PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Interessante Gedanken zur Vergebung



Stella
23.02.2008, 07:38
Das Tao der Vergebung

von Derek Lin


Eines Tages gab der Weise dem Schüler einen leeren Sack und einen Korb voller Kartoffeln. "Denk an alle Menschen, die in letzter Zeit etwas gegen dich gesagt oder getan haben, besonders jene, denen du nicht vergeben kannst. Schreibe von jedem den Namen auf eine Kartoffel und tu sie in den Sack."

Dem Schüler fielen eine Menge Namen ein, und bald war sein Sack voll mit Kartoffeln.

"Trage den Sack eine Woche lang mit dir, wohin auch immer du gehst, " sagte der Weise. "Wir werden dann wieder darüber sprechen."

Zuerst dachte sich der Schüler nichts dabei. Den Sack zu tragen war nicht besonders schwer. Aber nach einer Weile, wurde er immer mehr zu einer Last. Er war manchmal im Weg, und es schien mehr Anstrengung nötig, ihn zu tragen, ob wohl das Gewicht das gleiche blieb.

Nach einigen Tagen begann der Sack zu stinken. Die geritzten Kartoffeln gaben einen reifen Geruch ab. Es wurde nicht nur immer lästiger, sie herumzutragen, sie wurden auch noch recht unangenehm.

Schließlich war die Woche vergangen. Der Weise rief den Schüler herbei. "Irgendwelche Ideen dazu?"

"Ja, Meister," antwortete der Schüler. "Wenn wir es nicht schaffen, anderen zu vergeben, tragen wir negative Gefühle mit uns herum, so wie diese Kartoffeln. Diese Negativität wird eine Last für uns, und nach einer Weile verfault es auch noch.

"Ja genau das passiert, wenn man einen Groll hegt. Wie also können wir die Last verringern?"

"Wir müssen danach streben zu vergeben."

"Jemanden zu vergeben ist das Equivalent zum Herausnehmen einer Kartoffel aus dem Sack. Wie vielen deiner Missetäter bist du fähig zu vergeben?

"Ich habe recht viel darüber nachgedacht, Meister, " sagte der Schüler. "Es braucht zwar eine Menge Überwindung, aber ich habe mich entschieden, ihnen allen zu vergeben.

"Sehr gut, wir können alle Kartoffeln entfernen. Gab es noch andere Leute, die dir in dieser Woche schlecht gesinnt waren?"

Der Schüler dachte eine Weile darüber nach, und gab zu, daß es welche gab. Dann verspürte er Panik, als er erkannte, daß sein Sack schon wieder dabei war, gefüllt zu werden.

"Meister," fragte er, "wenn wir so weitermachen, werden dann nicht immer Kartoffeln in meinem Sack sein, Woche für Woche?"

"Ja, solange Menschen auf irgendeine Weise etwas gegen dich tun oder sagen, wirst du immer Kartoffeln haben."

"Aber Meister, wir können niemals kontrollieren, was andere tun. So wozu ist das Tao in diesem Fall gut?"

"Wir sind noch nicht im Bereich des Tao. Alles worüber wir bisher gesprochen haben, ist das normale Verständnis von Vergebung. Es ist das selbe, das viele Philosophien und Religionen predigen – wir müssen ununterbrochen danach streben zu vergeben, da es eine wichtige Tugend ist. Dies ist nicht das Tao, da es im Tao kein Streben gibt."

"Was ist dann das Tao, Meister?"

"Das kannst du selbst herausfinden. Wenn die Kartoffeln negative Gefühle sind, was ist dann der Sack?"

"Der Sack ist... das, was es mir erlaubt, die Negativität festzuhalten. Es ist ewas in uns, das uns dazu bringt, uns angegriffen zu fühlen.... Ah, es ist mein aufgeblasener Sinn meiner eigenen Wichtigkeit."

"Und was passiert, wenn du ihn loslässt?"

"Dann... scheinen die Dinge, die Menschen gegen mich tun oder sagen, keine so große Sache mehr."

"In dem Fall, wirst du keine Namen haben, um sie auf Kartoffeln zu schreiben. Das bedeutet, kein Gewicht mehr, das du herumtragen musst, und keinen Gestank mehr. Das Tao der Vergebung ist die bewusste Entscheidung, nicht nur ein paar Kartoffeln zu entfernen, sondern gleich den ganzen Sack loszulassen."

---

Ich finde den Gedanken mit dem Sack und den Kartoffeln sehr plastisch.


Stella

Victor
05.03.2008, 00:12
Es ist besser, zwei Jahre lang das Geheimnis der Errettung nicht zu kennen,
als einen Tag ohne Vergebung zu leben.

- Corrie Ten Boom -

Zeuge
22.07.2008, 08:31
"Lieben heißt niemals um Verzeihung bitten müssen." (Aus einem Film)

Der Vater hat ja den verlorenen Sohn vergeben noch bevor der nach Hause kamm.
Wer heute noch auf Busse, im Sinne "um Vergebung bitten", besteht, versteht die Liebe des Vaters nicht. Denn der Vater hat den Sack nicht.

Ragamuffin
22.07.2008, 10:00
"Lieben heißt niemals um Verzeihung bitten müssen." (Aus einem Film)


Das ist ja von Love Story...&luftballon

Nun ja, das ist eine ambivalente aussage. Es soll wohl bedeuten "Du musst mich nicht um verzeihung bitten, weil ich dir bereits vergeben habe und dich liebe".

Im zusammenhang des romans und des films ist es eher eine doppledeutige und manipulative aussage, vielleicht weil es aus der sichtweise der späten 60er - frühen 70er zu sehen ist. Jennifer benutzt diesen satz quasi als vorwurf gegenüber Oliver....nach dem motto :"Wenn du mich wirklich lieben würdest, hättest du das nicht gesagt".

Just diese aussage wird auch von Oliver gemacht, als Jennifer am ende stirbt und Oliver's Vater erkennt, welchen fehler er gemacht hat. Auch hier der vorwurf: "Wenn du mich wirklich geliebt hättest, dann hättest du das nie gemacht". Aber keine echte vergebung oder wiederherstellung der beziehung, obwohl der vater sich dafür öffnet.

Ich denke, das wir um vergebung bitten müssen. Nicht weil es für Gott wichtig ist, sondern für uns menschen. Gott vergibt und hat bereits vergeben. Für uns ist vergebung und wiederherstellung etwas befreiendes.

