Phimose) zu beschneiden.Das sind die medizinischen Fakten.
Ich finde die Beschneidung unter medizinischen Bedingungen bei Säuglingen ok, schwierig wird es bei rituellen Beschneidungen älterer Kinder, denn die empfinden das als traumatisch.
Ob Gott das verlangt? Laut dem AT und nach dem jüdischen Gesetz: ja. Und auch laut dem Koran.

Ich denke, wer als Säugling oder unter medizinischen Bedingungen als Knabe beschnitten wurde, kennt es eben nicht anders und dürfte keine all zu großen Probleme dadurch haben.

Seleiah
16.07.2012, 20:36
Also wer Smegma am Penis hat soll sich nicht ueber Krankheiten wundern..

Stella
19.07.2012, 02:26
Rein emotional habe ich nach dem Urteil gedacht: zum Glück bleibt jetzt einigen Knaben das erspart. Mittlerweile denke ich etwas anders darüber, weil das Beschneiden zu den Grundlagen des Judentums gehört. Bei den Muslimen ist es etwas anders, es ist wohl nicht direkt vorgeschrieben, sondern eher eine Tradition, die Knaben zu beschneiden.

fishergirl
19.07.2012, 21:58
heute wurde zurückgerudert. gut so.
die juden haben die beschneidung innerhalb 8 tagen nach der geburt zu tätigen..es ist, wie bei der kath. kirche zb die taufe, ein dazugehörigkeitsakt,
man stelle sich das geschrei vor, wenn die taufe abgeschafft würde und dann noch per gesetz.
bei den muslimen ist die beschneidung tradition und wird bei kids um die 8 jahre gemacht.
würde das gesetz zum tragen kommen, sind juden und muslime dazu verdammt, straftätig zu werden, weil sie ihren glauben leben wollen.
wer, bitte schön, will das auf seine schultern lasten?

Seleiah
20.07.2012, 07:23
wer, bitte schön, will das auf seine schultern lasten?

Der Staat, und ich als Polizist wuerde mich ziemlich freuen gegen Menschen zu ermitteln die kleine Kinder verstuemmeln

fishergirl
20.07.2012, 11:22
ok, gut zu wissen, dass du und der staat das auf sich laden wollen.
es gibt phimose-ops, die aus gesundheitlichen gründen gemacht werden müssen, oft auch bei kleinen jungen. diese kids können da auch nichts gegen tun/nicht entscheiden/ und
müssen dann da durch. diese haben auch keine verstümmelung erlitten. ich kenne das aus dem bekannten und verwandtenkreis. die kids sind heute erwachsen und denen
geht es gut. wenn allerdings im untergrund diese beschneidung stattfinden muss, dann können steriles handeln und sauberes beschneiden nicht garantiert werden. das kann in verstümmelung enden. so lange es des juden und muslimenrecht ist, können diese beschneidungen in krankenhäusern unter sterilen möglichkeiten stattfinden und die gesundheit der kids ist gewährleistet.

poetry
20.07.2012, 12:16
OK, wenn wir die Beschneidung von Jungs aus religiösen Gründen tolerieren, müssen wir dann nicht auch die weibliche Beschneidung aus religiösen Gesichtspunkten wohlwollend dulden?
Ich empfehle dazu mal in einen Vortrag von Rüdiger Nehberg zu gehen - man sollte vorher nichts essen und starke Nerven mitbringen.
POE

PS: Eine Phimose ist kein Ritus und kein religiöses Ding.

fishergirl
20.07.2012, 12:44
puh, die beschneidung bei mädels ist eine ganz andere sache. da werden die weiblichen geschlechtsteile übels verstümmelt und es bleiben missbildungen, nicht nur an den geschlechtsteilen, sondern ein leben lang in der seele und bei jedem geschlechtsverkehr. mal abgesehen von den lebenslangen problemen, auch körperlich und seelisch.
klar ist die phimose kein ritus oder religiöses ding. daher, es kann auch aus rein gesundheitlichen aspekten operiert werden.
wenn bei der beschneidung der jungen die sterile und facharztseite beachtet bleibt, können solche verstümmelungen wie bei der weiblichen beschneidung nicht passieren. eher wohl selten. bei der weiblichen beschneidung ist sämtliches geschlechtstypische weggeschnitten und somit auch noch verschlossen, da zugenäht. das ist bei der männlichen beschneidung nicht der fall. also für mich absolut kein vergleich.
die gefahr bei der männlichen beschneidung besteht jedoch bei strafverfolgung in hohem masse. da dann diese beschneidung in übelsten verstecken geschehen muss. sauberkeit nicht unbedingt gegeben ist.

