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Freetime
01.08.2012, 00:30
Apostelgeschichte 4,10-12

10 so sei euch und allem Volk von Israel kundgetan, dass in dem Namen Jesu Christi von Nazareth, welchen ihr gekreuzigt habt, den Gott von den Toten auferweckt hat, steht dieser allhier vor euch gesund. 11 Das ist der Stein, von euch Bauleuten verworfen, der zum Eckstein geworden ist. 12 Und ist in keinem andern Heil, ist auch kein andrer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, darin wir sollen selig werden.

Galater 1,6-9

6 Mich wundert, dass ihr euch so bald abwenden lasset von dem, der euch berufen hat in die Gnade Christi, zu einem anderen Evangelium, 7 so doch kein anderes ist, außer, dass etliche sind, die euch verwirren und wollen das Evangelium Christi verkehren. 8 Aber so auch wir oder ein Engel vom Himmel euch würde Evangelium predigen anders, denn das wir euch gepredigt haben, der sei verflucht! 9 Wie wir jetzt gesagt haben, so sagen wir abermals: So jemand euch Evangelium predigt anders, denn das ihr empfangen habt, der sei verflucht!

Sieht für die Un- und Andersgläubigen wohl schlecht aus das ewige Leben zu empfangen.
Aber Gottes Gnade wird ja immer gerühmt.

Vielleicht wer das Evangelium nicht mit bekommen hat, irgendwelche Bergnomaden vielleicht. Aber hier in Europa hat doch jeder schon mal was von Christus gehört. Ich verstehe die Leute nicht die die Chance auf das ewige Leben nicht wahrnehmen. Ist vielleicht einiges vorher bestimmt? Oder hat da der Teufel seine Finger im Spiel?

anonym002
04.08.2012, 16:24
Nun, da hat kein Teufel seine Finger im Spiel, sondern es ist ja immer noch die Meinung der Schreiber, dass es sich so, und zwar genau so verhalten sollte. Da heben Menschen eben fremde Samen unter den Samen Gottes geworfen und es wird nicht besser durch die Behauptung, dass dies alles nun Gottes Wort sein soll, wo Menschenworte und Ideologien in den Mund des Ewigen gelegt werden.

Und nein, der Ewige Einzige Alleine Gott macht „Ewiges Heil“ nicht von einem Glauben an einen Menschen oder „Gottessohn“ abhängig, sondern ob man in Demut vor IHM lebt. Vielleicht merkt ja der eine oder die andere den Unterschied?



Alef

Godsservant
04.08.2012, 17:28
Und nein, der Ewige Einzige Alleine Gott macht „Ewiges Heil“ nicht von einem Glauben an einen Menschen oder „Gottessohn“ abhängig, sondern ob man in Demut vor IHM lebt. Vielleicht merkt ja der eine oder die andere den Unterschied?

Ja, dem kann ich zu stimmen, muß ich zu stimmen.

Der Glaube an den Menschensohn beinhaltet vor allem "liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst", also vor allem auch in seinem Sinne zu handeln. Andere zu "verdammen" ist sicherlich nicht in seinem Sinn.

Freetime
04.08.2012, 21:17
Nun, da hat kein Teufel seine Finger im Spiel, sondern es ist ja immer noch die Meinung der Schreiber, dass es sich so, und zwar genau so verhalten sollte. Da heben Menschen eben fremde Samen unter den Samen Gottes geworfen und es wird nicht besser durch die Behauptung, dass dies alles nun Gottes Wort sein soll, wo Menschenworte und Ideologien in den Mund des Ewigen gelegt werden.

Biblische Belege?



Und nein, der Ewige Einzige Alleine Gott macht „Ewiges Heil“ nicht von einem Glauben an einen Menschen oder „Gottessohn“ abhängig, sondern ob man in Demut vor IHM lebt. Vielleicht merkt ja der eine oder die andere den Unterschied?

Biblische Belege?

Erzählen kann man viel wenn der Tag lang ist...

anonym002
04.08.2012, 22:11
Freetime

Belege, Belege, Belege, und nochmals Belege…

Ja, erzählen kann man viel an einem Tag, und die Bibel reiht sich da also solches gut mit ein..

Nun, wer stellte denn die Bibel zusammen, und legte so per Dogma Menschenworte in den Mund Gottes? Tja, es waren Menschen….

Och, ich denke, dass du genügend Bibelstellen findest, (zB Psalmen) die sagen, dass Gott nicht weiss ich was will, sondern einfach ein demütiges Herz. Das sollte dir doch bekannt sein, oder nicht?

Soll ich dir biblisch belegen, dass so manches im NT und in der christlichen Lehre eben falsch ist, weil da Texte aus dem AT aus dem Kontext gerissen wurden, und umgedeutet? Aber nur weil da dann im NT steht: „…auf dass erfüllt wird, was da Prophet XY gesagt hat….“ muss es noch lange nicht so sein, wie es der Schreiber es darzustellen versucht, sondern jede/r tut gut daran, solche Behauptungen auch wirklich im Kontext zu prüfen, ob es sich so verhält.
Tja, so gehen dann solche angeblichen Belege im NT den Bach hinunter…



Alef

Freetime
06.08.2012, 05:31
Belege, Belege, Belege, und nochmals Belege…

Ja, erzählen kann man viel an einem Tag, und die Bibel reiht sich da also solches gut mit ein..

Ich vermute, die Bibel ist in den wesentlichen Punkten, von Gott inspiriert. Einige Stellen sind vielleicht nicht so wichtig, andere schon. Aber das ist auch schon wieder einen Glaubenssache.

Wir haben alle so unsere Probleme mit der Bibel, die einen mehr, die anderen weniger und wir können lernen so viel wir wollen, unser Wissen über Gott, bleibt doch Stückwerk, egal was irgendein heutiger Lebender da beweisen will.

Aber für mich ist die Bibel erste Wahl, wenn ich etwas über Gott und Jesus Christus erfahren will.

Wenn du auch andere Quellen hast, ist das okay für mich, doch wenn du mir etwas sagen möchtest, was mir hilft ein bessere Christ zu werden, aber dann nenne mir bitte die entsprechenden Bibelstellen.

Ansonsten will ich dich nicht irgendwas überzeugen. Ich habe mich für mich entschieden Christ zu sein, (ab einem gewissen Alter sollte man sich entschieden haben, denke ich). Ich sammle Informationen die mir vielleicht weiterhelfen können. Ob mein Weg der richtige für mich war, werde ich erst nach meinem Tod erfahren. Bis dahin versuche ich dazu zu lernen und im täglichem Leben, ein besserer Christ zu werden.

anonym002
06.08.2012, 18:57
Freetime

Nun, wir alle, die wir uns mit Gott beschäftigen, sind inspiriert… nur macht dieses Inspiriert sein unser Reden oder Denken nicht zum Reden Gottes.

Sicher darfst du dir die Bibel zur ersten Wahl nehmen, um über Jesus was zu erfahren, aber, ja ABER es ist eben nur die eine verglorifizierende und ideologisierende Seite der Darstellung gemäss der Lehre und Glaubensüberzeugung von gewissen Personen, was eine Sachlage doch recht entstellt. Nur muss man sich dann auch fragen, erhalte ich da wirklich die richtige Information?


Was heisst denn schon „Christ sein“? Was ist ein „besserer“ Christ? Kirchen haben das Christsein an ihre Kirchensatzung geknüpft, freie Christen meinen: „das Wort allein“. Nur welches Wort denn?

Vielleicht sollten wir einfach nur versuchen, ein besserer Mensch zu werden, denn dazu hat Gott uns ja in diese Welt gestellt.

„Christsein“ hätte doch etwas mit jenem Juden Jesus was zu tun, was jener lehrte und glaubte, und weniger mit Lehren anderer über ihn.

Ja, und so gibt es eben im jüdischen Glauben nicht diesen Teufel, der die Welt regiert. Eine solche Sichtweise findest du nirgends im AT. Sondern im Menschen sind diese 2 „Triebe“ der gute und der schlechte Trieb, und es kommt darauf an, welchen man pflegt, damit er Früchte trägt.


Alef

Freetime
08.08.2012, 06:25
Sicher darfst du dir die Bibel zur ersten Wahl nehmen, um über Jesus was zu erfahren, aber, ja ABER es ist eben nur die eine verglorifizierende und ideologisierende Seite der Darstellung gemäss der Lehre und Glaubensüberzeugung von gewissen Personen, was eine Sachlage doch recht entstellt. Nur muss man sich dann auch fragen, erhalte ich da wirklich die richtige Information? Was heisst denn schon „Christ sein“? Was ist ein „besserer“ Christ? Kirchen haben das Christsein an ihre Kirchensatzung geknüpft, freie Christen meinen: „das Wort allein“. Nur welches Wort denn? Vielleicht sollten wir einfach nur versuchen, ein besserer Mensch zu werden, denn dazu hat Gott uns ja in diese Welt gestellt. „Christsein“ hätte doch etwas mit jenem Juden Jesus was zu tun, was jener lehrte und glaubte, und weniger mit Lehren anderer über ihn.

Einfach Bibel lesen, seine Schlüsse ziehen, danach leben, fertig. Ist meine Methode. Andere Menschen gehen da umständlicher an die Sachen heran. Mein Fazit, nachdem ich vieles gehört und gelesen habe, es lohnt sich nicht für mich von meiner Methode abzuweichen. Viele Fragen bleiben eben erstmal unbeantwortet. Damit kann ich leben. Trotzdem lerne ich immer noch dazu und ich gehe davon aus, das ich zum Thema christlicher Glauben, niemals auslernen werde. Aber man muss Informationen und Antworten bewerten und gegebenenfalls als unbrauchbar aussortieren. Siehe Esoterik und Konsorten.


Ja, und so gibt es eben im jüdischen Glauben nicht diesen Teufel, der die Welt regiert. Eine solche Sichtweise findest du nirgends im AT. Sondern im Menschen sind diese 2 „Triebe“ der gute und der schlechte Trieb, und es kommt darauf an, welchen man pflegt, damit er Früchte trägt.

Jesus hat selber den Teufel erwähnt, da gehe ich mal von aus, das er weiß wovon er redet. Wer das bezweifelt ist für mich uninteressant als Gesprächspartner für Fragen zum Christlichen Glauben. Meine Zeit ist begrenzt und ich setze Prioritäten wie ich meine Zeit verbringe.

absalom
09.08.2012, 04:13
@Freetime

Tja Freetime, dass mit dem Bibellesen ist so eine Sache und das mit dem Verstehen wohl auch.
Nun, bekanntlich zerbrechen sich nun schon fast 1700 Jahre schlaue - und weniger schlaue Menschen den Kopf darüber wie wohl der eine oder andere Satz gemeint sein könnte oder auch nicht.
Schon die frühen Kirchenväter hatten so ihre Mühe mit dem Ausdeuten, Hineindeuten, Umdeuten oder einfach nur Deuten. Kaum 200 Jahre nach dem Dasein Jesu stritt man sich, was wohl wie gemeint sein könnte. Es scheint eben nicht ganz so einfach zu sein und dein Text macht das Dilemma mehr als deutlich.
Da schreibst du:
Jesus hat selber den Teufel erwähnt, da gehe ich mal von aus, das er weiß wovon er redet.; nennst dich gleichzeitig Christ und weißt noch nicht einmal von was da genau dieser Jesus aus Nazareth spricht. Ist das nun Schriftunwissenheit oder einfach nur pures Desinteresse am Bibeltext und dessen eigentlichem Inhalt oder doch nur nachplappern irgendwelcher Ideologien? Wer weiß?
Ich gehe davon aus, Jesus wusste sehr wohl von was er sprach, du allerdings weißt ganz offensichtlich nicht, von was Jesus da sprach! Das sagt mir zumindest dein Text und deine Schlussfolgerung.
Fakt ist, Jesus nannte nur namentlich einmal eine Person als Satan – vom Teufel hat Jesus nie gesprochen – nämlich Simon den Petrus. Ja, ich weiß, was ist mit der Versuchungsgeschichte?
Nun, man nehme sich doch einfach einmal eine griechische Bibel und lese genau über was da geschrieben wird, du wirst staunen, wer da wem versucht und wer nicht. Warum griechisch? Nun, das N.T. entstammt dem antiken griechischen und bekanntlich lassen sich die Eigenheiten antiker Texte nur schwerlich ins heutige deutsch, englisch, etc übertragen, es sei denn, Mensch benutzt eine Wortwortübersetzung, sprich eine wissenschaftliche Textübertragung. Aber das wusste auch schon ein Martin Luther.
Nun, es wird einem aufrechten Bibelleser nichts anderes übrig bleiben, wenn er sich den Texten des N.T. ernsthaft stellen will, sich dem griechisch zu zuwenden und Gleiches gilt für das sog. A.T. dort jedoch hebräisch, um sich der Wortgewalt dieser Texte zu stellen. Aber wie schon gesagt, es gibt gute wissenschaftliche Fachliteratur dazu, die sich der vereinfachten Textausgaben entziehen und den antiken Texten ziemlich gut auch in Deutsch nahe kommen.
Eventuell hilft dir bei des Rätsels Lösung - was nun Jesus mit Satan meinte, die Inspiration – welche auch immer – oder aber die Notwendige Zeit, sich ernsthaft und sachlich den Schriften der Bibel zu stellen und nicht esoterisch auf die Schriften zu schauen um dann sich selbst ein mystisch – okkultes Bild herzuzaubern, was natürlich letztlich Jedem selbst überlassen ist.