Fisch
22.07.2008, 10:25
"Lieben heißt niemals um Verzeihung bitten müssen."

Dieser Satz ist Hollywood und wird eine Illusion bleiben.
Es wäre ein Traum aber es bleibt ein Satz aus einer Traumfabrik.



Ich denke, das wir um vergebung bitten müssen. Nicht weil es für Gott wichtig ist, sondern für uns menschen. Gott vergibt und hat bereits vergeben. Für uns ist vergebung und wiederherstellung etwas befreiendes.
Ich bin deiner Ansicht Ragamuffin, denn um Vergebung zu bitten ist sehr wichtig, denn dann setzt man sich mit dem Fehlverhalten auseinander und das ist heilend und reinigend. Wie leicht sprechen Christen Vergebung zu und haben sich nicht mal mit dem Problem richtig beschäftigt. Was ist dann der Gewinn oder das Ende von dem Ganzen? Es brodelt im Untergrund und kommt später wieder hoch. Gerade Liebe sollte um Vergebung bitten um eine gefestigte Liebe bleiben zu können. Alles zudecken um der Liebe willen ist für mich ein Seelenbetrug.
Ich denke auch, dass es beim Thema Vergebung nur in zweiter Linie um Gott geht - in erster Linie soll sie uns fürs Leben reifen lassen. Wir müssen lernen, dass das Leben auch Enttäuschungen mit sich bringen kann (auch bei Menschen die wir lieben) und wir müssen lernen, damit umzugehen, sich damit auseinander zu setzen. Liebe ist kein Sonntagsspaziergang sondern ein steiniger Weg der immer mal wieder Schlaglöcher hat. Aber wenn wir uns gegenseitig rausholen aus diesen Schlaglöchern und diese zusammen auffüllen mit der Erde die aus der Problemverarbeitung herauskommt, dann wird dieser Weg der gute Weg sein in einer gefestigten Liebe die wenig erschüttern kann, weil sie bereit ist miteinander Probleme zu lösen.

Es ist nicht leicht, denn man muss Kraft, Energie und viele Stunden dafür einsetzen. Aber wenn wir uns Menschen anschauen die nach diesem Motto leben, dann sind das sehr gefestigte Beziehungen.

Zeuge
22.07.2008, 10:31
Das Evangelium besteht ja darin daß Gott uns bereits in Christus vergeben hat. Wir brauchen nur den Platz in Christus einzunehmen.

Ragamuffin
22.07.2008, 10:43
Dieser Satz ist Hollywood und wird eine Illusion bleiben.
Es wäre ein Traum aber es bleibt ein Satz aus einer Traumfabrik.
Richtig. Später hat es Ryan O'Neal veräppelt.

In dem film "Is' was, Doc?" sagt Barbara Steissand:
"Lieben heißt niemals um Verzeihung bitten müssen."

Und Ryan antwortet:
"Das ist das blödeste, was ich je gehört habe!"

&lol



Das Evangelium besteht ja darin daß Gott uns bereits in Christus vergeben hat. Wir brauchen nur den Platz in Christus einzunehmen.
Was meinst du ganz konkret damit?

Zeuge
22.07.2008, 11:43
Seit dem Sündenfall denkt der Mensch daß Gott gegen ihn ist. Und der Mensch muß irgendwas tun um Gott milde zu stimmen, mit Gott ins Reine zu kommen. In dieser Einsellung gründen alle Religionen.
In allen seinen Gleichnissen sagt Jesus daß nicht der Mensch, sondern Gott wirkt um den Menschen mit sich ins Reine zu bringen.
Gott hat den Menschen immer geliebt, aber der Mensch glaubte es nicht. Und Gott musste seine Liebe unter Beweis stellen, indem er Jesus für uns sterben ließ als wir noch Sünder waren.
Er hat uns bereits vergeben als wir noch dachten, daß er gegen uns ist, und wir irgendwas tun müssen um diese Vergebung zu erlangen.
Das Evangelium ist die Botschaft darüber, daß Gott uns die Vergebung anbietet ohne daß wir ihn darum bitten. Mit einer Bedingung: die Vergebung bekommen wir in Christus.
Wie zur Zeit Noahs die Rettung nur in der Arche war, so ist auch heute die Rettung, mit der Vergebung und allem drum und dran, in Christus.
Und wie Noah musste in die Arche reingehen, nicht nur neben der Arche stehen, so müssen auch wir den Platz in Christus einnehmen. Es genügt nicht neben ihn zu sein.
Als Jesus noch auf Erde lebte, konnte kein Mensch in ihm sein, nur Gott.
Nach seiner Auferstehung aber können es auch wir, in dem wir uns mit ihm in der Gleichheit seines Todes identifizieren, da er sich mit uns im Tod identifiziert hat.
Es heißt doch: "Ihr seid alle durch den Glauben Söhne Gottes in Christus Jesus, denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus (als Gewand) angeleg (oder habt den Platz, "in Christus", eingenommen)."
Darum sagt auch Petrus: "Kehrt (denkt) um, und jeder von euch lasse sich auf den Namen Jesu Christi taufen zur Vergebung seiner Sünden."
Wenn wir den Platz in Christus eingenommen haben, dann haben wir die Vergebung und brauchen um sie nicht zu bitten. Denn wir haben erkannt, daß Gott uns liebt und alles vergeben hat.
Dann bleibt kein Platz für bitten, sondern nur für jubeln.

Zeuge
22.07.2008, 11:51
Dieser Satz ist Hollywood und wird eine Illusion bleiben.
Es wäre ein Traum aber es bleibt ein Satz aus einer Traumfabrik.

In Christus wird jeder Traum wahr.

Ragamuffin
22.07.2008, 11:54
Das bedeutet also, das wenn ein christ sündigt, er keinesfalls um vergebung bitten soll, weil er bereits vergeben ist?

Das verstehe ich nicht ganz....

Dann macht auch das "Vater Unser" wenig sinn.


In Christus wird jeder Traum wahr.
Auch die träume aus zweitklassige kitschromane? &grins
Ich stimme fish zu, das ist ein traum, das an der menschlichen realität scheitert. Selbst in dem roman ist das der fall.

Zeuge
22.07.2008, 12:31
Das bedeutet also, das wenn ein christ sündigt, er keinesfalls um vergebung bitten soll, weil er bereits vergeben ist?

