Wie lest ihr die Bibel...?

[Provisorium]

Liebe Gnadenkinder,

angeregt durch zahlreiche Diskussionen in verschiedenen Threads, wollte ich hier einmal die Frage stellen, wie ihr die Bibel lest.

Dabei geht es mir weniger um praktische Herangehensweisen, wie, ich lese die Bibel von links nach rechts, oder bequem auf das Sofa gefletzt in Rückenlage, sondern mich interessiert eher eure innere, geistige Haltung beim Lesen der Heiligen Schrift.

Ist die Bibel für euch eher ein Buch der Weisheit, das man im historischen Kontext lesen muss und das von daher schon gar nicht so leicht zu verstehen ist, weil man eben zunächst wissen muss, wie die Verfasser damals so tickten, was ihre Lebensumstände waren und man sich darüber klar werden muss, mit was für einer Absicht geschrieben wurde, so dass sich ein wortwörtlich nehmen des Gelesenen eher nicht anbietet?

Oder ist die Bibel vielmehr ein vom Heiligen Geist inspiriertes Werk, das zu allen Zeiten Gottes Willen zum Ausdruck bringt und wir diesem Willen gemäß unser Leben ausrichten sollten, was in vielen Fällen eben auch ein Wortwörtlichnehmen notwendig macht?

Ich kann mir gut vorstellen, dass beide Herangehensweisen miteinander verknüpft am ehesten der Art entspricht wie die Bibel gelesen wird, aber wie unterscheidet man dann, was jetzt wortwörtlich gilt und was eher im historischen Kontext und eher bildlich oder allegorisch betrachtet werden sollte?

Kann z.B. die Meinung eines Paulus, die er in einem Brief an eine ganz bestimmte Gemeinde zum Ausdruck brachte, für uns im Jahre 2012 noch Verbindlichkeit haben, so dass z.B. Frauen in der Gemeindeversammlung ihren Mund zu halten haben? Oder ist die Anweisung „die Frau sei dem Manne untertan“ vielmehr dem Zeitgeist geschuldet und heute so nicht mehr haltbar?

Viele Auseinandersetzungen entzünden sich ganz offensichtlich an den verschiedenen Interpretationen der Bibeltexte und nicht selten schlägt man sich die Bibel regelrecht gegenseitig um die Ohren, um seinem Standpunkt zusätzliche Autorität zu verleihen. Dabei dürfte klar sein, dass ich mit Hilfe einzelner Verse alles und nichts begründen kann, vom gebieten des Völkermordes bis zum Gebot der völkerübergreifenden Nächstenliebe. Wo also liegt den nun die Wahrheit, die eine allgemeine Verbindlichkeit zur Folge hat? Oder spricht Gott vermittels der Bibel eher ganz persönlich zu mir und das, was für mich verbindlich ist, ist es deshalb noch lange nicht für meinen Nächsten?

Diese fragwürdigen Fragen stellen sich wohl jedem Gläubigen im Laufe seines Glaubenslebens und sicher verändert sich deshalb auch im Laufe der Zeit die Haltung mit der man die Bibel liest.

So drängte sich z.B. mir mit der Zeit immer mehr die Frage auf, was denn nun der Kern der Heiligen Schrift sei, der entkleidet von den zahlreichen Geboten, Anweisungen und Verhaltensregeln allgemeinverbindlichen Charakter habe und entsprechend auch meiner Haltung dem „Wort Gottes“ gegenüber verbindlich sei?
Zum Glück fand sich für mich dieser Kern sowohl im so genannten Alten Testament, als auch im so genannten Neuen Testament: Du sollst den Herrn deinen Gott lieben und deinen Nächsten wie dich selbst.

LG
Provisorium

[Jashin-kun]

Also, ich les die Bibel überhaupt nicht, bisher kenn ich nur einzelne Texte aus dem Religionsunterricht. Allerdings habe ich auf anderen Brettern (arche-internetz und redliche-missionare) Diskussionen beobachtet, in denen immer Bibelzitate verwendet wurden. Ich sage deswegen, das man die Bibel auf keinen Fall direkt beim Wort nehmen sollte. Jedenfalls das meiste von ihr, manche Stellen sind ja auch doch relativ passend, z.B. das mit der Nächstenliebe und so.

Lg Beyond-kun

[absalom]

Du wirfst hier eine ganze Menge an Fragen auf, die in sich so nicht allgemeingültig beantwortet werden können, da, wie du schon selbst feststellst, ein jeder die Gewichtung der Bibeltexte anders wertet.

Paulus selbst sagte im Bezug auf einige Schriftwerke (die Bibel gab es als Kanon damals noch nicht) „Prüft alles und das Beste behaltet“. Auf welche Schriften sich Paulus hier genau bezog bleibt allerdings sein Geheimnis. Hier wäre aber schon einmal ein Anhaltspunkt, wie man mit Schrifttexten umgehen sollte. Das schließt allerdings in sich ein, dass man alles Prüfen – sprich - kritisch hinterfragen muß, um dann zum Besten zu gelangen. Und es bedeutet auch, es obliegt einen jeden Menschen selbst für sich die Auswahl zu treffen. Ja und nicht zu vergessen sei hier, wie Paulus selbst mit dem griechischen Schriftgut / Septuaginta umging. Von den zweiundachtzig Septuaginta Zitaten in den Paulusschriften, stimmen 30 mit der Septuaginta überein, 36 weichen von ihr ab und enthalten Zusätze, zwölf Zitate lassen den Ursprung noch in der Septuaginta erkennen doch werden sie gänzlich ihres Sinnes beraubt, bei den restlichen sechs Zitaten, die sich angeblich auf die Septuagintaversion berufen, gibt es keinerlei Vergleichsstellen. Nicht mitgezählt sind die vielen Zitate aus den sog. Pseudoepigraphenschriften, die offensichtlich für Paulus auch einen nicht unerheblichen Stellenwert hatten.

Es fragt sich darüber hinaus, wenn „Gott“ dem Menschen eine heilige Schrift geben wöllte, warum schrieb „Gott“ diese nicht selbst? Warum überlies er dem fehlerhaften Menschen dies zu tun, mit aller Konsequenz der Irrungen und Verwirrungen und vor allem einer unglaublichen Interpretationsmöglichkeit bis hin zur möglichen Legitimierung von schlimmsten Verbrechen mittels dieses Schriftgutes. Hätte es nicht „Gottes“ Anliegen sein müssen, dem Menschen absolute textliche Klarheit zu verschaffen? Auch zu erwähnen ist, dass hinzu das überaus große Problem der Übersetzbarkeit der Texte kommt, die bis heute die Linguistiker, Religionswissenschaftler, etc vor unlösbare Probleme stellt. Oder wie Martin schon Luther schon in seiner Vorrede zum deutschen Psalter schrieb: „Allen Meistern und Klüglingen, 50 Gulden, wenn sie ihm das Wort „Chen“ durch und durch in der Schrift verdeutschen könnten“. Oder: „Was ist es doch für ein beschwerliches Werk, die hebräischen Propheten zu zwingen deutsch zu reden. Wie sträuben sie sich, da sie ihre hebräische Ausdrucksweise nicht verlassen und sich dem groben deutsch nicht anpassen können, gleich als ob man eine Nachtigall zwänge, ihren melodischen Gesang aufzugeben und den Kuckkuck nachzuahmen, dessen eintönige Stimme sie verabscheut. (Aus: Luther 14. Juni 1528 – Brief an Wenzelaus Link).
Letztlich reiht sich auch die Frage hier ein, wieso es fast 400 Jahre heftigster innerkirchlicher Konflikte bedurfte, um zu einem halbwegs verbindlichen Schriftwerk zu gelangen, der dann als heilige Schrift postuliert wurde und doch innerhalb der Christenheit noch immer umstritten ist? Bedurfte es wirklich solcher Schritte, die letztlich nur Zerwürfnisse brachten und eben keine Einigung? War dies wirklich Gottes Absicht? Wer hat nun letztlich Recht im Kanonsstreit, die katholische Kirche, die evangelische Kirche, die koptische Kirche oder die äthiopische Kirche, etc?

Gerade die christliche Theologie ist ein Paradebeispiel dafür, wie viele Interpretationsmöglichkeiten dieses Schriftgut in sich birgt, in dessen Folge es zu unfassbaren blutigen Religionskriegen, Völkermorden, Ausgrenzungen, Spaltungen, etc kommen konnte, die bis heute nicht beseitigt sind, sondern sich kontinuierlich fortsetzen.
Liegt es daran, dass der Mensch nicht in der Lage ist die Botschaften Gottes in der Bibel richtig zu deuten, oder liegt es eher daran, dass es keine absoluten Antworten gibt, sondern viele Antworten und noch mehr Fragen?

Selbst der Koran, der angeblich von „Gott“ diktiert wurde, hinterlässt die gleichen Spuren von zwischenmenschlichen Zerwürfnissen und Spaltungen auf Grund der Schrift. Das sollte schon nachdenklich machen.
Daran schließt sich natürlich die Frage, ist nun „Gott“ Israelit, weil ES einst Israel heilige Schriften gab, ist „Gott“ später dann Christ geworden, weil ES Christen ganz gegensätzliche Schriften gab und folglich später dann Moslem, weil ES mit ganz „neuen“ – allerdings ganz ähnlichen Schriften / bis hin zur Wortwörtlichkeiten - den Islam schuf?

Die Frage die sich mir stellt ist, wie viel Schriftwerke bedarf ein Mensch um „Gott“ wirklich aus ganzem Herzen, aus ganzer Seele und mit all seinem Sein zu folgen?


Absalom

[Provisorium]

@absalom

ich danke Dir für Deine sehr ausführliche Antwort.
Du hast offensichtlich hervorragende Kenntnis über die Entstehung der Bibel und den sich allein schon aus diesen wissenschaftlichen Tatsachen heraus ergebenden Schwierigkeiten mit der Auslegung derselben.
Es tut gut jemanden hier zu wissen, der zunächst mit dem kühlen Kopf des Wissenschaftlers an den ganzen, teils doch hoch emotional geführten Diskurs herangeht!

Über Paulus könnte man sicher ein eigenes Thema eröffnen, soviel gäbe es über seine Person, seine Theologie und seine Bedeutung gerade für das Christentum zu sagen...

Meines Wissens lehnt das Judentum die Septuaginta ja schon seit antiker Zeit als gültige Schrift ab, was den Missionaren Paulus, der auf dem Areopag zu Griechen sprach (Apostelgeschichte 17,19ff) aber wohl nicht weiter gestört haben dürfte, wollte er doch nach eigenem Zeugnis den Juden ein Jude, den Griechen ein Grieche und den Schwachen ein Schwacher sein ( 1. Korinther 9,20-22). Seine Priorität lag wohl dementsprechend eher darin, möglichst vielen das Evangelium zu predigen und dabei auch auf schon bekannte Schriften, Rituale, Bräuche und eben allem, was für die Sache nützlich war, zurückzugreifen.
Das Christentum hat im Laufe seiner Geschichte ja sehr viele so genannte heidnische Bräuche adaptiert und integriert, man denke nur an Weihnachten.

Aber selbst verbindliche Dogmen, wie das der Trinität Gottes, hat das Christentum von damals „kursierenden Vorstellungen“ übernommen. Hier speziell sogar von einem erklärten Christenfeind, nämlich Porphyrios, einem Neuplatoniker und Schüler Plotins.

Das ist alles sehr interessant und zeigt sehr deutlich die Bemühungen alles zu prüfen und das Gute zu behalten;)
Ohne Interpretation geht’s halt nicht und schlimm genug, dass man sich in den Interpretationsprozessen soviel Leid angetan hat und noch heute antut.
Deshalb halte ich es persönlich für wichtig die Heiligen Schriften (also nicht nur die der Christen...) als Bücher der Weisheit und Inspiration zu wahren, ihre Interpretation aber niemals als einzig gültigen Weg zu Gott zu betrachten, oder als verbindlichen Willen Gottes anzusehen.

Zum Schluss hast Du die Frage gestellt wie vieler Schriftwerke ein Mensch bedürfe um „Gott“ wirklich aus ganzem Herzen, aus ganzer Seele und mit all seinem Sein zu folgen?
Und meine Antwort dazu lautet: Letzlich keiner!

Ich bin davon überzeugt und erlebe es in meinem Leben so, dass das Wort in das Herz eines jeden Menschen geschrieben ist und sich nur sehr unvollkommen zwischen Buchdeckeln finden lässt.
Damit lässt sich aber nur sehr schlecht Religion machen, weil es meiner persönlichen Überzeugung nach fast zwangsläufig eine negativ theologische Sicht zur Folge hat. Und so frei wollen wir Gott nun auch wieder nicht sein lassen, vielleicht weil wir Angst haben ihn dann ganz zu verlieren, oder dessen letzgültige moralische Vorschriften, die uns davor bewahren selbst Gott zu spielen?

„Du sollst“ steht über unser aller Leben geschrieben.
Wenigstens - du sollst leben, geboren sein!
Wir Menschen können heutzutage auch dieses „du sollst“ aus mehr oder minder guten Gründen verhindern und unterbinden, beeinflussen.
Vielleicht hat Gott die Verantwortung für seine Schöpfung ganz in unsere Hände gelegt? Vielleicht lässt er uns ziehen und frei sein?
Aber vielleicht ist da auch etwas in uns, dass uns zu Gott zieht und uns nur in ihm wirklich frei sein lässt?
Das muss jeder für sich selbst herausfinden.

LG
Provisorium

[Godsservant]

@Absalom

Ich glaube, was in der theologischen Diskussion ganz gerne vergessen wird ist, daß Gott die Religionen an sich nicht braucht - sondern der Mensch. Ich bin mir nicht über alle Inhalte der Bibel zu 100% sicher, ob ich ihre Bedeutung "richtig" verstehe. Ich meine, es genügt zu wissen, daß die Bibel ein Werk über die Liebe (Agape) ist und ihre wichtigste Botschaft "liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" ist.
Und ich stimme Dir zu - Gott ist in uns. Wir brauchen letztendlich keine "Schrift" um ihn zu kennen.

@Provisorium
Mal wieder ein sehr schöner Beitrag!

Letztendlich sind spirituelle Erfahrungen individuell - die Erkenntnis des einen ist nicht die Erkenntnis eines anderen.

In Christo+

Godsservant

[Zeuge]

Wenn es keine Selbstoffenbarung Gottes gegeben hätte, wäre der Mensch nie auf die Idee "Gott" gekommen, denn so einfallsreich ist er gar nicht.
Alles, was der Mensch "erfindet", ist längst von Gott erfunden worden, und zwar viel besser als der Mensch es nachmacht.

Da Gott sich aber hier und da einzelnen Menschen offenbart hat, und die es ihren Mitmenschen mitgeteilt haben, ist es im höchsten Maße töricht, diese selbstoffenbarungen Gottes zu ignorieren.
Denn, wenn Gott sich jemandem offenbaren will, dann bereitet er ihn auf besondere Weise vor, damit im Mensch ein ernster Wunsch, ein Verlangen entsteht. Lange nicht jeder wäre bereit diese Vorbereitungen durchzumachen.
Gott sei Dank brauchen wir es auch nicht. Denn Gott hat einzelne dazu auserwählt, die seine Selbstoffenbarungen allen mitteilen, damit alle davon profitieren.

Hochmut und Neid hindern den Menschen aus diesen Offenbarungen Gottes zu lernen: Wenn Gott mir was mitteilen will, dann soll er es gefälligst mir persönlich tun. Durch andere Menschen nehme ich nichts an.
Dazu gibt es in der Bibel ein Beispiel:
"Korach, der Sohn Jizhars, des Sohnes Kehats, des Sohnes Levis, ferner Datan und Abiram, die Söhne Eliabs, und On, der Sohn Pallus, der Rubeniter,
erhoben sich gegen Mose, zusammen mit zweihundertfünfzig führenden Männern aus der Gemeinde, angesehenen Abgeordneten der Versammlung.
Sie rotteten sich gegen Mose und Aaran zusammen und sagten zu ihnen: Ihr nehmt euch zu viel heraus. Alle sind heilig, die ganze Gemeinde, und der Herr ist mitten unter ihnen. Warum erhebt ihr euch über die Gemeinde des Herrn? ..." (Num. 16:1-35)
Ihr Ende kann man nachlesen.

"Viele Male und auf vielerlei Weise hat Gott einst zu den Vätern gesprochen durch die Propheten;
in dieser Endzeit aber hat er zu uns gesprochen durch den Sohn, ...
Darum müssen wir um so aufmerksamer auf das achten, was wir gehört haben, damit wir nicht vom Weg abkommen.
Denn wenn schon das durch Engel verkündete Wort rechtskräftig war und jede Übertretung und jeder Ungehorsam die gerechte Vergeltung fand,
wie sollen dann wir entrinnen, wenn wir uns um ein so erhabenes Heil nicht kümmern, das zuerst durch den Herrn verkündet und uns von den Ohrenzeugen bestätigt wurde?" (Hebr. 1:1 - 2:3)

[Seleiah]

Natuerlich ist er so einfallsreich, dafuer spricht das immer wiederkehrende muster in fast allen Religionen; es gibt immer Gottheiten die fuer diverse Naturphaenomene verantwortlich gemacht werden, es gibt nicht umsonst diverse Sonnengottkulte, oder Donnergoetter, meinst du ein Neanderthaler wusste dass ein Blitz eine elektrische entladung ist? Oder dass der Mond ein trabant der erde ist? Nein, und so enstehen Gottheiten, alles andere ist schwachsinn das verneinen zu wollen

[Provisorium]

@Zeuge
Also auf die „Idee Gott“ zu kommen (und da gebe ich Seleiah völlig Recht), ist sicher so alt wie die Menschheit selbst. Diese Idee scheint aber offensichtlich einer Evolution zu folgen, so wie der Mensch einer Evolution folgt.

Naturvölker hatten Naturgötter in denen sich deren Liebe und Verbundenheit mit der sie umgebenden Welt ausdrückte, aber auch konkrete Ängste und Bedrohungen einen Abfluss fanden. Viele Naturphänomene, für die wir heute ganz natürliche Erklärungen haben, mussten selbstverständlich auch schon in der Zeit vor der Entdeckung ihrer natürlichen Ursache gedeutet werden und wenn die Erde von einem Beben erschüttert wurde, oder Blitz, Donner und Hagel über diese Menschen hereinbrach, lag es doch sehr nahe, dies einer höheren Macht zuzuschreiben.

Zu der Vorstellung, dass man sich diese höheren Mächte gnädig stimmen müsse, ist es meiner Meinung nach dann nicht mehr sehr weit und hier dürfte auch der Grund zur Entstehung von Ritualen und Kulten zu suchen sein.
Allein das Phänomen Tod und Krankheit zwingt ja geradezu die Vorstellung auf, dass man einer höheren Macht unterstellt ist. Und wenn man daran denkt, dass das Überleben der Gruppe damals sehr viel mehr auch vom Überleben des Einzelnen abhing, war die Hilfe der Götter natürlich von herausragender Bedeutung.

Sicher könnte man zu diesem Thema noch sehr viel fundierter und ausführlicher schreiben, aber ich denke auch diese kurzen Beispiele zeigen schon recht deutlich auf, dass die „Idee Gott“ einer völlig natürlichen Genese folgt.

Das die jeweiligen Vorstellungen über diese Götter dann in Konkurenz zu- und miteinander weiteren Veränderungen unterworfen waren und sich z.B. vom Polytheismus zum Monotheismus hin veränderten, halte ich für ebenso natürlich.

Das diese positiven Gottesbilder veränderlich sind und der kulturellen Veränderung der Menschen folgen, bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass die „Idee Gott“ beweist, dass es keinen Gott gibt, sondern eben nur Vorstellungen/Phantasien/Sehnsüchte der Menschen über ihn; vielmehr macht es deutlich, dass man Gott so wie er Gott ist, nicht in Bildern/Gedanken/Vorstellungen festhalten kann.

Bilder/Gedanken/Vorstellungen, also auch die Bibel, um mal beim ursprünglichen Thema zu bleiben, sind „Hilfsmittel“ um sich Gott begreiflich zu machen, seinen angeblichen Willen herauszuinterpretieren, sie können aber Gott nicht unverhüllt, nicht so wie er tatsächlich Gott ist schauen.

Der Mensch ist zuvorderst ein spirituelles Wesen, Gott ist uns transzendent. Unsere Spiritualität dieser Transzendenz zu öffnen, damit Gott in den Seelengrund des Menschen geboren wird ist Ziel der negativen Theologie, die keine positiven Gottebilder mehr kennt und entsprechend auch keinen Streit mehr über Gott.

In Zeiten von Massenvernichtungswaffen und zunehmend heraufbeschworenem „Kampf der Kulturen“ sollten wir uns vielleicht von der „Idee Gott“ verabschieden, um ihn bildlos, im Sinne einer negativen Theologie, in unserem Innersten offenbar werden zu lassen...

LG
Provisorium

[Zeuge]

Natuerlich ist er so einfallsreich, dafuer spricht das immer wiederkehrende muster in fast allen Religionen;

Das soll Einfallsreichtum sein, wenn in allen Religionen ein und dasselbe Muster immer wieder vorkommt?


es gibt immer Gottheiten die fuer diverse Naturphaenomene verantwortlich gemacht werden,

Und heute werden Gesetzmäßigkeiten verantwortlich gemacht. Ist doch dasselbe, nur daß den Göttern Bewußtsen zugeschrieben wurde, den Gesetzmäßigkeiten aber nicht. Und so haben wir heute Naturkatastrophen, b.z.w. die Natur gerät ausser Rand und Band, da sie ja von keinem Bewußtsen mehr gelenkt wird.


meinst du ein Neanderthaler wusste dass ein Blitz eine elektrische entladung ist? Oder dass der Mond ein trabant der erde ist? Nein, und so enstehen Gottheiten,

Schwachsinn. Wieso sollte der Neandertaler Erklärungen für die Naturphänomene suchen, wenn er selbst ein Teil der Natur war? Nur ein Mensch, der durch die Zivilisation von der Natur getrennt ist, hat vor ihr Angst und sucht Erklärungen.



Also auf die „Idee Gott“ zu kommen (und da gebe ich Seleiah völlig Recht), ist sicher so alt wie die Menschheit selbst.

Glaubst auch an das moderne Märchen, was? Wer kam denn als Erster auf diese Idee und wieso?


Viele Naturphänomene, für die wir heute ganz natürliche Erklärungen haben, ...

Haben wir die tatsächlich? Oder meinen wir nur sie zu haben? Z.B.:
http://www.wissenschaft-im-dialog.de/aus-der-forschung/wieso/detail/browse/13/article/kann-man-strom-sehen-wenn-er-durch-ein-durchsichtiges-stromkabel-fliesst.html?tx_ttnews[backPid]=88&cHash=ea0e3013d9058d92633c9f7f7518e0e3


... mussten selbstverständlich auch schon in der Zeit vor der Entdeckung ihrer natürlichen Ursache gedeutet werden und wenn die Erde von einem Beben erschüttert wurde, oder Blitz, Donner und Hagel über diese Menschen hereinbrach, lag es doch sehr nahe, dies einer höheren Macht zuzuschreiben.

Zunächst mußte man auf die Idee einer höheren Macht gekommen sein, um dann ihr die Naturphänomene zuzuschreiben. Der Mensch sucht Erklärungen nur im Bereich dessen was er kennt.


Zu der Vorstellung, dass man sich diese höheren Mächte gnädig stimmen müsse, ist es meiner Meinung nach dann nicht mehr sehr weit und hier dürfte auch der Grund zur Entstehung von Ritualen und Kulten zu suchen sein.

Alles aus dem atheistischen Märchen.


Das die jeweiligen Vorstellungen über diese Götter dann in Konkurenz zu- und miteinander weiteren Veränderungen unterworfen waren und sich z.B. vom Polytheismus zum Monotheismus hin veränderten, halte ich für ebenso natürlich.

Versuch es doch mal auf dem Beispiel der Christenheit zu erklären.


Bilder/Gedanken/Vorstellungen, also auch die Bibel, um mal beim ursprünglichen Thema zu bleiben, sind „Hilfsmittel“ um sich Gott begreiflich zu machen, seinen angeblichen Willen herauszuinterpretieren, sie können aber Gott nicht unverhüllt, nicht so wie er tatsächlich Gott ist schauen.

Menschen, denen Gott sich offenbart hat, haben diese Offenbarungen entweder selbst aufgeschrieben oder anderen mitgeteilt, die sie dann aufgeschrieben haben.
Der Leser versteht das Gelesene auf seine Art. Daher die vielen verschiedenen Gottesbilder, b.z.w. Bibelauslegungen.
Um die Entfernung zu einem fernen Punkt zu berechnen, muß man den Punkt mindestens aus zwei Punkten anpeilen.
In diesem Sinne ist die Bibel unverzichtbar, denn sie ist eine Sammlung von Punkten, aus denen man Gott anpeilen kann.
Nur wenn man sein eigenes Ego als den einzigen Punkt haben will, von den man Gott anpeilen soll, braucht man die Bibel nicht. Das Ergebnis aber wird auf jeden Fall falsch sein.

[Provisorium]

@Zeuge
Ich weiß nicht welcher Mensch als erstes auf die „Idee Gott“ kam, auf die Idee, dass es höhere, ihm übergeordnete Mächte geben könnte. Weißt Du es? Ich bin mir nur ziemlich sicher, dass es ihm oder ihr angesichts der im Erkenntnisprozess geschaffenen Naturphänomene zu Bewusstsein kam, dass das Erkannte nach einem Grund, einer Erklärung verlangte.
Oder anders die Frage: Warum ist etwas und nicht nichts? Der Mensch ist ein erkennendes, ein bewusstes Wesen. Er schaut hinaus in die Welt und möchte verstehen was diese Welt ist, ihre Beschaffenheit, ihren Grund. Das Fragen selbst kleine Kinder.

Das man Strom nicht durch ein durchsichtiges Kabel fließen sehen kann, liegt eben an der Art unseres Erkenntnisvorgangs. Und darum stellen wir heute auch zunehmend die Frage danach, wie unsere Erkenntnisse entstehen, unser Erkenntnisapparat beschaffen ist. Dabei stoßen wir dann auf solch seltsame Phänomene, dass Teilchen sich wie eine Welle verhalten, je nach Beobachtungsgrundlage (z.B. Doppelspaltexperiment). Auch Farben haften den Gegenständen und Dingen um uns herum nicht an, sondern werden erst im Erkenntnisprozess „hinzugefügt“.

Die Frage also, was ist Realität ist bis heute nicht geklärt und solange wir keine Antwort auf die Frage nach der Realität besitzen, haben wir keinen Standpunkt von dem aus wir mit Sicherheit sagen könnten, warum die Dinge so sind wie sie sind, wieso etwas ist und nicht nichts.

Deshalb meinte ich unter anderem auch, dass wir Menschen zuvorderst spirituelle Wesen sind, die sich in der als Realität empfundenen Welt orientieren müssen und im Zuge dieser Orientierung stellt sich dann natürlich auch die Frage nach dem Absoluten, nach Gott.

Dieser Gott wird in 1.Mose 1,26 im Plural, also polytheistisch vorgestellt. Lasst uns Menschen machen, nach unserem Bild...
In der weiteren Entwicklung kommt es dann zum Monotheismus. Z.B. in 2.Mose 20,2+3 Ich bin der Herr, dein Gott, der ich dich aus dem Land Ägypten, aus dem Haus der Knechtschaft, herausgeführt habe.
Du sollst keine anderen Götter neben mir haben!

Gerade die Bibel zeichnet verschiedene Gottesbilder, vom eifersüchtigen und genozidbefehlenden Rachegott, hin zum Gott der völkerübergreifenden Liebe.

Deshalb bleibe ich dabei, die Bibel ist ein Buch der Weisheit, ein „Hilfsmittel“ um sich Gott begreiflich zu machen, sie kann uns aber Gott nicht unverhüllt schauen lassen, dazu muss sich das spirituelle Wesen Mensch, der Transzendenz Gottes öffnen.

LG
Provisorium

[Provisorium]

Und heute werden Gesetzmäßigkeiten verantwortlich gemacht. Ist doch dasselbe, nur daß den Göttern Bewußtsen zugeschrieben wurde, den Gesetzmäßigkeiten aber nicht. Und so haben wir heute Naturkatastrophen, b.z.w. die Natur gerät ausser Rand und Band, da sie ja von keinem Bewußtsen mehr gelenkt wird.

Hier bringst Du übrigens etwas durcheinander, wie ich finde.
Wenn die Naturphänomene einem bewussten Wesen unterstellt wären, das dann auch entsprechend nach eigenem Willen, also auch willkürlich handelnd, diese Phänomene nach gutdünken verändern könnte, würde die Natur für uns im Erkennen außer Rand und Band sein, nicht umgekehrt.

Gerade weil es in der Natur nach Gesetzmäßigkeiten zugeht und nicht willkürlich können wir ja überhaupt erst verlässliche Berechnungen anstellen und zum Beispiel zum Mond fliegen.

Würde ein bewusstes Wesen die Schwerkraft mal stärker, mal schwächer wirken lassen, oder die Kreisbahn der Erde verändern, geriete für uns in der Tat die Welt außer Rand und Band, aber gerade weil es hier nach berechenbaren Gesetzmäßigkeiten abläuft hat ein Tag auf der Erde eben immer 24Std. und nicht mal 15 oder 30, gerade so wie es dem bewussten Wesen eben beliebt.

LG
Provisorium

[Zeuge]

Ich weiß nicht welcher Mensch als erstes auf die „Idee Gott“ kam, auf die Idee, dass es höhere, ihm übergeordnete Mächte geben könnte. Weißt Du es? Ich bin mir nur ziemlich sicher, dass es ihm oder ihr angesichts der im Erkenntnisprozess geschaffenen Naturphänomene zu Bewusstsein kam, dass das Erkannte nach einem Grund, einer Erklärung verlangte.

Dazu:

Jetzt muss ich erstmal erklären, was erklären überhaupt bedeutet. Angenommen, Sie wüssten nicht, was das Wort "Window" bedeutet. Dann könnte ich auf ein Fenster deuten oder Ihnen erzählen, dass das deutsche Wort dafür "Fenster" lautet. Ich habe also das unbekannte Wort "Window" mit dem Ihnen bekannten Wort "Fenster" erklärt. Erklären also bedeutet, etwas (bislang) Unbekanntes in den Rahmen des bisherigen Wissens zu integrieren. Das Unbekannte wird auf das Bekannte zurückgeführt, also in bekannten (vertrauten) Worten erklärt.

Wenn ich nun Ihre Frage "Was bedeutet 'Window'" damit "erklärt" hätte, das sei ein Gnarzel, mit dem man frobizzeln kann, dann hätten Sie sich beschwert: Meine Erklärung wäre nicht verständlich und tauge damit nicht zum Erklären, sondern allenfalls zum Verwirren. Man kann eben das Unbekannte nur mit dem Bekannten erklären, aber nicht das Unbekannte mit dem Unbekannten. Und auch wenn man das schon Bekannte mit dem Unbekannten "erklärt", dann wird das Ganze nicht verständlicher - es wird verwirrender. Wenn man jemanden, der etwas kennt, dieses lange genug mit ihm unbekannten Dingen erklärt, wird er es nach einiger Zeit auch nicht mehr verstehen.
http://www.dittmar-online.net/religion/erklaeren.html

Das oben zitierte wiederlegt die Vermutung, man ist auf die, bis dato unbekannte, Idee "Gott" gekommen, weil man nach Erklärungen für bekannte Naturphänomene gesucht hat.
Nein, um mit Gott die bekannte Naturphänomene zu erklären, mußte die Idee "Gott" allen bekannt gewesen sein.


Das man Strom nicht durch ein durchsichtiges Kabel fließen sehen kann, liegt eben an der Art unseres Erkenntnisvorgangs. Und darum stellen wir heute auch zunehmend die Frage danach, wie unsere Erkenntnisse entstehen, unser Erkenntnisapparat beschaffen ist. Dabei stoßen wir dann auf solch seltsame Phänomene, dass Teilchen sich wie eine Welle verhalten, je nach Beobachtungsgrundlage (z.B. Doppelspaltexperiment).

Selbst hier verläuft die Denkweise im "bekannten" Muster: es muß ein Teilchen sein. Ein Elektron aber kann man nur bedingt "Teilchen" nennen, denn im Atom umgibt es den Kern wie eine Hülle von allen Seiten. Es ist ein unsichtbares Energiefeld.
Genau so der Atomkern. Alles ist Energie (oder Geist). Energie im Zustand relativer Ruhe bildet die Meterie.


Die Frage also, was ist Realität ist bis heute nicht geklärt und solange wir keine Antwort auf die Frage nach der Realität besitzen, haben wir keinen Standpunkt von dem aus wir mit Sicherheit sagen könnten, warum die Dinge so sind wie sie sind, wieso etwas ist und nicht nichts.

Die alten Inder haben schon lange alles geklärt: Gott (Ishvara) hat aus einem Drittel seiner selbst die Welt geschaffen. Und mit zwei Drittel ragt er über die Welt hinaus.
Und da Gott Geist ist, besteht die Welt nur aus Geist (Energie), der sich an bestimmte Gesetzmäßigkeiten hält.
Und eine dieser Gesetzmäßigkeiten lautet: "Sie (die Menschen) sollen herrschen ..." (Gen. 1:26)


Deshalb meinte ich unter anderem auch, dass wir Menschen zuvorderst spirituelle Wesen sind, die sich in der als Realität empfundenen Welt orientieren müssen und im Zuge dieser Orientierung stellt sich dann natürlich auch die Frage nach dem Absoluten, nach Gott.

Laut Hinduismus aber ist die ganze Welt nur Maya, eine Illusion. Und solange die Denkweise des Menschen in dieser Illusion gefangen ist, kann er Gott nicht verstehen.


Dieser Gott wird in 1.Mose 1,26 im Plural, also polytheistisch vorgestellt. Lasst uns Menschen machen, nach unserem Bild...
In der weiteren Entwicklung kommt es dann zum Monotheismus. Z.B. in 2.Mose 20,2+3 Ich bin der Herr, dein Gott, der ich dich aus dem Land Ägypten, aus dem Haus der Knechtschaft, herausgeführt habe.
Du sollst keine anderen Götter neben mir haben!

Eine falsche Schlußfolgerung. Gott der Bibel, wie auch Gott im Hinduismus, ist ein/e Gemeinschaft. Ein Gedanke, der dem Individualismus fremd, ja, unverständlich ist.


Gerade die Bibel zeichnet verschiedene Gottesbilder, vom eifersüchtigen und genozidbefehlenden Rachegott, hin zum Gott der völkerübergreifenden Liebe.

Und wenn ein Individualist die Religionen, wie auch die Bibel, mit ihm bekannten, vertrauten, Vorstellungen zu analysieren versucht, dann projeziert er in seine eigene, individualistische, Empfindungen in die Bibel hinein, und kommt er auf Entwicklung vom Polytheismus zum Monotheismus.


Deshalb bleibe ich dabei, die Bibel ist ein Buch der Weisheit, ein „Hilfsmittel“ um sich Gott begreiflich zu machen, sie kann uns aber Gott nicht unverhüllt schauen lassen, dazu muss sich das spirituelle Wesen Mensch, der Transzendenz Gottes öffnen.

Für Individualisten wird sie auch nie mehr sein.


Wenn die Naturphänomene einem bewussten Wesen unterstellt wären, das dann auch entsprechend nach eigenem Willen, also auch willkürlich handelnd, diese Phänomene nach gutdünken verändern könnte, würde die Natur für uns im Erkennen außer Rand und Band sein, nicht umgekehrt.

Schon wieder die individualistische Denkweise: ein individualistisches Bewußtsein handelt willkürlich.


Gerade weil es in der Natur nach Gesetzmäßigkeiten zugeht und nicht willkürlich können wir ja überhaupt erst verlässliche Berechnungen anstellen und zum Beispiel zum Mond fliegen.

Gerade weil das höhere Bewußtsein sich an die, von ihm selbst festgelegte, Gesetzmäßigkeiten hält, das wichtigste von denen lautet: "Sie (die Menschen) sollen herrschen", kann der Mensch die Natur nicht nur erforrschen, sondern auch beeinflußen.


Würde ein bewusstes Wesen die Schwerkraft mal stärker, mal schwächer wirken lassen, ...

... könnte der Mensch das Meer teilen, wie Moses, den Tag verlängern, wie Josua, über wasser gehen, wie Jesus u.s.w. u.s.f.

[Provisorium]

@Zeuge
Also ich muss schon sagen lieber Zeuge und das meine ich ganz ohne Sarkasmus, aus reinem, wenn auch individualistischen Herzens – Du machst mir Freude!

Dein „Fensterbeispiel“ überzeugt mich aber leider so gar nicht, weil es in dem Beispiel lediglich um Vokabeln geht, die letztlich überhaupt nichts erklären, sondern nur z.B. einem Gegenstand einen Namen zuordnen, auf den sich die Menschheit, um einander verstehen zu können, einmal geeinigt hat. Was das Fenster letzlich ist bleibt aber unbekannt. Man könnte es daher auf verschiedenste Weise definieren. Nach seinem Zweck (um Licht ins Haus zu lassen...), nach ästhetischen Gesichtspunkten (meist rechteckig...), nach der Beschaffenheit (aus Quarz...), dem Erscheinen nach (optisch durchsichtig) usw.
Nur das individuelle Bild das jemand vom Begriff Fenster hat, kann ich ihm dann auch mit der Vokabel „Window“ erklären.

Genauso verhält es sich auch mit der „Idee Gott“. Jeder hat beim hören der Vokabel Gott eine bestimmte Vorstellung davon, was das sein könnte, aber keiner weiß es wirklich. Die Behauptung Gott ist lebendiger Geist ist letztlich genauso richtig oder falsch, wie wenn ich behauptete Gott sei ein Gnarzel der frobizzelt. Es geht immer nur um individuelle Vorstellungen, um Bilder und trifft die Sache nie so, wie sie wirklich ist.

Wenn wir das Unbekannte nur mit Bekanntem erklären könnten, dann könnten wir letzlich gar nichts erklären, wenn es im stammensgeschichtlichen Prozess nicht zu festgelegten Definitionen einzelner Begrifflichkeiten gekommen wäre. Wir unterhalten uns hier nur über ein bewegliches Heer von Metaphern, von denen wir vergessen haben, dass sie es sind. Und über Worte, Vokabeln sollten wir nicht streiten.

Ich habe den Fokus in meinen letzten beiden Posts deshalb auch bewusst auf die Art wie wir Menschen erkennen, Erkenntnis erlangen gelenkt. Und da stehen wir heute eben an dem Punkt, dass wir nicht wissen was Realität ist. Wir haben nur Annäherungen, Versuche, Theorien, aber keine gesicherten Erkenntnisse. Du sagst, alles sei Energie (Geist), aber was ist das? Was Energie, was Geist? Wir spielen hier nur mit Metaphern.

Deshalb ist es ja gerade mir so wichtig, mich für eine negativ theologische Sicht einzusetzen. Weil all diese Bilder wie Geist und Energie menschlicher, weltlicher Vorstellung entspringen und mit Gott so wie er Gott ist nichts, aber auch gar nichts zu tun haben. Sie verwirren mehr, als das sie tatsächlich etwas erklären.

Ich mag das hier jetzt nicht näher ausführen, aber ich persönlich halte die Welt und auch die Kategorien Raum und Zeit für im Erkenntnisprozess geschaffen und deshalb betrachte auch ich die ganze Welt letzlich als Illusion, als substanzlos. Substantiell und letztlich wahrhaft real ist in meinem Verständnis (Glaube) nur der Bereich Gottes und dieser ist von unserer Welt der Erkenntnis und des Erkennens strikt getrennt und hat nichts mit ihm gemein.

Es ist das Eine, in dem dann auch jeder Individualismus endet und in dass das Individuum versinkt, von Etwas zu Nichts.

Hier auf der Welt aber bin ich etwas, wenn ich auch nicht sagen kann, was genau. Wir nennen es „Ich“, wir spüren es getrennt von anderen „Ichs“ und in Interaktion mit „Diesem“ und „Jenem“...

Lege ich „Dieses“ und „Jenes“ aber bei Seite und kehre mich nach Innen, um meinem geschaffenen Ich und aller Bilder ledig zu werden, geschieht das Wunder:

Draußen stehen wie drinnen, begreifen und umgriffen werden, schauen und zu gleich das Geschaute selbst sein, halten und gehalten werden - das ist das Ziel, wo der Geist in Ruhe verharrt, der lieben Ewigkeit vereint.

LG
Provisorium

[Seleiah]

Schwachsinn. Wieso sollte der Neandertaler Erklärungen für die Naturphänomene suchen, wenn er selbst ein Teil der Natur war? Nur ein Mensch, der durch die Zivilisation von der Natur getrennt ist, hat vor ihr Angst und sucht Erklärungen.


Also das ist jetzt ein Argument wie.. Dass der Mond rund ist. Mal ehrlich, der Neanderthaler hatte nachweislich Geisterkulte, war auch Rituell veranlagt, woher meinst du wohl kommt es dass Menschen ihresgleichen begraben? Aus dem nichts? Nachweislich taten Neanderthaler das als erstes, haetten sich Neanderthaler also nicht gefragt was wieso und warum ein Naturphaenomen das ist was es ist, und ihm magische bzw goettliche Eigenschaften zugeschrieben, dann gebe es weder dich noch mich weil der Mensch niemals das noetige abstrakte denken gelernt haette um zu dem zu werden was er heute ist

[Zeuge]

Dein „Fensterbeispiel“ überzeugt mich aber leider so gar nicht, weil es in dem Beispiel lediglich um Vokabeln geht, die letztlich überhaupt nichts erklären, sondern nur z.B. einem Gegenstand einen Namen zuordnen, auf den sich die Menschheit, um einander verstehen zu können, einmal geeinigt hat. Was das Fenster letzlich ist bleibt aber unbekannt. Man könnte es daher auf verschiedenste Weise definieren. Nach seinem Zweck (um Licht ins Haus zu lassen...), nach ästhetischen Gesichtspunkten (meist rechteckig...), nach der Beschaffenheit (aus Quarz...), dem Erscheinen nach (optisch durchsichtig) usw.

Das ist Haarspalterei. Jeder weiß was Fenster ist, egal wie man es definiert.


Nur das individuelle Bild das jemand vom Begriff Fenster hat, kann ich ihm dann auch mit der Vokabel „Window“ erklären.

Umgekehrt. Den unbekannten Begriff "Window" kann man mit dem bekannten Vokabel "Fenster" erklären.


Genauso verhält es sich auch mit der „Idee Gott“. Jeder hat beim hören der Vokabel Gott eine bestimmte Vorstellung davon, was das sein könnte,

Falsch. Denn als der Begriff "Gott" das erste mal auftratt, hatte keiner irgendeine Vorstellung, was das sein kann. Eben Gnarzel der frobizzelt.


Es geht immer nur um individuelle Vorstellungen, um Bilder und trifft die Sache nie so, wie sie wirklich ist.

Und welche Vorstellung hast du von Gnarzel der frobizzelt?


Wenn wir das Unbekannte nur mit Bekanntem erklären könnten, dann könnten wir letzlich gar nichts erklären, wenn es im stammensgeschichtlichen Prozess nicht zu festgelegten Definitionen einzelner Begrifflichkeiten gekommen wäre.

Wieder Haarspalterei. Denn es geht nicht um Begrifflichkeit bekannter Phänomene, die ja im stammensgeschichtlichen Prozess festgelegt worden und für alle bekannt sind, sondern um die Erklärung unbekanner Phänomene, für die man immer Vergleiche zu bekannten macht.


Und über Worte, Vokabeln sollten wir nicht streiten.

Es geht nicht um Worte, sondern um die Idee, die man mit dem Wort "Gott" bezeichnet. Wie ist der Mensch auf diese Idee gekommen, wenn er nichts aussergewönliches gesehen oder erlebt hat?
Laut der Bibel hat der Mensch eine Gestalt gesehen und mit ihr gesprochen. Ein Erlebnis, das er nie vergessen hat.
Und wenn nicht die Gestalt ihm mitgeteilt hat, daß sie Gott ist, dann müsste der Mensch in ihm bekannten Wortschatz nach einer Bezeichnug gesucht haben.
Das heißt, daß das Wort "Gott" ursprünglich möglicherweise eine andere Bedeutung hatte. Nun aber hat der Mensch dieses Wort mit der Gestalt in Verbindung gebracht.

Aber niemals würde der Mensch sich etwas gänzlich neues ausdenken, und dazu noch ein absolut neues Wort erfinden. Gnarzel der frobizzelt.


Du sagst, alles sei Energie (Geist), aber was ist das? Was Energie, was Geist? Wir spielen hier nur mit Metaphern.

Nihilismus.


Deshalb ist es ja gerade mir so wichtig, mich für eine negativ theologische Sicht einzusetzen. Weil all diese Bilder wie Geist und Energie menschlicher, weltlicher Vorstellung entspringen und mit Gott so wie er Gott ist nichts, aber auch gar nichts zu tun haben. Sie verwirren mehr, als das sie tatsächlich etwas erklären.

Wenn du einen Stromschlag erlebst, dann entspringt die Energie, die du gespürt hast, nur deiner Vorstellung?

Wer Gott erlebt hat, kann und wird dieses Erlebnis mit bekanntem Wortschatz den Menschen mitteilen versuchen.
Ob sie verstehen, was er meint, oder ob sie seine Worte mit anderen Vorstellungen verbinden, bleibt offen.
Und wenn diese Mitteilungen einen verwirren dann liegt es nicht am Mitteiler, sondern am Hörer, b.z.w. Leser. Er hat zu eingefahrene Vorstellungen bezüglich dieser oder jener Wörter. Und ist nicht willig seine Vorstellungen zu ändern.


Substantiell und letztlich wahrhaft real ist in meinem Verständnis (Glaube) nur der Bereich Gottes und dieser ist von unserer Welt der Erkenntnis und des Erkennens strikt getrennt und hat nichts mit ihm gemein.

Und dein Gott teilt sich den Menschen nicht mit, offenbart sich ihnen nicht?

[Zeuge]

haetten sich Neanderthaler also nicht gefragt was wieso und warum ein Naturphaenomen das ist was es ist, und ihm magische bzw goettliche Eigenschaften zugeschrieben, dann gebe es weder dich noch mich weil der Mensch niemals das noetige abstrakte denken gelernt haette um zu dem zu werden was er heute ist

Warum sollten Neandertaler Naturphänomenen, in denen sie lebten, göttliche (von denen sie keine Ahnung hatten!) Eigenschaften zuschreiben? Ist doch irrsinig. Ein Märchen der Aufklärung.

[Seleiah]

Warum sollten Neandertaler Naturphänomenen, in denen sie lebten, göttliche (von denen sie keine Ahnung hatten!) Eigenschaften zuschreiben? Ist doch irrsinig. Ein Märchen der Aufklärung.

Was soll daran Irsinnig sein? Er hat es nachweislich getan, was faellt es dir dann da so schwer das zu glauben?

[Provisorium]

@Zeuge

Du hast geschrieben: Jeder weiß was Fenster ist, egal wie man es definiert.
Dann definiere ich jetzt mal Fenster als Gnarzel der frobizzelt, alles klar?

Ich habe geschrieben: Nur das individuelle Bild das jemand vom Begriff Fenster hat, kann ich ihm dann auch mit der Vokabel „Window“ erklären.
Und Du hast darauf erwidert: Umgekehrt. Den unbekannten Begriff "Window" kann man mit dem bekannten Vokabel "Fenster" erklären.
Ich verstehe hier nicht, wo Du da einen Gegensatz in beiden Aussagen siehst! Wenn ich die Vokabel, den unbekannten Begriff „Window“ nicht kenne, kann ich ihn nur dann erklärt bekommen und verstehen, wenn ich in meiner Muttersprache ein Bild von dem Begriff Fenster habe. Das sagen beide Aussagen gleichermaßen aus.

Du hast weiter geschrieben: Denn als der Begriff "Gott" das erste mal auftratt, hatte keiner irgendeine Vorstellung, was das sein kann. Eben Gnarzel der frobizzelt.
Gott hängt doch nicht von einer Begrifflichkeit, einem Wort, einer Vokabel ab. Die Frage nach Gott stellt sich unabhängig von dem Namen dem ich ihm gebe. Nämlich dadurch, dass ich Naturphänomene wahrnehme und nach einer Erklärung dafür suche. Zum Beispiel eben warum ist etwas und nicht nichts, warum werde ich krank, wo kommen meine Empfindungen her, warum sterben Menschen... Das hatten wir doch nun alles schon zur Genüge, Du magst es nur nicht einsehen. Und das obwohl Du selber schreibst: Es geht nicht um Worte, sondern um die Idee, die man mit dem Wort "Gott" bezeichnet. Wie ist der Mensch auf diese Idee gekommen, wenn er nichts aussergewönliches gesehen oder erlebt hat?
Er erlebt ja außergewöhnliches. Immer und zu jedem Zeitpunkt. Wie erkläre ich mir die Sonne, den Wechsel von Tag zu Nacht, verschiedene Witterung und, und, und. Zunächst wurde dafür immer ein Gott angenommen, bis man wissenschaftliche, auf Grundlage der Vernunft und des Verstandes, logische und natürliche Erklärungen dafür fand.