Absalom

Freetime
10.08.2012, 04:31
Moin Absalom


Nun, bekanntlich zerbrechen sich nun schon fast 1700 Jahre schlaue - und weniger schlaue Menschen den Kopf darüber wie wohl der eine oder andere Satz gemeint sein könnte oder auch nicht.
Schon die frühen Kirchenväter hatten so ihre Mühe mit dem Ausdeuten, Hineindeuten, Umdeuten oder einfach nur Deuten. Kaum 200 Jahre nach dem Dasein Jesu stritt man sich, was wohl wie gemeint sein könnte.

Die Kernbotschaft ist ziemlich eindeutig:

Matthäus 22,37-40
37 Jesus aber sprach zu ihm: "Du sollst lieben Gott, deinen HERRN, von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüte." 38 Dies ist das vornehmste und größte Gebot. 39 Das andere aber ist ihm gleich: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." 40 In diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.




Ich gehe davon aus, Jesus wusste sehr wohl von was er sprach, ...

Eine von vielen Bibelstellen zum Thema Teufel:

Matthäus 4, 1-11
1 Da ward Jesus vom Geist in die Wüste geführt, auf dass er von dem Teufel versucht würde. 2 Und da er vierzig Tage und vierzig Nächte gefastet hatte, hungerte ihn. 3 Und der Versucher trat zu ihm und sprach: Bist du Gottes Sohn, so sprich, dass diese Steine Brot werden. 4 Und er antwortete und sprach: Es steht geschrieben: „Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von einem jeglichen Wort, das durch den Mund Gottes geht.” 5 Da führte ihn der Teufel mit sich in die Heilige Stadt und stellte ihn auf die Zinne des Tempels 6 und sprach zu ihm: Bist du Gottes Sohn, so lass dich hinab; denn es steht geschrieben: Er wird seinen Engeln über dir Befehl tun, und sie werden dich auf Händen tragen, auf dass du deinen Fuß nicht an einen Stein stoßest. 7 Da sprach Jesus zu ihm: Wiederum steht auch geschrieben: „Du sollst Gott, deinen Herrn, nicht versuchen.” 8 Wiederum führte ihn der Teufel mit sich auf einen sehr hohen Berg und zeigte ihm alle Reiche der Welt und ihre Herrlichkeit 9 und sprach zu ihm: Das alles will ich dir geben, so du niederfällst und mich anbetest. 10 Da sprach Jesus zu ihm: Hebe dich weg von mir Satan! denn es steht geschrieben: „Du sollst anbeten Gott, deinen Herrn, und ihm allein dienen.” 11 Da verließ ihn der Teufel; und siehe, da traten die Engel zu ihm und dienten ihm.




Nun, man nehme sich doch einfach einmal eine griechische Bibel und lese genau über was da geschrieben wird, du wirst staunen, wer da wem versucht und wer nicht. Warum griechisch? Nun, das N.T. entstammt dem antiken griechischen und bekanntlich lassen sich die Eigenheiten antiker Texte nur schwerlich ins heutige deutsch, englisch, etc übertragen, es sei denn, Mensch benutzt eine Wortwortübersetzung, sprich eine wissenschaftliche Textübertragung. Aber das wusste auch schon ein Martin Luther.
Nun, es wird einem aufrechten Bibelleser nichts anderes übrig bleiben, wenn er sich den Texten des N.T. ernsthaft stellen will, sich dem griechisch zu zuwenden und Gleiches gilt für das sog. A.T. dort jedoch hebräisch, um sich der Wortgewalt dieser Texte zu stellen. Aber wie schon gesagt, es gibt gute wissenschaftliche Fachliteratur dazu, die sich der vereinfachten Textausgaben entziehen und den antiken Texten ziemlich gut auch in Deutsch nahe kommen.
Eventuell hilft dir bei des Rätsels Lösung - was nun Jesus mit Satan meinte, die Inspiration – welche auch immer – oder aber die Notwendige Zeit, sich ernsthaft und sachlich den Schriften der Bibel zu stellen.


Ich spreche kein Wort griechisch oder hebräisch.

Auf deutsch muss es reichen. Wenn du es genauer willst, bin ich nicht der richtige Gesprächspartner.

fishergirl
11.08.2012, 19:41
hm, und wieder das debakel mit der bibel und jesus christus.
ich für mich bin von der inneren überzeugung geprägt, dass die bibel von gottes geist mit geschrieben wurde. also jeder, der seinen teil oder abschnitt, ob at oder nt, beigetragen hat, wurde von gott erwählt und/oder befähigt oder geleitet und schrieb dies auf zum zeugnis an gott.
tja, und christus jesus, gottes sohn, ist für mich der erretter, der erlöser. bibel und sein leben, schon bevor er war, werden in psalmen und von propheten angekündigt.
wie gesagt, dass ist meine überzeugung.
ich kann dies aus eigenen erfahrungen, erlebnissen und vielen momenten aus/ in meinem leben selbst so bezeugen.
ihr mögt nun darüber debattieren ob ich spinne, ob ich mir das nur eingebildet habe usw.
ich kann euch mit reinem gewissen sagen, es sind alles wahre erlebnisse, erkenntnisse und schauen gewesen und sie geschehen noch.
mag sein das mein tiefer glaube dies macht, doch diese tiefe hingabe erschliesst einem mehr und mehr die bibel.
allerdings kann ich keinen dazu überreden oder in irgendeiner weise begrängen, denn es ist unser aller ureigenste entscheidung, wofür und wozu wir
uns entscheiden.
ich weiss allerdings, dass meine entscheidung richtig war und ist und sein wird.

poetry
11.08.2012, 19:51
ich kann dies aus eigenen erfahrungen, erlebnissen und vielen momenten aus/ in meinem leben selbst so bezeugen.

Kannst Du etwas genauer darüber berichten?

Danke,
poe

absalom
11.08.2012, 21:33
Hallo Freetime,

einige Anmerkungen zu deinen Aussagen und Textrezeptionen.


Ich spreche kein Wort griechisch oder hebräisch.
Auf deutsch muss es reichen.


Das mag ja sein, ich verwies ja darauf, dass es sehr gute Wortwortübersetzungen gibt, die sind schon einmal ziemlich hilfreich. Noch besser sind die, welche die vielen Textvarianten beachten und auch wiedergeben.


Wenn du es genauer willst, bin ich nicht der richtige Gesprächspartner.

Da hast du mich wohl ziemlich missverstanden. Ich brauche es nicht genauer, ich weiß was in griechisch oder hebräisch geschrieben steht.



Die Kernbotschaft ist ziemlich eindeutig:

Matthäus 22,37-40
37 Jesus aber sprach zu ihm: "Du sollst lieben Gott, deinen HERRN, von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüte." 38 Dies ist das vornehmste und größte Gebot. 39 Das andere aber ist ihm gleich: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." 40 In diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Richtig, dieser Satz, der übrigens sinninhaltlich ursprünglich von Hillel stammt, ist eindeutig. Verstehst du die Tanach und die Tora mit ihren Geboten?


Matthäus 4, 1-11

Nochmals, es gab nie einen Teufel im N.T. wenn, dann steht im griechischen dort etwas ganz anderes. Es ist ein deutsches Wort und findet sich in keiner griechischen Textform wieder! Das ist nun einmal eine Tatsache.

Aber zum Text selbst. Eine Frage an dich, welcher Geist führte Jesu in die Wüste?
Und noch eine Frage, von welchem Berg der Welt könnte man alle Reiche dieser Erde sehen? In Israel gibt es übrigens keine hohen Berge und schon gar nicht in der Galil, wo dies geschehen laut N.T. stattfand. Um was geht es da wirklich? Und wie kam Jesus mit dem Versucher auf die Zinnen des Tempels? Ist Jesus etwa mit dem Versucher auf die Zinnen geflogen? Einen Treppenaufgang zum Dach des Tempels gab es übrigens nicht, nur zur Info!

Es wäre nett, wenn du mir dies alles sinnig erklären könntest, dann können wir gerne uns weiter über die Bibel unterhalten.


Gruß Absalom

absalom
11.08.2012, 21:35
Hallo Fishergirl, es ist kein Streit, sondern ein Hinterfragen. Zwei Fragen an dich, sind Übersetzungsfehler heilig? Und sind Falschzitate in der Bibel heilig? Ich denke du kennst die Bibel und weißt genau welche stellen ich aus dem N.T. meine, wo Texte aus der Tanach falsch wiedergegeben oder gar falsch zugeordnet werden. Wäre sehr nett hier eine schlüssige Antwort darauf zu bekommen.

Im Übrigen, ich gehe davon aus, das sehr viel in den Schriften inspiriert ist, warum auch nicht, ist nicht unglaublich viel in unserem Leben mit Inspirationen verbunden?

Liebe Grüße

Absalom

fishergirl
11.08.2012, 21:53
poetry, das sind tiefe persönliche erlebnisse, bilder und erkenntnisse dabei. diese kann bzw möchte ich nicht preis geben. du kannst es mir glauben oder du lässt es.
auch finde ich nicht, dass dies hier das portal dafür ist. nahen freunden erzähle ich davon, lieben verwandten. wie gesagt, glaub es oder lass es. doch ich würde mit so etwas niemals rumalbern. ich bin der wahrheit verpflichtet.

absalom, auch dir kann ich sagen, was ich oben schon schrieb. die bibel erschliesst sich mir nach und nach, gleich einem puzzel und diese tiefen erkenntnisse kann man wohl nur
mit der unterstützung des geistes und dem tiefen vertrauen zu gott begreifen. was nützt es dir, wenn ich hier etwas mitteile und dein herz, dein glaube und dein vertrauen zu gott und der bibel verschlossen ist. du würdest es, wie meine erlebnisse, als inspiration abtun.

fishergirl
11.08.2012, 21:57
noch etwas absalom, ich empfinde es hier auch nicht als streit. doch wer zu sehr hinterfragt und dem glauben gegenüber voller vorurteilen und mistrauen ist, wie sollte der geist ihm den weg dorthin zeigen können. denn der jenige hört mehr auf seine zweifel und steckt in einem labyrinth, das er sich selbst erschaffen hat. geh unvoreingenommen dem ganzen entgegen und sieh, was sich ändert.

absalom
11.08.2012, 22:13
absalom, auch dir kann ich sagen, was ich oben schon schrieb. die bibel erschliesst sich mir nach und nach, gleich einem puzzel und diese tiefen erkenntnisse kann man wohl nur
mit der unterstützung des geistes und dem tiefen vertrauen zu gott begreifen. was nützt es dir, wenn ich hier etwas mitteile und dein herz, dein glaube und dein vertrauen zu gott und der bibel verschlossen ist. du würdest es, wie meine erlebnisse, als inspiration abtun.