Zunächst kommt für einen Christen eine böse Tat als Sünde überhaupt nicht in Frage (1Joh. 3:4-10.)
Das Unterlassen von guten Werken, das ist die Sünde der Christen. Das ist auch die Schuld im Vater unser. Denn wir sind allen Menschen schuldig Gutes zu tun.

Der wichtigste Punkt einer Sünde ist, daß wir daraus lernen, und hinfort es nicht mehr tun. Dann brauchen wir um Vergebung nicht zu bitten, denn wir haben sie.
Wenn wir aber sündigen, bitten um Vergebung, wieder sündigen und wieder um Vergebung bitten u.s.w., dann haben wir nichts gelernt. Und unsere "Vergebung" ist ein Missbrauch der Gnade Gottes (Jud. 4.)

Ragamuffin
22.07.2008, 13:37
Okay, wenn ich es richtig verstehe:

1) Es gibt "böse" taten, die als sünde gelten und die ein christ nicht tun kann.

2) Es gibt "unterlassungstaten" die als sünde gelten, die ein christ tun kann.

Für 1) ist keine vergebung notwendig. Für 2) schon.

Das finde ich nicht ganz logsich, weil beides sünde ist. Ich denke, das sowohl lügen (1) als auch lieblosigkeit (2) bei Gott als schwerwiegende sünde gilt und das beides vergebung braucht.


Der wichtigste Punkt einer Sünde ist, daß wir daraus lernen, und hinfort es nicht mehr tun. Ja, dennoch ist vergebung ein wichtiger baustein für uns menschen.

Zeuge
22.07.2008, 14:05
Jesus ist für unsere bösen Taten (1) gestorben. Und in ihm haben wir die Vergebung dieser Taten, die wir früher, in der Zeit unserer Gottlosigkeit begangen haben. Um die brauchen wir nicht zu bitten, denn sie sind am Kreuz. Wir brauchen es nur zu glauben und zu danken. Und die Vergangenheit hinter uns zu lassen, ohne uns umzublicken. Sonst sind wir für das Reich Gottes unbrauchbar.

Die guten Taten (2) aber, die wir jetzt tun sollen, kann Jesus nicht für uns tun, sondern nur durch uns. Jede unterlassene gute Tat ist ein Hindernis für unseren geistigen Wachstum (1Pet. 1:5-9.)

Ragamuffin
22.07.2008, 14:19
Und was ist mit den bösen taten, die ein christ jetzt begeht?

anonym002
22.07.2008, 22:43
Weshalb auch nur sollte der Mensch seit dem Sündenfall so denken, dass der Ewige gegen ihn ist? Solches Denken ist doch nicht allgemein und kommt allein aus der Lehre der Kirche.

So muss das „Judentum“ Gott nicht milde stimmen, nicht durch Opfer oder Werke, um Vergebung zu erlangen.
Die Kirche lehrte da entgegen der jüdischen Lehre. So interpretierte man vieles im Leben Jesu aus der kirchlichen Lehrtradition, wie stellvertretende Opfer, wie es im Heidentum gelehrt wird und der Tenach fremd ist, denn Gott braucht keine Opfer, auch kein Ersatzopfer, damit er vergeben kann, und somit ist dies kaum begründet auf jüdisches Verständnis, in welchem Jesus ja lehrte. Liebe und Vergebung braucht kein stellvertretendes Opfer, sondern das Erkennen und zugeben des falschen Handelns. ... vergib uns ... wie wir vergeben ...


Jesus lehrte eigentlich auch, dass man den Vater um Vergebung bitten soll (und nirgends, dass man das nur bei ihm machen kann), wie im "Unser Vater" oder im Gleichnis des Pharisäers und Zöllners im Tempel, als der Zöllner gerechtfertigt nach Hause ging. Dies alles hat sich auch nicht durch Tod und Auferweckung Jesu geändert, denn selber lehrte er es danach nicht erneut anders.

Jesus rief eindeutig zur Busse und Umkehr auf, das heisst auch also zur Erkenntnis der Sünde und auch der bitte um Vergebung, der Reue und zur Gesinnungsänderung.


Lehit

Alef

Zeuge
23.07.2008, 01:01
Und was ist mit den bösen taten, die ein christ jetzt begeht?


"Wer sieht, daß sein Bruder eine Sünde begeht, die nicht zum Tod führt, soll (für ihn) bitten; und Gott wird ihm Leben geben, allen, deren Sünde nicht zum Tod führt. Denn es gibt Sünde, die zum Tod führt. Von ihr spreche ich nicht, wenn ich sage, daß er bitten soll." (1Joh. 5:16.)

"Denn es ist unmöglich, Menschen, die einmal erleuchtet worden sind, die von der himmlischen Gabe genossen und Anteil am Heiligen Geist empfangen haben, die das gute Wort Gottes und die Kräfte der zukünftigen Welt kennengelernt haben, dann aber abgefallen sind, erneut zur Umkehr zu bringen; denn sie schlagen den Sohn Gottes noch einmal ans Kreuz und machen ihn zum Gespött." (Hebr. 6:4-6.)

"Sie waren dem Schmutz der Welt entronnen, weil sie den Herrn und Retter Jesus Christus erkannt hatten; wenn sie sich aber von neuem davon fangen und überwältigen lassen, dann steht es mit ihnen am Ende schlimmer als vorher. Es wäre besser für sie, den Weg der Gerechtigkeit gar nicht erkannt zu haben, als ihn erkannt zu haben und sich danach wieder von dem heiligen Gebot abzuwenden, das ihnen überliefert worden ist." (2Pet. 2:20,21.)

"Denn es heißt in der Schrift: Seid helig, denn ich bin heilig." (1Pet. 1:16.)

"Werdet rechtschaffen nüchtern und sündigt nicht! Denn manche sind in Unwissenheit über Gott, zur Beschämung sage ich es euch." (1Kor. 15:34.)

"Wißt ihr denn nicht, daß Ungerechte das Reich Gottes nicht erben werden? Täuscht euch nicht! Weder Unzüchtige noch Götzendiener, weder Ehebrecher noch Lustknaben, noch Knabenschänder, noch Diebe, noch Habgierige, keine Trinker, keine Lästerer, keine Räuber werden das Reich Gottes erben. Und solche gab es unter euch. Aber ihr seid reingewaschen, seid geheiligt, seid gerecht geworden im Namen Jesu Christi, des Herrn, und im Geist unseres Gottes." (1Kor. 6:9-11.)