dispicio
20.07.2012, 12:47
OK, wenn wir die Beschneidung von Jungs aus religiösen Gründen tolerieren, müssen wir dann nicht auch die weibliche Beschneidung aus religiösen Gesichtspunkten wohlwollend dulden?Nein, müssen wir nicht. Wie immer sind wir als denkende Wesen frei zu tun, was uns sinnvoll erscheint und müssens uns nicht sklavisch an Prinzipien oder "Gesetze" auch dann halten, wenn sie zum Nachteil der Menschen sind. Die männliche Beschneidung ist bezüglich der möglichen Traumatisierung durch Schmerz und körperlichen Folgen sicher nicht mit der weiblichen zu vergleichen. Dennoch halte ich persönlich es für richtig, einen solchen Eingriff nicht ohne Einwilligung des Betreffenden durchzuführen. Und trotzdem bin ich im Zweifel darüber, ob man die männliche Beschneidung qua Gesetz verbieten sollte. Auch Eltern können sich - wie in vielen anderen Fragen des Lebens auch - verantwortlich zum Wohl ihrer Kinder auf die eine oder andere Art entscheiden. Man sollte nicht zu schnell nach staatlichen Verboten rufen. Am Ende wenden sich die Geister, die man rief, gegen einen selbst.

poetry
20.07.2012, 13:21
Wir sollten daran denken, das wir über eine medizinisch unnütze Sache reden. Der Hinweis auf die Phimose ist wie der bekannte Vergleich von Birnen und Äpfeln.

Fishergirl: Wer sagt Dir, dass Jungs nicht auch davon traumatisiert sind? UNd wer sagt, dass der Beschneider medizinisch toppfit ist?

Rein aus Glaubenaspekten weiß ich nicht, warum wir an dem rumschnippeln müssen, was G"tt doch so wunderbar gemacht hat?

Reinhard Mey bringt das so wunderbar zum Ausdruck:

Ich glaub' nicht, dass er in seiner Weisheit, seinem ew'gen Rat
Sowas Abartiges ausgeheckt hat wie den Zöllibat
Denn sonst hätt' er sich zum Arterhalt was andres ausgedacht
Und uns nicht so fabelhafte Vorrichtungen angebracht
Welch ein Frevel, daran rumzupfuschen, zu beschneiden
Zu verstümmeln! Statt sich dran zu erfreu'n, dran zu leiden!
Und wenn Pillermann und Muschi nicht in den Masterplan passen
Glaubt ihr nicht, er hätt' sie schlicht und einfach weggelassen?
Glaubst du Mensch, armsel'ger Stümper, du überheblicher Wicht
Dass du daran rumschnippeln darfst?
Ich glaube nicht!

Das ganze Lied gibts hier: KLICK (http://www.youtube.com/watch?v=F4EH-4iI220)


Sicher ist ein staatliches Verbot der falsche weg, jedoch wünschte ich mir ab und auch bei Religionen ein gewisses Nach- und Umdenken.

poe

fishergirl
20.07.2012, 13:49
hm, ich kann da natürlich nur aus erfahrungen aus meiner umgebung reden und da gings um die phimose.
aber gehen wir davon aus, dass religionen und deren umsetzung, meist aus menschlichen hirnen heraus entstanden sind,
und viele traditionen wie riten ebenso aus deren hirnen geboren sind, steckt so oder so das schiere streben nach macht hinter all dem.
jedoch sollte sich kein staat anmassen, dieses strafrechtlich in die schranken zu weisen.
was im menschlichen hirn geboren wurde, sollte auch im menschen selbst wieder zur umkehr finden.
wenn die menschen im herzen nicht erkennen, was wirklich wichtig und richtig ist, kann kein staat diesem grenzen aufzeigen.
es wird dann seinen weg finden, es dennoch umzusetzen.
möge gottes gnade die herzen bewegen

poetry
20.07.2012, 13:54
hm, ich kann da natürlich nur aus erfahrungen aus meiner umgebung reden und da gings um die phimose.
Das wurde im Krankenhaus mit absolut sterilen Werkzeugen und von einem Mediziner durchgeführt. Kein Vergleich zu einer Beschneidung auf einer Feier.



