Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Evangelium - das Angebot Gottes.
"Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen in unserem Bild, uns ähnlich!" (Gen. 1:26)
"Denn ich, der Herr, liebe das Recht, ich hasse Verbrechen und Raub." (Jes. 61:8 )
"Es ist dir gesagt worden, Mensch, was gut ist und was der Herr von dir erwartet:
Nichts anderes als dies: Recht tun, Güte und Treue lieben, in Ehrfurcht den Weg gehen mit deinem Gott." (Micha 6:8 )
"Der Herr prüft den Gerechten; aber den Gottlosen und den, der Gewalttat liebt, haßt seine Seele." (Ps. 11:5)
"Die ihr den Herrn liebt, haßt das Böse!" (Ps. 97:10)
"Das sind die Dinge, die ihr tun sollt: Sagt untereinander die Wahrheit! Fällt an euren Stadttoren Urteile, die der Wahrheit entsprechen und dem Frieden dienen.
Plannt in eurem Herzen nichts Böses gegen euren Nächsten, und liebt keine verlogene Schwüre! Denn das alles hasse ich - Spruch des Herrn." (Sach. 8:16-17)
"Hört das Wort des Herrn, ihr Herrscher von Sodom! Vernimmt die Weisung unseres Gottes, du Volk von Gomorra!
...
Bringt mir nicht länger sinnlose Gaben, Rauchopfer, die mir ein Greuel sind.
...
Wenn ihr eure Hände ausbreitet, verhülle ich meine Augen vor euch.
Wenn ihr auch noch so viel betet, ich höre es nicht. Eure Hände sind voller Blut.
Wascht euch, reinigt euch! Laßt ab von eurem üblem Treiben! Hört auf, vor meinen Augen Böses zu tun!
Lernt, Gutes zu tun! Sorgt für das Recht!
Helft den Unterdückten! Verschafft den Waisen Recht, tretet ein für die Witwen!
Kommt her, wir wollen sehen, wer von uns recht hat, spricht der Herr.
Wären eure Sünden auch rot wie Scharlach, sie sollen weiß werden wie Schnee.
Wären sie rot wie Purpur, sie sollen weiß werden wie Wolle.
Wenn ihr bereit seid zu hören, sollt ihr den Ertrag desc Landes genießen.
Wenn ihr aber trotzig seid und euch weigert, werdet ihr vom Schwert gefressen. Ja, der Mund des Herrn hat gesprochen." (Jes. 1:10-20)
"Der Herr blickt vom Himmel herab auf die Menschen, ob noch ein Verständiger da ist, der Gott sucht.
Alle sind sie abtrünnig und verdorben, keiner tut Gutes, auch nicht ein einziger." (Ps. 14:2-3)
"Die Bürger des Landes erpressen und rauben. Sie beuten die Schwachen und Armen aus und erpressen die Fremden gegen jedes Recht.
Da suchte ich unter ihnen einen Mann, der eine Mauer baut oder für das Land in die Bresche springt und mir entgegen tritt, damit ich es nicht vernichten muß; aber ich fand keinen.
Darum schütte ich meinen Groll über sie aus. Ich vernichte sie im Feuer meines Zorns. Ihr Verhalten lasse ich auf sie selbst zurückfallen - Spruch Gottes, des Herrn." (Ez. 22:29-31)
"Die Vernichtung ist beschlossen, die Gerechtigkeit flutet heran.
Ja, Gott, der Herr der Heere, vollstreckt auf der ganzen Erde die Vernichtung, die er beschlossen hat." (Jes. 10:12-13)
"Darum - so spricht Gott, der Herr: Seht her, ich lege einen Grundstein in Zion, einen harten und kostbaren Eckstein,
ein Fundament, das sicher und fest ist: Wer glaubt, der braucht nicht zu fliehen." (Jes. 28:16)
"Aus dem Haus Juda kommt ein Eckstein ..." (Sach. 10:4)
"Doch aus dem Baumstumpf Isais wächst ein Reis hervor, ein junger Trieb aus seinen Wurzeln bringt Frucht.
Der Geist des Herrn läßt sich nieder auf ihm: der Geist der Weisheit und der Einsicht, der Geist des Rates und der Stärke, der Geist der Erkenntnis und der Gottesfurcht.
(Und er wird sein Wohlgefallen haben an der Furcht des Herrn.) Er richtet nicht nach dem Augenschein, und nicht nur nach dem Hörensagen entscheidet er,
sondern er richtet die Hilflosen gerecht und entscheidet für die Armen des Landes, wie es recht ist.
Er schlägt den Gewalttätigen mit dem Stock seines Wortes und tötet den Schuldigen mit dem Hauch seines Mundes.
Gerechtigkeit ist der Gürtel um seine Hüften, Treue der Gürtel um seinen Leib.
Dann ....
Man tut nichts Böses mehr und begeht kein Verbrechen auf meinem ganzen heiligen Berg;
denn das Land ist erfüllt von der Erkenntnis des Herrn, so wie das Meer mit Wasser gefüllt ist.
An jenem Tag wird es der Sproß aus der Wurzel Isais sein, der dasteht als Zeichen für die Nationen ..." (Jes. 11:1-10)
"Wer hat unserer Kunde geglaubt? Der Arm des Herrn - wem wurde er offenbar?
Vor seinen Augen wuchs er auf wie ein junger Sproß, wie ein Wurzeltrieb aus trockenem Boden.
Er hatte keine schöne und edle Gestalt, so daß wir ihn anschauen mochten.
Er sah nicht so aus, daß wir Gefallen fanden an ihm.
Er wurde verachtet und von den Menschen gemieden, ein Mann voller Schmerzen, mit Krankheiten vertraut.
Wie einer, vor dem man das Gesicht verhüllt, war er verachtet; wir schätzten ihn nicht.
Aber er hat unsere Krankheit getragen und unsere Schmerzen auf sich geladen.
Wir meinten, er sei von Gott geschlagen, von ihm getroffen und gebeugt.
Doch er wurde durchbohrt wegen unserer Verbrechen, wegen unserer Sünden zermalmt.
Zu unserem Heil lag die Strafe auf ihm, durch seine Wunden sind wir geheilt.
Wir hatten uns alle verirrt wie Schafe, jeder ging für sich seinen Weg.
Doch der Herr lud auf ihn die Schuld von uns allen.
Er wurde mißhandelt und niedergedrückt, aber er tat seinen Mund nicht auf.
Wie ein Lamm, das man zum Schlachten führt, und wie ein Schaf angesichts seiner Scherer, so tat auch er seinen Mund nicht auf.
Durch Haft und Gericht wurde er dahingerafft, doch wen kümmerte sein Geschick?
Er wurde vom Land der Lebenden abgeschnitten und wegen der Verbrechen seines Volkes zu Tode getroffen.