"Seid nun Nachahmer Gottes als geliebte Kinder! Und wandelt in Liebe, wie auch Christus uns geliebt und sich selbst für uns hingegeben hat als Opfergabe und Schlachtopfer, Gott zu einem duftenden Wohlgeruch! Unzucht aber und alle Unreinheit oder Habsucht sollen nicht einmal unter euch genannt werden, wie es Heiligen geziemt; auch Unanständigkeit und albernes Geschwätz und Witzelei, die sich nicht geziemen, statt dessen aber Danksagung. Denn dies sollt ihr wissen und erkennen, daß kein Unzüchtiger oder Unreiner oder Habsüchtiger - er ist ein Götzendiener - ein Erbteil hat in dem Reich Christi und Gottes. Niemand verführe euch mit leeren Worten! Denn dieser Dinge wegen kommt der Zorn Gottes über die Söhne des Ungehorsams. Seid nicht ihre Mitteilhaber!" (Eph. 5:1-7.)

"Denn wenn wir vorsätzlich sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, gibt es für diese Sünden kein Opfer mehr, sondern nur die Erwartung des furchtbaren Gerichts und ein wütendes Feuer, das die Gegner verzehren wird." (Hebr. 10:26,27.)

"Darum tötet, was irdisch an euch ist; die Unzucht, die Schamlosigkeit, die Leidenschaft, die bösen Begierden und die Habsucht, die ein Götzendienst ist. All das zieht den Zorn Gottes nach sich. Früher seid auch ihr darin gefangen gewesen und habt euer Leben davon beherrschen lassen. Jetzt aber sollt ihr das alles ablegen: Zorn, Wut und Bosheit; auch Lästerungen und Zoten sollen nicht mehr über eure Lippen kommen." (Kol. 3:7,8.)


Reicht das? Oder brauchst du noch?

Zeuge
23.07.2008, 01:08
Zum besseren Verständnis werde ich den Satz für die andere Hälfte der Liebenden neu formulieren: Lieben heißt, nicht um Verzeihung bitten lassen.

Fisch
23.07.2008, 07:16
Lieben heißt, nicht um Verzeihung bitten lassen.

Es wäre zu schön um wahr zu sein. Ich finde es prima, wenn du solche Menschen um dich hast und wenn du selber danach lebst. Jedoch sieht die Realität um mich herum anders aus. Ich könnte jetzt so tun, als würde ich es so leben und hätte vor euch einen "Heiligenschein", jedoch würde ich mich und euch mit betrügen.

Nein lieber Zeuge, so einfach läuft das Leben nicht. Und es ist meiner Meinung nach immer noch wichtig, dass man sich über Probleme austauscht, sonst ist es kaum möglich diese zu überwinden oder zu bewältigen. Es geht doch nicht drum, dass man den anderen demütigt und ihn auf Knieen sehen möchte oder er winselnd um Verzeihung bittet - sondern dass er begreift, dass jedes Handeln seine Folgen nach sich zieht. Und darüber muss gesprochen werden.

Ich bin immer wieder erstaunt, wie man aus der Schrift aus jedem Kapitel massenhaft Verse heraus zieht um zu beweisen, was die Apostel oder Nachfolger Jesus aus sagten. Der Theorie nach ist der Christ perfekt, doch die Praxis lehrt mich anderes.

Nun gut, dann bin ich halt anderer Meinung und kann dich auch stehen lassen. Wie gesagt, ich finde es super gut, wenn es dir und den Deinen gelinge.

Grüßle
Fisch

Zeuge
23.07.2008, 08:35
Lieber Fisch. Wenn du jemanden liebst, und dieser Mensch dich irgendwie beleidigt oder gekränkt hat. Wie lange kannst du als eine beleidigte Leberwurst rumlaufen? Wartest du wirklich daß er dich um Verzeihung bittet, oder genügt es dir wenn er sein Unrecht einsieht und, ohne daraus was Großes zu machen, sein Verhalten endert? Und wenn er sein Unrecht eingesehen hat und selbst darunter leidet, kannst du ihm nicht entgegen kommen, um ihm es leichter zu machen? Das heißt: nicht um Verzeihung bitten lassen. Und wenn du dich nicht um Verzeihung bitten läßt, dann muß der andere auch nicht darum bitten.

Verzeihen, heißt aber nicht dem anderen hinterherlaufen. Der Vater lief dem Sohn auch nicht hinterher. Aber als der Sohn zurückkamm, da lief der Vater ihm engegen, ohne zu warten, daß der ihn um Verzeihung bittet. Daß der Sohn dann doch seine vergefertigte Worte spricht, zeigt daß er den Vater nicht versteht. Würde er ihn verstehen, dann würde er diese Worte niemals sagen. Denn sie sind eine neue Kränkung. Ich habe mich immer unwohl gefüllt, wenn ich um Verzeihung gebeten wurde. Denkt der Mensch denn so schlecht von mich?

Liebe heißt: nicht um Verzeihung bitten lassen.
Daraus folgt: nicht um Verzeihung bitten müssen.

Ragamuffin
23.07.2008, 17:36
Reicht das? Oder brauchst du noch?

Nun...viele bibelverse sagen nicht zwangsläufig viel aus.


Weshalb auch nur sollte der Mensch seit dem Sündenfall so denken, dass der Ewige gegen ihn ist? Also "kurz" nach dem Sündenfall dachte Gott doch so:
1.Mose 1:7

7 Und der HERR sprach: Ich will den Menschen, den ich geschaffen habe, von der Fläche des Erdbodens auslöschen, vom Menschen bis zum Vieh, bis zu den kriechenden Tieren und bis zu den Vögeln des Himmels; denn es reut mich, daß ich sie gemacht habe.
Das klingt leider nicht so, als wäre er für die menschen....&schulterzuck


Die Kirche lehrte da entgegen der jüdischen Lehre. So interpretierte man vieles im Leben Jesu aus der kirchlichen Lehrtradition, wie stellvertretende Opfer, wie es im Heidentum gelehrt wird und der Tenach fremd ist, denn Gott braucht keine Opfer, auch kein Ersatzopfer, damit er vergeben kann, und somit ist dies kaum begründet auf jüdisches Verständnis, in welchem Jesus ja lehrte.
Ich habe gelesen, das im Sefer Hachinuch es so erklärt wird, das ein tieropfer als "ersatzopfer" gesehen wird. Der mensch hat eigentlich die strafe für seine rebellion gegen Gott verdient, aber Gott in seiner gnade akzeptiert das tieropfer an seiner stelle....aber da kann ich auch falsch liegen.