aber gehen wir davon aus, dass religionen und deren umsetzung, meist aus menschlichen hirnen heraus entstanden sind,
und viele traditionen wie riten ebenso aus deren hirnen geboren sind, steckt so oder so das schiere streben nach macht hinter all dem.
jedoch sollte sich kein staat anmassen, dieses strafrechtlich in die schranken zu weisen.

Um es noch einmal aufzugreifen: Das würde ja dann auch für die weibliche Beschneidung und viele andere Grausamkeiten gekten, die im Namen der jeweiligen Götter passieren.



wenn die menschen im herzen nicht erkennen, was wirklich wichtig und richtig ist, kann kein staat diesem grenzen aufzeigen.
es wird dann seinen weg finden, es dennoch umzusetzen.
möge gottes gnade die herzen bewegen

d'accord - möge der Allmächtige hier Herzen öffnen

fishergirl
20.07.2012, 14:06
poetry, es gibt keine rechtfertigung für menschliche rituale, deren grund in nicht wirklich im glauben begründet ist.
daher, es kann kein gericht dies aufhalten.
aber, es gilt auch, wir können es uns nicht anmassen, es zu verbieten. für uns selbst, die wir dies abscheulich finden, ja.

wir haben die möglichkeit, gott zu bitten, im gebet, diesem wahnsinn einhalt zu gebieten.
denn nur gott kann herzen berühren.

poetry
20.07.2012, 14:14
... und wir haben die Möglichkeit, es an die Öffentlichkeit zu bringen

dispicio
20.07.2012, 14:43
Wir sollten daran denken, das wir über eine medizinisch unnütze Sache reden.Ach, nicht immer gleich alles so hochkochen. Ich selbst bin beschnitten und finde das gar nicht so unnütz. Theoretisch lässt sich natürlich jegliche denkbare Gefahr heraufbeschwören. Man muss sich dem aber nicht hingeben. Also bitte - locker bleiben. Für's bloße Rechthabenwollen ist das Thema allerdings zu ernst - wie eigentlich jedes Thema, wenn ich es recht bedenke ;)


Sicher ist ein staatliches Verbot der falsche weg, jedoch wünschte ich mir ab und auch bei Religionen ein gewisses Nach- und Umdenken.DAS unterschreibe ich Dir, wünsche ich mir auch oft. Schließlich ist Selbsteinsicht der Weg Gottes.

poetry
20.07.2012, 15:19
Also ich koch hier nix hoch - ich bin ganz relaxed

luxdei
20.07.2012, 17:24
Ohne medizinische Notwendigkeit einem anderen Menschen ohne dessen ausdrückliche Erlaubnis (setzt Entscheidungsfähigkeit voraus!!) irreversible Veränderungen zuzufügen wie im Falle einer rituellen Beschneidung halte ich für reichlich abartig.
Vielleicht binden wir unseren Kindern demnächst auch wieder den Schädel, damit er schon lang wird?!

dispicio
20.07.2012, 22:47
...och, Mensch, luxdei, nun lass aber mal die Kirche im Dorf. Deartige Vorstellungen - Schädelbinden - entspringen allein Deiner Phantasie. Niemand hier plädiert für derartige Praktiken. Fast beiläufig erklärst Du Muslime und Juden zu Abartigen. Da hast Du Dich wohl ein bisschen in der Rhetorik vergriffen - komm wieder runter...

luxdei
20.07.2012, 23:52
Nein, discipio, ich lasse die Kirche durchaus im Dorf. Beides sind Praktiken aufgrund fragwürdiger Normen - m.E. gibt es da keinen Unterschied. Und wenn Du genau gelesen hast, habe ich keineswegs Juden und Muslime als abartig bezeichnet (würde ich auch nie machen!), sondern die Praktiken. Das ist ein Unterschied.

dispicio
21.07.2012, 02:49
...ein kleingeistiger "Feinsinn" ist das, den Du da an den Tag legst.

luxdei
21.07.2012, 10:54
Weder Kleingeist noch Feinsinn. Schlicht und einfach die Überzeugung, dass keinem Lebewesen Gewalt angetan werden darf, sofern es nicht triftige Gründe gibt.