Wir brauchen keinen Gott der zu uns kommt und sagt: Hallo, ich bin Gott. Die Frage nach Gott ist in die Naturphänomene eingeschrieben und dadurch auch in uns, als Teil dieser Phänomene. Das muss man nicht mit Ohren gehört und mit Augen gesehen haben.

Du hast gefragt: Wenn du einen Stromschlag erlebst, dann entspringt die Energie, die du gespürt hast, nur deiner Vorstellung?
Ich habe meine philosophische Sichtweise angeführt, nach der die Welt und die Kategorien Raum und Zeit im Erkenntnisprozess geschaffen werden. Das ist Teil meines Glaubens an einen Schöpfergott. Ich selbst bin auch Teil dieser Schöpfung, also auch nur geschaffen und vergänglich. Wenn ich als Geschöpf mit anderem Geschaffenem interagiere, erlebe ich diese Interaktion in den weltlichen Strukturen ausschließlich in meinem Erkennen. Der Stromschlag, als Teil der Schöpfung wird (genau wie restlos alles, also auch ich) von Gott in einem ewigen Nun geschaffen, ich erlebe ihn aber in meiner Vorstellung als raumzeitliche Abfolge. Das heißt in den weltlichen Strukturen ist Stromschlag und Provisorium etwas Getrenntes und der Schlag trifft mich im Augenblick meines Erkennens. Substantiell, also im göttlichen Bereich, hat aber diese Trennung und raumzeitliche Abfolge nie bestanden, denn Gott ist ein Eines...

Du hast gefragt: Und dein Gott teilt sich den Menschen nicht mit, offenbart sich ihnen nicht?
„Mein Gott“ ist in allen Menschen im Innersten der Seele, als „Seelenfünklein“ substantiell da. In diesem Seelengrund kann Gott in uns hineingeboren und dadurch offenbar werden. „Ich“ hab´s erlebt... Ich kann nur nicht sagen was ich erlebt habe... Da war nur Staunen und Anbetung...

LG
Provisorium

[Zeuge]

Was soll daran Irsinnig sein? Er hat es nachweislich getan, was faellt es dir dann da so schwer das zu glauben?

Das hat er nicht. Wie gesagt: ein Märchen der Aufklärung. Denn:

Der Mensch lernt nur aus Erfahrung
Schulungen erwecken den Eindruck, etwas zu lernen. Umgesetzt wird das Gelernte jedoch erst aus Erfahrung.

Zwar wissen die Experten, wovon sie reden, meistens jedoch kommt die Botschaft der Experten bei den Zuhörenden gar nicht an. Zuhörende hören immer nur das, was sie hören wollen. Zahlreiche Untersuchungen belegen das Phänomen. Die Botschaft, die gehört wird unterscheidet sich von der, die gesendet wird.

Experten aus der Erwachsenenbildung haben daraus gelernt und den “Adult Learning Cycle“ entwickelt. Hier wird die These aufgestellt, dass insbesondere Erwachsene allein aus Erfahrung lernen. Keine noch so eloquent vorgetragene Erkenntnis kann die Zuhörenden überzeugen, wenn sie nicht am eigenen Leib erfahren wird.
http://www.oeffentlichkeitsarbeit-presse.de/news/der-mensch-lernt-nur-aus-erfahrung-96/

Um auf die Idee "Gott" zu kommen mußte der Mensch Gott erstmals erleben.




Du hast geschrieben: Jeder weiß was Fenster ist, egal wie man es definiert.
Dann definiere ich jetzt mal Fenster als Gnarzel der frobizzelt, alles klar?

Das ist Schwachsinn, und du weißt es auch selbst. Oder pöbelst du nur rum?


Ich habe geschrieben: Nur das individuelle Bild das jemand vom Begriff Fenster hat, kann ich ihm dann auch mit der Vokabel „Window“ erklären.
Und Du hast darauf erwidert: Umgekehrt. Den unbekannten Begriff "Window" kann man mit dem bekannten Vokabel "Fenster" erklären.
Ich verstehe hier nicht, wo Du da einen Gegensatz in beiden Aussagen siehst! Wenn ich die Vokabel, den unbekannten Begriff „Window“ nicht kenne, kann ich ihn nur dann erklärt bekommen und verstehen, wenn ich in meiner Muttersprache ein Bild von dem Begriff Fenster habe. Das sagen beide Aussagen gleichermaßen aus.

Man muß dir aber erst den unbekannten Begriff "Window" mit dem bekannten Begriff "Fenster" erklären, b.z.w. in Verbindung bringen.
Ein Beispiel: toojire (das Wort hat meine Tochter erfunden, als sie noch klein war.) Wenn ich jetzt dieses Wort nicht mit einem dir bekannten Begriff erkläre, dann hast du doch keine Ahnung was sie gemeint hat. Oder?
Man erklärt immer mit bekannten Begriffen, und niemals umgekehrt.


Du hast weiter geschrieben: Denn als der Begriff "Gott" das erste mal auftratt, hatte keiner irgendeine Vorstellung, was das sein kann. Eben Gnarzel der frobizzelt.
Gott hängt doch nicht von einer Begrifflichkeit, einem Wort, einer Vokabel ab.

Na dann weißt du auch ganz bestimmt was "toojire" bedeutet. Denn die Idee dieses Wortes ist dir durchaus bekannt.


Die Frage nach Gott stellt sich unabhängig von dem Namen dem ich ihm gebe. Nämlich dadurch, dass ich Naturphänomene wahrnehme und nach einer Erklärung dafür suche.

Nur suchen wirst du die Erklärung in bekannten Begriffen. Demnach muß der Begriff "Gott" für dich bekannt sein, damit du in ihm die Erklärung für die Naturphänomene suchst.


Wir brauchen keinen Gott der zu uns kommt und sagt: Hallo, ich bin Gott. Die Frage nach Gott ist in die Naturphänomene eingeschrieben und dadurch auch in uns, als Teil dieser Phänomene. Das muss man nicht mit Ohren gehört und mit Augen gesehen haben.

Wir alle sind in einer Gesellschaft aufgewachsen und haben so oder anders von Gott gehört. Es ist für uns kein absolut unbekannter Begriff. Wir alle verbinden mit ihm gewisse teoretische Vorstellungen.
Nur wenn wir persönlich Gott erleben, werden diese teoretische Vorstellungen zu praktischen Erkenntnissen.
Wer Gott nicht errlebt hat, für den bleibt er eine teoretische Vorstellung b.z.w. im Bereich der Philosophie.

Das ist es, was den Gott der Bibel von allen anderen Götter(vorstellungen) unterscheidet.
Gott der Bibel offenbart sich den Menschen, teilt sich ihnen mit, kommuniziert mit ihnen, beteilgt sich an ihrem Leben. Er ist ein lebendiger Gott, im Unterschied zu allen anderen Göttervorstellungen.
Schließlich ist der Mensch dazu bestimmt, ein Teil von Gott zu sein. Darum beteiligt sich Gott auch praktisch am Leben des Menschen, und nicht nur philosophisch.

[Provisorium]

@Zeuge
Ich habe weder Schwachsinn erzählt, noch will ich hier rumpöbeln (wie kommst denn darauf?), ich habe lediglich versucht Dir den Kreis zu schließen.
Da das offensichtlich nicht gelungen ist, setze ich nochmal ganz vorne an.

Du behauptest also die Götteridee sei durch die Selbstoffenbarung Gottes, irgendwann einmal einem Menschen geoffenbart worden und seitdem wusste der Mensch, oder zumindest dieser spezielle Mensch, was/wer Gott ist.
Dieser Mensch hat dann anderen Menschen von seiner Gottesoffenbarung berichtet und vortan war die „Idee Gott“ geboren und in der Welt, wo sie zuvor nicht gewesen sein kann, denn, so behauptest Du weiter, kann man Unbekanntes nur mit Bekanntem erklären.
Da habe ich Dich doch korrekt verstanden, oder?

Jetzt frage ich mich natürlich, wie ich mir so eine Selbstoffenbarung Gottes vorstellen soll. Wenn es stimmt, dass man Unbekanntes nur mit Bekanntem erklären kann, die „Idee Gott“ aber noch nicht geoffenbart, also noch unbekannt war, wie hat Gott dann dem Menschen das Unbekannte (also er selbst) anhand von Bekanntem erklärt?

Das der Mensch angesichts der Naturphänomene wie Sonne, Wechsel von Tag zu Nacht, Krankheit oder Tod auf die „Idee Gott“ gekommen sein könnte bestreitest Du ja.
Was dem Menschen Bekanntem nutzte dann also der unbekannte Gott, um sich dem Menschen bekannt zu machen?
Sprache? Aber das würde ja ebenfalls bedeuten, dass der Mensch mit dem Begriff Gott ganz neu konfrontiert wurde und deshalb für ihn in etwa die gleiche Bedeutung haben musste, wie für uns heute der Begriff Gnarzel der frobizzelt. Der Begriff Gott musste also mit Inhalt gefüllt werden. Aber wie macht Gott das, wenn er dabei nur auf das dem Menschen bereits Bekannte zurückgreifen kann?

Ich sehe hier nur eine Lösung, nämlich wenn das Erste, was dem Menschen bekannt gemacht wurde, Gott war. Es bleibt zwar weiterhin die Frage wie Gott das dann gemacht haben könnte, denn zumindest das erste Unbekannte muss ja auch aus dem Unbekannten heraus bekannt geworden sein (was Deiner Meinung nach ja nicht geht), aber sicher bist du gerne bereit mir das alles nochmal genau zu erklären.

LG
Provisorium

[Seleiah]

Das hat er nicht. Wie gesagt: ein Märchen der Aufklärung. Denn:
http://www.oeffentlichkeitsarbeit-presse.de/news/der-mensch-lernt-nur-aus-erfahrung-96/
Um auf die Idee "Gott" zu kommen mußte der Mensch Gott erstmals erleben.


Du musst ein ziemlich dummer Ignorant sein, du tischt mir hier irgend eine theorie auf obwohl du auch mal eben kurz googlen koenntest bezueglich nachweislicher Religioesitaet bei Neanderthalern. Aber wie auch immer, der Mensch hat nunmal auch ohne Gottheiten zu erleben sich Gottheiten geschaffen, denn wenn man unbedingt Gott oder einen Gott erleben muss damit man auch vorstellung davon hat ist die Welt anscheinend voll von tausenden von Schoepfergottheiten und Nebengottheiten, die alle dementsprechend real sein muessten

[Zeuge]

Du behauptest also die Götteridee sei durch die Selbstoffenbarung Gottes, irgendwann einmal einem Menschen geoffenbart worden und seitdem wusste der Mensch, oder zumindest dieser spezielle Mensch, was/wer Gott ist.
Dieser Mensch hat dann anderen Menschen von seiner Gottesoffenbarung berichtet und vortan war die „Idee Gott“ geboren und in der Welt, wo sie zuvor nicht gewesen sein kann, denn, so behauptest Du weiter, kann man Unbekanntes nur mit Bekanntem erklären.
Da habe ich Dich doch korrekt verstanden, oder?

Richtig.


Jetzt frage ich mich natürlich, wie ich mir so eine Selbstoffenbarung Gottes vorstellen soll. Wenn es stimmt, dass man Unbekanntes nur mit Bekanntem erklären kann, die „Idee Gott“ aber noch nicht geoffenbart, also noch unbekannt war, wie hat Gott dann dem Menschen das Unbekannte (also er selbst) anhand von Bekanntem erklärt?

Da wäre hilfreich die Bibel zu lesen. Laut dem Bibelbericht hat Adam mit Gott gesprochen und ihn b.z.w. eine Gestalt gesehen (denn er versteckt sich als er die Stimme Gottes hört).
Aber angefangen hat es damit, daß Gott zu den Menschen sprach (Gen. 1:28). Wie das geschehen ist, steht nicht geschrieben, aber die Menschen haben die Stimme Gottes vernomen, das ist sicher.

Abraham spricht auch mit Gestalten, u.s.w. u.s.f.

Wenn der Mensch z.B. eine Menschengestalt sieht, die sich aber ungewönlich benimmt, dann erweckt es die Neugier des Menschen.
Oder Moses hat einen brennenden Busch gesehen, der aber nicht verbrand.
Gott hat Mittel und Wege sich dem Mensch bemerkbar zu machen.


Das der Mensch angesichts der Naturphänomene wie Sonne, Wechsel von Tag zu Nacht, Krankheit oder Tod auf die „Idee Gott“ gekommen sein könnte bestreitest Du ja.

Daraus konnte er Gott besser kennen lernen, aber nicht von selbst auf die Idee "Gott" kommen.


Was dem Menschen Bekanntem nutzte dann also der unbekannte Gott, um sich dem Menschen bekannt zu machen?

Gott offenbart sich dem Mensch nach und nach, stufenweise. Immer nur das was der Mensch verstehen kann.


Sprache? Aber das würde ja ebenfalls bedeuten, dass der Mensch mit dem Begriff Gott ganz neu konfrontiert wurde und deshalb für ihn in etwa die gleiche Bedeutung haben musste, wie für uns heute der Begriff Gnarzel der frobizzelt. Der Begriff Gott musste also mit Inhalt gefüllt werden. Aber wie macht Gott das, wenn er dabei nur auf das dem Menschen bereits Bekannte zurückgreifen kann?

http://de.wikipedia.org/wiki/Gott

[Provisorium]

@Zeuge

Na jetzt wird es aber richtig kurios.
Der dem Menschen unbekannte Gott, spricht zum Menschen. Der Mensch erschrickt und versteckt sich vor dem was er da gehört hat. Wir wissen zwar nicht was Gott dem Menschen gesagt hat, aber es muss etwas Bekanntes gewesen sein, weil das Unbekannte nur aus dem Bekannten heraus begriffen werden kann. Gleichzeitig kann es aber nichts mit den, dem Menschen bereits bekannten, Naturphänomenen zu tun gehabt haben, was da gesprochen wurde, sonst hätte der Mensch die „Idee Gott“ ja wieder aus den Naturphänomenen heraus gewonnen und nicht direkt von Gott.

Wie soll das denn gehen?

Ist es nicht viel plausibler, dass der Mensch zunächst Naturphänomene wahrgenommen hat (so wie Mose den brennenden Dornbusch) und daraus ableitend dann die „Idee Gottes“ konstruiert hat. Das machte viel mehr Sinn und würde auch dem von Dir verlinkten Wikipedia-Artikel entsprechen.

LG
Provisorium

[Zeuge]

Aber wie auch immer, der Mensch hat nunmal auch ohne Gottheiten zu erleben sich Gottheiten geschaffen, denn wenn man unbedingt Gott oder einen Gott erleben muss damit man auch vorstellung davon hat ist die Welt anscheinend voll von tausenden von Schoepfergottheiten und Nebengottheiten, die alle dementsprechend real sein muessten

Alles was die Menschen getan haben, die Botschaften Gottes zu verdrehen, daher die vielen Göttervorstellungen. Das Christentum ist ein Beweis dafür. Aus einen kleinen Gruppe sind hunderte entstanden mit verschiedenen Interpretationen derselben Bibel. So war es immer.



Der dem Menschen unbekannte Gott, spricht zum Menschen. Der Mensch erschrickt und versteckt sich vor dem was er da gehört hat.

Du solltest mal ernsthaft die Bibel lesen, dann wirst du solchen Unsinn nicht mehr verzapfen.


Wir wissen zwar nicht was Gott dem Menschen gesagt hat, aber es muss etwas Bekanntes gewesen sein, weil das Unbekannte nur aus dem Bekannten heraus begriffen werden kann. Gleichzeitig kann es aber nichts mit den, dem Menschen bereits bekannten, Naturphänomenen zu tun gehabt haben, was da gesprochen wurde, sonst hätte der Mensch die „Idee Gott“ ja wieder aus den Naturphänomenen heraus gewonnen und nicht direkt von Gott.[/FONT][/SIZE]

Wir wissen sehr wohl was Gott zum Mensch gesagt hat. Die Bibel lesen.


Ist es nicht viel plausibler, dass der Mensch zunächst Naturphänomene wahrgenommen hat (so wie Mose den brennenden Dornbusch) und daraus ableitend dann die „Idee Gottes“ konstruiert hat. Das machte viel mehr Sinn und würde auch dem von Dir verlinkten Wikipedia-Artikel entsprechen.

Siehe Link im vorigen Posting:

Der Wortstamm von Gott ist sehr alt, nur im germanischen Sprachraum anzutreffen und außerhalb unbekannt.[1] Bezeichnungen sind mittel- und althochdeutsch got, gotisch guþ, englisch god und schwedisch gud.

Die Germanen verehrten nachweislich seit der Eisenzeit den urgermanischen Himmelsgott Teiwaz. Der Name geht zurück auf die indogermanische Form für den „Gott“, *deiwos. Hierbei handelt es sich um eine bereits urindogermanische Vrddhi-Ableitung zum Wort *djew- „Himmel“. Die Personifizierung *djeus ph2tēr „Vater Himmel“ findet sich wieder im griechischen Zeus Ζεῦ πάτερ (Zeu páter, Vok. zu Ζεῦς, Gen. Διός – neugriechisch Δίας, Dias), dem römischen Jupiter (vom Vokativ *Dioupater zum Nominativ Diēspiter), dem vedisch-altindischen Dyaus Pita und dem illyrischen Δει-πάτυρος (Dei-páturos griech.; deut. himmlischer Vater).[2] Alle diese Formen können auf das Wort dyaus zurückführen, das als „Erscheinung“ oder „Strahlung“ übersetzt wird.

[luxdei]

Alles was die Menschen getan haben, die Botschaften Gottes zu verdrehen, daher die vielen Göttervorstellungen. Das Christentum ist ein Beweis dafür. Aus einen kleinen Gruppe sind hunderte entstanden mit verschiedenen Interpretationen derselben Bibel. So war es immer.
Und Du reihst Dich nahtlos ein.


Wir wissen sehr wohl was Gott zum Mensch gesagt hat. Die Bibel lesen.
Aha, Gott meint also der Regen komme aus Wasserkübeln? Zeuge, das ist doch nicht glaubhaft.

[Provisorium]

@Zeuge

Ich habe keinen Unsinn verzapft, sondern bin lediglich auf Deinen Post eingegangen in dem Du selbst geschrieben hast, dass sich Adam vor Gott versteckt hat, als er die Stimme Gottes vernahm. Nur das Erschrecken habe ich da hineininterpretiert, bitte verzeih. In 1.Mose 3,10 heißt es korrekt (nach Schlachter 2000): Ich (Adam) hörte deine (Gottes) Stimme im Garten und fürchtete mich, denn ich bin nackt; darum habe ich mich verborgen!

Nun nehme ich die Bibel zur Hand und lese was Gott als erstes zu den Menschen gesagt hat nachdem er sie (als Mann und Frau) erschaffen hatte (1. Mose 1,28): Und Gott segnete sie; und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehrt euch und füllt die Erde und macht sie euch untertan; und herrscht über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über alles Lebendige, das sich regt auf der Erde!

Bei dieser Stelle würde mich interessieren, ob der Mensch zu diesem Zeitpunkt tatsächlich schon materiell geschaffen wurde, oder nur die Vorstellung Gottes vom Menschen, denn einen Vers zuvor heißt es: Und Gott schuf den Menschen in seinem Bild, im Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.
Später, in 1.Mose 2,7 liest man dann aber erst: Da bildete Gott der Herr den Menschen, Staub von der Erde, und blies den Odem des Lebens in seine Nase, und so wurde der Mensch (Adam) eine lebendige Seele.

Eva war zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht geschaffen, obwohl ja in 1.Mose 1,27 von Mann und Frau die Rede war.
Aus der Rippe Adams wird sie erst in 1.Mose 2,22 geschaffen: Und Gott der Herr bildete die Rippe, die er von dem Menschen genommen hatte, zu einer Frau und brachte sie zu dem Menschen.

Alles etwas verwirrend, aber letztlich für unser Thema ja nicht ausschlaggebend.

Interessanter ist für uns die Frage, ob der frisch geschaffene Mensch schon sofort und ohne vorherige Auseinandersetzung mit den Naturphänomenen, der ihn umgebenden Landschaft usw., mit Sprache und Sprachverständnis geschaffen worden war, oder ob er sich zunächst mit der Umgebung vertraut machen musste, sie wahrnehmen musste und dann Sprache entwickelte.
In 1.Mose 2,19+20 lesen wir:
Und Gott der Herr bildete aus dem Erdboden alle Tiere des Feldes und alle Vögel des Himmels und brachte sie zu dem Menschen, um zu sehen, wie er sie nennen würde, und damit jedes lebendige Wesen den Namen trage, den der Mensch ihm gebe. Da gab der Mensch jedem Vieh und Vogel des Himmels und allen Tieren des Feldes Namen; aber für den Menschen fand sich keine Gehilfin, die ihm entsprochen hätte .

Er hat sich also zunächst im Garten umgeschaut und dann dem Geschauten Namen gegeben, aber keine passende Gehilfin gefunden. Seine Sprache entwickelte sich also angesichts dessen, was ihm in seiner Vorstellung erschien, was er wahrnahm. Und er nahm wahr, dass keine passende Gehilfin da war. Daraufhin wird dann Eva geschaffen. Adam konnte also in der Auseinandersetzung mit der ihn umgebenden Natur Sprache entwickeln, er hat den Dingen um sich herum Namen gegeben.

Das ist doch interessant. Denn wie entsteht denn Sprache? Ich nehme jetzt mal das Beispiel Deiner Tochter auf. Sie hat also ein Ding/Gegenstand „toojire“ genannt. Du hast völlig Recht, das sagt mir jetzt nicht allzu viel. Aber Du weißt was das ist. Nicht, weil Dir der Begriff „toojire“ voraussetzungslos bekannt war, sondern weil Deine Tochter Dir den Gegenstand gezeigt hat, der „toojire“ ist. Du hast ihn also wahrgenommen, gesehen und dann wusstest Du was „toojire“ ist. Die Voraussetzung um einen Begriff, ein gesprochenes Wort verstehen zu können, liegt also in der davor erfolgten Wahrnehmung des mit diesem Begriff verknüpften Gegenstandes.

Aber das bedeutet dann doch, dass ich erst das Phänomen wahrnehmen muss und es erst dann danach benennen kann. Auf die „Idee Gottes“ kann ich dementsprechend also nur kommen, wenn ich zuvor ein Phänomen wahrgenommen habe, was ich dann mit dem Begriff Gott verbinde. Also hat der Mensch zunächst Naturphänomene wahrgenommen und daraus ableitend dann die „Idee Gottes“ konstruiert.

Das was Gott zum Menschen spricht, kann der Mensch nur verstehen, wenn er Sprache entwickelt hat und Gott dieselbe Sprache spricht. Sprache entwickelt sich in der Auseinandersetzung mit Naturphänomenen. Also kommt erst das Naturphänomen, dann die Sprache und dann erst Gott der zum Menschen spricht und vom Menschen verstanden werden kann. Es geht gar nicht anders.

Wie war das nun in dem Wikipediaartikel? Da wird von „Erscheinung“ und „Strahlung“ im Zusammenhang mit Gott gesprochen. Was für ein Gott? Teiwaz, Deiwos ein Himmelgott. Was erscheint uns denn nun strahlend am Himmel, Zeuge?

Die „Idee Gott“ ist ganz natürlich entstanden. Der Mensch hat sie angesichts der Naturphänomene entwickelt. Er hat gesehen, wie die Sonne in der Früh die verschlossenen Blüten öffnet und diese sich ihr entgegenstrecken. Sie haben die wohltuende Wärme der Sonne gespürt, gesehen wie sie aufgeht und die Nacht und Dunkelheit vertreibt. Sie haben die Macht der Sonne wahrgenommen und wie selbst davon abhängen. Und da sie sich nicht erklären konnten was die Sonne ist, war sie ihnen göttlich/Gott.

LG
Provisorium

[Zeuge]

Nun nehme ich die Bibel zur Hand und lese was Gott als erstes zu den Menschen gesagt hat nachdem er sie (als Mann und Frau) erschaffen hatte (1. Mose 1,28): Und Gott segnete sie; und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehrt euch und füllt die Erde und macht sie euch untertan; und herrscht über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über alles Lebendige, das sich regt auf der Erde!

Bei dieser Stelle würde mich interessieren, ob der Mensch zu diesem Zeitpunkt tatsächlich schon materiell geschaffen wurde, oder nur die Vorstellung Gottes vom Menschen, denn einen Vers zuvor heißt es: Und Gott schuf den Menschen in seinem Bild, im Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.

"Und es sprach Gott: Es bringe hervor die Erde (ha aretz) Wesen, lebende, je nach ihrer Art, Vieh und Kriechgetier und Wild der Erde (ha aretz), je nach seiner Art. Und es geschah so.
Als machte Gott das Wild der Erde (ha aretz), je nach seiner Art, und das Vieh, je nach seiner Art, und alles Kriechgetier des Erdbodens (remess ha adamah), je nach seiner Art." (Gen. 1:24-25)

Nun, da das Wort adamah hier das erste mal auftaucht, aus der dann in 2:7 der Mensch (adam) gebildet wird, überstetze ich remess ha adamah mit Kriechtiere der Menschheit.
Hier wurde der biologische Mensch geschaffen, der eigentlich ein Tier ist (Koh. 3:18).

Dann schafft Gott den Menschen nach seinem Bilde. Aus 1Kor. 3:18 sehen wir daß mit dem Bild Gottes eine bestimmte Denkweise gemeint ist.
Aus einem Tier zum Bild Gottes wird der Mensch also durch eine neue Denkweise. Und zwar durch die Gemeinschaftsdenkweise.


Später, in 1.Mose 2,7 liest man dann aber erst: Da bildete Gott der Herr den Menschen, Staub von der Erde, und blies den Odem des Lebens in seine Nase, und so wurde der Mensch (Adam) eine lebendige Seele.

Eva war zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht geschaffen, obwohl ja in 1.Mose 1,27 von Mann und Frau die Rede war.
Aus der Rippe Adams wird sie erst in 1.Mose 2,22 geschaffen: Und Gott der Herr bildete die Rippe, die er von dem Menschen genommen hatte, zu einer Frau und brachte sie zu dem Menschen.

Ich glaube nicht daß in 2:7 die Wiederholung von 1:27 ist, sondern die Fortsetzung. Denn in 1:29 sagt Gott zu den Menschen: "Hiermit übergebe ich euch alle Pflanzen auf der ganzen Erde, die Samen tragen, und alle Bäume mit samenhaltigen Früchten. Euch sollen sie zur Nahrung dienen."
Hier teilt Gott den Menschen mit, daß sie den Wachstum in der Pflanzenwelt beeinflußen können, da sie sich alle durch Samen vermehren. Die Tiere dagegen haben diese Erkenntnis nicht, und können den Wachstum der Pflanzen nicht bewußt beeinflußen.

Diese Erkenntnis haben die Menschen bereits in 1:29 bekommen, aber in 2:5 lesen wir daß kein Mensch davon Gebrauch machte, bis Gott dann den Mensch (adam, einen aus der Menge der adamah) /aus/bildete.

Wer die alte Lebensweise verläßt und sich für eine neue entscheidet, bleibt oft allein. So ist auch Adam, der im Garten seßhaft wurde, allein geblieben, denn er fand unter allen Angehörigen der adamah keine gleichgesinnte Gefährtin.
Und da hilft Gott mit. Es entsteht eine Familie. Auf Einzelheiten will ich jetzt nicht eingehen.


Interessanter ist für uns die Frage, ob der frisch geschaffene Mensch schon sofort und ohne vorherige Auseinandersetzung mit den Naturphänomenen, der ihn umgebenden Landschaft usw., mit Sprache und Sprachverständnis geschaffen worden war, oder ob er sich zunächst mit der Umgebung vertraut machen musste, sie wahrnehmen musste und dann Sprache entwickelte.

Da die/der "Schlange", der listiger war als alle Tiere des Feldes, die Frau anspricht, war die Sprache bereits bei den Kriechtieren der Menschheit entwickelt. Sonnst könnten die Menschen ja die Mitteilung Gottes in 1:29 nicht verstehen.


Wie war das nun in dem Wikipediaartikel? Da wird von „Erscheinung“ und „Strahlung“ im Zusammenhang mit Gott gesprochen. Was für ein Gott? Teiwaz, Deiwos ein Himmelgott. Was erscheint uns denn nun strahlend am Himmel, Zeuge?

"Wenn es bei euch einen Propheten gibt, so gebe ich mich ihm in Visionen zu erkennen und rede mit ihm im Traum." (Num. 12:6)


Die „Idee Gott“ ist ganz natürlich entstanden. Der Mensch hat sie angesichts der Naturphänomene entwickelt. Er hat gesehen, wie die Sonne in der Früh die verschlossenen Blüten öffnet und diese sich ihr entgegenstrecken. Sie haben die wohltuende Wärme der Sonne gespürt, gesehen wie sie aufgeht und die Nacht und Dunkelheit vertreibt. Sie haben die Macht der Sonne wahrgenommen und wie selbst davon abhängen. Und da sie sich nicht erklären konnten was die Sonne ist, war sie ihnen göttlich/Gott.

Atheistisches Märchen. Es war umgekehrt:
"Sie haben Gott erkannt, ihn aber nicht als Gott geehrt und ihm nicht gedankt. Sie verfielen in ihrem Denken der Nichtigkeit, und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert.
Sie behaupteten, weise zu sein, und wurden zu Toren. ...
Sie vertauschten die Wahrheit Gottes mit der Lüge, sie beteten das Geschöpf an und verehrten es anstelle des Schöpfers.." (Röm. 1:21-25)
Darum weisen alle Religionen Ähnlichkeiten auf, denn sie entstammen einer Wurzel. Genau so wie alle christliche Kirchen, Freikirchen und Sekten einer Wurzel entstammen.

[Thommy]

Guter Beitrag Zeuge,
genau deshalb lese ich die Bibel heute regelmäßig & nach Appetit würde ich sagen und vor allem dann wenn das Kratzen an der Oberfläche nicht mehr ausreicht.

Das Programm E-Sword ist dabei eine geniale Hilfe.
Die religiösen Manipulationen sind für mich bis heute Haarsträubend.

Wie wichtig ist es da doch den Herrn und SEINE Worte richtig zu verstehen!

Gesegnete Grüße
Tom

[Provisorium]

@Zeuge

Ich danke Dir für die Erläuterung Deines Verständnisses der in 1.Mose 1ff beschriebenen Ereignisse. Ich kann Deinen Gedanken glaube ich soweit folgen, aber warum bringst Du 1.Korinther 3, 18 in Verbindung mit dem Bild Gottes in dem wir geschaffen sind und einer neuen Denkweise?

Ich zitiere den Vers mal im Sinnzusammenhang (1.Korinther 3, 16-18):Wißt ihr nicht, daß ihr Gottes Tempel seid, und daß der Geist Gottes in euch wohnt? Wenn jemand den Tempel Gottes verderbt, den wird Gott verderben; denn der Tempel Gottes ist heilig, und der seid ihr. Niemand betrüge sich selbst! Wenn jemand unter euch sich für weise hält in dieser Weltzeit, so werde er töricht, damit er weise werde!

Das wir im Bild Gottes geschaffen sind, interpretiere ich durchaus auch aus den Worten des Paulus. Wir sind der Tempel Gottes, Gott wohnt in uns, im Innersten unserer Seele, dadurch sind wir alle substantiell mit Gott "verbunden". Das bezieht sich meiner Meinung nach aber zunächst mehr auf unser Sein, als auf unsere Art zu denken. Natürlich resultiert aus dem Sein auch das Denken, was Paulus mit seiner Mahnung sich nicht zu betrügen auch noch ausführt, aber zunächst geht es um die Heiligung des Tempels und erst danach und daraus resultierend um das Denken.

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang den Bericht aus Johannes 2, 13-16, der so genannten Tempelreinigung: Und das Passah der Juden war nahe, und Jesus zog hinauf nach Jerusalem. Und er fand im Tempel die Verkäufer von Rindern und Schafen und Tauben und die Wechsler, die dasaßen. Und er machte eine Geißel aus Stricken und trieb sie alle zum Tempel hinaus, samt den Schafen und Rindern, und den Wechslern verschüttete er das Geld und stieß die Tische um; und zu den Taubenverkäufern sprach er: Schafft das weg von hier! Macht nicht das Haus meines Vaters zu einem Kaufhaus!

Ich persönlich interpretiere die Worte so, dass eine Gemeinschaft den Tempel besetzt hielt, dort Handel trieb und sich im Sinne einer durchaus modernen Gesellschaft einander begegnete. Es ist alles da, was man zum Leben braucht, der Markt, Banken, Landwirtschaft (das tägliche Brot) und soziales Miteinander, eben Gemeinschaftssinn.
Jesus aber wird regelrecht aggressiv und treibt alle und alles, und das durchaus gewaltsam, aus dem Tempel hinaus. Warum?
Er sagt, wir sollen den Tempel nicht zu einem Kaufhaus machen, nicht zu einer Stätte des Handels, der alltäglichen Sorgen und Besorgungen, das muss alles raus. Der Tempel, das Innerste unserer Seele soll leer sein, frei jeglichen Treibens. Wenn wir Gott im Innersten unserer Seele begegnen wollen, dann darf im Tempel nichts sein, nichts hat darin Platz, auch keine Denkweise. Aller Bilder ledig sollen wir Gott begegnen – eben negative Theologie.

Du hast geschrieben: Ich glaube nicht daß in 2:7 die Wiederholung von 1:27 ist, sondern die Fortsetzung. Denn in 1:29 sagt Gott zu den Menschen:"Hiermit übergebe ich euch alle Pflanzen auf der ganzen Erde, die Samen tragen, und alle Bäume mit samenhaltigen Früchten. Euch sollen sie zur Nahrung dienen."
Hier teilt Gott den Menschen mit, daß sie den Wachstum in der Pflanzenwelt beeinflußen können, da sie sich alle durch Samen vermehren. Die Tiere dagegen haben diese Erkenntnis nicht, und können den Wachstum der Pflanzen nicht bewußt beeinflußen.

Ich finde hier tust Du den Tieren aber gewaltig Unrecht. Man denke nur an die fleißigen Bienchen, die sich bewusst, durch ihren Schwänzeltanz, gegensseitig darüber informieren, wo es den leckersten Nektar abzustauben gibt und dabei auch noch die Blüten bestäuben, damit die Pflanze überhaupt Frucht tragen kann. Wir Menschen könnten die Arbeit der Bienen überhaupt nicht übernehmen. Darum sagt man ja auch: Erst sterben die Bienen, dann stirbt der Mensch...

Du hast geschrieben: Da die/der "Schlange", der listiger war als alle Tiere des Feldes, die Frau anspricht, war die Sprache bereits bei den Kriechtieren der Menschheit entwickelt. Sonnst könnten die Menschen ja die Mitteilung Gottes in 1:29 nicht verstehen.

Du interpretierst diese Szene tatsächlich wortwörtlich und glaubst, dass eine Schlange mit Eva gesprochen hat? Akkustisch, vermittels gesprochenen Wortes? Das ist, ich sage mal, kühn.
Warum sprechen Tiere denn heute nicht mehr? Wegen dem Sündenfall, oder der babylonischen Sprachverwirrung vielleicht?
In 1. Mose 1,29 steht übrigens nicht, dass der Mensch das zu ihm gesprochene Wort auch verstanden hat und wenn er (wie Du dargelegt hast) zu diesem Zeitpunkt lediglich biologisch geschaffen, aber eigentlich noch Tier war und erst in 1.Mose 2,7 zur lebendigen Seele wurde, sehe ich auch keinen Anhaltspunkt, dass der Mensch schon Sprache hatte.

Lieber Zeuge, was die Genese der „Idee Gottes“ betrifft, werden wir wohl nicht mehr überein kommen. Ich finde Du verkomplizierst bei diesem Thema unnötig. Wenn ich ein Phänomen aus ganz natürlichen und vernünftigen Gründen heraus, vollständig erklären und mit einem Begriff benennen kann, dann ist es meiner Meinung nach völlig unnötig, die natürliche Erklärung zu Gunsten einer übernatürlichen aufzugeben.

Zur Verdeutlichung komme ich nochmal auf das Beispiel mit den Naturgesetzen und der Schwerkraft zurück. Wenn ich die Schwerkraft aus vernünftigen und berechenbaren, logischen Gründen heraus, vollständig natürlich erklären kann und als Gesetzmäßigkeit definieren, dann kommt man der Wahrheit nicht näher, wenn ich hinter der Schwerkraft ein bewusstes, übernatürliches Wesen annehme, dass diese Gesetzmäßigkeit erst noch herstellen muss.

Stichwort – Ockhams Rasiermesser... http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser

LG
Provisorium

[Zeuge]

Ich kann Deinen Gedanken glaube ich soweit folgen, aber warum bringst Du 1.Korinther 3, 18 in Verbindung mit dem Bild Gottes in dem wir geschaffen sind und einer neuen Denkweise?

Etschuldigung, mir ist ein Fehler unterlaufen. Es sollte 2Kor. 3:18 sein:
"Wir alle spiegeln mit enthülltem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn wieder und werden so in sein eigenes Bild verwandelt, von Herrlichkeit zu Herrlichkeit, durch den Geist des Herrn."
Und in Gal. 4:19 schreibt Paulus: "... euch, meinen Kindern, für die ich von neuem Geburtswehen erleide, bis Christus in euch Gestalt annimmt."
Vor allem aus dem Galaterbrief sieht man daß es um die Denkweise geht.


Interessant finde ich in diesem Zusammenhang den Bericht aus Johannes 2, 13-16, der so genannten Tempelreinigung: Und das Passah der Juden war nahe, und Jesus zog hinauf nach Jerusalem. Und er fand im Tempel die Verkäufer von Rindern und Schafen und Tauben und die Wechsler, die dasaßen. Und er machte eine Geißel aus Stricken und trieb sie alle zum Tempel hinaus, samt den Schafen und Rindern, und den Wechslern verschüttete er das Geld und stieß die Tische um; und zu den Taubenverkäufern sprach er: Schafft das weg von hier! Macht nicht das Haus meines Vaters zu einem Kaufhaus!

Ich persönlich interpretiere die Worte so, dass eine Gemeinschaft den Tempel besetzt hielt, dort Handel trieb und sich im Sinne einer durchaus modernen Gesellschaft einander begegnete. Es ist alles da, was man zum Leben braucht, der Markt, Banken, Landwirtschaft (das tägliche Brot) und soziales Miteinander, eben Gemeinschaftssinn.

Damit du im Bilde bist, was ich unter Gemeinschaf verstehe:

Eine besondere Untersuchung über den grundsätzlichen Unterschied zwischen Gemeinschaft und Gesellschaft stammt von dem deutschen Soziologen Ferdinand Tönnies (1855-1936) in Gemeinschaft und Gesellschaft von 1887 (viele Auflagen). Tönnies entwickelte darin den Ansatz, dass „Gemeinschaft“ und „Gesellschaft“ beide den Gegenstand der (von ihm damit in Deutschland begründeten) „Soziologie“ ausmachten. Beide sind ihm Formen sozialer Bejahung, wobei der Wille, sich als einen Teil eines Kollektivs zu sehen (sich selbst notfalls als Mittel, das Kollektiv als Zweck – der Wesenwille), „Gemeinschaften“ ausmache – indes der Wille, sich eines Kollektivs als eines Mittels zum eigenen Nutzen zu bedienen (der Kürwille), „Gesellschaften“ konstituiere.http://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinschaft

Und im Tempel war keine Gemeinschaft, sondern eine Gesellschaft. Der Tempel aber war ein Bild auf die Gemeinde, den Leib Christi, die eine Gemeinschaft sein soll.
"... damit du weißt, wie man sich verhalten muß im Hause Gottes, das die Gemeinde des lebendigen Gottes ist, die Säulen und die Grundfeste der Wahrheit." (1Tim. 3:15)
Natürlich sind unsere Leiber Tempeln des Heiligen Geistes, aber nur wenn wir Glieder des Leibes Christi sind. Denn er ist es, der mit dem Heiligen Geist tauft, und zwar nur die Seinen, die zu ihm, zu seinen Gemeinschaft gehören.


Ich finde hier tust Du den Tieren aber gewaltig Unrecht. Man denke nur an die fleißigen Bienchen, die sich bewusst, durch ihren Schwänzeltanz, gegensseitig darüber informieren, wo es den leckersten Nektar abzustauben gibt und dabei auch noch die Blüten bestäuben, damit die Pflanze überhaupt Frucht tragen kann.

Bestäuben die Bienen die Pflanzen bewußt? Denn darum geht es: bewußt auf die Vermehrung der Pflanzen einzuwirken.


Du interpretierst diese Szene tatsächlich wortwörtlich und glaubst, dass eine Schlange mit Eva gesprochen hat?

Habe ich das Wort "Schlange" nicht in Klammern gesetzt? Die/der "Schlange" war ein/e Angehörige/r der remess ha adamah, der Kriechtieren der Menschheit.
Wenn Jakob sagt: "Juda ist ein junger Löwe ..." (Gen. 49:9), dann heißt das nicht, daß Juda wirklich ein Löwe ist. Und in Off. 5:5 wird Jesus Löwe genannt. Solche Beispiele gibt es in der Bibel mehr.


In 1. Mose 1,29 steht übrigens nicht, dass der Mensch das zu ihm gesprochene Wort auch verstanden hat und wenn er (wie Du dargelegt hast) zu diesem Zeitpunkt lediglich biologisch geschaffen, aber eigentlich noch Tier war und erst in 1.Mose 2,7 zur lebendigen Seele wurde, sehe ich auch keinen Anhaltspunkt, dass der Mensch schon Sprache hatte.

Du hast wohl Koh. 3:18 nicht gelesen: "Was die einzelnen Menschen angeht, dachte ich nur, daß Gott sie herausgegriffen hat und daß sie selbst (daraus) erkennen müssen, daß sie eigentlich Tiere sind."
Auch wenn sie sprechen, aber sich vom Geist Gottes nicht leiten lassen, dann sind sie Tiere. Und die Weltgeschichte zeigt, daß der Mensch das gefärlichste Tier auf der Erde ist.


Wenn ich ein Phänomen aus ganz natürlichen und vernünftigen Gründen heraus, vollständig erklären und mit einem Begriff benennen kann, dann ist es meiner Meinung nach völlig unnötig, die natürliche Erklärung zu Gunsten einer übernatürlichen aufzugeben.

Deine Version ist keine natürliche Erklärung. Um mit Gott "natürlich" ein Phänomen zu erklären, mußte er zu den natürlichen Dingen der Welt gehören.

[absalom]

Bei aller freudigen Diskussion über Adam oder die ersten Menschen, vergessen wir einmal nicht, dass besagte Adamsgeschichte in seinem Ursprung aus dem Zweistromland entstammt und dort seinen Ursprung im Gilgamesch-Epos; und explizit die Bibelgeschichte wohl eher in der Saga Enuma Elis hat und nicht vor 538 v. Chr. ihren schriftlichen Eingang in die hebräische Religionswelt fand.

Wie Ausgrabungen in Israel belegen, orientierten sich die Protoisraeliten allerdings schon lange vorher an dieser Überlieferungsgeschichte, die allerdings bei Ihren Vorfahren den Kanaanitern durch sumerischen Einfluß bereits bis an die Grenzen Ägyptens verbreitet waren. Doch auch der ägyptische Schöpfungsmythos hatte lange Zeit bei den Israeliten seine Anhängerschaft, wie Ausgrabungen insbesondere im Süden Israels deutlich belegen.

Davon einmal ganz abgesehen, könnte es sich für Menschen, die „Gott“ als ewiglich Daseiend verstehen, sich auch so verhalten, dass „Gott“ schon von Anbeginn des Daseins der Menschheit als substantiell Seiend begriffen wurde. In Folge der weiteren soziologischen und kulturellen Entwicklung des Menschen könnte dann dieses „Urwissen“ auf verschiedenste Art und Weise theologisch, kulturell, sprachlich, künstlerisch, etc, etc geprägt worden sein und in dessen Folge dann verschiedenen Religionssystemen geformt worden sein.

Ich traue den menschlichen Frühgesellschaften weit aus mehr zu als nur in Naturgewalten göttliche Mächte verstanden zu haben, um sich dann Gottesbilder zu formen. Ich glaube der Sachverhalt ist weit aus komplexer.


Ich frage mich in diesem Zusammenhang der Diskussion, wie sich bestimmte Schreiber darauf festlegen können, die Frühzeit der Menschheit aus den wenigen biblischen Berichten zu erklären. Was ist mit der großen Mehrheit der einstigen Völker, die mit diesem Schöpfungsmythos keinerlei kulturelle und religiöse Verbindung hatte und hat, man denke da nur an die Völker Asiens, Amerikas, Afrikas, Europas, etc.. liegen sie mit ihren Ansichten falsch oder gilt nur der sumerisch - babylonisch – biblische Schöpfungsmythos?

Nun, wie dem auch sei, ich gehe noch immer davon aus, es bedarf keiner Schriften um sich innwendig nach dem „göttlichen / Gott“ auszurichten. Ein Gang durch „Gottes“ Garten ist da weitaus lehrreicher.

Absalom

[Provisorium]

@Zeuge

Findest Du es nicht auch bemerkenswert, dass der Bibelvers aus dem 1.Korintherbrief trotz Deines Versehens so schön zum Thema passte?
Bibelverse in einen Sinnzusammenhang zu bringen funktioniert wirklich recht gut...
Bei der Auslegung derselben kommt es dann zu den unterschiedlichen Interpretationen und so bringe ich auch 2.Korinther 3,18 oder Galater 4,19 nicht so sehr in Verbindung mit einer neuen Denkweise, wie Du es tust.

Die Denkweise des Menschen resultiert für mich aus seinem Sein und das wird zuvorderst, neben seiner erblichen Veranlagung, von seiner substantiellen Verbundenheit mit Gott (als dem Einen) und dadurch mit seiner Verbundenheit mit Allem (das All/Universum und alles was darinnen ist) bestimmt.
Das All und dessen „Inhalt“ erleben wir in den weltlichen Strukturen als etwas von uns Getrenntes, als Dualismus. In der Auseinandersetzung mit diesem Getrennten bilden wir dann unsere Neigungen, Vorstellungen und Verhaltensweisen heraus, leben unser Leben.

Den Unterschied zwischen Gemeinschaft und Gesellschaft, den Du anführst, kann ich nachvollziehen. Für gewöhlich sind uns Menschen beide daraus resultierenden Einstellungen nicht fremd und es gibt sicher Zeiten in denen man sich mehr wie ein Gesellschaftswesen verhält und Zeiten, in denen man eher wie ein Gemeinschaftswesen fungiert.
Wird einem die substantielle Verbundenheit mit Allem, als Eines, „in“ Gott aber bewusst, fallen Mittel und Zweck in Eines und man lebt „ohne Wozu".

Eine „neue Denkweise“ wird in der Erkenntnis dieser substantiellen Verbundenheit geboren, weil man sich nicht mehr als getrennt verstehen kann, der Dualismus ist aufgehoben.

Diese „Erkenntnis“ vollzieht sich im Innersten der Seele und wird häufig mit Gottesgeburt im Seelengrund beschrieben, die zwar nicht allen bewusst wird, sich nicht in allen vollzieht, aber deren Grundlage eben substantiell da ist. Zum Leib Christi, wie Du es nennst, gehört substantiell alles, wie Jesus im Thomasevangelium sagt: Ich bin das Licht, dieses, das über allen ist. Ich bin das All; das All ist aus mir herausgekommen. Und das All ist zu mir gelangt. Spaltet ein Holz (-Stück), ich bin da. Hebt den Stein auf und ihr werdet mich dort finden.

Um aber ins Innerste der Seele, den Tempel Gottes „zu gelangen“, darf nichts, kein Bild oder Ding, keine Denkweise oder Gemeinschaft im Tempel sein und deshalb vertreibt Jesus dies alles aus dem Tempel.
Das ist meine, individuelle Interpretation der Worte.

Du interpretiertst sie nun selbstverständlich nach Deiner Vorstellung und Intention und kommst so auf „dein Steckenpferd“ (neue Denkweise, Gemeinschaft im qualifitzierten Sinne...), wie ich auf meines kam (negative Theologie). Das ist doch ok, oder?

Was dem Menschen oder den Tieren zu Bewusstsein kommt ist unterschiedlich, das Bewusstsein aber ist Eines in unterschiedlicher Ausprägung. Es wird geöffnet oder verschlossen, begrenzt oder übersteigt Grenzen, je nach individueller Fähigkeit, Veranlagung oder Wollen und Streben.

Aus des Menschen Bewusstsein resultiert im wesentlichen (hoffentlich) seine Vernunft. Sie ist die bildende/organisierende Kraft des Menschen und unterscheidet ihn am stärksten vom Tier (womit ich nicht gesagt haben will, dass Tiere innerhalb ihrer Möglichkeiten und Grenzen nicht auch vernüftig handeln könnten).
Und die Vernunft gebietet es, zunächst nach natürlichen Ursachen für wahrgenommene Naturphänomene zu suchen. Und sollten wir diese dann auch finden, ist das für mich kein Argument gegen, sondern ein Argument für Gott!

LG
Provisorium

[Provisorium]

@absalom

Davon einmal ganz abgesehen, könnte es sich für Menschen, die „Gott“ als ewiglich Daseiend verstehen, sich auch so verhalten, dass „Gott“ schon von Anbeginn des Daseins der Menschheit als substantiell Seiend begriffen wurde. In Folge der weiteren soziologischen und kulturellen Entwicklung des Menschen könnte dann dieses „Urwissen“ auf verschiedenste Art und Weise theologisch, kulturell, sprachlich, künstlerisch, etc, etc geprägt worden sein und in dessen Folge dann verschiedenen Religionssystemen geformt worden sein.
Das sehe ich ja durchaus auch so, aber die Frage die sich uns dann stellte war die nach der "Idee Gottes". Warum hat der Mensch diese Idee entwickelt und ihn, in Deinen Worten, als substantiell Seiend begriffen?

