Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Haben Engel freien Willen?
BS"D
Hallo,
in einem anderen Forum gab es eine längere Diskussion darüber ob Engel einen freien Willen haben (ausgehend von der Frage, ob G'tt das Gute wie das Böse schuf). Hierbei vertrat ich die jüdische Position, dass Engel (auch Gefallene oder der Veführer Satan) keinen freien Willen haben und alleine Diener G'ttes sind. Demgegenüber wurde von christlicher Seite vertreten, dass Engel sehr wohl einen eigenen Willen haben, leider konnte letztere Position nicht anhand der Bibel belegt werden.
Darum hier noch einmal meine Frage,
- ob Engel nach christlicher Lehre nun einen freien Willen haben oder nicht,
- was hier unter einem freien Willen verstanden wird
- und durch welche Stellen in der Bibel diese Ansicht begründet wird?
Vielen Dank schon einmal,
Jakow
Hallo Jakow,
dass Engel keinen freien Willen haben ist nicht nur jüdisch...
Ich sehe das auch so. Engel sind von Gott abgestellt, uns zu dienen (unter Anderem!) Siehe Psalm 91,11.
Lieben Gruß,
Victor
BS"D
dass Engel keinen freien Willen haben ist nicht nur jüdisch...Da ich mir so etwas schon dachte, habe ich ja auch offen gefragt. Ansonsten aber noch eine Nachfrage, bevor es hier begriffliche Missverständnisse gibt: Hat auch der Satan/Verführer keinen freien Willen?
Ich denke auch nicht, dass die Engel mit einem freien Willen erschaffen wurden. Ich habe dazu folgendes gefunden, das für mich sehr einleuchtend klingt (siehe unten).
Außerdem hat Gott uns nur ein klein bisschen niedriger als als er selber ist erschaffen. Ich denke das Höchste was er in uns legen konnte ist der freie Wille.
Die Gemarah schildert eine Diskussion zwischen Mosche und den Engeln um die Torah und wem sie zukommt. Sie kommt schliesslich zum Ergebnis, dass die Torah auf den Menschen zugeschnitten und nicht für die Engel und ihren Charakter geschaffen ist. Welches sind die Argumente, die Mosche verwendet, um diesen Umstand den Engeln zu verdeutlichen? Unter anderem argumentiert er folgendermassen: "'Was steht sonst noch in ihr (der Torah) geschrieben? "Du sollst nicht töten! Du sollst nicht ehebrechen! Du sollst nicht stehlen!" Gibt es etwa Eifersucht unter euch (Engeln)? Gibt es etwa einen bösen Trieb unter euch?' Da stimmte ihm Haschem sofort zu..." Befehle schaffen ein Verhältnis zwischen dem Befehlenden und dem Befohlenen. Sie haben aber nur dann einen Sinn, wenn der Befohlene über freien Willen verfügt und die Befehle entweder akzeptieren oder ablehnen kann. Dies ist jedoch nur beim Menschen der Fall, im Gegensatz zu den willenslosen Engeln! Der freie Wille ist "ein grosser Grundsatz, Säule der Torah und Mizwah und der T'schuwah; sie ist Grundlage für die freie Wahl zwischen dem Guten und dem Schlechten.
Danke Jakow für diese sehr interessante Frage, vielleicht finden sich noch mehr Antworten dazu. Ich selber werde mir auch noch weitere Gedanken drum machen und versuchen noch mehr aufzuzeigen.
LG
Fisch
BS"D
Die Gemarah schildert eine Diskussion zwischen Mosche und den EngelnJa, findet sich in Schabbat 88a. Die jüdischen Argumente gegen einen freien Willen von Engeln sind mir bekannt ;-)
hallo,
ich würde auf jeden fall sagen, dass engel einen freien willen haben.
sonst hätten ja mit dem feind nicht ein drittel der gesamten engel die es gab von gott abfallen können. es sei denn gott hätte sie einfach mal so dazu verdammt.
das glaube ich aber nicht.
BS"D
sonst hätten ja mit dem feind nicht ein drittel der gesamten engel die es gab von gott abfallen können.Welcher Feind? gehst du danach davon aus, dass es einen Feind gibt, der ausserhalb von G'tt steht, sozusagen als Sein Widersacher? Hättest du damit nicht schon zwei G"tter?
es sei denn gott hätte sie einfach mal so dazu verdammt. das glaube ich aber nicht.Wenn du aber in der Bibel nachliest, dann treten auch die "abgefallenen" Engel stehst als Diener von G'tt auf. Selbst die bekannte Stelle bei Hiob lässt Satan hier als Befehlsempfänger von G'tt auftreten. Der Verführer handelt hier nach der Bibel im Auftrag von G'tt.
Warum glaubst du aber, dass Engel welche den Menschen verführen sollen, nicht im Auftrag von G'tt handeln?
Was passiert mit den Engeln, wenn sie wirklich freien willen haben sich aber gegen Gott entscheiden? Was machen die dann? Wie leben die? Lohnt sich das ueberhaupt?
mit dem feind mein ich den teufel, der ja auch ein engel war.
und wenn ich von einem widersacher ausgehe, habe ich nicht zwei götter, nein.
wie ich das verstanden habe verhält es sich mit den engeln die abgefallen sind bzw eigentlich mit gott so. alles muss gott im endeffekt dienen, es kann gar nicht anders, selbst wenn es sich gegen ihn stellt.
bei Hiob zb wollte gott etwas ganz bestimmtes zeigen, und hat hierfür den feind gewähren lassen.
und ich glaube dass die abgefallenen nicht im auftrag von gott handeln, weil gott gut ist und nicht böse.
"Was passiert mit den Engeln, wenn sie wirklich freien willen haben sich aber gegen Gott entscheiden? Was machen die dann? Wie leben die?"
die abgefallenen engel wurden wohl zu dämonen. was dämonen so machen kann man ja ganz gut im neuen testament nachlesen. jedenfalls wollen sie den menschen schaden.
"Lohnt sich das überhaupt?"
ne
BS"D
Hallo,
in einem anderen Forum gab es eine längere Diskussion darüber ob Engel einen freien Willen haben (ausgehend von der Frage, ob G'tt das Gute wie das Böse schuf). Hierbei vertrat ich die jüdische Position, dass Engel (auch Gefallene oder der Veführer Satan) keinen freien Willen haben und alleine Diener G'ttes sind. Demgegenüber wurde von christlicher Seite vertreten, dass Engel sehr wohl einen eigenen Willen haben, leider konnte letztere Position nicht anhand der Bibel belegt werden.
Darum hier noch einmal meine Frage,
- ob Engel nach christlicher Lehre nun einen freien Willen haben oder nicht,
- was hier unter einem freien Willen verstanden wird
- und durch welche Stellen in der Bibel diese Ansicht begründet wird?
Vielen Dank schon einmal,
JakowWas dieses Thema anbelangt gibt es natürlich unterschiedliche Meinungen. Die einen meinen ja, die anderen meinen nein. Ich persönlich möchte nicht über Dinge spekulieren, die sich jenseits meines Wahrnehmungsvermögens abspielen. Wenn ich mal einen Engel treffe, werde ich ihn danach fragen. Und ich glaube schon, seine Antwort zu kennen: "Was geht dich das an, du Mensch? Kümmere du dich einmal willentlich darum, dass du den Willen JAHWEHS tust".
(Entschuldige bitte, dass ich JAHWEH ausschreibe - ich tue dies, weil ich einen freien Willen habe. - Siehe Joel 2:32)
Shabbat Shalom vom Shomer
ThomasJohannM.
12.04.2008, 01:28
Engel haben einen freien Willen ,
sonst wären sie keine Engel
und
es gäbe keine
gefallenen Engel !
Hinweise auf den freien Willen kann man im AT finden
zb.:
Ri,2,1-5
Tob,5,4-14
Tob,12,12-15
die abgefallenen engel wurden wohl zu dämonen. was dämonen so machen kann man ja ganz gut im neuen testament nachlesen. jedenfalls wollen sie den menschen schaden.
Und wie wird man nun zum Daemon? Warum verteufelst du jetzt gefallene Engel als solches? Waere ich ein Engel und wuerde mich gegen Gott entscheiden hiesse dass ja nicht dass ich gleich zu einem "Daemon" mutieren und Menschen schaden will.. Was hab ich davon? Was haben "Daemonen" bze gefallene Engel davon?
"Die, die Gott für würdig hält, an jener Welt und an der Auferstehung von den Toten teilzuhaben, ... können nicht mehr sterben, weil sie den Engeln gleich und durch die Auferstehung zu Söhnen Gottes geworden sind." (Lk. 20:35,36.)
Wenn die Engeln keinen freien Willen haben, dann werden wir ihn nach der Auferstehung auch nicht mehr haben.
Man sollte den freien Willen nicht mit bösen Neigungen verwechseln, was viele leider tun. Die Engeln haben keine bösen Neigungen, denn freien Willen aber haben sie schon. Wir sollen ja auch von den bösen Neigungen frei werden, und dabei den freien Willen behalten.
Knudelchen
23.07.2008, 14:30
Gottes Truppe,ist ohne Sünde alle die für ihn Arbeiten sind Vertrauenswert,sie dürfen auch selber handeln so wie es dem Vater recht ist.Ab solute Ordensalute,einer für alle,alle für einen.Es gibt die Menschen Engel die abgerichtet worden sind für den Herrn zu Dienen hier auf Erden,und es gibt die Treuen Engel die im einsatz sind,am Gehör,sprich Schutz hör mal.Engel von Oben sind nicht auf Matrielles aus sie haben Himmels Elimente an sich die ein Mensch aus Fleisch und Blut nicht sich vorstellen können.Gehorsam,offen lieblich rein in ihrer Blühte.
Was bedeutet die Gnaden Zeit?für uns Menschen? Das wir alle wieder rein werden Können durch Jesus Blut,das wir alle wieder uns erinnern sollen an unser richtiges zuhause,wo? im Himmel meine Lieben.&wow ja das ist es,aber,ja ein aber was machen die meisten?
Sie pflanzen sich hier auf Erden und gründen,und gründen und verlieren sich im Stau.Oh wachet auf die Endzeit ist schon da,viele schlummern und verstehen vieles falsch.Die Bibel ist Geistlich und mit vielen Simbolen gemacht worden,so das wir es verstehen sollten,aber oh dieses aber.
Auferstehung ist innerlich gemeint,werdet wach und sehet das wirkliche, Gott der Herr,schüttelt nur den Kopf und kann es nicht fassen das viele die Bibel lesen und immer noch nicht verstanden haben, oder, ihn immer noch nicht kennen. Oh wie wirt das bloß enden,Die Engel wissen es.Alles hat seine Zeit ,ja aber nicht immer wirt die Tür offen sein zur erkenntniss,denn,auch das ist eine Gnade von Oben.Seid vielmals gegrüßt.&wow
Bin ich froh nicht solche schwerwiegenden Probleme mit Gott zu haben und voller Ängste der Endzeiten harren zu müssen, um mich dann in Menschenblut waschen zu müssen. Es ergraut einen angesichts dieses Horrorszenarios. Blutbad?
Schüttel - schüttel
Samu
Auferstehung ist innerlich gemeint
Es gibt zwei Auferstehungen:
Die innerliche - mit Christus (Kol. 2:13; 3:14; Eph. 2:6.) - ist die erste Auferstehung (Off. 20:5.).
Dann gibt es die zweite Auferstehung, die Auferstehung des Leibes (Joh. 5:28,29; 6:39; 11:24; 1Kor. 15:12-44.).
Die Irrlehre, die aus dem Heidentum kommt, daß die Seelen der Verstorbenen in den Himmel gehen, macht die zweite Auferstehung unnötig.
"Solche Menschen geraten immer tiefer in die Gottlosigkeit, und ihre Lehre wird um sich fressen wie ein Krebsgeschwür. Zu ihnen gehören Hymenäus und Philetus, die von der Wahrheit abgeirrt sind und behaupten, die Auferstehung sei schon geschehen. So zerstören sie bei manchem den Glauben." (2Tim. 2:16-18.)
anonym002
26.07.2008, 19:07
Sagte hier jemand, dass die Seelen der Verstorbenen einfach so in den Himmel kommen? Knudelchen sagte nur, dass im Himmel unser richtiges Zuhause ist. Und da die Seele vom Ewigen kommt, stimmt das ja auch. Aber dazu braucht es ja nicht irgendwelches Blut.
Kol 2,13 Und euch, die ihr tot wart in den Vergehungen und in der Unbeschnittenheit eures Fleisches, hat er mit lebendig gemacht mit ihm, indem er uns alle Vergehungen vergeben hat.
Hmm, woher hat Paulus diese irrige Annahme, dass der Mensch eigentlich TOD sein soll?
(3,14 ist ein falsche Textstelle) ...
Die „zwei“ Auferstehungen sind wennschon so nach dem NT die Auferstehung beim „Erscheinen“ des Messiachs, wobei es hier auch eine "Entrückung" gibt, und die andere nach dem Millennium.
Zudem steht auch, als Jesus starb, dass die Gräber sich öffneten und Menschen auferweckt wurden (Mt 27,52). Diese auferweckten Gerechten/Heiligen (!) wurden sicher nicht wieder Fleisch und Blut, denn das hätte nun wirklich keinen Sinn, nochmals zu sterben, das wäre ja geradezu ein Strafe. Da hätten wir auch schon wieder eine „Auferstehung“.
Nun, Paulus erwähnt im obigen Vers keine Auferstehung. Er setzt einfach das „Gott nahe sein“ als lebendig. Er gebraucht eine Allegorie, ein Bild um Gegensätze zu vergleichen. Es ist somit freie Interpretation, daraus eine Auferstehung zu machen. Allegorisch betrachtet gibt es tausende von Auferstehungen. Es wäre eher mit der Wiedergeburt ähnlich.
Eph 2,12 zu jener Zeit ohne Christus wart, ausgeschlossen vom Bürgerrecht Israels und Fremdlinge hinsichtlich der Bündnisse der Verheißung; und ihr hattet keine Hoffnung und wart ohne Gott in der Welt.
Es stimmt nun nicht, was Paulus da sagt, dass die Nationen ausgeschlossen waren, jeder konnte diesem Bund beitreten. Dazu brauchte es Christus nicht. Zudem ist es total falsch, dass die Nationen ohne Gott und ohne Hoffnung sein sollen. Selbst das NT spricht von gottesfürchtigen und gerechten „Heiden“. Da polemisiert Paulus doch etwas zu stark, und es sollte auch so verstanden werden, dass er seine Lehre da verkaufen wollte. Diese seine Ansichten haben aber relativ wenig mit jüdischer Lehre und der Lehre von Jesus zu tun, welche ja ganz im jüdischen Kontext und der Torah steht.
Eph 2,6 Er hat uns mitauferweckt und mitsitzen lassen in der Himmelswelt in Christus Jesus,
Sass nun Paulus an 2 Orten? Hier auf der Erde, meist in irgendeinem Gefängnis und gleichzeitig in der Himmelswelt? Was soll dies mit der Auferstehung zu tun haben? Kreidet nicht er selber dem Hymenäus und Philetus genau dies vorgezogene Auferweckung an (2 Tim 2m17)? Naja, wenn 2 das gleiche tun/sagen, es nicht dasselbe.