Okay, Korban ist nicht dafür gedacht, um Gott mit grillgut bei laune zu halten. Ich denke, das wird klar zB bei Saul oder bei Micah. &lesen

Aber trotzdem hat Gott es gefordert. Und wenn Korban etwas mit "nähe" zu tun hat...warum forderte Gott teilweise blutige oder verbrannte opfer für diese "nähe"? &blinzel2

die_weiße
23.07.2008, 17:51
http://www.smilys.net/smiley_opfer/smiley780.gif

anonym002
23.07.2008, 19:58
Sicher findet man in der jüdischen Überlieferung immer etwas, das auch „christliche“ Lehre bestätigen könnte, nur muss man wissen, dass diese eher eine Sammlung unterschiedlichster Erkenntnisse sind.


Nun, man könnte eine lange Liste aus der Tenach aufschreiben, darin klar zum Ausdruck kommt, dass der Ewige keine Opfer (die da verbrannt werden) will, sondern ein demütiges Herz (das ist ja auch ein "Opfer"). Jesaja beginnt ja genau mit diesem Thema.


Ob nun der Ewige in dem Sinne die Opfer gefordert hatte, wie es allgemein verstanden wird, ist doch sehr fraglich, denn:
Ps 40,7 (von David) An Schlacht- und Speisopfern hattest du kein Gefallen, Ohren hast du mir gegraben (aufgetan, gegeben) ; Brand- und Sündopfer hast du nicht gefordert.


Ich denke, dies erübrigt jegliche Diskussion, ob nun Gott stellvertretende Opfer braucht, denn dazu waren sie nicht bestimmt, da auch nicht für alle Vergehungen Opfer vorgesehen waren.


Lehit


Alef

Ragamuffin
24.07.2008, 00:42
Ich stimme dir zu, David bezeugt es auch:

9 Dein Wohlgefallen zu tun, mein Gott, liebe ich; und dein Gesetz ist tief in meinem Innern.


Ich denke, dies erübrigt jegliche Diskussion, ob nun Gott stellvertretende Opfer braucht, denn dazu waren sie nicht bestimmt, da auch nicht für alle Vergehungen Opfer vorgesehen waren.
Oh nein, so leicht gebe ich nicht auf! &lol

Ob er sie braucht ist eine sache. Fakt ist jedoch, das Gott diese opfer aufgelistet hat. Und in Leviticus sehe ich nicht, das diese opfer als option angesehen wurden, sondern als ein muss.

Trotzdem wird aus dem gesamtkontext klar - es ist nicht das tier, was für Gott entscheidend ist, sondern die herzenshaltung der person, die opfert. Vermutlich ist Gott auf die opferkultur der umliegenden nationen eingegangen und hat das volk etwas äquivalentes geboten, womit sie sich leichter identifizieren können?

Spekulative frage: Es gibt einige orthodoxe jungs in Jersualem, die den tempel wieder aufbauen wollen. Falls dies geschieht, würde es überhaupt noch sinn machen wieder tieropfer einzuführen?

Zeuge
24.07.2008, 09:03
Natürlich brauchte Gott die Tieropfer nicht, sondern der Mensch. Wie hier schon gesagt wurde:


Ich denke auch, dass es beim Thema Vergebung nur in zweiter Linie um Gott geht

So war es auch mit den Tieropfer, um Gott ging es dabei erst in zweiter Linie. In erster Linie ging es um den Mensch, damit er sich nicht schuldig fühlt. Und damit der Priester, der das Ritual vollbrachte und den Schuldigen frei von Schuld sprach, was zum Leben hat. Denn ein wesentlicher Teil der Opfertiere kam dem Priester zugute.

In zweiter Linie ging es dann um Gott, natürlich wenn der Mensch über den Sinn nachdachte. Denn das ganze Gesetz war ein Schattenbild auf Christus, auf den Samen Abrahams, in dem alle Völker der Erde gesegnet werden sollten.

Da die Juden seit Langem keinen Tempel mit Tieropfer haben, das Opfer Christi aber ablehnen, haben sie auch kein Vertrauen zu Gott. So wird heute im Judentum gelehrt daß in den frühen Propheten Gott mit den Menschen Schulter an Schulter ging, in den späten Propheten aber hat er sich gegen die Menschen gewandt, und das ohne daß die Menschen es verschuldet hätten.
Was die Juden wiederfahren ist, wurde ihnen noch von Mose vorhergesagt, wenn sie sich nicht an das Gesetz halten werden. Sie beharren aber darauf daß sie das, was ihnen wiederfahren ist, nicht verschuldet haben.
"Mit dem Allmächtigen will der Tadler rechten? Der Gott anklagt, antworte drauf!" (Hiob 40:2.)
Leider gibt es bei den Juden heute keinen Daniel, der stellvertretend die Schuld des Volkes beichten würde.

Sawel
24.07.2008, 10:37
"Lieben heißt niemals um Verzeihung bitten müssen."

Finde ich jetzt nicht so gelungen. Jemanden den ich liebe bitte ich doch zu allererst um Verzeihung, vor allen anderen, weil mir seine Vergebung wichtiger ist als die der anderen. Um Verzeihung zu bitten ist ja oft eine große Überwindung, und gerade wenn man liebt sollte man sich dazu überwinden, also würde ich sogar behaupten das Gegenteil obiger Aussage ist zutreffend.

Zeuge
24.07.2008, 11:06
Wer mit der Vergebung wartet bis er darum gebeten wird, der liebt nicht.
Wer liebt, der muß nicht um Vergebung gebeten werden, denn er hat längst vergeben.
Und die Liebenden sind sich der Vergebung des anderen gewiß, darum muß keiner von ihnen den anderen um Vergebung bitten.
Wo man um Vergebung bitten muß, da ist keine Liebe, sondern Selbstsucht.

Ragamuffin
24.07.2008, 11:13
Wenn man etwas falsch macht oder jemand unrecht tut und um verzeihung bittet, hat das weniger mit liebe zu tun.

Sondern mit gute erziehung.


Daß der Sohn dann doch seine vergefertigte Worte spricht, zeigt daß er den Vater nicht versteht. Würde er ihn verstehen, dann würde er diese Worte niemals sagen. Denn sie sind eine neue Kränkung.