Ich gehe dabei von einer völlig natürlich Genese der "Idee Gottes" aus, die der Mensch in der Auseinandersetzung mit den Naturphänomenen (und nicht ausschließlich nur Naturgewalten) und aus diesen Phänomenen heraus entwickelt hat und Zeuge vertritt die Auffassung, dass sich Gott auf übernatürliche Weise, per Sprache, Erscheinung oder ähnliches einzelnen Menschen offenbart hat, die dann von ihm erzählten und erst dadurch mit der "Idee Gott" bekannt wurden.

Das wurde dann anhand des Schöpfungsberichtes erläutert und diskutiert.

Ich persönlich schätze gerade die Schöpfungsgeschichte sehr, wobei mir schon bekannt war, dass sie sich aus dem Gilgamesch-Epos heraus entwickelt hat. Deine weiteren Erläutungen waren mir allerdings neu und dafür möchte ich Dir herzlich danken, zeigen sie doch meiner Meinung nach, dass auch die Bibel ihre ganz natürliche Entstehungsgeschichte hat und es keinen Grund gibt andere Schriften, aus anderen Kulturkreisen, geringer zu achten.

LG
Provisorium

[absalom]

Das sehe ich ja durchaus auch so, aber die Frage die sich uns dann stellte war die nach der "Idee Gottes". Warum hat der Mensch diese Idee entwickelt und ihn, in Deinen Worten, als substantiell Seiend begriffen?

Das ist die große Frage, musste der Mensch überhaupt die „Idee Gottes“ entwickeln? War sie nicht schon lange vor dem Menschen da und ist mit dem Dasein des Menschen zur inneren und äußeren menschlichen Gewissheit geworden, weil der „Initialfunken Gottes“ in ihm bereits existent ist.
Ja mehr noch, schaut man sich „primitive“ Naturvölker an, so stellt sich bei diesen überhaupt nicht die Frage nach „Gott / Göttern“, sondern Göttlichkeit wird als natürliche Gegebenheit empfunden und erlebt und dies viel weniger in Kulthandlungen als in der Natur.
Könnte es sein, dass der sog. zivilisierte Mensch, seine Empfindungen und sein Bewusstsein für die schöpferische Wirklichkeit Gottes in der Natur verloren hat? Ich glaube ja.




Ich gehe dabei von einer völlig natürlich Genese der "Idee Gottes" aus, die der Mensch in der Auseinandersetzung mit den Naturphänomenen (und nicht ausschließlich nur Naturgewalten) und aus diesen Phänomenen heraus entwickelt hat und Zeuge vertritt die Auffassung, dass sich Gott auf übernatürliche Weise, per Sprache, Erscheinung oder ähnliches einzelnen Menschen offenbart hat, die dann von ihm erzählten und erst dadurch mit der "Idee Gott" bekannt wurden.

Das wurde dann anhand des Schöpfungsberichtes erläutert und diskutiert.

Ich gehe davon aus, dass Göttlichkeit sich auf verschiedensten Ebenen unseres Daseins manifestieren kann. So kann es auf übernatürliche Weise geschehen, auf ganz menschliche Weise oder eben auf ganz natureller Ebene. Die Frage ist doch, darf Mensch „Gottes“ offenbar werden klassifizieren, festlegen, einengen, formatieren, etc? Die Vielfalt des Seins schließt eigentlich solches Verhalten aus! „Gottes“ Schöpfung ist eben nicht im Einheitsgrau geschaffen, sondern in einer unglaublichen Farbenpracht, Vielfalt des Seins, also ein Spiegelbild dessen was eventuell „Göttlichkeiten“ bedeutet, eben Vielfalt des Seins. Wer vermag schon „Gott“ oder „Göttlichkeiten“ zu erfassen?


Ich persönlich schätze gerade die Schöpfungsgeschichte sehr, wobei mir schon bekannt war, dass sie sich aus dem Gilgamesch-Epos heraus entwickelt hat. Deine weiteren Erläutungen waren mir allerdings neu und dafür möchte ich Dir herzlich danken, zeigen sie doch meiner Meinung nach, dass auch die Bibel ihre ganz natürliche Entstehungsgeschichte hat und es keinen Grund gibt andere Schriften, aus anderen Kulturkreisen, geringer zu achten.

Ich sehe den Schöpfungsbericht als das an, was er ist, ein Erklärungsmodell alter Kulturen für die ewig währende Frage nach dem Woher und Warum, nach dem Wie weiter und Wohin.

Das die Schriften der Bibel eine ganz natürliche Entstehungsgeschichte vorzuweisen haben ist eigentlich klar und die Textforschung hat wohl die große Mehrheit der Fragen zur Historie der Schriftentstehung geklärt. Keine Schrift dieser Welt – auch keine sog. heilige Schrift – fällt einfach mal so vom Himmel, sondern ist ein Werk mit einer überaus langen Entstehungsgeschichte. Spannend finde ich an der Bibel insbesondere die vielfältigen kulturellen / religiösen Einflüsse verschiedenster Kulturkreise des vorderen und mittleren Orients, die sich in den jeweiligen Schriften sehr deutlich nachvollziehen lassen. Und gerade hier hat die Bibel eine unglaubliche menschliche Bedeutung in seiner Gesamtheit, denn in keinem Buch der Welt finden so viele verschiedene kulturelle und religiöse Menschheitserfahrungen, Gebräuche und Sitten, Kulthandlungen, soziale Gegebenheiten, politische Verhältnisse, etc, etc, zusammengefasst. Wer die Schriften der Bibel aufmerksam liest, dem begegnet ein ganz gewichtiger Teil der Menschheitsgeschichte des vorderen und mittleren Orients bis hin in zu den antiken Hochkulturen Südeuropas. Allerdings darf man dabei eben nicht außer Acht lassen, es ist nur ein ganz kleiner Ausschnitt aus der Menschheitsgeschichte, den die große Mehrheit der religiösen und kulturellen Erfahrungswelten anderer Kulturen außerhalb des Orients, Nordafrikas und Südeuropas, berühren diese nicht und sind ihnen auch fremd. Doch erstaunlich ist, dass andere Kulturen und ihre Religionen ganz ähnliche Antworten, Sitten und Gebräuche entwickelten. Hier zeigt sich dann doch, dass ein gewisses Grundbewusstsein allen Menschen inne wohnt, welches letztlich zu ganz ähnlichen Rückschlüssen führt. Das bedeutet aber eben auch, es gibt nicht die Wahrheit, sondern Wahrheiten, nämlich Wahrheiten, die für Menschen – ganz unabhängig von ihrer kulturellen und religiösen Prägung – gelten. Einige davon sind die Wahrheiten, dass wir alle der Liebe bedürfen, dass wir alle Leben wollen, dass wir alle der vielfältigen Frage nach dem Woher und Wohin nachfiebern, dass wir alle eine tiefe Sehnsucht nach dem unfassbaren „Gott“ haben, dass wir letztlich alle sterben werden und tagtäglich dieses Bewusstsein in uns tragen, etc, etc. Und genau in diesen Wahrheiten sehe ich „Gott“ und nicht in vergänglichen Theologien, die sich von Epoche zu Epoche wandeln oder gar wie schon so viele Religionen mit diesen verschwinden.

Absalom

[Zeuge]

Bei aller freudigen Diskussion über Adam oder die ersten Menschen, vergessen wir einmal nicht, dass besagte Adamsgeschichte in seinem Ursprung aus dem Zweistromland entstammt und dort seinen Ursprung im Gilgamesch-Epos; und explizit die Bibelgeschichte wohl eher in der Saga Enuma Elis hat und nicht vor 538 v. Chr. ihren schriftlichen Eingang in die hebräische Religionswelt fand.

Dann dürfte Hosea, der etwa zwischen 750 und 725 vor Christus im Nordreich Israel wirkte, von Adam nichts gewußt haben, oder?
"Sie aber haben den Bund übertreten wie Adam, ..." (Hos. 6:7)


Wie Ausgrabungen in Israel belegen, orientierten sich die Protoisraeliten allerdings schon lange vorher an dieser Überlieferungsgeschichte, die allerdings bei Ihren Vorfahren den Kanaanitern durch sumerischen Einfluß bereits bis an die Grenzen Ägyptens verbreitet waren.

Also doch, kannten die Israeliten diese Schöpfungsgeschichte lange vor 538 v. Chr.
Ausserdem, da Abraham aus Chaldäa kam, mußte bereits er sie gekannt haben.


Ich frage mich in diesem Zusammenhang der Diskussion, wie sich bestimmte Schreiber darauf festlegen können, die Frühzeit der Menschheit aus den wenigen biblischen Berichten zu erklären. Was ist mit der großen Mehrheit der einstigen Völker, die mit diesem Schöpfungsmythos keinerlei kulturelle und religiöse Verbindung hatte und hat, man denke da nur an die Völker Asiens, Amerikas, Afrikas, Europas, etc.. liegen sie mit ihren Ansichten falsch oder gilt nur der sumerisch - babylonisch – biblische Schöpfungsmythos?

Wenn man nur die Christenheit nimmt: ohne der Bibel würden einzelne Gruppen, nach etlichen Jahrhunderten getrennter Etwicklung, nicht weniger sich voneinander unterscheiden.



Findest Du es nicht auch bemerkenswert, dass der Bibelvers aus dem 1.Korintherbrief trotz Deines Versehens so schön zum Thema passte?
Bibelverse in einen Sinnzusammenhang zu bringen funktioniert wirklich recht gut...

Du sagst es.


Bei der Auslegung derselben kommt es dann zu den unterschiedlichen Interpretationen und so bringe ich auch 2.Korinther 3,18 oder Galater 4,19 nicht so sehr in Verbindung mit einer neuen Denkweise, wie Du es tust.

"Der Ochse kennt seinen Besitzer und der Esel die Krippe seines Herrn; Israel aber hat Keine Erkenntnis, mein Volk hat keine Einsicht." (Jes. 1:3)
"Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege - Spruch des Herrn.
So hoch der Himmel über der Erde ist, so hoch erhaben sind meine Wege über eure Wege und meine Gedanken über eure Gedanken." (Jes. 55:8-9)
"Vierzig Jahre war mir dies Geschlecht zuwieder, und ich sagte: Sie sind ein Volk, dessen Herz in die Irre geht; denn meine Wege kennen sie nicht.
Darum habe ich in meinem Zorn geschworen: Sie sollen nicht kommen in das Land meiner Ruhe." (Ps. 95:10-11)
"Mein Volk kommt um, weil ihm die Erkenntnis fehlt. Weil du die Erkenntnis verworfen hast, darum verwerfe auch ich dich als meinen Priester." (Jer. 4:6)
"So spricht der Herr: Der Weise rühme sich nicht seiner Weishet, der Starke rühme sich nicht seiner Stärke, der Reiche rühme sich nicht seines Reichtums.
Nein, wer sich rühmen will, rühme sich dessen, daß er Einsicht hat und micht erkennt, daß er weiß: Ich, der Herr, bin es, der auf der Erde Gnade, Recht und Gerechtigkeit schafft. Denn nur an solchen Menschen habe ich Gefallen - Spruch des Herrn." (Jer. 9:22-23)

"Wärend Jesus im Tempel lehrte, rief er: Ihr kennt mich und wißt, woher ich bin; aber ich bin nicht in meinem eigenen Namen gekommen, sondern er, der mich gesandt hat, bürgt für die Wahrheit. Ihr kennt ihn nur nicht.
Ich kenne ihn, weil ich von ihm komme und weil er mich gesandt hat." (Joh. 7:28-29)
"... Der Sohn Gottes ist gekommen, und er hat uns Einsicht geschenkt, damit wir (Gott) den Wahren erkennen. ..." (1Joh.5:20)
"Habt diese Gesinnung in euch, die auch in Christus Jesus war." (Phil. 2:5)

Wie du siehst, geht es um die Denkweise. Darum rief Johannes, der Täufer, und nach ihm Jesus, zum Umdenken.


Die Denkweise des Menschen resultiert für mich aus seinem Sein und das wird zuvorderst, neben seiner erblichen Veranlagung, ... bestimmt.

Und Erziehung (Medien). Der Glaube kommt vom Hören (Röm. 10:17).


Den Unterschied zwischen Gemeinschaft und Gesellschaft, den Du anführst, kann ich nachvollziehen. Für gewöhlich sind uns Menschen beide daraus resultierenden Einstellungen nicht fremd und es gibt sicher Zeiten in denen man sich mehr wie ein Gesellschaftswesen verhält und Zeiten, in denen man eher wie ein Gemeinschaftswesen fungiert.

Und je mehr Gemeinschaftswesen fungiert, desto wohler fühlt sich der Mensch. In einer Gemeinschaft, in der man nach dem Motto lebt: "geht es der Gemeinschaft besser, dann geht es auch mir besser", wird das Gebot "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst" automatisch erfüllt. Und die Verbrecherrate sinkt.

Je mehr aber Gesellschaftswesen fungiert, desto unwohler fühlt sich der Mensch. Denn in einer Gesellschaft entfremden sich die Menschen, und die Verbrecherrate steigt. Und da helfen keine Gesetze, zu denen eine Gesellschaft greift, um für Gerechtigkeit zu sorgen.


Um aber ins Innerste der Seele, den Tempel Gottes „zu gelangen“, darf nichts, kein Bild oder Ding, keine Denkweise oder Gemeinschaft im Tempel sein und deshalb vertreibt Jesus dies alles aus dem Tempel.

"Wer nicht liebt, hat Gott nicht erkannt; denn Gott ist die Liebe. ...
Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott, und Gott bleibt in ihm." (1Joh. 4:8-16)

Dazu:

Agape bedeutet nicht direkt jene Art der Liebe, die im deutschen Sprachgebrauch üblicherweise mit dem Begriff „Liebe“ verbunden wird, sondern vielmehr eine spirituelle und „metaphysische“ Verbindung zwischen Menschen. Bei Agape handelt es sich nicht um (exklusive) partnerschaftliche Liebe, sondern um eine (inklusive) gemeinschaftliche Liebe.http://de.wikipedia.org/wiki/Agape

Agape ist eine bewußte Lebenseinstellung, eine Gemeinschaftsdenkweise, die das ganze Leben bestimmt.


Aus des Menschen Bewusstsein resultiert im wesentlichen (hoffentlich) seine Vernunft. Sie ist die bildende/organisierende Kraft des Menschen und unterscheidet ihn am stärksten vom Tier (womit ich nicht gesagt haben will, dass Tiere innerhalb ihrer Möglichkeiten und Grenzen nicht auch vernüftig handeln könnten).
Und die Vernunft gebietet es, zunächst nach natürlichen Ursachen für wahrgenommene Naturphänomene zu suchen. Und sollten wir diese dann auch finden, ist das für mich kein Argument gegen, sondern ein Argument für Gott!

Erklärungen sucht man immer im Bekannten, und nicht im Unbekannten, sonnst sind es keine Erklärungen.
Um mit Gott die Naturphänomene zu erklären, muß Gott bekannt sein.

[absalom]

Dann dürfte Hosea, der etwa zwischen 750 und 725 vor Christus im Nordreich Israel wirkte, von Adam nichts gewußt haben, oder?
"Sie aber haben den Bund übertreten wie Adam, ..." (Hos. 6:7)

Also doch, kannten die Israeliten diese Schöpfungsgeschichte lange vor 538 v. Chr.
Ausserdem, da Abraham aus Chaldäa kam, mußte bereits er sie gekannt haben.

Lieber Zeuge ich schrieb doch: „….nicht vor 538 v. Chr. ihren schriftlichen Eingang in die hebräische Religionswelt fand“ + „Wie Ausgrabungen in Israel belegen, orientierten sich die Protoisraeliten allerdings schon lange vorher an dieser Überlieferungsgeschichte, die allerdings bei Ihren Vorfahren den Kanaanitern durch sumerischen Einfluß bereits bis an die Grenzen Ägyptens verbreitet waren.“
Es ging nicht um das Wissen um solche Geschichten, sondern um ihre (religiöse) schriftliche Abfassung und hier insbesondere um die Schriftwerke der Tora.

Die Forschung geht heute davon aus, dass diese Epen zum kulturellen Allgemeingut des Orients gehörten.

Anzumerken sei in diesem Zusammenhang, dass auch die Schriftrolle Hosea in den Zeiten zwischen 586 bis 539 v. Chr. redaktionell überarbeitet und erweitert wurde und mit größter Sicherheit nicht von Hosea stammt, wohl aber einzelne größere Textstücke. Bei diesem Sachverhalt sind sich israelische und auch christliche Textforscher weitestgehend einig.

Absalom

[Provisorium]

@ absalom
Ich denke wir müssen hier aufpassen das wir nicht aneinander vorbeireden, obwohl wir zwar im Grunde das Gleiche meinen, es aber mit verschiedenen Vorstellungen verbinden.

Wenn „primitive Naturvölker“ ein natürliches Bewusstsein für die schöpferische Wirklichkeit Gottes in der Natur erkennen können, uns zivilisierten Menschen dies aber (zumindest teils) verloren gegangen ist, dann liegt doch der Schluss nahe, dass dieser Verlust in der weniger unmittelbaren Verbundenheit des zivilisierten Menschens mit der Natur zu suchen ist, was wiederum einen Hinweis darauf gibt, dass der „primitive Naturmensch“ seine Verbundenheit mit Gott eben aus seiner unmittelbareren Verbundenheit mit der Natur heraus entwickelt hat und erlebt.

Für ihn ist sie wahrhaft Mutter Erde, weil er ein viel stärkeres Bewusstsein hat wie er von ihr abhängt, ein Teil vom Ganzen ist. Er kann ja nicht einfach in den Supermarkt gehen, wenn er Hunger hat, oder ins Krankenhaus, wenn es ihm nicht gut geht. Sein Leben ist zunächst sehr viel bedrohter, aber dadurch gleichzeitig auch "lebendiger", wenn Du verstehst was ich meine...
Eine übernatürliche Genese der „Idee Gottes“ ist ihm einfach nicht nötig, weil das ihn Umgebende, in das er sich eingebunden weiß und von dem er im höchsten Maße abhängt, schon göttlich ist.

Wir zivilisierten, spätgeborenen Menschen, kennen dies übrigens auch noch. Das uns Bestimmende, Umgebende, das, wovon wir abhängen und was von uns dementsprechend auch nicht selten angebetet wird, ist das Geld, der schnöde Mammon. Du brauchst es im Supermarkt genauso wie im Krankenhaus. Wir bauen Mammon Kathedralen (Banken, Sparkassen...), bringen ihm Opfer da (Kredite, Ratenkauf...), feiern Gottesdienste (Börse, Politik...) und sein Geist weht durch alle Gassen und in alle Häuser.
Und er mag unser Leben (oberflächlich betrachtet) auch tatsächlich sicherer machen, aber eben nicht lebendiger.

Und so entsteht ein Paradoxon. Der Mensch auf einer „niederen“, früheren, sehr viel stärker mit der Natur verbundenen, aber auch abhängigeren Ebene des Menschseins strebt nach Sicherheit, Berechenbarkeit, Schutz und Planbarkeit seines Lebens (ich hoffe Du verstehst was ich meine) und zahlt den Preis für die (und das nur scheinbare) Erfüllung seines Strebens, auf einer „höheren“, späten und stärker von der Natur „unabhängigen“ Ebene seines Menschseins, mit seiner "Lebendigkeit".

Ich weiß nicht ob ich mich gut genug ausgedrückt habe, um klar zu machen, was ich mit diesem Paradox meine, aber es geht mir letztlich darum festzustellen, dass es „zwei verschiedene Bereiche" menschlicher Bedürftigkeit, menschlichen Seins gibt.

Da ist „auf der einen Seite“ die Welt, mit ihren weltlichen Strukturen (Raum, Zeit, Materie), in die ich hineingeboren wurde und in der ich mich orientieren und meine essentiellen Bedürfnisse befriedigen muss.
Und „auf der anderen Seite“ der Bereich Gottes in der „ich“ raum-, zeit-, und materielos immer schon orientiert und befriedigt bin.

Innerhalb der weltlichen Strukturen haben wir Angst und sind voller Sorge. Siddharta und viele andere würden sagen: Alles Leben ist Leiden.
Jesus drückte dies durch seine Passion ebenfalls, vermittelt aus.
Trotzdem streben viele Menschen heute nach Selbstverwirklichung in der Welt, nach Verwirklichung ihres Seins in weltlichen Strukturen, was letztlich aber dem hoffnungslosen Versuch nach Stillung des in weltlichen Strukturen Unstillbaren entspricht und immer und ausnahmslos mit dem Tod, dem Vergehen endet.
Deshalb „merken" die Menschen zu allen Zeiten, dass etwas nicht stimmt, dass sie in einem Paradox gefangen sind, dass sie hier auf der Welt nicht Zuhause sind.

Wie aber sollte sich der Mensch seinem Herumirren in der Fremde bewusst werden können, wenn er nichts von einem Zuhause wüsste? Die Bibel und alle Heiligen Schriften vergrößern mein Sehnen und Hoffen nach dem Daheim ja noch zusätzlich und deshalb betrachten sie auch nicht Wenige als eine Art Navigationsgerät um nach Hause zu finden. Die Bibelverse fungieren gleichsam der GPS-Daten, die mich nach Hause führen sollen, aber der Satellit, der die Daten sendet, ist nicht zwischen den Buchdeckeln zu finden, nicht außerhalb von mir, sondern in mir. Und ich brauche auch letztlich nicht erst noch nach Hause zu kommen, denn substantiell bin ich es bereits und das immer und jederzeit, im Innersten meiner Seele. Das dies zu Bewusstsein kommt, daran ist meiner Meinung nach alles gelegen.

Bei Interesse und zur Vertiefung des von mir Gemeintem, empfehle ich die Predigt von Meister Eckhart
„Beati pauperes spiritu, quoniam ipsorum est regnum caelorum“ und dazu noch die Auslegung von Kurt Flasch...
http://www.meister-eckhart-gesellschaft.de/texte.htm

LG
Provisorium

[Provisorium]

@Zeuge

Das die Denkweise eines Menschen von herausragender Bedeutung ist, will ich gar nicht in Abrede stellen. Allein, ich halte es für entscheidend, woraus diese Denkweise resultiert, oder woher sie kommt.
Du hast sicher Recht, dass die Denkweise auch von der Erziehung und den Medien geprägt wird, aber es macht für mich einen Unterschied, ob ich jemandem zuliebe etwas tue, oder nicht tue, oder ob ich es mache, oder sein lasse, weil ich zutiefst von meinem Tun überzeugt bin, was das „Zuliebemachen“ übersteigt.

Wenn ich nun einem Gebot der Bibel folgen möchte, ist es meiner Meinung nach etwas anderes, es zu tun weil es in der Bibel steht und ich dadurch den Willen Gottes oder Gott zuliebe folgsam sein möchte, oder ob ich es aus der Überzeugung, der Erkenntnis heraus tue, dass ich substantiell mit Gott verbunden und Eins bin.

Dein „Agape-Beispiel“ finde ich hier sehr passend. Agape definiert als interessenlose Liebe drückt das sehr gut aus, was auch ich meine. Mein Denken verfolgt nicht einen bestimmten Zweck, ich folge den Geboten der Bibel nicht aus der Motivation heraus den Willen Gottes tun zu wollen, oder in den Himmel, das Paradies zu gelangen, sondern die Gebote Gottes sind mir in das Herz geschrieben, sie sind „Teil meines Selbst“, es sind sozusagen meine eigenen Gebote.

Dieses Denken ist natürlich in meinem weltlichen Dasein nicht vollendet, ich bin und bleibe Provisorium, ein sündhafter, erlösungsbedürftiger Mensch, aber die Motivation meines Denkens und Handelns liegen nicht zweckgebunden in einer bestimmten Absicht, sondern in der Erkenntnis meiner substantiellen Einheit mit Gott und entsprechend mit Allem. Ich würde mir sozusagen selbst schaden, schadete ich einem anderen.

Und diese substantielle Einheit wird einem nicht allein durch das Lesen der Bibel bewusst, oder in der Auseinandersetzung mit Schriften jeglicher Art, sondern diese Einheit ist in Dich und in die Natur eingeschrieben. So sagt Paulus in Römer 1,18-20: Denn es wird geoffenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit durch Ungerechtigkeit aufhalten weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, da Gott es ihnen offenbar gemacht hat; denn sein unsichtbares Wesen, nämlich seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit Erschaffung der Welt an den Werken durch Nachdenken wahrgenommen, so daß sie keine Entschuldigung haben.

Gott begegnet uns überall, vermittelt durch das Außen, aber substantiell und unmittelbar im Innersten unserer Seele. Und nur in den weltlichen Strukturen lege ich Gott Attribute bei, mache ihn zum gedachten Gott meiner Vorstellung und Denkweise. Aber im Innersten der Seele liebe ich Gott so wie er Gott ist, bildlos, abgetrennt von jeglicher positiver Bestimmung und Denkweise.


LG
Provisorium

[Zeuge]

Du hast sicher Recht, dass die Denkweise auch von der Erziehung und den Medien geprägt wird, aber es macht für mich einen Unterschied, ob ich jemandem zuliebe etwas tue, oder nicht tue, oder ob ich es mache, oder sein lasse, weil ich zutiefst von meinem Tun überzeugt bin, was das „Zuliebemachen“ übersteigt.

Wenn ich sowas lese, dann bin ich die erste Zeit sprachlos. Was verstehst du denn unter Erziehung?

Z.B. die Ritter im Mittelalter wurden zum Kampfleben und vorbildlichem Verhalten erzogen. http://www.kleio.org/de/geschichte/alltag/kap_III27.html
Kämpften sie später, als Erwachsene, und benahmen sich entsprechend nur jemandem zuliebe, oder aus tiefster Überzeugung und Selbstbewußtsein? Der Mensch war seinem Bewußtsein nach ein Ritter, aufgrund der Erziehung!
Genau so der Adel.


Wenn ich nun einem Gebot der Bibel folgen möchte, ist es meiner Meinung nach etwas anderes, es zu tun weil es in der Bibel steht und ich dadurch den Willen Gottes oder Gott zuliebe folgsam sein möchte, oder ob ich es aus der Überzeugung, der Erkenntnis heraus tue, dass ich substantiell mit Gott verbunden und Eins bin.

Dein „Agape-Beispiel“ finde ich hier sehr passend. Agape definiert als interessenlose Liebe drückt das sehr gut aus, was auch ich meine. Mein Denken verfolgt nicht einen bestimmten Zweck, ich folge den Geboten der Bibel nicht aus der Motivation heraus den Willen Gottes tun zu wollen, oder in den Himmel, das Paradies zu gelangen, sondern die Gebote Gottes sind mir in das Herz geschrieben, sie sind „Teil meines Selbst“, es sind sozusagen meine eigenen Gebote.

Eigentlich soll es zu deiner eigenen Denkweise werden. Du sollst genau so denken wie Gott denkt. Du sollst seine Denkweise übernehmen, und zu deiner machen. Das erwartet Gott von uns.
Und da Gott eine Gemeinschaft ist, erwartet er, daß du das Gemeinschaftsdenken übernimmst und zu deinem eigenen machst. Nur dann wirst du gemäß den Geboten Gottes leben aus dir selbst


Dieses Denken ist natürlich in meinem weltlichen Dasein nicht vollendet, ich bin und bleibe Provisorium, ein sündhafter, erlösungsbedürftiger Mensch, aber die Motivation meines Denkens und Handelns liegen nicht zweckgebunden in einer bestimmten Absicht, sondern in der Erkenntnis meiner substantiellen Einheit mit Gott und entsprechend mit Allem. Ich würde mir sozusagen selbst schaden, schadete ich einem anderen.

Und diese substantielle Einheit wird einem nicht allein durch das Lesen der Bibel bewusst, oder in der Auseinandersetzung mit Schriften jeglicher Art, sondern diese Einheit ist in Dich und in die Natur eingeschrieben. So sagt Paulus in Römer 1,18-20: Denn es wird geoffenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit durch Ungerechtigkeit aufhalten weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, da Gott es ihnen offenbar gemacht hat; denn sein unsichtbares Wesen, nämlich seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit Erschaffung der Welt an den Werken durch Nachdenken wahrgenommen, so daß sie keine Entschuldigung haben.

Die Bibel ist aber das Lehrbuch, wie es in der Schule für jedes Fach ein Lehrbuch gibt. Und wie in jedem Lehrbuch, werden auch in der Bibel alle mögliche Beispiele gebracht. Selbst dein Zitat aus Röm. 1:18-20 steht in der Bibel.
Man kann natürlich z.B. Mathematik nicht unbedingt in der Schule aus dem Lehrbuch lernen, sondern im praktischen Leben. Es wird aber viel schwiriger sein. Wie lange würde man brauchen, bis man von selbst auf den Satz des Pythagoras käme?

[bonnie]

Du sollst seine Denkweise übernehmen, und zu deiner machen. Das erwartet Gott von uns.
Und da Gott eine Gemeinschaft ist, erwartet er, daß du das Gemeinschaftsdenken übernimmst und zu deinem eigenen machst. Nur dann wirst du gemäß den Geboten Gottes leben aus dir selbst

das ist aber eine extreme Vermenschlichung. SEINE Denkweise ist nicht menschlich. SEINE Gedanken sind höher, für Menschen nicht erfassbar, wenn überhaupt nur sehr in Fragmenten. Eine Denkweise zu übernehmen, ja sogar zur eigenen zu machen, die den menschlichen Horizont von Natur aus übersteigt, ist nicht machbar. (meine Gedanken dazu) Erwarten ist so ebenso ein menschlicher Begriff, der schnell auf einen Schöpfer projeziert wird, den ein Mensch nicht erfassen kann.
Ich glaube das nicht, sry. Warum? Wer etwas erwartet von seinem Gegenüber, wird enttäuscht, negativ "überrascht" früher oder später. Sind die Erwartungen hoch, sind die Enttäuschungen umso schwerer.
Aber all das auf einen Schöpfer zu formulieren, würde bedeuten, dass ER insgesamt enttäuscht und überrascht wäre von Menschen, den Geschöpfen- also etwas nicht von Anfang an weiß.
Etwas von seinem Gegenüber zu erwarten, ist, man nehme es mir bitte nicht übel, für mein Verstehen eine Position, die grundlegend fordert vom Gegenüber. Aber das entdecke ich nicht, wenn ich über "Liebe" und "Gemeinschaft" im wirklichen Sinn nachdenke.
Erwarte ich, z.b. Liebe von meinem Gegenüber, dann habe ich eigene/ begrenzte Vorstellungen und Wünsche, wie das sich zu zeigen hat.
Erwarte ich Vertrauen von meinem Gegenüber, dann setze ich voraus, dass der andere keine Zweifel gegenüber mir und meinem Handeln hat.
so könnte man die Liste von Erwartungen bei Menschen fortsetzen...
aber die Enttäuschung wird nicht auf sich warten lassen.

Das engt ein, glaube ich. Ich erwarte nicht, dass andere Menschen meine Denkweise übernehmen und zu ihrer machen, denn Menschen sind verschieden und das ist gut so.
Eine Behauptung, die dieses "Erwarten" nun auch noch auf einen Schöpfer überträgt, finde ich sehr befremdlich.
"Liebe" freut sich über das, was wächst und sich entwickelt- aber "erwartet" Liebe etwas? oder hofft sie eher, wartet ab?

Für mich persönlich ist es sogar in gewisser Weise "gefährlich", zu behaupten, dass ein Schöpfer erwartet, dass Menschen Denkweise und Verhaltensweisen "übernehmen", die sie nicht verstehen können... aber das sind nur meine Gedanken, die kein anderer übernehmen oder verstehen muss :-)

LG bonnie

[Provisorium]

@Zeuge
Sprachlosigkeit und das damit verbundene Gefühl, solltest Du nicht zu gering achten...;-)

Erziehung sollte und darf meiner Vorstellung nach nichts Überstülpendes haben.
Natürlich muss sie aber trotzdem Ziele verfolgen und sich zu diesem Zweck ihrer Mittel bewusst werden, aber das Förderliche, um diese Ziele zu erreichen, hängt im hohen Maße von den Grenzen und Möglichkeiten, den Fähigkeiten und dem Potential, eben dem (individuellen) Sein des „zu Erziehenden“ ab.

Die menschliche Seele hat man bisher immer dadurch am gründlichsten zerstört, dass man sie zu etwas zwang, wozu sie keine Neigung hatte.
Und damit meine ich jetzt nicht allgemein anerkannte und höfliche Umgangsformen, oder das kleine Einmaleins, oder ähnliches, was eben absolut notwendig für das menschliche Miteinander ist, aber ein Ritter (in unserer Hollywoodvorstellung) muss schon zum kämpfen geboren sein, sonst tut er es vielleicht besser wie Meister Eckhart, der auch einem Rittergeschlecht entstammte, und geht ins Kloster...

Das Du die Vorstellung von einem denkenden Gott hast, dessen Gedanken zu Deinen Gedanken werden könnten zeigt mir persönlich, dass Du Gott in Deiner Gedankenwelt festhälst und ich finde, das solltest Du mal lieber lassen...

LG
Provisorium

[Zeuge]

das ist aber eine extreme Vermenschlichung. SEINE Denkweise ist nicht menschlich. SEINE Gedanken sind höher, für Menschen nicht erfassbar, wenn überhaupt nur sehr in Fragmenten. Eine Denkweise zu übernehmen, ja sogar zur eigenen zu machen, die den menschlichen Horizont von Natur aus übersteigt, ist nicht machbar.

"Denn "wer hat den Sinn des Herrn erkannt, daß er ihn unterweisen könnte?" Wir aber haben den Christi Sinn." (1Kor. 2:16)


Erwarten ist so ebenso ein menschlicher Begriff, der schnell auf einen Schöpfer projeziert wird, den ein Mensch nicht erfassen kann.

"Denn der Weinberg des Herrn der Heerscharen ist das Haus Israel, und die Männer von Juda sind die Pflanzug seiner Lust. Und er wartete auf Rechtsspruch, und siehe da: Rechtsbruch; auf Gerechtigkeit, und siehe da: Geschrei und Schlechtigkeit." (Jes. 5:7)


Erwarte ich Vertrauen von meinem Gegenüber, dann setze ich voraus, dass der andere keine Zweifel gegenüber mir und meinem Handeln hat.

Gott hat das Heil nur denen zugesprochen, die ihm vertrauen:
"Siehe, die (verdiente) Strafe für den, der nicht aufrichtig ist! Der Gerechte aber wird durch seinen Glauben (Gott Vertrauen) leben." (Hab. 2:4)
Also, erwartet er es.


"Liebe" freut sich über das, was wächst und sich entwickelt- aber "erwartet" Liebe etwas? oder hofft sie eher, wartet ab?

Eine Mutter liebt ihr Kind und erwartet daß es wachsen, gehen, sprechen, u.s.w wird. Und daß es sie verstehen wird. Und freut sich wenn das Kind den ersten Schritt macht, das erste Wort spricht.
Sie erwartet nichts dergleichen wenn das Kind in irgendeiner Weise behindert ist.

Welche Kinder sind wir bei Gott, normale oder behinderte?




Erziehung sollte und darf meiner Vorstellung nach nichts Überstülpendes haben.
Natürlich muss sie aber trotzdem Ziele verfolgen und sich zu diesem Zweck ihrer Mittel bewusst werden, aber das Förderliche, um diese Ziele zu erreichen, hängt im hohen Maße von den Grenzen und Möglichkeiten, den Fähigkeiten und dem Potential, eben dem (individuellen) Sein des „zu Erziehenden“ ab.

Die menschliche Seele hat man bisher immer dadurch am gründlichsten zerstört, dass man sie zu etwas zwang, wozu sie keine Neigung hatte.
Und damit meine ich jetzt nicht allgemein anerkannte und höfliche Umgangsformen, oder das kleine Einmaleins, oder ähnliches, was eben absolut notwendig für das menschliche Miteinander ist, aber ein Ritter (in unserer Hollywoodvorstellung) muss schon zum kämpfen geboren sein, sonst tut er es vielleicht besser wie Meister Eckhart, der auch einem Rittergeschlecht entstammte, und geht ins Kloster...

Du hast aber eine ziemlich negative Einstellung zur Erziehung.


Unter Erziehung versteht man die von Erziehungsnormen geleitete Einübung von Kindern und Jugendlichen in diejenigen emotionalen, charakterlichen, sozialen, intellektuellen, lebenspraktischen und körperlichen Kompetenzen, die in einer gegebenen Kultur bei allen Menschen vorausgesetzt werden.http://de.wikipedia.org/wiki/Erziehung

Selbst gehen und sprechen muß jeder von uns lernen, obwohl die Veranlagung dazu in unseren Genen vorhanden ist. Und daß du heute deutsch und nicht chinesisch sprichst, hängt von der Erziehung ab.
Die Erziehung macht uns zu dem, was wir sein werden.


Das Du die Vorstellung von einem denkenden Gott hast, dessen Gedanken zu Deinen Gedanken werden könnten zeigt mir persönlich, dass Du Gott in Deiner Gedankenwelt festhälst und ich finde, das solltest Du mal lieber lassen...

"Und wie sie es nicht für gut fanden, Gott in der Erkenntnis festzuhalten, hat Gott sie dahingegeben in einen verworfenen Sinn, ..." (Röm. 1:28)

[bonnie]

hallo Zeuge,

eigentlich wollte und sollte ich mich hier zum Thema nicht mehr zu Wort melden, weil ich meine Gedanken ja dazu schon aufgezeigt habe.
aber ich verstehe deine Zitate auf meine Gedanken so überhaupt nicht in irgendeinem Zusammenhang
zum ersten Zitat:
Wir aber haben den Christi Sinn
ja das lasse ich einfach so stehen für dich, aber was ändert das daran, dass menschliches Verstehen nie vollständig ist? Oder wolltest du damit gar sagen, dass Menschen mit "Christi Sinn" fortan vollumfänglich verstehen und überblicken? das fände ich noch befremdlicher

zum zweiten:
Denn der Weinberg des Herrn der Heerscharen ist das Haus Israel, und die Männer von Juda sind die Pflanzug seiner Lust. Und er wartete auf Rechtsspruch, und siehe da: Rechtsbruch; auf Gerechtigkeit, und siehe da: Geschrei und Schlechtigkeit." (Jes. 5:7)
wo ist da die Rede von Erwarten? Warten ist für mich ein gänzlich anderer Begriff als erwarten. Dieses Zitat ist für mich aus irgendeinem Zusammenhang ohne Bezug zum eigentlichen Begriff, den ich versuchte aus meiner Sicht zu erklären. Was willst du damit darstellen?

zum dritten:
"Siehe, die (verdiente) Strafe für den, der nicht aufrichtig ist! Der Gerechte aber wird durch seinen Glauben (Gott Vertrauen) leben." (Hab. 2:4)
Also, erwartet er es.
auch da verstehe ich deine Gedankenmuster nicht, auch nicht die Schlußfolgerung. Aufrichtig zu leben ist eine Sache. Vertrauen eine zweite. Wo steht aber dass da irgendwer etwas "erwartet"?
Das sind für mich persönlich zu große, nicht verständliche Sprünge durch Gedanken deinerseits.


Welche Kinder sind wir bei Gott, normale oder behinderte?
deinen Abschluß an dieser Stelle und der Ausflug in die "Erwartungen einer Mutter"- ich erwarte, dass das Kind laufen lernt? Oder ist es nicht eher so, dass ich es fördere und mich über den ersten Schritt freue? Erwarte ich, dass es beginnt zu sprechen, oder rede ich mit dem Kind, und freue mich, wenn es die Silben formt und nachspricht?
Ob du verstehst, dass ich da einen Unterschied sehe?
was nun der Bezug zu "behinderten Kindern" (den Begriff allein in solchen Diskussionen und Argumentationen mag ich nicht so) sein soll, weiß ich überhaupt nicht.
Deshalb schweige ich zu deiner letzten Aussage einfach.

einen schönen Tag
bonnie&weißnicht

[Provisorium]

@Zeuge
Mal davon abgesehen das ich nicht wirklich erkennen kann, was an meiner Vorstellung von Erziehung negativ sein soll, wenn ich die Veranlagung und das Potential des Zöglings in den Mittelpunkt stelle und mich gegen jegliche „Gleichmacherei“ und das Überstülpen eigener Vorstellungen und Erwartungen wende, muss ich hier jetzt wirklich mal Deine Art die Bibel zu lesen und zu interpretieren kritisieren.

Wenn ich Dich richtig verstehe, bringst Du Römer 1,28 in Verbindung mit der Aufforderung Gott in der eigenen Gedankenwelt festzuhalten.
Ich bringe den Vers jetzt einmal in den Sinnzusammenhang, wie er in der Übersetzung nach Schlachter 2000 übersetzt wird: Römer 1,24-31:
Darum hat sie Gott auch dahingegeben in die Begierden ihrer Herzen, zur Unreinheit, so daß sie ihre eigenen Leiber untereinander entehren, sie, welche die Wahrheit Gottes mit der Lüge vertauschten und dem Geschöpf Ehre und Gottesdienst erwiesen anstatt dem Schöpfer, der gelobt ist in Ewigkeit. Amen! Darum hat sie Gott auch dahingegeben in entehrende Leidenschaften; denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen; gleicherweise haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind gegeneinander entbrannt in ihrer Begierde und haben Mann mit Mann Schande getrieben und den verdienten Lohn ihrer Verirrung an sich selbst empfangen. Und gleichwie sie Gott nicht der Anerkennung würdigten, hat Gott auch sie dahingegeben in unwürdige Gesinnung, zu verüben, was sich nicht geziemt,
als solche, die voll sind von aller Ungerechtigkeit, Unzucht, Schlechtigkeit, Habsucht, Bosheit; voll Neid, Mordlust, Streit, Betrug und Tücke, solche, die Gerüchte verbreiten, Verleumder, Gottesverächter, Freche, Übermütige, Prahler, erfinderisch im Bösen, den Eltern ungehorsam; unverständig, treulos, lieblos, unversöhnlich, unbarmherzig.

Hier geht es aber mal sowas von gar nicht um die Aufforderung „Gottes Gedanken“ zu meinen Gedanken zu machen und ihn in meiner Gedankenwelt festzuhalten, sondern hier hat Paulus lediglich versucht „römisches Standardverhalten“ als unziemlich und Gottes Anerkennung unwürdig zu erklären.

Die Briefe des Neuen Testaments sind immer an eine ganz bestimmte Gemeinde/Person gerichtet und in entsprechender Intention geschrieben. Das kannst Du mal nicht eben völlig außer Acht lassen und aus jedem, aus dem Zusammenhang gerissenen Vers, ein allgememeines Gesetz nach eigenem Gutdünken konstruieren.

LG
Provisorium

[Zeuge]

wolltest du damit gar sagen, dass Menschen mit "Christi Sinn" fortan vollumfänglich verstehen und überblicken?

Daß Menschen mit Christi Sinn die Denkweise Gottes haben, wie sie Christus gehabt hat.


Warten ist für mich ein gänzlich anderer Begriff als erwarten.

"Singen will ich von meinem Freund, das Land meines Liebsten von seinem Weinberg: Einen Weinberg hatte mein Freund auf einem fetten Hügel.
Und er grub ihn um und säubrte ihn von Steinen und bepflanzte ihn mit Edelreben. Er baute einen Turm in seine Mitte und hieb auch eine Kelterkufe darin aus. Dann erwartete er, daß er Trauben bringe. Doch er brachte schlechte Beeren.
........
der Wienberg des Herrn der Heerscharen ist das Haus Israel, und die Männer von Juda sind die Pflanzung seiner Lust. Und er wartete auf Rechtspruch, und siehe da: Rechtsbruch ..." (Jes. 5:1-7)
Wie du siehst, ist hier "warten" und "erwarten" dasselbe.


auch da verstehe ich deine Gedankenmuster nicht, ...

Vorher hast du geschrieben:

Erwarte ich Vertrauen von meinem Gegenüber, dann setze ich voraus, dass der andere keine Zweifel gegenüber mir und meinem Handeln hat.
Und Gott erwartete von Israel Vertrauen.
"Doch die Botschaft, die sie hörten, nützte ihnen nichts, weil die, die sie hörten, sie nicht mit Vertrauen verbanden.
Denn es sind wir, die Vertrauen haben, die in die Ruhe eingehen." (Hebr. 4:2-3)


ich erwarte, dass das Kind laufen lernt? Oder ist es nicht eher so, dass ich es fördere und mich über den ersten Schritt freue? Erwarte ich, dass es beginnt zu sprechen, oder rede ich mit dem Kind, und freue mich, wenn es die Silben formt und nachspricht?

Erwarten ist keine passive Haltung, wie du sie hinstellst. Du förderst dein Kind in der Erwartung daß deine Mühe fruchten. Sonnst würdest du dir keine Mühe machen.




Mal davon abgesehen das ich nicht wirklich erkennen kann, was an meiner Vorstellung von Erziehung negativ sein soll, wenn ich die Veranlagung und das Potential des Zöglings in den Mittelpunkt stelle und mich gegen jegliche „Gleichmacherei“ und das Überstülpen eigener Vorstellungen und Erwartungen wende, muss ich hier jetzt wirklich mal Deine Art die Bibel zu lesen und zu interpretieren kritisieren.

Wurdest du nicht mit der deutschen Sprache überstülpt? Deine Veranlagung und dein Potential wurden dabei überhaupt nicht berücksichtigt. Und so macht es jede Gesellschaft.
Die Gesellschaft, in die man hineingeboren (oder aufgenommen) wird, überstülpt einen mit ihren Normen.
Es kommt nur auf den Erzieher an, ob der es versteht, Interesse zu erwecken. Dann empfinden wir es nicht als Zwang.


Hier geht es aber mal sowas von gar nicht um die Aufforderung „Gottes Gedanken“ zu meinen Gedanken zu machen und ihn in meiner Gedankenwelt festzuhalten, sondern hier hat Paulus lediglich versucht „römisches Standardverhalten“ als unziemlich und Gottes Anerkennung unwürdig zu erklären.

"Er aber wandte sich um und sprach zu Petrus: Geh hinter mich, Satan! Du bist mir ein Ärgernis, denn du sinnst nicht auf das, was Gottes, sondern auf das, was der Menschen ist." (Mt. 16:23)


Die Briefe des Neuen Testaments sind immer an eine ganz bestimmte Gemeinde/Person gerichtet und in entsprechender Intention geschrieben. Das kannst Du mal nicht eben völlig außer Acht lassen und aus jedem, aus dem Zusammenhang gerissenen Vers, ein allgememeines Gesetz nach eigenem Gutdünken konstruieren.

Die Briefe wurden zur Zeit der Entstehung des Christentums geschrieben, und behandelten konkrete Fragen der jeweiligen Gemeinde.
Die Antworten auf diese Fragen aber gelten für alle Gemeinden und Christen, wo und wann auch immer diese Fragen auftauchen:
"Und wenn der Brief bei euch gelesen ist, so veranlaßt, daß er auch in der Gemeinde der Laodizeer gelesen werde und daß auch ihr den aus Laodizea lest." (Kol. 4:16)

Ausserdem sind nicht alle Briefe an eine bestimmte Gemeinde oder Person gerichtet: beide Briefe des Petrus und der erste Brief des Johannes und der des Judas.
Der Brief des Jakobus und der an die Hebräer haben zwar Adressaten, die Hebräer, b.z.w. die zwölf Stämme Israels, gelten aber genau so für alle.

[bonnie]

... @Zeuge
nur einmal kurz noch, alles andere lass ich jetzt so stehen, wie es ist.
die Stelle des Jes., die du angibst- dir ist schon klar, dass genau dort jenes verb im hebräischen verwendet ist, dass in Wortbedeutung ausharren, hoffen, sehnen, warten bedeutet... und eben nicht das von dir betonte "erwarten" im Sinne von fordern, rechtsansprüchigkeit etc?

sei es drum
gruß bonnie

[Provisorium]

@Zeuge
Meine Muttersprache habe ich in der Auseinandersetzung mit meiner Umwelt und hauptsächlich meiner Familie gelernt, das hatte nichts Überstülpendes. Anders kann es dann schon in der Schule aussehen, wenn man dort zum Beispiel Französisch lernen soll und dazu keinerlei Neigung hat. Ich kenne einige Menschen, die einmal in der Schule Französisch lernen mussten und heute kaum noch etwas davon wissen und auch nichts wissen wollen, aber cést la vie.

Das es absolut notwendige Verhaltensweisen gibt, die man unbedingt lernen muss, weil sie für das menschliche Miteinander eben unentbehrlich sind, habe ich ja bereits längst zugestanden und vielleicht müssen solche Verhaltensweisen auch einmal gegen Widerstand durchgesetzt werden, aber einem musisch begabten Menschen, versuche ich vielleicht besser nicht zum Jurastudium zu drängen, wenn er dazu eben keine Neigung hat.