Also kommen seine Lehren eher aus dem Heidentum, dem Hellenismus, wenn man ihn so verstehen will, da das jüdische und auch Jesus nichts solches lehrte.
Paulus lehrte und glaubte ja die falsche Haltung dieser Früherwartung des Messiach. Deshalb interpretierte er vieles aus der Tenach (AT) dementsprechend schon als erfüllt, was es aber nicht ist. So soll er doch nicht über andere von Krebsgeschwüren reden, da auch seine Voreingenommenheit viele „verführte“. Zudem lehrte Hymenäus und Philetus nicht, dass die Seelen der Verstorbenen in den Himmel kommen, sondern dass die Auferstehung schon geschehen sein soll.
„Jüdisches“ lehrt unter anderem das Verbindende, das Jenseitige, das Göttliche mit dem Diesseitigen im Leben und der Tat verbinden, und nicht das Trennende, das Absondernde, das Trennende vom „fleischlichen“ und dem „geistlichen“. Auch die Torah nicht. Die Freude am Sein dient zur Ehre Gottes. Es denkt da „Ganzheitlich“, Leib, Seele und Geist ist da eine Einheit. Dies kommt in der Bedeutung des Sabbaths zum Ausdruck. Der Mensch ist als solches Gottgewollt und Gottgeliebt in dieser Welt, mit all seinen Mängeln, und mit Gottesgeist ausgestattet. Er weiss darum und macht ihm deswegen keinen Vorwurf. Wer das „Fleisch“, den Leib hasst, verachtet die Schöpfung des Ewigen. Da kommt es darauf an, welchen Trieb man leben will, den Guten oder den Schlechten. Aber deswegen ist man nicht „Tod“ für Gott. Der Böse Trieb will das Absolute erkennen, so und so ist es und nicht anders, er sieht das vor ihm liegende als das Mass.
Aber das hat ja alle nix mit dem Thema zu tun, ob nun Engel einen freien Willen haben.
Liest man Hiob wo auch Satan unter den Söhnen Gottes steht, so war auch er gehorsam und wirkte nur ein dem von Gott gegeben Raum. Er tat seine Aufgabe als Verkläger.
Lehit
Alef
@Alef
Jesus sprach doch von der Auferstehung des Leibes (Lk. 20:35,36.), oder?
Wenn darauf gesagt wird daß die Auferstehung innerlich zu verstehen ist, wird damit die Auferstehung des Leibes nicht verleugnet?
Das kann nur aus der Sicht kommen, daß die Seelen der Verstorbenen in den Himmel gehen, und befinden sich jetzt schon bei dem Herr, wie es in der Christenheit gelehrt wird. Warum sonnst werden die Heiligen gebeten für uns zu bitten?
Damit wird die Auferstehung des Leibes als überflüssig dargestellt.
Ob man jetzt lehrt daß die Auferstehung der Toten schon Statt gefunden hat, oder ob mam die leibliche Auferstehung ganz leugnet, wie es die Sadduzäer machten, es kommt doch auf das gleiche raus: damit wird der Glaube zerstört.
Die Wiedergeburt ist die Teilhabe an der Auferstehung Christi (1Pet. 1:3.), die nach der Teilhabe an seinem Tod (Röm. 6:3-11.) Statt finden kann. Dazu muß mann sich aber erst verleugnen, mit all seinen bösen und "guten" Taten. Und dann bekommt man eine neue Identität: statt Sünder, ein Heiliger. Das ist Wiedergeburt. Oder aber auch die erste Auferstehung.
Und da wir mit Christus jetzt eins sind: er ist in uns und wir sind in ihm, vertreten wir ihn hier, und er uns dort. So befindet er sich gleichzeitig dort und hier, und wir auch - hier und dort.
Daß Satan nach dem Einverständnis Gottes handelt, heißt ja nicht daß er keinen freien Willen hat. Man muß den freien Willen nicht mit Willkür verwechseln.
Der einer hält sich an die Straßenregeln, der andere nicht. Soll das heißen daß der, der sich an die Straßenregeln hält, keinen freien Willen hat? Er hat sich aber aus freiem Willen enschloßen sich an die Straßenregeln zu halten, weil er nicht bestraft werden will. Die Strafe hat nur dann Sinn, wenn der freie Wille vorhanden ist. Und die Engel werden ja auch bestraft.
anonym002
26.07.2008, 21:55
Der Leib, wird er auferstehen? Wieder aus all den Atomen zusammengebaut? Und den schon durch die Jahrzehnte abgebauten Zellen (die (Atome) vielleicht schon teilhaftig anderer Leben sind ;) ) ? Ich denke, dass wir einen besseren Leib bekommen als diesen hier, welcher für diese Zeit gemacht ist, aber nicht für die Ewigkeit. Die Seele braucht einen Leib, um sich äussern zu können. Und ich kann mir etwas Besseres vorstellen, als diesen Leib hier.
Eine innerliche Auferstehung besagt etwas ganz anderes. Das ist dann bildlich, allegorisch, wie schon gesagt.
Sicher, die Seelen sind im Totenreich und warten der Auferstehung. Man ist da nach dem Tod nicht im „Himmel“, wobei das Totenreich ja auch Teil des Himmels ist. Aber was wissen wir schon wirklich über das Jenseitige?
Seltsam ist aber, dass auch Paulus schon von der geschehen Auferstehung spricht. Wie vorherigen Beitrag schon erwähnt.
Glaube hat doch primär nichts mit einer Auferstehung zu tun, sondern mit dem Ewigen und Einzigen Gott. Das andere ist doch sekundär, untergeordnet, nur unklar aufgezeigt, und ergibt oft nur Wortgefechte, weil der Mensch nicht vom Baum der Erkenntnis, des Wissen wollens loskommen will und alles so absolut wissen möchte. So zerstört doch dieses Absolute die Gemeinschaft, und den gelebten Glauben. Der Glaube ist an den Ewigen, den Lebendigen.
Nach den Worten Jesu ist die Wiedergeburt nicht die Teilhabe an der Auferstehung Jesu. Wiedergeboren aus Wasser und Geist, das hat eigentlich mit Jesus nix zu tun. Und das ist aber keine Auferstehung.
Sich selber verleugnen? Nee, hat Gott denn nicht jedes Individuum gemacht, nach seiner Art, und das soll nun verleugnet werden? Auch Heilige sündigen. Gott will doch eine Bejahung unseres Seins. Nicht etwas anderes sein sollen, sondern sich, Gott will dich, mich, wie wir sind, wo der Ewige. Ein Nachfolgen bedingt eine Gesinnungsänderung, und dazu fordert doch Jesus auf, wenn er mein, dass man sich verleugnen soll. Gesinnungsänderung ist Busse, Umkehr und ausgerichtet auf den Ewigen leben. Das ist aber keine Verleugnung seiner selbst, seienr Art, seines Körpers, sondern erst da kommt doch das, was Gott in uns gelegt hat zur Auswirkung.
Lehit
Alef
"Aufgrund des Glaubens brachte Abraham den Isaak dar, als er auf die Probe gestellt wurde, und gab den einzigen Sohn dahin, er, der die Verheißungen empfangen hatte und zu dem gesagt worden war: Durch Isaak wirst du Nachkommen haben. Er verließ sich darauf, daß Gott sogar die Macht hat, Tote zum Leben zu erwecken; darum erhielt er Isaak auch zurück. Das ist ein Sinnbild." (Hebr. 11:17-19.)
"Er zweifelte nicht im Unglauben an der Verheißung Gottes, sondern wurde Stark im Glauben, und er erwies Gott die Ehre, fest davon überzeugt, daß Gott die Macht besitzt, zu tun, was er verheißen hat. Darum wurde der Glaube ihm als Gerechtigkeit angerechnet. Doch nicht allein um seinetwillen steht in der Schrift, daß der Glaube ihm angerechnet wurde, sondern auch um unseretwillen; er soll auch uns angerechnet werden, die wir an den glauben, der Jesus, unseren Herrn, von den Toten auferweckt hat." (Röm. 4:2024.)
"Wenn der Geist dessen in euch wohnt, der Jesus von den Toten auferweckt hat, dann wird er, der Christus Jesus von den Toten auferweckt hat, auch euren sterblichen Leib lebendig machen, durch den Geist, der in euch wohnt." (Röm. 8:11.)
Wie Jesus auferweckt wurde, so werden auch wir auferweckt.
Wenn Paulus von der geschehenen Auferstehung spricht, dann spricht er von der inneren Auferstehung, von der Auferstehung im Glauben als Teilhabe an der Auferstehung Christi:
"Gott hat euch mit Christus lebendig gemacht." (Kol. 2:13.)
"Er hat uns mit Christus auferweckt." (Eph. 2:6.)
"Ihr seid mit Christus auferweckt." (Kol. 3:1.)
Diese Mitauferweckung ist die Wiedergeburt.
Aus Wasser - ist die Taufe, als Teilhabe am Tod Christi. So entledigen wir uns unserer alten Natur, als Sünder.
Aus Geist - ist (durch den Glauben) die Teilhabe an der Auferstehung Christi. So bekommen wir eine neue Natur, als Heilige. Und sind dann eine neue Schöpfung.
"Gepriesen sei der Gott und Vater - unseres Herrn Jesus Christus, der nach - seiner großen Barmherzigkeit wiedergezeugt(wiedergeboren) habende uns zu einer lebendigen Hoffnung durch die Auferstehung Jesu Christi von den Toten." (1Pet. 1:3.)
So lange wir unser Selbst nicht verleugnen, ist das unmöglich.
Wie das Volk Israel, obwohl sie die Beschneidung als Zeichen der Gerechtigkeit Gottes, die ihnen zuteil wurde als sie noch in den Lenden ihres Stammvaters Abrahams waren, an ihrem Körper trugen, glaubten sie an diese Gerechtigkeit nicht, sondern versuchten ihre eigene aufzustellen (Röm. 10:3.),
so sind auch viele Christen heute. Sie verstehen die Gnade Gottes nicht, und anstatt Gott zu glauben, versuchen sie die Wiedergeburt durch eigene Anstrengung zu bewirken. Und sie bleiben Sünder.
anonym002
27.07.2008, 11:49
Siehst, du, Zeuge, aufgrund des Glaubens ... entsteht Denken, Umdenken, Wille, Handlung. Der Glaube an den einen und einzigen Gott. Und nicht das Festhalten und Dogmatisieren von irgendwelchen von Menschen geschrieben Briefen.
Ich weiss nicht, weshalb du so sehr deine Darlegung verteidigst, ist es doch nur Interpretation des Geschriebenen, welche ja wiederum das Geschehene interpretieren und es in Bilder darstellen. Dein Mitauferwecken als Wiedergeburt hinzustellen, vermagst du für dich ersehene, aber von den Evangelien her ist die Wiedergeburt keine Auferstehung, sondern Zeugung. Sicher könnte man auch eine Auferstehung als Geburt betrachten, die Geburt in das Reich der Himmeln, was dann nach dem Tode kommt.
Die meisten deiner zitierten Schriftverse besagen ja nichts darüber, was du aussagen willst.
Ansonsten wiederhole ich mich nochmals, wenn Paulus andere rügt, weil sie die Auferstehung als geschehen lehren, so widerspricht er sich doch im höchsten Masse sich selber, da er das nach dem Vers im Kolosser auch macht. Und wie schon gesagt, allegorisch kann man vieles Darstellen. Also lassen sich Aussagen des Paulus nicht dogmatisieren, sei sollen in einer Vielfalt von damaligen Interpretationen verstanden werden.
Zudem verstehe ich nicht, weshalb du fast ausschliesslich nur Paulus zitierst, du willst doch in der Lehre Jesu leben und ihm nachfolgen? Aber da ist nur Paulus und andere, aber nichts von Jesus. Bist du Pauliner?
Mt 28,20 und lehrt sie alles zu bewahren, was ich euch geboten habe! Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters.
Es geht doch darum, was Jesus lehrte, und nicht was Paulus meint erkannt zu haben. Des Paulus Lehre basiert allein auf seine Offenbarung, er nahm keine Absprache mit den andern Apostel, und rühmst sich sogar dessen, und es ist fraglich, was diese Neu-Offenbarung (?) sein soll, wenn Jesus ja sein Evangelium den Aposteln schon gegeben hatte. Jesus sagte nirgends, dass nach ihm dann erst mal das wirkliche Evangelium verkündet werde. Das Evangelium war schon zu Lebzeiten Jesu da, So sandte Jesus wiederholt seine Jünger in die Städte.
Jesus betont: .... was ich (Jesus) euch geboten habe.
Zu Röm 10,3: ich weiss nicht, was du für eine Bibel du besitzest, aber das steht doch nicht so hier. Die Beschneidung ist/war doch kein Zeichen der Gerechtigkeit. Wie kommst du oder wer auch immer zu dieser Annahme? Leitest du das von den Aussagen des Paulus ab? So etwas lehrt die Tenach nicht. Auch versuchte das Volk nicht, seine eigene Gerechtigkeit aufzustellen. Solche Aussagen sind da etwas gar zu Oberflächlich und dienen eher zur Hetze gegen ein Volk.
Verurteilst du andere Christen, weil sie Dinge anders sagen und benennen als du? Die Wiedergeburt durch Anstrengung erzwingen? Man spricht von Christen, die in einer Werksgerechtigkeit leben wollen (andere dagegen bemühen sich nicht mal darum, irgendetwas Gutes zu tun und rühmen sich ihres Glaubens, was dann auch Glaube immer bedeuten mag), aber ihnen unterzustellen, dass sie Sünder sind oder bleiben? Nicht mehr und nicht weniger als du selber. Auch du bleibst ein Sünder dein Leben lang. Du bist nicht davon gefeit. Oder sündigst du nicht mehr? Und dieses Selbst wirst du kaum verleugnen können.
Gott will doch nicht, dass wir uns verleugnen, etwas vorspielen, was wir nicht sind, sondern dass wir ehrlich und offen zu unserem Sein sind, mit all unseren Fehlern, denn ER kennt uns.
Lehit
Alef
anonym002
27.07.2008, 12:17
Nun, wieder zurück zum Thema: freier Wille der Engel.
Es ist schon schwierig zu sagen, wie gross und weit der freie Wille des Menschen ist. Wie frei ist denn der Wille? Man sagt so schön, dass man einen freien Willen hat, aber genau betrachtet, ist er doch nicht so frei, denn er ist an so viele Umstände gebunden, so dass diese Freiheit sehr eingegrenzt ist.
Ich kann nicht einfach Mathematik studieren wollen und den Doktor dabei machen. Auch wenn ich will, und sogar die Möglichkeit dazu hätte, da müsste ich zuerst irgendwelche Prüfungen ablegen, die ich auch mit bestem Eifer kaum bestehen würde.
Der Mensch ist doch geprägt von den Genen, was er so geerbt hat. Dies hat einen grösseren Einfluss auf unser Sein, als uns lieb ist. Dazu dann auch die Erziehung, die Kultur in der wir leben, die uns prägt und uns Strukturen des Denkens „einbrennt“. Dazu kommt dann noch das „Schicksal“, wie uns die Welt begegnet und uns öffnet. Kann man sich vorstellen, vor hundert Jahren gelebt zu haben? Sicher kann man aus gewissen Bereichen ausbrechen, aber man bleibt sich immer noch selbst.