Halt mal Fishergirl, hier bringst du gerade etwas ganz gewaltig durcheinander!

Weder ist mein Glaube, noch mein Herz und schon gar nicht mein Vertrauen zu „Gott“ verschlossen, dagegen muß ich mich klar verwehren! Und gegenüber der Bibel bin ich keineswegs verschlossen, schließlich habe ich viele Jahre meines Lebens diese Schriften der Bibel wissenschaftlich - fachlich studiert und tue dies privat noch immer. Ich bin sogar sehr offen gegenüber der Bibel, um deren Fülle in ihrer Gesamtheit zu erfassen. Behaupte bitte nicht solche Sachen!
Was jedoch der Fall ist, ich komme zu ganz anderen Ergebnissen als du und um es auf den Punkt zu bringen, meine „Gotteserfahrungen“ mahnen mich zu höchster Vorsicht vor zu blindgläubigen lesen und annehmen der Bibel, denn es gibt nämlich nur zwei Möglichkeiten im Umgang mit diesen Schriften, entweder man nimmt sie ernst und dann hinterfragt man auf das gründlichste, oder man nimmt sie nicht ernst und glaubt blind drauf los. Und weil letzteres leider immer wieder viel zu oft geschah, hat man auch im Namen der Bibel und somit auch im Namen „Gott“ und natürlich gut mit der Bibel begründet, unsagbares Leid unter Menschen angerichtet. Hexenprozesse waren da z.B. noch eher geringere Ausschreitungen im Vergleich zu regelrechten Völkermorden. Und hier genau setzte ich an, nimmt man die Bibel ernst und zwar in ihrer Gesamtheit oder nicht?

Absalom

fishergirl
12.08.2012, 11:24
hallo absalom, entschuldige bitte, wenn ich dir zu nahe getreten bin. es war absolut miserabel von mir ausgedrückt, da gebe ich dir recht.
nichts desto trotz kann ich nur wieder sagen, dass die bibel sich nur durch gottes geist erschliesst.
das heisst also, das wenn menschen sie für ihre zwecke auslegen, das wort sich gegen den menschen richtet und nicht, wie eigentlich gewollt,
für den menschen , zu seinem wohle, seinem weg hin zu gott.
daher ist der respekt dem worte gottes gegen über schon nötig.
nur weil menschen im/mit wort der bibel machtmissbrauch betrieben oder betreiben, heisst es nicht, das man vor der bibel warnen muss.
das empfinde ich als ziemlich anmassend.
wer der bibel mit ganzem und offenem herzen begegnet, der findet in ihr nichts anstössiges, denn der bekommt vom geist die erklärungen.
du hast für dich nur das negative gefunden. nun gut. das tut mir leid. doch daraus nun nur das negative zu sehen, zeigt mir, dass du dich
nur mit dem verstand mit der bibel auseinander gesetzt hast. beides, herz und verstand sind nötig. aber eben auch der geist und dieser
erschliesst einem die wahren und verborgenen schätze der bibel. sorry, aber so ist es, die bibel ist ein verborgenes wort.
du kannst mir jetzt wieder dagegen halten und ich kann nur wieder darauf verweisen, die bibel erschliesst sich einem oder eben nicht.
mir erschliesst sie sich stück um stück und ich bin gott dankbar, dass er mir das ermöglicht. mehr kann ich dazu auch nicht mehr schreiben, denn
es ist von mir dazu alles gesagt.

poetry
12.08.2012, 13:59
poetry, das sind tiefe persönliche erlebnisse, bilder und erkenntnisse dabei. diese kann bzw möchte ich nicht preis geben. du kannst es mir glauben oder du lässt es.

Schade. Du hast es erwähnt und ich wollte es halt wissen. Ich mag halt Tatsachen und kein allgemeingültiges Gefrömmel.

poe

fishergirl
12.08.2012, 17:12
tja poetry, du würdest deine tiefsten innersten geheimnisse auch nicht in einer plattform veröffentlichen, die eh kaum etwas annehmen oder glauben, was nicht auf eigenem verständnis gewachsen ist. du teilst deine tiefsten erfahrungen auch nur engen vertrauten mit, oder?
und, du sagst es ja selbst, du glaubst nur tatsachen. wie willst du meinem geschriebenen glauben, wenn du nur tatsachen glaubst...
vertrauen ist ein wichtiger teil im glauben. du glaubst nur was du siehst?
da kann ich dir bei deinem klärungsbedarf nicht helfen.

poetry
12.08.2012, 20:52
Tja, Fishergirl, dann deute ich es auch nicht an. Deine Erlebnisse wäre für mich auch Tatsachen - also bitte nix verdrehen.

Ich kenne aber das was Du schreibst , vor Jahren war ich ähnlich drauf.

Stella
14.08.2012, 00:18
Und was hat dich verändert, poetry?

poetry
14.08.2012, 12:08
Und was hat dich verändert, poetry?

Bibellesen, Menschen, die Zeit, Erfahrungen :)

Freetime
15.08.2012, 05:52
ich weiß was in griechisch oder hebräisch geschrieben steht.

Prima



Verstehst du die Tanach und die Tora mit ihren Geboten?

Welche genau meinst du?

2. Moses 20
1 Und Gott redete alle diese Worte: 2 Ich bin der HErr, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus dem Diensthause, geführt habe. 3 Du sollst keine anderen Götter neben mir haben. 4 Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder des, das oben im Himmel, noch des, das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter der Erde ist. 5 Bete sie nicht an und diene ihnen nicht. Denn ich, der HErr, dein Gott, bin ein eifriger Gott, der da heimsucht der Väter Missetat an den Kindern bis in das dritte und vierte Glied, die mich hassen; 6 und tue Barmherzigkeit an vielen Tausenden, die mich liebhaben und meine Gebote halten. 7 Du sollst den Namen des HErrn, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der HErr wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen missbraucht. 8 Gedenke des Sabbattags, dass Du ihn heiligest. 9 Sechs Tage sollst du arbeiten und alle dein Dinge beschicken; 10 aber am siebenten Tage ist der Sabbat des HErrn, deines Gottes; da sollst du kein Werk tun noch dein Sohn noch deine Tochter noch dein Knecht noch deine Magd noch dein Vieh noch dein Fremdling, der in deinen Toren ist. 11 Denn in sechs Tagen hat der HErr Himmel und Erde gemacht und das Meer und alles, was darinnen ist, und ruhte am siebenten Tage. Darum segnete der HErr den Sabbattag und heiligte ihn.
12 Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, auf dass du lange lebest in dem Lande, dass dir der HErr, dein Gott, gibt. 13 Du sollst nicht töten. 14 Du sollst nicht ehebrechen. 15 Du sollst nicht stehlen. 16 Du sollst kein falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten. 17 Lass dich nicht gelüsten deines Nächsten Hauses. Lass dich nicht gelüsten deines Nächsten Weibes, noch seines Knechtes noch seiner Magd, noch seines Ochsen noch seines Esels, noch alles, was dein Nächster hat.
18 Und alles Volk sah den Donner und Blitz und den Ton der Posaune und den Berg rauchen. Da sie aber solches sahen, flohen sie und traten von ferne 19 und sprachen zu Mose: Rede du mit uns, wir wollen gehorchen; und lass Gott nicht mit uns reden, wir möchten sonst sterben. 20 Mose aber sprach zum Volk: Fürchtet euch nicht; denn Gott ist gekommen, dass er euch versuchte und dass seine Furcht euch vor Augen wäre, dass ihr nicht sündiget. 21 Also trat das Volk von ferne; aber Mose machte sich hinzu in das Dunkel, darin Gott war.
22 Und der HErr sprach zu ihm: Also sollst du den Kindern Israel sagen: Ihr habt gesehen, dass ich mit euch vom Himmel geredet habe. 23 Darum sollt ihr nichts neben mir machen; silberne und goldene Götter sollt ihr nicht machen. 24 Einen Altar von Erde mache mir, darauf du dein Brandopfer und Dankopfer, deine Schafe und Rinder opferst. Denn an welchem Ort ich meines Namens Gedächtnis stiften werde, da will ich zu dir kommen und dich segnen. 25 Und so du mir einen steinernen Altar machen willst, sollst du ihn nicht von gehauenen Steinen bauen; denn wo du mit deinem Messer darüber fährst, so wirst du ihn entweihen. 26 Du sollst auch nicht auf Stufen zu meinem Altar steigen, dass nicht deine Blöße aufgedeckt werde vor ihm.

2. Moses 21
1 Dies sind die Rechte, die du ihnen sollst vorlegen: 2 So du einen hebräischen Knecht kaufst, der soll dir sechs Jahre dienen; im siebenten Jahr soll er frei ausgehen umsonst. 3 Ist er ohne Weib gekommen, so soll er auch ohne Weib ausgehen; ist er aber mit Weib gekommen, so soll sein Weib mit ihm ausgehen. 4 Hat ihm aber sein Herr ein Weib gegeben, und er hat Söhne oder Töchter gezeugt, so soll das Weib und die Kinder seines Herrn sein, er aber soll ohne Weib ausgehen. 5 Spricht aber der Knecht: Ich habe meinen Herren lieb und mein Weib und Kind, ich will nicht frei werden, 6 so bringe ihn sein Herr vor die „Götter”1 und halte ihn an die Tür oder den Pfosten und bohre ihm mit einem Pfriemen durch sein Ohr, und er sei sein Knecht ewig. 7 Verkauft jemand sein Tochter zur Magd, so soll sie nicht ausgehen wie die Knechte. 8 Gefällt sie aber ihrem Herrn nicht und will er sie nicht zur Ehe nehmen, so soll er sie zu lösen geben. Aber unter ein fremdes Volk sie zu verkaufen hat er nicht Macht, weil er sie verschmäht hat. 9 Vertraut er sie aber seinem Sohn, so soll er Tochterrecht an ihr tun. 10 Gibt er ihm aber noch eine andere, so soll er an ihrer Nahrung, Kleidung und Eheschuld nichts abbrechen. 11 Tut er diese drei nicht, so soll sie frei ausgehen ohne Lösegeld.
12 Wer einen Menschen schlägt, dass er stirbt, der soll des Todes sterben. 13 Hat er ihm aber nicht nachgestellt, sondern Gott hat ihn lassen ungefähr in seine Hände fallen, so will ich dir einen Ort bestimmen, dahin er fliehen soll. 14 Wo aber jemand an seinem Nächsten frevelt und ihn mit List erwürgt, so sollst du denselben von meinem Altar nehmen, dass man ihn töte. 15 Wer Vater oder Mutter schlägt, der soll des Todes sterben. 16 Wer einen Menschen stiehlt, es sei, dass er ihn verkauft oder dass man ihn bei ihm findet, der soll des Todes sterben. 17 Wer Vater oder Mutter flucht, der soll des Todes sterben. 18 Wenn Männer miteinander hadern und einer schlägt den andern mit einem Stein oder mit einer Faust, dass er nicht stirbt, sondern zu Bette liegt: 19 kommt er auf, dass er ausgeht an seinem Stabe, so soll, der ihn schlug, unschuldig sein, nur dass er ihm bezahle, was er versäumt hat, und das Arztgeld gebe. 20 Wer seinen Knecht oder seine Magd schlägt mit einem Stabe, dass sie sterben unter seinen Händen, der soll darum gestraft werden. 21 Bleibt er aber einen oder zwei Tage am Leben, so soll er darum nicht gestraft werden; denn es ist sein Geld.
22 Wenn Männer hadern und verletzen ein schwangeres Weib, dass ihr die Frucht abgeht, und ihr kein Schade widerfährt, so soll man ihn um Geld strafen, wieviel des Weibes Mann ihm auflegt, und er soll's geben nach der Schiedsrichter Erkennen. 23 Kommt ihr aber ein Schade daraus, so soll er lassen Seele um Seele, 24 Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß, 25 Brand um Brand, Wunde um Wunde, Beule um Beule. 26 Wenn jemand seinen Knecht oder seine Magd in ein Auge schlägt und verderbt es, der soll sie frei loslassen um das Auge. 27 Desgleichen, wenn er seinem Knecht oder seiner Magd einen Zahn ausschlägt, soll er sie frei loslassen um den Zahn. 28 Wenn ein Ochse einen Mann oder ein Weib stößt, dass sie sterben, so soll man den Ochsen steinigen und sein Fleisch nicht essen; so ist der Herr des Ochsen unschuldig. 29 Ist aber der Ochse zuvor stößig gewesen, und seinem Herrn ist's angesagt, und hat ihn nicht verwahrt, und er tötet darüber einen Mann oder ein Weib, so soll man den Ochsen steinigen, und sein Herr soll sterben. 30 Wird man aber ein Lösegeld auf ihn legen, so soll er geben, sein Leben zu lösen, was man ihm auflegt. 31 Desgleichen soll man mit ihm handeln, wenn er Sohn oder Tochter stößt. 32 Stößt er aber einen Knecht oder eine Magd, so soll er ihrem Herrn dreißig Silberlinge geben, und den Ochsen soll man steinigen. 33 So jemand eine Grube auftut oder gräbt eine Grube und deckt sie nicht zu, und es fällt ein Ochs oder Esel hinein, 34 so soll's der Herr der Grube mit Geld dem andern wiederbezahlen; das Aas aber soll sein sein. 35 Wenn jemandes Ochse eines andern Ochsen stößt, dass er stirbt, so sollen sie den lebendigen Ochsen verkaufen und das Geld teilen und das Aas auch teilen. 36 Ist's aber kund gewesen, dass der Ochse zuvor stößig gewesen ist, und sein Herr hat ihn nicht verwahrt, so soll er einen Ochsen für den andern vergelten und das Aas haben.