Die Zufriedenheit, das Glück, das ein Mensch hier auf der Welt empfindet, hängt nun einmal ganz maßgeblich damit zusammen, wie sehr er sich mit dem was er tut wahrhaft identifizieren kann, wie sehr es eben seinem individuellen Sein entspricht. Und das individuelle Sein wird meiner Vorstellung nach, außerhalb der weltlichen Strukturen, von dem substantiellen Sein in Gott überstiegen, das im Innersten der Seele eines jeden Menschen die Einheit mit Gott vollendet und aus der wahrhaft Zufriedenheit und Glück geboren wird, sollte man selbst in den weltlichen Strukturen leiden müssen.

Es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen Anerzogenem und Angeborenem. Das substantielle Sein, die Einheit in Gott muss nicht anerzogen werden, sie ist da, immer und ohne Ausnahme. Sie wird nur allzu häufig überdeckt von Alltagssorgen, Ängsten und Nöten, dem Streben nach materiellen Gütern und dem Imperativ der Selbstverwirklichung. Das sie aufgrund dieser „weltlichen Ablenkungen“ nicht jedermann/frau zu Bewusstsein kommt, ändert ja nichts an ihrer „substantiellen Istheit“. Darum habe ich ja auch einige Posts zuvor geschrieben, dass meiner Meinung nach alles daran gelegen ist, sich dieser substantiellen Einheit bewusst zu werden. Das geschieht aber nicht durch Erziehung, sondern durch den spirituellen Weg des radikalen arm werdens, wie ihn Eckhart zum Beispiel in seiner Armutspredigt beschreibt.http://www.meister-eckhart-gesellschaft.de/texte.htm

Wir Menschen beschreiten in unserem Leben einen Weg. Wir kommen von Innen, gehen nach Außen und kehren wieder nach Innen zurück. Suchen wir Sinn im Außen, im Unterschied, wo alles ins Vielfältigste zerteilt ist, sind wir weltlichen Sinnes, suchen wir hingegen Sinn im Innern, in der Einheit, wo das Zerteilte in Eines zusammenfällt, sind wir Gottes Sinns, den Gott ist Eines, abgetrennt von aller Zweiheit.

Darum strebt die Liebe nach Einheit, darum erkennen wir in der Evolutionstheorie, dass alles aus der Einheit kommt, darum findet sich echter Friede nur in der Einheit. Und die Gute Nachricht ist, dass „wir“ in Gott diese Einheit sind. Da muss nicht erst noch eine Denkweise, eine Gemeinschaft hergestellt werden, da ist sie bereits und wird immer sein. Das Reich Gottes kommt nicht, es ist da!

Die Bibel ist ein Buch der Weisheit, sie kann an die Grenze zu Gott führen, aber sie nicht überwinden. Erst wenn wir aller Weisheit und aller Bilder ledig wurden, öffnet sich diese Grenze. Alles was von dieser Welt ist vermag sie nicht zu öffnen, nur Gott allein hält sie offen. Und in ihn sollen wir ewig versinken, von Etwas zum Nichts.

LG
Provisorium

[Zeuge]

die Stelle des Jes., die du angibst- dir ist schon klar, dass genau dort jenes verb im hebräischen verwendet ist, dass in Wortbedeutung ausharren, hoffen, sehnen, warten bedeutet... und eben nicht das von dir betonte "erwarten" im Sinne von fordern, rechtsansprüchigkeit etc?

Und warum verstehst du "erwarten" im Sinne von fordern? Dir ist schon klar daß es nur eine von vielen Bedeutingen ist?




Meine Muttersprache habe ich in der Auseinandersetzung mit meiner Umwelt und hauptsächlich meiner Familie gelernt, das hatte nichts Überstülpendes. Anders kann es dann schon in der Schule aussehen, wenn man dort zum Beispiel Französisch lernen soll und dazu keinerlei Neigung hat. Ich kenne einige Menschen, die einmal in der Schule Französisch lernen mussten und heute kaum noch etwas davon wissen und auch nichts wissen wollen, aber cést la vie.

Genau da liegt das Problem: sie wollen nicht.


Das es absolut notwendige Verhaltensweisen gibt, die man unbedingt lernen muss, weil sie für das menschliche Miteinander eben unentbehrlich sind, habe ich ja bereits längst zugestanden und vielleicht müssen solche Verhaltensweisen auch einmal gegen Widerstand durchgesetzt werden,

Und genau das ist Erziehung.


Es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen Anerzogenem und Angeborenem. Das substantielle Sein, die Einheit in Gott muss nicht anerzogen werden, sie ist da, immer und ohne Ausnahme. Sie wird nur allzu häufig überdeckt von Alltagssorgen, Ängsten und Nöten, dem Streben nach materiellen Gütern und dem Imperativ der Selbstverwirklichung. Das sie aufgrund dieser „weltlichen Ablenkungen“ nicht jedermann/frau zu Bewusstsein kommt, ändert ja nichts an ihrer „substantiellen Istheit“. Darum habe ich ja auch einige Posts zuvor geschrieben, dass meiner Meinung nach alles daran gelegen ist, sich dieser substantiellen Einheit bewusst zu werden. Das geschieht aber nicht durch Erziehung, sondern durch den spirituellen Weg des radikalen arm werdens, wie ihn Eckhart zum Beispiel in seiner Armutspredigt beschreibt.

Und Eckhart erzieht mit seinen Erklärungen auch. Hättest du Eckhart nie gelesen, wärest du kaum von selbst darauf gekommen.
Und als Lehrbuch ist die Bibel viel besser als die Schriften von Eckhart.

[bonnie]

Und warum verstehst du "erwarten" im Sinne von fordern?
nicht ich formulierte es so, sondern, sieh mal: ;-)


Du sollst genau so denken wie Gott denkt. Du sollst seine Denkweise übernehmen, und zu deiner machen. Das erwartet Gott von uns.
Und da Gott eine Gemeinschaft ist, erwartet er, daß du das Gemeinschaftsdenken übernimmst und zu deinem eigenen machst. Nur dann wirst du gemäß den Geboten Gottes leben aus dir selbst


Gott hat das Heil nur denen zugesprochen, die ihm vertrauen:


Also, erwartet er es.

Lieber Zeuge, wenn ich in diesem Sinne also deine Sätze und die Bedeutung von deinem "erwarten" als etwas anderes gelesen habe, als du es zwischen den Zeilen verstanden wissen wolltest, dann war dies ein Mißbverständnis meinerseits. Aus deinen Sätzen ( siehe Zitate) meinte ich es so konträr zu meinem Verstehen gelesen zu haben
...
Thema war/ ist: wie lest ihr die Bibel?
Es scheint, als könne jeder Mensch seine "Wahrheit" und Lehre daraus entnehmen oder nicht- schwierig wird es erst, wie oft im Leben, wenn ein Mensch dem anderen seine "Wahrheit" als absolute Wahrheit überstülpen möchte, oder ähnliches.


und wenn schon nur ein Wort wie "erwarten" /warten etc in seiner Bedeutung so verschieden gesehen, betrachtet und verstanden werden kann... ich frage mich, wieviel verschiedene Sichtweisen gibt es beim Lesen eines ganzen Buches &super

Lg bonnie

[Provisorium]

@Zeuge
Ich versuche mal zu rekapitulieren, wie wir auf das Thema Denkweise kamen. Zunächst ging es um die biblische Aussage, dass wir im Bilde Gottes geschaffen sind und damit brachtest Du eine neue Denkweise, die Gemeinschaftsdenkweise, in Verbindung. Um das zu untermauern hast Du den Bibelvers 2.Korinther 3,18 angeführt: Wir alle aber, indem wir mit unverhülltem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn anschauen wie in einem Spiegel, werden verwandelt in dasselbe Bild von Herrlichkeit zu Herrlichkeit, nämlich vom Geist des Herrn.
Wenn ich nun darüber nachdenke, was es bedeuten könnte, als Mensch im Bilde Gottes geschaffen zu sein und das dann noch in Verbindung bringe mit dem Vers aus dem 2. Korintherbrief, dann denke ich eben nicht so sehr an eine neue Denkweise, sondern an unser substantielles Sein in Gott.

Das unverhüllte Angesicht, das die Herrlichkeit des Herrn wie in einem Spiegel anschaut, ist eben die Bewusstwerdung im Innersten der Seele, die Gott bildlos (unverhüllt) erkennt, die erkennt, dass ich substantiell mit Gott Eins bin und entsprechend in dasselbe Bild (das Bild Gottes) verwandelt ist. Für mich beschreibt Paulus hier eben diesen Erkenntnisprozess im Innersten der Seele. Das aus dieser Erkenntnis heraus dann auch eine neue Denkweise resultiert, weil durch sie eben der gewöhnliche Dualismus überwunden wurde, habe ich ja bereits angesprochen.

Selbstverständlich hat die Erkenntnis substantiell mit Gott Eins zu sein auf restlos alles Auswirkung, also auch auf die Erziehung, aber die Erziehung, oder die Denkweise stehen hier bei Weitem nicht im Mittepunkt, sondern das Staunen und die Anbetung, ob dieser unmittelbarsten, alles durchdringenden und alles verwandelnden Erkenntnis, dass mir Gott näher ist, als ich es mir selbst bin.

Daraus resultierend sein Leben zu führen, das Getrennte in seiner Substanz als das Eigene, das Selbe zu wissen; zu wissen, dass das „Ich“ als „Wir“ ins Eine zusammenfällt, gebiert wahrhaft auch ein neues Denken, verwandelt Dich von Kopf bis Fuss und erzieht Dich zur echten Nächstenliebe, weil es Dich zur Liebe zieht.

Das alles kommt aber nicht von außen, kann im herkömmlichen Sinne nicht anerzogen werden, wie ich einem Manieren anerziehen kann, sondern es entsteht im Innersten, in der Erkenntnis der substantiellen Einheit mit Gott. Dazu ein Link, der diese Gottesgeburt im Seelengrund im Eckhartschen Sinne näher erläutert: http://www.tabularasa-jena.de/artikel/artikel_391/

Diese Erkenntnis hatte auch ich, noch nicht ausformuliert, aber ursprünglich erlebt, bevor ich den Namen Eckhart jemals gehört hatte. Eckhart hatte nur Worte gefunden, wo ich zunächst noch sprachlos war. Er hat mich quasi das Sprechen gelernt. Dabei wollte er nach eigenem Zeugnis nie ein Lehr- sondern ein Lebemeister sein.

LG
Provisorium

[Zeuge]

@bonnie

Und warum hat das Wort "sollen" bei dir einen negativen Beigeschmack?
Heißt es nicht in den Geboten Gottes: "Du sollst ..." oder "Du sollst nicht ..."?
Auch Jesus sagt: "Bei euch soll es nicht so sein."
Und Paulus schreibt: "Wer nicht arbeiten will, der soll auch nicht essen."

Hier Bedeutung aus dem Duden:

die Aufforderung, Anweisung, den Auftrag haben, etwas Bestimmtes zu tun
drückt einen Wunsch, eine Absicht, ein Vorhaben aus; mögen
...
drückt aus, dass ein bestimmtes Verhalten geboten ist oder gewünscht wird
drückt aus, dass etwas Bestimmtes eigentlich zu erwarten wäre
...



@Provisorium

Die gesammte Schöpfung ist substantiell mit Gott eins, was aber nicht heißt daß jedes Geschöpf das Bild Gottes ist.
Das steht nur im Bezug auf den Mensch geschrieben.

Was unterscheidet denn den Mensch von der übrigen Schöpfung?

Die Bezeichnung Homo sapiens (klassisch [ˈhomoː ˈsapieːns], gebräuchliche Aussprache [ˈhoːmo ˈzaːpiəns], nach lat. homo sapiens ‚einsichtsfähiger/weiser Mensch‘) wurde 1758 durch Carl von Linné in der zehnten Auflage seines Werks Systema Naturae geprägt.http://de.wikipedia.org/wiki/Mensch

Die Einsicht aber kommt aus dem Mund des Herrn: "Denn der Herr gibt Weishet, aus seinem Mund kommen Erkenntnis und Einsicht." (Spr. 2:6),
durch die Selbstoffenbarung Gottes, ohne welcher der Mensch ein Tier ist: "Wenn keine Offenbarung da ist, verwildert das Volk ..." (Spr. 29:18)
"... diese Menschen, die handeln, ohne zu denken, wie unvernünftige Tiere, geboren, um gefangen und getötet zu werden ..." (2Pet. 2:12)

Die Selbstoffenbarung Gottes ist es also, die den einsichtstfähigen Mensch zum Bild Gottes macht. Wenn der Mensch über die Offenbarung Gottes (Tag und Nacht) nachdenkt, verändert sich seine Denkweise in Richtung Gottes.
Denn mit wem man sich abgibt, von dem wird man geprägt.
Dic mihi, quis amicus tuus sit, et tibi dicam, quis sis (sag mir, wer dein Freund ist, und ich sage dir, wer du selbst bist).

[bonnie]

@ Zeuge

Und warum hat das Wort "sollen" bei dir einen negativen Beigeschmack?

bitte, lass es doch einfach mal so stehen, wie es ist und verbiege hier nicht immer wieder, dass andere etwas "negativ" oder falsch verstehen und du alles ganz neutral und anders gemeint hast.
Ich habe keinen "negativen Beigschmack" sondern ein anderes Verstehen, als das, welches du in deinen Sätzen formulierst, bzw, welches man als Leser aus deinen Zeilen lesen könnte. Wenn dem nicht so ist und du immer alles ganz anders meinst, dann ( das habe ich dir ja schon beim lezten Post gesagt) verstehe ich deine Worte einfach anders als du sie meinst.
Ich sage nicht, dass irgendeine Sichtweise negativ oder schlechter ist als die andere, also bitte schieb doch nicht immer wieder mir (wir kennen uns ja gar nicht lebensnah) zu, ich würde etwas falsch, negativ oder ähnliches verstehen.
Ich lese hier Sätze und wenn ich Gedanken dazu äußere, dann schreibe ich sie in das eine oder andere Thema. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn ich deine Zeilen hier und da nicht verstehe oder falsch verstehe, dann ist das einfach so (vielleicht bin ich ja die einzige, die deine Schreib- und Erklärungsweise nicht so recht versteht, weil ich selten etwas schreibe?)
Sei es drum- ich lasse deine Sichtweise ganz neutral und wertfrei stehen, bitte, du schaffst das doch auch, mir nicht "negative Gedanken" oder "Beigeschmack" zu unterstellen, oder?
Vielen dank dafür.
LG bonnie

[Fisch]

ich lasse deine Sichtweise ganz neutral und wertfrei stehen

Liebe Bonnie genau so wünschen wir uns die Kommunikation aller User untereinander. Besser konnte man es nicht ausdrücken.

Lg
Fisch

[Provisorium]

@Zeuge
Das sich der Mensch, nicht zuletzt aufgrund seines Erkenntnisapparats, von anderen Geschöpfen auf Erden unterscheidet, und das sowohl im Guten, wie im Bösen, ist ja irgendwie augenscheinlich.

Solange aber das Geschöpf Mensch und die gesamte Schöpfung substantiell mit Gott Eins ist und das Substantielle eben das Göttliche und das Geschaffene eben das Vergängliche, besteht letztlich in der Substanz keinerlei Unterschied.
Der Unterschied besteht nur in unseren weltlichen Strukturen und die sind tuttokompletto geschaffen und vergänglich.

Das Wahre, oder die tatsächliche Realität kennen wir hier gar nicht und können sie nicht kennen.
Wir können lediglich näher oder ferner in der Erkenntnis dieser substantiellen Einheit unser Leben führen und dazu unsere Einsichtsfähigkeit (Verstand) und unser Nachdenken (Vernunft) nutzen.

Das macht der Mensch nun ja auch schon seitdem er auf der Weltenbühne aufgetaucht ist, aber die Realität eindeutig bestimmen kann er nicht. Und ich behaupte er kann es deshalb nicht, weil die weltlichen Strukturen nicht real, sondern eben von Gott geschaffen sind und in jedem Augenblick, eben in einem ewigen Nun von Gott geschaffen werden.

Das ist aber kein Mangel, denn was wir anhand der Schöpfung von Gott erkennen können ist von ihm offenbart, wie Paulus meinte (Römer 1, 19+20): weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, da Gott es ihnen offenbar gemacht hat; denn sein unsichtbares Wesen, nämlich seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit Erschaffung der Welt an den Werken durch Nachdenken wahrgenommen, so daß sie keine Entschuldigung haben.

Das von Gott in seiner Schöpfung Wahrnehmbare führt aber nur an die Grenze zur Erkenntnis seines Gottseins. Die Einheit wird dort vollendet, wo ich meinen gedachten Gott und alle Bilder sein lasse (negative Theologie) und oberhalb alles Geschaffenen, meiner substantiellen Einheit mit Gott gewahr werde. Das ist aber nicht mit Worten, noch mit sonst einer, in den weltlichen Strukturen vorhandenen Ausdrucksweise, bestimmbar.

Über Gott, so wie er Gott ist, können wir hier auf Erden keine Aussage machen, wir können nur das Göttliche in seiner Schöpfung benennen und ihn mit Hilfsausdrücken wie dem Einen, die Liebe, das Gute versuchen begreiflich zu machen. Letztlich bleibt er dort aber nur unser gedachter Gott, eine positive Bestimmung, die seiner Transzendenz nicht gerecht wird.

Die Menschheit hat sich viel zu lange schon gegenseitig die Köpfe eingeschlagen wegen ihrer gedachten Götter. Es ist Zeit diesen Irrsinn zu überwinden und damit aufzuhören Gott in positiven Bestimmungen, exklusiv und absolut in einer bestimmten Religion festhalten zu wollen.

LG
Provisorium

[Zeuge]

@Provisorium

In einem Leib gibt es viele Glieder, und der Kopf ist einer davon, der für den ganzen Leib denken und Entscheidungen treffen muß.
Der Mensch ist der Kopf der Schöpfung, der über die ganze Schöpfung herrschen soll. So die Bibel.
Darum kann der Mensch sich nicht leisten gedankenlos zu leben, wie andere Tiere.
Tut er es trotz dem, dann entspricht er nicht seiner Bestimmung.
Wenn er aber nich göttlich denkt, gibt es Leid für die gesammte Schöpfung, die letztendlich daran zugrunde geht.

Und Gott ist mit uns, wenn wir unsere Bestimmung erkannt haben und ihr entsprechend leben.



P.S. Natürlich kann diese Sichtweise die "Freihet" mancher einengen, die nur für sich selbst leben wollen. Die nur sich selbst im Sinn haben und nicht Gott. Die meinen, Gott müsse ihre Wünsche respektieren, und sie vielleicht noch erfüllen.
Sie aber interresieren sich für ihn, für seine Denkweise überhaupt nicht. Bestenfalls können sie über Gott abstrakt herumphilosophieren, aber Gott darf auf keinen Fall konkret werden, konkrete Denkweise haben, die der Mensch verstehen kann.
Das würde den Mensch verpflichten. Und das mag er nicht.

[Provisorium]

@Zeuge
Also wenn Dich die Einsicht in die substantielle Einheit in Gott und also mit der ganzen Schöpfung nicht verändert und sich nicht verpflichtend auf Dich auswirkt, dann ist die Einsicht wohl nicht wirklich vorhanden.

Hingegen, wenn man sich als Krönung der Schöpfung betrachtet, die sich dann dieselbe Untertan machen soll, geschieht genau das, worunter wir heute leiden. Wir beuten die Schöpfung aus, ist sie ja sowieso nur eine Art Durchgangsstadium hin zum perfekten Leben in einem Paradies.

Würde man sich aber substantiell mit der Schöpfung verbunden fühlen, die Erkenntnis haben, dass es zwischen meinem substantiellen Sein und dem substantiellen Sein meines Nächsten und Fernsten, keinerlei Unterschied gibt, gebiert das wahre Liebe und daraus resultierend die Verpflichtung das Geliebte zu wahren.

Für Dich mag das ja nur eine abstrakte Philosophie sein, für mich aber resultiert daraus eine wahrhaft neue Denkweise, auch wenn ich mir nie anmaßen würde, dass es die Denkweise Gottes sei.

LG
Provisorium

[BenniBri]

Ich glaube, dass z.B. die Paulusbriefe heute immer noch gültig sind, weil das, was er schreibt, weder in die Zeit von damals noch in die Zeit von heute passt, sondern von Dingen spricht, die völlig neu und anders sind. Was ich genau meine steht hier http://felsen.blog.de/2010/10/17/moral-gestern-heute-9642439/

[Provisorium]

@Bennibri
Ich heiße Dich herzlich Willkommen bei den Gnadenkindern und wünsche Dir hier eine schöne Zeit, habe aber gleich mal eine Frage an Dich.

Wieso resultiert aus der Vorstellung heraus, dass die Paulusbriefe weder in die Zeit ihrer Entstehung, noch in unsere heutige Zeit passen sollen, ihre Gültigkeit und was genau verbindest Du mit dem Ausdruck Gültigkeit?

Sind sie eine Art Gesetz, nach dem man sich richten muss, um nicht von Gott bestraft zu werden? Wird Gott sauer, wenn Frauen in der Gemeindeversammlung nicht ihr Haupt bedecken oder Fragen stellen?

Oder verbindest Du mit dem Ausdruck Gültigkeit eher die den Paulusbriefen innewohnende Weisheit, die immer wieder neu entdeckt und zeitgeistig interpretiert werden sollte? Wobei die historische Person Paulus, mit seiner Intention und Absicht natürlich nicht unberücksichtigt bleiben darf?

LG
Provisorium

[anonym002]

Nun, was ist schon „gültig“, und wer erklärt denn unter welchen Gesichtspunkten Dinge als für gültig? Es ist der Mensch… somit sehr subjektiv…

Ich denke, so neu war die Pauluslehre auch wieder nicht, da er eine Mixtur aus verschiedenen Ideologien und Philosophien tat.


Alef

[Provisorium]

@Alef
Ich sehe das genauso wie Du!
Objektiv gültig sind wohl zunächst nur physikalische Gesetze, aber Paulusbriefe?

[Zeuge]

Also wenn Dich die Einsicht in die substantielle Einheit in Gott und also mit der ganzen Schöpfung nicht verändert und sich nicht verpflichtend auf Dich auswirkt, dann ist die Einsicht wohl nicht wirklich vorhanden.

Sich als Teil der Familie zu verstehen, in der jemand für alles die Verantwortung hat, ist eine Sache. Sich aber für die ganze Familie veratwortlich zu wissen, weil du das Haupt der Familie bist, und wenn du für sie nicht sorgst, dann tut es keiner, ist eine andere Sache.


Hingegen, wenn man sich als Krönung der Schöpfung betrachtet, die sich dann dieselbe Untertan machen soll, geschieht genau das, worunter wir heute leiden. Wir beuten die Schöpfung aus, ist sie ja sowieso nur eine Art Durchgangsstadium hin zum perfekten Leben in einem Paradies.

Schon wieder die individualistisch-egoistische Denkweise. Jesus hat gezeigt, was es heißt, Krönung der Schöpfung zu sein, sich für sie verantwortlich zu wissen..


Würde man sich aber substantiell mit der Schöpfung verbunden fühlen, die Erkenntnis haben, dass es zwischen meinem substantiellen Sein und dem substantiellen Sein meines Nächsten und Fernsten, keinerlei Unterschied gibt, gebiert das wahre Liebe und daraus resultierend die Verpflichtung das Geliebte zu wahren.

Verbunden fühlen oder verantwortlich wissen, ist ein gewaltiger Unterschied.
Auch die Erkenntnis, dass es zwischen meinem substantiellen Sein und dem substantiellen Sein meines Nächsten und Fernsten, keinerlei Unterschied gibt, kommt an den bewußten Gemeinschaftssinn nicht mal annähernd heran.
Denn diese Erkenntnis, verbunden mit dem Individualismus, stellt immer noch das eigene in den Vordergrund.

[BenniBri]

@Provisorium
Danke für deine Grüße.
Mir gefällt dein letzer Satz am besten. Paulus Botschaft vom angebrochenen Reich Gottes ist m.E. universalgültig. Wie man diese Botschaft aber im eigenen Leben ganz praktisch umsetzt, das muss jede Generation für ihre eigene Zeit neu herausfinden. Allerdings, und das ist natürlich wichtig, ohne dabei die Botschaft zu verfälschen. Für die Kopftuchfrage könnte das bedeuten, dass nicht das Kopftuch entscheidend ist, sondern die geistige Haltung, die die Frauen von damals damit ausgedrückt haben. Auf der anderen Seite könnte sich auch herausstellen, dass das Kopftuchtragen im Gottesdienst tatsächlich immer noch die beste Möglichkeit ist, diese Haltung einzunehmen und wir (bzw. die Frauen) tun es nur deshalb nicht, weil Kopftücher in unserer Kultur als eher peinlich empfunden werden. Könnte sein, muss aber nicht.

[anonym002]

Nun… Paulusbriefe….

Zuerst muss man mal dem Paulus seien Rhetorik anerkennen, da ist er ja fast unschlagbar, denn nicht von ungefähr wird von ihm geschrieben, dass er „rast“ und den Felix fast überredet hat.

Selber halte ich da etliches nicht so für authentisch, und einiges seiner Meinung und seines Evangelium hat wohl wenig mit nichts mit Jesus zu tun. So ist zB 1. Kor 11 wohl kaum „Gotteslehre“, sondern seien persönlich und fragwürdige Meinung (Stellung der Frau, langes Haar des Mannes, Kopfbedeckung des Mannes usw), welche nicht auf der Torah gegründet ist.


Ich finde es gefährlich, wenn man Aussagen einfach nur „vergeistigen“ oder symbolisch verstehen will. Wenn da ein Kopftuchtragen wegen den Engeln!! oder: „ob es rechtens ist, ob eine Frau ohne Kopfbedeckung vor Gott tritt steht“, so kann man das als richtig (absolut) anerkennen, da die Kirche diese Paulusbriefe zum Gotteswort deklarierte, oder eben einfach mit etwas Distanz diese Dinge betrachten und sagen: „mein lieber Paulus, du rasest, und verwechselst da einige Dinge, denn nirgends gebot der Ewige solches“.

Aber da könnte man noch lange diskutieren und dazu gibt es hier auch schon irgendwo einen Thread…


Alef

[Provisorium]

@Zeuge
Das wir hier auf Erden zunächst einmal als Individuen in eine Gemeinschaft hineingeboren werden und entsprechend vermöge unseres Ichbewusstseins diese Welt und die Menschen um uns herum entdecken, ist ja nun mal offensichtlich ein Gesetz, dem wir unterworfen sind.

Von diesem Ichbewusstsein dann aber aus dem Glauben heraus abzusehen und das Substantielle in/an mir, als das identische Substantielle in/an allem anderen zu entdecken, übersteigt das Ich und fließt als Wir in das Eine, das Gott ist.

Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wie Du Dich da nicht verantwortlich, nicht verpflichtet, nicht zur Liebe dem Nächsten und Fernsten gegenüber gedrängt empfinden möchtest und stattdessen allein das Eigene in den Vordergrund stellen willst?

Das ginge, wie gesagt, nur in einer sehr unvollkommenen Erkenntnis der substantiellen Einheit in Gott, oder aber, wenn ich eben nicht an solch eine Einheit glaube und sich stattdessen mein Glaube auf einen exklusiven, der jeweiligen Religion inhärenten, Zugang zu Gottes Reich mit entsprechendem Absolutheitsanspruch gründet.

Im Übrigen befinden wir uns hier nicht in einer Art Wettbewerb, wo Aussagen wie
"auch die Erkenntnis, dass es zwischen meinem substantiellen Sein und dem substantiellen Sein meines Nächsten und Fernsten, keinerlei Unterschied gibt, kommt an den bewußten Gemeinschaftssinn nicht mal annähernd heran"eine Berechtigung hätten, sondern wir tauschen uns hier lediglich über unseren (individuellen) Glauben aus.

LG
Provisorium

[Provisorium]

@BenniBri und Alef
Wenn ich an Paulus denke, denke ich immer an einen Menschen der nach seiner Gottesbegegnung vor den Toren von Damaskus, nichts (Gott) gesehen hat und aus diesem Nichts (Gott) dann eine eigene Theologie konstruierte, in der er dann allzu oft mit Drohungen und Ängste schürend, wohl seiner eigenen Vergangenheit als Massenmörder, entfliehen wollte.

Das ist menschlich/allzumenschlich und ich achte ihn deshalb nicht gering, ihm aber in jeder Anweisung Folge leisten, mag ich nun auch nicht, dazu wirkt er auf mich zu getrieben und hastig. Als Ratgeber und Weisen, im Kontext seiner historischen Lebenssituation kann ich ihn aber sehr gut betrachten und schätze ihn auch dementsprechend.

Und mit Menschen, die aus welchen Gründen heraus auch immer, ihr Haupt bedecken, habe ich auch überhaupt kein Problem. Schon eher mit denen, die das Bedecken des Hauptes verpflichtend machen wollen, denn Gott schaut das Herz an und nicht das Haupt...

LG
Provisorium

[Zeuge]

Von diesem Ichbewusstsein dann aber aus dem Glauben heraus abzusehen und das Substantielle in/an mir, als das identische Substantielle in/an allem anderen zu entdecken, übersteigt das Ich und fließt als Wir in das Eine, das Gott ist.

"Ich bin dadurch ein großes Übel, daß ich ein Selbst habe;
erreichte ich die Selbstlpsigkeit, wäre ich da ein Übel?" (Lao Tse "Tao te King" Spr. 13)
"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach." (Mt. 16:24)

Sich verleugnen ist eine bewußte Änderung der Denkweise, der Lebenseinstellung. Vom Ichbewußtsein zum Wirbewußtsein. Vom Individualismus zum Kollektivismus.


Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wie Du Dich da nicht verantwortlich, nicht verpflichtet, nicht zur Liebe dem Nächsten und Fernsten gegenüber gedrängt empfinden möchtest und stattdessen allein das Eigene in den Vordergrund stellen willst?

Das ginge, wie gesagt, nur in einer sehr unvollkommenen Erkenntnis der substantiellen Einheit in Gott,

Solange man am Individualismus, am Ichbewußtsen festhält, in der Angst sich zu verlieren, hat man nur unvollkommene und sehr verschwommene Erkenntnis der Einheit mit Gott.


Im Übrigen befinden wir uns hier nicht in einer Art Wettbewerb, wo Aussagen wie
"auch die Erkenntnis, dass es zwischen meinem substantiellen Sein und dem substantiellen Sein meines Nächsten und Fernsten, keinerlei Unterschied gibt, kommt an den bewußten Gemeinschaftssinn nicht mal annähernd heran"
eine Berechtigung hätten, sondern wir tauschen uns hier lediglich über unseren (individuellen) Glauben aus.

Da haben wir den Individualismus.

[Provisorium]

@Zeuge
Ich spreche hier die ganze Zeit davon, dass abgesehen von der substantiellen Einheit in Gott, alles geschaffen und vergänglich ist, also auch mein Ich. Das ich dieses Ich in den Mittelpunkt stellen würde, behauptest allein Du, weil Du mich offensichtlich nicht verstehen magst.

Ich habe mich hier bereits mehrfach gegen jegliches Streben nach Selbstverwirklichung ausgesprochen und kann beim besten Willen nicht verstehen wo Du zu erkennen glaubst, dass ich einem Individualismus frönen würde!

Ich betone in fast ausschließlich jedem Post, dass das Reale das Eine, Gott ist und nicht das Geschaffene, also mein Ich, oder der Individualismus. Das wir hier auf Erden aber zunächst einmal ein Ichbewusstsein haben und aus diesem Bewusstsein heraus unseren Alltag gestalten, lässt sich nunmal nicht ändern, selbst wenn ich in der Versenkung, im Gebet der Geschaffenheit und Vergänglichkeit dieses Ichs bewusst werden und es dementsprechend als substanzlos erkennen kann.

Wir leben hier eben in weltlichen Strukturen und ich sehe darin zunächst auch keinerlei Problem, zumal mein Glaube nicht an den weltlichen Strukturen und auch nicht an mein Ich gebunden ist. Ich träume auch nicht von einem perfektionierten Ich, in einer raumzeitlichen Ewigkeit (Paradies), sondern davon von Etwas(Ich) zu Nichts(Gott) zu versinken, was ich ja bereits ebenfalls schon mehrfach betont habe.

Mein Glaube hier auf Erden ist im Ausdruck individuell, in der Substanz aber überindividuell und das geht auch gar nicht anders. Denn hier schwebe ich nur in absoluten Ausnahmefällen in anderen Sphären und stehe ansonsten mit beiden Beinen fest auf der Erde und das ist auch ok so.

LG
Provisorium

[Zeuge]

@Provisorium

Weil man Gott als Nichts definiert, verschiebt man die reale, tatsächliche Einheit mit ihm, das Versinken in ihm, ins Jenseits, wo es nicht mehr von unseren Enscheidungen abhängig ist.
Solange man aber hier, in weltlichen Strukturen lebt, passt man sich ihnen an, und denkt nicht im Traum daran, sie zu ändern, damit die reale Einheit mit Gott hier und jetzt stattfindet.
Weil ein Ichbewußtsein kann mit dem Nichts nicht eins werden. Es sind nur Phrasen, die das Leben im Ichbewußtsein rechtfertigen sollen.

Gott ist aber kein Nichts, sondern ein Wir. Und die negative Theologie spricht Gott dieses "Wir" ab.
Die Lehre von Meister Eckhart befindet sich im Wiederspruch zur Bibel.
Darum kann sein Schüler die Bibel höchstenfalls als ein Buch der Weishet definieren, nicht aber als die Selbstoffenbarung Gottes.

[Provisorium]

@Zeuge
Weder in der negativen Theologie, noch bei Meister Eckhart wir Gott als Nichts definiert, sondern jegliche Definition wird von ihm ferngehalten und Begriffe wie „Nichts“, „das Eine“, „JHWH“, oder „Ich bin“ dienen lediglich als „Hilfsmittel“ um über das eigentlich Unaussprechliche und nicht Fassbare, sprechen zu können.

Das all diese Vorstellungen letztlich falsch sind und Gottes Transzendenz nicht gerecht werden, weil Gott eben in den weltlichen Strukturen kein Sein hat und dementsprechend auch keine wahrhaft passende Aussage über ihn möglich ist, ist ja gerade der Kern, die Quintessenz der negativen Theologie.

Eckhart, oder auch ich mag sich ja in Deinem Verständnis im Widerspruch zur Bibel befinden, aber eben nur im Widerspruch zur Bibel so wie Du sie verstehst. Ich persönlich habe meinen Frieden mit der Bibel längst gefunden. Und Eckhart, der nach eigenem Zeugnis, das AT und NT mit der damals herrschenden Wissenschaft in Einklang bringen wollte, ist ja bekanntlich der Inquistition zum Opfer gefallen, das heißt, man hätte ihn wahrscheinlich verbrannt, wäre er zuvor nicht gestorben.

In seiner Verteidigungsrede sagte er dann aber, wahrhaftig wie er war, dass er sich durchaus (in seiner Lehre, seinem Verständnis von Gott) täuschen könne, aber ein Ketzer (d.h. ein Mensch, der Gott nicht von ganzem Herzen liebt) könne er niemals sein. Und genauso sieht es auch bei mir aus!

LG
Provisorium

[Zeuge]

Das all diese Vorstellungen letztlich falsch sind und Gottes Transzendenz nicht gerecht werden, weil Gott eben in den weltlichen Strukturen kein Sein hat und dementsprechend auch keine wahrhaft passende Aussage über ihn möglich ist, ist ja gerade der Kern, die Quintessenz der negativen Theologie.

Und warum hat Gott in diesen weltlichen Strukturen kein Sein, wenn das Sein der Welt in Gott besteht?
So sind wir wieder bei der Denkweise der Menschen.


In seiner Verteidigungsrede sagte er dann aber, wahrhaftig wie er war, dass er sich durchaus (in seiner Lehre, seinem Verständnis von Gott) täuschen könne, aber ein Ketzer (d.h. ein Mensch, der Gott nicht von ganzem Herzen liebt) könne er niemals sein. Und genauso sieht es auch bei mir aus!

Ich bin weit enfernt davon, weder Meister Eckhart noch dir bewußte Ketzerei zu unterstellen. Aber ein gewisses Unverständnis der Bibel, welches von der Umgebung geprägt wurde.
Darum schreibe ich auch immer wieder daß man die Bibel anders verstehen kann.

Nehmen wir z.B. die Kopfbedeckung der Frau, was hier angesprochen wurde. Allgemein wird angenommen daß damit ein Kopftuch gemeint ist. Sehen wir uns mal den Text genau an:
"Jeder Mann, der betet oder weissagt und (dabei etwas) auf dem Haupt hat, entehrt sein Haupt.
Jede Frau aber, die mit unverhülltem Haupt betet oder weissagt, entehrt ihr Haupt; denn sie ist ein und dasselbe wie die Geschorene. (warum?)
Denn wenn eine Frau sich nicht verhüllt, so werde (ihr) auch (das Harr) abgeschnitten; (warum?)
wenn es aber für eine Frau schändlich ist, daß (ihr das Haar) abgeschnitten oder geschoren wird, so soll sie sich verhüllen." (1Kor. 11:4-6)
Was hat ein Kopftuch mit dem Haar zu tun? Unter einem Kopftuch ist es doch egal, ob die Frau langes oder kurzes Haar hat.

Die Antwort befindet sich ein Paar Verse weiter:
"Urteilt bei euch selbst: Ist es anständig, daß eine Frau unverhüllt zu Gott betet?
Und lehrt euch nicht selbst die Natur, daß, wenn ein Mann langes Haar hat, es eine Schande für ihn ist,
wenn aber eine Frau langes Haar hat, es eine Ehre für sie ist?
Denn das Haar ist ihr anstatt eines Schleiers gegeben." (11:13-15)

Der Frau ist also das Haar, b.z.w. langes Haar als Kopfbedeckung gegeben, das ihre Weiblichkeit betont. Mit dieser Kopfbedeckung soll die Frau sich dann auch bedecken, verhüllen, verschleiern.
Wie geht das? Wenn sie das Haar offen hat!
Will sie das aber nicht, sondern sammelt das Haar in einer Frisur zusammen, dann ist das als ob sie geschoren ist.

Eigentlich schreibt Paulus hier dasselbe, was Petrus:
"Euer Schmuck sei nicht der äußerliche durch Flechten der Haare ..." (1Pet. 3:3)

Sieht euch Frauen mit offenem Haar an. Sie wirken weiblich (und bezaubernd!). Das ist für sie, schreibt Paulus, eine Ehre.
Genau so stelle ich mir Miriam und Debora vor, bei ihren Auftritten im Volk.

[anonym002]

Ich denke, es ist keine Selbstverleugnung, wenn jemand vom egoistischen Denken (Ich-Denken) die Nächstenliebe entdeckt (Wir-Denken) oder, resp. Dadurch die Gottesliebe lebt.

Sondern, damit wird dem gottgeschaffenen Wesen „Mensch“ erst recht gerecht, er blüht erst recht dadurch auf.
Egoistisches Denken ist eine Verkennung seiner selbst.


Alef

[anonym002]

Nun, des Paulus aussage stimmt nun mal einfach nicht, dass, wenn ein Mann eine Kopfbedeckung hat und betet, dass er damit sein Haupt entehrt…

Es ist einfach nur paulinische Theologie, die kein Fundament in den alten jüdischen Schriften hat (worauf er sich ja eigentlich beziehen will)
Und so ist es umgekehrt eben auch bei der Frau… du Paulus meint hier nicht nur einfach das Haar, wenn man den Kontext berücksichtigt.

Weiter hatten die Männer oft auch lange Haare, zudem ja Jesus selbst mit langem Haar abgebildet ist.

Da fällt man mit dem Paulus vom Regen in die Traufe….


Alef

[Zeuge]

du Paulus meint hier nicht nur einfach das Haar, wenn man den Kontext berücksichtigt.

Welchen Kontekst meinst du?

[Provisorium]

@Zeuge
Gott hat in den weltlichen Strukturen kein Sein, weil die Welt mit ihren Strukturen geschaffen ist, das Geschaffene ins Vielfältigste auseinanderstrebt und vergänglich ist, Gott aber ist ungeschaffen, ist das Eine. Eckhart sagt dazu:
Sage ich ferner: Gott ist ein Sein- es ist nicht wahr; er ist (vielmehr) ein überseiendes Sein und eine überseiende Nichtheit!“ Ehe es noch Sein gab, wirkte Gott; er wirkte Sein, als es Sein noch nicht gab. [...] Ich würde etwas ebenso Unrichtiges sagen, wenn ich Gott ein Sein nennte, wie wenn ich die Sonne bleich oder schwarz nennen wollte. Gott ist weder dies noch das.
Und das Sein der Welt besteht auch nicht in Gott, sondern aus Atomen, Quarks, Leptonen, Hadronen..., die Gott lediglich im Sein hält, die er in einem ewigen Nun erschafft, aber nicht mit Gott identisch sind. Ich spreche hier nicht von einem Pantheismus, sondern von negativer Theologie.

Das Subbstantielle, das, was das Vielfältigste in Gott zum Einen macht, ist auch nicht Teil der weltlichen Struktur, hat hier ebenfalls kein Sein, sondern ist das Ungeschaffene und Eine, das Du Dir nicht als ein ins Vielfältigste ausgegliederte „Stück irgendetwas“ vorstellen darfst, das jeder irgendwo in sich trägt, sondern es ist das Eine, immer das identische und völlig unterschiedslose Eine, das Gott ist und das Eckhart häufig Seelenfünklein nannte, solange wir es in den weltlichen Strukturen als ins Vielfältigste ausgegliedert betrachten müssen, weil die Einheit in den weltlichen Strukturen (in denen das Ichbewusstsein herrscht, in denen der Mensch denkt, lebt, ist) scheinbar nicht besteht, obwohl die Welt in Wirklichkeit nur Illusion, nur geschaffen und vergänglich ist und das tatsächlich Reale eben das Eine und nicht die Vielfalt ist.

Deshalb übersteigt die Vorstellung des Einen ja auch jede Vorstellung von Wir, oder Gemeinschaft, weil es Wir und Gemeinschaft im Einen vollendet. Da ist kein Ich, kein Du, kein Wir, keine Gemeinschaft, sondern nur das Eine und das ist immer mit sich selbst identisch, mag es in der Welt auch ins Vielfältigste ausgegliedert scheinen, es ist immer das Eine. „Mein“ Seelenfünklein ist identisch mit „Deinem“ Seelenfünklein. Ich werde vergehen, Du wirst vergehen, was bleibt ist das Seelenfünklein das kein Ich und kein Du kennt.

Ich empfehle Dir dringend folgenden Link zu studieren und ihn verstehen zu wollen, sonst reden wir hier beständig nur weiter aneinander vorbei: http://www.tabularasa-jena.de/artikel/artikel_391/

LG
Provisorium

[luxdei]

Eckhart sagt dazu:
Sage ich ferner: Gott ist ein Sein- es ist nicht wahr; er ist (vielmehr) ein überseiendes Sein und eine überseiende Nichtheit!“ Ehe es noch Sein gab, wirkte Gott; er wirkte Sein, als es Sein noch nicht gab. [...] Ich würde etwas ebenso Unrichtiges sagen, wenn ich Gott ein Sein nennte, wie wenn ich die Sonne bleich oder schwarz nennen wollte. Gott ist weder dies noch das.
Weshalb die Aussage die Aussage, Gott sei Gemeinschaft oder Kollektiv, auch haltlos ist.

[Zeuge]

Gott hat in den weltlichen Strukturen kein Sein, weil die Welt mit ihren Strukturen geschaffen ist, das Geschaffene ins Vielfältigste auseinanderstrebt und vergänglich ist, Gott aber ist ungeschaffen, ist das Eine. ...
Und das Sein der Welt besteht auch nicht in Gott,

Die Philosophie von Meister Eckhart ist eben europäisch. Die Schöpfung befindet sich für ihn auserhalb von Gott.
Nicht so im Hinduismus, wo Gott die Welt aus einem Drittel seiner selbst geschaffen hat, und mit zwei Drittel seiner selbst ragt er über die Welt hinaus.
So hat die Welt ihren Bestand in Gott, denn sie ist ein Teil seiner Selbst.

Und auch laut der Bibel hat die Welt ihren Bestand in Gott:
"Gott, der die Welt erschaffen hat und alles in ihr, er, der Herr über Himmel und Erde ... hat aus einem einzigen Menschen das ganze Menschengeschlecht erschaffen, damit sie die ganze Erde bewohne. Er hat für sie bestimmte Zeiten und die Grenzen ihrer Wohnsitze festgesetzt.
Sie sollen Gott suchen, ob sie ihn ertasten und finden können; denn keinem von uns ist er fern.
Denn in ihm leben wir, bewegen wir uns und sind wir ..." (Apg. 17:24-28)

Der Weg zur Gotteserkenntnis liegt, laut der Bibel, durch den Sohn, durch Jesus, durch die Liebe (Agape), die er gelebt hat. Und das ist die Gemeinschaftsliebe, die nur in der Gemeinschaft stattfinden kann.
Meister Eckhart überspringt aber diese Erkenntnisstufe, und geht sofort zum Absoluten rüber.
Was kommt raus, wenn man das Einmaleins noch nicht gelernt hat, versucht aber über die höhere Mathematik zu sprechen? Etwas Unverständliches, Unbegreifliches.
So ist es auch bei Meister Eckhart: er spricht über etwas, was er selbst nicht versteht. Und auch keiner, der ihn liest. Es vermittelt aber den Eindruck, zu den "Wissenden" zu gehören, was dem menschlichen Ego schmeichelt.

"Mein Sohn, wenn du meine Worte annimmst und meine Gebote beherzigst,
der Weishet Gehör schenkst, dein Herz der Einsicht zuneigst,
wenn du nach Erkenntnis rufst, mit lauter Stimme um Einsicht bittes,
wenn du sie suchst wie Silber, nach ihr forschst wie nach Schätzen,
dann wirst du die Gottesfurcht begreifen und Gotteserkenntnis finden." (Spr. 2:1-5)
Ein ganz anderer Weg als bei Meister Eckhart, bei dem man aller Wünsche und allen Geistes bar sein soll.

Seit Anbeginn der Welt bemüht sich ein gewisser Geist den Mensch vom Wort Gottes abzubringen, und ein anderes Gottesverständnis zu vermitteln, als welches im Wort Gottes vermittelt wird.
Dieser Geist wird in der Bibel "Gott dieser Weltzeit" genannt. Er will diese Welt für sich haben. Dazu muß er Gott draussen halten. Was ihm durch solche Philosophien, und anderes mehr, auch gelingt.

Die Bibel sagt aber daß er aus der Welt enfernt, und die Welt erneuert, b.z.w. zum Reich Gottes wird. Wo für solche Philosophien kein Platz mehr ist.
Denn es wird Gott sein alles und in allem.

[Provisorium]

@Zeuge
Die Philosophie von Meister Eckhart ist reinster Neuplatonismus. Das Christentum hat sich in seiner Entwicklung und seinem Verständnis aber eher aus dem Platonismus, mit ein bisschen Aristotelismus im Kontext "jüdischen Denkens" heraus entwickelt. Schon Nietzsche (und der wusste in diesem Fall ganz genau wovon er sprach) nannte das Christentum Platonismus fürs Volk.

Genaueres könnte uns da sicher absalom sagen, der mir ein Spezialist auf diesem Gebiet zu sein scheint.

Wie auch immer, die neuplatonische Interpretation des christlichen Glaubens ist der Inquistition zum Opfer gefallen und das Grundlegende an dieser Interpretation, nämlich der Einheitsglaube und die negative Theologie, ebenfalls.
Mit dieser Interpretation lässt sich nämlich nur sehr schlecht Religion machen, weil man sich eben über einen Gott, über den man keine gültige Aussage machen kann, schlecht streiten kann.

Der Hinduismus lehrt im Übrigen auch einen Einheitsglauben: Brahman ist Atman heißt es schon 750-500 v. Chr. in den Upanishaden. Und der Buddhismus lehrt ihn ebenfalls. Lediglich in der individuellen Ausprägung kommt es dann zu unterschieden, die Essenz ist identisch, weshalb vermöge der negativen Theologie und dem Glauben an Gott als den Einen, eine größtmögliche Harmonie und Gleichwertigkeit zwischen den einzelnen Religionen möglich wäre und man wahrhaft Bruder und Schwester zueinander sagen könnte.

Dafür setze ich mich ein. Zumal es auch in den so genannten abrahamitischen Religionen, unter den als Mystikern bezeichneten Richtungen (christlische Mystik, Kabbala, Sufismus) zu erstaunlichen Übereinstimmungen im „Gotterleben“ kommt.

Für mich ist Gott kein Anhänger einer bestimmten Religion, sondern gleichwertig in jeder Religion zu finden, wenn das Herz und die Seele des Gläubigen nach ihm trachtet. Daher wende ich mich gegen jede Art von Absolutismus und Exklusivität im Glauben, die behauptet, den einzig richtigen Weg zu Gott zu kennen.

Ich persönlich aber bin ein Kind des Christentums, habe meinen Glauben anhand meines Verständnisses der Bibel geschult und gelebt. Ich gehe jetzt seit 25Jahren mit Gott und mein anfangs durch und durch positives Gottesbild, wurde mir mit der Zeit in ein negatives „verwandelt“, was seinen Ausdruck erst nach der „Verwandlung“ in der Philosophie Meister Eckharts fand.

Diese Philosophie, in Deinen Worten, als „Gott dieser Weltzeit“ zu heißen, macht Dich zum Richter über das rechte Verständnis Gottes, das Du aus Deinem Verständnis der Bibel heraus interpretierst und heizt zumindest geistig wieder den Scheiterhaufen an, auf dem, nach Deinen eigenen Worten, dieser Gott aus der Welt entfernt werden wird.