Dazu ist noch der Ewige, der über allem ist.
Man kann sich vornehmen, einen Spaziergang zu machen. Aber im Griff haben wir es schlussendlich nicht, dass es dazu kommt, denn der Weg von der Entscheidung, etwas zu tun, bis zur Türschwelle ist lang. Ein kleiner Fehltritt, oder nicht mal das, und man ist im Spital oder noch "schlimmer".
Wie viel schwieriger ist es nun, einen Willen der Engel zu beschreiben, besonders da wir ja so wenig darüber wissen. So haben auch Engel die vom Schöpfer gegebenen „Bedingungen“ für ihr Sein bekommen. Und da wir unseren freien Willen kaum verstehen, wie soll man nun deren „freien“ Willen der Engel verstehen? Wenn der Ewige nun einen Satan geschaffen hat, einen Ankläger, der über das Werk des Ewigen sozusagen wacht, auch kritisiert und prüft (was ja nichts falsches ist), ist es nun freier Wille oder Auftrag und Wesenszug?
Wollen uns diese Geschichten nicht mehr sagen? Sprechen diese Geschichten doch genau in unser Leben hinein, wo man mal „Satan“ an sich selber sein soll, wie im Hiob beschrieben, und Hiob war ein gerechter Mann, das eigene Leben hinterfragen, was uns wirklich am Glauben hält, worauf der Glaube basiert. Sind es die Theologien, die Dogmen, die Pauluslehren? Was ist, wenn das alles weggenommen wird? Was bleibt da noch übrig, wenn man die Pauluslehren mal beiseite lässt, oder gar die Bibel? Hiob wurde alles genommen, Familie und Reichtum, auch die Gesundheit. Was ist am Schluss noch der Glaube, wenn man an dem Punkt im Leben angelangt ist, wo man seine Geburt in Frage stellt?
Hiob 42,1 Und Hiob antwortete dem HERRN (JHWH) und sagte: 2 Ich habe erkannt, daß du alles vermagst und kein Plan für dich unausführbar ist. 3 »Wer ist es, der den Ratschluß verhüllt ohne Erkenntnis?« So habe ich denn mitgeteilt und verstand nichts, Dinge, die zu wunderbar für mich sind und die ich nicht kannte. 4 Höre doch, und ich will reden! Ich will dich fragen, und du sollst es mich wissen lassen! 5 Vom Hörensagen hatte ich von dir gehört, jetzt aber hat mein Auge dich gesehen. 6 Darum verwerfe ich und bereue in Staub und Asche.
Hiob meinte auch vom Hören her zu Wissen, aber er gibt zu, nicht verstanden zu haben, denn es ist menschliche Weisheit, menschliches trachten auch über geistliche und göttliche Dinge. Der Glaube aber „sieht“. Er sieht ohne Bücher und Lehre. Die vorhergehen Kapitel zeigen die Grösse Gottes, er versteht nun, was man aber schlussendlich nicht mehr in Worte fassen kann. Was auch noch schön ist, Hiob will den Ewigen und einzigen Gott fragen und nicht andere Menschen und deren Lehre.
Da geht es dann nicht mehr um dogmatische Lehre über Wiedergeburt, Auferstehung, Endzeit, freier Wille der Engel, so und so und dies und das muss man glauben... usw (denn jede Lehre begrenzt doch das Sein, das Wesen Gottes in diese Lehre), sondern um das Vertrauen in den Ewigen, wie ER es auch immer macht.
Jes 12,2 Siehe, Gott (El) ist mein Heil, ich bin voller Vertrauen und fürchte mich nicht. Denn Jah, der HERR (JHWH), ist meine Stärke und mein Loblied, und er ist mir zum Heil geworden.
Lehit
Alef
"So gründet der Glaube in der Botschaft, die Botschaft im Wort Christi." (Röm. 10:17.)
"Einer ist Gott, einer auch Mittler zwischen Gott und den Menschen: der Mensch Christus Jesus, der sich als Lösegeld hingegeben hat für alle, ein Zeugnis zur vorherbestimmten Zeit, als dessen Verkünder und Apostel ich eingesetzt wurde - ich sage die Wahrheit und lüge nicht -, als Lehrer der Heiden im Glauben und in der Wahrheit." (1Tim. 2:5-7.)
"Was die falschen Brüder betrifft, jene Eindringlinge, die sich eingeschlichen hatten, um die Freiheit, die wir in Christus Jesus haben, argwöhnisch zu beobachten und uns zu Sklaven zu machen, so haben wir uns keinen Augenblick untergeworfen; wir haben ihnen nicht nachgegeben, damit euch die Wahrheit des Evangeliums erhalten bleibe. Aber auch von denen, die Ansehen genießen - was sie früher waren, kümmert mich nicht, Gott schaut nicht auf die Person -, auch von den Angesehenen wurde mir nichts auferlegt. Im Gegenteil, sie sahen, daß mir das Evangelium für die Unbeschnittenen anvertraut ist wie dem Petrus für die Beschnittenen - denn Gott, der Petrus die Kraft zum Aposteldienst unter den Beschnittenen gegeben hat, gab sie mir zum Dienst unter den Heiden -, und sie erkannten die Gnade, die mir verliehen ist. Deshalb gaben Jakobus, Kephas und Johannes, die als die Säulen Ansehen genießen, mir und Barnabas die Hand zum Zeichen der Gemeinschaft: Wir sollen zu den Heiden gehen, sie zu den Beschnittenen." (Gal. 2:4-9.)
So viel zum Tema: Paulus. Da ich kein Jude bin, ist er mein Apostel.
"Abraham wurde der Glaube als Gerechtigkeit angerechnet. ...
Das Zeichen der Beschneidung empfing er zur besiegelung der Glaubensgerechtigkeit, ..." (Röm. 4:9-11.)
Und seine Nachkommen sollten am achten Tag dieses Zeichen bekommen. Was zeigt, daß sie mit dieser Glaubensgerechtigkeit auf die Welt kamen. Nur glaubten sie es nicht, was Jesus den Juden auch vorwirft, daß sie den Glauben verlassen haben.
"Da sie die Gerechtigkeit Gottes verkannten und ihre eigene aufrichten wollten, haben sie sich der Gerechtigkeit Gottes nicht unterworfen." (Röm. 10:3.)
Wenn wir heute behaupten immer noch Sünder zu sein, dann beschuldigen wir doch indireckt Gott, wie damals Adam. Er hat uns so geschaffen! Oder sind wir von selbst entstanden?
Alle Werke Gottes sind rein, gerecht und heilig. Und wenn wir sein Werk sind, dann können wir keine Sünder sein. Wenn wir aber Sünder sind, dann sind wir nicht sein Werk.
Der freie Wille besteht nicht darin, keine Konsequenzen für unsere Handlungen zu tragen, sondern in dem, daß wir uns selbst entscheiden für bestimmte Handlungen auch wenn wir die Konsequenzen, seien sie gut oder schlecht, kennen (oder nicht kennen). Denn freie Wille heißt auch nicht alles zu wissen.
Ein Auto hat keinen freien Willen, es fährt dahin wo wir es hinlenken. Stell dir mal vor, es hätte einen freien Willen. Du drückst aufs Gas, es bremst aber, oder du bremst, aber das Auto beschleunigt. Es wäre ein Horror.
Alle Lebewesen aber haben einen freien Willen.
miezibini
27.07.2008, 17:15
Was dieses Thema anbelangt gibt es natürlich unterschiedliche Meinungen. Die einen meinen ja, die anderen meinen nein. Ich persönlich möchte nicht über Dinge spekulieren, die sich jenseits meines Wahrnehmungsvermögens abspielen. Wenn ich mal einen Engel treffe, werde ich ihn danach fragen. Und ich glaube schon, seine Antwort zu kennen: "Was geht dich das an, du Mensch? Kümmere du dich einmal willentlich darum, dass du den Willen JAHWEHS tust".
(Entschuldige bitte, dass ich JAHWEH ausschreibe - ich tue dies, weil ich einen freien Willen habe. - Siehe Joel 2:32)
Shabbat Shalom vom Shomer
Da stimme ich zu ...kriegst meinen Stempel...
Gruß
anonym002
27.07.2008, 18:38
Siehst du, Paulus lehrte da wirklich nicht richtig, wenn er die Beschneidung als Besiegelung der Glaubensgerechtigkeit hinstellt.
Wenn das dein Apostel ist, und nicht die Lehre der Tenach und die Lehre Jesu, ist das deine Sache, aber deswegen wird die Aussage des Paulus nicht richtiger, nicht wahrer und korrekter. Es bleibt seine subjektive Meinung, welche man vielleicht genau unter jenem Gesichtspunkt nachvollziehen kann.
Mt 5,17 Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. 19 Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel (oder: der wird zu gering sein für das Reich der Himmeln); wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel.
Das geht ganz mit der Torah konform.
5.Mose 13,1 Das ganze Wort, das ich euch gebiete, das sollt ihr bewahren, um es zu tun. Du sollst zu ihm nichts hinzufügen und nichts von ihm wegnehmen.
Da Paulus nun wirklich Dinge anders lehrt als die Schrift, ist er für mich kein Apostel, auch wenn er sich so ausgibt. Himmel und Erde sind noch nicht vergangen, also gilt das „Gesetz“, also die jüdischen Schriften bis auf den heutigen Tag. Und darin wird nirgends gesagt, dass die Beschneidung Besiegelung der Glaubensgerechtigkeit ist.
Jesus sandte schon seine Apostel in die Welt hinaus, und das bedeutet an alle Nationen, bevor er in den Himmel entrückt wurde. Das Evangelium ist nichts neues, was erst dem Paulus gegeben sein sollte. So ist ihm kaum das Evangelium für die Unbeschnittenen anvertraut worden, da er ja nicht gemäss den Schriften, der Torah lehrte. Die Kirche hob ihn in diese Stellung. Aber sie lebt ja gerne nach der Tradition.
Nun, Zeuge, also du bist kein Sünder mehr. Schön für dich, wenn du das meinst, aber erinnere dich daran, wenn du das nächste Mal fällst.
Sünde: gr. hamartia: abweichen, Verfehlung, verfehlen eines Zieles. Verstoss gegen Gottes Recht und Gesetz.
Nun, da empfehle ich dir mal das erste Kapitel aus dem 1. Joh, und dies schreibt Johannes an Gläubige:
1.Joh 1,8 Wenn wir sagen, daß wir keine Sünde haben, betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns. 9 Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von jeder Ungerechtigkeit. 10 Wenn wir sagen, daß wir nicht gesündigt haben, machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.
1.Joh 2,3 Und hieran erkennen wir, daß wir ihn erkannt haben: wenn wir seine Gebote halten. 4 Wer sagt: Ich habe ihn erkannt, und hält seine Gebote nicht, ist ein Lügner, und in dem ist nicht die Wahrheit.
Also, die Gebote Jesu halten, und nicht die Lehren des Paulus. Und Jesus lehrte, wie schon oben gesagt, die Torah, kein Strichlein soll anders gelehrt werden.
Du meinst, du hättest keine Sünde mehr und würdest nie mehr eine machen? Keine Verfehlungen mehr gegenüber dem Ewigen und gegenüber dem Nächsten? Du wirst nie Vollkommen sein in dieser Welt. Ja, Gott schuf diese Welt, aber sie ist nicht vollkommen. Und dies schon wegen mir allein ;).
Es ist vielleicht eine philosophische Frage, ob der Mensch Sünder bleibt oder nicht. Aber auch ein Gerechter kann ein Sünder sein und wird es auch sein, Verfehlungen tun. Gerechte sind nicht vollkommen, perfekt, und müssen es auch nicht sein. Gerechte haben erkannt, dass sie Sünder sind, und dass sie sich neu ausrichten auf den Ewigen. Um mit ihm eine Beziehung einzugehen. Weshlab sollen soclhe Gott in irgendeiner Art beschuldigen?
Paulus mag vielleicht differenzieren, zwischen der Welt, den Sündern und den Christen, wobei er dann die Juden einfach in den Topf der Welt legt (?), aber ein solches Bild ist da doch etwas seltsam, auch Christen sind nicht ohne Verfehlungen, ansonsten gäbe es keine Christen.
Freier Wille, was soll der Vergleich mit dem Auto? Verstehe ich nicht.
Frei, was ist schon Frei? Ja, einen Willen hat der Mensch. Er kann entscheiden, unter und im Rahmen gewissen Bedingungen. Das andere habe ich ja schon geschrieben und muss ich nicht wiederholen. Zudem ging es um den freien Willen der Engel.
Aber ich bin dafür, dass man diesen Thread wieder dem ursprünglichen Thema überlässt. Wir sind da schon etwas fest vom Thema abgewichen. Du kannst ja einen Sünderthread oder sowas beginnen.
Lehit
Alef
Zum Zitat von Shomer ^^. Bei mir gibt es keinen Joel 2:32 ...grübel ... aber der letzte Vers ist ein wunderbare Verheissung an Israel (die Nachkommen Jakobs):
Joel 2,27 Und ihr werdet erkennen, daß ich in Israels Mitte bin und daß ich, der HERR (JHWH), euer Gott bin und keiner sonst. Und mein Volk soll nie mehr zuschanden werden.
Danke, lieber alef, für deine Beiträge. Die sind immer sehr lehrreich, und ich empfinde sie auch als erbaulich.
Ich bin Sünderin.
Ich bin ein Kind des himmlischen VATERS.
(Entschuldige bitte, dass ich JAHWEH ausschreibe - ich tue dies, weil ich einen freien Willen habe. - Siehe Joel 2:32)
Und es soll geschehen: Wer des HERRN Namen anrufen wird, der soll errettet werden (Joel 3, 5)
Oder:
... Wer dann meinen Namen anruft, soll gerettet werden! (Joel 3,5 HFA)
Wie so oft, so auch hier - Recht hat der Shomer - der Namen Gottes muss ausgeschrieben, bzw ausgesprochen werden. Jahweh wäre ganz bestimmt nicht mit einem abgekürzten Namen zufrieden. Wahrscheinlich wüsste er nicht einmal, dass Er gemeint ist, wenn jemand auf die Idee käme, IHN nur mit dem Tetagramm anzusprechen, oder besser gesagt, anzurufen.
Victor
Wer mit dem Blut Jesu geheiligt ist, hat kein Sündenbewußtsein mehr,
"Denn durch ein einziges Opfer hat er die, die geheiligt werden, für immer zur Vollendung geführt (vollkommen gemacht)."
Da ihr Herz vom schlechten Gewissen (vom Sündenbewußtsein) gereinigt wurde. (Hebr. 10:2,14,22.)
Dann tut man mit Freude den Willen des Herrn, wie die Engel. Aber das kann ein fleischlich gesinnter Mensch nicht verstehen.
Wie übrigens auch die Ganze Heilige Schrift, die er verdreht zu seinem eigenen Verderben (2Pet. 3:16.).
Denn wenn man weder auf Paulus, den Apostel der Unbeschnittenen, noch auf Petrus, den Apostel der Beschnittenen, der übrigens die paulinische Schriften als von Gott gegeben anerkennt, hört, dann ...
miezibini
28.07.2008, 12:17
Ja haben sie!