Sollte ich Dir persönlich auf die Füße getreten sein, war dies nicht meine Absicht.

dispicio
22.07.2012, 18:20
...nein, Du bist mir nicht auf die Füße getreten. Ich empfand Deine Rhetorik ("abartig") als unangemessen und Deine Differenzierung erscheint mir allzu prinzipiell und theoretisch. Wie schon zuvor gesagt, ich selbst bin beschnitten worden und ich habe auch schon wirkliche Gewalt erlebt. Das ist wirklich kein Vergleich.

fishergirl
22.07.2012, 20:41
das problem ist immer, dass das, was dem eigenen empfinden entgegenstrebt, dem möchte man einen gewissen ausdruck verleihen. ich frag mich da allerdings, warum das nur mit kraftausdrücken geht?!? die deutsche sprache hat eine unvorstellbar grosse auswahl an treffenden und passenden wörtern, die nicht gleich beleidigend werden. schlag nach bei duden.... dispicio, du bist beschnitten. dann kannst du ja auch mitreden, ob du dies als gewalt an dir angesehen hast oder nicht. du sagst, du kennst den unterschied zwischen gewalt. ist es zu persönlich wenn ich frage ob du moslem oder jude bist?

dispicio
23.07.2012, 02:38
Nein, fishergirl, ich bin weder das Eine noch das Andere. Beschnitten wurde ich am achten Tag nach meiner Geburt, aus hygienischen Gründen, wie mir meine Eltern mitteilten, als ich nachfragte. Das mag unnötig gewesen sein, weil medizinisch nicht notwendig, aber deswegen halte ich weder meine Eltern noch den beschneidenden Arzt für abartig. Dass man dem eigenen Empfinden Ausdruck verleiht, sehe ich nicht als Problem. Die männliche Beschneidung mit der weiblichen Beschneidung vergleichen zu wollen oder mit "Schädelbinden" in Beziehung zu setzen und deswegen Juden und Muslimen Abartigkeit zu bescheinigen halte ich für unangemessen - that's all.

fishergirl
23.07.2012, 10:25
tja, und da kann ich dir nur recht geben ;)
habs oben ja schon geschrieben.

Godsservant
29.07.2012, 13:22
OK, wenn wir die Beschneidung von Jungs aus religiösen Gründen tolerieren, müssen wir dann nicht auch die weibliche Beschneidung aus religiösen Gesichtspunkten wohlwollend dulden?
Ich empfehle dazu mal in einen Vortrag von Rüdiger Nehberg zu gehen - man sollte vorher nichts essen und starke Nerven mitbringen.
POE

PS: Eine Phimose ist kein Ritus und kein religiöses Ding.

Man kann die maennliche und die weibliche Beschneidung noch nichtmal ansatzweise vergleichen.
Und eine Verstuemmelung ist eine sachgerechte Entfernung des Praeputiums sicherlich nicht.

Sunigol
29.07.2012, 19:06
Man kann die maennliche und die weibliche Beschneidung noch nichtmal ansatzweise vergleichen.
Und eine Verstuemmelung ist eine sachgerechte Entfernung des Praeputiums sicherlich nicht.
Das mag sein. Das rechtfertigt aber nicht die reihenweise Anwendung ohne medizinische Indikation.

Gibst du denn zu, dass die Entfernung der Vorhaut einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit darstellt? Ist es nachvollziehbar, dass das einen Grund darstellen kann, diesen Eingriff abzulehnen, solange der Betroffene nicht selbst seine Zustimmung geben kann?