2.Moses 22
1 Wenn jemand einen Ochsen oder ein Schaf stiehlt und schlachtet's oder verkauft's, der soll fünf Ochsen für einen Ochsen wiedergeben und vier Schafe für ein Schaf. 2 [22:1] Wenn ein Dieb ergriffen wird, dass er einbricht, und wird dabei geschlagen, dass er stirbt, so soll man kein Blutgericht über jenen lassen gehen. 3 [22:2] Ist aber die Sonne über ihn aufgegangen, so soll man das Blutgericht gehen lassen. Es soll aber ein Dieb wiedererstatten; hat er nichts, so verkaufe man ihn um seinen Diebstahl. 4 [22:3] Findet man aber bei ihm den Diebstahl lebendig, es sei Ochse, Esel oder Schaf, so soll er's zwiefältig wiedergeben. 5 [4] Wenn jemand einen Acker oder Weinberg beschädigt, dass er sein Vieh lässt Schaden tun in eines andern Acker, der soll von dem Besten auf seinem Acker und Weinberg wiedererstatten. 6 [5] Wenn ein Feuer auskommt und ergreift die Dornen und verbrennt die Garben oder Getreide, das noch steht, oder den Acker, so soll der wiedererstatten, der das Feuer angezündet hat.
7 [6] Wenn jemand seinem Nächsten Geld oder Geräte zu bewahren gibt, und es wird demselben aus seinem Hause gestohlen: findet man den Dieb, so soll er's zwiefältig wiedergeben; 8 [7] findet man aber den Dieb nicht, so soll man den Hauswirt vor die „Götter”1 bringen, ob er nicht seine Hand habe an seines Nächsten Habe gelegt. 9 [8] Wo einer den andern beschuldigt um irgend ein Unrecht, es sei um Ochsen oder Esel oder Schaf oder Kleider oder allerlei, das verloren ist, so soll beider Sache vor die „Götter” kommen. Welchen die „Götter” verdammen, der soll's zwiefältig seinem Nächsten wiedergeben. 10 [9] Wenn jemand seinem Nächsten einen Esel oder Ochsen oder ein Schaf oder irgend ein Vieh zu bewahren gibt, und es stirbt ihm oder wird beschädigt oder wird ihm weggetrieben, dass es niemand sieht, 11 [10] so soll man's unter ihnen auf einen Eid bei dem HErrn kommen lassen, ob er nicht habe seine Hand an seines Nächsten Habe gelegt; und des Gutes Herr soll's annehmen, also dass jener nicht bezahlen müsse. 12 [11] Stiehlt's ihm aber ein Dieb, so soll er's seinem Herrn bezahlen. 13 [12] Wird es aber zerrissen, soll er Zeugnis davon bringen und nicht bezahlen. 14 [13] Wenn's jemand von seinem Nächsten entlehnt, und es wird beschädigt oder stirbt, dass sein Herr nicht dabei ist, so soll er's bezahlen. 15 [14] Ist aber sein Herr dabei, soll er's nicht bezahlen, so er's um sein Geld gedingt hat.
16 [15] Wenn jemand eine Jungfrau beredet, die noch nicht verlobt ist, und bei ihr schläft, der soll ihr geben ihre Morgengabe und sie zum Weibe haben. 17 [16] Weigert sich aber ihr Vater, sie ihm zu geben, soll er Geld darwägen, wieviel einer Jungfrau zur Morgengabe gebührt. 18 [17] Die Zauberinnen sollst du nicht leben lassen. 19 [18] Wer bei einem Vieh liegt, der soll des Todes sterben. 20 [19] Wer den Göttern opfert und nicht dem HErrn allein, der sei verbannt. 21 [20] Die Fremdlinge sollst du nicht schinden noch unterdrücken; denn ihr seid auch Fremdlinge in Ägyptenland gewesen. 22 [21] Ihr sollt keine Witwen und Waisen bedrängen. 23 [22] Wirst du sie bedrängen, so werden sie zu mir schreien, und ich werde ihr Schreien erhören; 24 [23] so wird mein Zorn ergrimmen, dass ich euch mit dem Schwert töte und eure Weiber Witwen und eure Kinder Waisen werden.
25 [24] Wenn du Geld leihst einem aus meinem Volk, der arm ist bei dir, sollst du ihn nicht zu Schaden bringen und keinen Wucher an ihm treiben. 26 [25] Wenn du von deinem Nächsten ein Kleid zum Pfande nimmst, sollst du es ihm wiedergeben, ehe die Sonne untergeht; 27 [26] denn sein Kleid ist seine einzige Decke seiner Haut, darin er schläft. Wird er aber zu mir schreien, so werde ich ihn erhören; denn ich bin gnädig. 28 [27] Den „Göttern” sollst du nicht fluchen, und den Obersten in deinem Volk sollst du nicht lästern. 29 [28] Deiner Frucht Fülle und Saft sollst du nicht zurückhalten. Deinen ersten Sohn sollst du mir geben. 30 [29] So sollst du auch tun mit deinem Ochsen und Schafe. Sieben Tage lass es bei seiner Mutter sein, am achten Tag sollst du mir's geben. 31 [30] Ihr sollt heilige Leute vor mir sein; darum sollt ihr kein Fleisch essen, das auf dem Felde von Tieren zerrissen ist, sondern es vor die Hunde werfen.

2. Moses 23

1 Du sollst falscher Anklage nicht glauben, dass du einem Gottlosen Beistand tust und ein falscher Zeuge seist. 2 Du sollst nicht folgen der Menge zum Bösen und nicht also antworten vor Gericht, dass du der Menge nach vom Rechten weichest. 3 Du sollst den Geringen nicht beschönigen in seiner Sache. 4 Wenn du deines Feindes Ochsen oder Esel begegnest, dass er irrt, so sollst du ihm denselben wieder zuführen. 5 Wenn du den Esel des, der dich hasst, siehst unter seiner Last liegen, hüte dich, und lass ihn nicht, sondern versäume gern das Deine um seinetwillen. 6 Du sollst das Recht deines Armen nicht beugen in seiner Sache. 7 Sei ferne von falschen Sachen. Den Unschuldigen und Gerechten sollst du nicht erwürgen; denn ich lasse den Gottlosen nicht Recht haben. 8 Du sollst nicht Geschenke nehmen; denn Geschenke machen die Sehenden blind und verkehren die Sachen der Gerechten. 9 Die Fremdlinge sollt ihr nicht unterdrücken; denn ihr wisset um der Fremdlinge Herz, dieweil ihr auch seid Fremdlinge in Ägyptenland gewesen.
10 Sechs Jahre sollst du dein Land besäen und seine Früchte einsammeln. 11 Im siebenten Jahr sollst du es ruhen und liegen lassen, dass die Armen unter deinem Volk davon essen; und was übrigbleibt, lass das Wild auf dem Felde essen. Also sollst du auch tun mit deinem Weinberg und Ölberg. 12 Sechs Tage sollst du deine Arbeit tun; aber des siebenten Tages sollst du feiern, auf dass dein Ochs und Esel ruhen und deiner Magd Sohn und der Fremdling sich erquicken. 13 Alles, was ich euch gesagt habe, das haltet. Und anderer Götter Namen sollt ihr nicht gedenken, und aus eurem Munde sollen sie nicht gehört werden. 14 Dreimal sollt ihr mir Feste halten im Jahr: 15 das Fest der ungesäuerten Brote sollst du halten, dass du sieben Tage ungesäuertes Brot essest, wie ich dir geboten habe, um die Zeit des Monats Abib; denn in demselben bist du aus Ägypten gezogen. Erscheinet aber nicht leer vor mir. 16 Und das Fest der Ernte, der Erstlinge deiner Früchte, die du auf dem Felde gesät hast. Und das Fest der Einsammlung im Ausgang des Jahres, wenn du deine Arbeit eingesammelt hast vom Felde. 17 Dreimal im Jahre soll erscheinen vor dem HErrn, dem Herrscher, alles, was männlich ist unter dir. 18 Du sollst das Blut meines Opfers nicht neben dem Sauerteig opfern, und das Fett von meinem Fest soll nicht bleiben bis auf morgen. 19 Die Erstlinge von der ersten Frucht auf deinem Felde sollst du bringen in das Haus des HErrn, deines Gottes. Und sollst das Böcklein nicht kochen in seiner Mutter Milch.
20 Siehe, ich sende einen Engel vor dir her, der dich behüte auf dem Wege und bringe dich an den Ort, den ich bereitet habe. 21 Darum hüte dich vor seinem Angesicht und gehorche seiner Stimme und erbittere ihn nicht; denn er wird euer Übertreten nicht vergeben, und mein Name ist in ihm. 22 Wirst du aber seine Stimme hören und tun alles, was ich dir sagen werde, so will ich deiner Feinde Feind und deiner Widersacher Widersacher sein. 23 Wenn nun mein Engel vor dir her geht und dich bringt an die Amoriter, Hethiter, Pheresiter, Kanaaniter, Heviter und Jebusiter und ich sie vertilge, 24 so sollst du ihre Götter nicht anbeten noch ihnen dienen und nicht tun, wie sie tun, sondern du sollst ihre Götzen umreißen und zerbrechen. 25 Aber dem HErrn, eurem Gott, sollt ihr dienen, so wird er dein Brot und dein Wasser segnen, und ich will alle Krankheit von dir wenden. 26 Es soll nichts Unträchtiges noch Unfruchtbares sein in deinem Lande, und ich will dich lassen alt werden. 27 Ich will meinen Schrecken vor dir her senden und alles Volk verzagt machen, dahin du kommst, und will dir alle deine Feinde in die Flucht geben. 28 Ich will Hornissen vor dir her senden, die vor dir her ausjagen die Heviter, Kanaaniter und Hethiter. 29 Ich will sie nicht auf ein Jahr ausstoßen vor dir, auf dass nicht das Land wüst werde und sich wilde Tiere wider dich mehren; 30 einzeln nacheinander will ich sie vor dir her ausstoßen, bis du wächsest und das Land besitzest. 31 Und will deine Grenze setzen von dem Schilfmeer bis an das Philistermeer und von der Wüste bis an den Strom. Denn ich will dir in deine Hand geben die Einwohner des Landes, dass du sie sollst ausstoßen vor dir her. 32 Du sollst mit ihnen oder mit ihren Göttern keinen Bund machen; 33 sondern lass sie nicht wohnen in deinem Lande, dass sie dich nicht verführen wider mich. Denn wo du ihren Göttern dienst, wird dir's zum Fall geraten.