( Meine Meinung!)
Ragamuffin
28.07.2008, 13:24
Ja, haben sie.
Aber das kann ein fleischlich gesinnter Mensch nicht verstehen.
Wie übrigens auch die Ganze Heilige Schrift, die er verdreht zu seinem eigenen Verderben
Klar, wer absichtlich Gottes wort nicht verstehen will oder es verdrehen möchte, der macht sich selber probleme.
Ich kenne keine leute hier, die sowas tun.
Lieber Zeuge, deine komischen Drohungen gehen ungehört an mir vorüber. So was führt bei mir nur zu kollektiver Ignoranz deiner Beiträge, und das wäre eigentlich schade.
Ich bin froh darüber, dass mich mein VATER wissen lässt, wenn ich was falsch gemacht habe, d.h. ich bin sehr dankbar, dass ich ein Bewusstsein für meine Sünden habe. Dann habe ich wenigstens noch die Möglichkeit, mich zu entschuldigen und zu bessern.
Du behauptest, keine Sünden zu begehen bzw. frei von Sünde zu sein? Wer oder was bist du? *sehr neugierig sei*
@Miezibini: Begründest du deine Meinung? Interessiert mich. :-)
Ragamuffin
28.07.2008, 15:17
Eigentlich ist das recht entspannt zu sehen:
1.Joh1 ,8-10
8 Wenn wir sagen, daß wir keine Sünde haben, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.
9 Wenn wir unsere Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von aller Ungerechtigkeit.
10 Wenn wir sagen, daß wir nicht gesündigt haben, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.
Wer sagt, das er nicht mehr sündigt oder sündigen kann, ist ein lügner. Aber selbst lügner können vergebung empfangen.
Einseitige Theologie kann man nur entspannt sehen. &burger
Ragamuffin
28.07.2008, 15:39
Pfui. Du isst ja ein cheeseburger.&banane &lol
Knudelchen
28.07.2008, 17:46
Hu Huuuu!
Du,schreib mir doch mal deine Auferstehung in Jesus Ja?Danke
Es gibt zwei Auferstehungen:
Die innerliche - mit Christus (Kol. 2:13; 3:14; Eph. 2:6.) - ist die erste Auferstehung (Off. 20:5.).
Dann gibt es die zweite Auferstehung, die Auferstehung des Leibes (Joh. 5:28,29; 6:39; 11:24; 1Kor. 15:12-44.).
Die Irrlehre, die aus dem Heidentum kommt, daß die Seelen der Verstorbenen in den Himmel gehen, macht die zweite Auferstehung unnötig.
"Solche Menschen geraten immer tiefer in die Gottlosigkeit, und ihre Lehre wird um sich fressen wie ein Krebsgeschwür. Zu ihnen gehören Hymenäus und Philetus, die von der Wahrheit abgeirrt sind und behaupten, die Auferstehung sei schon geschehen. So zerstören sie bei manchem den Glauben." (2Tim. 2:16-18.)
anonym002
28.07.2008, 19:32
Tja, Victor
Da man nicht weiss, wie der Name ausgesprochen wurde, wie willst du ihn denn Aussprechen, da der Ewige nach deiner Aussage alles andere nicht versteht? Meinst der Ewige sei so dumm, dass er JHWH nicht versteht?
Zudem, das יהוה, das Tetragramm braucht keine Vokale.
Ideen und Vorstellungen ...., aber das sind nun mal deine. &luftballon
Lehit
Alef
Soll doch Derjenige, welcher den Namen auszusprechen weiss und zwar den Namen welchen der Ewige persönlich denen preisgab welche er selbst dazu auswählte und ansprach, aussprechen. Die welche die richtige Aussprache des Namens kennen sollten, weil sie heute noch die Sprache sprechen, in welcher dieser Name zum ersten Mal hineingesprochen und zum ersten Mal aufgeschrieben wurde, sprechen diesen Namen zumindest bis Heute nicht mehr aus. Und selbst wenn die Nachkommen derer, die seinen Namen gehört haben, noch wüssten wie dieser ausgesprochen würde, diese würden, seit der zweiten Tempelzerstörung, diesen nicht mehr aussprechen. Mag sein, dass Christen, in ihrem Wissen, wüssten wie er ausgesprochen wird und so sie es wüssten, so sollen sie sprechen. Wer mag Richter zwischen Jud und Christ sein? Oder, wer mag Geduld üben und zwar bis es nur eine Gewissheit gibt und zwar für alle, die daran teilhaben werden. Lachen womöglich Engel freien Willens über uns?
Shalom Isaak
@Inara
Man muß doch Drohungen und Wahrnungen unterscheiden können.
Natürlich kann man auch die Finsternis lieben.
Du willst wissen wer ich bin?
Ich bin ein Jude,
ich bin ein Christ,
ich bin ein Moslem,
ich bin ein Buddist (alles nicht im traditionälen Sinne).
Mit anderen Worten:
ich bin ein Kommunist, ein Theokommunist.
Denn das Reich Gottes wird Theokommunismus sein, Kommunismus unter der Herrschaft Gottes, eine gleichberechtigte Gemeinschaft, in der sich alle, in allen Fragen, sei es Sozialwesen, Wirtschaft oder Politik, nach dem Wort Gottes orientiren werden. Und jeder wird seine Entscheidungen mit dem Wort Gottes belegen müssen. Oder weißt Gott nicht wie man einen Betrieb leitet, oder eine Stadt verwaltet, oder ein Land regiert? Die Bibel (vielleicht auch der Koran) wird zum Einmaleins jedermanns.
Und es wird keine Religion geben, denn "Religion ist Opium für's Volk". Was auch hier immer wieder zum Vorschein kommt.
Eigentlich ist das recht entspannt zu sehen:
Zitat:
8 Wenn wir sagen, daß wir keine Sünde haben, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.
9 Wenn wir unsere Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von aller Ungerechtigkeit.
10 Wenn wir sagen, daß wir nicht gesündigt haben, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.
1.Joh1 ,8-10
Wer sagt, das er nicht mehr sündigt oder sündigen kann, ist ein lügner. Aber selbst lügner können vergebung empfangen.
In deinem Zitat ist nur gesagt, daß wir gesündigt haben (daß wir Sünder waren). Und wer behauptet nie gesündigt zu haben, der lügt.
"Wenn wir unsere Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von aller Ungerechtigkeit."
Er vergibt nicht nur, sondern reinigt auch. Nach dem er uns gereinigt hat, sündigen wir nicht mehr. Es gibt zig Beispiele dafür: Raucher, Säufer, Dieler u.s.w. werden von heute auf morgen frei von ihrer Sucht. Feinde hören auf zu hassen. Diebe hören auf zu stehlen, und das nicht nach und nach, sondern sofort. Warum? Weil sie alle von der Ungerechtigkeit, die in ihnen wohnte, gereinigt wurden. Wer aber, als Christ, weiterhin sündigt, mit solchen, schreibt Paulus, sollen wir keine Gemeinschaft mehr haben.
Ragamuffin
29.07.2008, 09:06
Du willst wissen wer ich bin?
Ich bin ein Jude,
ich bin ein Christ,
ich bin ein Moslem,
ich bin ein Buddist (alles nicht im traditionälen Sinne).
Mit anderen Worten:
ich bin ein Kommunist, ein Theokommunist.
Wer alles sein will, ist am ende gar nichts.&empört
Er vergibt nicht nur, sondern reinigt auch. Nach dem er uns gereinigt hat, sündigen wir nicht mehr. Es gibt zig Beispiele dafür: Raucher, Säufer, Dieler u.s.w. werden von heute auf morgen frei von ihrer Sucht. Feinde hören auf zu hassen. Diebe hören auf zu stehlen, und das nicht nach und nach, sondern sofort.
Ich denke, du legst diese schriftstellen komplett falsch aus. Johannes schreibt an die gemeinde, die bereits bekehrt ist. Es macht also keinen sinn ihnen zu sagen, das sie lügner sind, wenn sie behuapten, nie in der vergangenheit gesündigt zu haben. Es sei denn, er möchte dieser gemeinde vorwerfen, sie haben sich ohne sündenerkenntnis bekehrt - was aus dem zusammenhang überhaupt nicht ersichtlich wird.
Deine beispiele hinken, denn es gibt genau so viele menschen, die damit kämpfen von einer sucht oder etwas belastendes frei zu werden. Gott wirkt bei jedem menschen anders. Wenn wir anfangen leute in kategorien zu stecken wie
1) Sofortige befreiung = gute christen und
2) Langer Prozess = Schlechter Christ
Begeben wir uns auf ein richterstuhl und sind schlimmere sünder als die, über denen wir richten.
Wer aber, als Christ, weiterhin sündigt, mit solchen, schreibt Paulus, sollen wir keine Gemeinschaft mehr haben.
Alle christen haben das potential zu sündigen, sie sollen es aber nicht. Wer es dennoch tut, der kann vergebung empfangen, daraus lernen und es mit Gottes hilfe beim nächsten mal besser machen. Dafür sind auch geschwister da, um sich gegenseitig zu helfen.
Wer keinen bock hat daraus zu lernen und stur mit dem kopf durch die wand sein ding gegen Gotes willen durchsetzen will...dem kann man oft nicht mehr helfen. Ich denke, darauf will Paulus hinaus.
Wenn du aber aussagen möchtest, das du keine gemeinschaft mit einem christen haben willst, der auch nur in der lage ist zu sündigen...dann wirst du sehr einsam sein.
Knudelchen
29.07.2008, 09:33
Hallo!
Ist es möglich auch mal weiter zu kommen,als immer nur 40 Tage Wüßte?ach was schreib ich da,40 Jahre Wüste.
Die Bibel,Ja die fetten Buchstaben und schrieften,sind vom Vater des Himmels,das kann auch nicht Satan vertuschen,er ist gebunden an der Warheit,auch wen er jetzt in der Finsternis,stekt auch im Kino,TV,Überall ist die warheit gezeichnet,da kann auch er nicht drum rum.Passt jetzt gut auf, alle die das Lesen oder versuchen es zu verstehen.
Die Geschichten und begebenheiten stimmen nicht ganz zu,in der Bibel,ja der wiedersacher,hat auch dort einiges reingereimt,weil es auch ein Buch ist Papier,versteht ihr?
Das Buch ist in euch,durch Jesus Wahrheit und ,ihr müßt es nur mit dem Vater vom Himmel,verknüpfen.
Oh ich weiß, ist echt ein ding,ja Also ich bin Getauft,äusserlich von Menschen,doch neugeburt von Oben,durch den Heiligen Geist.Ohhh wenn ihr wüßtet,doch ich weiß das,das was ihr jetzt schon vernommen habt euch zu schlimm vorkommt.In der Bibel steht es werden wenige sein,prüffet euch auf mark und Bein,wer sich Innerlich einsamm fèhlt ist denn noch nicht allein.Es ist ein werden und sein.In Jesus ,oder neben Jesus ich wàhle lieber in Jesus.Denn in Jesus ist alles Verstanden vom Heiligen Geist,da gibt es nichts mehr yu Diskotiren.Dann wèrden die Menschen,andere Bibel stellen sich bekennen.Dann wèrde es spannent und Lebendiger werden.
Alles was mann anfassen kann,bleibt nicht ehwig Gottes Geist schon vom Himmel,also Lernen wir doch von ihm Persòhnlich,ist doch noch besser oder?Ich Liebe Gottes Wort,doch vergesset es nicht in euch ist das Wort,von anfang an.&love PS Fragt mich doch mal was,freu mich.
@Ragamuffin
"Wenn nun auch wir, die wir in Christus gerecht zu werden suchen, als Sünder gelten, ist dann Christus ein Diener der Sünde? Das ist unmöglich" (Gal. 2:17. Einheitsübersetzung)
"Wenn wir nun aber bei unserem Streben, in Christus gerechtfertigt zu werden, gerade als Sünder erfunder worden wären, da stünde ja Christus im Dienst der Sünde! Das kann nicht sein!" (Herrman Menge)
Legen wir diese zwei Übersetzungen zusammen:
"Wenn nun auch wir, die wir in Christus gerecht zu werden suchen, als Sünder gelten, ...
..., da stünde ja Christus im Dienst der Sünde! Das kann nicht sein!"
Also, lehnt Paulus deine Einstellung strickt ab.
Fragt mich doch mal was,freu mich.
Mich interesiert der Heilige Israels (Jes. 10:16.), aus dem Hause Josephs (Obadja 18.)
Zeuge ist es nicht so, dass Christen glauben Jesus wäre für ihre Sündne gestorben? Das bedeutet, Jesus stand dann sehr wohl im Dienst der Sünde, wenn er sie auf sich genommen hat am Kreuz. Er war also dann voller sünde, mehr als jeder andere Mensch, schließlich soll er ja angeblich alle Sünden der Welt getragen haben.
Der nächste Punkt wäre, warum sieht sich selber Paulus als Sünder an?
Samu
Ragamuffin
29.07.2008, 11:18
15 Wir, von Natur Juden und nicht Sünder aus den Nationen, aber wissend,
16 daß der Mensch nicht aus Gesetzeswerken gerechtfertigt wird, sondern nur durch den Glauben an Jesum Christum, auch wir haben an Christum Jesum geglaubt, auf daß wir aus Glauben an Christum gerechtfertigt würden, und nicht aus Gesetzeswerken, weil aus Gesetzeswerken kein Fleisch gerechtfertigt werden wird.
17 Wenn wir aber, indem wir in Christo gerechtfertigt zu werden suchen, auch selbst als Sünder erfunden worden sind, ist denn Christus ein Diener der Sünde? Das sei ferne!
Du hast leider die textstelle aus dem kontext gerissen. Der vorwurf, den einige wohl damals Paulus gemacht worden war lautet:
"Die rechtfertigung durch glauben öffnet tür und tor für gesetzloses verhalten."
Wenn das wahr wäre, so wäre die tat christi nichts anderes als ein freibrief zu sündigen.
Genau diesen argumenten wiederlegt Paulus. Er sagt aber nicht, das ein christ niemals sündigen wird.
Ich denke der knackpunkt ist, das du denkst, das menschen nach ihrer erlösung nie wieder sündigen können. Es gibt aber einen unterschied, einerseits sind wir vor Gott gerechtfertigt, andererseits sind wir in der lage, sachen zu tun, die unsere beziehung zu Gott trüben. Gott verwirft uns nicht, in seiner gnade zieht er uns immer wieder und möchte, das wir aufgerichtet werden.
Ich kenne keine Christen, die ernsthaft behaupten können, das sie niemals sündigen. Damit meine ich nicht, das sie taten tun, die sie sofort von der gnade trennen - sowas gibt es nicht. Vielmehr reichen gedanken, oder unterlassungstaten die dazu führen, das die beziehung nicht stimmt.
Wer aber behauptet, das er nie böse gedanken hat und alles immer richtig macht, lügt.
Zeuge ist es nicht so, dass Christen glauben Jesus wäre für ihre Sündne gestorben? Das bedeutet, Jesus stand dann sehr wohl im Dienst der Sünde, wenn er sie auf sich genommen hat am Kreuz. Er war also dann voller sünde, mehr als jeder andere Mensch, schließlich soll er ja angeblich alle Sünden der Welt getragen haben.