Bei den Ruchlosen gab (bestimmte) man ihm sein Grab, bei den Verbrechern seine Ruhestätte,
obwohl er kein Unrecht getan hat und kein trügerisches Wort in seinem Mund war.
Doch der Herr fand Gefallen an seinem zerschlagenen (Knecht), er rettete den, der sein Leben als Sühnopfer hingab.
Er wird Nachkommen sehen und lange leben. Der Plan des Herrn wird durch ihn gelingen.
Nachdem er so vieles ertrug, erblickt er das Licht. Er sättigt sich an Erkenntnis.
Mein Knecht, der gerechte, macht die vielen gerecht; er lädt ihre Schuld auf sich.
Deshalb gebe ich ihm seinen Anteil unter den Großen, und mit den Mächtigen teilt er die Beute,
weil er sein Leben dem Tod preisgab und sich unter die Verbrecher rechnen ließ.
Denn er trug die Sünden von vielen und trat für die Schuldigen ein." (Jes. 53)
"Auf, ihr Durstigen, kommt alle ...
Neigt euer Ohr mir zu, und kommt zu mir, hört, dann werdet ihr leben.
Ich will einen ewigen Bund mit euch schließen gemäß der beständigen Huld, die ich David erwies.
Seht her: Ich habe ihn zum Zeugen für die Völker gemacht, zum Fürsten und Gebieter der Nationen.
...
Sucht den Herrn, solange er sich finden läßt, ruft ihn an, solange er nahe ist.
Der Ruchlose soll seinen Weg verlassen, der Frevler seine Pläne.
Er kehre um zum Herrn, damit er Erbarmen hat mit ihm,
und zu unserem Gott; denn er ist groß im Verzeihen." (Jes. 55:1-7)
"So trat auf Johannes, der Taufende in der Wüste und verkündete eine Taufe (des) Umdenkens zur Vergebung (der) Sünden." (Mk. 1:4 Interlinearübersetzung)
"... Johannes hat mit der Taufe der Umkehr getauft, und das Volk gelehrt, sie sollen an den glauben, der nach ihm komme: an Jesus." (Apg. 19:4)
"Der unserer Übertretungen wegen dahingegeben und unserer Rechtfertigung wegen auferweckt worden ist." (Röm. 4:25)
"Er war schon vor der Erschaffung der Welt dazu ausersehen, und euretwegen ist er am Ende der Zeiten erschienen.
Durch ihn seid ihr zum Glauben an Gott gekommen, der ihn von den Toten auferweckt und ihm die Herrlichkeit gegeben hat, so daß ihr an Gott glauben und auf ihn hoffen könnt.
Der Wahrheit gehorsam, habt ihr euer Herz rein gemacht für eine aufrichtige Bruderliebe ...
Legt also alle Bosheit ab ...
Denn ihr habt erfahren, wie gütig der Herr ist." (1Pet. 1:20 - 2:3)
"Werdet rechtschaffen nüchtern und sündigt nicht!" (1Kor. 15:34)
"Denn lange genug habt ihr in der Vergangenen Zeit das heidnische Treiben mitgemacht und habt ein ausschweifendes Leben voller Begierden geführt, habt getrunken, gepraßt, gezecht und unerlaubten Götzendienst getrieben." (1Pet. 4:3)
"Ich sage es euch und beschwöre euch im Herrn: Lebt nicht mehr wie die Heiden in ihrem nichtigen Denken!
Ihr Sinn ist verfinstert. Sie sind dem Leben, das Gott schenkt, entfremdet durch die Unwissenheit, in der sie befangen sind, und durch die Verhärtung ihres Herzens.
Haltlos wie sie sind, geben sie sich der Ausschweifung hin, um voll Gier jede Art von Gemeinheit zu begehen.
Das aber entspricht nicht dem, was ihr von Christus gelernt habt.
Ihr habt doch von ihm gehört und seid unterrichtet worden in der Wahrheit, die Jesus ist.
Legt den alten Menschen ab, der in Verblendung und Begierde zugrunde geht, ändert euer früheres Leben,
und erneuert euren Geist und Sinn!
Zieht den neuen Menschen an, der nach dem Bild Gottes geschaffen ist in wahrer Gerechtigkeit und Heiligkeit." (Eph. 4:17-24)
Fassen wir das alles kurz zusammen:
Gott ist gerecht und heilig.
Der Mensch nach dem Bild Gottes ist auch gerecht und heilig.
Durch den Sündenfall ist der Mensch in die Irre gegangen.
Durch die Propheten hat Gott die Menschen oft zur Umkehr gerufen, leider erfolglos.
Dann sendet er Johannes (den Täufer) mit einem Angebot! Gott greift sozusagen vor.
Er bietet den Menschen die Vergebung der Sünden an (obwohl sie sie gar nicht verdient haben), mit einer Bedingung: daß sie umdenken.
Dann kommt Jesus und macht dieses Angebot Gottes rechtskräftig, damit es dem Gesetz entspricht, in dem es heißt:
"... Jahwe, Gott, barmherzig und gnädig, lagsam zum Zorn und reich an Gnade und Treue,
der Gnade bewahrt an Tausenden (von Generationen), der Schuld, Vergehen und Sünde vergiebt, aber keineswegs ungestraft läßt ..." (Ex. 34:6-7)
Jede Sünde muß also ihre gerechte Strafe erhalten!
Und in Jesus bietet Gott uns jetzt nicht nur die Vergebung an, sondern auch eine neue Identität: den Status der Kinder Gottes, und seinen Heiligen Geist!
Alles damit der Mensch endlich von der Sünde läßt!
Aber dieses Angebot Gottes wurde dermaßen verfälscht, daß man es gar nicht mehr erkennen kann.
Jesus wurde zum Gott erklärt,
der Mensch für immer und ewig zum unverbesserlichen Sünder abgestemmpelt,
und die Gnade Gottes zum Freibrief der Sünde gemacht.
Was wird Gott wohl machen mit denen, die dieses Angebot mißachten, oder verdrehen?
anonym002
27.10.2012, 15:48
Nun, es stimmt eben nicht, dass jede Sünde die gerechte Strafe erhält, ansonsten wäre Gott nicht barmherzig, und könnte auch nicht vergeben, denn Vergebung erlässt eine Strafe, und wälzt sie nicht auf andere rum, und dazu braucht Gott auch keinen Jesus, auf dass er nun endlich doch mal vergeben könnte.
Eine Lehre erstellt man und bestätigt sich nicht im Zusammenbau von Bibelzitaten.
Dem einem kann ich aber beipflichten. Dass die Lehre dieses Jesus „verfälscht“ wurde. Obiger Beitrag zeigt die Früchte einer solchen Verzerrung.