Das diese worte eine kränkung sein sollen wird aus dem text nicht ersichtlich. Der sohn hat zwar die einstellung des vaters nicht verstanden, dennoch denke ich das der vater den sohn verstanden hat und seine worte und seine umkehr als echt empfand.

samu
24.07.2008, 11:42
Rega zu deiner spekulativen Frage, nein es würden keine Tieropferungen mehr stattfinden. Dieses Kapitel ist ein für alle mal geschlossen.

Zudem, es gibt sehr verlässliche Aussagen zum Opferkult in alten Zeiten und man weiß, Tieropferungen hatten seltenheitswert! Viel zu teuer und viel zu wertvoll!


Samu

Zeuge
24.07.2008, 12:40
Wenn man etwas falsch macht oder jemand unrecht tut und um verzeihung bittet, hat das weniger mit liebe zu tun.

Sondern mit gute erziehung.

Du sagst es. Die Erziehung zwingt uns um Verzeihung zu bitten, und nicht die Liebe. Im Satz heißt es aber: Die Liebe ist ...

Natürlich versteht der Vater den Sohn, und steckt auch die zweite Kränkung wie die erste ein, und handelt nicht nach den Worten des Sohnes, sondern nach seinem Herz. Das Himmelreich gleicht ja nicht dem Sohn, sondern dem Vater. Daher sollen wir nicht wie der Sohn handeln, sondern wie der Vater.

Ragamuffin
24.07.2008, 14:28
Das klingt alles so verklärt und abgehoben....

Viel theoretisches geplänkel, werden wir praktisch:

Wenn du jemanden unrecht tust....sagst du nicht "entschuldigung"?

Wenn du jemand umrempelst, sagst du einfach nichts und lächelst ihn liebvoll an?

samu
24.07.2008, 14:34
Ja so macht man das Rega, nicht gewusst?

Ragamuffin
24.07.2008, 14:36
Rega zu deiner spekulativen Frage, nein es würden keine Tieropferungen mehr stattfinden. Dieses Kapitel ist ein für alle mal geschlossen.


Ah....und warum wurde es abgeschlossen? Weil es praktisch nicht mehr ging, oder weil man zur erkenntnis gekommen ist, das es nicht mehr notwendig ist?

Oder anders gefragt: Wäre Israel als land intakt geblieben und würde der tempeldienst weiter existieren....wären die leute von alleine darauf gekommen, das tieropfer nicht mehr notwendig sind?



Zudem, es gibt sehr verlässliche Aussagen zum Opferkult in alten Zeiten und man weiß, Tieropferungen hatten seltenheitswert! Viel zu teuer und viel zu wertvoll!

Okay, sie hatten wohl seltenheitswert. Aber sie waren Gott wohlgefällig, siehe bei noah oder abel. Und es scheint etwas dran zu sein, das leute auf die idee kam, einen tier zu opfern.... als ersatz für einen selbst oder jemand wertvolles. Und das Gott diesen opferkult hat gesetzlich festhalten lassen.

anonym003
24.07.2008, 14:38
Nur eine kleine Zwischenbemerkung!

@Zeuge


Da die Juden seit Langem keinen Tempel mit Tieropfer haben, das Opfer Christi aber ablehnen, haben sie auch kein Vertrauen zu Gott.
Seltsame Aussage, finde so was diskriminierend. Vertrauen in Gott hat man oder hat es nicht, dafür braucht es weder ein Opfer Christi noch ist es abhängig ob ich ein Goj oder ein Jude bin.

Gruss

Ragamuffin
24.07.2008, 14:39
Ja so macht man das Rega, nicht gewusst?

Also ich rülpse die leute dann liebevoll an und wünsche ihnen gottes segen. &lol

Ragamuffin
24.07.2008, 14:48
Seltsame Aussage, finde so was diskriminierend. Vertrauen in Gott hat man oder hat es nicht, dafür braucht es weder ein Opfer Christi noch ist es abhängig ob ich ein Goj oder ein Jude bin.


Das fand ich auch, wollte erst mal jemand anders was dazu sagen lassen.

Ich denke es ist sogar viel wichtiger, das Gott ein unbändiges, unauslöschliches und unerschüterliches vertrauen hat zu dem jüdischen volk.

Uns vertraut Gott so sehr, das er uns von der erde "wegentrücken" will nach dem ganzen mist den wir historisch als christen gebaut haben. &stier

P.S: Die smileys sind lustig hier!

samu
24.07.2008, 15:38
Ah....und warum wurde es abgeschlossen? Weil es praktisch nicht mehr ging, oder weil man zur erkenntnis gekommen ist, das es nicht mehr notwendig ist?

Oder anders gefragt: Wäre Israel als land intakt geblieben und würde der tempeldienst weiter existieren....wären die leute von alleine darauf gekommen, das tieropfer nicht mehr notwendig sind?




Okay, sie hatten wohl seltenheitswert. Aber sie waren Gott wohlgefällig, siehe bei noah oder abel. Und es scheint etwas dran zu sein, das leute auf die idee kam, einen tier zu opfern.... als ersatz für einen selbst oder jemand wertvolles. Und das Gott diesen opferkult hat gesetzlich festhalten lassen.

Nun Rega, warum es sich erübrigt, weil der Mensch in seiner Beziehung zu Gott nicht auf der Stelle stehen bleibt. Nur deshalb. Was gewesen war, war notwendig, doch ist es heute eben nicht mehr. Israel musste mehrfach, auf Grund seiner Geschichte lernen, sich von religiösen Dingen zu verabschieden. Ja selbst sogar lange Zeit von seinem Land.

Nun, was die altisraelitischen oder vorisraelitischen Opferungen betrifft, so ist dies Teil einer kurzen, jedoch wichtigen religionsgeschichtlichen Entwicklung. Nicht mehr und auch nicht weniger. Das allerdings der Opferdienst wirklich nur eine sehr untergeordnete Rolle im Alltäglichen Glaubensleben spielte und zudem nur sehr wenigen vorbehalten war, zeigt, welche Gewichtung man diesem beigemessen hat. Im Christentum wird wesentlich mehr dazu Stellung bezogen als im Judentum, weil es eben auf das Miteinander mit Gott keinen Einfluss hat. Seid ihr da etwa stehen geblieben?

Samu

Ragamuffin
24.07.2008, 15:53
Seid ihr da etwa stehen geblieben?

Nana, wir sind doch nicht stehen geblieben. Wir haben uns griechisch-römisch weiterentwickelt &bang

samu
24.07.2008, 15:58
Ich weiß Rega.