Dieser Gott aber ist nicht von dieser Welt, wie Du ja eigentlich schon selbst eingesehen hattest und entsprechend auch nicht aus dieser Welt zu entfernen.
Sein Geist lebt in der Substanz, im Innersten der Seele eines jeden Menschen und diese Substanz ist ebenfalls nicht aus der Welt zu entfernen, weil sie nicht Teil dieser Welt ist. Sie ist das Reich Gottes. Das Reich kommt nicht, es ist da!

LG
Provisorium

[Provisorium]

@luxdei
Das Gott eine Gemeinschaft sei, ein Kollektiv, entspringt der individuellen Interpretation Zeuges und seinem Bibelverständnis.

Ich persönlich behaupte dagegen, dass man über Gott so wie er Gott ist keine gültige Aussage treffen kann (negative Theologie).

Falls Dich das Thema näher interessieren sollte, empfehle ich Dir folgenden Link: http://www.tabularasa-jena.de/artikel/artikel_1933/

LG
Provisorium

[luxdei]

@ Provisorium

Ich kenne die negative Theologie.

[absalom]

Die Philosophie von Meister Eckhart ist reinster Neuplatonismus. Das Christentum hat sich in seiner Entwicklung und seinem Verständnis aber eher aus dem Platonismus, mit ein bisschen Aristotelismus im Kontext "jüdischen Denkens" heraus entwickelt. Schon Nietzsche (und der wusste in diesem Fall ganz genau wovon er sprach) nannte das Christentum Platonismus fürs Volk.

Genaueres könnte uns da sicher absalom sagen, der mir ein Spezialist auf diesem Gebiet zu sein scheint.


Nun, es ist ein wahrlich umfassendes Thema, auf das ich im Forum schon mehrfach ziemlich ausführlich eingegangen bin. Einfach einmal die Suchfunktion benutzen: Hier schon einmal ein Link: http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?13411-Wann-begann-es

Es ist übrigens ziemlich spannend Euren Argumenten und Ausführungen zu folgen...

LG

Absalom

[Provisorium]

@absalom
Ich bin ja noch relativ neu hier im Forum und hatte erst vor Kurzem Deine hervorragende Ausarbeitung zu diesem Thema entdeckt und Dich daher auch als Spezialist angeführt. Ich wusste nur nicht ob es Dir recht ist auf diesen Thread zu verlinken und bin Dir entsprechend dankbar, dass Du es selbst getan hast!

Mein Wissen bzgl. der Religionsgeschichte ist ausgesprochen laienhaft und rudimentär, weshalb ich mich diesbezüglich auch nur vorsichtig und zurückhaltend ausdrücken möchte und eben lieber auf Dich verweise.

Das Eckhart dem Neuplatonismus zuzuordnen ist dürfte aber unstrittig sein und ich empfehle sich ihm zunächst auch eher philosophisch, als mystisch zu nähern (so man denn überhaupt will), dann sind seine Aussagen nämlich gar nicht mehr so unverständlich, sondern eher ausgesprochen klar und erhellend.

Das daraus dann eine spannende Diskussion erwächst freut mich insbesondere!

LG
Provisorium

[anonym002]

Welchen Kontekst meinst du?

Korinter ...

[Zeuge]

Die Philosophie von Meister Eckhart ist reinster Neuplatonismus.

Eben.


Das Christentum hat sich in seiner Entwicklung und seinem Verständnis aber eher aus dem Platonismus, mit ein bisschen Aristotelismus im Kontext "jüdischen Denkens" heraus entwickelt.

Die Betonung liegt auf "entwickelt".
Entstanden aber ist es aus dem reinen jüdischen Denken, welches dann dem Neuplatonismus zum Opfer gefallen ist.


Der Hinduismus lehrt im Übrigen auch einen Einheitsglauben


„Ihr betrachtet die allgemeine Seele als ein Einzelwesen und werdet einzelner Hochgefühle teilhaft. Aber wer die Gesammtseele anbetet, die nur erkannt wird in ihren teilweisen Äußerungen und aus dem Bewußtsein entwickelt wird, der fühlt ernährendes Leben in allen Welten, in allem Dasein, in allen Seelen; sein Haupt ist glänzend gleich dem der Gesammtseele, sein Auge gleich schillernd, seine Brust gleich weit, sein Rumpf gleich reich, sein Leib gleich voll, sein Fuß ist die Erde, seine Brust ist der Altar, sein Haar ist das heilige Gras, sein Herz das Feuer des Herdes, sein Geist die heilige Flamme, sein Mund das Opfer."
http://books.google.de/books?id=151AAAAAcAAJ&pg=PA270&lpg=PA270&dq=brahman+gesammtseele&source=bl&ots=FJGf17RnuN&sig=5MesipS5835H-qCmYRiOm-TFbLI&hl=de&sa=X&ei=31kST-CxIYOAtQbk2e2nAw&ved=0CB8Q6AEwAA#v=onepage&q=brahman%20gesammtseele&f=false

Und hier gibt es etliche Darstellungen des Brahman, die man eindeutig als eine Gemeinschaft identifizieren kann: http://www.google.de/search?q=brahman&um=1&hl=de&sa=N&addh=36&imgrefurl=http://www.manipura.de/a_Grundlagen/Grundlagen_Goetter.php&imgurl=http://www.manipura.de/bilder/goetter/Brahman.jpg&w=189&h=267&sig=102369397070357567242&ndsp=25&tbm=isch&tbs=simg:CAESEgnVZtpvnXk7ICGQlLikRqlVbA&ei=CINJUPGYLcXgtQa8qYDoBQ&ved=0CAQQ0gU4bw&biw=1472&bih=718


Ich persönlich aber bin ein Kind des Christentums, habe meinen Glauben anhand meines Verständnisses der Bibel geschult und gelebt. Ich gehe jetzt seit 25Jahren mit Gott und mein anfangs durch und durch positives Gottesbild, wurde mir mit der Zeit in ein negatives „verwandelt“, was seinen Ausdruck erst nach der „Verwandlung“ in der Philosophie Meister Eckharts fand.

Dann hast du dich nicht genau an die Bibel gehalten, in der es heißt: "Gott ist die Liebe (Agape=Gemeinschaftsliebe)".


Diese Philosophie, in Deinen Worten, als „Gott dieser Weltzeit“ zu heißen, macht Dich zum Richter über das rechte Verständnis Gottes, das Du aus Deinem Verständnis der Bibel heraus interpretierst und heizt zumindest geistig wieder den Scheiterhaufen an, auf dem, nach Deinen eigenen Worten, dieser Gott aus der Welt entfernt werden wird.

"Seht zu, daß niemand euch einfange durch Philosophie und leeren Betrug nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt und nicht Christus gemäß!" (Kol. 2:8)


Dieser Gott aber ist nicht von dieser Welt, wie Du ja eigentlich schon selbst eingesehen hattest und entsprechend auch nicht aus dieser Welt zu entfernen.

Aber diese Welt, b.z.w. Schöpfung ist von Gott. Sie ist ein Teil von ihm. Die Trennung findet nur im menschlichen Denken Statt. Im verkehrten Denken.

Jesus war auch nicht von dieser Welt, aber in dieser Welt. Und man hat ihn aus dieser Welt entfernt.


Sein Geist lebt in der Substanz, im Innersten der Seele eines jeden Menschen und diese Substanz ist ebenfalls nicht aus der Welt zu entfernen, weil sie nicht Teil dieser Welt ist. Sie ist das Reich Gottes. Das Reich kommt nicht, es ist da!

Wieder ein Wiederspruch zur Bibel, denn Jesus lehrte beten: "... dein Reich komme. Dein Wille geschehe, wie im Himmel so auch auf Erden!"
Das Reich Gottes ist nur wo sein Wille geschieht. Wo er nichts zu sagen hat, da ist sein Reich nicht.

[absalom]

Lieber Zeuge, ich erlaube mir einmal auf zwei deiner Aussagen einzugehen.



Die Betonung liegt auf "entwickelt".
Entstanden aber ist es aus dem reinen jüdischen Denken, welches dann dem Neuplatonismus zum Opfer gefallen ist.

Was bitte soll ein „rein jüdisches Denken“ sein?
Mit Verlaub, aber nach meiner Ansicht gibt es das nicht. Die Rückschlüsse, die israelische Religionslehrer / Gelehrte in ihren Zeiten fanden sind immer auch ein Spiegelbild ihrer kulturellen und religiösen Umwelt. Und gerade vor den Zeiten der aufstrebenden Philosophie orientierten sich die Lehren Israels ganz erheblich an persischen und davor an kanaanitischen und ägyptischen Vorlagen.



Wieder ein Wiederspruch zur Bibel, denn Jesus lehrte beten: "... dein Reich komme. Dein Wille geschehe, wie im Himmel so auch auf Erden!"
Das Reich Gottes ist nur wo sein Wille geschieht. Wo er nichts zu sagen hat, da ist sein Reich nicht.

Ich glaube hier liegst du völlig falsch Zeuge. Denn du gehst von einer Textfassung und Inhalt aus, die dem damaligen Juden Jesu gänzlich fremd gewesen sein dürfte. Wie Textforscher deutlich aufgezeigt haben bedient sich Jesus gerade bei diesem Satz einer typischen Lehraussage, die selbst bei den Essenern üblich war.
Richtiger weise muß es heißen: 6.9. So also sollt ihr beten: Unser Vater, du in den Himmeln, geheiligt werde dein heiliger Name. (6.9)
6.10. Dein Königtum soll kommen, getan werden soll dein Wille auf Erden, so wie in den Himmeln er geschieht. (6.10)
Anmerkung zu: 6.9 Heiligen kann man nur den „Namen Gottes“, durch Selbstheiligung. Ein Thema, dass in Jeshuas Lehre gerade zu der Rote Faden ist. Zu Abba: Abba ist eine Verniedlichungsform von Vater und bedeutet Väterchen, Papa, Daddy, etc. Es drückt die innere Verbundenheit zum Schöpfer allen Seins aus, die oft von Frommen und auch Rabbinen benutzt wurde.
6.10 Gott ist absoluter Souverän in seinem Königtum. Die Aussage: „dein Wille geschehe wie im Himmel, so auf der Erde“, welche in den gängigen Bibeln dargestellt wird, ist sehr irreführend und ungenau und geht von einer etwaigen Wahrscheinlichkeit aus, die jedoch der absoluten Hoheit Gottes nicht gerecht wird. Jes. 45,20–25 ff

Ähnliches findet sich in Matthäus 5/3 wieder: 5.3. Glückselig 5.3 sind die, die vor Gott und der Welt arm sind, denn von solchen wie diesen ist das Königtum 5.3a der Himmel beseelt.
Anmerkung zu: 5.3a Niemand besitzt oder erbt das Königtum Gottes. Es ist und bleibt Gottes ewigliches Eigentum, sein Herrschaftsgebiet, indem der Mensch aus Gottes Gnade und Barmherzigkeit wohnen darf. Jeshua spricht hier von denen, welche es bewohnen – sprich beseelen werden.
Selbst im Großteil der griechischen Übersetzungen wird vom „Königtum der Himmel“ gesprochen und auch hier hat man die hebräische Begriffswelt übernommen, die hier immer von dem Königtum – nicht Königreich (ein Königreich ist immer begrenzt auf eine Reichsgrenze) spricht. Ein Königtum, ist ein lebendiger Zustand, „Eines Herrschers“ über alles und allem – in diesem Fall überdimensional – der Himmel – also Mehrzahl (plurale tantum). Vgl dazu auch Jes. 66,2 und Jes. 57,15
Jesus spricht im Gegensatz dazu von seinem Königreich aber nie vom Königtum! Also hier schon deutlich ein Verweis auf den Unterschied zwischen der Königsherrschaft Gottes, welche von Ewigkeit bis in alle Ewigkeiten besteht und der Begriffswelt des Königreiches (messianisches Reich), welches seine Vollendung nur im Königtum Gottes finden kann, durch die absolute Herrschaft Gottes.

Absalom

[Zeuge]

Was bitte soll ein „rein jüdisches Denken“ sein?

Die Messiaserwartungen.


Ich glaube hier liegst du völlig falsch Zeuge. Denn du gehst von einer Textfassung und Inhalt aus, die dem damaligen Juden Jesu gänzlich fremd gewesen sein dürfte. Wie Textforscher deutlich aufgezeigt haben bedient sich Jesus gerade bei diesem Satz einer typischen Lehraussage, die selbst bei den Essenern üblich war.
Richtiger weise muß es heißen: 6.9. So also sollt ihr beten: Unser Vater, du in den Himmeln, geheiligt werde dein heiliger Name. (6.9)
6.10. Dein Königtum soll kommen, getan werden soll dein Wille auf Erden, so wie in den Himmeln er geschieht. (6.10)

"Dein Reich komme" oder "Dein Königtum soll kommen", "Dein Wille geschehe" oder "getan werden soll dein Wille", wo liegt da der Unterschied? Der Sinn ist derselbe.
Das Reich Gottes ist da wo er herrscht, wo auf ihn gehört wird, wo sein Willie geschieht, b.z.w. getan wird.
Wie Gott durch Maleachi sagt:
"Der Sohn ehrt seinen Vater und der Knecht seinen Herrn.
Wenn ich der Vater bin - wo bleibt dann die Ehrerbietung?
Wenn ich der Herr bin - wo bleibt dann die Furcht vor mir?" (Mal. 1:6)

Der Name Gottes wird geheiligt, wenn der Mensch ihn nicht mehr für böse Taten mißbraucht.
Und das Reich b.z.w. die Herrschaft Gottes kommt, wenn der Mensch auf Gott hört, seinen Wuillen tut. Denn eine Regierung, die vom Volk ignoriert wird, ist keine wirkliche Regierung. Jede Regierung herrscht nur soweit das Volk mitmacht.
Darum ist das Reich Gottes auch inwendig in uns: soweit wir auf Gott hören, seinen Willen tun, soweit herrscht Gott in uns. Denn er herrscht nicht mit Gewalt.
Wenn man aber Gott jede Selbstoffenbarung abspricht, wie es die negative Theologie tut, gibt es nichts mehr woraus der Mensch den Willen Gottes erkennen kann. Und jeder ist sich selbst überlassen. Eben purer Individualismus.
Dazu wurde seinerzeit Israel das Gesetz gegeben, damit im Volk eine einheitliche Meinung entsteht, und nicht jeder nach seinem Gutdünken urteilt.
Seltsamerweise sind die Menschen eher geneigt sich an Gesetze zu halten, die ihnen mit Gewalt aufgezwungen werden, als auf ein Gesetz, das wie ein Rat, b.z.w. Wegweisung gegeben worden ist.
Der Mensch versteht nur die Sprache der Gewalt, weil seine Denkweise gewalttätig ist.
Und auf diesem Weg sucht er eine gerechte Gesellschaft zu errichten. Ein vergebliches Unterfangen.

Das Reich Gottes kann nur durch Verkündigung des Willen Gottes errichtet werden.
"Nicht durch Macht(ergreifung), nicht durch Kraft(Gewalt), allein durch meinen Geist! - spricht der Herr der Heere." (Sach. 4:6)
Und diesen Geist gießt er, laut Sacharia, durch seine zwei Gesalbten aus.
So sind wir wieder bei Jesus, dem ersten Gesalbten.

[Provisorium]

@Zeuge
In der negativen Theologie werden Gottesoffenbarungen nicht ausgeschlossen. Bei Eckhart dreht sich die komplette Lehre um die so genannte Gottesgeburt im Seelengrund, die wesentlich Gottesoffenbarung ist.

Nur verfestigt sich diese Offenbarung nicht in den weltlichen Strukturen. Man kann keine gültige Aussage über dieses „Urknallgeschehen“ im Innersten der Seele treffen. Man kann trotz dieser Offenbarung nicht sagen: Gott ist hier, oder er ist da, oder ist so oder er ist so...

Für gewöhnlich wird aber ein solches Ereignis in den bereits vorhandenen kulturellen, oder religiösen Kontext gedeutet/übertragen und in den weltlichen Strukturen als festes Wissen, tiefe Gläubigkeit, oder restlose Überzeugung angesehen, dass mir Gott eben als Gläubiger des Christentums, des Judentums, des Islam etc. begegnet ist und quasi als Beweis für die Richtigkeit des Glaubens gewertet (und die Unrichtigkeit des Glaubens anderer).

Das dadurch entstandene positive Gottesbild wird also starr, verfestigt sich, anstatt es wie in der negativen Theologie als geschaffen, sich quasi in einem lebendigen Prozess aus Werden, Sein, Vergehen zu deuten und auch diese höchste Erkenntnis, als so genanntes „nichterkennendes Erkennen“ wieder sein zu lassen.

In der negativen Theologie gibt es also durchaus "Gottesoffenbarungen" und die haben dann auch existentiellste Auswirkungen auf den Gläubigen, sind aber eben kein festes Wissen über Gott.
Gott so wie er Gott ist, bleibt auch dort letztlich unerkannt, selbst wenn man staunend und anbetend der Gottesgeburt im Seelengrund gewahr werden durfte.

LG
Provisorium

[Zeuge]

In der negativen Theologie werden Gottesoffenbarungen nicht ausgeschlossen. Bei Eckhart dreht sich die komplette Lehre um die so genannte Gottesgeburt im Seelengrund, die wesentlich Gottesoffenbarung ist.

Nur verfestigt sich diese Offenbarung nicht in den weltlichen Strukturen.

Jeder hat also seine eigene. Es gibt keine allgemeingültige.


Man kann keine gültige Aussage über dieses „Urknallgeschehen“ im Innersten der Seele treffen. Man kann trotz dieser Offenbarung nicht sagen: Gott ist hier, oder er ist da, oder ist so oder er ist so...

Wieder ein Wiederspruch zur Bibel.
"Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat (ihn) kundgemacht." (Joh. 1:18)


In der negativen Theologie gibt es also durchaus "Gottesoffenbarungen" und die haben dann auch existentiellste Auswirkungen auf den Gläubigen, sind aber eben kein festes Wissen über Gott.

Es gibt in der negativen Theologie also keine feste Zusage von Gott, nach der man Gott näher kommen kann. Keine Verheißungen.


Gott so wie er Gott ist, bleibt auch dort letztlich unerkannt, selbst wenn man staunend und anbetend der Gottesgeburt im Seelengrund gewahr werden durfte.

Gott bleibt unerkannt, und soll auch unerkannt bleiben.

Kurz gesagt: den Glauben Abrahams kennt die negative Theologie nicht.

[Provisorium]

@Zeuge

Jeder hat also seine eigene. Es gibt keine allgemeingültige.Ich verstehe nicht was Du mit allgemeingültig meinst. Jeder wird sicher anders und individuell solch ein Ereignis deuten, das habe ich ja auch schon zu sagen versucht, als ich davon schrieb, dass man es positiv und negativ theologisch deuten kann und die Deutung häufig im Kontext der eigenen Religion erfolgt. Was also soll da allgemeingültig sein, oder eben auch nicht?

Allein die Frage danach was für den Einzelnen eine Gottesoffenbarung darstellt, müsste vielleicht zunächst geklärt werden. Der eine verbindet damit vielleicht ein mystisches Erleben, ein anderer eine besonders intensive emotionale Regung im Kontext eines Gottesdienstes, oder ähnliches und wieder einem anderen offenbart sich Gott in Anschauung der Natur, ihrer Ordnung und Gesetze. Ich denke allein diese Frage ist allgemeingültig nicht zu beantworten.

Ich hatte geschrieben
Man kann keine gültige Aussage über dieses „Urknallgeschehen“ im Innersten der Seele treffen. Man kann trotz dieser Offenbarung nicht sagen: Gott ist hier, oder er ist da, oder ist so oder er ist so...Und Du hattest geschrieben
Wieder ein Wiederspruch zur Bibel.
"Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat (ihn) kundgemacht." (Joh. 1:18)Auch hier verstehe ich Dich nicht richtig. Wo siehst Du denn in den beiden Aussagen einen Widerspruch? Der eingeborene Sohn hat sein Gotterleben im Kontext seines jüdischen Glaubens kundgemacht. Gott selbst aber, so wie er Gott ist bleibt letztlich unerkannt und niemand kann sicher und verbindlich sagen was und wie er wirklich ist. Alle in den weltlichen Strukturen und mit menschlichen Ausdrucksmöglichkeiten vorhandenen Aussagen über Gott bleiben immer weltlich und menschlich und werden Gottes Transzendenz nicht gerecht.

Natürlich kann ich angesichts eines Kunstwerkes, oder beim hören einer Symphonie oder anderer Musik, beim rezitieren von Bibelversen, im Gebet, in der Versenkung oder Meditation den Eindruck haben, dass Gott zu mir spricht, dass mir Gott begegnet, aber es bleibt immer mein gedachter, mein gefühlter, so und so empfundener Gott. Gott selbst aber bleibt in seiner Gottheit in seinem Gottsein unerkannt.


Es gibt in der negativen Theologie also keine feste Zusage von Gott, nach der man Gott näher kommen kann. Keine Verheißungen.Doch die gibt es durchaus. Sie entstehen und werden geprägt in der alltäglichen Auseinandersetzung mit dem Glauben, meinem Gottbezogensein, meiner Liebe zu Gott, meinem denken über und in der Welt. Aber sie beziehen sich eben auf mich und meinen Glauben, meiner Liebe, mein Denken und Verheißungen stehen auch absolut nicht im Mittelpunkt. Ich glaube nicht weil man mir etwas verspricht, nicht zu einem bestimmten Zweck, sondern ohne "Wozu" und in der Erkenntnis, dass ich in Gott vergehen darf, dass ich Vorübergehender sein darf (das mag man dann z.B. eine Verheißung nennen).


Kurz gesagt: den Glauben Abrahams kennt die negative Theologie nicht.Über den Glauben Abrahams machen wir uns ein Bild, dieses kennen wir, können wir erkennen. Seine Aussagen über JHWH kennen wir, er ist der Vater drei großer Weltreligionen, die sich alle auf seine Aussagen und sein Erleben gründen. JHWH aber, der Gott Abrahams, unser aller Gott, der Eine, bleibt unerkannt und ward nie erkannt und wird nie erkannt werden.

LG
Provisorium

[Zeuge]

@Provisorium

Mit der Offenbarung Gottes meine ich nicht irgendwelche Gefühle, sondern eine bestimmte Botschaft.

"Und der Herr sprach zu Abraham ...: Erheb doch deine Augen, und schaue von dem Ort, wo du bist, nach Norden und nach Süden, nach Osten und nach Westen!
Denn das ganze Land, das du siehst, dir will ich es geben und deinen Nachkommen für ewig." (Gen. 13:14)
In einer Offenbarung bekommt Abraham hier eine Verheißung, die nicht nur ihn betrifft, sondern auch seine Nachkommen. Sie war also nicht nur für Abraham gültig, sondern auch für seine Nachkommen, denen er sie mitgeteilt hat.
Isaak und Jakob haben dann auch ähnliche Verheißungen bekommen, aber nur weil sie dieser Verheißung geglaubt, sich auf sie verlassen haben. So auch ganz Israel später.

Alle Verheißungen Gottes haben gewöhnlich bestimmte Bedingungen. Wer die Verheußung Gottes erleben will, muß ihre Bedingung erfüllen. Darum heißt es: "Glaube ist eine Verwirklichung dessen, was man hofft ..." (Hebr. 11:1)
Oder wie Jakobus schreibt: "Der Glaube ohne Werke ist tot." (Jak. 2:26) Womit er nicht die Werke des Gesetzes meint, sondern die Werke des Glaubens, b.z.w. die Bedingungen der Verheißungen.
Wer aber an die Verheißung nicht glaubt, der wird auch ihre Bedingung nicht erfüllen (um sich nicht zu blamieren). Woraus sein Unglaube sichtbar wird. Und auch wenn er behauptet zu glauben (da er den Glaube als eine Vermutung, eine Meinung versteht), so ist sein Glaube, laut Jakobus, tot.

Jesus hat kundgemacht wie Gott ist.
Aufgrund dieser Kundmachung schreibt Johannes: "Gott ist Agape(Gemeinschaftsliebe)."
Und auch hier gibt es allgemeingültige Verheißungen: "Wer (dem Evangelium) glaubt und sich taufen läßt (die Bedingung dieser Verheißung erfüllt), wird gerettet." (Mk. 16:16)
Und der Mensch wird in die Gemeinschaft der Heiligen, in die Gemeinschaft Gottes aufgenommen.
Daß der Mensch, der das Evangelium gehört hat und glaubt, gewisse Hochgefühle erlebt, sei es vor der Erfüllung der Bedingung, wärend der oder nach ihr, ändert nichts an der Gültigkeit der Verheißung. Ja, mehr noch: der Mensch erlebt diese Hochgefühle, weil er an die Gültigkeit der Verheißung glaubt.

Wer aber das Gebäude seines Glaubens nicht auf der Verheißung Gottes baut, sondern auf seinen Hochgefühlen, der baut auf Sand. Denn die Gefühle kommen und gehen, die Verheißung Gottes aber steht fest ungeachtet unserer Gefühle.

[Provisorium]

@Zeuge
Zunächst möchte ich einmal klarstellen, dass für mich die Offenbarung Gottes auch nicht irgendwelcher Hochgefühle, mystisches Erleben, oder über die Alltagserfahrung hinaus, herausgehobener Erlebnisse bedarf. Sie kann sich wie bereits erwähnt auch ganz zart in dem Menschen regen, der mit offenen Augen und geöffnetem Herzen die Natur durchschreitet und gemäß Römer 1,19+20 über das Wahrgenommene nachdenkt...

Bezüglich der Botschaften die Menschen von Gott empfangen haben und von denen uns in der Bibel berichtet wird, stehen wir immer vor dem Problem der rechten Deutung (darum ja auch dieser Thread). Und gerade die Geschichte Abrahams ist diesbezüglich von herausragender Bedeutung, steht sie doch einerseits sowohl für das die abrahamitischen Religionen (Judentum, Islam, Christentum) Verbindende, als auch, in der individuellen Auslegung, im unterschiedlichen interpretieren, Trennende dieser Religionen.

Zunächst stellt sich mir hier natürlich die Frage, ob denn tatsächlich von einem historischen Ereignis berichtet wird, also ob sich Gott dem Abraham tatsächlich vermittels gesprochenem Wort, das Abraham akkustisch wahrnehmen konnte, offenbarte? Oder ob nicht vielmehr der feste Glaube Abrahams in seiner Reflexion über sein Leben und dem Erlebten, seiner Gottverbundenheit und Demut, nachträglich von seinen Interpreten und Schreibern dadurch Autorität verliehen werden sollte, dass man diese direkteste Form der Kommunikation, als einzig angemessenen Ausdruck des Glaubens Abrahams als würdig erachtete und entsprechend schriftlich fixierte?

Der direkte Draht zu Gott ist natürlich ein sehr starkes Bild und quasi ein Totschlagargument gegen jeden Zweifler und legitimiert zudem jegliche Forderung und Unterordnung unter dem in dieser Weise mit Gott Verbundenen. Seltsam nur, dass sich an derart mit Gott Verbundenen immer wieder das Trennende, Entzweiende, das Kriegerische und Zerstörerische auftut und in der individuellen Interpretation der Gläubigen, genau an dieser Nahtstelle, die Gräben auftun, die bis heute nicht zu überwinden sind.

Für einen direkt, in akkustischer Form, zu den Menschen sprechender Gott, müsste es doch ein leichtes sein die Menschen unter dem rechten Glauben zu vereinigen und zudem dürfte es keinerlei Zweifel mehr an der Existenz eines solchen Gottes geben. Warum versteckt sich Gott immer wieder hinter Menschen, die behaupten seine Stimme gehört zu haben und fordert so zunächst den Glauben an diesen Menschen ein, bevor er sich dann, den Vorstellungen dieses Menschen gemäß (des Menschen, der seine Stimme gehört hat) auch anderen, die seine Stimme nicht hören können, in einer Glaubensgemeinschaft offenbart? Dabei darf man nicht vergessen, dass am rechten Glauben alles gelegen ist, entscheidet er doch über unsere Ewigkeit in Freuden, oder in Qualen.

Jegliche Form positiver Theologie, die die Offenbarung Gottes in solch einer Form absolut setzt, trägt in ihrem Innersten den Keim der Zerstörung, der all jene infiziert, die an solch einen Gott nicht glauben mögen und dementsprechend die Strafen eines solchen, positiv offenbarten Gottes, fürchten müssen.

Ich frage mich in dem Zusammenhang, wie Christen, die der Nächsten-und Fernsten(Feindes-)liebe verpflichtet sind, auch nur eine Nacht ruhig schlafen können? Der mit Abstand größte Teil der Bekanntschaften, Freunde und Verwandte dieser Gläubigen wird verloren gehen, grausam in alle Ewigkeit gequält und gemartert, in alle Ewigkeit von Gott getrennt, werden sie in der Hölle schmoren, weil sie nicht an die Offenbarungen Gottes, die dieser vermittels anderer Menschen in die Welt gesetzt hat, glauben mögen!

Bestände denn wenigstens Einigkeit der positiv an Gott Glaubenden und nicht dieser elendige Wust aus Konfession und Denomination, könnte man ja tatsächlich an einen sprechenden Gott glauben, aber so wie es heutzutage steht, vermute ich, dass Gott akkustisch eher stumm bleibt und dafür um so lebendiger zum Herzen des Gläubigen zu sprechen.

LG
Provisorium

[Zeuge]

Bezüglich der Botschaften die Menschen von Gott empfangen haben und von denen uns in der Bibel berichtet wird, stehen wir immer vor dem Problem der rechten Deutung (darum ja auch dieser Thread). Und gerade die Geschichte Abrahams ist diesbezüglich von herausragender Bedeutung, steht sie doch einerseits sowohl für das die abrahamitischen Religionen (Judentum, Islam, Christentum) Verbindende, als auch, in der individuellen Auslegung, im unterschiedlichen interpretieren, Trennende dieser Religionen.

Warum soll das ein Problem sein? Es ist ein Problem nur für die, welche nicht denken können oder wollen.
Es heißt doch: "Über dieses Gesetzbuch sollst du immer reden und Tag und Nacht darüber nachsinnen ..." (Jos. 1:8) damit du zum richtigen Verständnis kommst!
Und genau das ist für viele ein Problem. Sie können über die Bibel nicht nachsinnen. Ihre Gedanken sind wie der Flug eines Schmetterlings: sie denken nur kurz einen bestimmten Gedanken. Im nächsten Moment schweifen ihre Gedanken ab, und sie denken einen anderen Gedanken. Aber auch nur kurz. Dann schweifen ihre Gedanken wieder ab, u.s.w. u.s.w.
Wenn solche Menschen versuchen die Bibel zu interpretieren, und ihre Interpretation dann noch zum Dogma für alle zu machen, dann kommt sowas Wie Judentum, Christentum und Islam raus.

Übrigens auch Boddhismus. Denn wie das Meditieren heute verstanden und Praktiziert wird, entspricht nicht dem, was Gautama gelehrt hat.
Er sprach über "Versenkung mit Erwägung und Überlegung". Das heißt: einem bestimmten Gedanken nachgehen, ohne sich ablenken zu lassen, und ohne davon abzuschweifen. Das muß auch gelernt werden.
Und diesen Gedanken solange zu denken, bis einem ein Licht aufgeht, bis man erleuchtet wird.

Von solchem Nachdenken ist auch im Hinduismus, b.z.w. in den Veden die Rede.

Und solches Nachsinnen verlangt die Bibel. Ein großes Problem!


Zunächst stellt sich mir hier natürlich die Frage, ob denn tatsächlich von einem historischen Ereignis berichtet wird, also ob sich Gott dem Abraham tatsächlich vermittels gesprochenem Wort, das Abraham akkustisch wahrnehmen konnte, offenbarte? Oder ob nicht vielmehr der feste Glaube Abrahams in seiner Reflexion über sein Leben und dem Erlebten, seiner Gottverbundenheit und Demut, nachträglich von seinen Interpreten und Schreibern dadurch Autorität verliehen werden sollte, dass man diese direkteste Form der Kommunikation, als einzig angemessenen Ausdruck des Glaubens Abrahams als würdig erachtete und entsprechend schriftlich fixierte?

Einfach nachlesen. Zunächst offenbarte Gott sich Abraham, wie auch vielen anderen, im Traum.
Zu der Zeit war es die übliche Form der Mitteilungen Gottes. Ja, eigentlich auch heute noch, nur sind wir für sie nicht mehr zugänglich. Das Leben ist zu hektisch geworden.


Der direkte Draht zu Gott ist natürlich ein sehr starkes Bild und quasi ein Totschlagargument gegen jeden Zweifler und legitimiert zudem jegliche Forderung und Unterordnung unter dem in dieser Weise mit Gott Verbundenen. Seltsam nur, dass sich an derart mit Gott Verbundenen immer wieder das Trennende, Entzweiende, das Kriegerische und Zerstörerische auftut und in der individuellen Interpretation der Gläubigen, genau an dieser Nahtstelle, die Gräben auftun, die bis heute nicht zu überwinden sind.

Nicht von dem, der diesen direkten Draht zu Gott hat.


Für einen direkt, in akkustischer Form, zu den Menschen sprechender Gott, müsste es doch ein leichtes sein die Menschen unter dem rechten Glauben zu vereinigen und zudem dürfte es keinerlei Zweifel mehr an der Existenz eines solchen Gottes geben.

Etwa so?: Hört mal alle zu! Ich bin Gott! Daß es keinen Zweifler mehr gibt! Sonnst könnt ihr was erleben!
Da hast du aber ein gewalttätiges Denken.
Aber das bringt auch nichts, denn Israel hat diese Stimme gehört, und was hat es genutzt?


Warum versteckt sich Gott immer wieder hinter Menschen, die behaupten seine Stimme gehört zu haben und fordert so zunächst den Glauben an diesen Menschen ein, bevor er sich dann, den Vorstellungen dieses Menschen gemäß (des Menschen, der seine Stimme gehört hat) auch anderen, die seine Stimme nicht hören können, in einer Glaubensgemeinschaft offenbart? Dabei darf man nicht vergessen, dass am rechten Glauben alles gelegen ist, entscheidet er doch über unsere Ewigkeit in Freuden, oder in Qualen.

Weil die Menschen zu einer Gemeinschaft werden müssen.


Jegliche Form positiver Theologie, die die Offenbarung Gottes in solch einer Form absolut setzt, trägt in ihrem Innersten den Keim der Zerstörung, der all jene infiziert, die an solch einen Gott nicht glauben mögen und dementsprechend die Strafen eines solchen, positiv offenbarten Gottes, fürchten müssen.

Nur für den Individualisten.


Bestände denn wenigstens Einigkeit der positiv an Gott Glaubenden und nicht dieser elendige Wust aus Konfession und Denomination, könnte man ja tatsächlich an einen sprechenden Gott glauben, aber so wie es heutzutage steht, vermute ich, dass Gott akkustisch eher stumm bleibt und dafür um so lebendiger zum Herzen des Gläubigen zu sprechen.

Es kommt noch, denn darum hat auch Jesus gebeten: "Alle sollen eins sein ... damit die Welt glaubt ..." (Joh. 17:21) Und es gibt kein Gebet Jesu, daß nicht erhört wurde.
Dazu muß aber der zweite Gesalbte kommen.

[Provisorium]

@Zeuge
Das wir in allzu hektischen und kurzlebigen Moden unterworfenen Zeiten leben, in denen das bewusste Denken und der achtsame Umgang miteinander viel zu kurz kommt, sei Dir hiermit vollumfänglich eingestanden, das sehe ich genauso!

Das aber all die bibellesenden Menschen, die dann in ihrer individuellen Interpretation des Gelesenen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, alle nicht richtig denken können, oder wollen und deshalb zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, halte ich für Unsinn.

Die Bibel ist nunmal kein derart eindeutiges Werk, dass es in der Auseinandersetzung mit ihr nicht zu unterschiedlichen Interpretationen kommen könnte. Und ich halte dies auch nicht für einen Mangel, sondern finde im Gegenteil, dass der Reichtum der Schrift gerade darin begründet liegt, dass sie im Kopf des Lesers/der Leserin, unterschiedlichste Bilder hervorzurufen vermag, die dann übertragen auf die jeweils individuelle Lebenssituation des einzelnen Menschen, ganz persönliche Assoziationen hervorzurufen vermag, die den Menschen ganzheitlich, in seinem individuellen Sein, Weisheit und Lehre, Trost und Mut zuzusprechen versteht.

Nur wenn die Bibel als absolut gesetztes und unmissverständlich und eindeutiges Wort Gottes, als keinen Interpretationsspielraum zulassendes Werk betrachtet wird, das für jeden auf gleiche Weise verbindlich ist, müsste man hier einen Mangel erkennen und sich zudem noch sehr darüber wundern, dass es ganz einfach eine derart gestaltete eindeutige Interpretation noch nicht gibt und das nach vielen tausend Jahren biblischer Exegese.

Für derart denkfaul, oder -unffähig halte ich die Menschen nun auch wieder nicht und wenn ich die vielen positiven Gottesoffenbarungen, egal ob im Traum oder sonstwie, berücksichtige und es tatsächlich möglich wäre eine positive Aussage über Gott zu tätigen, dann müsste es doch auf Grundlage eines Minimalkonsenses möglich sein, einen Glauben größtmöglicher Einheit im Kontext biblischer Überlieferung, zu verwirklichen.

Aber warum geschieht gerade das eben nicht und dies nach vielen tausenden von Jahren biblischer Interpretation? Die Unterschiede der jeweiligen Konfession und Denomiation werden im Gegenteil ja eher noch feiner, streben in die Vielfalt hinaus, anstatt in Einheit zusammen zu kommen und sind so Ausdruck einer Individualgesellschaft, in der jeder, seinem Glauben gemäß, das für ihn passende herauspickt.

Nur in einer negativen Theologie, in der keine positive Aussage über Gott möglich ist und keine positive Aussage seiner Transzendenz gerecht wird, kann die Erkenntnis der Einheit nicht nur vollzogen werden, sondern ist sie bereits substantiell vollzogen, nämlich in Gott, der diese Einheit ist.
Hier wird der Blick nämlich nicht nach außen, auf die Vielfalt, die Unterschiede gelenkt, sondern er geht nach innen, in die Einheit, die bereits substantiell in Gott vollendet ist.

Meister Eckhart sagt dazu: Nichts hindert die Seele so sehr an der Erkenntnis Gottes wie Zeit und Raum (d.h. die kompletten weltlichen Strukturen und alles was dazugehört). Zeit und Raum sind Stücke, Gott aber ist Eines. Soll daher die Seele Gott erkennen, so muss sie ihn erkennen oberhalb von Zeit und Raum; denn Gott ist weder dies noch das, wie diese (irdischen) mannigfaltigen Dinge (es sind): denn Gott ist Eines. Soll die Seele Gott sehen, so darf sie auf kein Ding in der Zeit sehen; denn solange die Seele der Zeit oder des Raums oder irgendeiner Vorstellung dergleichen bewusst wird, kann sie Gott niemals erkennen. Wenn das Auge die Farbe erkennen soll, so muss es vorher aller Farbe entblößt sein. Soll die Seele Gott erkennen, so darf sie mit dem Nichts nichts gemein haben. Wer Gott erkennt, der erkennt, dass alle Kreaturen (ein) Nichts sind. Wenn man eine Kreatur gegen die andere hält, so scheint sie schön und ist etwas; stellt man sie aber Gott gegenüber, so ist sie nichts.
Und weiter: Daher soll deine Seele allen Geistes bar sein, soll geistlos dastehen. Denn, liebst du Gott, wie er Gott, wie er Geist, wie er Person und wie er Bild ist, - das alles muss weg. ‚Wie denn aber soll ich ihn lieben?‘ – Du sollst ihn lieben wie er ist ein Nicht-Gott, ein Nicht-Geist, eine Nicht-Person, ein Nicht-Bild, mehr noch: wie er ein lauteres, reines, klares Eines ist, abgesondert von aller Zweiheit. Und in diesem Einen sollen wir ewig versinken vom Etwas zum Nichts. Dazu verhelfe uns Gott. Amen. (Klammerzusätze von Provisorium)

Will man der Bibel gerecht werden, darf man sie nicht als eindeutigen Weg zu Gott betrachten, als eindeutige Wegbeschreibung, sondern als stärkende Nahrung auf dem Weg zu Gott, der ein Weg nach innen ist und sich im Tod vollendet, wo die weltlichen Strukturen ebenfalls ihr Ende finden und alle positiven Aussagen über Gott ihr Ende finden und jede Unterschiedenheit ihr Ende findet...

LG
Provisorium

[bonnie]

Warum soll das ein Problem sein? Es ist ein Problem nur für die, welche nicht denken können oder wollen.
Es heißt doch: "Über dieses Gesetzbuch sollst du immer reden und Tag und Nacht darüber nachsinnen ..." (Jos. 1:8) damit du zum richtigen Verständnis kommst!


Das aber all die bibellesenden Menschen, die dann in ihrer individuellen Interpretation des Gelesenen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, alle nicht richtig denken können, oder wollen und deshalb zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, halte ich für Unsinn.


Weil die Menschen zu einer Gemeinschaft werden müssen.

Wann werden Menschen denn zu einer "Gemeinschaft"? Wann denkt Mensch denn "richtig", glaubt oder sinnt "richtig"...


Wenn solche Menschen versuchen die Bibel zu interpretieren, und ihre Interpretation dann noch zum Dogma für alle zu machen, ...

vielleicht wären solche Diskussionen überflüssig, wenn wir Menschen endlich einander nebeneinander stehen lassen könnten- nicht im Raster "richtig oder falsch" sondern als Teil eines gleichwertigen Daseins, dass zusammengefügt einfach ein rundes (fast) Ganzes ergeben könnte...

Keiner liegt völlig richtig- keiner völlig falsch... keiner braucht Interpretation, sondern jeder zeigt und berichtet von seinem eigenen Erleben...

Darüber denke ich schon länger nach, aber so einfach es eigentlich klingt, es scheint nicht praktikabel zu werden- dieses Raus aus dem "richtig- falsch"... schwarz- weiß... gut- böse...

dabei wäre es so einfach- wie lese ich ein Buch?... aus meiner persönlichen, subjektiven Sicht heraus , die mein Denken formen und verändern kann und damit auch mein Handeln prägt.

LG bonnie

[Provisorium]

@bonnie

dabei wäre es so einfach- wie lese ich ein Buch?... aus meiner persönlichen, subjektiven Sicht heraus , die mein Denken formen und verändern kann und damit auch mein Handeln prägt.
So sehe ich das auch. Über unsere Subjektivität hinaus, in eine wahre Objektivität hinein, können wir Menschen nun mal nicht gelangen. Aber das sind natürliche Grenzen die uns gesetzt sind und die wir entsprechend akzeptieren sollten.
Selbst in den Naturwissenschaften, die immer der Objektivität verpflichtet sind, zeigt sich in der Quantenphysik, dass das Subjekt nicht herausgerechnet werden kann, sondern immer Teil des Systems ist, das die Messung entscheidend beeinflusst. Die einzig wahre objektive Stellung nimmt wohl einzig Gott ein und kommt nur ihm alleine zu, wobei wir dann nicht verstehen können, wie oder was Gott letztlich ist - er steht über uns, jenseits unserer weltlichen Strukturen und Vorstellungen.

LG
Provisorium

[Provisorium]

@Zeuge

Etwa so?: Hört mal alle zu! Ich bin Gott! Daß es keinen Zweifler mehr gibt! Sonnst könnt ihr was erleben!

Da hast du aber ein gewalttätiges Denken.
Er müsste ja nicht unbedingt so schreien, sondern dürfte natürlich einem jeden Menschen im Traum begegnen. Dann würden sich Menschen, die sich nahe stehen erzählen, dass sie letzte Nacht etwas eigenartiges geträumt hätten und sich dann gegenseitig bestätigen, dass sie dasselbe geträumt hätten und irgendjemand würde das heutzutage sicher twittern und plötzlich würden sich alle Menschen bewusst, dass sie den selben Traum, in der selben Nacht hatten und so wäre die Menschheit im wahrsten Sinn des Wortes zum Glauben erwacht und könnte auf dieser Basis aufbauend eine einige Glaubensgemeinschaft errichten...

Das fände ich nicht sonderlich gewalttätig. Wenn man hingegen in die Religionsgeschichte schaut, in der sich die Menschheit beständig aufgrund ihres unterschiedlichen Glaubens gegenseitig getötet und Leid angetan hat, erkenne ich schon eine gewisse Gewalttätigkeit, die im Glauben Vieler ja auch noch zu ihrem absoluten Höhepunkt, dem so genannten Jüngsten Gericht, gelangen wird, in dem dann endgültig mit Gewalt die Spreu vom Weizen getrennt werden wird...

LG
Provisorium;-)

[Zeuge]

Er müsste ja nicht unbedingt so schreien, sondern dürfte natürlich einem jeden Menschen im Traum begegnen. Dann würden sich Menschen, die sich nahe stehen erzählen, dass sie letzte Nacht etwas eigenartiges geträumt hätten und sich dann gegenseitig bestätigen, dass sie dasselbe geträumt hätten und irgendjemand würde das heutzutage sicher twittern und plötzlich würden sich alle Menschen bewusst, dass sie den selben Traum, in der selben Nacht hatten und so wäre die Menschheit im wahrsten Sinn des Wortes zum Glauben erwacht und könnte auf dieser Basis aufbauend eine einige Glaubensgemeinschaft errichten...

Das ist der ideale Traum des Individualisten: auf keinen Mensch angewiesen zu sein. Auf diese Weise würden wir nie Gemeinschaft lernen.
Zu dieser Haltung steht im Koran: "... Sie leugneten die Offenbarung, weil sie aus Neid nicht annehmen konnten, daß Gott dem Seiner Diener Seine Gunst erweist, wem immer Er will. ..." (2:90)


Die Bibel ist nunmal kein derart eindeutiges Werk, dass es in der Auseinandersetzung mit ihr nicht zu unterschiedlichen Interpretationen kommen könnte. Und ich halte dies auch nicht für einen Mangel, sondern finde im Gegenteil, dass der Reichtum der Schrift gerade darin begründet liegt, dass sie im Kopf des Lesers/der Leserin, unterschiedlichste Bilder hervorzurufen vermag, die dann übertragen auf die jeweils individuelle Lebenssituation des einzelnen Menschen, ganz persönliche Assoziationen hervorzurufen vermag, die den Menschen ganzheitlich, in seinem individuellen Sein, Weisheit und Lehre, Trost und Mut zuzusprechen versteht.

"Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind und urteilte wie ein Kind. Als ich ein Mann wurde, legte ich ab, was Kind an mir war (das Kindische)." (1Kor. 13:11)


Nur wenn die Bibel als absolut gesetztes und unmissverständlich und eindeutiges Wort Gottes, als keinen Interpretationsspielraum zulassendes Werk betrachtet wird, das für jeden auf gleiche Weise verbindlich ist, müsste man hier einen Mangel erkennen ...

"Wenn ihr Mose glauben würdet, müßtet ihr auch ihr auch mir glauben; denn über mich hat er geschrieben.
Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie könnt ihr dann meinen Worten glauben?" (Joh. 5:46-47)
"Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben, sondern um zu erfüllen.
Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes (alle fünf Bücher Mose) vergehen, bevor nicht alles geschehen ist." (Mt. 5:17-18)
"... alles in Erfüllung gehen soll, was in der Schrift steht." (Lk. 21:22)
"Dadurch ist das Wort der Propheten für uns noch sicherer geworden, und ihr tut gut daran, es zu beachten; denn es ist ein Licht, das an einem finsteren Ort scheint, bis der Tag anbricht und der Morgenstern aufgeht in euren Herzen." (2Pet. 1:19)
"Jede von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich zur Belehrung, zur Wiederlegung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit." (2Tim. 3:16)
"Denn lebendig ist das Wort Gottes, kraftvoll und schärfer als jedes zweischneidiges Schwert; es dringt durch bis zur Scheidung von Seele und Geist, von Gelenk und Mark; es richtet über die Regungen und Gedanken des Herzens." (Hebr. 4:12)

Die Bibel ist das absolut gesetzte und unmissverständlich und eindeutiges Wort Gottes.


... und sich zudem noch sehr darüber wundern, dass es ganz einfach eine derart gestaltete eindeutige Interpretation noch nicht gibt und das nach vielen tausend Jahren biblischer Exegese.

"Alles hat seine Stunde. Für jedes Geschehen unter dem Himmel gibt es eine bestimmte Zeit." (Koh. 3:1)
"... was beschlossen ist, muß ausgeführt werden." (Dan. 11:36)

"Am Ende der Tage wird es geschehen: Der Berg mit dem Haus des Herrn steht fest gegründet als höchster der Berge; er überragt alle Hügel. Zu ihm strömen alle Völker.
Viele Nationen machen sich auf den Weg; sie sagen: Kommt, wir ziehen hinauf zum Berg des Herrn und zum Haus des Gottes Jakobs. Er zeige uns seine Wege, auf seinen Pfaden wollen wir gehen. Denn von Zion kommt die Weisung des Herrn, aus Jerusalem sein Wort.
Er spricht Recht im Streit der Völker, er weist viele Nationen zurecht. Dann schmieden sie Pflugscharen aus ihren Schwertern und Winzermesser aus ihren Lanzen. Man zieht nicht mehr das Schwert, Volk gegen Volk, und übt nicht mehr für den Krieg." (Jes. 2:2-4)


Nur in einer negativen Theologie, in der keine positive Aussage über Gott möglich ist und keine positive Aussage seiner Transzendenz gerecht wird, kann die Erkenntnis der Einheit nicht nur vollzogen werden, sondern ist sie bereits substantiell vollzogen, nämlich in Gott, der diese Einheit ist.
Hier wird der Blick nämlich nicht nach außen, auf die Vielfalt, die Unterschiede gelenkt, sondern er geht nach innen, in die Einheit, die bereits substantiell in Gott vollendet ist.