Alef
Nun, es stimmt eben nicht, dass jede Sünde die gerechte Strafe erhält, ansonsten wäre Gott nicht barmherzig, und könnte auch nicht vergeben, denn Vergebung erlässt eine Strafe, und wälzt sie nicht auf andere rum,
Eine heidnische Vorstellung von der Barmherzigkeit Gottes und seiner Vergebung, nach der Gott seinen Lieblingen so manches durchgehen läßt, wofür andere bestraft werden.
"Darauf sagte David zu Natan: Ich habe gegen den Herrn gesündigt. Natan antwortete David: Der Herr hat dir deine Sünde vergeben; du wirst nicht sterben.
Weil du aber die Feinde des Herrn durch diese Sache zum Lästern veranlaßt hast, muß der Sohn, der dir geboren wird, sterben." (2Sam. 12:13-14)
"Fürchte dich nicht, du, mein Knecht Jakob - Spruch des Herrn -; denn ich bin mit dir.
Ja, ich vernichte alle Völker, unter die ich dich zerstreut habe.
Nur dich werde ich niemals vernichten; ich züchtige dich mit rechtem Maß, doch ganz ungestraft kann ich dich nicht lassen." (Jer. 46:28)
Ob Bibelzitete viel zur Kenntnis Gottes beitragen?
Wohl eher nicht ...
anonym002
27.10.2012, 19:28
Nun, zeuge, du verdrehst natürlich wie so gerne die Worte.
Nirgends habe ich geschrieben, dass der barmherzige Gott einfach so was durchgehen lässt… Ich hatte geschrieben, dass Gott vergibt, ganz ohne dazutun von Opfern, von wem sie auch kommen.
So möchte ich dies noch ergänzen, dass es sicher der Umkehr und der Hinwendung bedarf, und das solltest du ja wissen Zeuge, dass ich da so meine.
Und weiter ist der Gedanke wohl wirklich „heidnisch“, dass Gott nur mit Opfer besänftigt werden kann, auf dass er Vergebungsbereit sei.
Du zitierst da Verse und stellst sie einfach in diese christliche Theologie um etwas, was auch immer damit beweisen zu wollen.
Dabei geht es hier mitnichten um ein „ewiges Heil“ oder Vergebung durch Opfer oder dergleichen, sondern um das hier und jetzt. So wird jeder aus seinem Handeln die Konsequenzen ziehen müssen, aber Vergebung, dass Gott vergibt, und die Gemeinschaft wieder da ist, wird hier nirgends ausgeschlossen.
Bei David steht ja klar, dass Gott ihm vergeben hat, und das ohne einen einziges Opfer. Der „Sohn“ ist da ja kein Opfer.
Aber ich verzichte da mal auf das Bibelversklauben….
Alef
Ich hatte geschrieben, dass Gott vergibt, ganz ohne dazutun von Opfern, von wem sie auch kommen.
Ohne zu bestrafen? Eben nicht, sagt er in Jeremia deutlich. Auch Petrus schreibt:
"Und wenn ihr den als Vater anruft, der ohne Ansehen der Person nach eines jeden Werk richtet, so wandelt die Zeit eurer Fremdlingschaft in Furcht!" (1Pet. 1:17)
Und der Sünde Sold ist der Tod, hat er noch zu Adam gesagt. Und dabei bleibt es.
Und weiter ist der Gedanke wohl wirklich „heidnisch“, dass Gott nur mit Opfer besänftigt werden kann, auf dass er Vergebungsbereit sei.
Du verdrehst wie immer alles. Daß Gott besänftig sein muß, ist ein heidnischer Gedanke.
Gott ist kein mittelaltärlicher, willkürlicher Herrscher, der nach Lust und Laune seine Untertanen bestraft oder verzeiht.
Er ist ein gerechter und heiliger Gott.
Die Gerechtigkeit fordert eine gerechte Strafe für jedes Vergehen.
Und die Heiligkeit hat nichts mit bösen Taten gemeinsam, läßt nichts Böses an sich heran.
"Denn der Herr, dein Gott, ist verzehrendes Feuer." (Deut. 4:24)
Bei David steht ja klar, dass Gott ihm vergeben hat, und das ohne einen einziges Opfer. Der „Sohn“ ist da ja kein Opfer.
Es war die Strafe. David wurde bestraft, obwohl ihm vergeben wurde. Und zwar mit dem Tod eines Unschuldigen!
Entweder du mußt sterben, oder ein Unschuldiger statt deiner. Aber die Strafe muß sein. Es hat nichts mit Besänftigen zu tun, sondern mit Gerechtigkeit.
und dazu braucht Gott auch keinen Jesus
"... siehe, ich will meinen Knecht kommen lassen, den Sproß.
Denn der Stein (Eckstein) ... Ich ritze in ihn eine Inschrift ein - Spruch des Herrn der Heere -, und ich tilge die Schuld dieses Landes an einem einzigen Tag." (Sach. 3:8-9)
Die Schuld muß also getilgt werden.
Und die Vergebung hängt eindeutig davon ab, was Gott mit dem Eckstein vorhatte, b.z.w. vom Glauben an ihn:
"... Seht her, ich lege einen Grundstein in Zion, einen harten und kostbaren Eckstein, ein Fundament, das sicher und fest ist: Wer glaubt, der braucht nicht zu fliehen.
Als Senkblei nehme ich das Recht und als Wasserwage die Gerechtigkeit." (Jes. 28:16-17)
anonym002
28.10.2012, 08:41
Hallo Zeuge
Du zitierst Petrus ohne jegwelchen Zusammenhang mit meiner Aussage, dass Gott eben ohne dazutun von Opfern vergibt… was soll ich mit solchen Ausagen machen, welche so nur zur Phrase, zu inhaltlosen Aussagen kommen?
Weiter sagte ich, dass wir alle, auch ich und du, die Konsequenzen des Handelnd hier im Leben tragen müssen, auch in der Gewisseheit, dass Gott uns vergibt, wenn wir Fehler bekant haben.
Was soll ich denn verdrehen? Nur weil du eine etwas spezielle Ansicht der Dinge hast, sollen die anderen die Dinge verdrehen?
Dann zitierst du Deut 4,24, schmeisst den Vers einfach so hin, um einfach so als Feuerspeier zu wirken? Klar ist Gott heilig gerecht, und eben auch barmherzig und gnädig, Rede ich etwa von einem „mittelalterlichen“ Gott? Sicher nicht. Aber ich rede auch nicht von diesem christlichen Gottesbild, was da so einiges aus eigener Sichtweise gemäss der eigenen Theologie in jüdische alte Texte hineinzwängen will.
Und genau diese Gnade und Barmherzigkeit will nicht durch Opfer erkauft werden, sondern sie ist innigste Liebe des Ewigen, dass er aus freien Stücken vergibt, ohne dazutun von Opfern.