Preach it, brother!!!
Zeuge ist es nicht so, dass Christen glauben Jesus wäre für ihre Sündne gestorben? Das bedeutet, Jesus stand dann sehr wohl im Dienst der Sünde, wenn er sie auf sich genommen hat am Kreuz. Er war also dann voller sünde, mehr als jeder andere Mensch, schließlich soll er ja angeblich alle Sünden der Welt getragen haben.
Der nächste Punkt wäre, warum sieht sich selber Paulus als Sünder an?
"Durch sein Sterben ist er ein für alleman gestorben für die Sünde, sein Leben aber lebt er für Gott. So sollt auch ihr euch als Menschen begreifen, die für die Sünde tot sind, aber für Gott leben in Christus Jesus." (Röm. 6:10,11.)
Ein Sünder ist aber für die Sünde nicht tot.
Und wo sieht Paulus sich als Sünder? Du nimmst wohl an daß er im siebten Kapitel des Römerbriefes seinen derzeitigen Zustand beschreibt? Ein allgemein verbreiteter Irrtum! Da beschreibt er den Zustand eines Menschen der mit dem Gesetz verheiratet ist. Wer mit dem Gesetz verheiratet, b.z.w. unter dem Gesetz steht, der ist ein Sünder, denn durch das Gesetz kommt es zur Erkenntnist der Sünde. Das Gesetz sagt uns, was wir tun sollen, oder nicht sollen, gibt uns aber nicht die Kraft dazu.
Nach dem wir mit Christus für das Gesetz gestorben sind, sind wir vom Gesetz frei, und keiner sagt uns mehr, daß wir Sünder sind.
Wir sind jetzt mit Christus verheiratet, der uns die Kraft gibt, seinen Anforderungen entsprechen zu leben.
Ich denke der knackpunkt ist, das du denkst, das menschen nach ihrer erlösung nie wieder sündigen können. Es gibt aber einen unterschied, einerseits sind wir vor Gott gerechtfertigt, andererseits sind wir in der lage, sachen zu tun, die unsere beziehung zu Gott trüben. Gott verwirft uns nicht, in seiner gnade zieht er uns immer wieder und möchte, das wir aufgerichtet werden.
Ich kenne keine Christen, die ernsthaft behaupten können, das sie niemals sündigen. Damit meine ich nicht, das sie taten tun, die sie sofort von der gnade trennen - sowas gibt es nicht. Vielmehr reichen gedanken, oder unterlassungstaten die dazu führen, das die beziehung nicht stimmt.
Dadurch werden wir aber nicht zu Sündern. Genau das ist dein Irrtum, wenn du denkst, daß der Mensch es verdienen muß, sich nicht mehr Sünder nennen zu dürfen.
Uns wurde der Name "Heilige" gegeben, und das aus Gnade, nicht weil wir es verdient hätten. Und wenn wir daran glauben und uns auch so nennen, dann wird es in unserem Leben zur Wirklichkeit. Denn wie du geglaubt hast, so geschehe dir.
Abram glaubte Gott und nannte sich Abraham (Vater der Menge) obwohl noch nichtmal Isaak geboren war. Was für ein Narr! Aber genau so handelt der Glaube: er nimmt eine Verheißung Gottes und eignet sie sich an, obwohl noch nichts zu sehen ist.
Ein Wort ergibt ein anderes Wort. So weit ich Internetdiskussionen bisher verstanden habe sind diese zumeist mit einem Leitthema versehen. Natürlich kommt man vom Leitthema, dass hier ja mit „Haben Engel freien Willen?“ ab, weil das Eine ergibt das Andere und irgendwie hat alles einen Bezug zueinander. Dennoch würde ich vorschlagen, dass was zu weit vom Thema „Haben Engel freien Willen?“ sich wegentwickelt hat in einem neuen Artikel mit neuer Überschrift zu entfalten.
Du hast leider die textstelle aus dem kontext gerissen. Der vorwurf, den einige wohl damals Paulus gemacht worden war lautet:
"Die rechtfertigung durch glauben öffnet tür und tor für gesetzloses verhalten."
Wenn das wahr wäre, so wäre die tat christi nichts anderes als ein freibrief zu sündigen.
Jesus sagte doch: Gehet hin und sündigt mehr!
Äh, sorry, Auslassungsfehler!
Ganz unmissverständlich sagte Jesus: "Gehet hin und sündigt nicht mehr" und auch: "Wer Sünde tut, der ist der Sünde Knecht."
Wie kann man da seinen Tod als Freibrief nehmen, daraufloszusündigen, wie es viele Gläubige tun? Das kommt davon, wenn Menschen falschen Theologien aufsitzen und das Denken anderen überlassen, anstatt selber in der Schrift zu forschen. Ich hoffe, sie werden doch noch eines Besseren belehrt werden und sich umbesinnen können, denn sonst gibt es ein unsanftes Erwachen:
"Was nennt ihr mich: Herr, Herr! und tut nicht was ich sage?
Nicht jeder der zu mir sagt: Herr, Herr! wird eingehen in das Königreich des Himmels, sondern wer den Willen meines Vaters in den Himmeln tut." sagt Jesus.
Und wo sieht Paulus sich als Sünder?
Hier Zeuge, ich meine diese Sätze!
Es steht außer Zweifel, daß das Gesetz von Gott kommt. Aber wir sind schwache Menschen, als Sklaven an die Sünde verkauft. Deshalb sind wir in unserem Handeln nicht frei; wir tun nämlich nicht, was wir eigentlich wollen, sondern was wir verabscheuen. Wenn wir aber das Böse, das wir tun, gar nicht wollen, dann erkennen wir damit an, daß das Gesetz gut ist. Wir selbst sind es also gar nicht, die das Böse tun. Vielmehr tut es die Sünde, die von uns Besitz ergriffen hat.
Wir tun nicht das Gute, das wir gerne tun möchten, sondern das Böse, das wir verabscheuen.« Römer 7,14-17.19 (GN)
7:15 Denn ich weiß nicht, was ich tue. Denn ich tue nicht, was ich will; sondern, was ich hasse, das tue ich. (Luther)
Und jetzt? Doch nicht Tod für die Sünde? Oder einfach nur eine realistische Selbsteinschätzung dieses Mannes!
Samu
Ragamuffin
30.07.2008, 15:59
@ Isaak
Wir machen weiter im programm, wie es aussieht...&weißnicht
@Zeuge
Dadurch werden wir aber nicht zu Sündern. Genau das ist dein Irrtum, wenn du denkst, daß der Mensch es verdienen muß, sich nicht mehr Sünder nennen zu dürfen.
Wir sind gerechtertigte Sünder. Und nirgendwo habe ich gesagt, das ein mensch gnade verdienen muss. Der gläubige ist vor Gott gerechtfertigt. Und dennoch sind sie in der lage zu sündigen - sollen es aber nicht. Darum geht es bei Paulus, er ermahnt, das die gnade nicht als freibrief dafür gesehen werden soll, fröhlich so weiterzumachen wie zuvor.
Abram glaubte Gott und nannte sich Abraham (Vater der Menge) obwohl noch nichtmal Isaak geboren war. Was für ein Narr! Aber genau so handelt der Glaube: er nimmt eine Verheißung Gottes und eignet sie sich an, obwohl noch nichts zu sehen ist.
Wieso ist Abram ein Narr, wenn Gott im klar sagt, wie er sich nennen soll und was passieren wird? Er eignet sich doch keine verheissung an, er tut das, was Gott ihm gesagt hat. Und versucht nebenbei ishmael ins spiel zu bringen.
@samu
Wie ich gesagt habe: Röm. 7. Aber warum zitierst du nicht von Anfang?
Wißt ihr denn nicht, Brüder - ich rede doch zu Leuten, die das Gesetz kennen -, daß das Gesetz für einen Menschen nur Geltung hat, solange er lebt? ...
Dann brigt Paulus ein Beispiel mit der Ehefrau, und weiter schreibt er:
... Ebenso seid auch ihr, meine Brüder, durch das Sterben Christi tot für das Gesetz, so daß ihr einem anderen gehört, dem, der von den Toten auferweckt wurde; ihm gehören wir, damit wir Gott Frucht bringen. Denn als wir noch dem Fleisch verfallen waren, wirkten sich die Leidenschaften der Sünden, die das Gesetz hervorrief, so in unseren Gliedern aus, daß wir dem Tod Frucht brachten. Jetz aber sind wir frei geworden von dem Gesetz, an das wir gebunden waren, wir sind tot für das Gesetz und dienen in der neuen Wirklichkeit des Geistes, nicht mehr in der alten des Buchstabens. (Röm. 7:1-6.)
Weiter beschreibt Paulus das Wirken des Gesetzes im Menschen allgemein, und nicht seinen derzeitigen Zustand. Denn wo und wann lebte Paulus ohne Gesetz? (Fers 9)
Und im achten Kapitel schreibt Paulus von der Befreihung aus der mieslichen Lage im siebten Kapitel:
Das Gesetz des Geistes und des Lebens in Christus Jesus hat dich frei gemacht vom Gesetz der Sünde und des Todes. (Fers 2)
In Philipper 4:13 schreibt er: "Alles vermag ich durch ihn, der mir Kraft gibt."
Das hört sich doch garnicht nach dem an, was du meinst.
Wir sind gerechtertigte Sünder.
Ich hab noch niemals gehört daß es gerechtfertigte Verbrecher gibt. Enweder ist der Mensch ein Verbrecher, und dann ist er nicht gerechtfertigt. Oder er ist gerechtfertigt, aber dann ist er kein Verbrecher. Und Sünde ist ein Verbrechen.
Du solltes mal bei einem Anwalt nach dem Sinn des Wortes - gerechtfertigt - fragen, vielleicht geht dir dann ein Licht auf.
Ragamuffin
31.07.2008, 09:01
Vor dem richter sind wir keine verbecher mehr. Trotzdem sind wir in der lage, verbrechen zu begehen.
Wie ich gesagt habe: Röm. 7. Aber warum zitierst du nicht von Anfang?
Ich zitiere mal von Römer 6:
12 So herrsche nun nicht die Sünde in eurem sterblichen Leib, daß er seinen Lüsten gehorche;
13 stellt auch nicht eure Glieder der Sünde zur Verfügung als Werkzeuge der Ungerechtigkeit, sondern stellt euch selbst Gott zur Verfügung als Lebende aus den Toten und eure Glieder Gott zu Werkzeugen der Gerechtigkeit.
14 Denn die Sünde wird nicht über euch herrschen, denn ihr seid nicht unter Gesetz, sondern unter Gnade.
Einerseits erkennt Paulus, das die sünde nicht über die leute herrschen soll. Gleichzeitig fordert er aber auf, das man sich nicht der sünde zur verfügung stellen soll.
Wenn Paulus wirklich gemeint hätte, das ein christ gar nicht in der lage wäre zu sündigen, würde er auch keine aufforderung aussprechen, nicht zu sündigen.
Des weiteren:
14 Denn wir wissen, daß das Gesetz geistlich ist, ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft;
15 denn was ich vollbringe, erkenne ich nicht; denn nicht, was ich will, das tue ich, sondern was ich hasse, das übe ich aus.
16 Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so stimme ich dem Gesetz bei, daß es gut ist.
17 Nun aber vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde.
18 Denn ich weiß, daß in mir, das ist in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnte; denn das Wollen ist bei mir vorhanden, aber das Vollbringen des Guten nicht.
19 Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.
20 Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde.
Paulus redet über sich selbst in der gegenwartsform. Er sagt nicht, das er einst nichts gutes vollbrachte und jetzt nicht mehr sündigt.
Vor dem richter sind wir keine verbecher mehr. Trotzdem sind wir in der lage, verbrechen zu begehen.
Du meinst, so lange wir den freien Willen haben?
Damit der Mensch wirklich nicht mehr sündigt, muß ihm der freie Wille genommen werden?
Darum geht es ja in diesem Tread: Manche denken, daß die Engel so gut sind, muß wohl daran liegen, daß sie keinen freien Willen haben.
Wie ist es denn mit Gott? Er hat ja den freien Willen, ist auch in der Lage zu sündigen, tut es aber nicht.
Oder Jesus genau so. Daß er in der Lage war zu sündigen, heißt nicht daß er ein Sünder war.
Es gibt manche (unter den Rechtshütern), die alle Menschen als potenzielle Mörder sehen. Ihrer Meinung nach, kann jeder Mensch, bei entsprechenden Umständen, einen Mord begehen. Sind deswegen alle Menschen Mörder? Wohl kaum.
Paulus redet über sich selbst in der gegenwartsform. Er sagt nicht, das er einst nichts gutes vollbrachte und jetzt nicht mehr sündigt.
"Ich lebte einst ohne das Gestz; aber als das Gebot kam, wurde die Sünde lebendig, ich dagegen starb ..." (Fers 9,10)
Wann und wie lebte Paulus ohne Gesetz?
Wann und wie kam das Gebot?
Und wann und wie starb Paulus?
Ragamuffin
31.07.2008, 13:18
Wie ist es denn mit Gott? Er hat ja den freien Willen, ist auch in der Lage zu sündigen, tut es aber nicht.
Oder Jesus genau so. Daß er in der Lage war zu sündigen, heißt nicht daß er ein Sünder war.Wir sind weder Gott, noch Jesus, noch Engel.
Wann und wie lebte Paulus ohne Gesetz?
Wann und wie kam das Gebot?
Und wann und wie starb Paulus?
Also:
"Ich lebte einst ohne das Gesetz"
Ihm war der volle umfang und auswirkung des gestzes nicht bewusst....Paulus
lebte nicht in dem bewusstsein der wahren forderungen des gesetzes und wurde selbstgerecht (Phil 3:6)
"aber als das Gebot kam, wurde die Sünde lebendig, ich dagegen starb ..."
Irgendwann kam für ihn auch die erkenntnis, das er geistlich tot ist. Er erkannte sein sündhaftigkeit. Das hat aber nichts mit einer bekehrung zu tun, das ist nur die feststellung seines zustandes.
es ist schon aufwendig hier alles zu lesen, aber es scheint ein muss, dies zu tun.
die frage lautet ja, haben engel freien willen?
bei allem respekt, gegenueber dem herantasten an moegliche antworten und zwar ob nun engel freien willen haben, oder eben nicht und den dazu entstehenden textaufwendigen meinungsaustaeuschen, vermisse ich ein wenig klare kurze aussagen, wie zum beispiel: ich glaube dass engel freien willen haben. bzw. ich glaube, dass engel keinen freien willen haben.
natuerlich gehoert die faehigkeit der suende und das ausueben, oder unterlassen, der selbigen zum willen und man koennte noch tausende andere eigenschaften thematisch behandeln, welche auf ein fehlen oder ein vorhandensein vom freien willen hinweisen koennten. aber ich fuerchte, dass jede weitere neu thematisch behandelte eigenschaft und wer diese, oder nicht diese, ausfuehrte, oder wer es nicht tut und dennoch koennte, dass diese vorgeheweise nur noch mehr unuebersichtlichkeit, zur eigentlichen frage und zwar: haben engel freien willen, fuehren wuerde.
ich befuerchte hier kann man nur antworten was man glaubt und weniger was man weiss, oder gar beweisen wollte oder zu beweisen wuenscht. denn der freie willen an sich selbst, ob nun fuer engel oder mensch, ist sehr vielschichtig und muesste erst ein mal aufgesplittet werden.
man muesste klaeren was wille ist und dann was freier wille sei. danach vielleicht, ob und wie viel freien willen der mensch hat. darauf folgend vielleicht zu fragen, wo es ausserhalb vom organischem leben freien willen gibt. als naechstes vielleicht, was engel ueberhaupt sind. am ende, koennte man zusammenfassen und sich einer moeglichen antwort annaehern.
man kann natuerlich auch und dass wollte ich keinem verwehren, mitten heraus und von ueberall her, kreuz und quer da heran gehen.
gruss Isaak
selbst wuerde ich auf die frage: haben engel freien willen? wie folgend antworten.
einst soll ein jude, als man eine ehebrecherin steinigen wollte, den gerechten gesagt haben, "... wer ohne suende ist, der werfe den ersten stein ..."
ich antworte aber nun, " ... der welcher unter uns einen engel wahrnimmt, gebe uns die rechte antwort ..."
shalom isaak
Ragamuffin
31.07.2008, 15:59
BTT:
Engel haben einen freien willen, aber keine sündige natur.