Nochmals, es gab nie einen Teufel im N.T. wenn, dann steht im griechischen dort etwas ganz anderes. Es ist ein deutsches Wort und findet sich in keiner griechischen Textform wieder! Das ist nun einmal eine Tatsache.

Der Teufel (von griechisch Διάβολος, Diábolos, wörtlich ‚der Durcheinanderwerfer‘ im Sinne von ‚Verwirrer‘, ‚Faktenverdreher‘, ‚Verleumder‘; lateinisch diabolus) wird in verschiedenen Religionen als eigenständiges, übernatürliches Wesen angesehen.

Er spielt in der christlichen und der islamischen Theologie eine besondere Rolle als Personifizierung des Bösen.

Führende Kirchenlehrer, Päpste und Reformatoren charakterisieren den Teufel auch als real existierende Person mit dem Namen Satan (heb. שָׂטָן, Satan ‚Ankläger‘, Arab.: شيطان, Šayṭān). Der hebräische Begriff Satan hat jedoch eine entscheidend andere Bedeutung als im biblischen Christentum.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Teufel


Aber zum Text selbst. Eine Frage an dich, welcher Geist führte Jesu in die Wüste?

Da kann ich nur vermuten. Der Geist Gottes?


Und noch eine Frage, von welchem Berg der Welt könnte man alle Reiche dieser Erde sehen? In Israel gibt es übrigens keine hohen Berge und schon gar nicht in der Galil, wo dies geschehen laut N.T. stattfand. Um was geht es da wirklich? Und wie kam Jesus mit dem Versucher auf die Zinnen des Tempels? Ist Jesus etwa mit dem Versucher auf die Zinnen geflogen? Einen Treppenaufgang zum Dach des Tempels gab es übrigens nicht, nur zur Info! Es wäre nett, wenn du mir dies alles sinnig erklären könntest, dann können wir gerne uns weiter über die Bibel unterhalten.

Ich habe die Bibel nicht geschrieben. Das was ich aus dem Text entnehme, ist das Jesus vom Gegenspieler Gottes (Teufel) versucht wurde und die Probe bestanden hat.

Pamela
16.08.2012, 09:09
Und noch eine Frage, von welchem Berg der Welt könnte man alle Reiche dieser Erde sehen? In Israel gibt es übrigens keine hohen Berge und schon gar nicht in der Galil, wo dies geschehen laut N.T. stattfand. Um was geht es da wirklich? Und wie kam Jesus mit dem Versucher auf die Zinnen des Tempels? Ist Jesus etwa mit dem Versucher auf die Zinnen geflogen? Einen Treppenaufgang zum Dach des Tempels gab es übrigens nicht, nur zur Info!
@absalom
sind das alles traumbilder von menschen die menschen etwas vermitteln wollten und sich dazu bilder zu nutzen machten ohne zu ahnen was solche bilder in der zukunft anrichten?

absalom
16.08.2012, 11:28
Ich habe die Bibel nicht geschrieben.

Das weiß ich!


Das was ich aus dem Text entnehme, ist das Jesus vom Gegenspieler Gottes (Teufel) versucht wurde und die Probe bestanden hat.

Tja, man kann vieles aus Texten entnehmen, ob dies die Texte auch in ihrem ursprünglichen Sinne meinen, ist dann doch noch eine ganz andere Geschichte. &confus

Absalom

absalom
16.08.2012, 11:34
@absalom
sind das alles traumbilder von menschen die menschen etwas vermitteln wollten und sich dazu bilder zu nutzen machten ohne zu ahnen was solche bilder in der zukunft anrichten?

Ob das alles Traumbilder sind vermag ich nicht zu sagen. Fakt ist jedoch, dass sog. heilige Texte immer theologisch für die jeweiligen Belange und Interessensgruppen genutzt werden. Wenn man z.B. einen Teufel braucht, dann kann man ihn auch theologisch erzeugen.

Doch um der Sache willen hier einmal eine etwas längere Abhandlung zu besagten Versuchungstext, der hoffentlich etwas Licht in das Geschehen bringt.

1. Kommentar zur „Versuchung Jeshuas“ Kapitel 4,1ff.

Wir haben es hier mit einer Erzählung zutun, die gänzlich auf den Auskünften von Jesus beruht, denn es war keiner außer Jesus selbst bei diesem Ereignis dabei und genau das spiegelt sich hier wieder, in ganz fantastischen Ausschmückungen zu diesem Text, die allein schon in den Evangelien selbst ganz deutliche Unterschiede erkennen lassen.

Grundsätzlich gilt erst einmal zu klären, wer führte Jesus in die Versuchung? Da Gott nicht zum Bösen versuchen kann, stellt sich die Frage, wer ist dieser Geist, der Jesus in die Wüste führte. Bereits hier gibt es so viele Meinungen und Interpretationen, wie es Geister gibt, um es einmal überspitzt zu sagen. Da immer der Geist Gottes so auch in den Schriften benannt wird, ist man schon erstaunt, wenn die Mehrheit der Abschriften nur sagt: ein Geist führte... . Hier hat offensichtlich die theologische Deutung Hand angelegt. Trieb nun dieser Geist, wie Markus meint, Jesus in die Wüste, wurde er zur Versuchung geführt wie Matthäus erzählt oder führte der Geist Jesus in der Wüste umher wie Lukas meint?

Der nächste Punkt ist die Frage, wie spielten sich die Versuchungsszenarien ab? Sollte Jesus wirklich mit dem Widersacher so enge Gemeinschaft haben, d.h. zusammen gereist sein – nach Jerusalem? Wie kam er auf das Dach des Tempels? Ist er mit dem Widersacher geflogen? Wieso stellte der Widersacher Jesus auf den Tempel? Von welchem Berg in Judäa könnte man einen Blick auf alle Weltreiche dieser Erde haben, es gibt keinen sehr hohen Berg in Judäa? Warum werden für den Widersacher ständig neue Namen gebraucht z.B. Täuscher, Verführer, Satan? Warum diese Namensunterschiede?

Auch stellt sich die Frage, haben wir es hier mit einem ganz realen Geschehen zu tun, oder mit einer Art von geistiger Vision? Für letzteres würden die Versuchungsszenarien sprechen – Reise nach Jerusalem, Hinstellung auf das Tempeldach, Reise zu einem sehr hohen Berg. Was ist also wirklich in der Wüste geschehen und warum ging überhaupt Jesus in die Wüste? Um dort den Widersacher zu treffen oder um zu fasten, um sich auf seine Salbung vorzubereiten und wurde er deshalb versucht?

Die nächste Frage ist, warum dieser Text dort überhaupt steht. Eigentlich gehört dieser Text, so sollte man annehmen, vor das Geschehen am Jordan. Erst dann macht nämlich der Schlusssatz, dieser ist mein geliebter Knecht / Sohn , einen Sinn und bildet den eigentlichen Abschluss der Geschichte.
Letztendlich stellte sich die Frage, warum diese Geschichte ganz abrupt in Vers 12 endet und dann wieder mit ganz irdischen Dimensionen (Jochanan) weiter geht?

Es zeigen sich an diesen Versen und ihren Fragestellungen, dass wir es hier mit ganz verschiedenen Traditionen zu tun haben, die überliefert sind und auf eine Grundbegebenheit verweisen, seine Erwählungsgeschichte und Salbungsgeschichte und die Begegnung des Gesalbten mit der Versuchung und mit einem Versucher, die jedoch in sich völlig durcheinander geraten ist.

Wir müssen von einer Visionsgeschichte ausgehen, die sich ganz ähnlich auch im Tenach bei übernatürlichen Schauen von überirdischen Dingen abspielt. Mehr noch erscheinen solche Reisen im Buch Henoch.

Erstaunlich ist zugleich, dass wir es bei dieser Versuchungsgeschichte mit einer rabbinischen Dialogform zutun haben, Frage – Antwort Spiel zum erlernen von Texten und Argumentationen zur Tora, wie sie eigentlich im Verhältnis von Schülern zum Lehrer praktiziert werden. Hier erscheint die Versuchung als verführender Fragesteller, welche sein Gegenüber durch bewusst überspitzte Fragestellungen zur richtigen Antwort führt. Eine wirklich sehr merkwürdige Form der Verführung, die unglaublich offensichtlich ist, zumindest für jüdische Ohren. Das ist qualitativ wirklich nicht gerade anspruchsvoll und ein jedes jüdisches Kind aus gläubigem Haus hätte gleichwertig geantwortet. Das lässt ernsthafte Nachfragen an dieser Geschichte aufkommen, wenn man davon ausgeht, dass auch schon zur Zeit Jesu ein Junge in der Tora unterwiesen wurde und dabei bedenkt, wie alt Jesus bei diesem geschehen war!

Hier muss man sich zugleich ernsthaft fragen, warum Markus, von all dem nichts zu berichten weiß (Fragestellungen des Versuchers) und ob wir es hier nicht mit einer Auffüllung des Geschehens zu tun haben, welche spätere Redakteure vorgenommen haben, um diese Geschichte mit Leben zu erfüllen. Denn ist es wirklich möglich, dass ein angeblicher Widersacher Gottes, einen Gesalbten Gottes auf den Tempel stellt? Er mit dem Gesalbten zu einem Berg reist, der die ganze Welt überblicken lässt? Er mit den Gesalbten über Bibelverse spricht, die bereits Kinder erlernen? Das macht einen doch wirklich sehr stutzig und passt ganz offensichtlich überhaupt nicht zu dem überaus hoch gelehrten Jesus, der mit wahrlich akribischen Textauslegungen umzugehen wusste.

Es muss einem gerade zu in die Augen stechen, dass an diesem Text etwas nicht stimmen kann, der eine jüdische Lehrtradition aufgreift, die aber nicht zu einem himmlischen Wesen passt (Satan), welcher sich rabbinischer Schulmethoden bedient um einen Gesalbten zu verführen und schon gar nicht über dessen Wesen zu bestimmen – sprich Aufenthaltsorte. Das käme einer Verführung regelrecht gleich, weil ihm dann nämlich Jesus wirklich gefolgt wäre – zumindest anteilmäßig. Das sollte jedoch ausgeschlossen werden. Wenn man allerdings annimmt, Jesus wäre in diesen Augenblicken willenlos gewesen oder dem Gehorsam zum Satan unterworfen, könnte man diese Geschichte annehmen, allerdings fragt man sich dann, warum Jesus ihm bei dessen Fragestellungen widerstand und keinen Gehorsam bei der Anbetung leistete?. Dass gerade die Theologie sich teilweise haarsträubend diesem Sachverhalt stellt, zeigt, wie schwierig hier die Thematik ist und dass sie unmöglich in den Kontext biblischen Geschehens gehört.