Nein, Strafe muss nicht sein, wie du das in irriger Art immer wieder darzustellen versuchst. Wo bleibt bei Strafe Gnade und Vergebung? Das wäre nichts weiter als einfach nur Genugtuung, und genau das ist nicht Vergebung. Bei David waren das erzieherische Massnahmen, und nicht etwa, weil da Gott ein Opfer haben muss, und nur durch den Tod des Sohne gesühnt werden könnte.
Genau, Schuld wird getilgt, vergeben, versenkt, ausgelöscht, und das ohne jegliches Opfer, und noch wenige mit dieser heidnischen Ansicht von Menschenopfern. Mal ist es Wasser, mal eine glühende Kohle, und meistens einfach nur die Aussprache Gottes des vergebens. Aber nirgends, dass zuerst Opfer dargebracht werden müssten, auf dass Gott vergeben könnte.
Bei Jes ist das ein Grundstein, ein Bewährungsstein, und das IN Zion, und nicht von „Rom“, woher diese Opfertheologien kommen, wenn ich das mal so sagen darf.
Das Evangelium Gottes oder ist es nicht viel eher das „Evangelium der Religion“? Und dann fragt man sich, welcher Religion dann? So wird das „Evangelium Gottes“ eine sehr subjektive Sache. War das Jesus ein Religionsgründer? Wenn ja, dann war er gegen Gott und Gottes Weisungen untreu. Das Evangelium des Paulus hat wenig mit dem Evangelium Jesu zu tun, mit welchem er seien Junger beauftragte, durch Israel zu ziehe.
Alef
Du zitierst Petrus ohne jegwelchen Zusammenhang mit meiner Aussage, dass Gott eben ohne dazutun von Opfern vergibt… was soll ich mit solchen Ausagen machen, welche so nur zur Phrase, zu inhaltlosen Aussagen kommen?
Du hast wohl keine Ahnung was das heißt, ohne Ansehen der Person nach eines jeden Werk richtet, was? Das heißt einfach, für dieselbe Tat werden alle gleich bestraft. Egal ob du sie bereust oder nicht, du hast sie begangen, dann mußt du auch die Strafe tragen.
Denn diese Tat hat ihre Auswirkung auf andere Menschen gehabt (und oft hat sie es immer noch, durch Generationen hindurch), die darunter gelitten haben.
Das Schmetterlingsprinzip der Kabbala kennst du auch nicht? Die Luftbewegung vom Flügelschlag eines Schmetterlings in Japan kann als Tornado in den USA enden. So sind unsere Taten. Und dann willst du sie einfach so vergeben haben wissen? Ob alle Betroffenen damit einverstanden werden?
Weiter sagte ich, dass wir alle, auch ich und du, die Konsequenzen des Handelnd hier im Leben tragen müssen,
Nicht nur hier im Leben, sonnst tragen lange nicht alle die Konsequenzen ihrer Handlungen.
Was soll ich denn verdrehen? Nur weil du eine etwas spezielle Ansicht der Dinge hast, sollen die anderen die Dinge verdrehen?
Du kommst mit dem Besänftigen, was ich nicht geschrieben habe. Versuchst mir deine heidnische Vorstellungen des Christentums unterzuschieben (was du eigentlich andauernd tust).
Wenn du als Christ solche Vorstellungen hattest, heißt es nicht daß alle Christen sie haben.
Klar ist Gott heilig
Und was heißt es deiner Meinung nach?
Rede ich etwa von einem „mittelalterlichen“ Gott? Sicher nicht. Aber ich rede auch nicht von diesem christlichen Gottesbild, was da so einiges aus eigener Sichtweise gemäss der eigenen Theologie in jüdische alte Texte hineinzwängen will.
"... Jahwe, Gott, barmherzig und gnädig, lagsam zum Zorn und reich an Gnade und Treue,
der Gnade bewahrt an Tausenden (von Generationen), der Schuld, Vergehen und Sünde vergiebt, aber keineswegs ungestraft läßt ..." (Ex. 34:6-7)
"Fürchte dich nicht, du, mein Knecht Jakob - Spruch des Herrn -; denn ich bin mit dir.
Ja, ich vernichte alle Völker, unter die ich dich zerstreut habe.
Nur dich werde ich niemals vernichten; ich züchtige dich mit rechtem Maß, doch ganz ungestraft kann ich dich nicht lassen." (Jer. 46:28)
Diese Stellen sind eindeutig, und wurden nicht von Christen reingestellt. Daß du sie nicht wahr haben willst, wie übrigens auch die ganze Bibel, ist nichts Neues.
Und genau diese Gnade und Barmherzigkeit will nicht durch Opfer erkauft werden, sondern sie ist innigste Liebe des Ewigen, dass er aus freien Stücken vergibt, ohne dazutun von Opfern.
Und wie macht er den Schaden gut, den deine Taten anderen Menschen angerichtet haben?
Nein, Strafe muss nicht sein, wie du das in irriger Art immer wieder darzustellen versuchst. Wo bleibt bei Strafe Gnade und Vergebung? Das wäre nichts weiter als einfach nur Genugtuung, und genau das ist nicht Vergebung.
O, doch! Wenn ein anderer freiwillig statt deiner die Genugtuung macht, deine Schuld bezahlt. Dann ist der Gerechtigkeit Genüge getan, und du darfst leben. Darauf deutete der ganze Opferkult in Israel hin.
Bei David waren das erzieherische Massnahmen, und nicht etwa, weil da Gott ein Opfer haben muss,
Du kommst wieder mit deinem heidnischen Schwachsinn, der dir hindert die Schrift so zu sehen wie sie geschrieben ist.
"Weil du aber die Feinde des Herrn durch diese Sache zum Lästern veranlaßt hast, muß der Sohn, der dir geboren wird, sterben." (2Sam. 12:14)
Der angerichtete Schaden muß ausgebügelt werden. Daß alle sehen daß für solche Taten Gott jeden bestraft, selbst seine Lieblinge. Damit keiner eine Ausrede oder Rechtfertigung hat.
Weswegen auch Moses und Aaron in das gelobte Land nicht einziehen dürften.
Genau, Schuld wird getilgt
Und Tilgung heißt im Finazbereich: die Rückführung einer Geld- bzw. Kapitalschuld. Und im Strafrecht: die Entfernung einer Eintragung über eine Verurteilung aus dem Bundeszentralregister nach Ablauf der Löschungsfrist (5 bis 20 Jahre).
In jedem Fall wird bezahlt. Nur dann ist die Schuld getilgt.
Aber nirgends, dass zuerst Opfer dargebracht werden müssten, auf dass Gott vergeben könnte.