Einige jedoch rebellierten:
4 Denn wenn Gott Engel, die gesündigt hatten, nicht verschonte, sondern sie in finstere Höhlen des Abgrundes hinabgestürzt und zur Aufbewahrung für das Gericht überliefert hat;
Engel haben auch keine möglichkeit umzukehren oder erlöst zu werden.
Gott selbst ist nicht in der lage zu sündigen. Wenn er selber sündigen würde, würde sich alles in nichts auflösen. Um zu sündigen, müsste Gott dazu gereizt oder herausgefordert werden. Aber von wem? Wer will den bitteschön das absolut gute dazu auffordern, etwas böses zu tun und sich selbst zu wiedersprechen?
Die menschen haben einen freien willen, der aber nicht zwangsläufig "frei" ist. Wir haben als christen die freiheit nicht zu sündigen. Doch leider nutzen wir auch die freiheit zu sündigen, was wir nicht tun sollen.
Gott selbst ist nicht in der lage zu sündigen. Wenn er selber sündigen würde, würde sich alles in nichts auflösen. Um zu sündigen, müsste Gott dazu gereizt oder herausgefordert werden. Aber von wem? Wer will den bitteschön das absolut gute dazu auffordern, etwas böses zu tun und sich selbst zu wiedersprechen?
Die menschen haben einen freien willen, der aber nicht zwangsläufig "frei" ist. Wir haben als christen die freiheit nicht zu sündigen. Doch leider nutzen wir auch die freiheit zu sündigen, was wir nicht tun sollen.
Ziemlich phantasievoll
Ragamuffin
31.07.2008, 16:49
Wäre die logische konsequenz wenn das absolut gute im universum, die quelle und ursprung allen lebens, sich plötzlich entscheidet böse zu sein.
Es wäre so, als würde man sämtliche sterne ausknipsen.
Thema:
Haben Engel einen freien Willen?
Nachdem ich hier schon lange mitlese und mir meine Gedanken mache. Komme ich für mich zu dem Schluß, dass ich eigentlich kaum was weiß über die Himmel und den himmlischen Geschöpfen.
Auf der einen Seite dachte ich, sie hätten einen freien Willen, da ein Teil von ihnen gegen Gott rebellieren konnten. Doch dann wiederum lese ich von dienstbaren Geistern und jeder Dienstbare braucht einen über sich der den Dienst überträgt oder aufgibt.
Ehrlich Leute, ich weiß es nicht ob Engel einen freien Willen haben.......
Selber ist mir noch kein Engel begegnet, obwohl ich mir sicher bin, dass sie um mich herum sind.
Grüßle
Fisch
Wäre die logische konsequenz wenn das absolut gute im universum, die quelle und ursprung allen lebens, sich plötzlich entscheidet böse zu sein.
Es wäre so, als würde man sämtliche sterne ausknipsen.
Ganz ehrlich, wie kommst du auf so einen mist? Es steht doch geschrieben das alles gute und boese aus Gott kommt, und woher willst du wissen ob er noch nie "gesuendigt" hat? Er ist immerhin Gott..
anonym003
31.07.2008, 18:02
Hallo Isaak
Schön, dass du versuchst zum eigentlichen Thema zurückzukehren. Versuche hier auch mal einfach ein paar kurze Gedanken reinzubringen.
Gibt es überhaupt ein Wesen ausser dem Ewigen, welches einen völlig einen freien Willen besitzt? Ich denke nein. In irgendeiner Form sind doch immer Einschränkungen da. Und sind Engel nicht dienstbare Geister? Nun Dienende müssen sich doch immer nach dem Herrscher richten.
Können Menschen auch Engel sein? Könnte ein Mensch zur richtigen Zeit am richtigen Ort nicht auch so was wie ein Engel sein? Denn soviel ich weiss sind מַלְאָךְ Malak doch einfach Boten und erfüllen eine Aufgabe.
Aber da gibt’s ja noch andere Sorten von Engeln wie Cherubim und Seraphim. Wofür sind wohl diese Wesen da? Tja, wäre wohl wirklich ein Thema womit man sich mal ausführlicher beschäftigen könnte.
Liebe Grüsse
anonym002
31.07.2008, 18:10
tja, du sagst es, das wäre interessant, das letzt erwähnte
Einst rollte und stieß sich selbst, außer Rand und Band, ein siebenjähriges, stummes, taubes und blindes Mädchen. Keiner, um sie herum sah, dass ein Cherub, tonfreie, wortlose Worte zu ihr sprach. „Mädchen, könntest du hören wie die Hörenden, so würdest du, ob dem Klang meiner Stimme, taub. Könntest du sehen wie die Sehenden, so würdest du, ob meinem Gesicht, blind. Könntest du sprechen, wie die Sprechenden, so würdest du, ob meiner Worte, stumm. Das Mädchen verstand und wurde sehr ruhig. Daraufhin kam ein Mal’ach zum Mädchen und dieser sprach zu Ihr, „Der Ewige gibt dir Sprache, Augenlicht und Stimme zurück, damit du vom Ewigen künden kannst!“ Zum erstaunen ihrer Geschwister und der ganzen Familie begann sie zu wispern, Wortfetzen zu stammeln, so bis sie völlig normal erschien. Aber man hörte kein Wort von ihr, welches über den Ewigen und auch kein Wort welches über Engel sprach. Allein die meisten fühlten sich so sehr wohl, in ihrer Nähe und fast alle schauten so gerne in ihre großen wunderbar ruhigen Augen. Und ihre Stimme war so warm, dass man das frieren, an selbst kalten Tagen völlig vergessen konnte. Einst wurde sie doch nach Engel befragt und sie lächelte so lieblich wie Blütentau, „Ich weiß, es ist interessant über die Ewigkeit, hinter der Unendlichkeit zu sprechen und es ist interessant den Scharen von Engeln Namen, Rang und Aufgabe zu benennen. Aber über etwas zu reden worüber man nicht sprechen kann, das gliche dem, als wolle man Wasser trocknen.“, sprach das Mädchen und nahm den Fragenden an ihr Herz. Der Fragende verstummte und ward ruhig.
Shalom Isaak
Danke Isaak - das ist so schön, ich bin tief berührt.
Woher kommen solche Geschichten?
Andererseits kam ein Seraph zu einem alten Mann. Dieser alte Mann hatte alles verloren und er hatte doch sein Leben lang hart gearbeitet. Sein Gesicht war mit falten übersäht, gerade so wie ein Acker auf dem das Maultier ohne Bauer furchen zog. Einfältig und nicht sehr hell im Kopf, so beschrieben ihn die Nachbarn. Doch seit der Seraph bei ihm war lief der alte Mann von Haus zu Haus und sprach ohne unterlass. Seine Sätze flammten förmlich vor Begeisterung und das was hererzählte, war beflügelnd und es schien, als ob er alles gesehen hätte, was im Dorf und weit draußen geschah. Das verwunderte das Dorf sehr, denn man glaubte der Alte sei nur mit sich selbst und seinem Leid beschäftigt gewesen. Als man ihn fragte, was mit ihm geschehen sei, antwortete er, „Ach, ich sah gerade, dass ich gar nichts verloren habe, sondern alles gewann.“ Und er sprach weiter von all den Kleinigkeiten, die doch so ungeheuerlich großartig sind.
Isaak!
Woher kommen solche Geschichten?
Die fallen mir so ein, während ich hier lese.
Gruß Isaak
geliebtes Korn
31.07.2008, 22:11
danke Isaak
was sonst könnte mir im MOment dazu einfallen...&erröten
Der Ausdruck freier Wille oder Willensfreiheit hat keine allgemeingültige Definition. Verschiedene Philosophen definieren diesen Begriff unterschiedlich; umgangssprachlich versteht man etwas anderes darunter als im juristischen oder psychologischen Sprachgebrauch. Der zentrale Streitpunkt zwischen den verschiedenen Freiheitskonzepten ist die Frage, wovon der Wille eines Menschen frei zu sein hat, damit von einem freien Willen oder Freiwilligkeit gesprochen werden kann. (Wikipedia)
"Denn als ihr Sklaven der Sünde wart, da wart ihr der Gerechtigkeit gegenüber frei. ... Jetzt, da ihr aus der Macht der Sünde befreit und zu Sklaven Gottes geworden seid, ..." (Röm. 6:20-23.)
Nun, ich verstehe unter dem freien Willen lediglich die Fäigkeit zu Wählen, nicht aber die Möglichkeit, die von verschiedenen Umständen abhängig ist.
Vor dem richter sind wir keine verbecher mehr.
Und woher nimmst du dir das Recht über dich anders zu urteilen als Got es macht? (Da haben wir wieder den freien Willen, der in die falsche Richtung, von Gott weg, arbeitet.)
Es heißt doch: "Ordnet euch Gott unter." Nimmt das Urteil Gottes an, und urteilt so, wie Gott urteilt. Denn "Gott sorgt dafür, daß wir für gerecht anerkannt werden."
Übrigens, in Röm. 7 spricht Paulus nicht von sich, sondern identifiziert sich mit dem ganzen Volk, und spricht im Namen des ganzen Volkes.
Eins lebte Israel, von den Vätern bis Mose, ohne Gesetz. Als aber das Gebot durch Mose kam, wurde die Sünde lebendig und Israel starb. Denn die Sünde trennt uns von Gott. Das zeigte der Vorhang im Tempel, der den Zugang zu Gott verwehrte. Erst als Jesus starb, wurde der Zugang frei (der Vorhang zerris von oben!).
Aber es steht jedem frei, diesen Zugang zu benutzen (freier Wille).
Ob wir eines Tages vor Gott stehen und auch versuchen IHM beizubringen was Menschen über IHN niederschrieben? Ob ER dann mit sich verhandeln lässt?
Es scheint uns Menschen frei zu stehen, zu lesen was wir lesen können und wollen. Es scheint uns Menschen frei zu stehen, zu antworten worauf wir antworten können und wollen.
Es scheint uns Menschen frei zu stehen, aufzuklären worüber wir aufklären können und wollen.
Wer unter uns kann aber aufklären und antworten was g“ttes und der Himmelscharen freier Wille sei?
Wie groß oder klein ist unser Zeugnis an allem insgesamt, so dass wir reden und erklären können?
Ob G“tt liest, zuhört und verhandelt, wer weiß das zu beantworten?
Es scheint so, als ob wir Menschen, selbst entscheiden müssen, welche Antworten wir lesen und auf welche wir eingehen und gar antworten.
Auf jeden Fall gibt es eher mehr als weniger, worauf man ohne Sorge, nicht eingehen muss und nicht antworten braucht.
Isaak
Und doch lässt Gott mit sich verhandeln - siehe Abraham und König Hiskia.
Gruß
Victor
Ragamuffin
01.08.2008, 09:17
Ganz ehrlich, wie kommst du auf so einen mist? Es steht doch geschrieben das alles gute und boese aus Gott kommt, und woher willst du wissen ob er noch nie "gesuendigt" hat? Er ist immerhin Gott..
Zum Sündigen:
1.Joh 1:5-10 (Alb) Dies ist die Botschaft, die wir von ihm gehört und euch verkünden: "GOTT IST LICHT, und in ihm ist keine Finsternis."
Finsternis wird hier bei Johannes als sinnbild für sünde genutzt.
Ich bezweifle, das wir Gott als quelle des bösen...also böse im sinne von sünde, sehen können. Ich denke nicht, das züchtigung oder gericht Gottes im eigentlichen sinne etwas sündiges ist. Sicherlich wirkt es auf dem empfänger als etwas böses.
Als beispiel für hypothetische sünde Gottes wäre zB die auslöschung des bundes mit Abraham. Gott gab sein wort, er hat förmlich einen eid auf seinen eigenen namen gegeben um zu bezeugen, das abraham und seine nachfahren sein volk sind und sein werden. Nehmen wir mal an er würde plötzlich sagen "Ach, auf die habe ich keinen bock mehr....und jeder kann sich mal versprechen". Das wäre eidbruch und letztendlich eine lüge. Für die menschen wäre das vielleicht nicht so schlimm (für Israel schon!), den sie wären ja nicht direkt betroffen. Für Gott hätte das aber gewaltige auswirkungen, weil er als der eine und absolute sich relativiert hätte.
Das sehen wir bei vielen sachen in der bibel: Gott gibt zusagen einizig und allein auf seine person. Er ist die höchste instanz. Wenn er selber aber unzuverlässig und unbeständig wird, was bleibt dann?
Es ist meine persönliche überzeugung, das er einzig und allein durch sein sein, durch sein wesen und als quelle von alles was gut und vollkommen ist, alles zusammenhält. Würde er sich selber untreu werden, gäbe es keine existenz mehr.
Aber das ist ein rein philosophischer ansatz.
Ragamuffin
01.08.2008, 09:18
Ob wir eines Tages vor Gott stehen und auch versuchen IHM beizubringen was Menschen über IHN niederschrieben? Ob ER dann mit sich verhandeln lässt?
Wir werden dann merken, wie doof wir eigentlich sind. &lol
@Viktor
Wir können darüber nachlesen, dass Propheten mit Engeln geringt und mit G“tt verhandelt hätten. Aber wer sind wir, dass wir solches wirklich verstünden? Oder versuchen wir es nur zu verstehen und haben dazu, mehr oder weniger, unsere eigenen Einschätzungen und Überzeugungen?
Es sieht so aus, als wenn wir ebenfalls, ab und an, Übel abwenden könnten, so wir uns darum bemühen.
Aber selber mit Engeln zu ringen und mit G“tt zu verhandeln, das entspricht etwas völlig anderem, als dies verstehen zu wollen oder gar zu verstehen.