Noch mal zur Erinnerung: Es geht nicht um ein grundsätzliches Beschneidungsverbot. Erwachsene sollen sich beschneiden lassen, wenn sie das wollen. Es geht nur darum, dass das nicht an Kindern gemacht werden soll, die zu klein sind, um selbständig zu entscheiden.

Godsservant
29.07.2012, 20:21
@Sunigol
Es wurde in medizinischen Studien nachgewiesen, dass beschnittene Maenner kein Penis Ca. bekommen.
Deshalb wird in den USA z.B. auch aus nichtreligioesen Gruenden beschnitten.
Die Praevention eines Penis Ca ist sehr wohl eine Indikation.

Bei der maennlichen Beschneidung bleibt das Organ voll funktionsfaehig, waehrend die weibliche Beschneidung eine Amputation eines Organes (Klitoris) und dem Beeintraechtigen eines anderen Organes (Zunaehen der Vagina) eine Zerstoerung von Organfunktionen darstellt.

Natuerlich stellt eine Beschneidung einen Eingriff in die koerperliche Unversehrtheit dar.

Nur erreichen Verbote von religioesen Praktiken meistens das Gegenteil und das wird dann den Babies zum Verhaengnis, wenn sie in illegalen Hinterhof Praxen beschnitten werden.

absalom
30.07.2012, 20:48
Für mich besteht sehr wohl ein Unterschied zwischen medizinischer Notwendigkeit und religiösen Glaubensansichten. Das eine ist eventuell wirklich eine nötige Angelegenheit (medizinische Gründe), dass andere sollte man dem Selbstbestimmungsrecht des Einzelnen überlassen. Und ich glaube kaum, dass ein 8 Tage alter Junge selbst entscheiden kann und auch kein 8 oder 12 jähriger Knabe. Darum geht es letztlich, die Anerkennung des Selbstbestimmungsrechtes und der Mündigkeitsentscheidung eines Menschen, zumal es sich hier um einen körperlichen Eingriff handelt, der nicht mehr rückgängig gemacht werden kann.

Und wenn man das Thema Angst vor Illegalität als Erlaubnis in Wagschale wirft, dann müsste man faktisch alles was Illegal ist legalisieren um der Gefahr von Illegalität vorzubeugen.

Faktisch geht es hier darum, ob eine Gesellschaftsordnung die Kraft und den Mut hat, sich gegen religiöse Sitten und Gebräuche zur Wehr zu setzen, um das Selbstbestimmungsrecht eines Menschen und die körperliche Unversehrtheit zu gewährleisten.

Absalom

Sunigol
30.07.2012, 21:32
@Sunigol
Es wurde in medizinischen Studien nachgewiesen, dass beschnittene Maenner kein Penis Ca. bekommen.
Deshalb wird in den USA z.B. auch aus nichtreligioesen Gruenden beschnitten.
Die Praevention eines Penis Ca ist sehr wohl eine Indikation.
Aber nicht bei Kleinkindern, und um die geht es hier. Wie gesagt, erwachsene Männer sollen sich nach Lust und Laune beschneiden lassen, wenn sie das wollen. Kinder brauchen diese Form der Krebsvorsorge nicht, denn es gibt keine Ansteckungsgefahr mit HPV.


nachgewiesen, dass beschnittene Maenner kein Penis Ca. bekommen.
Und nebenbei gesagt halte ich das in dieser Absolutheit für unwahr.


Bei der maennlichen Beschneidung bleibt das Organ voll funktionsfaehig, waehrend die weibliche Beschneidung ...
Es geht hier ausschließlich um die Beschneidung von Jungen. Ich habe kein Wort gesagt über die Beschneidung von Mädchen. Um die Diskussion nicht unnötig kompliziert zu machen, tu du das bitte auch nicht.


Natuerlich stellt eine Beschneidung einen Eingriff in die koerperliche Unversehrtheit dar.
Danke. Es geht also nicht um willkürliche Schikane, sondern um die Abwägung zweier Grundrechte: Religionsfreiheit gegen körperliche Unversehrtheit. Beide Positionen sind begründet, und das Gericht musste sich entscheiden und hat sich entschieden. Das ist im Rechtsstaat ein normaler Vorgang.