"Der Priester soll mit seinem Finger etwas vom Blut des Sündopfers auf die Hörner des Brandopferaltars tun, dann das Blut am Sockel des Brandopferaltars ausgießen
und das ganze Fett, wie das Fett des Heilsopfers, auf dem Altar in Rauch aufgehen lassen. So entsühnt der Priester den Betreffenden und löst ihn von seiner Sünde; dann wird ihm vergeben werden." (Lev. 4:25-26)
Bei Jes ist das ein Grundstein, ein Bewährungsstein, und das IN Zion, und nicht von „Rom“, woher diese Opfertheologien kommen, wenn ich das mal so sagen darf.
Die Opfertheologie gab es in Israel, als Rom noch gar nicht existierte.
Das Evangelium Gottes oder ist es nicht viel eher das „Evangelium der Religion“? Und dann fragt man sich, welcher Religion dann? So wird das „Evangelium Gottes“ eine sehr subjektive Sache. War das Jesus ein Religionsgründer? Wenn ja, dann war er gegen Gott und Gottes Weisungen untreu. Das Evangelium des Paulus hat wenig mit dem Evangelium Jesu zu tun, mit welchem er seien Junger beauftragte, durch Israel zu ziehe.
Wenn es Jesus nicht gegeben hätte, würden Juden immer noch ihre Tieropfer bringen. Paulus hat damit nichts zu tun.
Und das Evangelium des Paulus entspricht dem des Petrus, der schreibt:
"Ihr wißt, daß ihr aus eurer sinnlosen, von den Vätern ererbten Lebensweise nicht um einen vergänglichen Preis losgekauft wurdet, nicht um Silber oder Gold,
sondern mit dem kostbaren Blut Christi, des Lammes ohne Fehl und Makel." (1Pet. 1:18-19)
Oder hat Petrus das von Paulus?
anonym002
28.10.2012, 15:26
Soso, ich soll keine Ahnung haben… mach dich bitte nicht lächerlich mit solchen Aussagen.
So denke ich einfach, dass du das Wort „Vergeben“ nicht verstanden hast. Und nein, es ist hypothetisch, dass ein Flügelschlag eines Schmetterlings einen Tornado auslöst. Es ist blanke Theorie. Aber wenn du das so nimmst, meinetwegen.
„Vergebung“ braucht nun mal keine Genugtuung, auch nicht, dass ein anderer dafür „geradesteht“. Ich nehme an, dass du auch Kinder hast, und wie vergibst du den Kindern? Naja, ich denke nicht, dass du für die Fehler der Kinder, sofern du wirklich vergibst, etwas zu deiner Genugtuung haben willst.
Nein, „alttestamentlich“, respektive jüdisch sind solche Darlegungen deinerseits nicht, denn dies macht Gott klein.
Weshalb zitierst du Bibelverse, aus dem Kontext gerissen, zerstückelt und ohne das wirklich Verständnis der jüdischer Bedeutung?
Und schon wider falsch, nicht wegen Jesus gibt es keine Opfer mehr im Judentum, sondern weil da kein Tempel ist. Weiter, da du ja so gerne mit Bibelversen rumspielst, der Kommende Fürst, also der Messias wird wider Opfer darbringen, so nach den Propheten. Solches macht deine ganze These fragwürdig.
Nun, im Judentum gibt es keine „Opfertheologie“, abe res gab Gottesweisungen über das Opferdarbringen.
Das Verständnis in der Tenach der Sünden“tilgung“ ist nicht ein zurückzahlen, sondern ein Erlassen der Verfehlungen, wie Jesus auch solche Gleichnisse gegeben hat.
Und deine Übersetzung und Darstellung vom „..ihr aus eurer sinnlosen, von den Vätern ererbten Lebensweise…“ ist einfach nur eine falsche Darstellung des damaligen. Wer gab denn diese Überlieferungen, wenn nicht Gott selbst?
Es ist einfach grotesk, solche Zitate zu verglorifizieren oder gar in den Mund Gottes zu legen. Es sind eben „religiöse“ Evangelien, welche wohl weinig mit Gott wirklich zu tun haben.
Wie schon mal gesagt, hätte Jesus diese „Überlieferungen“ die Weisungen Gottes aufgehoben, wäre er dem „Gesetz“ nicht treu gewesen, seinem himmlischen Vater ungehorsam und somit ganz sicher nicht das, wozu der Idealismus vergöttert. Es ist einfahc paradox.
Aber zurück zur Vergebung. Ich weiss sehr wohl, dass da jegliches Wort von Blut und Sünde und Opfer aus der Tenach gekitzelt wird, um eine christliche Dogmatik der Heilsthese nur mit Opfer zu erklären. Aber die Tenach gibt dies alles vom ihrem geistlichen Standpunkt einfach nicht her.
Weiter wäre es ethisch, moralisch total gegen die Weisungen Gottes, sein Blut, wenn auch nur symbolisch anderen zum Trinken zu geben…..
Vergebung ist selbstlos, und Gott ist kein Blutsgott.
„… vergib uns, wie wir vergeben….“ Daran scheitert jede chr. Opfertheologie
Alef
„Vergebung“ braucht nun mal keine Genugtuung, auch nicht, dass ein anderer dafür „geradesteht“. Ich nehme an, dass du auch Kinder hast, und wie vergibst du den Kindern? Naja, ich denke nicht, dass du für die Fehler der Kinder, sofern du wirklich vergibst, etwas zu deiner Genugtuung haben willst.
Typisch heidnisch-individualistische Denkweise. Wenn du anderen Menschen was angetan hast, kann Gott dir nicht einfach so vergeben. Du mußt schon Genugtuung leisten. Oder ein anderer.
Und wenn meine Kinder jemandem was angetan hatten, leistete ich die Genugtuung. Aber das verstehst du wohl nicht.
Nein, „alttestamentlich“, respektive jüdisch sind solche Darlegungen deinerseits nicht, denn dies macht Gott klein.
Da bastelst du dir lieber deinen eigenen Gott, ganz nach deinem Geschmack. Eben ein Heide.
Weshalb zitierst du Bibelverse, aus dem Kontext gerissen, zerstückelt und ohne das wirklich Verständnis der jüdischer Bedeutung?
Du, mit deinem Kontext, hast immer ne Ausrede, um die Schrift zu verdehen, wenn du was nicht wahr haben willst. Wobei du niemals darlegst, wie es denn im Kontext zu verstehen ist.
Und schon wider falsch, nicht wegen Jesus gibt es keine Opfer mehr im Judentum, sondern weil da kein Tempel ist.
Zunächst wurde die Zerstörung des Tempels von Jesus vorhergesagt, der mit seinem Opfer dem Opferkult ein Ende setzen wollte.
Und es kam von Gott, der sein Opfer angenommen hat, und den Tempel zerstören ließ, da der Opferkult seinen Sinn verloren hatte.