Und jeder bleibt für sich selbst allein in der "Einheit" mit seinem eigenen Gott. Die Einheit untereinander wird nicht gesucht. Individualismus.

[Provisorium]

@Zeuge

Und jeder bleibt für sich selbst allein in der "Einheit" mit seinem eigenen Gott. Die Einheit untereinander wird nicht gesucht. Individualismus.
Hier liegt wohl das grundsätzliche Missverständnis in der Interpretation einer strikt negativ theologischen Sichtweise Eckhartscher Prägung verborgen, dass es das Selbst wäre, das sich in der Einheit befindet, oder das die Summe von allem, das Ganze, die Vielfalt ins Kleinste ausgegliedert und ins Eine zusammengeführt, das Wesen der Einheit bestimmen würde.
Aber das Eine ist mehr als die Summe seiner Teile ins Eine zusammengeführt, es ist sogar das Gegenteil davon, nämlich ein lauteres, klares, reines Eine, abgetrennt von aller Zweiheit und dementsprechend auch nichts Zusammengesetztes zu Einem.

Nicht wenige Interpreten der Theologie Meister Eckharts betrachten ihn als Pantheisten und führen zum Beweis gerne den Eckhart-Spruch „wer all die Welt nähme mit Gott, der hätte nicht mehr, denn ob er Gott alleine hätte“ an. Aber dabei wir häufig übersehen, dass Eckhart zwischen dem gedachten Gott, positiver Bestimmung, über den der Mensch in den weltlichen Strukturen nachsinnt und der (von ihm häufig so genannten) Gottheit unterscheidet, die sich jeglicher positiven Bestimmung entzieht, über die keine gültige Aussage getroffen werden kann und letztlich dem Einen, abgetrennt von aller Zweiheit entspricht.

Die Welt (Raum, Zeit, Materie) geht nach Eckhart aus dem göttlichen Urgrund (dem Einen, über das keine positive Aussage getätigt werden kann) hervor. Gott erschafft das alles in einem ewigen Nun, hält das Geschaffene im Sein und nur durch ihn erhält es sein Sein. Dieses Sein ist aber nur geschaffen, vergänglich, letztlich substanzlos (ähnlich dem hinduistischen Maya, die Welt als Trugbild, Illusion). Das Substantielle (im Hinduismus Brahman, die wirkliche Welt) gibt es in den weltlichen Strukturen gar nicht und hat hier kein Sein, sondern ist immer nur das lautere, klare, reine Eine, abgetrennt von aller Zweiheit, das Gott, so wie er Gott ist entspricht und dementsprechend auch nicht identisch mit dem bis ins Kleinste ausgegliederte in der Welt ist.

Bis ins kleinste Atom erhält die Welt (das Universum und alles was darinnen ist) ihr Sein durch Gott und nur durch ihn ist sie ein Sein, deshalb kann Eckhart sagen: „wer all die Welt nähme mit Gott, der hätte nicht mehr, denn ob er Gott alleine hätte“ . Aber dieses Sein ist nur geschaffen, kreatürlich, vergänglich und letzlich nicht mit dem substantiellen Einen, das Gott ist, identisch und deshalb ist Eckhart auch kein Pantheist, obwohl alles Sein der Welt nur durch Gott allein sein Sein erhält und nur durch ihn besteht.
Will man Eckhart verstehen muss man dazu in der Lage sein einen Perspektivwechsel vorzunehmen und das Geschaffene, dass, was uns in unserer Vorstellung soundso erscheint, von dem Substantiellen, von dem wir uns keine Vorstellung machen können, zu unterscheiden.

Nun erklärt sich auch das Missverständnis, dass ich selbst es sei, das sich in der Einheit befindet. Ich selbst bin ja ebenfalls nur geschaffen, nur Kreatur, gehöre zu den weltlichen Strukturen die vergänglich sind und ihr Sein nur durch Gott erhalten, es aber substantiell nicht besitzen, als etwas mir zugehöriges, das mit meinem Ich, oder meinem Selbst verbunden wäre. Meine Verbindung zu Gott besteht nicht in meinem Ich, nicht in meinem „Provisorium-Sein“, sondern sie besteht in Gott, ist Gott und das lautere, klare, reine Eine selbst.

Eckhart sagt dazu: Du sollst ihn bildlos erkennen, unmittelbar und ohne Gleichnis. Soll ich aber Gott auf solche Weise unmittelbar erkennen, so muss ich schlechthin er, und er muss ich werden. Genauerhin sage ich: Gott muss schlechthin ich werden und ich schlechthin Gott, so völlig eins, dass dieses »Er« und dieses »Ich« Eins ist, werden und sind und in dieser Seinsheit ewig ein Werk wirken. Denn, solange dieses »Er« und dieses »Ich«, das heißt Gott und die Seele, nicht ein einziges Hier und ein einziges Nun sind, solange könnte dieses »Ich« mit dem »Er« nimmer wirken noch eins werden.

Der „Weg“ zu dieser Einheit, in der er (Gott) und ich (Provisorium, oder Du, oder sonstwer...) eins „werden“, ist ein Weg der Erkenntnis, dass alles von uns Erkannte nicht real und von unserer Erkenntnis unabhängig existiert, sondern vollständig aus dem Gottesgrund hervorgehend in unserer Erkenntnis konstruiert und geschaffen wird (es hat ja kein substantielles Sein, sondern nur ein Geschaffenes, von uns soundso Erkanntes). Wir können zwar nicht erkennen wie Gott das macht, aber wir können diesen im Innersten des Geistes stattfindenden Prozess zum aussetzen bringen.

Eckhart sagt dazu: Darum, willst du leben und willst du, dass deine Werke leben, so musst du für alle Dinge tot und zunichte geworden sein. Es ist der Kreatur eigen, dass sie aus etwas etwas mache; Gott aber ist es eigen, dass er aus nichts etwas macht. Soll daher Gott etwas in dir oder mit dir machen, so musst du vorher zu nichts geworden sein. Darum ist einzig der nur ein gerechter Mensch, der alle geschaffenen Dinge zunichte gemacht hat und geradlinig ohne alles Auslugen auf das ewige Wort hin gerichtet steht und darin eingebildet und widergebildet der Gerechtigkeit. Ein solcher Mensch empfängt dort, wo der Sohn empfängt und ist der Sohn selbst. Könntest du dich selbst vernichten nur für einen Augenblick, ja, ich sage, selbst für kürzer als einen Augenblick, so wäre dir alles das eigen, was es in sich selbst ist.

In seiner berühmten Armutspredigt führt Eckhart dann weiter aus: Wenn einer mich nun fragte, was denn aber das sei: ein armer Mensch, der nichts will, so antworte ich darauf und sage so: Solange der Mensch dies noch an sich hat, dass es sein Wille ist, den allerliebsten Willen Gottes erfüllen zu wollen, so hat ein solcher Mensch nicht die Armut, von der wir sprechen wollen; denn dieser Mensch hat (noch) einen Willen, mit dem er dem Willen Gottes genügen will, und das ist nicht rechte Armut. Denn, soll der Mensch wahrhaft Armut haben, so muss er seines geschaffenen Willens so ledig sein, wie er's war, als er (noch) nicht war. Denn ich sage euch bei der ewigen Wahrheit: Solange ihr den Willen habt, den Willen Gottes zu erfüllen, und Verlangen habt nach der Ewigkeit und nach Gott, solange seid ihr nicht richtig arm. Denn nur das ist ein armer Mensch, der nichts will und nichts begehrt.

Es geht Eckhart hier nicht um eine äußere Armut, sondern um eine geistige Armut, einen wahrhaft armen und darin letztlich heiligen Geist. Und wenn der wahrhaft arme und darin heilige Geist verwirklicht ist, in dem nicht nur das eigene Sein, sondern auch das der ganzen Welt zunichte geworden ist, so geschieht darin das Göttliche für Meister Eckhart in einer gesetzmäßigen Weise, d.h. wenn die Dualität des geschaffenen und darin in Zeit und Raum getrennten Seins umfassend zunichtegeworden ist (auch das Sein des Erkennenden und sein Erkennen), dann „ist“ genau dadurch nur noch die Einheit eines Jenseitigen. Es ist im Grunde ein und derselbe Prozess und so sagt Eckhart darüber:

Ebenso sage ich von dem Menschen, der sich zunichte gemacht hat in sich selbst, in Gott und in allen Kreaturen: Dieser Mensch hat die unterste Stätte bezogen, und in diesen Menschen muss sich Gott ganz und gar ergießen, oder - er ist nicht Gott. Ich sage bei der ewigen und immerwährenden Wahrheit, dass Gott sich in einen jeglichen Menschen, der sich bis auf den Grund gelassen hat, seinem ganzen Vermögen nach völlig ergießen muss, so ganz und gar, dass er in seinem Leben, in seinem Sein, in seiner Natur noch auch in seiner ganzen Gottheit nichts zurückbehält: das alles muss er in befruchtender Weise ergießen in den Menschen, der sich Gott gelassen und die unterste Stätte bezogen hat.

In diesem Ergießen geschieht die völlige Einheit des Göttlichen mit der zunichtegewordenen Seele. Und um den Kreis zu schließen, möchte ich nochmal das schon oben genannte Eckhartzitat wiederholen, wobei das „ich“ im nachfolgenden Zitat nicht mit dem kreatürlichen Ich gleichgesetzt werden kann. Denn dieses ist ja gerade zunichtegeworden, zumindest in seinem Selbstverständnis als getrenntes Sein:

Du sollst ihn bildlos erkennen, unmittelbar und ohne Gleichnis. Soll ich aber Gott auf solche Weise unmittelbar erkennen, so muss ich schlechthin er, und er muss ich werden. Genauerhin sage ich: Gott muss schlechthin ich werden und ich schlechthin Gott, so völlig eins, dass dieses »Er« und dieses »Ich« Eins ist, werden und sind und in dieser Seinsheit ewig ein Werk wirken. Denn, solange dieses »Er« und dieses »Ich«, das heißt Gott und die Seele, nicht ein einziges Hier und ein einziges Nun sind, solange könnte dieses »Ich« mit dem »Er« nimmer wirken noch eins werden.

Die Welt, so wie wir sie erkennen, ist nicht real, hat keine Substanz (was uns übrigens auch die Quantenphysik und Erkenntnisse der Neurowissenschaften durchaus Nahe legen), sondern nach Eckhart im Erkennen geschaffen und nur im Erkennen scheint sie substantiell und real. Mein als Ich, als Provisorium erkanntes Wesen gehört ebenfalls zu dieser Welt, ist ebenfalls letztlich substanzlos und nicht real, auch wenn wir es uns hier auf der Welt gar nicht anders vorstellen können und es uns sogar auch so vorstellen müssen, als wäre es real. Aber in seiner Substanz, in der „realen Realität“ (die wir hier in der Welt gar nicht kennen) ist Ich und Provisorium und Du und alles und jeder/jede letztlich Gott, der Eine, abgetrennt von aller Zweiheit, in der Begrifflichkeiten und Wesenheiten wie „Ich“ und „Du“ und „Zeuge“ und „Provisorium“, als substanzlos erkannt werden und ins einige Eine zusammenfallen, als das Eine.

Wir stehen letztlich alle in unserem ersten Grund, der Gott ist, sind nie wirklich herausgetreten aus diesem ersten Grund und nur im Erkennen (man denke an den Sündenfall) erscheint es uns so, als seien wir getrennt von Gott in einer bösen Welt daheim, in der wir uns aber niemals wirklich Zuhause fühlen können. Das ist, weil wir hier nicht Zuhause sind, sondern in einer Art (schlimmen) Traum aus dem wir erwachen werden, als (ehemals) verlorene Söhne und Töchter Gottes...

LG
Provisorium

[Provisorium]

@Zeuge
Sorry, für vorangegangenes Off-Topic.
Kurzer Anflug transzendentalphilosophischen Fiebers. Inkubationszeit war wohl vorrüber;-)

Zurück zum Thema. Wie lesen wir also die Bibel? Für Dich ist die Bibel das absolut gesetzte, unmissverständliche und eindeutige Wort Gottes, für mich ein Buch der Weisheit, in der gläubige Menschen ihrer Verbundenheit mit Gott Ausdruck verleihen und andere (die Leser) daran teilhaben lassen wollten.

Der hauptsächliche Unterschied in diesen beiden Betrachtungsweisen liegt wohl darin, dass für mich „die Qualität“ (schlechtes Wort, aber mir fällt gerade kein besseres ein) meiner Beziehung zu Gott nicht so sehr vom rechten Verständnis der Schrift abhängt, während in Deiner Vorstellung mehr oder minder alles am rechten Verständnis gelegen ist, um überhaupt im Glauben erwachsen werden zu können um nicht, bezugnehmend auf 1.Kor. 13,11, ewig kindisch zu bleiben.

Jetzt würde mich natürlich interessieren, wie viel Kindigkeit ein lebendiger Glaube aushält, bevor er zum Unglauben wird? Was sind also die zentralen, unmissverständlichen, eindeutigen und absolut gesetzten Botschaften dieser Schrift, die unbedingt beachtet und befolgt werden müssen, damit auf dieser Grundlage aufbauend, das ganze Glaubensgebäude ein festes Fundament erhält und nicht auf Sand gebaut wird?

Mit genau solchen Fragen haben sich Menschen ja zu allen Zeiten beschäftigt und so auch eine Gesetzeslehrer von dem uns in Lukas 10, 25-28 berichtet wird:
Und siehe, ein Gesetzesgelehrter trat auf, versuchte ihn und sprach: Meister, was muß ich tun, um das ewige Leben zu erben? Und er sprach zu ihm: Was steht im Gesetz geschrieben? Wie liest du? Er aber antwortete und sprach: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft und mit deinem ganzen Denken, und deinen Nächsten wie dich selbst!« Er sprach zu ihm: Du hast recht geantwortet; tue dies, so wirst du leben!

Leider geben wir Menschen uns aber nicht so gerne mit so einfachen Regeln zufrieden und möchten alles ganz genau wissen, nicht selten auch noch mit Hintergedanken, wie das „versuchte ihn“ aus Vers 25 schon andeutet. Wir lesen dann weiter in Lukas 10, 29-37:
Er aber wollte sich selbst rechtfertigen und sprach zu Jesus: Und wer ist mein Nächster? Da erwiderte Jesus und sprach: Es ging ein Mensch von Jerusalem nach Jericho hinab und fiel unter die Räuber; die zogen ihn aus und schlugen ihn und liefen davon und ließen ihn halbtot liegen, so wie er war. Es traf sich aber, daß ein Priester dieselbe Straße hinabzog; und als er ihn sah, ging er auf der anderen Seite vorüber. Ebenso kam auch ein Levit, der in der Gegend war, sah ihn und ging auf der anderen Seite vorüber; Ein Samariter aber kam auf seiner Reise in seine Nähe, und als er ihn sah, hatte er Erbarmen und er ging zu ihm hin, verband ihm die Wunden und goß Öl und Wein darauf, hob ihn auf sein eigenes Tier, führte ihn in eine Herberge und pflegte ihn. Und am anderen Tag, als er fortzog, gab er dem Wirt zwei Denare und sprach zu ihm: Verpflege ihn! Und was du mehr aufwendest, will ich dir bezahlen, wenn ich wiederkomme. Welcher von diesen Dreien ist deiner Meinung nach nun der Nächste dessen gewesen, der unter die Räuber gefallen ist? Er sprach: Der, welcher die Barmherzigkeit an ihm geübt hat! Da sprach Jesus zu ihm: So geh du hin und handle ebenso!

Tätige Liebe braucht doch eigentlich gar nicht soviel Wissen um das rechte Verständnis von Worten, Gleichnissen oder ähnlichem. Sie liebt aus freien Stücken, wie es ihrem Wesen entspricht und nicht weil irgendwo steht, dass sie lieben soll. Wenn ich also nichts von dem, was in der Bibel steht, richtig verstehen würde, aber ich diente meinem Nächsten in aufrichtiger und ehrlicher Liebe, wäre dann nicht unmissverständlich, eindeutig und absolut gesetzt alles verstanden, was es zu verstehen gäbe?

LG
Provisorium

[Zeuge]

Die Welt (Raum, Zeit, Materie) geht nach Eckhart aus dem göttlichen Urgrund (dem Einen, über das keine positive Aussage getätigt werden kann) hervor. Gott erschafft das alles in einem ewigen Nun, hält das Geschaffene im Sein und nur durch ihn erhält es sein Sein. Dieses Sein ist aber nur geschaffen, vergänglich, letztlich substanzlos (ähnlich dem hinduistischen Maya, die Welt als Trugbild, Illusion). Das Substantielle (im Hinduismus Brahman, die wirkliche Welt) gibt es in den weltlichen Strukturen gar nicht und hat hier kein Sein, sondern ist immer nur das lautere, klare, reine Eine, abgetrennt von aller Zweiheit, das Gott, so wie er Gott ist entspricht und dementsprechend auch nicht identisch mit dem bis ins Kleinste ausgegliederte in der Welt ist.

Die Schöpfung ist im Hinduismus nicht von Brahman getrennt, sondern ein Teil von ihm. Denn Ishvara, das personifizierte Brahman, hat die Welt aus einem Drittel seiner Selbst geschaffen, und mit zwei Drittel ragt er über sie hinaus. Darum:

Brahman ist die Unendlichkeit, das Allgegenwärtige, die Schöpfung, die Erhaltung und die Zerstörung.

Die sichtbare Welt ist Maya. Sie erscheint, wie wir sie sehen, verbirgt in sich jedoch eine andere Wirklichkeit.http://www.hinduismus-religion.de/html/brahman.html

Maya ist nur die Form der Schöpfung, und Brahman ihre wahre Substanz.

Das "Eine" bei Eckhart aber ist unteilbar, weil er es aus der Sicht des Individualismuses sieht. Ein Individualist kann sich nicht teilen. Und das überträgt Eckhart auf Gott.

Und weil er individualistisch denkt, kann er die Einheit mit Gott nicht verständlich erklären:

Nun erklärt sich auch das Missverständnis, dass ich selbst es sei, das sich in der Einheit befindet. Ich selbst bin ja ebenfalls nur geschaffen, nur Kreatur, gehöre zu den weltlichen Strukturen die vergänglich sind und ihr Sein nur durch Gott erhalten, es aber substantiell nicht besitzen, als etwas mir zugehöriges, das mit meinem Ich, oder meinem Selbst verbunden wäre. Meine Verbindung zu Gott besteht nicht in meinem Ich, nicht in meinem „Provisorium-Sein“, sondern sie besteht in Gott, ist Gott und das lautere, klare, reine Eine selbst.

Der Individualist kann mit Gott nicht eins sein. Er muß ein Nichts werden, sterben, aufhören zu existieren. Die götliche Substanz des Menschen (Seele, Geist?) muß eine neue Denkweise, ein neues Bewußtsein erhalten, um (wieder!) eins mit Gott zu sein.
Wie Jesus sagte: "Ihr müßt von neuem geboren werden." (Joh. 3:7)


Der „Weg“ zu dieser Einheit, in der er (Gott) und ich (Provisorium, oder Du, oder sonstwer...) eins „werden“, ist ein Weg der Erkenntnis, dass alles von uns Erkannte nicht real und von unserer Erkenntnis unabhängig existiert, sondern vollständig aus dem Gottesgrund hervorgehend in unserer Erkenntnis konstruiert und geschaffen wird (es hat ja kein substantielles Sein, sondern nur ein Geschaffenes, von uns soundso Erkanntes). Wir können zwar nicht erkennen wie Gott das macht, aber wir können diesen im Innersten des Geistes stattfindenden Prozess zum aussetzen bringen.

Eckhart sagt dazu: Darum, willst du leben und willst du, dass deine Werke leben, so musst du für alle Dinge tot und zunichte geworden sein. Es ist der Kreatur eigen, dass sie aus etwas etwas mache; Gott aber ist es eigen, dass er aus nichts etwas macht. Soll daher Gott etwas in dir oder mit dir machen, so musst du vorher zu nichts geworden sein. Darum ist einzig der nur ein gerechter Mensch, der alle geschaffenen Dinge zunichte gemacht hat und geradlinig ohne alles Auslugen auf das ewige Wort hin gerichtet steht und darin eingebildet und widergebildet der Gerechtigkeit. Ein solcher Mensch empfängt dort, wo der Sohn empfängt und ist der Sohn selbst. Könntest du dich selbst vernichten nur für einen Augenblick, ja, ich sage, selbst für kürzer als einen Augenblick, so wäre dir alles das eigen, was es in sich selbst ist.

Willst du leben und willst du, dass deine Werke leben, so musst du, als Individualist, für alle Dinge tot und zunichte geworden sein.


In seiner berühmten Armutspredigt führt Eckhart dann weiter aus: Wenn einer mich nun fragte, was denn aber das sei: ein armer Mensch, der nichts will, so antworte ich darauf und sage so: Solange der Mensch dies noch an sich hat, dass es sein Wille ist, den allerliebsten Willen Gottes erfüllen zu wollen, so hat ein solcher Mensch nicht die Armut, von der wir sprechen wollen; denn dieser Mensch hat (noch) einen Willen, mit dem er dem Willen Gottes genügen will, und das ist nicht rechte Armut. Denn, soll der Mensch wahrhaft Armut haben, so muss er seines geschaffenen Willens so ledig sein, wie er's war, als er (noch) nicht war. Denn ich sage euch bei der ewigen Wahrheit: Solange ihr den Willen habt, den Willen Gottes zu erfüllen, und Verlangen habt nach der Ewigkeit und nach Gott, solange seid ihr nicht richtig arm. Denn nur das ist ein armer Mensch, der nichts will und nichts begehrt.

Auch das betrifft nur den Individualisten. Der Gott erkennen und seinen Willen tun, um seiner eigenen Selbst willen sucht. Um selbst besser da zustehen.

Wer aber sein individualistisches Selbst abgelegt hat, und Gott um Gotteswillen sucht, um sich unterzuordnen und einzuordnen, für den heißt es: sucht, und ihr werdet finden.


Du sollst ihn bildlos erkennen, unmittelbar und ohne Gleichnis. Soll ich aber Gott auf solche Weise unmittelbar erkennen, so muss ich schlechthin er, und er muss ich werden. Genauerhin sage ich: Gott muss schlechthin ich werden und ich schlechthin Gott, so völlig eins, dass dieses »Er« und dieses »Ich« Eins ist, werden und sind und in dieser Seinsheit ewig ein Werk wirken. Denn, solange dieses »Er« und dieses »Ich«, das heißt Gott und die Seele, nicht ein einziges Hier und ein einziges Nun sind, solange könnte dieses »Ich« mit dem »Er« nimmer wirken noch eins werden.

Dieses "Einswerden mit Gott" geht nur in der Gemeinschaft, der der Mensch sich anschließt, wenn er sein individualistisches Ich abgelegt hat.
Von dieser Gemeinschaft sprach Jesus. Er ist die Tür zu dieser Gemeinschaft. Für sie ist er gestorben, um sie ins Leben zu rufen.

Daß Meister Eckhart diese Gemeinschaft nicht sieht, zeigt daß er, auch in seiner Philosophie, den Standpunkt des Individualisten nie verlassen hat.
Ja, die ganze negative Theologie steht auf dem Individualismus.
Ein Individualist darf sich kein Bild von Gott machen, denn es wird immer individualistisch sein, und darum falsch.
Ein Individualist muß zu Nichts werden, um eins mit Gott zu sein. U.s.w. u.s.f.


Zurück zum Thema. Wie lesen wir also die Bibel? Für Dich ist die Bibel das absolut gesetzte, unmissverständliche und eindeutige Wort Gottes, für mich ein Buch der Weisheit, in der gläubige Menschen ihrer Verbundenheit mit Gott Ausdruck verleihen und andere (die Leser) daran teilhaben lassen wollten.

Für mich ist Gott eine Gemeinschaft. Und jeder Mensch, der zu dieser Gemeinschaft gehört, ist ein Teil Gottes. Darum ist auch alles, was er sagt, das Wort Gottes. Und Gott wird dafür sorgen, daß es in Erfüllung geht.


Tätige Liebe braucht doch eigentlich gar nicht soviel Wissen um das rechte Verständnis von Worten, Gleichnissen oder ähnlichem. Sie liebt aus freien Stücken, wie es ihrem Wesen entspricht und nicht weil irgendwo steht, dass sie lieben soll. Wenn ich also nichts von dem, was in der Bibel steht, richtig verstehen würde, aber ich diente meinem Nächsten in aufrichtiger und ehrlicher Liebe, wäre dann nicht unmissverständlich, eindeutig und absolut gesetzt alles verstanden, was es zu verstehen gäbe?

Alles, auch die Liebe, muß gelernt werden. Und jeder Mensch lernt von anderen Menschen und aus eigener Erfahrung.
Ein Kind, das keinen(!) auf zwei Beinen gehen sieht, wird kaum den Wunsch haben, zu gehen.

Die göttliche Liebe (Agape) hat Jesus gebracht. Es steht in der Bibel.
Wer die Bibel nicht gelesen hat, kann von dieser Liebe nur von anderen Menschen wissen. Und nur so, und soviel, wie diese Menschen erklären und zeigen konnten.
Und da wir in einer Gesellschaft leben, die gewissermaßen von der Bibel geprägt ist (so wie der Orient vom Koran), haben wir hier und da einiges "biblisches" gehört und uns angeeignet, selbst wenn wir nicht wissen daß es "biblisches" ist.
Darum sind die Bibelkritiker wie das Schwein unter der Eiche: http://www.fabelnundanderes.at/Ivan_%20Andrejewitsch_%20Krylow.htm#Das_Schwein_un ter_der_Eiche
Manche aber wie der Affe mit den Brillen (siehe auch da).

[Provisorium]

@Zeuge
Dein Engagement für die Gemeinschaft in Gott und gegen den Individualismus in Ehren, aber ich fürchte ich verstehe immer noch nicht so recht, wo die Eckhartsche Philosophie einem Individulismus frönen sollte.

Wenn das Substantielle(http://www.aurora-magazin.at/wissenschaft/ehlert_kant_frm.htm) mit sich selbst identisch ist und also das Eine ist, was völlig unterschiedslos und einig nicht nur das Gleiche, sondern das Selbe ist, nämlich Gott der Eine, dann gibt es da keinen Individualismus, sondern alleine Gott, den man sich aber nicht als Individuum vorstellen darf (den man sich nämlich gar nicht vorstellen kann), sondern der jenseits aller menschlichen Vorstellung sein mag was er will, wir können ihn nicht erkennen, wir können uns ihn nicht vorstellen. Deshalb ja auch negative Theologie, die jede positive Bestimmung von Gott verneint, also auch den angeblichen Individualismus seines Wesens.

Wir Menschen erkennen aber in dieser Welt eine ins Vielfältigste zerteilte, von uns als Realität bezeichnete, so genannte Wirklichkeit. In dieser Wirklichkeit geben wir uns selbst dann die Bezeichnung Individuum, definieren und erleben uns als Person mit einem „Ich-Erleben“, das getrennt von anderen „Ichs“ sein Leben erlebt und in der Auseinandersetzung mit den so oder so erkannten Dingen (Ich, Du, Er, Sie, Es...) seinen Alltag gestaltet.

Nach Eckhart sind das aber nicht die wirklichen Dinge, sondern nur die im Erkennen konstruierten. Die wirklichen Dinge (Kant würde sagen „die Dinge an sich“) kennen wir gar nicht und können sie nicht kennen, da uns jedes Ding nur in der Erscheinung vorstellbar ist. Eckhart spricht nun im Gegensatz zu Kant aber nicht von Dingen an sich, sondern vom einigen Einen, dass für ihn Gott ist. Und da dieser Gott unerkannt ist, war und sein wird, kann man ihn natürlich nicht mit dem Begriff des Individualismus beschreiben.

Es ist im Gegensatz sogar viel mehr so, dass „Eckharts Gott“ in nicht zu übertreffender Weise das Gegensätzliche (also das Individuelle, allein für sich Stehende) im Einen vereinigt und also jede Form des Dualismus, der Gegensätzlichkeit, des Individualismus, des nur für sich allein stehens überwindet und in der göttlichen Substanz vollendet, die allein Realität, Wirklichkeit und Wahrheit ist.

Deshalb besteht in der Substanz auch keinerlei Unterschied zwischen Dir und mir, oder Lieschen Müller und Otto Normalverbraucher. Wir sind eins in Gott, weshalb ich mir auch schaden würde, würde ich Dir schaden. Eine tiefere Verbindung ist zumindest mir nicht denkbar, den substantiell bin ich ja mit Dir identisch, völlig unterschiedslos ein und das Selbe. Da wird die Nächsten- und Fernstenliebe nicht zum Gebot, sondern zur Notwendigkeit aus Vernunft-, aus Einsichtsgründen. Und einem Individulismus, der nur sich und seine Bedürfnisse betrachtet und dem alles andere egal ist, ist mit dieser Philosophie, diesem Glauben, vollends der Boden unter den Füßen weggezogen und unmöglich geworden.

LG
Provisorium

[Zeuge]

Wenn das Substantielle(http://www.aurora-magazin.at/wissenschaft/ehlert_kant_frm.htm) mit sich selbst identisch ist und also das Eine ist, was völlig unterschiedslos und einig nicht nur das Gleiche, sondern das Selbe ist, nämlich Gott der Eine, dann gibt es da keinen Individualismus, sondern alleine Gott, den man sich aber nicht als Individuum vorstellen darf (den man sich nämlich gar nicht vorstellen kann), sondern der jenseits aller menschlichen Vorstellung sein mag was er will, wir können ihn nicht erkennen,

Jesus sagt aber laut Johannes: "... der mich gesandt hat, ist wahrhaftig, den ihr nicht kennt. Ich kenne ihn ..." (Joh. 7:28-29)
Dann schreibt Johannes noch: "Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat (ihn) kundgemacht." (Joh. 1:18)
Und noch: "Wir wissen aber, daß der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen ..." (1Joh. 5:20)


Deshalb ja auch negative Theologie, die jede positive Bestimmung von Gott verneint, ...

Die negative Theologie kann nur von Menschen vertreten werden, die sich nicht verleugnet haben, die keinem Mensch glauben daß der eine Offenbarung Gottes erhalten hat, und meinen aus sich selbst die Wahrheit über Gott verstehen zu können.


... also auch den angeblichen Individualismus seines Wesens.

Ich spreche nicht vom Individualismus Seines Wesens, sondern vom Individualismus des Menschen.


Die wirklichen Dinge (Kant würde sagen „die Dinge an sich“) kennen wir gar nicht und können sie nicht kennen, da uns jedes Ding nur in der Erscheinung vorstellbar ist.

Geh mal in völliger Dunkelheit, ob deine eigene Erfahrung dich nicht eines Besseren belehrt.


Und da dieser Gott unerkannt ist, war und sein wird, ...

Für Individualisten.


... kann man ihn natürlich nicht mit dem Begriff des Individualismus beschreiben.

Nicht Ihn mit dem Begriff "Individualismus" beschreiben, sondern Er läßt sich nicht von Individualisten,mit individualistischen Begriffen, beschreiben.

Ein Gemeinschaftsmensch aber kann ihn beschreiben: "Gott ist /Gemeinschafts/Liebe." (1Joh. 4:16)


Wir sind eins in Gott, weshalb ich mir auch schaden würde, würde ich Dir schaden. Eine tiefere Verbindung ist zumindest mir nicht denkbar,

Und wie ist es hiermit?: "Hieran haben wir die Liebe erkannt, daß er für uns sein Leben hingegeben hat; auch wir sind schuldig, für die Brüder das Leben hinzugeben." (1Joh. 3:16)


Da wird die Nächsten- und Fernstenliebe nicht zum Gebot, sondern zur Notwendigkeit aus Vernunft-, aus Einsichtsgründen.

Nur was das nicht Böses tun betrifft. Was aber das Gute tun betrifft, gibt es keine Motivation.


Und einem Individulismus, der nur sich und seine Bedürfnisse betrachtet und dem alles andere egal ist, ist mit dieser Philosophie, diesem Glauben, vollends der Boden unter den Füßen weggezogen und unmöglich geworden.

Eben nicht. Der Individualist sieht zwar ein, daß er dem Nächsten nichts Böses tun soll, weil er damit letztendlich sich selbst schadet, hat aber, wie ich schon sagte, keine Motivation dem Nächsten Gutes zu tun. Wozu auch? Ist ja sowieso alles nur Erscheinungen, und keine Wirklichkeit.
Man kann ja noch weiter gehen und sagen, daß auch das Leiden nur Erscheinung ist. Und man kommt soweit, wie ich mal von einem indischen Guru (hab seinen Namen vergessen) gelesen habe. Er lehrte: der Mörder soll ruhig morden, im vollen Bewußtsein, daß er in Wirklichkeit kein Leben auslöschen kann.

[Provisorium]

@Zeuge

Jesus sagt aber laut Johannes: "... der mich gesandt hat, ist wahrhaftig, den ihr nicht kennt. Ich kenne ihn ..." (Joh. 7:28-29)
Dann schreibt Johannes noch: "Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat (ihn) kundgemacht." (Joh. 1:18)
Und noch: "Wir wissen aber, daß der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen ..." (1Joh. 5:20)

Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, muss ich an dieser Stelle nochmals auf die besondere Art der Gotteserkenntnis Eckharts hinweisen, die er selbst „nichterkennendes Erkennen“ nennt:

Nun könntest du fragen: Was wirkt (denn) Gott ohne Bild in dem Grunde und in dem Sein? Das kann ich nicht wissen, weil die Kräfte nur in Bildern auffassen können, denn sie müssen alle Dinge jeweils in deren eigentümlichem Bilde auffassen und erkennen. Sie können ein Pferd nicht im (= mit dem) Bilde eines Menschen erkennen, und deshalb, weil alle Bilder von außen hereinkommen, darum bleibt jenes (= was Gott ohne Bild im Grunde wirkt) ihr verborgen; das aber ist für sie das allernützlichste. Dieses Nichtwissenreißt sie hin zu etwas Wundersamem und lässt sie diesem nachjagen, denn sie empfindet wohl, dass es ist, weiß aber nicht, wie und was es ist. Wenn (hingegen) der Mensch der Dinge Bewandtnis weiß, dann ist er alsbald der Dinge müde und sucht wieder etwas anderes zu erfahren und lebt dabei doch immerfort in bekümmertem Verlangen, diese Dinge zu erkennen und kennt doch kein Dabei-Verweilen. Daher: (Nur) das nichterkennende Erkennen hält die Seele bei diesem Verweilen und treibt sie doch zum Nachjagen an.

Eckhart unterscheidet bei diesem „nichterkennenden Erkennen“ sehr klar zwischen unserem Schauen und Gottes Schauen, wobei Gottes Schauen, bei ihm auch das „unverhüllte Schauen“ genannt, nichts anderes als das völlige Aussetzen der weltlichen Erkenntnistätigkeiten ist, d.h. es ist die vollzogene Einheit, in der nichts erkannt wird. Doch darin setzt die weltliche Erkenntnis immer wieder ein, es geht bei einem lebendigen Sein gar nicht anders. Aber über dieses (wiedereinsetzende) Erkennen bzw. das Erkannte führt Eckhart aus:

Ich sage: Wenn der Mensch, die Seele, der Geist Gott schaut, so weiß und erkennt er so sich auch als erkennend, das heißt: er erkennt, dass er Gott schaut und erkennt. Nun hat es etliche Leute bedünkt, und es scheint auch ganz glaubhaft, dass Blume und Kern der Seligkeit in jener Erkenntnis liegen, bei der der Geist erkennt, dass er Gott erkennt; denn, wenn ich alle Wonne hätte und wüsste nicht darum, was hülfe mir das und was für eine Wonne wäre mir das? Doch sage ich mit Bestimmtheit, dass dem nicht so ist. Ist es gleich wahr, dass die Seele ohne dies wohl nicht selig wäre, so ist doch die Seligkeit nicht darin gelegen; denn das erste, worin die Seligkeit besteht, ist dies, dass die Seele Gott unverhüllt schaut. Darin empfängt sie ihr ganzes Sein und ihr Leben und schöpft alles, was sie ist, aus dem Grunde Gottes und weiß nichts von Wissen noch von Liebe noch von irgend etwas überhaupt. Sie wird still ganz und ausschließlich im Sein Gottes. Sie weiß dort nichts als das Sein und Gott. Wenn sie aber weiß und erkennt, dass sie Gott schaut, erkennt und liebt, so ist das der natürlichen Ordnung nach ein Ausschlag aus dem und ein Rückschlag in das Erste.

Weiter heißt es bei Eckhart in der klaren Trennung dieser beiden völlig verschiedenen Geistzustände:

So also sage ich, dass es zwar Seligkeit nicht gibt, ohne dass der Mensch sich bewusst werde und wohl wisse, dass er Gott schaut und erkennt; doch verhüte Gott, dass meine Seligkeit darauf beruhe! Wem's anders genügt, der behalte es für sich, doch erbarmt's mich. Die Hitze des Feuers und das Sein des Feuers sind gar ungleich und erstaunlich fern voneinander in der Natur, obzwar sie nach Zeit und Raum gar nahe beieinander sind. Gottes Schauen und unser Schauen sind einander völlig fern und ungleich.

Der „Rückschlag“ in die weltlichen Erkenntnisstrukturen ist eine ursprüngliche Geburt dieser Strukturen, in der eine Selbsterkenntnis des Göttlichen stattfindet, die ohne die weltlichen Strukturen nicht stattfinden kann. Nur hier in den weltlichen Strukturen hat das Göttliche ein Sein und kann erkannt werden bzw. sich selbst erkennen. Es ist aber nur dann eine wesenhafte Selbsterkenntnis des Göttlichen und damit eine Geburt und Erkenntnis des Sohnes, wenn darin gleichzeitig erkannt wird, dass auch diese höchste Erkenntnis nur geschaffen und vergänglich ist, so dass sie stets nur funkenhaft ist (Eckhart vergleicht die Sohn-Erkenntnis oft auch mit einem „Fünklein“) und sofort wieder in einem heiligen Geist vergeht, das wiederum in einer durch dieses vollkommene Vergehen neuen, ursprünglichen Erkenntnis erkannt wird usw.

So bleibt das Göttliche trotz seiner Selbsterkenntnis in den dualen weltlichen Strukturen auch einheitlich in sich selbst und ist nur dadurch, also durch das sofortige Vergehen der höchsten Erkenntnis, eine gleichzeitig wesenhafte Selbsterkenntnis des Göttlichen. Nur hier in dieser Erkenntnis des Sohnes ist „sein Gebären (zugleich) sein Innebleiben, und sein Innebleiben ist sein Ausgebären. Es bleibt immer das Eine, das in sich selber quillt. Dieses Quillen ist die Liebe, die Eckhart im Sinn hat. Es ist nicht die zwischen Kreaturen und auch nicht die zwischen einem Göttlichen und den seienden Kreaturen in der Welt, sondern die des Göttlichen in sich selbst, und zwar als fortlaufender Wechsel im ursprünglichen und kürzesten Entstehen und Vergehen weltlicher Strukturen im Einen oder Absoluten, so dass hier Einheit und Dualität ineinanderfallen:

Die Liebe hat dies von Natur aus, dass sie von Zweien als Eines ausfließt und entspringt. Eins als Eins ergibt keine Liebe, Zwei als Zwei ergibt ebenfalls keine Liebe; Zwei als Eins dies ergibt notwendig naturgemäße, drangvolle, feurige Liebe.

In dieser wesenhaften, nichterkennenden Erkenntnis im Sohn-Sein besitzt der Sohn nicht ein statisches und festes Sein in Raum und Zeit, sonder ist ein „einiger Sohn“, der in diesem ursprünglichen Gebären und Vergehen auch das, aus dem er sich als geboren erkennt (den gegenüberstehenden Vater, das Nichts, die Einheit oder das Absolute), letztlich als von sich selbst (im Erkennen) hervorgebracht, geschaffen und geboren erkennt, so dass Eckhart sagen kann: „Aus dieser Lauterkeit hat er mich ewiglich geboren als seinen eingeborenen Sohn in das Ebenbild seiner ewigen Vaterschaft, auf dass ich Vater sei und den gebäre, von dem ich geboren bin“. Nur in diesem dynamischen Erkenntnisprozess, bei dem das Entstehen und Vergehen des Seins in der Welt geistig auf seine kürzeste Form minimiert wird, findet der Geist bei Eckhart Ruhe, wenn er sagt:

Lausche (denn) auf das Wunder! Wie wunderbar: draußen stehen wie drinnen, begreifen und umgriffen werden, schauen und (zu gleich) das Geschaute selbst sein, halten und gehalten werden - das ist das Ziel, wo der Geist in Ruhe verharrt, der lieben Ewigkeit vereint .

Gleichzeitig kann es darin als ein Erkennen des Erkennens verstanden werden, in dem erkannt wird, das Erkennen immer ein auch Hervorbringen und Schaffen von Sein ist. Der Erkennende erkennt so, dass er selbst das Erkannte hervorgebracht hat, sowohl den Vater oder die Einheit in der göttlichen Selbst-Erkenntnis als auch die gesamte scheinbar real seiende Welt. Das Erkennen des Erkennens führt zu einem Aussetzen des Erkennens, wodurch auch diese Erkenntnis in etwas Unerkennbaren vergeht bzw. in dem Erkennender, das Erkennen und das Erkannte ineinander fallen oder miteinander verschmelzen – und mit einer ursprünglichen Lebendigkeit daraus wieder entstehen. Die Ursprünglichkeit dieses Entstehens hebt dabei die Konstanz auf, mit der „wir“ uns in der Welt als scheinbar reales Sein in Zeit und Raum identifizieren.


Die negative Theologie kann nur von Menschen vertreten werden, die sich nicht verleugnet haben, die keinem Mensch glauben daß der eine Offenbarung Gottes erhalten hat, und meinen aus sich selbst die Wahrheit über Gott verstehen zu können.

Ich glaube sehrwohl daran, dass Menschen eine Offenbarung Gottes erhalten haben, aber sie haben sie letztlich selbst konstruiert, wenn sie sie als feste Erkenntnis in die Welt hinaus tragen und fortan in den weltlichen Strukturen als verbindlich, als reales Sein manifestieren wollen. Hier beharrt der Mensch auf seinen Individualismus, verfestigt ihn, anstatt wie Eckhart auch diese höchste Erkenntnis wieder vergehen zu lassen, weil er sie als konstruiert erkannt hat.


Geh mal in völliger Dunkelheit, ob deine eigene Erfahrung dich nicht eines Besseren belehrt.

Wenn ich in völliger Dunkelheit gehe, hört ja mein Erkentnisapparat nicht auf zu funktionieren, er ist ja nicht von meiner Sehfähigkeit abhängig und deshalb habe ich natürlich auch noch weiterhin Vorstellungen von den Dingen um mich herum.


Ein Gemeinschaftsmensch aber kann ihn beschreiben: "Gott ist /Gemeinschafts/Liebe." (1Joh. 4:16)

Ein „Gemeinschaftsmensch“ ist ein Mensch, der das Substantielle an sich, als das Substantielle an jedem und allem anderen erkennt und damit identisch weiß (wie Eckhart das tut).


Nur was das nicht Böses tun betrifft. Was aber das Gute tun betrifft, gibt es keine Motivation.

Natürlich gibt es diese Motivation. Sie nennt sich Liebe!


Eben nicht. Der Individualist sieht zwar ein, daß er dem Nächsten nichts Böses tun soll, weil er damit letztendlich sich selbst schadet, hat aber, wie ich schon sagte, keine Motivation dem Nächsten Gutes zu tun. Wozu auch? Ist ja sowieso alles nur Erscheinungen, und keine Wirklichkeit.
Man kann ja noch weiter gehen und sagen, daß auch das Leiden nur Erscheinung ist. Und man kommt soweit, wie ich mal von einem indischen Guru (hab seinen Namen vergessen) gelesen habe. Er lehrte: der Mörder soll ruhig morden, im vollen Bewußtsein, daß er in Wirklichkeit kein Leben auslöschen kann.

In den weltlichen Strukturen wird aber dieses Leben ausgelöscht und verursacht Leid. Wir sind verantwortlich für das was wir tun und das was wir nicht tun. Auch innerhalb der weltlichen Strukturen, selbst wenn diese nur in der Erkenntnis geschaffen sind, hören sie ja nicht auf real zu scheinen und auf uns real zu wirken. Die gute Nachricht für den Getöteten liegt nur darin, dass er substantiell gar nicht getötet wurde. Die schlechte Nachricht für den Mörder liegt hingegen darin, dass er in den weltlichen Strukturen mit vollem Recht verurteilt und bestraft wird. Wir sind verantwortlich für das was wir in den weltlichen Strukturen so treiben. Das ist nicht egal, gerade weil wir diese Welt konstruieren und mit der Substanz dieser Welt eins sind. Es liegt in unseren Händen diese Welt zu einem, für alle, lebenswerten Ort zu machen, in der Einsicht der substantiellen Verbundenheit mit Gott, der uns Liebe geboten hat. Da kann ich mich nicht verhalten wie ich gerade lustig bin, sondern bin dieser substantiellen Einheit verbunden, der ich schon in den weltlichen Strukturen so nah wie möglich sein möchte, weil nur diese Nähe Frieden, Liebe und Gelassenheit schenkt!

LG
Provisorium

[Zeuge]

[I]Nun könntest du fragen: Was wirkt (denn) Gott ohne Bild in dem Grunde und in dem Sein? Das kann ich nicht wissen, weil die Kräfte nur in Bildern auffassen können, denn sie müssen alle Dinge jeweils in deren eigentümlichem Bilde auffassen und erkennen. Sie können ein Pferd nicht im (= mit dem) Bilde eines Menschen erkennen, und deshalb, weil alle Bilder von außen hereinkommen, darum bleibt jenes (= was Gott ohne Bild im Grunde wirkt) ihr verborgen;

Der Mensch aber (nicht der einzelne, sondern Mann und Frau zusammen - eine Mikrogemeinschaft) wurde nach dem Bilde Gottes geschaffen, darum kann er Gott, als Gemeinschaft, erkennen.
Nur der Individualiasmus hindert ihn daran. Denn ein Individualist sieht in einer Gemeinschaft viele einzelne Individuen, die er dann versucht in seinem, individualistischem, Sinn nach Rei und Glied zu ordnen. (So ist meines Erachtens nach der Polytheismus entstanden.)


Ich sage: Wenn der Mensch, die Seele, der Geist Gott schaut, so weiß und erkennt er so sich auch als erkennend, das heißt: er erkennt, dass er Gott schaut und erkennt. Nun hat es etliche Leute bedünkt, und es scheint auch ganz glaubhaft, dass Blume und Kern der Seligkeit in jener Erkenntnis liegen, bei der der Geist erkennt, dass er Gott erkennt; denn, wenn ich alle Wonne hätte und wüsste nicht darum, was hülfe mir das und was für eine Wonne wäre mir das? Doch sage ich mit Bestimmtheit, dass dem nicht so ist. Ist es gleich wahr, dass die Seele ohne dies wohl nicht selig wäre, so ist doch die Seligkeit nicht darin gelegen; denn das erste, worin die Seligkeit besteht, ist dies, dass die Seele Gott unverhüllt schaut. Darin empfängt sie ihr ganzes Sein und ihr Leben und schöpft alles, was sie ist, aus dem Grunde Gottes und weiß nichts von Wissen noch von Liebe noch von irgend etwas überhaupt. Sie wird still ganz und ausschließlich im Sein Gottes. Sie weiß dort nichts als das Sein und Gott.

Hier geht es eigentlich nicht um Erkenntnis, sondern um Fühlen.
Die Bibel spricht aber klar von Erkennen:
"Mein Sohn, wenn du meine Reden annimmst, und meine Gebote bei dir verwahrst,
indem du der Weisheit dein Ohr leihst, dein Herz dem Verständnis zuwendest,
ja, wenn du den Verstand anrufst, zum Verständnis erhebst deine Stimme,
wenn du sie suchst wie Silber und wie Schätzen ihm nachspürst,
dann wirst du verstehen die Furcht des Herrn und die Erkenntnis Gottes gewinnen." (Spr. 2:1-5)


So also sage ich, dass es zwar Seligkeit nicht gibt, ohne dass der Mensch sich bewusst werde und wohl wisse, dass er Gott schaut und erkennt; doch verhüte Gott, dass meine Seligkeit darauf beruhe! Wem's anders genügt, der behalte es für sich, doch erbarmt's mich. Die Hitze des Feuers und das Sein des Feuers sind gar ungleich und erstaunlich fern voneinander in der Natur, obzwar sie nach Zeit und Raum gar nahe beieinander sind. Gottes Schauen und unser Schauen sind einander völlig fern und ungleich.