Nur erreichen Verbote von religioesen Praktiken meistens das Gegenteil und das wird dann den Babies zum Verhaengnis, wenn sie in illegalen Hinterhof Praxen beschnitten werden.
Das kann kein Argument sein. Oder willst du alles vorsorglich legalisieren, was sonst illegal gemacht würde?

luxdei
30.07.2012, 22:31
Es wurde in medizinischen Studien nachgewiesen, dass beschnittene Maenner kein Penis Ca. bekommen.

Wenn Männern die Brustdrüsen entfernt würden, könnten sie auch keinen Brustkrebs (seltene Carcinomart bei Männern) mehr bekommen. Würdest Du deshalb beführworten, dass Jungen das Drüsengewebe der Brüste entfernt werden??
Die Vorhaut ist übrigens nur eine Lokalisation für Penis-Ca.

Godsservant
31.07.2012, 11:37
Aber nicht bei Kleinkindern, und um die geht es hier. Wie gesagt, erwachsene Männer sollen sich nach Lust und Laune beschneiden lassen, wenn sie das wollen. Kinder brauchen diese Form der Krebsvorsorge nicht, denn es gibt keine Ansteckungsgefahr mit HPV.
Ich respektiere Deine Meinung, dass Du das Beschneidungsverbot für richtig hälst.
Die Krebsprävention beginnt aus medizinischer Sicht idealerweise bereits zum frühstmöglichen Zeitpunkt. Und bei Kindern heilt die Wunde nach der Beschneidung komplikationsloser ab.


Und nebenbei gesagt halte ich das in dieser Absolutheit für unwahr.
Ich halte das nicht für unwahr, es gibt Studien dazu. Und da es hier nicht um ein teures Medikament geht, das verkauft werden soll, ist das schon sehr wahrscheinlich, daß es so ist.

Was die koerperliche Unversehrtheit angeht, so stellt jedweder Eingriff (ob med. oder kosm.) einen Eingriff in diese dar. Was nicht bedacht wird ist, daß Eltern hier in ihr Erziehungsrecht erheblich eingegriffen wird, zu bestimmen, was sie für ihr Kind richtig oder falsch halten. Mit dem gleichen Argument - medizinisch nicht notwendig - könnte man auch beispielsweise das Ohrlochstechen bei kleinen Mädchen gesetzlich verbieten.


Danke. Es geht also nicht um willkürliche Schikane, sondern um die Abwägung zweier Grundrechte: Religionsfreiheit gegen körperliche Unversehrtheit. Beide Positionen sind begründet, und das Gericht musste sich entscheiden und hat sich entschieden. Das ist im Rechtsstaat ein normaler Vorgang.
Genauer gesagt geht es hier um einen massiven Eingriff in die elterliche Erziehungsgewalt.


Das kann kein Argument sein. Oder willst du alles vorsorglich legalisieren, was sonst illegal gemacht würde?

Das Anwenden einer alles oder nichts Regel ist hier nicht impliziert, ich sprach explizit von religiösen Praktiken.


Wenn Männern die Brustdrüsen entfernt würden, könnten sie auch keinen Brustkrebs (seltene Carcinomart bei Männern) mehr bekommen. Würdest Du deshalb beführworten, dass Jungen das Drüsengewebe der Brüste entfernt werden??
Nein, denn das sind medizinisch zwei paar Stiefel. Die Entfernung einer Brustdrüse stellt eine Amputation eines Körperteils bzw. Organes dar. Eine Bescheidung lediglich die Entfernung eines Stück Gewebes. Mit dem Verlust eines Organs gehen Körperfunktionen verloren, mit dem Verlust eines Stück Gewebes nicht.


Die Vorhaut ist übrigens nur eine Lokalisation für Penis-Ca.

Die Prävention besteht darin, daß ohne Vorhaut kein Smegma entsteht, was zur Bildung des Penis Ca führt. Keine Vorhaut, kein Smegma.

Es ist allerdings richtig, Beschneidungen im rein traditionellen Rahmen, also nicht durch medizinisches Fachpersonal und bei älteren Kindern im Rahmen traditionaller Feiern ab zu lehnen und zu unterbinden.