Nun, im Judentum gibt es keine „Opfertheologie“, abe res gab Gottesweisungen über das Opferdarbringen.
Aus denen die Opfertheologie entstanden ist. Es sei denn man dachte darüber gar nicht nach.
Und deine Übersetzung und Darstellung vom „..ihr aus eurer sinnlosen, von den Vätern ererbten Lebensweise…“ ist einfach nur eine falsche Darstellung des damaligen. Wer gab denn diese Überlieferungen, wenn nicht Gott selbst?
Da bist du wieder daneben, denn Petrus schreibt nicht an die Juden:
"Einst wart ihr nicht sein Volk, jetzt aber seid ihr Gottes Volk ..." (1Pet. 2:10)
Ausserdem schreibt er noch:
"Er hat unsere Sünden mit seinem Leib auf das Holz des Kreuzes getragen, damit wir tot seien für die Sünden und für die Gerechtigkeit leben. Durch seine Wunden seid ihr geheilt." (1Pet. 2:24)
Hier bezieht Petrus sich eindeutig auf Jesaja 53.
Es ist einfach grotesk, solche Zitate zu verglorifizieren oder gar in den Mund Gottes zu legen. Es sind eben „religiöse“ Evangelien, welche wohl weinig mit Gott wirklich zu tun haben.
Du übersiehst daß die Zitaten nicht aus den Evangelien sind.
Wie schon mal gesagt, hätte Jesus diese „Überlieferungen“ die Weisungen Gottes aufgehoben, wäre er dem „Gesetz“ nicht treu gewesen, seinem himmlischen Vater ungehorsam und somit ganz sicher nicht das, wozu der Idealismus vergöttert. Es ist einfahc paradox.
Du kennst, wie ich sehe, die Bibel überhaupt nicht, wenn du heidnische Überlieferungen mit dem Gesetz vertauschst.
Aber grundlose Behauptungen in den Raum zu stellen, dein Wunschdenken auf Gott zu projezieren, das ja.
Aber zurück zur Vergebung. Ich weiss sehr wohl, dass da jegliches Wort von Blut und Sünde und Opfer aus der Tenach gekitzelt wird, um eine christliche Dogmatik der Heilsthese nur mit Opfer zu erklären. Aber die Tenach gibt dies alles vom ihrem geistlichen Standpunkt einfach nicht her.
Die Tanach gibt sie schon her, aber die antichristlich-jüdische Theologie bestreitet das. Die Forderung, ihn zu kreuzigen, hallt durch Jahrhunderte weiter. Nur daß bei manchen jetzt nicht Jesus, sondern Paulus der Bösewicht ist. Obwohl die Opfertheologie bei Petrus ist genau so wie bei Paulus.
Weiter wäre es ethisch, moralisch total gegen die Weisungen Gottes, sein Blut, wenn auch nur symbolisch anderen zum Trinken zu geben…..
Das ist der einzige Punkt, für den ich noch keine Erklärung habe, was aber nicht heißt daß es sie nicht gibt. Man muß nur suchen, nicht als Besserwisser: das kann nicht sein!, sondern als Suchender: warum hat Jesus es angeordnet?
P.S. Gerade eben haben wir dieses Tema kurz durchgenommen und zum folgenden Ergebnis gekommen:
Im Blut ist das Leben. Kein Mensch sollte das Leben eines Tieres oder eines Menschen in sich aufnehmen, zu seinem hinzutun.
Jesus hat sein Leben freiwillig hingegeben, damit wir neues Leben von Gott bekommen.
Dazu muß aber jeder von uns zunächst sein Leben loslassen, mit Jesus sterben.
Dann steht er im Glauben an den Auferstendenen mit ihm auf, als Glied seines Leibes.
Und in einem Leib fließt dasselbe Blut, nämlich sein Blut. (Im übertragenen Sinne natürlich.)
Darum die Abendmahlanordnung.
Dreamangel
28.10.2012, 17:23
hmmmmmmm,ihr habt ja echt viel geschrieben,ich hoffe das artet hier nicht in Streit aus.......wenn ich das alles so lese....
anonym002
28.10.2012, 17:59
Komisch Zeuge, dann war deiner Ansicht nach Jesus ein so richtiger Heide… so die konsequente Ausweitung deiner Bemerkungen.
Also wenn deine Kinder dir immer Genugtuung leisten müssen… ja, die armen Kinder, die können gar nicht lernen, was Vergebung wirklich bedeutet.
Komisch, da erzählt doch Jesus wirklich eine Geschichte vom Diener, der dem König weis ich was schuldig war, und der König hat ihm einfach alles erlassen. Oder jener Zöllner, der einfach bekannte, und jener ging gerechtfertigt nach Hause… usw das ist genau das, was die Propheten immer wieder sagen, dass Gott gnädig und barmherzig ist, gerne vergibt, wo Sünde erkannt und zugegeben wird, und dies nicht durch Opfer erreicht werden kann. Oder musste Israel auch nur ein Opfer darbringen, wenn es Busse tat, als es wider von seinen Irrwegen umkehrte, und ich dem einzigen Gott hinwandte? Nein, kein Opfer.
Soso, ich soll meinen eigenen Gott zusammenbasteln, aber du zitierst hier bruchstückhaft Bibelverse, und stellst sie in einen anderen Kontext, und füllst sie mit deiner Ideologie.
Es ist schon so: Gott erschuf den Menschen, und der Mensch schuf sich seinen Gott.
Wo habe ich die Schrift verdreht? Nirgends, denn ich habe sie auch nicht zitiert. Ich sprach bisher nur im groben Zusammenhang davon, und da hat es für einen Blutsgott, der nur durch Vergeltung vergeben kann, oder gar „seinen“ Sohn (oder dann noch sich selbst) dafür abgeschlachtet wird und opfert, keinen Platz. Solche Lehre ist der Tenach wirklich fremd. Opfer werden nirgends qualvoll gemartert, auf dass da jemand erlöst würde, denn Gott will kein Leid, sondern Umkehr und Hingabe.
Ja, sicher sagte Jesus die Zerstörung des Tempels voraus, was in jenen Tagen nicht mal eine soo besondere „Leistung“ war.
Der Opferdienst hat seine Bedeutung nicht verloren, diese deine Aussage ist total gegen die Aussage Jesu, dass die Torah immer noch bestand und ihre Gültigkeit hat, so lange Himmel und Erde bestehen, und wehe, wer davon anderes lehrt. Es gibt keine Ersatztheologie, vor allem nicht aus der Lehre Jesu oder gar der Lehre Gottes. Der Bund mit Israel ist immer noch aufrecht.
Habe ich gesagt, dass Petrus den Juden schreibt? Nein, aber ich kann ja noch ergänzen, dass es viele so antijüdische Aussagen im NT gibt. Nun ja, diese junge „Kirche“ musste sich ja gegen das Judentum rechtfertigen.