Doch wie heißt es so schön, eine Umsinnung gilt auch noch dann, wenn sie 5 Minuten vor 12 Uhr geschieht. Da wir es jetzt kurz vor 3 Uhr haben ist ja noch ne menge Zeit.&kaffeepause

Ragamuffin
24.07.2008, 16:18
Hmmm, mir wird seit den 70ern erzählt, es ist 5 vor zwölf. Und das es bitte, bitte keinen frieden in Israel geben soll, damit endlich der antichrist auftaucht und alle christen entrückt werden.&schulterzuck

Eine abwendung von der griechisch-römischen weitrentwicklung würde in absoluter konsequenz bedeuten, das man sich für das judentum entscheidet. So ein halbes goy-dings, der sich dazugehörig fühlt...ich weiss nicht.

Da bin ich glaub ich zu "fleischlich". Ich habs mal gesagt, mir würden die cheeseburger fehlen.....&burger

samu
24.07.2008, 16:59
Eine abwendung von der griechisch-römischen weitrentwicklung würde in absoluter konsequenz bedeuten, das man sich für das judentum entscheidet. So ein halbes goy-dings, der sich dazugehörig fühlt...ich weiss nicht.

Gott bewahre uns davor!

Nein Rega, das wäre ganz sicher der falsche Weg, davon bin ich fest überzeugt.

Die absolute Konsequenz wäre der Mittelweg, nämlich die Lehren Jesu ernst zu nehmen und umzusetzen und dazu bedarf es keines Wegs des jüdisch seins! Dazu bedarf es lediglich der Umsinnung! Allerdings ist auch wahr, wer die Lehren Jesu aus seinem jüdischen Kontext reißt, der landet dann beim Hellenismus.

Samu

Fisch
24.07.2008, 17:31
Ich mag eure Unterhaltungen. "Weitermachen *lach*"

@Samu
würden auch die Orthodoxen Juden nicht opfern?

Ragamuffin
24.07.2008, 17:52
Ich mag eure Unterhaltungen. "Weitermachen *lach*"

Oh, danke! &breitgrins

Tja, der mittelweg....wir wurden bei uns so sehr darauf getrimmt, nicht den mittelweg zu gehen, das wir vieles aus den augen verloren haben. Es war immer schwer für mich zu begreifen, das ein erwähltes volk verloren gegangen ist, weil gerade die chaotischen nachzügler meinen, alle weisheit mit löffel gegessen zu haben.

Die verrückte dualität...einerseits israel lieben und fröhlich fahnenschwenkend durch die gemeinden turnen. Andererseits jeden anzeichen von friedensbemühungen im land durch den dreck ziehen und bibelstellen zitieren, das es keinen freiden geben wird. Klar, muss so sein, sonst kann Tim LaHeye keine fortsetzung mehr schreiben....



Allerdings ist auch wahr, wer die Lehren Jesu aus seinem jüdischen Kontext reißt, der landet dann beim Hellenismus.
Das ist sicherlich das problem. Diese geschichten und gleichnisse versteht kaum ein christ aus dem jüdischen und schon gar nicht aus dem historischen kontext. Nehmen wir mal die zehn jungfrauen. Das weiss doch kaum einer, worum es geht, was diese wollen, wieso auf ein bräutigam gewartet wird. Daher wird in einer predigt etwas hineninterpretiert. Und oftmals sind die interpretationen immer die gleiche sache.

Es ist dann irgend wann soweit, das der pastor nur noch den vers vorlesen muss und sofort weiss man, worum es geht: Sei erfüllt mit dem geist und brenne für Jesus. Sonst kannste mit den hunden draussen bleiben.


Die absolute Konsequenz wäre der Mittelweg, nämlich die Lehren Jesu ernst zu nehmen und umzusetzen und dazu bedarf es keines Wegs des jüdisch seins!
Für mich ist das eine gute sache. Gnade und Cheesburger. Somit bin ich glücklich!

samu
24.07.2008, 18:19
Ja, eventuell ergibt sich ja irgendwann die Möglichkeit in christlichen Kreisen, dass man jüdischen Gelehrten auch mal ein Ohr schenkt, wenn es um die eigenen Lehren geht. Das wäre doch schon einmal ein großer Fortschritt. Bisher wurde diese Ehre ja nur sehr wenigen zu Teil.


@Fischi, warum sollten Orthodoxe Tieropfer heute noch wollen? Das erscheint mir wenig logisch. Nun, es mag sein, dass es auch da welche gibt, die sich nach "alten Zeiten" sehnen, Sinn macht es nach heutigem theologischem Verständnis keinen mehr. Also wenn sie es wollen, könnten sie es tun, es bedarf dazu keines Tempels.

Fisch
24.07.2008, 18:26
Ja, eventuell ergibt sich ja irgendwann die Möglichkeit in christlichen Kreisen, dass man jüdischen Gelehrten auch mal ein Ohr schenkt, wenn es um die eigenen Lehren geht. Das wäre doch schon einmal ein großer Fortschritt. Bisher wurde diese Ehre ja nur sehr wenigen zu Teil.

Ja, das wäre wahrlich ein Fortschritt. Jedoch denke ich fast, dass es nicht an den christlichen Gemeinden liegt, dass man bisher noch keine Jüdischen Gelehrten hat bei sich sprechen lassen. Eher denke ich, dass die Jüdischen Gelehrten nicht in eine christliche Gemeinde gehen würden.

anonym002
24.07.2008, 20:23
Nun, wenn Opfer um des Menschen willen waren, dann, so muss ich der Darlegung schlussfolgern, ganz einfach, weil er, der Mensch nicht glaubt, und somit dem Ewigen Fähigkeiten abschreibt und ihn von Wechselwirkungen abhängig machen will. Oder eben, weil angeblich das Opfer zum Glauben helfen soll, so wie es durch die christliche Theologie eingetrichtert wird.

Also, so haben jene, die meinen, Opfer darbringen zu müssen, um Vergebung zu erlangen, ob nun selbst oder Stellvertretend, ganz einfach Zweifel in ihrem Glauben über die Güte und Barmherzigkeit Gottes, dass er gerne vergibt und nichts anrechnet. Denn bei einem Opfer wird ja etwas angerechnet, was ein anderer trägt.