Bei all dem Gesagten bleiben jedoch einige Faktoren die man nicht außer Acht lassen darf. Es ist zum einen die einheitliche Überlieferung des Geschehens, auch wenn dies nicht auf den Inhalt zutrifft. Mehr noch an den Namen, die hier erscheinen und das ist auch der entscheidende Punkt und genau hier muss man angesetzt. Bei Jesu erster „Versuchung“ wird der Gegenpart Täuscher genannt, bei der Zweiten: Versucher, bei der dritten Versucher und dann Satan. Der zweite Punkt ist die Reihenfolge der Geschehnisse. War Jesus vor seiner Waschung in der Wüste oder danach? Wir wissen, alle drei Evangelien sagen danach und doch muss man davon ausgehen, dass es davor gewesen war, denn erst dadurch ergibt sich der Textzusammenhang zu Vers 12 und vor allem würde sich die Versuchungsgeschichte in einen biblischen Kontext einordnen, der theologisch unabhängig von Moses (vgl. 40 Tage = 40 Jahre: Dtn. 8,2.4 + Num. 14,34; Versuchung: Dtn. 8,3 + Ex. 16; Probe stellen: Dtn. 6,16 + Ex. 17,1-7; Gott leugnen – falsche Götter: Dtn. 6,13 + Ex. 23,23–33; wie Moses führt Jesus den Kampf durch Fasten, 40 Tage 40 Nächte: Dtn. 9,18 + Ex. 34,28; sieht viele Reiche wie Moses: Dtn. 34,1-4; sendet Engel zum Schutze: Psalm 91,11–15; laut Markus 1,13 erhält er Schutz vor wilden Tieren: Psalm 91,13 + Dtn. 8,15; etc.) ist. Gerade die zwanghafte Angleichung, welche die Autoren des Matthäus an den Tanach und hier insbesondere von Moses auf Jesus legen und dies bekräftigen indem sie die Geschichte so ordnend anpassen und in dessen Verlauf zudem „prophetisch“ einfügen: Damit sich erfüllt was „da und dort“ geschrieben steht, ruft die Kritiker zurecht auf den Plan, die sagen, es ist eine Geschichte der selbst erfüllenden Prophetien und nachspielen von vergangenem Geschehen. Ein Punkt der wahrlich schwer im Magen liegt und die scheinbare Glaubwürdigkeit mehr untergräbt als sie fördert. Klar ist sich die Textforschung einhellig darüber, dass Leben Jesu wurde nach solchen Prophetien und vergangenen Geschichten der Urväter in den Evangelien gestaltet, also komponiert und ist deshalb so unterschiedlich in den Evangelien dargestellt, weil die theologischen Sichtweisen hier mehr Beachtung fanden als die historische Sachlage. „Damit ihr glaubt an Jesus den Gesalbten“, genau das war der Motor der heutigen Evangelientexte, doch nicht der Tenor der Urschriften.

Wie lange Jesus in der Wüste wirklich war, ist in diesem Zusammenhang unwesentlich und man kann getrost auch 40 Tage stehen lassen. Alle Textzeugen berichten von dem körperlichen Leid Jesu in dieser Fastenzeit, extremer Hunger und man muss sich vorstellen, das in der Wüste, also eine physische und psychische Extremsituation. Eine extrem lebensbedrohende Herausforderung, die viele Propheten suchten und die nicht ohne körperliche Folgen bleiben, wie medizinische Untersuchungen ergeben haben. Genau in dieser Situation, also am Ende der physischen Kraft, tritt der Täuscher auf. Hier muss man aufhorchen! Täuscher, bzw. um es ganz wortwörtlich zu benennen die Täuschung! Die Täuschung tritt an Jesus heran und sagt, wenn du ... .

Dessen was Jesus am meisten begehrt, nämlich Nahrung, wird hier zum Thema. Jesus selbst widerspricht dieser Täuschung und beruft sich auf Gott. In der zweiten Situation tritt Jesus eine „Reise“ an und man kann hier nur von einer Art der Vision ausgehen, im Hintergrund, sein physischer Zustand! So landet er diesmal durch die Hand der Versuchung auf dem Tempeldach. Wer schon mal in der Wüste Judäa war, kennt die steilen Abhänge der Felsen und weiß, wie gefährlich dort Bergsteigen ist! Dieses Bild der jüdischen Wüste muss man sich hier vor Augen halten. Zu was versucht hier die Versuchung, die übrigens auch hier wortwörtlich so benannt ist? Es geht schlicht und ergreifend um das Beendigen der Leidenszeit durch den Sturz von einer Erhöhung. Doch warum Tempeldach? Wir kennen Jesu innige Beziehung zum Tempel und zu „seiner“ Stadt Jerusalem, hier liegt die Antwort für diese Tempelvision. Der dritte Punkt ist dann die Reise zu einem – wörtlich „sehr hohen Berg“ - von dem man aus die ganze Welt überblicken kann. Auch hier wird deutlich, solches kann man nur aus einer geistigen Schau erleben. Erneut wird hier die Versuchung benannt, doch nur wenige Sätze später wird dem Versucher ein Name gegeben, Satan.

Die große Frage ist nun, hatten die beiden ersten Situationen wirklich etwas mit Satan zu tun gehabt? Oder müssen wir nicht eher davon ausgehen, dass Jesus hier den Kampf gegen sich selbst führte, in Abwägung von Schriftstellen und aus dem Hintergrund physischer Existenzbedrohung und vor allem Selbstüberwindung? Wer sich nicht selbst überwindet wird überwunden werden, werden hier zum greifbaren Schlagwort Jesu, welches er dann selbst durchlebte!
Ein Geist führte Jesus in die Wüste, doch zu was? Stimmt es, was theologisch Matthäus berichtet, um vom Satan verführt zu werden, oder ist Version des Lukas zutreffender, ein Geist führte Jesus durch die Wüste und da kam es dann zu dieser Begegnung. Lukas und Markus sind hier identisch, gleich wohl Markus vom Treiben des Geistes spricht. Welcher Geist trieb also nun Jesus? Die Antwort wird nur dann richtig sein, wenn wir davon ausgehen, dass Gott niemand zum Bösen führen oder verführen will, wohl aber es zulässt, dass ein Mensch sich selbst solchen Situationen aussetzt. Damit scheidet die Matthäusversion aus und es bleibt Lukas und Markus zurück. Jesus ging getrieben von seinem ganz eigenen Geist (Willen) – der allerdings bis dahin nur als Geist benannt wird, in die Wüste um.... Gott zu suchen! Das ist die einzig richtige Antwort, die hier folgen kann und damit sind wir auf biblischen Boden angekommen, nicht wie Matthäus meint im Sinne vom 5. Moses, sondern in der Tradition der Propheten – auch des Moses – aber eben nicht nur. Und genau hier begegnet ihm die Versuchung, es nämlich sein zulassen, Brot zu essen, oder aber dem Leiden ein Ende zu setzten oder aber die Welt für sich zu gewinnen.

Nun wird auch der Schlusssatz deutlich, es kommen Boten und dienen Jesus. Jesus hat den Kampf durch gestanden, er hat nicht aufgegeben, sich nicht aufgegeben, er hat sich selbst überwunden. Geh weg Satan, diese Worte begegnen uns noch einmal an einer ganz entscheidenden Stelle, als nämlich Jesus den Petrus als einen solchen bezeichnet und ihn ebenso zum Weggehen aufruft. Du willst, was ich nicht will. Weiche von mir. War in diesem Moment Petrus der Satan, oder waren es seine Wünsche und Gedanken?
Genau hier kommen wir nun auch zu der Antwort, warum wir so schlechte Textüberlieferungen zu besagtem Text haben. Die Menschlichkeit Jesu, sein Kampf tritt hier so ursprünglich, so deutlich zum Vorschein, wie nur noch an zwei anderen Stellen in der Bibel, im Garten Gethsemani vor seiner Verhaftung und bei seiner Hinrichtung. Beides Orte der Selbstüberwindung und der Verzweiflung, beides jedoch Szenarien, die kein Evangelist gleichwertig berichtet.

Nicht der strahlende Sieger über einen angeblich himmlischen Satan ist dort in der Wüste, sondern der Überwinder seiner selbst und das Anliegen der Versuchung wird dort beschrieben. Wer sein Leben gewinnen will wird es verlieren, wer sein Leben verliert, wird es gewinnen. Jesus war bereit dort sein Leben zu lassen, anstatt dem Ruf des Geistes der ihn in die Wüste führte nicht folgen zu wollen.

Nun zum zweiten Punkt, wann geschah es. Es muss vor der Taufe geschehen sein, denn Jochanan spricht voller Ehrfurcht von dem Überwinder, der zu ihm kommt, er spricht von dem der diese endlosen Tage überlebt hat, etwas was eigentlich fast unmöglich ist, es sei denn Gott ist mit ihm. Und genau hier schließt sich der Kreis, Jochanan lässt die Taufe Jesus zu und Gott bekennt sich zu seinem Knecht, Gott hat Wohlgefallen an ihm gefunden. Doch warum? Weil er sich hat getauft oder weil er überwunden hat und dann zu Erfüllen jede Wegweisung (Gottes) so wie es sich gehört. Jochanan gibt selbst die Antwort darauf: Bringt also Frucht, würdig der Umkehr, so sagte er zu Gelehrten die ihn aufsuchten und verweigerte ihnen die Waschung. Diese Frucht hatte Jesus gebracht, die Frucht der Selbstüberwindung und das in einem unglaublichen Maße, welches in der Tat an die Grenzen menschlicher Belastbarkeit geht. Für Jesus gehört es aber zu seiner Wegweisung (es geziemt sich so für unseren einer, wie Luther übersetzte), seinem Weg und Auftrag von Gott, und genau in diesem Augenblick bestätigt Gott dies durch die Salbung!

Nun schließt sich der Kreis auch zu Vers 12 im vierten Kapitel. Jesus ging von Jochanan weg, zurück nach Nazareth und dort hörte er von der Verhaftung des Jochanan und so entwich er nach Galil. Das Problem am Übergang von Vers 11 zu 12 ist, dass hier zwei Geschichten aufeinander treffen, die so nicht zusammen gehören.

Das heißt zusammenfassend: Jesus war in der Wüste, er erlebte ganz offensichtlich eine extreme Herausforderung, er ging zu Jochanan an den Jordan, taufte sich dort - wurde dort gesalbt, kehrte nach Nazareth zurück und flüchtete dann in den Galil vor Herodes und begann dort sein öffentliches Wirken, nämlich außerhalb des Machtbereiches des Herodes.

In diesem Kontext gesehen ist die Geschichte der Versuchung ursprünglich gestanden und entspricht somit deutlich der Berufung vieler alter Propheten Israels, als dessen ihn nicht nur seine Jünger, sondern viele Israeliten ansahen, wie uns einmütig die Evangelien zu berichten wissen.

Letztendlich stellt sich nun die Frage, warum verschweigt Markus diesen Sachverhalt? Auch hier können wir eine Antwort finden. Markus ist deshalb das kleinste aller Evangelien, weil er der Erste war, der eine Textauslese vorgenommen hat und viele für ihn nicht theologisch relevanten Quellen außen vor ließ oder nicht ausschmückte. Das ist ein Fakt, der sich oft an seiner Wortkargheit zeigt. Das ist aber zugleich auch ein wichtiger Indikator, für die Frage nach dem, was Menschen damals als besonders und hervorhebenswert erfassten und was nicht. Die Wüstengeschichte ist wichtig für ihn, was er auch erwähnt, was sich jedoch dort abspielte, ist zweitrangig und findet somit keine Erwähnung mehr. Gleiches betrifft die Geburt Jesu. Markus weiß um die Geburt, doch es lohnt nicht davon zu berichten, da es nichts besonders – aus seiner Sichtweise – gibt, was sich an das Wirken Jesu anschließt. Diese Tendenz zieht sich wie ein roter Faden durch dieses Evangelium und macht es umso wichtiger, da er somit der Legendenbildung in vielen Bereichen die Tür verschloss. Allerdings zeigt sich eben gerade an der Wüstengeschichte, dass diese Auswahl des Markustextes auch gewisse Zusammenhänge nur noch schwerlich rekonstruieren lässt, da die Informationsbereitstellung auf ein Minimum reduziert wurde, eben auf das Wesentliche. Die Frage, ob Markus hier die Quelle Q nicht kannte und deshalb seine Berichte teilweise so spärlich sind, ist zweitrangig, weil wir sie nicht beantworten können.