Naja, und sooo Tod für die Sünden sind selbst Christen nicht (wohl gemerkt, Sünden steht hier im Plural, und nicht Singular als DIE Sünde).
„Israel“ ist und bleibt das erwählte „Volk“ Gottes. Und schon wieder zitierst du etwas von Petrus aus dem AT, was dort in einem ganz anderen Kontext steht, denn dort geht es um die „Juden“, welch zum wirklichen Volk genannt werden, da sie vorher auf Abwegen waren und nun Umkehrten.
Nein, die Tenach gibt keinen Blutsgott her, der nur durch Opfer versöhnt würde, auf dass nur durch Opfer Vergebung erlangt werden kann. Noch weniger weist sie auf stellvertretende Opferung hin (für Jes 53 gibt es genügend andere Threads…).
Welche Forderung ihn zu kreuzigen soll da durch Jahrhunderte hallen?
Für Jesus war die Torah das Mass, die Weisungen Gottes, seines himmlischen Vaters. Hätte er auch nur in einem Punkt nicht danach gehandelt, anders gelehrt und so seinen Mitbrüdern jener Zeit etwas vorgemacht, wahrlich, er könnte nicht jener Messias sein.
Tja, was ist jenem Juden Jeshuah wohl alles in den Mund gelegt worden, so wie man heutzutage noch so viel Menschenworte in den Mund Gottes legt?
Und nochmals die Bitte, unterlass doch einfach solche stupiden Bemerkungen, dass ich die Bibel überhaupt nicht kennen würde. Eigentlich passen solche Aussagen doch nicht zu dir? Deine Ideologie ist ja nicht die Bibel.
Ich bin dem Ewigen dankbar, dass er so gnädig und barmherzig ist und so gerne aus freien Stücken vergibt.
„… vergib uns, wie wir vergeben…“ das ist Liebe, Agape-Liebe
Alef
Also wenn deine Kinder dir immer Genugtuung leisten müssen…
Mal wieder typisch für dich. Dir ist jede Lüge recht. Ich hab doch geschrieben daß ich für sie im Notfall Genugtuung leistete. Aber das paßt dir nicht ins Bild, und du bedienst dich einer, aus deiner verdrehter Denkweise entstammten bewußten Lüge, um deine Anschuldigung aufrecht zu erhalten.
Komisch, da erzählt doch Jesus wirklich eine Geschichte vom Diener, der dem König weis ich was schuldig war, und der König hat ihm einfach alles erlassen.
Der König konnte nur das erlassen, was der ihm schuldig war. Er konnte keine Schulden anderen gegenüber erlassen.
Und wie soll Gott Sünden vergeben, die der Mensch gegen andere Menschen begangen hat?
"Wenn du gesündigt hast, was tust du ihm, sind zahlreich deine Frevel, was schadest du ihm?
Tust du recht, was gibst du ihm, oder was empfängt er aus deiner Hand?
Menschen wie dich trifft dein Frevel, dein Gerechtsein nur die Menschenkinder." (Ijob 35:6-8)
Wie soll Gott solche Sünden vergeben, ohne Genugtuung leisten zu lassen?
Ich sprach bisher nur im groben Zusammenhang davon, und da hat es für einen Blutsgott, der nur durch Vergeltung vergeben kann, oder gar „seinen“ Sohn (oder dann noch sich selbst) dafür abgeschlachtet wird und opfert, keinen Platz. Solche Lehre ist der Tenach wirklich fremd.
Dann stammt Jesaja 53 wohl aus der "Ilias".
Wo habe ich die Schrift verdreht? Nirgends, denn ich habe sie auch nicht zitiert.
Das tust du ja e nicht. Für dich ist wichtig, die Bibel abzustreiten. Und dazu sind dir alle Mittel recht.
Der Opferdienst hat seine Bedeutung nicht verloren, diese deine Aussage ist total gegen die Aussage Jesu, dass die Torah immer noch bestand und ihre Gültigkeit hat, so lange Himmel und Erde bestehen, und wehe, wer davon anderes lehrt.
Du bist also für die Tieropferung?
Habe ich gesagt, dass Petrus den Juden schreibt?
Wenn du unter der Überlieferung das Gesetz verstehst, dann schon, denn die Heiden hatten dieses Gesetz nicht.
Nein, die Tenach gibt keinen Blutsgott her,
"Verflucht, wer den Auftrag des Herrn lässig betreibt, ja, verflucht, wer sein Schwert abhält vom Blutvergießen." (Jer. 48:10)
Für Jesus war die Torah das Mass, die Weisungen Gottes, seines himmlischen Vaters. Hätte er auch nur in einem Punkt nicht danach gehandelt, anders gelehrt und so seinen Mitbrüdern jener Zeit etwas vorgemacht, wahrlich, er könnte nicht jener Messias sein.
Du glaubst ja so oder so nicht, daß er der Messias ist.
anonym002
28.10.2012, 21:16
Nochmals, bitte bezichtige doch andere, also mich, nicht dauern mit solchen Unterstellungen, dass ich lüge.
Du willst Genugtuung, und deshalb muss Gott für dich so sein? Klar doch. Ein Gott, der Blut fordert, auf dass er Vergeben kann. Ist ja nichts neues….
Sünden gegen andere Menschen? Dazu hilft auch das grösste Opfer an Gott nichts, und auch kein „Jesus“…
Habe ich geschrieben, dass ich für Tieropferung bin? Ich sprach nur davon, was geschrieben steht.
Merkst du nicht, wie du immer weiter weg vom eigentlichen Thema kommst, das Vergebung eben ohne dazutun vom Opfer ist, und mit spitzfindigen Zitaten etwas beweisen willst, was nicht so ist?
Soll ich nun auch so ein „verflucht“ hinschreiben?
Wem gilt denn dieses Schwert da in deinem Zitat und weshalb? Weil da Gott „Blutsopfer“ haben will, um sich daran zu verköstigen?
Ja, so werden Texte zerrissen, und anderen um die Ohren gehauen. Es genügt eben nicht, in einer Konkordanz nach Stichworten zu suchen, und diese dann nach einer Ideologie zusammen zu schmieden.
Gut sieht das "Evangelium" Gottes anders aus, als du es hier präsentierst. Aber geh du nur deinen Weg.......
Alef
Du willst Genugtuung, und deshalb muss Gott für dich so sein?
Ich? Nehmen wir mal die Juden. Wollen die keine Genugtuung von den Nazis? Wenn ein Nazi Gott um Vergebung bittet, soll der ihn deiner Meinung nach einfach vergeben, ja?
Klar doch. Ein Gott, der Blut fordert, auf dass er Vergeben kann.