Paulus schreibt aber: "... Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, wie auch ich erkannt worden bin." (1Kor. 13:12)
Unsere jetzige Erkenntnis geht in die Erkenntnis Gottes über. Das gilt aber nur für einen Gemeinschaftsmensch.
Ein Individualist fühlt (ist sich unbewußt bewußt) daß er mit seinem Bewußtsein in Gott keinen Platz hat. Darum sucht er Gott nur im Fühlen.
Die Gefühle aber sind der letzte Wagon im Zug. Die Lok ist die Selbstoffenbarung Gottes, an die wir ankoppeln und uns b,z,w, unsere Erkenntnis ziehen lassen.
Wenn man also den letzten Wagon vom Zug abkoppelt, kommt er irgendwann zum Stehen.


So bleibt das Göttliche trotz seiner Selbsterkenntnis in den dualen weltlichen Strukturen auch einheitlich in sich selbst und ist nur dadurch, also durch das sofortige Vergehen der höchsten Erkenntnis, eine gleichzeitig wesenhafte Selbsterkenntnis des Göttlichen. Nur hier in dieser Erkenntnis des Sohnes ist „sein Gebären (zugleich) sein Innebleiben, und sein Innebleiben ist sein Ausgebären. Es bleibt immer das Eine, das in sich selber quillt. Dieses Quillen ist die Liebe, die Eckhart im Sinn hat. Es ist nicht die zwischen Kreaturen und auch nicht die zwischen einem Göttlichen und den seienden Kreaturen in der Welt, sondern die des Göttlichen in sich selbst, und zwar als fortlaufender Wechsel im ursprünglichen und kürzesten Entstehen und Vergehen weltlicher Strukturen im Einen oder Absoluten, so dass hier Einheit und Dualität ineinanderfallen:

Die Liebe hat dies von Natur aus, dass sie von Zweien als Eines ausfließt und entspringt. Eins als Eins ergibt keine Liebe, Zwei als Zwei ergibt ebenfalls keine Liebe; Zwei als Eins dies ergibt notwendig naturgemäße, drangvolle, feurige Liebe.

Kurz gesagt: Gemeinschaft.


Ich glaube sehrwohl daran, dass Menschen eine Offenbarung Gottes erhalten haben, aber sie haben sie letztlich selbst konstruiert, wenn sie sie als feste Erkenntnis in die Welt hinaus tragen und fortan in den weltlichen Strukturen als verbindlich, als reales Sein manifestieren wollen. Hier beharrt der Mensch auf seinen Individualismus, verfestigt ihn, anstatt wie Eckhart auch diese höchste Erkenntnis wieder vergehen zu lassen, weil er sie als konstruiert erkannt hat.

Anders gesagt: du glaubst daß ein Mensch zwar eine Offenbarung Gottes erhalten kann, aber nur für sich. Niemals für andere, geschweige denn für alle.
Wenn Gott also dir etwas mitteilen möchte, dann soll er es dir persönlich tun, und nicht durch jemand anderen. Eben Individualismus.
Weil Gott aber die Menschheit zu einer Gemeinschaft zusammenschließen will (nach seinem Bilde!), sucht er einzelne raus, um durch sie allen etwas mitzuteilen. Damit die Menschen lernen aufeinander angewiesen zu sein und einander zu dienen. Eben Gemeinschaft.

Wenn dann der Individualist diese Mitteilungen durch das Priesma seines individualistischen Denkens durchläßt, bekommen wir eine Religion.
Ein anderer Individualist lehnt diese Religion ab, und mit ihr auch die Mitteilung Gottes, die er nur mit dieser Religion verbindet. Denn er kann sie auch nicht anders verstehen als der erste Individualist, der aus ihr eine Religion gemacht hat.
So erweist sich der Individualismus als unfähig die Offenbarungen Gottes zu empfahngen und nach ihnen zu leben, b.z.w. aus ihnen zu lernen.


Wenn ich in völliger Dunkelheit gehe, hört ja mein Erkentnisapparat nicht auf zu funktionieren, er ist ja nicht von meiner Sehfähigkeit abhängig und deshalb habe ich natürlich auch noch weiterhin Vorstellungen von den Dingen um mich herum.

Es geht also nicht um die Dinge selbst, sondern um unsere Vorstellungen. Denn die Dinge existiren sehr wohl ausserhalb von uns und ohne uns. Denn sie sind durch die Vorstellungen Gottes entstanden.
Erst hatte Gott Vorstellungen, wie die Dinge sein sollen. Dann hat er sie nach seinen Vorstellungen erschaffen.
Dann kommt der Mensch und erkennt diese Dinge, macht sich Vorstellungen von ihnen.
Die Frage ist nur: wie weit stimmen seine Vorstellungen mit den Vorstellungen Gottes überein?
Und wenn der Mensch von Gott lernt, dann kommt er schon der Sache auf den Grund.


Ein „Gemeinschaftsmensch“ ist ein Mensch, der das Substantielle an sich, als das Substantielle an jedem und allem anderen erkennt und damit identisch weiß (wie Eckhart das tut).

Nicht nur. Sondern der sich, wie jeden gleichgesinnten, als Teil der Gemeinschaft sieht, und es praktisch auslebt.


Natürlich gibt es diese Motivation. Sie nennt sich Liebe!

Und Liebe, Agape-Gemeinschaftsliebe, ist nur in der Gemeinschaft möglich.


Es liegt in unseren Händen diese Welt zu einem, für alle, lebenswerten Ort zu machen, in der Einsicht der substantiellen Verbundenheit mit Gott, der uns Liebe geboten hat.

Individualisten suchen die Lösung in der Demokratie.
Die Lösung Gottes aber lautet: Gemeinschaft.
Wenn natürlich Individualisten versuchen eine Gemeinschaft aufzubauen, kommt Totalitarismus raus.
Darum sagte Jesus: "Ihr müßt von neuem geboren werden." Als Individualisten sterben, und als Gemeinschaftswesen wiedergeboren werden.
Dabei muß der Verstand voran gehen, nicht die Gefühle.

[Provisorium]

@Zeuge

Nur weil der Mensch, egal ob allein oder als Mikrogesellschaft, also als Mann und Frau, im Bilde Gottes geschaffen sind, heißt das doch noch lange nicht, dass er/sie Gott erkennen können, so wie er Gott ist. Sie machen sich lediglich ein Bild von ihm, verleihen ihm so weltliches Sein und verfestigen ihren gedachten Gott in den weltlichen Strukturen, z.B. in Form einer bestimmten Religion. Vielleicht sind sie ja sogar in ihrer Vorstellung über Gott sehr nahe an dem dran, was man so Wahrheit nennt, aber Gott ist vermöge unseres Erkenntnisapparates nicht zu erkennen und nicht zu bestimmen und niemand kann eine gültige Aussage darüber treffen wer/was/wie Gott ist. Er ist unerkannt und bleibt unerkannt und wird nie erkannt werden.

Vielleicht kann man so etwas wie den Schatten Gottes erkennen, ich nenn das mal das Göttliche, aber so göttlich manche Dinge, Ereignisse, Situationen auch immer sein mögen, sie sind nicht mit Gott identisch, so wie er Gott ist. Das ist doch auch kein Mangel, oder weiter verwunderlich, ist unser Erkenntnisvermögen doch kreatürlich, vergänglich, beschränkt und nicht vollkommen. Selbst in den weltlichen Strukturen gelingt es uns nicht einmal so etwas alltägliches wie Materie eindeutig zu bestimmen und da willst Du mit dem gleichen, eingeschränkten Erkenntnisvermögen Gott erkennen?


"Mein Sohn, wenn du meine Reden annimmst, und meine Gebote bei dir verwahrst,indem du der Weisheit dein Ohr leihst, dein Herz dem Verständnis zuwendest,
ja, wenn du den Verstand anrufst, zum Verständnis erhebst deine Stimme,
wenn du sie suchst wie Silber und wie Schätzen ihm nachspürst,
dann wirst du verstehen die Furcht des Herrn und die Erkenntnis Gottes gewinnen." (Spr. 2:1-5)

In meinem Verständnis geht es bei diesem Spruch um Menschen, die im ganzheitlichen Streben von Emotion, Gefühl (also mit ganzer Seele) und mit ihrem Verstand und Erkenntnisvermögen, der Weisheit nachspüren und dabei verstehen lernen, dass sie Gott niemals in Gänze begreifen können (du wirst verstehen die Furcht des Herrn) und gerade darin erkennen, dass sie Gott nicht erkennen können und also fürchten müssen.
Denn die Furcht des Herrn ist erst der Anfang der Erkenntnis, nicht das Ende, in dem der Mensch Gott als Gott erkennen könnte, wie es in Sprüche 1,7 heißt: Die Furcht des Herrn ist der Anfang der Erkenntnis; nur Toren verachten Weisheit und Zucht!

Weisheit und Zucht ist das Wissen über-, das Erkennen von unseren Erkenntnisgrenzen, wie auch Paulus einige Verse vor dem von Dir genannten erwähnt: 1. Korinther 13, 8-13:

Die Liebe hört niemals auf. Aber seien es Weissagungen, sie werden weggetan werden; seien es Sprachen, sie werden aufhören; sei es Erkenntnis, sie wird weggetan werden. Denn wir erkennen stückweise und wir weissagen stückweise; wenn aber einmal das Vollkommene da ist, dann wird das Stückwerk weggetan. Als ich ein Unmündiger war, redete ich wie ein Unmündiger, dachte wie ein Unmündiger und urteilte wie ein Unmündiger; als ich aber ein Mann wurde, tat ich weg, was zum Unmündigsein gehört. Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels wie im Rätsel, dann aber von Angesicht zu Angesicht; jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin. Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; die größte aber von diesen ist die Liebe.

In der positiven Theologie siehst Du Gott wie in einem Spiegel, aber es ist notwendig diesen Spiegel zu zerbrechen und von Angesicht zu Angesicht, d.h. unverhüllt, das Substantielle an mir, wie das Substantielle an allem anderen zu erkennen, um zu erkennen, gleichwie ich erkannt bin – und das ist Gott der Eine!

Den Spiegel zerbrechen heißt all das Erkannte als konstruiert, als nicht wirklich, eben als Spiegelbild zu erkennen, eben nur als Abbild der Wirklichkeit, möge sie sein was sie will, wir können nicht dahinter blicken. Viele aber putzen das Spiegelbild und betrachten sich selbst so gerne darin und glauben darin auch noch Gott zu betrachten und verfestigen ihn in einer Religion, die dann andere Spiegelbilder, andere Religionen bekämpfen und doch niemals zur Substanz vordringen und ach, so lange schon...

In der negativen Theologie ist Gott frei, möge er sein was er will, ich liebe ihn, wie er mich zuerst geliebt hat. Und er hat mich verbunden mit sich selbst und eins gemacht, so wie ich substantiell mit Dir eins bin. Das ist es was ich glaube! Da wo keine Erkenntnis hinreicht und alles verstummt, da wo Spiegel zerbrechen und staunend und anbetend mein Sein sich in Seines ergießt – da bin ich sein Kind, der lieben Ewigkeit vereint...

LG
Provisorium

[Zeuge]

In meinem Verständnis geht es bei diesem Spruch um Menschen, die im ganzheitlichen Streben von Emotion, Gefühl (also mit ganzer Seele) und mit ihrem Verstand und Erkenntnisvermögen, der Weisheit nachspüren und dabei verstehen lernen, dass sie Gott niemals in Gänze begreifen können (du wirst verstehen die Furcht des Herrn) und gerade darin erkennen, dass sie Gott nicht erkennen können und also fürchten müssen.

Das ist die höchste Erkenntnis, zu der ein Individualist jemals gelangen kann.
Nur wenn der Mensch den Individualismus ablegt, ihm abschwört, und zum Kollektivismus, zur Gemeinschaft übergeht, öffnen sich ihm neue Horizonte für die Erkenntnis Gottes.

Die Bibel nennt vier Stufen der Gotteserkenntnis:
1. Kleinkinder, Säuglinge, die erkannt haben daß ihnen die Sünden vergeben sind um seines Namens willen. (1Joh. 2:12; 1Kor. 3:1-4; Hebr. 5:12-13; 1Pet. 2:1-5) In dieser Phase befindet sich die gesammte Christenheit, wie auch alle andere Religionen, immer noch.
2. Kinder, Teenager, die den Vater erkannt haben, die nicht nur den Lehrpunken ihrer Kirche nach, sondern ihrem ganzen Leben nach Kinder Gottes sind. (1Joh. 2:14; 1Pet. 1:14-17: Mt. 5:44-45) Das ist die Phase, in der man Gott, den Vater, als Gemeinschaft erkennt. Der Anfang der bewußten Beteiligung am Aufbau der Gemeinschaft.
3. Jugentliche, die gelernt haben vom Wort Gottes zu leben und das Wort Gottes bleibt in ihnen, wodurch sie stark sind und den Bösen überwunden haben. (1Joh. 2:13 zweiter Teil und 14 dritter Teil) Es gibt keine Sünde mehr und das Gute tun, für die Gemeinschaft zu leben, ist zur Selbstverständlichkeit geworden.
4. Väter, die den erkannt haben, der von Anfang an, b.z.w. ohne Anfang ist. (1Joh. 2:13 erster Teil und 14 zweiter Teil; 1Kor. 4:15; Gen. 17:4-6)

Zur wahren Erkenntnis Gottes kommt man also nur auf dem Weg der Gemeinschaft. Die Gemeinschaft ist das wahre Leben.
Man muß mit Flügel geboren b.z.w. als Gemeinschaftsmensch wiedergeboren sein, um fliegen zu können (Jes. 40:31). Aus der Vogelperspektive sieht alles ganz anders aus.
Dazu starb Jesus und wurde auferweckt, damit wir die individualistische Denkweise verlassen, für sie "sterben", und zur neuen Schöpfung, zur Gemeinschaft werden können. Und zwar alle: Hochgebildete wie Ungebildete, Philosophen und Bauer, Reiche und Armen, Freie und Sklaven u.s.w. u.s.f. Die Botschaft des Evangeliums ist auf alle zugeschnitten, wenn man sie richtig versteht.

Individualist aber ist zum Kriechen geboren (Gen. 3:14), und das Beste wozu er gelangen kann ist die negative Theologie. Wie der Buddhismus, der keine Aussagen über das Ewige macht (manche leugnen es sogar).
Die Endstation des Individualismus.


In der negativen Theologie ist Gott frei, möge er sein was er will, ich liebe ihn, wie er mich zuerst geliebt hat. Und er hat mich verbunden mit sich selbst und eins gemacht, so wie ich substantiell mit Dir eins bin. Das ist es was ich glaube!

Und was heißt: substanziell? Es heißt doch nur: teoretisch sind wir eins, nicht prasktisch. Man spricht zwar von der Einheit, lebt sie aber nicht. Falschgeld.
Daß Falschgeld im Umlauf ist, beweist daß es auch echtes Geld gibt, sonnst käme keiner auf den Gedanken, Falschgeld zu machen.

Gemeinschaft aber ist die praktische Einheit. Das echte Geld.

[Provisorium]

@Zeuge


Individualist aber ist zum Kriechen geboren (Gen. 3:14), und das Beste wozu er gelangen kann ist die negative Theologie.
Also erstmal herzlichen Dank, dass ich als zum Kriechen Geborener, zum Besten gelangt bin, nämlich zur negativen Theologie!


Und was heißt: substanziell? Es heißt doch nur: teoretisch sind wir eins, nicht prasktisch. Man spricht zwar von der Einheit, lebt sie aber nicht.

Was ist Einheit? Würden wir uns treffen, nebeneinander stellen und dann zufällig vorbei schlendernde Passanten fragen, ob wir eins sind, würden die uns wahrscheinlich etwas mitleidig anblicken und dann unsere Frage verneinen. Das ist, weil der Mensch nicht das Substantielle am Menschen betrachtet, sondern eben nur seine vergängliche Kreatur und die ist unterschiedlich. Theoretisch, d.h. aus dem Blickwinkel des Menschen sind wir an dieser Stelle also nicht eins.

Könnten wir uns nun aber in unsere atomaren Bestandteile zerlegen und zwei Häufchen daraus machen, dann wären wir uns schon sehr viel ähnlicher, denn man würde bei genauer Betrachtung an dieser Stelle feststellen, das beide Häufchen aus den exakt gleichen Atomen bestehen und eine Unterscheidung zwischen Dir und mir, würde nicht mehr möglich sein. Theoretisch, d.h aus dem Blickwinkel des Wissenschaftlers bestehen wir aus den exakt gleichen Bestandteilen (es sei denn Du hast irgendwelche Edelmetalle z.B. Goldzähne an Deinem Körper – sowas hab' ich leider nicht ;-))

Nun ist es aber bedauerlicher Weise so, dass es trotz intensivster Forschung, dem Wissenschaftler noch nicht gelungen ist diese Bestandteile eindeutig zu definieren. Er nennt sie Quanten, Leptonen, Hadronen usw, weiß aber praktisch gar nicht, was diese Bestandteile nun eigentlich sind. Denn je nach Beobachtungsgrundlage verhalten sie sich mal wie eine Welle, mal wie Teilchen und was sie nun aber substantiell sind kann er schon gar nicht sagen, weil er als Beobachter Teil des Systems ist und also eine wahrhaft objektive Stellung nicht einnehmen kann. Theoretisch also, d.h. aus dem Blickwinkel des Quantenphysikers, ist eine objektive, d.h. vom Bewusstsein unabhängige Definition unserer Bestandteile nicht möglich.

Das heißt, dass auch das materielle Sein nicht unabhängig von der Erkenntnistätigkeit ist, sondern darin vielmehr hervorgebracht oder konstruiert wird, so wie etwa die Farben, die wir erkennen. In diesem Sinne ist die gesamte Welt, die wir erkennen und anschauen, nicht real und unabhängig von der Erkenntnistätigkeit, sondern ideell und wird in der Erkenntnistätigkeit hervorgebracht.

Was heißt also substantiell? Der Wissenschaftler kann es uns nicht sagen, der vorbei schlendernde Passant betrachtet nur das Äußere der Dinge. Wir betreten hier also das Reich des Glaubens und ich glaube an Gott den Einen, der aus Nichts die Welt in einem ewigen Nun erschafft und genau dieses Nichts, aus dem Gott die Welt erschafft, ist die Substanz aus der die Welt eben geschaffen ist. Nur ist sie für uns Menschen eben eine Nichts und also nicht zu bestimmen. Wir erkennen also keine Substanz, keine Einheit, aber ich glaube daran, dass sie praktisch in Gott vollendet ist und also sind wir in Gott eins, mögen wir hier auf Erden auch Provisorium und Zeuge sein.

LG
Provisorium

[Zeuge]

@Provisorium

Die Einheit, die du meinst, ist also die Einheit der Baustoffe aus denen wir gemacht worden sind. Ein ungeordneter Haufen Ziegelsteinen z.B. hat diese "Einheit".
Die Einheit aber von der die Bibel spricht, ist eine andere Einheit. Wenn Ziegelsteine, Holzbalken, Glasscheiben, Metallstäbe, u.s.w. in einem Bauwerk zusammengesetzt worden sind.
Auf Menschen übertragen ist es die Einheit in der Gesinnung, in der Denkweise, ohne der sie keine wirkliche Einheit bilden.
Und das ganze Gerede von der substanziellen Einheit ist nur Ablenkung von der wirklichen Einheit: Wir brauchen nach der Einheit in der Gesinnung nicht zu streben, denn wir haben bereits die substanzielle Einheit, die Einheit unserer Baustoffe. Und nach unserem Ableben hier, werden wir diese Einheit erfahren. Jetzt aber laßt jedem sein wie er sein will. Eben Individualismus.

"Laßt euch als lebendige Steine zu einem geistigen Haus aufbauen, zu einer heiligen Priesterschaft, um durch Jesus Christus geistige Opfer darzubringen, die Gott gefallen." (1Pet. 2:5)
"Und bemüht euch , die Einheit des Geistes zu wahren durch den Frieden, der euch zusammenhält.
Ein Leib und ein Geist ..." (Eph. 4:3)
"Seid untereinander eines Sinnes." (Röm. 12:16)

"Die Gemeinde der Gläubigen war ein Herz und eine Seele. ..." (Apg. 4:32-35)
Das ist die wirkliche Einheit, die nur in der Gemeinschaft gelebt werden kann. Theokommunismus.

[Provisorium]

@Zeuge


Die Einheit, die du meinst, ist also die Einheit der Baustoffe aus denen wir gemacht worden sind.

Nö, ich hab' doch geschrieben:

Wir erkennen also keine Substanz, keine Einheit, aber ich glaube daran, dass sie praktisch in Gott vollendet ist und also sind wir in Gott eins, mögen wir hier auf Erden auch Provisorium und Zeuge sein.

Über die Baustoffe habe ich nur gesprochen, weil Du danach gefragt hast, was denn substantiell heißt. Und Substanz ist nach dem lateinischen Wort substantia das, woraus etwas besteht. Und alles besteht unseres Wissens nach aus Baustoffen, die wir leider nicht genau definieren können, weil wir noch nicht so richtig eine objektive Stellung zu diesen Baustoffen einnehmen können. Aber es wird daran gearbeitet. Just eben ist für zwei dieser Arbeiter der Physik Nobelpreis verliehen worden.

Außerdem wollte ich betonen, wie nah wir uns substantiell sind und deshalb habe ich uns mal kurzerhand in unsere atomaren Bestandteile zerlegt, weil wir uns unter diesem Blickwinkel wirklich ausgesprochen ähnlich sind.

Und dann, nun ja, als gläubiger Mensch kann ich es halt nicht lassen, hab' ich mal Gott mit ins Boot geholt und versucht ihn aus meiner negativ theologischen, stark vom Neuplatonismus geprägten Sicht aus zu definieren.

Ich darf kurz den Unterschied zwischen dem „jüdisch geprägten Christentum“ und dem „neuplatonischen“ erklären:

Der entscheidende Unterschied zwischen Neuplatonismus und dem jüdisch geprägten Christentum ist, dass für den ursprünglichen Neuplatonismus und die mehr von diesem geprägte christliche Spielart z.B. die personale Dreifaltigkeit wie alle anderen Bilder und Vorstellungen nur eine Metapher oder ein Hilfsmittel ist und bleibt, das in der „Negation der Negation“ ebenfalls überwunden werden muss, während das jüdisch geprägte Christentum dieses bestimmte Bild exklusiv mit dem Absoluten dogmatisch gleichsetzt und darin nicht negiert.
So hält Eriugena (810-877) entgegen dem allgemeinen christlichen Verständnis „an der Transzendenz des Absoluten über alle Bestimmtheit mit allem Nachdruck fest: das Eine bleibt jenseits von allem, auch wenn es in allem erscheint, das Übersein hebt sich nicht selbst auf ins Sein, sondern bleibt dessen transzendenter Ursprung“ und Gott ist „kein bestimmtes und d. h. immer auch: begrenztes Etwas, das positiv gewusst werden könnte, sondern das unendliche Nichts der reinen Transzendenz“.

Im diesem mehr neuplatonisch-christlichen Verständnis ist auch der Sohn entsprechend dem philosophischen Logos-Begriff eher ein Prinzip oder eine Hilfsvorstellung und in diesem Sinne eben eine Metapher, die für den Prozess des Kontaktes mit dem Einen in der eigenen Seele oder dem eigenen Geist steht, aber nie in einer einzigartigen Weise ein ganz bestimmter Mensch in der äußeren Welt. Die Verehrung eines historischen Menschen als Menschwerdung Gottes und als göttliches personales Wesen ist für den Neuplatonismus ein „Rückfall in den schon von Platon und dem Vorsokratiker Xenophanes (6.Jahrhundert v. Chr.) bekämpften Anthropomorphismus“ und widerspricht „dem Dogma der Unveränderlichkeit Gottes“ bzw. des Absoluten.

Neuplatonismus und Christentum benutzten also ein gemeinsames Bild, das das Christentum als neues Gottesbild übernahm, doch letztlich verstanden sie etwas gänzlich Gegensätzliches unter diesem Bild des dreieinigen Gottes und verfolgten gänzlich unterschiedliche Ziele damit. Der mit diesem unterschiedlichen Verständnis verbundene „christliche Anspruch auf den exklusiven Zugang zum Heil“ und das Bekenntnis zum historischen Christus als Gottheit waren für Porphyrios ( der „Erfinder der Dreieinigkeit“) die konkreten Gründe dafür, das Christentum in dieser Form strikt abzulehnen. Während das jüdisch geprägte Christentum auf dem positiven Weg mit einem ganz bestimmten Bild sozusagen steckenbleibt und es für absolut setzt, nämlich dem aus den Chaldäischen Orakeln entwickelten der dreieinigen Gottheit, gilt für den Neuplatonismus: „Bestimmend für den Sinn auch der Analogie bleibt die Negation. Restlos alle positiven Bilder, Benennungen und Beziehungen, die sich in dieser analogischen Dialektik mit ihrer Seinsfülle und Vielheit ergeben, gelten nur als „uneigentliche und transzendente Quasi-Selbstbeziehung, Quasi-Selbstbegründung und Quasi-Selbstbestimmung des Absoluten“ und werden letztlich in einer allumfassenden Negation immer wieder aufgehoben. „Jene analogen Quasi-Prädikationen, die Plotin dem Einen in der zweiten Gedankenreihe zuspricht, erweisen sich damit als ein Durchgangsstadium seiner Argumentation, das die negative Theologie weder durchbricht noch einschränkt“.

Im Neuplatonismus ist dabei auch die einfache Verneinung noch ein Akt des Denkens, d.h. was in den Verneinungen gedacht wird, ist nicht das Absolute selbst, sondern nur das, was ihm abgesprochen wird. „Im Verneinen bleibt darum die Intentionalität des Denkens und damit dessen grundlegende Zweiheit erhalten“. Durch die Negation der Negation wird dann die Intentionalität des Denkens zurückgenommen, so dass sich das Denken selbst aufhebt. „Dabei übersteigt das Denken sich selbst, indem es seine konstitutive Zweiheit zurücknimmt in jene einfache, ununterschiedene Einheit (henôsis) mit dem Absoluten, die Plotin Ekstasis genannt hatte“. Das im Übersteigen des Denkens verwirklichte Eine ist „so zuletzt jenseits des Seins schlechthin. Weil das Absolute in seiner reinen Transzendenz somit nicht ist, kann man von ihm nicht einmal sagen, dass es Eines ist“, wobei „auch die Benennung des Absoluten als «das Eine» darum nur uneigentlich und metaphorisch„. «Wir nehmen selbst das Ist von Ihm weg», darum «existiert Es auch nicht (oude hypestê)», sondern ist «vor aller Existenz (pro hypostaseôs)» und «über das Sein hinaus (hyperontôs)»“.

Das bedeutet auch, „dass das transzendente Absolute, das Eine selbst, nicht als Gott oder gar als ein irgendwie personaler Gott gedacht wird; das Eine selbst ist vielmehr auch «mehr als Gott»“. „Der Gottesgedanke gehört selbst zu dem, was in einer konsequenten negativen Theologie transzendiert wird“. Diese radikale Transzendenz findet sich im Gegensatz zum mehr jüdisch geprägten Christentum, für das es in dieser Relativierung und Negierung der eigenen Gottesvorstellung nichts als Ketzerei ist, in dergleichen Weise ganz konkret bei Meister Eckhart, wenn er bei seiner Negierung und Transzendierung auch der christlichen Gottesvorstellung nicht nur die Personalität abspricht („Soll Gott je darein lugen , so muss es ihn alle seine göttlichen Namen kosten und seine personhafte Eigenheit“), sondern darüber hinaus neben den Kategorien von Raum und Zeit (wie bei Kant) auch die des Seins. Gott ist in der Mystik Eckharts keine Person, sondern das Absolute, Eine, über das er etwa ganz im neuplatonischen Sinn sagt:

Gott wirkt oberhalb des Seins in der Weite, wo er sich regen kann; er wirkt im Nichtsein. Ehe es noch Sein gab, wirkte Gott; er wirkte Sein, als es Sein noch nicht gab.
Du sollst ihn bildlos erkennen, unmittelbar und ohne Gleichnis. Soll ich aber Gott auf solche Weise unmittelbar erkennen, so muss ich schlechthin er, und er muss ich werden. Genauerhin sage ich: Gott muss schlechthin ich werden und ich schlechthin Gott, so völlig eins, dass dieses »Er« und dieses »Ich« Eins ist, werden und sind und in dieser Seinsheit ewig ein Werk wirken. Denn, solange dieses »Er« und dieses »Ich«, das heißt Gott und die Seele, nicht ein einziges Hier und ein einziges Nun sind, solange könnte dieses »Ich« mit dem »Er« nimmer wirken noch eins werden.

Schwups, da ist sie ja, die Einheit die ich meine...

LG
Provisorium

[Zeuge]

@Provisorium

Ich versuche es mal folgendermaßen darzustellen:
Eine Baufirma baut Häuser. Verschiedene Häuser: große, kleine, einfamilien, mehrfamilien, u.s.w. u.s.f.
Und dabei sind alle Häuser gleich: sie haben alle Wände, Türen, Fenster, ...
Das Wichtigste aber ist, daß sie alle zu einem Zweck gebaut werden: damit Menschen darin wohnen.
Sie entspringen dergleichen Idee, immer wieder und immer wieder.

Gott erschaft Welten mit Menschen, die er zu einer Gemeinschaft zusammenschließt um in diesen Gemeinschaften zu wohnen. Immer wieder und immer wieder.
"Jetzt erkannte ich: Alles, was Gott tut, geschieht in ewigkeit (immer wieder und immer wieder). Man kann nichts hinzufügen und nichts abschneiden, und Gott hat bewirkt, daß die Menschen ihn fürchten.
Was auch immer geschehen ist, war schon vorher da, und was geschehen soll, ist schon geschehen, und Gott wird das Verjagte wieder suchen." (Koh. 3:14-15)

Die Entwicklung der Menschheit kann unterschiedliche Formen annehmen, von Welt zu Welt verschieden, aber sie weisen alle gemeinsame Details auf (alle haben Propheten, Erleuchteten, Retter und Führer) und haben alle denselben Zweck: eins, eines Sinnes mit Gott zu werden, damit Gott in ihnen Wohnt.

Die Idee von einem Retter ist in Gott ewig. Sie nimmt aber in den Welten verschiedene Gestalten an. So wie die Eingangstür für das Haus. Sie entspringt immer derselben Idee, kann aber verschiedene Formen haben. Und selbst wenn zwei Häuser gleiche Einganstüren haben, ist es nicht dieselbe Tür, sondern jedes Haus hat seine eigene Tür.

Die Inkarnation der Götter z.B. ist die falsch verstandene Idee von diesen Göttern, die Gott in jeder Welt aufs Neue verwirklicht.

So kann man sich in zwei Seiten verrennen: Eine Seite ist die Lehre von der Inkarnation der Götter, im Hinduismus z.B. und die Menschwerdung Gottes im Christentum.
Andere Seite ist die Philosophie, b.z.w. die negative Theologie, in der Gott sogar von der Idee getrennt wird, die ja auch nur "geschaffen" ist.
Der Mensch kann aber Gott nur durch die Verwirklichung seiner Idee erkennen, b.z.w. durch die Offenbarund dieser Idee.
Alles Bemühen Gott getrennt von dieser Idee zu erkennen ist nichts und nichtig und entspringt dem menschlichen Stolz, der die vorhandene Verwirklichung der Idee Gottes, ja selbst die Idee nicht wahr haben will.
Die Einheit mit Gott gibt es nur in der Verwirklichung der Idee Gottes.

[Provisorium]

@Zeuge


Alles Bemühen Gott getrennt von dieser Idee zu erkennen ist nichts und nichtig und entspringt dem menschlichen Stolz, der die vorhandene Verwirklichung der Idee Gottes, ja selbst die Idee nicht wahr haben will.

Die Idee ist ja nun schon lange in der Welt der Vorstellungen des Menschen und die negative Theologie und meine Wenigkeit richtet sich auch nicht gegen die Idee ansich, sondern lediglich gegen ihre positive Bestimmbarkeit, mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln.
Gottes absoluter Transzendenz wird hier gehuldigt und jedwede positive Bestimmung, als von uns, aus unserer Welt der Vorstellung heraus konstruiert, und also als unzureichend und damit letztlich falsch, ungenügend, nicht so ganz, nicht wirklich, so ähnlich vielleicht, aber am Ende eben doch nicht richtig, angesehen.

Die Idee für das Haus (in dem wir mit Gott leben können) dünkt uns unnötig, wie eine Verbarrikadierung des einen Menschen vor dem anderen Menschen und wir begegnen Gott lieber auf dem freien Feld (unverhüllt). Das mindert auch sehr stark die Gefahr, dass es eines Tages nur noch um das Haus gehen könnte und sich die Bewohner der verschiedenen Häuser gegenseitig übertreffen wollen, bis hin zu dem Anspruch, dass Gott nur in diesem einem bestimmten Haus zu Hause sei.

Das Haus, eine Stadt, ein Land, die ganze Welt, alles Sein mag unter einem bestimmten Blickwinkel pantheistisch, von Gott durchwoben sein, ist aber letztlich nicht mit Gott, so wie er Gott ist identisch.
Gott wirkt oberhalb des Seins in der Weite, wo er sich regen kann; er wirkt im Nichtsein. Ehe es noch Sein gab, wirkte Gott; er wirkte Sein, als es Sein noch nicht gab.

LG
Provisorium

[Zeuge]

Die Idee ist ja nun schon lange in der Welt der Vorstellungen des Menschen und die negative Theologie und meine Wenigkeit richtet sich auch nicht gegen die Idee ansich, sondern lediglich gegen ihre positive Bestimmbarkeit, mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln.
Gottes absoluter Transzendenz wird hier gehuldigt und jedwede positive Bestimmung, als von uns, aus unserer Welt der Vorstellung heraus konstruiert, und also als unzureichend und damit letztlich falsch, ungenügend, nicht so ganz, nicht wirklich, so ähnlich vielleicht, aber am Ende eben doch nicht richtig, angesehen.

Die Verwirklichung der Idee Gottes ist also für die Menschen unbegreiflich und folgedessen auch sinnlos. Nichts hat einen Sinn.


Die Idee für das Haus (in dem wir mit Gott leben können) dünkt uns unnötig, wie eine Verbarrikadierung des einen Menschen vor dem anderen Menschen und wir begegnen Gott lieber auf dem freien Feld (unverhüllt). Das mindert auch sehr stark die Gefahr, dass es eines Tages nur noch um das Haus gehen könnte und sich die Bewohner der verschiedenen Häuser gegenseitig übertreffen wollen, bis hin zu dem Anspruch, dass Gott nur in diesem einem bestimmten Haus zu Hause sei.

Dachte ich mir doch daß du es falsch verstehst, eben individualistisch.
Wir sind das Haus Gottes, in dem er wohnt. Er hat uns, eine Gemeinschaft, als ein Haus für sich geschaffen. Wir, einzelne, sind nur Baumaterial in seinem Haus.

Auf dem freien Feld Gott begegnen zu wollen, heißt nichts anderes als, man will kein Baumaterial im Hause Gottes sein, sondern jeder einzelne von euch möchte mit Gott auf gleicher Ebene kommunizieren. Eben Individualismus mit einem übergroßen Anteil von Egoismus. Kein Wunder daß Gott euch leer ausgehen läßt.

[Provisorium]

@Zeuge


Wir sind das Haus Gottes, in dem er wohnt. Er hat uns, eine Gemeinschaft, als ein Haus für sich geschaffen. Wir, einzelne, sind nur Baumaterial in seinem Haus.

Sagt die Gipskartonplatte zur Tapete: „Ach, ich bin es leid, dass Du immer auf mir sitzt und mich keiner sehen kann.“
Sagt die Tapete: „Jetzt jammer nicht, sonst kleb’ ich dir eine...“

Und die Moral von der Geschicht... an dem Menschen als Baumaterial kann man glauben, oder nicht...

Guter Zeuge, Du hast ja nun nicht gerade die positivste Einstellung zum Menschsein. Beständig bist Du am klagen, der Mensch wolle sich nicht als Gemeinschaft verstehen, immer nur seinen egoistischen Trieben folgen und sei alles in allem ganz schrecklich individualistisch geprägt, mit einem starken Hang zum Eigennutz.
Dabei übersiehst Du aber offensichtlich, dass es gerade Dein Ego ist, das beständig bestimmen will, was alles falsch an uns bösen Individualisten sei und zum Beweis reißt Du dann fleißig Bibelverse aus ihrem Zusammenhang, um sie dann anschließend, nach eigenem Gutdünken, wieder in (D)einen Zusammenhang zu bringen und sie schlussendlich hier, als unumstößliche Wahrheit, zu verkaufen. Und weil Dein Ego wirklich allumfassend entgrenzt, bis in die tiefsten Winkel wahrhaft göttlicher Einfalt aufgebläht ist, weißt Du natürlich auch, was eines schönen Tages mit mir, dem bösen Individuum, geschehen wird. Anders kann ich mir derlei Ergüsse nicht erklären:


Kein Wunder daß Gott euch leer ausgehen läßt.

Jetzt die gute Nachricht: Leer vor Gott zu stehen, wäre mir das Allernützlichste, denn schon vor rund 700 Jahren hat da ein Individuum erkannt:

Achtet darauf mit Ernst. Ich habe es manchmal gesagt, und auch ein großer Meister sagt es: Der Mensch soll derart abgelöst sein von allen Dingen und von allen Werken, äußeren wie inneren, dass er Gottes eigene Stätte werde, in der Gott wirken kann. Doch jetzt sage ich es anders: Löst der Mensch sich ab von allen Geschöpfen, von Gott und von sich selbst, aber Gott findet in ihm noch eine Stätte, darin zu wirken, so behaupte ich: Solange das in diesem Menschen noch so ist, so lange ist er nicht arm in der innersten Armut. Denn es ist keineswegs das Ziel Gottes in seinen Werken, dass der Mensch eine Stätte in sich hätte, in der Gott wirken könne. Denn das ist Armut des Geistes: Abgelöst leben von Gott und seinen Werken, so dass Gott, wenn er in der Seele wirken will, selbst die Stätte ist, worin er wirken will – und das tut er gern. Denn findet Gott den Menschen in dieser Armut, dann nimmt Gott sein Wirken in sich selbst auf; er wird die eigene Stätte seiner eigenen Werke, denn Gott ist ein Tätiger, der in sich selbst wirkt. Hier nun, in dieser Armut, da erreicht der Mensch das ewige Sein, das er einst gewesen ist, das er jetzt ist und das er immer bleiben wird.

Um in Deinem Beispiel zu bleiben: Das Haus ist bereits gebaut, da brauchst Du Dich nicht mehr als Architekt zu profilieren. Leg Deine Pläne bei Seite und häng den Hammer an den Nagel. Die Tür ist offen, kannst einfach reinkommen.

LG
Provisorium

[Zeuge]

Guter Zeuge, Du hast ja nun nicht gerade die positivste Einstellung zum Menschsein. Beständig bist Du am klagen, der Mensch wolle sich nicht als Gemeinschaft verstehen, immer nur seinen egoistischen Trieben folgen und sei alles in allem ganz schrecklich individualistisch geprägt, mit einem starken Hang zum Eigennutz.
Dabei übersiehst Du aber offensichtlich, dass es gerade Dein Ego ist, das beständig bestimmen will, was alles falsch an uns bösen Individualisten sei und zum Beweis reißt Du dann fleißig Bibelverse aus ihrem Zusammenhang, um sie dann anschließend, nach eigenem Gutdünken, wieder in (D)einen Zusammenhang zu bringen und sie schlussendlich hier, als unumstößliche Wahrheit, zu verkaufen. Und weil Dein Ego wirklich allumfassend entgrenzt, bis in die tiefsten Winkel wahrhaft göttlicher Einfalt aufgebläht ist, weißt Du natürlich auch, was eines schönen Tages mit mir, dem bösen Individuum, geschehen wird. Anders kann ich mir derlei Ergüsse nicht erklären:

Die Bibel hab nicht ich als Kanon und das Wort Gottes festgelegt, sondern andere. Und ich ordne mich dieser Festlegung unter, interpretiere sie nur anders, zeitgemäß.
Du aber lehnst sie als Kanon und vor allem als Wort Gottes ab, willst dich nicht unterordnen, sondern willst selbst das Maßstab aller Dinge sein.
Egal wie der Unglaube sich tarnt, früh oder spät zeigt er sein wahres Gesicht. Nur so kann ich mir deine äußerungen und die Zitate von Meister Eckhart erklären:

Achtet darauf mit Ernst. Ich habe es manchmal gesagt, und auch ein großer Meister sagt es: Der Mensch soll derart abgelöst sein von allen Dingen und von allen Werken, äußeren wie inneren, dass er Gottes eigene Stätte werde, in der Gott wirken kann. Doch jetzt sage ich es anders: Löst der Mensch sich ab von allen Geschöpfen, von Gott und von sich selbst, aber Gott findet in ihm noch eine Stätte, darin zu wirken, so behaupte ich: Solange das in diesem Menschen noch so ist, so lange ist er nicht arm in der innersten Armut. Denn es ist keineswegs das Ziel Gottes in seinen Werken, dass der Mensch eine Stätte in sich hätte, in der Gott wirken könne. Denn das ist Armut des Geistes: Abgelöst leben von Gott und seinen Werken, so dass Gott, wenn er in der Seele wirken will, selbst die Stätte ist, worin er wirken will – und das tut er gern. Denn findet Gott den Menschen in dieser Armut, dann nimmt Gott sein Wirken in sich selbst auf; er wird die eigene Stätte seiner eigenen Werke, denn Gott ist ein Tätiger, der in sich selbst wirkt. Hier nun, in dieser Armut, da erreicht der Mensch das ewige Sein, das er einst gewesen ist, das er jetzt ist und das er immer bleiben wird.

Meister Eckhart wurde also klüger als der große Meister! Alles klar.

[Provisorium]

@Zeuge

Der große Meister von dem Eckhart spricht, ist Augustin. Es ist etwas völlig normales, dass sich die Theologen (Meister) aufeinander beziehen und nicht allein nur auf die Bibel.

De Trinitate VIII 3 und Confessiones IX, die sog. Vision von Ostia, – Augustin hatte gesagt: Sieh die Körperwelt an und negiere sie. Komme zur Geistseele und negiere sie, dann siehst du Gott. Sieh das gute Brot und den guten Freund. Nimm die Einzelbestimmungen „Brot“ und „Freund“ weg, halte nur das Gutsein fest, und du begreifst Gott.

Eckhart geht in Augustins Richtung weiter: Bist du aufgestiegen und hast oben Gott und unten die Welt, dann ist dein Gott nicht die Welt; dann bewegst du dich noch im Nichtigen, im Gegensätzlichen. Negiere auch diese Entgegensetzungen. Du bist nie völlig herausgetreten aus dem ersten Grund. Der wahre Gott, das ist die Einheit, der nichts entgegengesetzt ist. Auch du bist ihr nicht entgegengesetzt. Negiere auch den Gegensatz zwischen Gott und dir. Das kannst du, denn du stehst immer in deinem ersten Grund. Dieser ist unendlich einfach; alles, was in ihm ist, ist er selbst. Also bist du, sofern du dort bist, selbst dieser erste Grund, aus dem Gott und Welt und du, als Einzelwesen, hervorgehen. In diesem ersten Grund bist du du, dort brauchst du nichts, begehrst folglich nichts. Begehren, Verlangen, Anstreben, dies alles setzt voraus, dass das Gute außer dir ist. Du bist aber im Guten. Du bist das Gute. Normalerweise stellst du dir Gott, die Welt und dich als verschieden vor. Aber im ersten Grund bist du Gott, Welt und Mensch.

Die Einheit mit und in Gott, die Du glaubst durch zeitgemäße Bibelauslegung hier auf Erden, in Form eines Theokommunismus, herstellen zu müssen, ist bereits und war und wird immer vollendet sein. Sie besteht unabhängig von dem was wir Menschen auch so treiben und denken mögen, immer und zu jeder Zeit. Das heißt, eine Unterordnung unter eine menschliche Auslegung des Wortes Gottes kann mich nicht selig machen, sondern höchstens fromm. Nun will ich die Frömmigkeit ja nicht gering schätzen, aber wenn aus der Frömmigkeit heraus, die sich selbst einer bestimmten Bibelauslegung unterwirft, eine Pauschalverurteilung all derer erwächst, die sich nicht dieser bestimmten Form der Auslegung unterwerfen mögen und dann noch der Gegenüber des Unglaubens bezichtigt wird, kann es mit dem Streben nach Einheit ja wohl nicht allzu weit her sein und letztlich ist es dann ja auch wohl der Fromme, der mit der zeitgemäßen Auslegung des Wortes Gottes, der sich zum Maßstab aller Dinge macht.

LG
Provisorium

[Zeuge]

[/FONT]Der große Meister von dem Eckhart spricht, ist Augustin. Es ist etwas völlig normales, dass sich die Theologen (Meister) aufeinander beziehen und nicht allein nur auf die Bibel.


Auch wenn Augustinus diesen Gedanken mit eigenen Worten formuliert, letztendlich hatte er ihn aus der Bibel. Und Eckhart "geht weiter" und wiederspricht der Bibel.


Die Einheit mit und in Gott, die Du glaubst durch zeitgemäße Bibelauslegung hier auf Erden, in Form eines Theokommunismus, herstellen zu müssen, ist bereits und war und wird immer vollendet sein. Sie besteht unabhängig von dem was wir Menschen auch so treiben und denken mögen, immer und zu jeder Zeit.[FONT=lucida sans unicode]

Dann haben alle Propheten Unfug geredet?


Das heißt, eine Unterordnung unter eine menschliche Auslegung des Wortes Gottes kann mich nicht selig machen, sondern höchstens fromm.

Da sagte Jesus was anderes:
"Bei den Propheten heißt es: Und alle werden Schüler Gottes sein. Jeder, der auf den Vater hört und seine Lehre annimmt, wird zu mir kommen. ... Ich bin das Brot des Lebens." (Joh. 6:45-48)
"Solange ich in der Welt bin, bin ich das Licht der Welt." (Joh. 9:5)
"Ich bin die Auferstehung und das Leben." (Joh. 11:25)
"Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich." (Joh. 14:6)

Alles Aussagen, die kein anderer Mensch über sich jemals gemacht hat. Entweder war Jesus größenwansinnig, oder du befindest dich, mit deinem Meister Eckhart, in der Finsternis.

[Provisorium]

@Zeuge

Eckhart folgt lediglich einem einfachen Gedanken. Er möchte die Heilige Schrift(en) mit den natürlichen Gründen der Philosophie auslegen. Das ist etwas ausgesprochen vernünftiges, bedeutet es doch, dass das, was als Wahrheit erkannt ist, einer „anderen Wahrheit“ nicht widersprechen darf, denn Wahrheit ist eben Wahrheit. Das heißt dann aber auch für uns Heutige, dass die Auslegung der Bibel unmöglich im Widerspruch zu den Erkenntnissen moderner Naturwissenschaft stehen darf und das geht nur auf allegorischen Wege, aber nicht, wenn man die Bibel wortwörtlich verstehen möchte und dazu einen wilden Cocktail, aus aus dem Zusammenhang gerissenen Bibelversen mixt und den dann als letztbegründende Wahrheit serviert und alle in die Hölle fahren lässt, die dieses Gebräu nicht trinken mögen.

Nehmen wir z.B. den Bibelvers aus Matthäus 5,3 auf den sich Eckharts Predigt zwei Posts zuvor bezog: Selig sind die Arm an Geist, denn ihnen wird das Himmelreich gehören.

Bibelgelehrte gehen davon aus, dass Jesus das so niemals gesagt haben wird und erklären ihn stattdessen dahingehend, dass Jesus ursprünglich gesagt habe: „Selig sind die Armen, denn sie bekommen Land”. So steht der Satz bei Lukas; er hätte dann die ältere Fassung bewahrt. Dann hätte der historische Jesus Bodenreform versprochen, Landverteilung an die kleinen Leute. Die Umwälzung blieb aber aus, die machtvolle Wiederkehr Jesu verzögerte sich. Die Gemeinde musste den Ausspruch Jesu umdeuten; sie hat ihn spiritualisiert. Die armen Menschen, mit denen der historische Jesus sprach, hätten mit „Armut im Geiste” nichts anfangen können. Aber diese sekundäre und kompliziertere Fassung steht bei Matthäus; Eckhart erklärt sie aus seiner Theorie der Armut, unbekümmert um philologisch-historische Fragen.

Das ist völlig legitim, weil es hier nicht um historische Genauigkeit und Präzision geht, sondern um die Stellung des Menschen zu Gott, oder andersrum, um die Stellung Gottes zum Menschen. Grundlegend dreht sich also alles um die Fragen: Gibt es einen Gott und wenn ja, was geht mich das an? Diese Fragen kann jeder Mensch und das völlig unbelastet von jeglicher Heiligen Schrift stellen und entsprechend stellt er sie für gewöhnlich auch.
Ein Jeder in seiner (individuellen) Weise.

Jesus wird sich diese Fragen wohl auch gestellt und beeinflusst von seinem jüdischen Glauben und deren Tradition auch beantwortet haben. Aber über den historischen Jesus lassen sich nun mal keine präzisen Aussagen tätigen, weil die über ihn gemachten Aussagen immer intentional gefärbt sind und man sich folglich trefflich streiten könnte, was Jesus denn nun genau gesagt habe, wie er es verstanden wissen wollte und wer er denn eigentlich nun wirklich war. Am Ende bleibt uns ehrlicher Weise nur zuzugeben, dass wir keinen blassen Schimmer vom historischen Jesus haben und z.B. alle von Dir zitierten Bibelverse aus dem Johannesevangelium mehr Fragen aufwerfen, als sie beantworten. Schließlich ist es gerade dieses Evangelium, das entscheidend ein anderes Jesusbild malt, als die drei Übrigen.