Absalom

Zeuge
16.08.2012, 14:43
Nun, der Geist versucht ja Jesus nicht selbst, sondern leitet ihn, b.z.w. hilft ihm (als Rat- und Kraftgeber) die Versuchung zu bestehen, den Kampf zu gewinnen. Wie er den Richtern Israels geholfen hat.

Mit der Wüste kann die Qumrangemeinde gemeint sein, in der Jesus dann zur untersten Gruppe gehört hat.

Die erste Versuchung wird dann vom Leiter dieser Gruppe gewesen sein.
Die zweite vom Leiter der Gemeinde. (Jakobus, der Bruder Jesu, soll übrigens, der Überlieferung nach, vom Tempel runtergestoßen sein. Wie kam er da drauf, und die, welche ihn runtergestoßen haben?)
Und die dritte von Satan persönlich, der Jesus als Engel des Lichts erschienen war.

Moses war ja auch auf einem Berg, von dem er ganz Palestina gesehen haben muß. Von welchem Berg kann man das denn?
Es kann ein beliebiger Berg sein, auf den man raufgeht zu beten, und wo man dann eine Vision hat.

Pamela
16.08.2012, 15:47
eine sehr interessante ausführung von dir absalom. auch gut nachvollziehbar, dass es sich so auch ereignet haben könnte. man stelle ich mal vor 40 tage und nächte ohne großen luxus in der wüste zu verbringen, da kommt man schon an seine grenzen und verfällt vielleicht auch das ein oder andere mal ins delirium. ich könnte mir auch vorstellen, dass man gerade in extrem situationen seinen eigenen weg findet oder durch extreme körperliche leiden über sich hinaus wächst und man in zukunft anders reagiert, wenn einem etwas schlimmes wiederfährt. vielleicht hat jesus sich wirklich selbst zubereitet für den kommenden weg. zumindest ist mir das menschlich sympathischer als die geschichte, dass der teufel seine macht hätte beweisen können (wenn es so einen satan überhaupt gäbe).

danke für den interessanten artikel von dir.

Freetime
16.08.2012, 17:10
Ob das alles Traumbilder sind vermag ich nicht zu sagen. Fakt ist jedoch, dass sog. heilige Texte immer theologisch für die jeweiligen Belange und Interessensgruppen genutzt werden. Wenn man z.B. einen Teufel braucht, dann kann man ihn auch theologisch erzeugen.

Doch um der Sache willen hier einmal eine etwas längere Abhandlung zu besagten Versuchungstext, der hoffentlich etwas Licht in das Geschehen bringt.


Ich glaube eher nicht.

Der Teufel ist laut Bibel eine reale Gefahr für alle Christen.

1. Petrus 5
8 Seid nüchtern und wachet; denn euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, welchen er verschlinge. 9 Dem widerstehet, fest im Glauben, und wisset, dass ebendieselben Leiden über eure Brüder in der Welt gehen.


Wer könnte ein Interesse daran haben, den Teufel zu verharmlosen oder als nicht existent zu erklären?
Wer hat ein Interesse daran Jesus Christus unglaubwürdig zu machen?

Ich vermute, einige Menschen, sei es mit voller Absicht oder Unwissentheit, spielen dem dem Teufel in die Hände.
Das könnte ein böses Ende nehmen, für die Betroffenen.

Aber das ist nur eine persönliche Vermutung von mir.

Pamela
16.08.2012, 20:40
Ich glaube eher nicht.

Der Teufel ist laut Bibel eine reale Gefahr für alle Christen.

1. Petrus 5
8 Seid nüchtern und wachet; denn euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, welchen er verschlinge. 9 Dem widerstehet, fest im Glauben, und wisset, dass ebendieselben Leiden über eure Brüder in der Welt gehen.


Wer könnte ein Interesse daran haben, den Teufel zu verharmlosen oder als nicht existent zu erklären?
Wer hat ein Interesse daran Jesus Christus unglaubwürdig zu machen?

Ich vermute, einige Menschen, sei es mit voller Absicht oder Unwissentheit, spielen dem dem Teufel in die Hände.
Das könnte ein böses Ende nehmen, für die Betroffenen.

Aber das ist nur eine persönliche Vermutung von mir.
nein freetime, es geht nicht drum jesus unglaubwürdig zu machen, sondern darum ihn glaubwürdiger rüberzubringen. keiner möchte das böse verharmlosen, denn dass es das böse gibt, da sind wir uns wohl alle einig. es geht darum eine fiktive person zu entlarven und die menschen mündig zu machen. die kirche hat die menschen mit dem teufel immer wieder bedroht und auch unterjocht und darum gehts doch auch letzten endes. im mittelalter mag man das alles noch geglaubt haben, denn die bildung war nur wenigen zugegen. doch in der heutigen zeit können wir doch rein intellektuell daran starken zweifel hegen. ein böses ende nimmt nur derjenige der auch böses tut, denn so ein mensch bestraft sich letzten endes immer selbst.

ist aber schön zu lesen, dass du am ende auch zugibst dass deine ausführungen persönliche vermutungen sind.

absalom
17.08.2012, 11:51
Nun, der Geist versucht ja Jesus nicht selbst, sondern leitet ihn, b.z.w. hilft ihm (als Rat- und Kraftgeber) die Versuchung zu bestehen, den Kampf zu gewinnen. Wie er den Richtern Israels geholfen hat.

Mit der Wüste kann die Qumrangemeinde gemeint sein, in der Jesus dann zur untersten Gruppe gehört hat.

Die erste Versuchung wird dann vom Leiter dieser Gruppe gewesen sein.
Die zweite vom Leiter der Gemeinde. (Jakobus, der Bruder Jesu, soll übrigens, der Überlieferung nach, vom Tempel runtergestoßen sein. Wie kam er da drauf, und die, welche ihn runtergestoßen haben?)
Und die dritte von Satan persönlich, der Jesus als Engel des Lichts erschienen war.

Moses war ja auch auf einem Berg, von dem er ganz Palestina gesehen haben muß. Von welchem Berg kann man das denn?
Es kann ein beliebiger Berg sein, auf den man raufgeht zu beten, und wo man dann eine Vision hat.

Das dieses Wüstenerlebnis ganz viel mit den Essenern / Qumran zu tun hat ist offensichtlich, lieber Zeuge, danke für diesen Einwurf. Ich wollte es eigentlich nicht ansprechen, da dies doch ein ziemlich umfassendes und komplexes Thema der Religionsgeschichte ist.
Fakt ist, dass in aller Regel die Auserwählten, Gottessöhne oder Engel - so nannten sich ja die "Qumranleute" - , 40 Tage in der Wüste verbringen mussten, um Einlass in den inneren Zirkel der Gemeinschaft zu bekommen. Nach 40 Tagen wurden sie dann von den Engeln aus der Wüstendrangsal befreit und dann zum vollwertigen Mitglied der Gemeinschaft. Und in der Tat, sie konnten diese Prüfungen jeder Zeit beenden.

Noch etwas zum Thema Widersacher, die Qumrangemeinde war die einzige Gemeinschaft in Israel, die als Glaubensinhalt, eine Personifizierung des Bösen als übernatürliche Kraft, kannte und als Geheimlehre vertrat. Allen anderen religiösen Gruppen war dies fremd. Man glaubte zwar im Volksglauben an Dämonen, die jedoch Verstorbene / unerlöste menschliche Seelen waren und in einer Art von Zwischenwelt hausten (ein Beispiel dafür bietet sich sogar in der Apg.), aber an einen von Gott instrumentalisierten göttlichen Widersacher, mit göttlicher Macht, glaubte man in Israel nicht, bzw. war diese Vorstellung dieser Religion im wesentlichen Fremd. Dieser Glaubensinhalt kommt in seinem Ursprung aus Ägypten und Persien. Die Qumrananhänger glaubten jedoch an einen so genannten Antimessias / Antichristus, der jedoch in ihren Vorstellungen ein Mensch war, der sich selbst zu Gott erhob und göttliche Macht für sich beanspruchte und durch dunkle Zaubereien Menschen verführte (als Vorlage sah man z.B. die ägyptischen Kultpriester / Mosesgeschichte). Diese Vorstellungen übernahmen die frühen Christengemeinden schon sehr früh, neben vielen anderen Theologien von Qumran. Erst später fanden hellenistische Vorstellungen von sog. Antigöttern ihren Zugang zu den Christengemeinden und durch die fortschreitende Hellenisierung des Christentums und der Vereinigung mit großen Mysterienkulten (z.B. Mithraskult, Dionysioskult) fand eine Erweiterung der Vorstellungen statt (z.B. Diabolo, Hades / Hölle, Fegefeuer, etc, etc.).
Übrigens liefert gerade das N.t. hier sehr anschauliche Beispiele für diese Entwicklungsgeschichte, indem z.B. im Judasbrief (Vers 9, 14, etc) apokryphe Texte ihren Einfluss deutlich aufzeigen (äthiopischen Henochbuch und Assumptio Mosis).

Absalom

absalom
17.08.2012, 11:52
1. Petrus 5
8 Seid nüchtern und wachet; denn euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, welchen er verschlinge. 9 Dem widerstehet, fest im Glauben, und wisset, dass ebendieselben Leiden über eure Brüder in der Welt gehen.

Freetime, dir ist schon klar, dass bei diesem Text aus 1. Petrus 5 hier um Irrlehrer geht?

Absalom

Zeuge
18.08.2012, 06:44
Und die Versuchungen sind gar nicht so banal. Gideon z.B. hat der ersten nicht wiederstehen können, Moses der zweiten, und Abraham der dritten.

Du meinst du bist etwas besonderes?, ein Auserwählter? Worauf gründest du diese Meinung? Auf dem Wort Gottes? Was aber wenn du es falsch verstanden hast?
Verschaffe dir eine Bestätigung von Gott, ein persönliches Erlebnis, das über jeden Zweifel erhaben ist.

Du willst das Volk anführen? Und wie sieht das Volk das? Wird es dir glauben?
Verschaff dir ein Zeichen von Gott, für das Volk.

Du bist für die Aufgabe bereit? Du weiß schon daß du selbstlos sein muß, um sie zu bewältigen?
Noch ein letzter Beweis deiner selbstlosigkeit, deiner Hingabe an Gott, und du kannst loslegen.

Freetime
18.08.2012, 16:18
Freetime, dir ist schon klar, dass bei diesem Text aus 1. Petrus 5 hier um Irrlehrer geht?

Biblische Belege?

absalom
20.08.2012, 09:38
Biblische Belege?
Der biblische Beleg liegt doch im Kapitel 5 selbst, du kannst doch lesen! Es geht hier um das Thema Leitung, Gewinnsuch, Demut,etc, also um ganz irdische / menschliche Dinge.
Wenn ich natürlich einen Satz aus dem Gesamtzusammenhang des Briefes reiße, dann kommt natürlich etwas ganz anderes heraus, klar. Mensch liest eben wie er will. Dann lese ich auch einmal so wie ich will und reiße mir einen Satz einfach mal so aus dem Kontext heraus und behaupte Petrus ist Satan. Genau das kommt dabei raus, wenn man die Bibel nicht in ihrem Kontext verstehen möchte, sondern sich an einzelnen Sätzen bedient.


Der Mensch wird eben nicht darum herum kommen können, die Schriften der Bibel in ihrer Gesamtheit, dem historischen Kontext und den Besonderheiten der sprachlichen Begriffswelt in ihrer Zeit, sich zu stellen, um dessen Inhalt gerecht zu werden. Alles andere ist so, als ob ein Laie sich anmaßt Zahnarzt zu spielen und dabei kann nicht viel Gutes herauskommen. Ist nun mal so.