Ja, selbst Christen bekennen ihre Sünden X-fältig, und ab und zu glauben sie ja trotz ihres vermeintlichen stellvertretendem Opfers (was ja Jesus selber nie lehrte) selber nicht daran.

Braucht nun der, der an die Güte und die Barmherzigkeit des Ewigen glaubt, dass ER aus freien Stücken vergibt, um seines Namens willen, wirklich Opfer? Oder will nun die christliche Lehre dieses Aufzwingen?


Tja, im Tenach, in Jesaja wird aufgeführt, dass, wenn der Messiach regiert, man wieder auf Neumonde achtet. Auf Sabbathe, und dass man wieder Opfer bringt (wie man das dann auch immer wieder interpretiert). Viele Opfer waren ja auch rein aus Lob, Dank, Anbetung und nicht wegen Verfehlungen. Sicher ist es als ein du musst“ oder „du wirst“ geschrieben, und trotzdem wurde es nur in seltener Zeit so gemacht. Man stelle sich vor, in der Wüste, 40 Jahre, eine Million (?) Menschen, und alle diese Opfer, woher nehmen? Und das Holz dazu? Opfer sind für den Einen, als Wohlgeruch für den Ewigen. Wohlgeruch, und nicht Gestankopfer. Die Priester hatten es da auf sich, wie sie dies bewirken konnten.
Opfer als Selbstzweck ist eher fragwürdig, denn es ändert den Menschen nicht. Busse, Umkehr und Gesinnungsänderung dagegen schon, Teschuva, wie es im jüdischen genannt wird.


Dass Juden kein Vertrauen zum Ewigen haben sollen, ist nicht korrekt. Die jüdische Spiritualität ist hoch und wenn man in die Geschichte schaut, darf man sehr wohl erkennen, dass ihre Gläubigkeit und ihre Frömmigkeit ebenso hoch sind, wenn nicht höher als der der Christenheit.


Ja, was den Juden widerfahren ist, wurde durch Mose, resp. schon durch den Ewigen gewarnt. Aber genau deshalb können sie nicht an diese christliche Version von Jesus halten, da das genau gegen diese Weisungen im Mose ist. Dass man nicht auf Wundertäter schauen soll, sondern darauf, ob jemand diese Lehre Gottes in der Torah weiterlehrt oder nicht. Jesus bestätigte diese Darstellung, indem er davor warnte, auch nur das kleinste Strichlein von der Schrift, und damit sind natürlich die jüdischen Schriften und keineswegs ein NT gemeint, anders gelehrt werden soll. Aber die Christenheit meinte in Anbetracht ihrer vermeintlichen Autorität, alles umstellen und anders lehren zu können. Ich weiss, es klingt eher etwas allgemein, aber katholisch bedeutet ja allgemein.


Es gibt viele „Juden“, die für ihre Schuld und stellvertretend der Schuld der Väter eintreten. So stehen Juden auch für die Nationen ein.


Muss man sich für das „Judentum“ entschieden, also jüdisch werden, wenn man sich von dieser griechisch-römischen Weiterentwicklung der Lehre Jesu trennen will? Nein, sicher nicht, das lehrte Jesus nicht, und noch weniger der Ewige. Ein Umdenken, die Lehren Jesu aus jüdischer Sicht betrachten und verstehen lernen, wie es seinem damaligen Umfeld entsprach.


Lehit


Alef, ein Mensch, der zwar kein gebürtiger Jude ist, aber viel von ihnen über die Wirkungsweisen des Ewigen gelernt hat.

Zeuge
25.07.2008, 00:07
Vertrauen in Gott hat man oder hat es nicht, dafür braucht es weder ein Opfer Christi noch ist es abhängig ob ich ein Goj oder ein Jude bin.

Dann weist du mehr als Petrus wußte:

"Durch ihn (Christus) vertraut ihr auf Gott, der ihn von den Toten auferweckt hat und ihm Herrlichkeit gab; damit euer Vertrauen und eure Hoffnung in Gott sind." (1Pet. 1:21. Übersetzung von David H. Stern.)

Zeuge
25.07.2008, 00:23
Die jüdische Spiritualität ist hoch und wenn man in die Geschichte schaut, darf man sehr wohl erkennen, dass ihre Gläubigkeit und ihre Frömmigkeit ebenso hoch sind, wenn nicht höher als der der Christenheit.

Wenn die Gläubigkeit und Frömmigkeit der Juden nur eben so hoch sind wie der Christen, dann ist es nicht viel. Denn die Christen haben schon im vierten Jahrhundert versagt.

anonym003
25.07.2008, 00:31
@ Zeuge

Nun Petrus war auch ein Mensch wie wir alle und dies mag eine Sichtweise sein. Wenn du durch Jesus zu diesem Vertrauen kommen kannst, schliesst das andere Möglichkeiten aber noch lange nicht aus!

anonym002
25.07.2008, 00:32
Ach so, die Christen haben versagt. Ja das stimmt, und nicht erst im 4. Jahrhundert, aber das wollte ich aus Respekt nun doch nicht so äussern wie du es sagtest. Sicher, so kann man sagen, dass die jüdische Spiritualität sehr hoch ist, denn daraus floss kein Blutvergiessen, wie es die Kirche gemacht hatte.

Also trennst du Christen und „wahre“ Christen (was wahr auch immer sein soll), aber Juden willst du pauschal betrachten und wirfst sie in einen Topf?


-----------------

Tja, nur steht hier nicht von Petrus geschrieben, dass er, Jesus, ein Ersatzolympiade sein soll. Da geht es um die Auferweckung (was ja nichts neues ist, und schon in Jesaja klar angesprochen wird), dass euer Vertrauen und Hoffnung in Gott (damit ist JHWH gemeint, und nicht etwas Jesus) ist, und damit meinte Petrus den einen und einzigen Gott, so wie es ja Jesus gelehrt hatte.

Zeuge
25.07.2008, 00:45
Also trennst du Christen und „wahre“ Christen (was wahr auch immer sein soll), aber Juden willst du pauschal betrachten und wirfst sie in einen Topf?

Wie hier so auch da gibt es einzelne Ausnahmen. Aber Ausnahmen bestetigen doch die Regel.

estrella
25.07.2008, 10:23
"Lieben heißt niemals um Verzeihung bitten müssen."

dieser satz ist total biblisch : sprüche 10 , vers 12 zum beispiel ...hass bewirkt streit , doch LIEBE deckt alle vergehen zu 1.kor. 13 ab vers 4 ....selber nachlesen &lesen