Dadurch wird es nicht uninteressant (vielleicht im Gegenteil), aber es erspart uns auch nicht die beiden Fragen weiterhin stellen zu müssen, möge es auch im Kontext mit diesem Evangelium sein und da heißt es auch z.B.: Ich bin in meinem Vater, ihr seid in mir, und ich bin in euch. (14,20), oder: Aber ich bitte nicht nur für diese hier, sondern auch für alle, die durch ihr Wort an mich glauben. Alle sollen eins sein: Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir bin, sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaubt, dass du mich gesandt hast. Und ich habe ihnen die Herrlichkeit gegeben, die du mir gegeben hast; denn sie sollen eins sein, wie wir eins sind, ich in ihnen und du in mir. (17,20–23)

Hier wird die Einheit des (der) Menschen in Gott betont und Eckhart folgt diesem Gedanken ohne dem historischen Jesus irgendwelche übernatürlichen Fähigkeiten andichten zu wollen, vermöge derer er eine Einheit herstellen könnte, die zuvor nicht bestanden hätte.
Er nennt diesen Gedanken in Anlehnung an die Dreieinigkeitslehre auch gerne „Sohnerkenntnis“ und meint damit letztlich die Einsicht in die Geschaffenheit und also Vergänglichkeit aller Erkenntnis. Genauer: Nur hier in den weltlichen Strukturen hat das Göttliche ein Sein und kann erkannt werden bzw. sich selbst erkennen. Es ist aber nur dann eine wesenhafte Selbsterkenntnis des Göttlichen und damit eine Erkenntnis des Sohnes, wenn darin gleichzeitig erkannt wird, dass auch diese höchste Erkenntnis nur geschaffen und vergänglich ist, so dass sie stets funkenhaft ist (Eckhart vergleicht die Sohnerkenntnis oft mit einem Fünklein) und sofort wieder in einem Heiligen Geist vergeht, das wiederum in einer durch dieses vollkommene Vergehen neuen, ursprünglichen Erkenntnis erkannt wird usw.
Nur hier in dieser Erkenntnis des Sohnes ist sein Gebären zugleich sein Innebleiben und sein Innebleiben ist sein Ausgebären. Es bleibt immer das Eine, das in sich selber quillt. Dieses Quillen ist die Liebe, die Eckhart im Sinn hat. Es ist nicht die Liebe zwischen Kreaturen und auch nicht die zwischen einem Göttlichen und den seienden Kreaturen in der Welt, sondern die des Göttlichen in sich selbst und zwar als fortlaufender Wechsel im ursprünglichen und kürzesten Entstehen und Vergehen weltlicher Strukturen im Einen oder Absoluten, so dass hier Einheit und Dualität ineinander fallen.

Das ist ein konkreter Ansatz zur Beantwortung der Frage nach Gott und der Frage was mich das dann angeht. Dabei wird aber keine positive Aussage über Gott getroffen, die sich anmaßt bestimmen zu können, wer oder wie Gott sei, sondern jegliche Bestimmbarkeit wird von ihm ferngehalten und wissenschaftlich begründet, warum das so sein muss. Eckharts Philosophie ist zunächst nämlich Erkenntniskritik und darin ist er hochmodern und toppaktuell! Da steht er nicht in Finsternis wie Du meinst, sondern im hellsten Licht, weil sowohl die Neurowissenschaften, als auch die Quantenphysik nahe legen, dass Eckhart recht haben könnte und alle Erkenntnis letztlich konstruiert, geschaffen und vergänglich ist und unser Erkenntnisapparat nicht dazu in der Lage ist die Realität zu erkennen. Wenn wir aber die Realität nicht erkennen können, können wir auch Gott nicht erkennen und folglich auch keine gültige Aussage über ihn treffen, was bedeutet, dass die Eckhartsche Sohnerkenntnis die Grenzlinie, den kürzesten Punkt zwischen Gottes Reich und Welt markiert, so wie wir sie erleben und erkennen können. Oder wie Jesus sagte: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater denn durch mich.

LG
Provisorium

[Zeuge]

[/FONT]Eckhart folgt lediglich einem einfachen Gedanken. Er möchte die Heilige Schrift(en) mit den natürlichen Gründen der Philosophie auslegen. Das ist etwas ausgesprochen vernünftiges, bedeutet es doch, dass das, was als Wahrheit erkannt ist, einer „anderen Wahrheit“ nicht widersprechen darf, denn Wahrheit ist eben Wahrheit. [FONT=lucida sans unicode]

Gerade mit der Philosophie sollte mann vorsichtig sein, denn da kann man leicht vom richtigen Weg abkommen.
"Gebt acht, daß euch niemand mit seiner Philosophie und falschen Lehre verführt, die sich ... nicht auf Christus berufen.
Denn in ihm allein wohnt wirklich die ganze Fülle Gottes.
Durch ihn (in ihm) seid auch ihr davon erfüllt ..." (Kol. 2:8-10)

Bevor man irgendwelche Spekulationen über Gott anstellt, sollte man sich zunächst dessen klar werden, was das heißt, in Christus zu sein. Und erst dann, aus der Position "in Christus" kann man seinen Augenblick auf Gott richten.
Meister Eckhart tut das nicht, sondern stellt zunächst Spekulationen über Gott an, und erst dann, aus diesen Spekulationen heraus, "erklärt" er die Sohnschaft. Ein völlig falscher Weg. (in Russland saggte man dazu: man zieht die Zähne durch den A...)

Marx nannte Sokrates "Inbegriff der Philosophie". Und ich sage: Sokrates war der einzige wirkliche Philosoph. Alles andere waren Möchtegernphilosophen.
Denn Philosophie heißt "Liebe zur Weisheit". Ein richtiger Philosoph ist auf der Suche nach Weishet, wie es in Spr. 2:1-6 auch geschrieben steht. Meister Eckhart verwirft das.


Nehmen wir z.B. den Bibelvers aus Matthäus 5,3 auf den sich Eckharts Predigt zwei Posts zuvor bezog: Selig sind die Arm an Geist, denn ihnen wird das Himmelreich gehören.

Bibelgelehrte gehen davon aus, dass Jesus das so niemals gesagt haben wird und erklären ihn stattdessen dahingehend, dass Jesus ursprünglich gesagt habe: „Selig sind die Armen, denn sie bekommen Land”. So steht der Satz bei Lukas; er hätte dann die ältere Fassung bewahrt.

Stimmt nicht. In Lukas steht dasselbe was in Mattäus:
"Selig sind die Armen im Geist; denn ihrer ist das Reich der Himmel." (Mt. 5:3)
"Selig (ihr), die Armen; denn euer ist das Reich Gottes." (Lk. 6:20)

Die Armen im Geist sind die, die sich ihrer Unwissenheit bewußt sind, wie Sokretes, des sagte: "Ich weiß daß ich nichts weiß", und: "wirklich weise ist nur Gott". Man ist ständig bereit zu lernen. Hier paßt die Aussage von Lenin: "Lernen, lernen und lernen." Aber lernen bei Gott! (was Lenin natürlich nicht gemeint hat)

Land verspricht Jesus den Gewaltlosen, den Sanftmütigen:
"Selig sind die Sanftmütigen; denn sie werden als Besitz empfangen die Erde." (Mt. 5:5)
Was mit dem A.T. übereinstimmt:
"Aber die Sanftmütigen werden das Land besitzen ..." (Ps. 37:11)

Antworten und Erklärungen auf die oder jene Bibelverse muß man immer in der Bibel suchen. Die Bibel erklärt sich selbst.


und da heißt es auch z.B.: Ich bin in meinem Vater, ihr seid in mir, und ich bin in euch. (14,20), oder: Aber ich bitte nicht nur für diese hier, sondern auch für alle, die durch ihr Wort an mich glauben. Alle sollen eins sein: Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir bin, sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaubt, dass du mich gesandt hast. Und ich habe ihnen die Herrlichkeit gegeben, die du mir gegeben hast; denn sie sollen eins sein, wie wir eins sind, ich in ihnen und du in mir. (17,20–23)

Hier wird die Einheit des (der) Menschen in Gott betont und Eckhart folgt diesem Gedanken ohne dem historischen Jesus irgendwelche übernatürlichen Fähigkeiten andichten zu wollen, vermöge derer er eine Einheit herstellen könnte, die zuvor nicht bestanden hätte.

Das nenne ich: ein Wort aus dem Bibelkontekst zu reißen, und wilde Spekulationen anzustellen. Die ganze Bibel ist der Kontekst für jedes Wort in der Bibel. So erklärt sich die Bibel selbst.
"An jenem Tag werdet ihr erkennen: Ich bin in meinem Vater, ihr seid in mir, und ich bin in euch.
Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt ...
... Wer mich liebt, wird an meinem Wort festhalten; mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und bei ihm wohnen." (Joh. 14:20-23)
Das ist die Einheit, die Jesus meinte: eines Sinnes zu sein. Einheit des Geistes.

Meister Eckhart aber (und nach ihm auch du) spricht von der substanziellen Einheit, der Einheit unserer Substanz untereinander und mit Gott, der Einheit des "Fleisches".
Letztendlich ist das die Behauptung eines Individualisten: ich bin, so wie ich bin, gut genug für Gott und bereits eins mit ihm, egal wer er ist und wie er ist. Ich muß mich für ihn nicht interresieren, er geht mich nichts an, weil der Mensch Gott sowieso nicht verstehen und erkennen kann, also lassen wir das.
Man versucht auf "theologischer" Basis die Gottlosigkeit des Lebens zu rechtfertigen.

Wie ich von Anfang an sagte: nur im Kollektivismus öffnen sich dem Mensch neue Horizonte für die Gotterkenntnis, die für den Individualisten unbegreiflich sind.
Als Israel in das gelobte Land einzog, sollten sie alles ausrotten, was da war. Was sie nicht ausgerottet hatten, wurde für sie später zum Verhängnis.
Der Kollektivismus darf nichts vom Individualismus übriglassen, geschweige denn übernehmen, sonnst wird es für ihn zum Verhängnis.

[Provisorium]

@Zeuge

Die substantielle Einheit von der Eckhart spricht ist die transzendente Einheit des Göttlichen in sich selbst (und damit das genaue Gegenteil von Einheit des „Fleisches“), die wir uns aber nur als fortlaufenden Wechsel im ursprünglichen und kürzesten Entstehen und Vergehen weltlicher Strukturen im Einen vorstellen können, so dass hier Einheit und Dualität ineinander fallen. Eckharts Gott ist ein Schöpfergott, ein lebendiger Gott, der die Welt nicht in einem absoluten Raum zu einem bestimmten Zeitpunkt geschaffen hat, sondern der sie immer noch ohne Unterlass schafft. Gott ist zeitlos, er ist nicht wie wir in der Zeit, kennt keine Vergangenheit, keine Zukunft, keinen linearen Ablauf von Ereignissen, so wie wir sie erfahren und Leben, Existenz, Sein, Realität nennen, sondern sein Schaffen, sein Gebären von Welt ist zugleich sein Innebleiben und sein Innebleiben ist sein Ausgebären. Er bleibt immer das Eine, das in sich selber quillt.

In der Predigt „Was ist Gott“ drückt es Eckhart folgendermaßen aus:

Was Wesen hat, Zeit oder Raum, das gehört nicht zu Gott, er ist über dasselbe; was er in allen Kreaturen ist, das ist er doch darüber; was da in vielen Dingen eins ist, das muss notwendig über den Dingen sein. Einige Meister wollten, die Seele wäre allein im Herzen. Dem ist nicht so, und darin haben große Meister geirrt. Die Seele ist ebenso gut ganz und ungeteilt im Fuß und im Auge. Nehme ich ein Stück von der Zeit, so ist es weder der Tag heute noch der Tag gestern. Nehme ich aber ein Nu, das begreift alle Zeit in sich. Das Nu, worin Gott die Welt machte, ist dieser Zeit ebenso nahe, wie das Nu, worin ich eben spreche, und der jüngste Tag ist diesem Nu so nahe wie der Tag gestern war.

Sankt Bernhard sagt: Gott lieben, das ist weise ohne Weise. Kein Ding kann über sein Wesen wirken. Gott aber wirkt über Wesen in der Weite, wo er sich rühren kann, er wirkt in Unwesen Wesen; ehe ein Wesen war, wirkte Gott. Grosse Meister sagen, Gott sei ein absolutes Wesen; er ist hoch über Wesen, wie der oberste Engel über einer Mücke. Und ich sage, es ist ebenso unrecht, Gott ein Wesen zu heißen, als ob ich die Sonne bleich oder schwarz hieße. Gott ist weder dies noch das. Wenn einer wähnt, er habe Gott erkannt – wenn er etwas erkannt hat, so hat er etwas erkannt und hat also nicht Gott erkannt.

In Gott sind aller Dinge Bilder gleich; aber sie sind ungleich dem Bild der Dinge. Der höchste Engel und die Seele und die Mücke haben ein gleiches Bild in Gott. Gott ist nicht Wesen noch Güte.

Wenn wir Gott im Wesen nehmen, so nehmen wir ihn in seiner Vorburg; denn Wesen ist seine Vorburg, worin er wohnt. Wo ist er denn in seinem Tempel? Dies ist die Vernünftigkeit, wo er heilig erglänzt, wie der andere Meister sagte, dass Gott eine Vernunft ist, die in ihrer Erkenntnis allein lebt und in sich selbst allein bleibt, und da hat ihn nie etwas berührt, denn er ist da allein in seiner Stille. Gott in seiner Selbsterkenntnis erkennt sich selbst in sich selbst.

Die göttliche Realität hat nach Meister Eckhart ein einheitliches überseiendes Sein jenseits des getrennten Seins der Welt in Zeit und Raum, zu dem wir selbst gehören und doch ist Gott gleichzeitig ganz und ungeteilt in allem weltlichen Sein substantiell als „lebens-, seinsschaffendes Prinzip“, als dessen Urgrund enthalten, welchen wir dann vermöge unseres Erkenntnisapparates als voneinander getrenntes Sein in Raum und Zeit erkennen.

Der Mensch hat nach Eckhart also eine (für unsere Vorstellung) paradoxe Stellung. In der als materiell erkannten Welt unserer alltäglichen Erfahrung und Vorstellung, erlebt er sich selbst als ein, von allem, getrenntes Sein, mit einem Icherleben, einem Anfang und einem Ende. Gleichzeitig (über die Vorstellung hinaus, jenseits unserer Erkenntnisstrukturen, im Glauben) ist er aber immer und zeitlos, über des sich als getrennt erlebenden Ichs hinaus, die transzendente Einheit des Göttlichen selbst. Wir sind alle Kinder Gottes und leben unser Leben in der mehr oder minder starken Einsicht in die substantielle Verbundenheit mit ihm, dem Einen.

Jesus hatte wohl eine besonders ausgeprägte Einsicht in diese Einheit jenseits unserer Erkenntnis. Jedenfalls lässt sich das komplette 14. Kapitel des Johannesevangeliums so interpretieren, ohne dabei irgendetwas aus dem Zusammenhang reißen zu wollen.

Und ich will den Vater bitten, und er soll euch einen andern Tröster geben, dass er bei euch bleibe ewiglich: den Geist der Wahrheit, welchen die Welt nicht kann empfangen; denn sie sieht ihn nicht und kennt ihn nicht. Ihr aber kennet ihn; denn er bleibt bei euch und wird in euch sein. Ich will euch nicht Waisen lassen; ich komme zu euch. Es ist noch um ein kleines, so wird mich die Welt nicht mehr sehen; ihr aber sollt mich sehen; denn ich lebe, und ihr sollt auch leben. An dem Tage werdet ihr erkennen, dass ich in meinem Vater bin und ihr in mir und ich in euch. Wer meine Gebote hat und hält sie, der ist es, der mich liebt. Wer mich aber liebt, der wird von meinem Vater geliebt werden, und ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren.
Spricht zu ihm Judas, nicht der Ischariot: HERR, was ist's, dass du dich uns willst offenbaren und nicht der Welt? Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen. Wer mich aber nicht liebt, der hält meine Worte nicht. Und das Wort, das ihr hört, ist nicht mein, sondern des Vaters, der mich gesandt hat. Solches habe ich zu euch geredet, solange ich bei euch gewesen bin. Aber der Tröster, der Heilige Geist, welchen mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch erinnern alles des, das ich euch gesagt habe. (Johannes 14, 16-25)

Jesus spricht hier im Bewusstseins seines bevorstehenden Todes zu seinen Jüngern. Wahrscheinlich war die Stimmung unter ihnen eher von Traurigkeit und vielleicht auch Angst geprägt, aber Jesus versucht seine Jünger zu trösten, indem er ihnen verständlich macht, dass der Tod, die substantielle Einheit in Gott nicht zu entzweien vermag. Diese Einheit (Jesus nennt sie hier den Geist der Wahrheit – den Heiligen Geist) mag die Welt nicht sehen, nicht erkennen können (genau wie Eckhart auch meint – er erklärt das nur genauer), aber sie bleibt nach Jesu Aussage in uns und wird in uns sein (über den Tod hinaus und auch über den Tod Jesu hinaus). Das Gebot von dem Jesus spricht ist das Gebot der Liebe, das ganz natürlich aus der Erkenntnis der substantiellen Einheit heraus erwächst und in unserem Leben erblühen soll, was es immer auch kann, weil es sich mit der Wurzel der Liebe in Einheit verbunden weiß. Liebe erwächst nicht dort, wo sie mir geboten wird und ich mich entsprechend bemühe oder versuche zu lieben, sondern sie wächst und gedeiht überall dort, wo sie sich in Einheit verbunden weiß. Und philosophisch betrachtet spricht Jesus und Eckhart immer von genau dieser Liebe, die die transzendente Liebe des Göttlichen in sich selbst ist und in unserem Erkennen als Welt in Raum und Zeit ausfließt, in sich zurück fließt und in sich selber quillt (entsprechend der Dreieinigkeit Gottes).

Nicht zuletzt wegen dem von Dir genannten Vers aus Kolosser 2 wird die Philosophie unter Gläubigen aber leider eher gering geachtet. Man wähnt, man brauche sie nicht, weil man ja etwas viel besseres habe, nämlich die Bibel. Aber die Bibel ist schlussendlich ein philosophischer Text, die Frage nach Gott ist untrennbar mit der Philosophie verbunden und wenn man die Philosophie von ihrer Grundbedeutung aus betrachtet, als Liebe zur Weisheit, dann beschreibt sie die Fähigkeit des Menschen in Selbstdistanz Perspektivwechsel vornehmen zu können und dadurch zur Empathie zu gelangen. Eckhart war dessen fähig und hat sie reichlich in seinem Leben praktiziert. Er wollte kein Lehrmeister sein, sondern ein Lebemeister. Und auch wenn ich persönlich davon überzeugt bin, dass wir von seiner Lehre und negativen Theologie noch vieles lernen könnten, so bin ich gleichzeitig doch noch viel mehr dem Leben zugetan, das sich in Einheit mit Gott verbunden weiß und aus dieser Verbundenheit heraus liebt.

LG
Provisorium

[Zeuge]

[/FONT]Die substantielle Einheit von der Eckhart spricht ist die transzendente Einheit des Göttlichen in sich selbst (und damit das genaue Gegenteil von Einheit des „Fleisches“), die wir uns aber nur als fortlaufenden Wechsel im ursprünglichen und kürzesten Entstehen und Vergehen weltlicher Strukturen im Einen vorstellen können, so dass hier Einheit und Dualität ineinander fallen. Eckharts Gott ist ein Schöpfergott, ein lebendiger Gott, der die Welt nicht in einem absoluten Raum zu einem bestimmten Zeitpunkt geschaffen hat, sondern der sie immer noch ohne Unterlass schafft. Gott ist zeitlos, er ist nicht wie wir in der Zeit, kennt keine Vergangenheit, keine Zukunft, keinen linearen Ablauf von Ereignissen, so wie wir sie erfahren und Leben, Existenz, Sein, Realität nennen, sondern sein Schaffen, sein Gebären von Welt ist zugleich sein Innebleiben und sein Innebleiben ist sein Ausgebären. Er bleibt immer das Eine, das in sich selber quillt.
[FONT=lucida sans unicode]

Und woher will er das wissen? Hatte er eine besondere Offenbarung Gottes? Oder sind das nur Grübeleien eines Menschen, der sich nie verleugnet, Jesus nie als seinen Herr und die Bibel nie als das Wort Gottes anerkannt hat? Der sich Gott nie untergeordnet hat, und aus dieser Position über Gott nachgrübelte.
Wie Jim Gettmann schreibt:

Wenn Du unbeweglich in Deinem Polstersessel sitzt, oder im Laborkittel bereit stehst, ihn unter die Lupe zu nehmen - in anderen Worten versuchst Du Gott mittels einer skeptische Haltung, wie so viele, die ihn herausfordern, “Wenn Du da bist, beweise Dich! Ich glaube an nichts, bis es ohne Zweifel wissenschaftliche bewiesen worden ist” - dann wirst Du höchstwahrscheinlich wenig wertvolles herausfinden. Wenn Du versuchst, Gott auf so einer Art und Weise zu entdecken, lässt er Dich auf dem Trocken sitzen.
Und genau das ist mit Meister Eckhart passiert, er hat nichts wertvolles gefunden.

"Jetzt erkannte ich: Alles was Gott tut, geschieht in Ewigkeit (immer wieder und immer wieder). ...
Was auch immer geschehen ist, war schon vorher da, und was geschehen soll, ist schon geschehen, und Gott wird das Verjagte wieder suchen." (Spr. 3:14-15)

Eckhart sieht aber nur diese Schöpfung. Er sieht nicht daß Gott die Schöpfung wiederholt, immer wieder und immer wieder.
Und aus jeder Schöpfung führt er Menschengemeinschaften zu sich, die er in sich aufnimmt:
"So ist doch für uns ein Gott, der Vater, von dem alle Dinge sind und wir auf ihn hin, ..." (1Kor. 8:6)
"Wenn ihm (dem Sohn) aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem sei." (1Kor. 15:28)
Jede solche Gemeinschaft ist eine Schar, derer in Gott unzählige sind: "Kann man seine Scharen zählen?" (Hiob. 25:3), die alle in Gott zu einer großen Gemeinschaft zusammengeschlossen sind.
Diese große Göttergemeinschaft ist der Leib Gottes - elohim.
Ein schwacher Vergleich: Wieviel Wassermolekülen gibt es in einem Tropfen? Das wäre dann eine Gemeinschaft. Und wieviel Tropfen gibt es im Ozean? Das wäre dann Gott.
Und dazu braucht es auch in der Ewigkeit einen Zeitablauf.

Das sieht Meister Eckhart nicht, weil seine Denkweise verläuft, bildlich gesprochen, im ptolemäischen Weltbild: Wir sind das Zentrum des Universums. Alles dreht sich um uns.


Wenn einer wähnt, er habe Gott erkannt – wenn er etwas erkannt hat, so hat er etwas erkannt und hat also nicht Gott erkannt.

Hier wiederspricht Meister Eckhart Jesus, und stellt sich so, in Sachen Gotterkenntnis, über ihn. Wußte er mehr? Das glaube ich nicht. Nur ein Besserwisser.


Wir sind alle Kinder Gottes und leben unser Leben in der mehr oder minder starken Einsicht in die substantielle Verbundenheit mit ihm, dem Einen.

Wir sind Kinder Gottes nur wenn wir so denken und handeln wie Gott, so die Bibel.
Die substantielle Einheit ist eine Ausrede für die, die die Einheit des Geistes, der Gesinnung, nicht als notwendig haben wollen.


Jesus spricht hier im Bewusstseins seines bevorstehenden Todes zu seinen Jüngern. Wahrscheinlich war die Stimmung unter ihnen eher von Traurigkeit und vielleicht auch Angst geprägt, aber Jesus versucht seine Jünger zu trösten, indem er ihnen verständlich macht, dass der Tod, die substantielle Einheit in Gott nicht zu entzweien vermag. Diese Einheit (Jesus nennt sie hier den Geist der Wahrheit – den Heiligen Geist) mag die Welt nicht sehen,

Den Geist, von gem Jesus spricht, kann die Welt nicht empfangen! Die substantielle Einheit aber muß nicht empfangen werden, sie ist da.
Weder Jesus noch die Aposteln haben von der substatiellen Einheit gesprochen, sondern von der Einheit ges Geistes, der Gesinnung.
"... seid alle gleichgesinnt ..." (1Pet. 3:8)
"Befleißigt euch, die Einheit des Geistes zu bewahren ..." (Eph. 4:3)
"... so erfüllt meine Freude, daß ihr dieselbe Gesinnung und dieselbe Liebe habt, einmütig, eines Sinnes seid." (Phil. 2:2)
Das ist die einzige Einheit, von der die Bibel spricht.

Das mit der substantiellen Einheit ist eine Ablenkung vom richtigen Weg.

[Provisorium]

@Zeuge

1311 ging Meister Eckhart zum zweiten Mal als Magister nach Paris. Das war eine ehrenvolle Berufung. Nur zwei Deutsche hatten sie vor Eckhart erreicht: Albertus Magnus und Dietrich von Freiberg. Eckhart lebte 1311 im Dominikanerkloster Saint Jacques. In diesem Hause, in dem auch Thomas von Aquino und Albert gewohnt hatten, gab es 1311 ein kontroverses Thema: Eine Frau namens Marguerite Porete hatte ein Buch geschrieben. Dass eine Frau über Gott schrieb, noch dazu in der französischen Volkssprache, das war schon verdächtig. Dann handelte dieses Buch auch noch von radikaler geistiger Armut. Es hieß „Le miroir des simples ames“. Marguerite wurde gefangen genommen, es kam zu einem mehrjährigen Inquisitionsprozess. Margerite verweigerte den Widerruf. Der maßgebende Inquisitor war der Dominikaner Wilhelm von Paris; er wohnte wie Eckhart in Saint Jacques. Er verurteilte Marguerite; sie wurde am 1. Juni 1310 auf der Place de Grève bei lebendigem Leibe verbrannt; ihr Buch mit ihr.

Deren Text ist glücklicherweise erhalten. Er spricht von selbstvergessener Liebe der Seele zu Gott. Die Seele wird in reiner Liebe zu Nichts. Nichts hat sie mehr, nichts weiß sie mehr, nichts will sie mehr. Marguerite schreibt: Fragen wir eine solche Seele, ob sie ins Paradies wolle, so sagt sie: nein. Sie begehrt nichts. Weil sie „vernichtet” ist, kennt sie keine Zwecke mehr; ihr Leben bleibt frei von Zielen, von Tugenden und Geboten. Sie braucht keine Außenregulierung. Dies hielten Kirchendenker – und Kirchenbehörden für gefährlich, mit Grund. Sie beantworteten die Bedrohung ihres Systems, indem sie die junge Frau verbrannten.
Eckhart, der sich zeitlebens auch für die Frauenklöster, die Beginen verantwortlich sah und aus seinem Glauben der Einheit heraus, wohl auch ein völlig gleichberechtigtes Frauenbild hatte, versuchte in der Folge den Gedanken der verurteilten Frau aufzunehmen und ihn orthodox akzeptabel zu machen. Der sichtbarste Ausdruck dafür dürfte seine berühmte Armutspredigt sein:

http://www.zeno.org/Philosophie/M/Meister+Eckhart/Predigten,+Traktate,+Sprüche/Predigten/16.+Von+der+Armut

Das heißt, dass ich natürlich nicht wissen kann, woher Eckhart seine Erkenntnisse hatte, aber er war ein Kind seiner Zeit und die war wissenschaftlich neuplatonisch geprägt und die zahlreichen Verweise in seinen Predigten auf andere Meister machen deutlich, dass er insgesamt umfangreich gebildet war und auch nicht davor zurückschreckte sogenannte heidnische Meister zu zitieren und sich auf sie zu beziehen. Aber eine besondere Stellung in seinen Werken nehmen besonders Augustinus und der jüdische Philosoph Maimonides ein.

Außerdem wendet sich Eckhart in seinen deutschen Werken ausdrücklich auch und besonders an die „ungelehrten Leute“. Er verwirft die Vorstellung einer nur den theologisch gebildeten Lateinkundigen zugänglichen Wahrheit, die vor dem einfachen Volk zu verbergen sei. Nach seiner Überzeugung soll man auch die erhabensten Lehren der allgemeinen Öffentlichkeit verkünden, denn die Ungelehrten seien diejenigen, die der Belehrung bedürfen. Das Risiko, dass manches nicht richtig verstanden wird, sei in Kauf zu nehmen.
Die Schriften Eckharts blieben nicht zuletzt aufgrund seiner großen Beliebtheit im „einfachen Volk“, trotz seiner Verurteilung lebendig und das halte ich persönlich für ein sehr eindeutiges Indiz, dass Eckhart nicht nur von der Kanzel herab lehrte, sondern in gelebter Nächstenliebe, half wo er konnte.

Ich hatte ja schon im vorherigen Post geschrieben, dass Eckhart kein Lehr-, sondern ein Lebemeister sein wollte und auch immer die Möglichkeit in Betracht zog, dass er sich täuschen könnte, dass seine Lehre also Mängel behaftet war. Aber er meinte auch gleichzeitig, dass er niemals ein Ketzer sein könnte, also niemals ein Mensch, der Gott nicht aufrichtig und von Herzen lieben und folgen würde. Das halte ich für eine sehr vernünftige, redliche Stellung, der ich mich sofort vollumfänglich anschließen möchte.

Du hast da ein sehr interessantes Beispiel angesprochen: das ptolemäische Weltbild. Dieses Weltbild ist nicht völlig falsch. Du kannst vermöge des ptolemäischen Weltbildes ein Schiff sicher und präzise von einem Hafen zum nächsten navigieren. Es war in der Genauigkeit seiner Bahnvorhersage sogar dem heliozentrischen Weltbild des Kopernikus überlegen. Aber ab einem gewissen Punkt, unter einem bestimmten Betrachtungswinkel, stimmt es dann nicht mehr und erweist sich als falsch. Ähnlich ist es auch in der Physik. So ist die Newtonsche Physik nicht völlig falsch, benötigt aber ab einem gewissen Punkt quasi eine Erweiterung – die Relativitätstheorie. Vielleicht ergeht es der Relativitätstheorie eines Tages so ähnlich und erweist sich zwar ebenfalls nicht als völlig falsch, bedarf aber zur vollständigen Erklärung aller Phänomene auch einer zusätzlichen Erweiterung...

Eckhart erhebt gar nicht den Anspruch die letztgültige Begründung und allumfassende Wahrheit gelehrt zu haben. Er hat seinen Ansatz, als Kind seiner Zeit formuliert und dabei gleichzeitig sehr viel über die Gesinnungsbildung, die Du ebenfalls ansprachst, zum Ausdruck gebracht.

Jesus hatte, z.B. in seiner Bergpredigt, Wesentliches zum Thema Gesinnung zum Ausdruck gebracht. Nun wird sich aber wohl kaum Jemand ein Auge ausreißen, wenn er lüstern einer fremden Frau hinterher schaut, oder die Hand abhacken, wenn diese ihn zur Sünde verleiten möchte, aber sicher ging es Jesus auch nicht um Anwendung roher Gewalt gegen sich selbst, sondern um die rechte Gesinnung. Er radikalisiert sozusagen die Gebote Gottes und bringt zum Ausdruck, dass es nicht reicht die Gebote äußerlich zu halten, sondern sie sollen innerlich, die Gesinnung des Menschen betreffend, auch das Denken und Fühlen beeinflussen.

Eckhart nimmt genau diese Gedanken auf und erklärt woraus diese Gesinnung geboren wird. Aus der Einsicht in die transzendent Einheit von Allem in Gott. Wenn ich mich substantiell mit Allem nicht nur verbunden weiß, sondern als einiges Eines betrachte, das in den weltlichen Strukturen nur auf unterschiedlichste Weise, in seiner jeweiligen Eigenart ausfließt, dann kann ich aus meiner Gesinnung heraus (dem Glauben an eben diese Einheit) nicht anders als lieben, wie ich mich liebe, bin ich doch substantiell identisch mit der so oder so aus dem göttlichen Urgrund fließenden Mannigfaltigkeit.

Eckhart formuliert keinen exklusiven Zugang zu Gott, der nur einigen Wenigen Auserwählten zur Verfügung stünde, sondern er erklärt auf ganz natürliche Weise, dass alles Kreatürliche und Geschaffene vergänglich und vorrübergehend ist und nur das Ungeschaffene (er nennt es den Seelengrund) Zeitlosigkeit besitzt.
Die Kluft zwischen dem ewigen Gott und dem vergänglichen Geschaffenen ist bei Eckhart so tief, dass nichts Geschaffenes einen Zugang zu Gott finden kann. Das Untere fasst und begreift das Obere nicht, sagt er. Die Beziehungen zwischen Gott und seinen menschlichen Geschöpfen stehen aber im Mittelpunkt der christlichen Lehre, und auch Eckharts Denken kreist um sie. Diesen Widerspruch beseitigt Eckhart, indem er die menschliche Seele hinsichtlich ihres Kernbereichs nicht dem Bereich der geschaffenen Dinge zuordnet, sondern ihr eine göttliche Qualität zuspricht. Die Gottheit selbst ist unmittelbar zuinnerst in der Seele ständig anwesend. Somit ist in der Seele etwas, dem die Ungeschaffenheit, Unvergänglichkeit und Eigenschaftslosigkeit der Gottheit zukommt. Der Kernbereich der Seele ist ewig und einheitlich wie Gott, genauer gesagt wie Gott als „Gottheit“ oberhalb der Dreifaltigkeit. Eckhart spricht ausdrücklich von einem „Teil“ der Seele, der im Unterschied zu den anderen Teilen „gottgleich“ ist. Der göttliche „Teil“ der Seele ist aber nicht ein Teil eines Ganzen neben anderen Teilen, sondern von all dem in der Seele, was geschaffen ist, seiner Natur nach fundamental verschieden. Ausdrücke wie „Teil“ und „in der Seele“ scheinen eine Position anzudeuten. Sie sind aber nur in einem übertragenen Sinn gemeint, denn sie erwecken die Vorstellung einer räumlichen Struktur, womit sie der gemeinten Realität nicht gerecht werden.

Der göttliche Kernbereich der Seele, ihr „Innerstes“, ist der zeit- und raumlose „Seelengrund“, in dem völlige Ruhe herrscht. Eckhart verwendet dafür auch andere Bezeichnungen. Unter anderem spricht er vom „Fünklein“ oder „Bürglein“, vom „Höchsten“, „Lautersten“ oder „Haupt“ der Seele; auch mit dem „Intellekt als solchem“ meint er den Seelengrund. Er betont aber auch, dass der Seelengrund eigentlich so wie die Gottheit namenlos ist. Das Fünklein leuchtet immer, ist aber verborgen. Der Seelengrund steht so hoch über der Sinneswelt wie der Himmel über der Erde. Von diesem unwandelbaren Kernbereich unterscheidet Eckhart die äußeren Bereiche, in denen sich die Tätigkeiten der Seele abspielen. Dort treten die Ausdrucksformen ihrer weltlichen Aktivität wie Begehren, Gedächtnis und Wille in Erscheinung. Sie werden benötigt, damit die Seele den Erfordernissen ihrer Verbindung mit dem Körper Genüge tun und mit den geschaffenen und vergänglichen Dingen in Kontakt sein kann. Davon ist der Seelengrund abgetrennt; die Eindrücke, die aus der Welt der Sinneswahrnehmung einströmen, erreichen ihn nicht. Er ist ihnen so fremd und fern wie die Gottheit, denn der Seelengrund ist von der Gottheit ununterschieden.

Von den vergänglichen und daher nichtigen Aspekten seines Daseins kann der Mensch sich emanzipieren, indem er sich dem zuwendet, was in ihm – das heißt in der Seele – göttlich ist. Dank Gottes Anwesenheit in der Seele ist ihre Selbsterkenntnis Gotteserkenntnis. Unter diesem Aspekt sind alle menschlichen Seelen gleich. Die hier gemeinte Gotteserkenntnis ist nicht eine reflektierte, in der ein Subjekt einem Objekt betrachtend gegenübersteht, sondern eine unmittelbare, in der keine Distanz zwischen dem Erkennenden und seinem göttlichen Erkenntnisobjekt besteht. Während bei einer reflektierten Erkenntnis eine Abstraktionstätigkeit stattfindet, mit der aus einem Abbild dessen Urbild erschlossen wird, vollzieht sich die Gotteserkenntnis ohne jegliche Vermittlung: Das muss geschehen ohne Mittel und Jederart Vermittlung ist Gott fremd.

Ein solches Denken erfordert also die Zuwendung zu Gott, d.h. die Einbeziehung Gottes in jedwede Lebensentscheidung, das Handeln in rechter Gesinnung unter dem Aspekt der Gottesebenbildlichkeit und bildet dadurch die natürliche (philosophische) Erklärung für Jesu Gebot der Nächsten- und Feindesliebe.

LG
Provisorium

[Zeuge]

@Provisorium

Wer meint, er brauche nichts, der ist nicht arm.
"Du behauptest: Ich bin reich und wohlhabend, und nichts fehlt mir. Du weißt aber nicht, daß gerade du elend und erbärmlich bist, arm, blind und nackt.
Darum rate ich dir: Kaufe von mir Gold, das im Feuer geläutert ist, damit du reich wirst; und kaufe von mir weiße Kleider, und zieh sie an, damit du nicht nackt dastehst, und dich schämen mußt; und kaufe Salbe für deine Augen, damit du sehen kannst." (Off. 3:17-18)

Auch wenn Meister Eckhart behauptet, das wäre Armut im Geiste, die fehlende Einsicht seiner Bedürftigkeit, läßt das Gegenteil erkennen.
Ein Armer ist sich seiner Armut, seiner Bedürftigkeit bewußt, und sucht nach Erfüllung.
"Ich bin arm und gebeugt. Eile, o Gott, mir zur Hilfe!" (Ps. 70:6)
"Wende dein Ohr mir zu, erhöre mich, Herr! Denn ich bin arm und gebeugt." (Ps. 86:1)

[Provisorium]

@Zeuge

Du darfst nicht äußere mit innerer Armut verwechseln und dann noch das daraus resultierende Gefühl der Bedürftigkeit in den Mittelpunkt stellen.

Natürlich ist der Mensch immer auch bedürftig. Er lebt sein Leben zum Großteil im Streben nach Befriedigung seiner Bedürfnisse. Eckhart ist sich dessen wohl bewusst, aber in seiner Armutspredigt stellt er etwas anderes in den Mittelpunkt.

Eckhart ging es – wie der antiken Philosophie überhaupt und wie Augustin – um Glück oder Seligkeit, um argumentativ vermittelte unmittelbare Verbindung mit dem Ursprung. Er lehrt zurückzutreten in diesen uns immanenten Ursprung, damit wir sehen: Wir erhalten durch intellektuelles Erfassen unseres göttlichen Ursprungs zuallererst unsere Existenz, und danach erst treten Gott und Welt und Ich auseinander. Im tätigen Intellekt (in der Philosophie/Scholastik intellectus agens genannt), sind wir wir selbst. Arm ist, wer radikal dieses Leben lebt, als Intellekt vor dem Auseinandertreten von Wissen und Wollen. Er lebt ein zielfreies Leben in der absoluten Einheit. Sie heißt „absolut”, weil sie abgelöst ist von der Unterscheidung von Gott und Ich und Welt.

Was hier Intellekt heißt, ist nicht der heutigen Umgangssprache zu entnehmen, er ist weder eine Seelenkraft noch ein abgetrennter, halb-göttlicher Zwischenwesen-Intellekt; er ist unser menschliches Denken, aber als immer-tätiger Seelengrund, nicht als bloßes Denkvermögen, nicht als bloß theoretisches Verhalten. In Eckharts Theorie begreift der menschliche Intellekt sich selbst als tätige Einheit von Selbst-Durchsichtigkeit und Selbstgenuss, die sich als zeitgebunden und vergänglich nur wissen kann, weil sie zeitüberlegen, immer schon bei sich ist.

Wir sollen arm sein an Geist, sofern unser Geist – was er immer auch muss – nach anderem schaut und draußen sucht; wir können arm sein an Geist, denn wir sind immer schon der Intellekt, der eins ist mit der Einheit.

LG
Provisorium

[Zeuge]

Du darfst nicht äußere mit innerer Armut verwechseln und dann noch das daraus resultierende Gefühl der Bedürftigkeit in den Mittelpunkt stellen.

Der König David spricht wohl kaum von äußerer Armut, sondern von innerer.
Aber, wie du geschrieben hast, Eckhart war ein Kind seiner Zeit, und seines Standes und seiner Kirche, die die äußere Armut falsch verstand. Es geht Gott (und Jesus) nicht darum, daß wir arm sind, sondern daß wir teilen.
"... Wenn bei dir ein Armer lebt, irgendeiner deiner Brüder in irgendeinem deiner Stadtbereiche in dem Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt, dann sollst du nicht hatherzig sein und sollst deinem armen Bruder deine Hand nicht verschließen.
Du sollst ihm deine Hand öffnen ..." (Deut. 15:1-18)
"Wenn (aber) jemand Vermögen hat und sein Herz vor dem Bruder verschließt, den er in Not sieht, wie kann die Gottesliebe in ihm bleiben?
Meine Kinder, wir wollen nicht mit Wort und Zunge lieben, sondern in Tat und Wahrheit." (1Joh. 3:17-18)
"Wer zwei Gewänder hat, der gebe eines davon dem, der keines hat, und wer zu essen hat, der handle ebenso." (Lk. 3:11)
"Verkauft eure Habe, und gebt den Erlös den Armen! ..." (Lk. 12:33-34)
"... - je nach eurem Besitz.
Wenn nämlich der gute Wille da ist, dann ist jeder willkommen mit dem, was er hat, und man fragt nicht nach dem, was er nicht hat.
Denn es geht nicht darum, daß ihr in Not geratet, indem ihr anderen helft; es geht um einen Ausgleich.
Im Augenblick soll euer Überfluß ihrem Mangel abhelfen, damit auch ihr Überfluß einmal eurem Mangel abhilft. So soll ein Ausgleich entstehen,
wie es in der Schrift heißt: Wer viel gesammelt hatte, hatte nicht zu viel, und wer wenig, hatte nicht zu wenig." (2Kor. 8:11-15)

Gott ging es immer um den Sozialismus! Wir dürfen reich sein, aber alle zusammen, was die Armutsprediger mißverstanden haben, und lehrten, Gott wolle daß wir arm sind. Was den Reichen die Ausbeutung des Volkes ermöglichte.
Dieses falsche Verständnis der äußeren Armut übertrug Meister Eckhart ins Innere.

"Mein Sohn, wenn du meine Worte annimmst und meine Gebote beherzigst,
der Weishet Gehör schenkst, dein Herz der Einsicht zuneigst,
wenn du nach erkenntnis rufst, mit lauter Stimme um Einsicht bittest,
wenn du sie suchst wie Silber, nach ihr forschst wie nach Schätzen,
dann wirst du die Gottesfurcht begreiven und Gotteserkenntnis finden." (Spr. 2:1-5)
Das ist innere Armut.

Wer aber meint, er brauche keine Erkenntnis, er hat alles, der ist nicht arm im Geiste.
So lehrte Meister Eckhart die höchste Selbstzufriedenheit als Armut im Geist. Hat auch diesen Punkt verdreht, wie so alles in der Religion verdreht wird.

[Provisorium]

@Zeuge

So lehrte Meister Eckhart die höchste Selbstzufriedenheit als Armut im Geist. Hat auch diesen Punkt verdreht, wie so alles in der Religion verdreht wird.
Na gut Zeuge, Du magst Eckharts Gedanken nicht nachvollziehen. Das kann ich akzeptieren!
Es ist sicher nicht einfach für einen Menschen wie Dich, der sich ein so umfangreiches Bibelwissen angeeignet hat und dies in sicher mühevoller Arbeit auf das Politische System seiner Sozialisation (ich sehe das doch richtig, dass Du im Kommunismus sozialisiert wurdest? Oder tue ich Dir da Unrecht?) übertragen konnte, von dem damit verbundenen Stolz über das Erkannte Abstand zu nehmen und sich dazu noch in ein anderes, vielleicht konträres Gedankengebäude einzudenken.

Meister Eckhart würde dazu wohl sagen:
„Was der Mensch mit großer Arbeit erstreiten muss, das wird ihm eine Herzensfreude.“

Aber Abstand nehmen, die Dinge sein lassen, sei es selbst die höchste Erkenntnis, das war auch genau Eckharts Thema, wie Du leicht an folgenden Aussagen von ihm erkennen kannst:
„Alle Unordnung des inneren und des äußeren Menschen wird geordnet in der Gelassenheit, in der man sich lässt und Gott überlässt.“

„Wäre der Mensch so in Verzückung, wie’s Sankt Paulus war, und wüsste einen kranken Menschen, der eines Süppleins von ihm bedürfte, ich erachte es für weit besser, du ließest aus Liebe von der Verzückung ab und dienstest dem Bedürftigen in großer Liebe.“

„Die wichtigste Stunde ist immer die Gegenwart, der bedeutendste Mensch immer der, der dir gerade gegenübersteht, und das notwendigste Werk ist immer die Liebe.“

Die Sehnsucht nach echter Gemeinschaft, nach Theokommunismus, könnte er wohl verstehen:
„Gott ist in uns daheim - wir sind in der Fremde.“

Aber er wüsste auch:
„Gott ist immer in uns, nur wir sind selten zu Hause.“

Und:
„Möchte man alles wissen, könnte man auch versuchen, den Wind zu fangen.“

„Die Menschen sollen nicht so viel nachdenken, was sie tun sollen, sie sollen vielmehr bedenken, was sie sind.“

Und dann würde er uns beide Diskutanten vielleicht in die Mitte nehmen und sagen:
„Und plötzlich weißt du, es ist Zeit, etwas Neues zu beginnen und dem Zauber des Anfangs zu vertrauen.“

Und während Du Dir dann vielleicht denkst: Blablabla...
Und ich mir denke: Ach, so schön...
Würde er uns wahrscheinlich hinterherrufen:
„Wäre das Wort „Danke“ das einzige Gebet, das Du je sprichst, so würde es genügen.“

Oder auch:
„Es weiß ein Esel immer einen anderen zu schätzen.“

In aufrichtiger Wertschätzung
Provisorium

[Zeuge]

ich sehe das doch richtig, dass Du im Kommunismus sozialisiert wurdest?

Sozialisiert wurde ich erst in Deutschland, als ich die Unverschämtheit der Kapitalisten gesehen habe.
Hier hatte ich die Möglichkeit, zu vergleichen, alle Pro und Contra abzuwägen.
Und erst hier bin ich dieser Frage in der Bibel nachgegangen, im Zusammenhang mit der Lehre vom Reich Gottes.
Jetzt bin ich überzeugt davon, daß das Reich Gottes Kommunismus, b.z.w. Theokommunismus sein wird.
Wo es keine Herren mehr geben wird, sondern alle sind Freunde (Joh. 15:13-14), Brüder (Mt. 23:8) und Genossen (Mt. 10:25).
Wo es kein Privateigentum mehr geben wird, denn des Herrn ist die Erde und was sie erfüllt, der Erdkreis und seine Bewohner (Ps. 24:1).
Und er hat sie dem Sohn übergeben (Ps. 2:7-8), der sie durch seine Gemeinde, die sein Leib ist, im Sinne Gottes verwaltet/regiert.

Dieser Gemeinde, die eine Gemeinschaft der Heiligen, der Kinder Gottes, ist, stehen folgende Verheißungen zu:
"Das ganze Land, das du siehst, will ich dir für immer geben." (Gen. 13:15)
"Jede Stelle, die euer Fuß berührt, soll euch gehören." (Deut. 11:24)
"Du wirst alle Völker (Staaten) verzehren ...
Doch der Herr, dein Gott, wird diese Völker (Staaten) dir nur nach und nach aus dem Weg räumen. Du kannst sie nicht rasch ausmerzen, weil sonnst die Wilden Tiere (Verbrecher) überhandnehmen und dir schaden.
Doch wird der Herr, dein Gott, dir diese Völker (Staaten) ausliefern. Er wird sie in ausweglose Verwirrung (Kriesen) stürzen, bis sie vernichtet sind." (Deut. 7:16-23)

"Wie lange wollt ihr noch zögern, hinzugehen und das Land in Besitz zu nehmen, das der Herr ... euch gegeben hat?" (Jos. 18:3)

"Zur Zeit ... wird aber der Gott des Himmels ein Reich errichten, das in Ewigkeit nicht untergeht; dieses Reich wird er keinem anderen Volk überlassen. Es wird alle Reiche zermalmen und endgültig vernichten; es selbst aber wird in alle Ewigkeit bestehen." (Dan. 2:44)
"Nicht durch (Streit-)Macht, nicht durch Kraft (Gewalt), allein durch meinen Geist" - spricht der Herr der Heere." (Sach. 4:6)

"Dieses Evangelium vom Reich wird auf der ganzen Welt verkündet werden, damit alle Völker es hören; dann erst kommt das Ende" (Mt. 24:14) dieser Welt.
Und es fängt ein neues Zeitalter an, das Zeitalter der sozialen Gerechtigkeit, des Sozialismus und des Kommunismus. Des Theokommunismus.