Hier nun besagte Textstelle (Vers 8) aus der Direktübersetzung aus dem Griechischen:
„Seid nüchtern, wacht! Euer Widersacher, Durcheinanderwerfer (Verwirrer), wie ein brüllender Löwe, geht umher, suchend irgendeinen zu verschlingen.

Absalom

Freetime
20.08.2012, 12:13
Der biblische Beleg liegt doch im Kapitel 5 selbst, du kannst doch lesen! Es geht hier um das Thema Leitung, Gewinnsuch, Demut,etc, also um ganz irdische / menschliche Dinge.

Richtig. Du schriebst aber explizit von Irrlehrern um die es in diesem Text (insbesondere 1. Petrus 5, 8) deiner Meinung nach gehen soll.
Das solltest du belegen. Wo bitte bleibt der Beleg, dass es in 1. Petrus 5,8 nicht um den Teufel sondern um Irrlehrer gehen soll?

Ich stelle den Text um den es geht hier mal rein:

1.Pet 5:1 Die Ältesten, so unter euch sind, ermahne ich, der Mitälteste und Zeuge der Leiden, die in Christo sind, und auch teilhaftig der Herrlichkeit, die offenbart werden soll: 1.Pet 5:2 Weidet die Herde Christi, die euch befohlen ist und sehet wohl zu, nicht gezwungen, sondern willig; nicht um schändlichen Gewinns willen, sondern von Herzensgrund; 1.Pet 5:3 nicht als die übers Volk herrschen, sondern werdet Vorbilder der Herde. 1.Pet 5:4 So werdet ihr, wenn erscheinen wird der Erzhirte, die unverwelkliche Krone der Ehren empfangen. 1.Pet 5:5 Desgleichen, ihr Jüngeren, seid untertan den Ältesten. Allesamt seid untereinander untertan und haltet fest an der Demut. Denn Gott widersteht den Hoffärtigen,
aber den Demütigen gibt er Gnade. 1.Pet 5:6 So demütiget euch nun unter die gewaltige Hand Gottes, dass er euch erhöhe zu seiner Zeit. 1.Pet 5:7 Alle Sorge werfet auf ihn; denn er sorgt für euch. 1.Pet 5:8 Seid nüchtern und wachet; denn euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, welchen er verschlinge. 1.Pet 5:9 Dem widerstehet, fest im Glauben, und wisset, dass ebendieselben Leiden über eure Brüder in der Welt gehen. 1.Pet 5:10 Der Gott aber aller Gnade, der uns berufen hat zu seiner ewigen Herrlichkeit in Christo Jesu, der wird euch, die ihr eine kleine Zeit leidet, vollbereiten, stärken, kräftigen, gründen. 1.Pet 5:11 Ihm sei Ehre und Macht von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.
1.Pet 5:12 Durch euren treuen Bruder Silvanus (wie ich achte) habe ich euch ein wenig geschrieben, zu ermahnen und zu bezeugen, dass das die rechte Gnade Gottes ist, darin ihr stehet. 1.Pet 5:13 Es grüßen euch, die samt euch auserwählt sind zu Babylon, und mein Sohn Markus. 1.Pet 5:14 Grüßet euch untereinander mit dem Kuss der Liebe. Friede sei mit allen, die in Christo Jesu sind! Amen.



Wenn ich natürlich einen Satz aus dem Gesamtzusammenhang des Briefes reiße, dann kommt natürlich etwas ganz anderes heraus, klar. Mensch liest eben wie er will. Dann lese ich auch einmal so wie ich will und reiße mir einen Satz einfach mal so aus dem Kontext heraus und behaupte Petrus ist Satan. Genau das kommt dabei raus, wenn man die Bibel nicht in ihrem Kontext verstehen möchte, sondern sich an einzelnen Sätzen bedient.

Richtig.



Der Mensch wird eben nicht darum herum kommen können, die Schriften der Bibel in ihrer Gesamtheit, dem historischen Kontext und den Besonderheiten der sprachlichen Begriffswelt in ihrer Zeit, sich zu stellen, um dessen Inhalt gerecht zu werden. Alles andere ist so, als ob ein Laie sich anmaßt Zahnarzt zu spielen und dabei kann nicht viel Gutes herauskommen. Ist nun mal so.

Es ist niemand von uns dabei gewesen. Deshalb ist alles nachforschen der Bibeltexte durchwebt von Vermutungen.


Hier nun besagte Textstelle (Vers 8) aus der Direktübersetzung aus dem Griechischen:
„Seid nüchtern, wacht! Euer Widersacher, Durcheinanderwerfer (Verwirrer), wie ein brüllender Löwe, geht umher, suchend irgendeinen zu verschlingen.


Schlachter 2000: 8Seid nüchtern und wacht! Denn euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen kann;

Lutherbibel 1912: 1.Pet 5:8 Seid nüchtern und wachet; denn euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, welchen er verschlinge.

Ich denke es ist klar das die Rede vom Teufel ist, auch wenn du das nicht akzeptieren willst.

Bist du Christ?
Bist du jüdischen Glaubens?
Bist du Atheist?
Bist du Satanist?
Bist du Anhänger einer anderen Glaubensrichtung/Religion/Weltanschauung?

Die Antwort könnte etwas Licht in die Frage bringen, warum du dich so gegen Jesus Christus und seinen Lehren sperrst.

absalom
20.08.2012, 17:13
Richtig. Du schriebst aber explizit von Irrlehrern um die es in diesem Text (insbesondere 1. Petrus 5, 8) deiner Meinung nach gehen soll.
Das solltest du belegen. Wo bitte bleibt der Beleg, dass es in 1. Petrus 5,8 nicht um den Teufel sondern um Irrlehrer gehen soll?

Gut, richtiger müsste es heißen, nicht Irrlehrer, sondern es geht um Fehlverhalten, dass dann als Richtiges Verhalten postuliert wird (z.B. Gewinnsucht, falsche Demut, etc.). Das kann auch unter dem theologischen Sammelbegriff Irrlehren zusammengefasst werden, muß es aber nicht.
Fakt ist, wenn man diesen Petrusbrief in seiner Gesamtheit sieht, dass der Autor kontinuierlich verschiedene Themenbereiche behandelt. Ging es in Kapitel 4 um ethische Forderungen, so geht es in Kapitel 5 um seelsorgerische Mahnungen (nachzulesen alles in Kommentaren zum N.T.).


Es ist niemand von uns dabei gewesen. Deshalb ist alles nachforschen der Bibeltexte durchwebt von Vermutungen.

Woher hast du diese „Weisheit“?
Bibeltexte sind nicht außerhalb von Raum und Zeit entstanden, sondern sind immer verstehbar aus dem Kontext ihrer Zeit. Ein Blick in die antike zeitgenössische Literatur beweißt genau das Gegenteil von dem was du sagst.


Ich denke es ist klar das die Rede vom Teufel ist, auch wenn du das nicht akzeptieren willst.

Ich habe nicht bestritten, dass es im den Text um einen Diabolos geht. Wenn wir aber von einem Diabolos sprechen, so handelt es sich um Religionsgut, welches eben nicht zum israelitischen Glauben gehört und auch nicht zum Religionsgut der ehemals jüdischen Urgemeinde gehörte, weil ihnen schlicht und ergreifend dies fremd war. Das ist nun einmal ein religionshistorischer Fakt, den man sogar mittlerweile bei Wikipedia nachlesen kann. Hier handelt es sich eindeutig um Religionseinflüsse aus hellenistischen Kulten. Schon der griechische Begriff Diabolos sagt alles.



Bist du Christ?
Bist du jüdischen Glaubens?
Bist du Atheist?
Bist du Satanist?
Bist du Anhänger einer anderen Glaubensrichtung/Religion/Weltanschauung?

Ich bin Mensch und Kind Gottes.

Was glaubst du, welcher Religionsgemeinschaft gehört Gott an?


Die Antwort könnte etwas Licht in die Frage bringen, warum du dich so gegen Jesus Christus und seinen Lehren sperrst.

Falsche Ausgangsfrage! Ich sperre mich nicht gegen die Lehren Jesu, ich sperre mich nur dagegen, Jesus Lehren unterzujubeln, die er nie getätigt hat, sondern spätere Anhänger aus verschiedensten hellenistischen Kulten entnommen haben um daraus letztlich eine Religion zu formen.
Jesus lehrte im Rahmen seines Judentums, in Israel und die große Mehrheit der Israeliten verstand ihn sehr gut, also wusste von was er sprach. Glaube mir, und dies kann dir ein jeder Religionswissenschaftler versichern, man kannte im Volk Israel keine Lehre von einem Diabolos oder gar Widersacher Gottes. Das ist nämlich unvereinbar mit der israelitischen Sichtweise zu „Gott“, der Allmächtig ist und eben keinen Widersacher hat oder gar dulden würde.

Da das Christentum und der Islam und ihre Lehren in vielen Grundzügen eine Abform von hellenistischen Religionen / Theologien und Mysterienkulten ist, gestehe ich dem Christentum und Islam auch solches Diabolisches Lehrgut zu, warum auch nicht. Allerdings muß man konsequenter Weise auch sagen, mit dem Lehrgut des irdischen Juden Jeshua ben Josef aus Nazareth hat dies nichts zu tun. Das ist nun einmal ein religionshistorischer Fakt, der nicht einmal von christlichen Theologen bestritten wird.

Deshalb ist deine Anfrage falsch. Richtiger müsste sie heißen, warum sperrt sich der User Absalom so gegen die Theologie des Christentums und ihres antiken / hellenistischen Schriftgutes? Liegt die Ursache eventuell darin, dass er keiner christlichen Theologie folgt und folglich auch keiner christlichen Religionssekte / Konfession angehört?

Einen schönen Tag noch

Absalom

Freetime
21.08.2012, 14:43
Gut, richtiger müsste es heißen, nicht Irrlehrer, sondern...

Gut akzeptiert, du hast deinen Fehler eingesehen...


Auf den Rest geh ich nicht mehr ein. Ich vermute das ist genau so ein Blödsinn wie du ihn hier in diesem Thread verzapft hast.

absalom
21.08.2012, 19:05
Gut akzeptiert, du hast deinen Fehler eingesehen...


Auf den Rest geh ich nicht mehr ein. Ich vermute das ist genau so ein Blödsinn wie du ihn hier in diesem Thread verzapft hast.

Halt mal, so einfach kommst du mir nun nicht davon!&hm1

Zu Satz 1: Ich schrieb dazu auch: "Das kann auch unter dem theologischen Sammelbegriff Irrlehren zusammengefasst werden, muß es aber nicht."

Zu Satz 2: Mußt du auch nicht.

Zu Satz 3: Blödsinn? Du bist es doch, der hier abstruse hellenistische - religiöse Teufelsvorstellungen verbreitet und damit wirklich unglaublichen Blödsinn zum Besten gibt? Ja mehr noch, sogar Jesu Lehrgut diesen Unfug unterstellt und ein unglaubliches Unwissen / Irrlehren über das Lehrgut Jesu verbreitet?

Schön auf dem Boden der Realität bleiben!

Einen schönen Tag noch!

Absalom

anonym002
24.08.2012, 21:40
Hallo freetime

Klar, einfach die Bibel lesen und seine Schlüsse ziehen. Ich denke, da kann wohl kaum jemand einfach seine Schlüsse ziehen, da so vieles durch Lehre vorgegeben ist, wie etwas verstanden werden muss.

Ja, und Jesus wurde wahrscheinlich dieser Teufel schlichtweg untergeschoben, da selbst das Wort Teufel keinen hebräischen Ursprung hat.
Tja, und den Gesprächsparten dann als ein uninteressantes Gegenüber zu bezeichnen, entspricht wohl kaum einem göttlichen Geiste.
Das sagt wohl eher schon genug. Komisch, dass solche Gespräche nur zu oft in dieser Art enden.


Alef