Scheinbar ist Nichts ohne Verbindung zueinander. Nur zu erkennen, wie was zusammenhängt und miteinander wirkt, wer wo und zu welcher Zeit, an welchem Ort, was versteht und ahnt und dass nur ein sehr spezieller Teil vom Ganzen, als Mensch, erfahren werden kann, das könnte uns vielleicht ahnen lassen, was es bedeuten könnte mit Engeln gerungen zu und mit G“tt verhandelt zu haben. Kein Jude, meines Wissens, hat sich je selbst als Engel oder G“tt erkannt, sondern war und ist Mensch, so auch Abraham. Was wiederum nicht heißen soll, dass Abraham nicht mit G“tt verhandelt hätte. Es scheint nur nicht einfach dies wirklich einzuschätzen, auch wenn nachzulesen ist wie G“tt sich hätte überreden lassen und man das, an der weiter erzählten Überlieferung, herauslesen kann.
Was hat dies und direkt mit einem möglichen freien Willen von Engeln zu tun?
Gruß Isaak
@Ragamuffin
Was hat eine mögliche Güte und das Gegenteil G“tte’s mit möglichen freiem Willen der Engel zu tun?
Auch wenn man nicht wirklich alles fein säuberlich voneinander trennen kann, scheint es doch ein gewaltiger Unterschied zu sein, ob man über einen möglichen freien Willen bei Engeln oder G“tt nachsinnt.
Mann kann auch das zu beackernde Feld unter den Esel schieben, anstatt diesen darauf zu führen.
Oder man kann auch ein neues Thread, also ein komplett neues Thema, wie zum Beispiel „Ist G“tt gütig?“ anlegen und Parallelverweise, zu diesem Thread „haben Engel freien Willen“ erwähnen. Dies würde zumindest, in meinen Augen, eine Möglichkeit zu mehr Annäherung und Klarheit gegenüber den gewählten Themen führen.
freundlichen Gruß Isaak
Und doch lässt Gott mit sich verhandeln - siehe Abraham und König Hiskia.
Gruß
Victor
Ich denke, er lässt sich bitten. Ich erbitte mir oft was von Gott. Aber nicht immer wird meine Bitte erhört. Ich muss es IHM überlassen.
Möglein, Fischi,
aber wie Isaak schon ein paar mal anführte, wir haben uns vom eigentlichen Thema entfernt.
Zu der Zeit und auch später noch, als die Gottessöhne zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus die Riesen auf Erden. Das sind die Helden der Vorzeit, die hochberühmten. ( 1 Mose 6, 4)
Was meint Ihr, wer waren denn diese Gottessöhne? "Außerirdische" mit freiem Willen waren sie allemal - etwa Engel?
Victor
Zum Sündigen:
Finsternis wird hier bei Johannes als sinnbild für sünde genutzt.
Ich bezweifle, das wir Gott als quelle des bösen...also böse im sinne von sünde, sehen können. Ich denke nicht, das züchtigung oder gericht Gottes im eigentlichen sinne etwas sündiges ist. Sicherlich wirkt es auf dem empfänger als etwas böses.
Als beispiel für hypothetische sünde Gottes wäre zB die auslöschung des bundes mit Abraham. Gott gab sein wort, er hat förmlich einen eid auf seinen eigenen namen gegeben um zu bezeugen, das abraham und seine nachfahren sein volk sind und sein werden. Nehmen wir mal an er würde plötzlich sagen "Ach, auf die habe ich keinen bock mehr....und jeder kann sich mal versprechen". Das wäre eidbruch und letztendlich eine lüge. Für die menschen wäre das vielleicht nicht so schlimm (für Israel schon!), den sie wären ja nicht direkt betroffen. Für Gott hätte das aber gewaltige auswirkungen, weil er als der eine und absolute sich relativiert hätte.
Das sehen wir bei vielen sachen in der bibel: Gott gibt zusagen einizig und allein auf seine person. Er ist die höchste instanz. Wenn er selber aber unzuverlässig und unbeständig wird, was bleibt dann?
Es ist meine persönliche überzeugung, das er einzig und allein durch sein sein, durch sein wesen und als quelle von alles was gut und vollkommen ist, alles zusammenhält. Würde er sich selber untreu werden, gäbe es keine existenz mehr.
Aber das ist ein rein philosophischer ansatz.
Wenn Gott nicht die Quelle des Boesens ist, was dann? Ausserdem sollte man nicht Menschenwort in Gottes mund legen, NUR weil Johannes dies und das sagte stimmt es nicht..
Ragamuffin
01.08.2008, 14:11
Ausserdem sollte man nicht Menschenwort in Gottes mund legen, NUR weil Johannes dies und das sagte stimmt es nicht..
Ich gehe davon aus, das er recht hat, der alte Johnny....
Der Überlieferungstext über בני האלהים (b’ne ha-elohim) „die g“ttlichen Menschen, bzw. Söhne G“ttes , aus dem Bereschit (1. Buch Mosche / Genesis) 6 4-6, also die dort erwähnten Riesen, erzählt aus sehr alten alten Zeiten.
Huritische, phönizische Mythen von Titanen, Übermenschen, von großer Statur und Kraft, deren Ursprung man in der Vereinigung, zwischen G“ttern und Menschen sah, gab es ebenfalls in den Nachbarkulturen der Vorisraelim.
Orthodoxe Juden und weil diese unzweifelhaft an die Übergabe der Inhalte aller fünf Bücher, vom Ewigen an Mosche glauben, bevorzugen Deutungen zu diesen Textstellen und zwar dass es sich da um Engel, vielleicht um Gefallene, handele.
Andere Juden, welche in den fünf Büchern Mosches, also der Tora, ein Werk von Sammlungen verschiedener gelehrter Autoren, welche Wissen aus jener Zeit fest hielten und Wissen und Glauben waren damals ungetrennt, gehen davon aus, dass man die damals als real gehandelten Überlieferungen, aus längst vergessenen Zeiten und zwar von den Giganten und Riesen, nicht weglassen konnte, da sie als Allgemeinwissen in den Köpfen der damaligen Juden lebten. Man hielt diese Texte aber anscheinend absichtlich recht kurz und zwar der schon damals vermutlichen Zweifel wegen.
Man weiß vom Prinzip nichts Wirkliches über diese Riesen und den Ursprung dieser Überlieferungen.
Selbst hier bleibt vielleicht dem heutigen Menschen nichts anderes übrig, als sich selbst dazu eine Meinung zu bilden, welche dann nicht als eine Wahrheit, sondern eben als Glauben und Überzeugung beurteilt werden sollte.
In den Überlieferungen, ob nun in den jüdischen oder den weit ausführlicheren exjüdischen, werden diese Giganten mit einem freien Willen beschrieben. Ob es sie tatsächlich gab, oder nicht, das muss scheinbar jeder für sich selbst beantworten.
Ich selbst glaube nicht, dass da von Engeln die Rede war.
Gruß Isaak
Knudelchen
09.08.2008, 00:53
Zeuge ist es nicht so, dass Christen glauben Jesus wäre für ihre Sündne gestorben? Das bedeutet, Jesus stand dann sehr wohl im Dienst der Sünde, wenn er sie auf sich genommen hat am Kreuz. Er war also dann voller sünde, mehr als jeder andere Mensch, schließlich soll er ja angeblich alle Sünden der Welt getragen haben.
Der nächste Punkt wäre, warum sieht sich selber Paulus als Sünder an?
Samu
Ich wünsche dir noch viel hingabe und einsicht.
Paulus,sah sein eigenes Spiegelbild,weil er vom heiligen geist berührt wurde,durch Jesus.Er spürte die reinheit.
Jesus,den Namen gibt es nur einmal auf Erden,das ist es Ja,So Lange nicht alle zu ihm gefunden haben,haben sie keinen stellvertreter,an ihrer seite vor Gott dem Vater.Gott sah das es nicht so weiter gehen konnte,und kamm in eine Menschen Hülle auf die Menschheit zu,hör mal es ist wahr nur du willst es nicht anerkennen,da liegt dein problem,Suchender.&ok
Knudelchen
09.08.2008, 00:59
Der heilige Israel Interesiert Dich?Bist wol doch ein Suchender wa?
@Ragamuffin
"Wenn nun auch wir, die wir in Christus gerecht zu werden suchen, als Sünder gelten, ist dann Christus ein Diener der Sünde? Das ist unmöglich" (Gal. 2:17. Einheitsübersetzung)
"Wenn wir nun aber bei unserem Streben, in Christus gerechtfertigt zu werden, gerade als Sünder erfunder worden wären, da stünde ja Christus im Dienst der Sünde! Das kann nicht sein!" (Herrman Menge)
Legen wir diese zwei Übersetzungen zusammen:
"Wenn nun auch wir, die wir in Christus gerecht zu werden suchen, als Sünder gelten, ...
..., da stünde ja Christus im Dienst der Sünde! Das kann nicht sein!"
Also, lehnt Paulus deine Einstellung strickt ab.
Mich interesiert der Heilige Israels (Jes. 10:16.), aus dem Hause Josephs (Obadja 18.)
Knudelchen
09.08.2008, 01:03
Ein Wort ergibt ein anderes Wort. So weit ich Internetdiskussionen bisher verstanden habe sind diese zumeist mit einem Leitthema versehen. Natürlich kommt man vom Leitthema, dass hier ja mit „Haben Engel freien Willen?“ ab, weil das Eine ergibt das Andere und irgendwie hat alles einen Bezug zueinander. Dennoch würde ich vorschlagen, dass was zu weit vom Thema „Haben Engel freien Willen?“ sich wegentwickelt hat in einem neuen Artikel mit neuer Überschrift zu entfalten.
Ja,Isaak ein Wort ergibt ein anderes Wort,und sie kommen nicht darauf weil sie alle sich nicht öffnen,und es nicht zu Lassen.
Ich wünsche dir noch viel hingabe und einsicht.
Na dann danke, wenn du weiter keine Sorgen hast.
Paulus,sah sein eigenes Spiegelbild,weil er vom heiligen geist berührt wurde,durch Jesus.Er spürte die reinheit.
Was du so alles über andere Menschen zu wissen glaubst. Na dann.
Jesus,den Namen gibt es nur einmal auf Erden,
Einspruch, ich kenne noch weitere Menschen, die diesen Namen tragen und stell dir vor, manche Leben sogar ganz real.
das ist es Ja,So Lange nicht alle zu ihm gefunden haben,haben sie keinen stellvertreter,an ihrer seite vor Gott dem Vater.Gott sah das es nicht so weiter gehen konnte,und kamm in eine Menschen Hülle auf die Menschheit zu,
Ich lasse dir gerne deinen Glauben.
hör mal es ist wahr nur du willst es nicht anerkennen,da liegt dein problem,Suchender.
Ich lasse dir deine Probleme und du lasse mir meine Probleme. Was wahre ist und was nicht wahr ist wird sich zeigen. Denn du hast deine Wahrheit, ich habe meine Wahrheit und Gott hat seine Wahrheit.
Samu
Knudelchen
09.08.2008, 11:07
Ich bin der Gesegnete des Allmächtigen! Meine Füße bezeugen es,ich gehe Seine Pfade!
Hört Hört:
Und immer noch so Trotzig,wie ein unerfahrenes Kind:blä,blä bläääääääääää,zu allem eine Rebelljon Antwort bereit.
Lieber Bruder:
Ich bin der Gesegnete des Allmächtigen! Meine Füße bezeugen es,ich gehe Seine Pfade!
Hört Hört:
Und immer noch so Trotzig,wie ein unerfahrenes Kind:blä,blä bläääääääääää,zu allem eine Rebelljon Antwort bereit.
Lieber Bruder:
lol *10zeichen*
lol *10zeichen*
Prädikat "wertvoll"
Ich glaube die neue Signatur passt doch besser zu mir. Danke Kunudel"chen" für deine Belehrung. &freu
anonym002
09.08.2008, 21:21
jaja samu, gggg
&stier
lehit
Alef
Knudelchen
10.08.2008, 22:39
Ja,Dich habe ich auch gemeind,jetzt hast du dich verraten und gezeigt für wem du plaudierst.,.Neige dich du kleiner Wicht,und fahre hinaus,und komm ans Licht.
Knudelchen
10.08.2008, 22:49
Ich glaube die neue Signatur passt doch besser zu mir. Danke Kunudel"chen" für deine Belehrung. &freu
Dich habe ich auch gemeind,kleiner wicht,komm ans Licht.
So,jetzt wisst ihr mit wem ihrs zu tun habt,mögest du dich noch vom Herrn des Himmels berühren lassen bevor es zuspät ist.
Was hat dich nur dazu gebracht,so zu sein?&plärr&schreiben hab dich Lieb.
anonym002
10.08.2008, 22:51
Kleinen frechen Gören gäbe man eigenltich besser eines aufs Maul oder hinter die Löffel. Aber dann schreien sie so laut über die ungerechte Welt. So muss man sie halt austoben lassen, vielleicht kommen sie ja mal aus ihrem Teenageralter hinaus.
Knudelchen
10.08.2008, 22:57
Sory,Vergebe mir bitte,ich wollte eigentlich,Samu damit entlarven.Und ist ja auch geschehen.Er hat angebissen.
anonym002
10.08.2008, 23:01
entlarven?
du ?
ihn?
kaum
Knudelchen
10.08.2008, 23:27
Nein,Nein,Nein ich meine deine Persöhnliche Auferwekung in Jesus.
anonym002
10.08.2008, 23:50
&schulterzuck
zum Glück muss man ja nicht alles verstehen.
&schulterzuck
Oh oh, ich wurde erwischt. Wie konnte das nur geschehen? Ich arme Seele bin ein Teufelsbraten und Knudelchen hat mich entlarvt, ja ich habe angebissen. &spaghetti
Ja, und der Wicht kann doch nicht ans Licht, er ist doch nicht Sonnentauglich. &schulterzuck
Was hat mich nur dazu gebracht so zu sein? Wahrscheinlich solche Leute wie du es bist, denn man genau das geben muss was sie wollen, damit sie weiter ihren Wahnvorstellungen frönen können. Nun, manche nannten sich, der Leute wegen, gerne Säufer und Fresser (Jesus) und andere (wie ich) setzen dem noch eine Krone drauf! &könig
Ach Knudelchen, so was wie dich muss man aus gebotener Wegweisung heraus schon lieb haben. Nein, dir darf man nicht böse sein.
Samu
Ach schau mal auf meine Signatur!
Ach noch was Knudelchen, weil du ja nach meinen "buh" Teilen gefragt hast. Hier ist eins: http://www.zillo.de/grafx/shop/fotos/big/1511.jpg
Sory,Vergebe mir bitte,ich wollte eigentlich,Samu damit entlarven.Und ist ja auch geschehen.Er hat angebissen.
&rofl
Knudelchen,
was brachte Dich nur dazu - so zu sein???&schulterzuck
Ach schau mal auf meine Signatur!
Ich und der Vater sind eins
Lieber Samu,
wenn Du jetzt auch noch schriebest "Wer mich sieht, sieht den Vater", dann würdest Du hier bestimmt noch für Jesus gehalten!
Victor &lol
Knudelchen,
was brachte Dich nur dazu - so zu sein???
Selbstgerechtigkeit und eine unbändige Arroganz zu denken die Wahrheit zu besitzen.
Wenn es nicht so fürchterlich rüberkäme, dann könnte ich fast mitleid bekommen, aber ich bekomme eher das würgen.
wenn Du jetzt auch noch schriebest "Wer mich sieht, sieht den Vater", dann würdest Du hier bestimmt noch für Jesus gehalten!
Lieber Victor, ich habe solche Sandalen wie er hatte, ich habe solche Klamotten wie er hatte, ich habe …., nur eins fehlt mir noch, die Haare, da ist einfach nix zu machen. Also die Verwechslungsgefahr ist ziemlich ausgeschlossen.
Ich nehme mal die „Geknudelten“ Unsinnigkeiten mit Humor.
Samu
Knudelchen
11.08.2008, 12:57
Alef,ist gut.schmatz.Sory,
[ QUOTE=Alef;33091]&schulterzuck
zum Glück muss man ja nicht alles verstehen.
&schulterzuck[/QUOTE]
Jesus,den Namen gibt es nur einmal auf Erden
Wer zum Geier war dann Jesus Sirach? Ein Alter Ego von Jesus?
Und immer noch so Trotzig,wie ein unerfahrenes Kind:blä,blä bläääääääääää,zu allem eine Rebelljon Antwort bereit.
Wie ein trotziges Kind kommst eher du mir vor, zum einen von deiner Art her, zum anderen wegen deiner grausamen Rechtschreibung (ich darf das sagen, ich bin Ausländer und Deutsch ist nicht meine Muttersprache...), wegen der ich jedes deiner Postings an die 20 Mal lesen muß, um überhaupt zu verstehen was du sagen willst.
Neige dich du kleiner Wicht,und fahre hinaus,und komm ans Licht.
Erinnert mich an Texte aus Schmuddelfilmen, hehe &haseli
Tja, da wir ja nun wissen, daß Samu in Wirklichkeit der Antichrist ist, kann ich ja jetzt in aller Ruhe einen Kaffee trinken.
Danke Knudelchen, daß du ihn entlarvt hast, ich wäre nie darauf gekommen.
Bleib uns erhalten, denn ich liebe Realsatire...
Knudelchen
11.08.2008, 13:26
Samu! &Esel
Du ich bin auch schon scheinheilige Christen begegnet,des wegen Lebendiger Glaube und nicht nur Glaube.
Da muß ich wohl durch,was habt ihr bloß alles erlebt.hm ist doch klar das Prallt ap,und ich mus jetzt Bluten.
Alles wirt gut,hey,ich bin echt und Nätürlich,viele haben ein Problem damit ich weis.
Wenn Jesus heute mit Sandalen unterwegst wäre,würden sie im auch Schuhe geben wollen.
Habe geduld mit dir und mir Ja?&schreiben
Oh oh, ich wurde erwischt. Wie konnte das nur geschehen? Ich arme Seele bin ein Teufelsbraten und Knudelchen hat mich entlarvt, ja ich habe angebissen. &spaghetti
Ja, und der Wicht kann doch nicht ans Licht, er ist doch nicht Sonnentauglich. &schulterzuck
Was hat mich nur dazu gebracht so zu sein? Wahrscheinlich solche Leute wie du es bist, denn man genau das geben muss was sie wollen, damit sie weiter ihren Wahnvorstellungen frönen können. Nun, manche nannten sich, der Leute wegen, gerne Säufer und Fresser (Jesus) und andere (wie ich) setzen dem noch eine Krone drauf! &könig
Ach Knudelchen, so was wie dich muss man aus gebotener Wegweisung heraus schon lieb haben. Nein, dir darf man nicht böse sein.
Samu
Ach schau mal auf meine Signatur!
Knudelchen
11.08.2008, 13:33
Ach Fischi,du hast das alles in den Falschen Hals rein gelassen,Aroganz,und was war das andere? Puh,sollen wir nicht alle den Gleichen Geist von jesus haben?Nur jeder hat andere Gaben?
Du mußt auch mal sehr gelitten haben,unter der Knechtschaft,des Denkens.Bitte lass dich nicht immer falsch beeinflußen und halte zu mir und wenn nicht zu mir dann zu Dir was in Jesus ist.
Aufwiedersehen.
Knudelchen
11.08.2008, 13:36
Samu,RELIGION IST HEILBAR?
Ach so ich verstehe-NOIGILER,ist heilbar.
Dann ist und wird ja alles gut Knudelchen. Übrigens, ich habe ein Herz für Christen und deshalb bin ich so einiges gewöhnt.
http://www.smiliegenerator.de/s35/smilies-24650.png
Knudelchen
11.08.2008, 13:39
Victor.Was brachte mich das ich so bin?
Aus Buchstaben,vormt ihr urteilungen,fühl doch mal ob es so ist wie du es rein bekommst.
Knudelchen
11.08.2008, 13:42
Samu,der unterschied ist doch nur das ich besser gesichert bin als du.Hoffendtlich habe ich jetzt dich nicht wieder angegriffen von deiner Seite?
Knudelchen
11.08.2008, 13:45
Lieber Samu,
wenn Du jetzt auch noch schriebest "Wer mich sieht, sieht den Vater", dann würdest Du hier bestimmt noch für Jesus gehalten!
Victor &lol
Scherze nicht damit du wirst ihn sehen wenn deine Zeit gekommen ist.
Du bist besser gesichert als samu?
Meinst du, daß du einen Kindersitz im Auto hast und er nicht? &studiert
Knudelchen
11.08.2008, 13:52
Die Wahrheit zu besitzen?Fischi! Hallo,um die geht es doch.
Was macht dich bloß so rasent,wenn ich sie hätte?Nur Die Teufel Ärgern sich.Wenn ich jemanden begegnen würde,und von Jesus uns Himmel,und Kindheitliche züge schwermte Lebte,dann wer ich Glücklich und würde mich mit im Freuen,Kommisch du nicht,du hast immer was auszusetzen.Kommisch,im Himmel gibt das es nicht,besser oder mehr,oder Königskinder,Du bist doch auch ein Königskind oder?
Jetzt urteil nicht schon wieder,denn du machst das.Frieden jetzt und alles gute.
Die Wahrheit zu besitzen?Fischi! Hallo,um die geht es doch.
Was macht dich bloß so rasent,wenn ich sie hätte?Nur Die Teufel Ärgern sich.Wenn ich jemanden begegnen würde,und von Jesus uns Himmel,und Kindheitliche züge schwermte Lebte,dann wer ich Glücklich und würde mich mit im Freuen,Kommisch du nicht,du hast immer was auszusetzen.Kommisch,im Himmel gibt das es nicht,besser oder mehr,oder Königskinder,Du bist doch auch ein Königskind oder?
Jetzt urteil nicht schon wieder,denn du machst das.Frieden jetzt und alles gute.
Mal ganz ehrlich, kannst du dich bitte etwas anstrengen deine Rechtschreibung zu verbessern? Das ist ja grauenhaft das so zu lesen, und dabei versteht man nichtmal wirklich was Du eigentlich sagst
Samu,der unterschied ist doch nur das ich besser gesichert bin als du.Hoffendtlich habe ich jetzt dich nicht wieder angegriffen von deiner Seite?
Nein hast du nicht, aber verstehen tue ich dich auch nicht. &schulterzuck
Ach ja, das Leben bringt schon so manche Merkwürdigkeiten hervor.
Der heilige Israel Interesiert Dich?Bist wol doch ein Suchender wa?
Nicht der heilige Israel, sondern der heilige Israels aus dem Hause Josefs, der zur Flamme wird.
Du hast aber nicht geantwortet.
Knudelchen
11.08.2008, 22:40
Seleiah:Ehrlichkeit gefehlt mir.Warum nicht gleich so,und wenn du mal im Blog,vorbeigeschaut hättest,dan würdest du mittgefühl haben mit mir.Im Himmel gibt es keine Buchstaben,nur der innere wert von Jesus.
Seleiah:Ehrlichkeit gefehlt mir.Warum nicht gleich so,und wenn du mal im Blog,vorbeigeschaut hättest,dan würdest du mittgefühl haben mit mir.Im Himmel gibt es keine Buchstaben,nur der innere wert von Jesus.
Welcher Blog? Und was interessiert mich der fucking Himmel? Noch nicht begriffen dass du auf der _ERDE_ lebst?
Knudelchen
12.08.2008, 09:56
Seleia!
DU,müssen auf Plattvorm gehen und klik machen.Klick grinz
Es gibt Menschen die,die eigenschaften tragen auf der Erde vom Himmel,ja Ja,das gibt es.Ich Lebe auf der Erde aber ich bin nicht mehr von der Erde,das heißt ich mach nicht alles mit,was einem nicht gut tut.Das nennt man Veränderung in Dir und erweiterung aus dir.
Ja, daß du nicht von dieser Erde bist habe ich schon länger vermutet... *g*
Alien?
http://smiliestation.de/smileys/Aliens/105.gif (http://smiliestation.de/)
http://smiliestation.de/smileys/Aliens/15.gif (http://smiliestation.de/)
Ich gebe diesen Thread auf, nicht weil der Titel uninteressant wäre, sondern weil die meisten Beiträge fast nichts mit dem Titel mehr zu tun haben.
Wenn ich mir lange Weile vertreiben möchte, oder dahin plaudern wollte, dann wüßte ich wo das besser für mich wäre.
Aber jedem das seine. Also viel Spaß hier weiterhin.
Das waren vorerst meine Letzten Worte hier in diesem Thread.
Punkt
simple-one
22.08.2008, 14:44
Wißt ihr was ich traurig finde?
Ich hab mir jetzt mal die Mühe gemacht, diesen ganzen thread zu lesen weil mich interessiert hat, wer dieses Knudelchen ist, über das im chat so dermaßen abfällig geschrieben wird, daß einem schlecht werden kann und ich finds echt mehr als traurig auf ner Plattform wie dieser hier so eine Menschenfeindlichkeit zu finden.
Jeder ist, wie er ist, aber sich an anderen regelrecht aufzugeilen, weil er was anders versteht ....
ich bin echt enttäuscht und überlege mir ernsthaft mich wieder abzumelden hier.
Da ich ja net im Forum hier schreibe, oder kaum was, fällts ja eh net auf und vermissen wird mich hier keiner, aber ich hatte hier ehrlich gehofft was anderes vorzufinden, wie auf ner gewissen anderen seite.
Nämlich ein Miteinander, Liebe und etwas mehr Menschlichkeit. Schade &augenroll
Dieser Thread ist doch nicht alles was Knudelchen betrifft. Sie hat auch anderswo geschrieben und es einfach nur übertrieben und wurde dann richtig herablassend und für mein Empfinden bösartig.
Snickers
22.08.2008, 21:35
Es gibt leute, die haben nicht alle religiösen tassen im schrank. Brauchst du beweise? Hier z.b.: "Neige dich du kleiner Wicht,und fahre hinaus,und komm ans Licht."
Man muss sich nicht wundern.
snickers
simple-one
22.08.2008, 22:50
Selbst wenn ...
wenn man jemand beleidigt und der andere beleidigt zurück, geht das immer so weiter. wenn ihr knudelchen für sonstwas haltet, dann lasst euch doch net auf sie ein. Ihr seid echt wie kinder, die sich um nen lolli kloppen. Dachte eigentlich, ich hätts hier mit Erwachsenen zu tun
Snickers
25.08.2008, 21:41
Wir sollen doch werden wie die kinder. Wo liegt also dein problem? &buffet
snickers
simple-one
25.08.2008, 21:48
Darin, dass du den Unterschied zwischen kindlich und kindisch net zu kennen scheinst
Snickers
25.08.2008, 21:51
Wenn du meinst.
snickers
simple-one, ich glaube du hast bei so einigen Usern gar nicht unrecht. Aber wenn du etwas intensiver hier suchst und ließt, dann findest du auch ein paar wenige Beiträge welche vielleicht auch auf dich erwachsener wirken könnten. Mit Knudelchen kann ich auch nicht viel anfangen und lasse sie in Ruhe, selbst wenn sie mich nicht in Ruhe lässt, aber sie abzuwerten ist tatsächlich kindisch und so einige Antworten hier auf deine Einwende sicher dies sicherlich ebenfalls. Ich denke du weisst sicher selbst was zu tun und zu lassen sei.
Einen lieben Gruß
Isaak
simple-one
27.08.2008, 11:25
Mit Knudelchen kann ich auch nicht viel anfangen und lasse sie in Ruhe, selbst wenn sie mich nicht in Ruhe lässt,
Eben. jemand dann zu ignorieren is auf jeden fall besser, als ihn fertigzumachen und sich über seine Unvollkommenheit lustig zu machen.
Ich kenne knudelchen net, hab noch nie mit ihr geschrieben oder so, aber lese aus ihren Beiträgen sehr viel Verletzungen und daß man sich dann so einen Menschen nimmt, um sich über ihn lustig machen zu können, finde ich einfach mehr als traurig.
Von solchen Fragen bekomme ich Kopfschmerzen. Ö.Ö
simple-one, lies dennoch einmal Gnadenkinder Forum > Allgemein > Off-Topic > Privatnachrichten von Knudelchen an Isaak, mal öffentlich gemacht
simple-one
28.08.2008, 11:42
Ich habs gelesen Isaak
Schon bevor ich hier überhaupt was dazu geschrieben hab.
Von anderen Foren her, die ich so kenne, wäre sie längst gesperrt worden wegen ihrer verletzenden Art.
Als Gegenzug wird sie hier sowohl im Forum, als auch im Chat, aber auch übelst beschimpft von einigen.
Solange die, die sich von ihr beleidigen lassen drauf eingehn, wird das auch net aufhören.
Hallo simple-one,
vielleicht erwartest du, von an G“tt gläubigen Mitmenschen, dass sie weder beleidigen noch auf Beleidigungen übelst zurückschimpfen. Ich denke diese Erwartung ist schon angebracht, aber leider menschelt es eben auch unter an g“ttglaubende Mitmenschen. Die Beleidigenden und die übelst Zurückschimpfenden einzuschätzen und diese ein wenig zu hinterfragen und zwar wie nahe, oder wie ferne sie G“tt sein könnten, ist sicher gut, aber Beleidigende und übelst Zurückschimpfende haben zumeist keine Ohren und deren Herzen scheinen verkrampft zu sein.
Vielleicht ist es mit ihnen wie mit den Schlangen, welche tödlich giftig sind, aber keine lange Ausdauer haben.
Wer klug zu sein scheint, geht ihnen aus dem Weg und zwar beiden und wartet den Moment ab, wo sie müde geworden sind und versucht, so man will und kann, ihnen sehr vorsichtig, fast flötenspielend, etwas schönes schöneres , als beleidigen und beschimpfen bewusst zu machen.
Im Übrigen haben wir hier das Thema „Haben Engel freien Willen?“ und so wir über Engel und dessen freien Willen sprechen könnten, dürfen wir natürlich auch vorerst über freien Willen von uns Menschen sprechen und wie frei man seinen Willen gegen Beleidigungen und üblem Beschimpfen anwenden könnte, oder eben vielleicht keinen freien Willen hätte und dem Wesen, Glauben und Geist, welche in uns wohnen und beleben, total willenlos ausgeliefert sind.
Das aber müsste dann, so es ausführlicher behandelt werden wollte, in einem neuen Thread diskutiert werden. „Haben Menschen einen freien Willen?“
Gruß
Isaak
simple-one
28.08.2008, 13:37
naja, ich hab dazu gesagt, was ich drüber denke, aber derjennige, der weiter drauf rumreiten tut, bin ja net ich. sondern du
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