Ein Gott der nichts unreines an sich heranläßt.
Habe ich geschrieben, dass ich für Tieropferung bin?
Wenn die Opfervorschriften für dich immer noch Geltung haben?
Dann war Moses ein Heide und Lügner, der den Opferkult eingeführt und ihn Gott zugeschrieben hat.
Wem gilt denn dieses Schwert da in deinem Zitat und weshalb?
"Weil du auf eigene Werke ... vertraut hast." (Jer. 48:7)
Und Gott um Vergebung bitten, ist auch dein Werk.
anonym002
29.10.2012, 18:58
Oh, jetzt kommen die Juden noch dran und daran rechtfertigst du deine Genugtuung? Und Mose soll ein Heide gewesen sein, naja dann prost…
Was soll nun Jer 48 wieder mit dem ganzen Thema zu tun haben. Schon wieder ein Bibelzitatwurfgeschoss?
Wie schon gesagt:
Gut sieht das "Evangelium" Gottes anders aus, als du es hier präsentierst. Aber geh du nur deinen Weg.......
Alef
Oh, jetzt kommen die Juden noch dran und daran rechtfertigst du deine Genugtuung?
Sind nicht die meisten Menschen so?
Und am Tag des Gerichts darf keiner Gott Ungerechtigkeit vorwerfen.
Und Mose soll ein Heide gewesen sein, naja dann prost…
Wenn ein Opfer für die Vergebung, heidnischen Ursprung hat, dann ja.
Was soll nun Jer 48 wieder mit dem ganzen Thema zu tun haben. Schon wieder ein Bibelzitatwurfgeschoss?
Ach ja! Du hast ja auch für diese Stelle ein "Kontext". Zwar weißt du selbst nicht welchen, aber dieses Wort scheint für dich magische Kraft zu haben. Sobald du es ausgesprochen b.z.w. geschrieben hast, ist alles, was dir in der Bibel nicht gefällt, weg. Und du kannst ruhig in deiner Phantasiewelt weiterleben. Ist wohl deine Art von Exorzismus.
anonym002
30.10.2012, 19:10
Ist denn der Ewige wie die meisten Menschen?
Naja, und wegen Mose, weshalb willst du immer alles so nach deiner Ideologie zusammenzählen?
Was soll denn bei mir in der Bibel weg sein? Du phantasierst da ja heftig herum. Langsam entfernst du dich drastisch vom Thema..
Und wie schon gesagt:
Gut sieht das "Evangelium" Gottes anders aus, als du es hier präsentierst. Aber geh du nur deinen Weg.......
Alef
Ist denn der Ewige wie die meisten Menschen?"
"Keineswegs! Gott soll sich als der Wahrhaftige erweisen, jeder Mensch aber als Lügner, wie es in der Schrift heißt: So behälst du recht mit deinen Worten und trägst den Sieg davon, wenn man mit dir rechtet.
Wenn aber unsere Ungerechtigkeit die Gerechtigkeit Gottes bestätigt, was sagen wir dann? Ist Gott - ich frage sehr menschlich - nicht ungerecht, wenn er seinen Zorn walten läßt?
Keineswegs! Denn wie könnte Gott die Welt sonnst richten?
Wenn aber die Wahtheit Gottes sich durch meine Unwahrheit als noch größer erweist und so Gott verherrlicht wird, warum werde ich dann als Sünder gerichtet?
...
Wir wissen aber: Was das gesetz sagt, sagt es denen, die unter dem Gesetz leben, damit jeder Mund verstummt und die ganze Welt vor Gott schuldig wird." (Röm. 3:4-19)
Für alle, die meinen, durch ihre Werke bei Gott irgendwas verdienen zu können, hat Gott das Gesetz gegeben, um zu zeigen daß kein Mensch das ganze Gesetz immer und überall, und in allen Punkten erfüllen kann.
So wird jedem Großmaul, der auf seine Werke pocht, das Maul gestopft.
Nur durch Gottes Selbstoffenbarung kann man ihn erkennen.
Und nur durch sein Angebot kann man Gott näher kommen.
Und sein Angebot hat Gott extra so gestaltet damit es den neunmalklugen Besserwissern als Torheit vorkommt.
"Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die gerettet werden, ist es Gottes Kraft.
Es heißt nämlich in der Schrift: Ich werde die Weisheit der Weisen vernichten, und den Verstand der Verständigen werde ich verwerfen.
Wo ist ein Weiser (Wissenschaftler)? Wo ein Schriftgelehrter (Theologe)? Wo ein Wortführer (Journalist) in dieser Welt? Hat Gott nicht die Weisheit der Welt als Torheit entlarvt?
Denn da die Welt angesichts der Weisheit Gottes auf dem Weg ihrer Weisheit Gott nicht erkannte, beschloß Gott, alle, die glauben, durch die Torheit der Verkündigung zu retten.
Die Juden fordern Zeichen, die Griechen suchen Weisheit.
Wir dagegen verkündigen Christus als den Gekreuzigten: für Juden ein empörendes Ärgernis, für Heiden eine Torheit,
für die Berufenen aber, Juden wie Griechen, Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit.
Denn das Törichte an Gott ist weiser als die Menschen, und das Schwache an Gott ist stärker als die Menschen.
... das Törichte in der Welt hat Gott erwählt, um die Weisen zuschanden zu machen.
Und das Niedrige in der Welt und das Verachtete hat Gott erwählt: das, was nichts ist, um das, was etwas ist, zu vernichten,
damit kein Mensch sich rühmen kann vor Gott." (1Kor. 1:18-29)
Darum spricht das Angebot Gottes nicht den Verstand der Elite der Gesellschaft an, sondern das Herz der unteren Schichten.
anonym002
01.11.2012, 18:53
Zeuge, das war eine reine rhetorische Frage, ob denn der Ewige wie der Mensch sein..
Nur komsch, dass du Gott genau mit dem Menschlichen vergleichst, dass ER Genugtuung braucht, dazu Opfer usw… so ganz das menschliche heidnische Bild, um mit Opferwerken Gott versöhnlich zu stimmen.
Weiter musst du mich nicht weiter mit Bibelzitaten bespicken, da ich weiss, dass Gott kein Mensch ist. Ist das alles, was du kannst, so mit der Pauluslehre rumzuwerfen?
Weiter geht es mitnichten darum, durch gute Taten sich bei Gott etwas verdienen zu wollen, nur weil da im NT ein so verschrobenes Bild dargestellt wird. Da fragt man sich schon, ob diese Schreiber wohl eher nur polemisch Art dachten, also nicht ganz ernst zu nehmen.
Nun, es ist natürlich sehr naiv (da meine ich nicht unbefangen, sondern töricht), anderen Torheit zu unterstellen… so etwas hätte der Ewige wohl nie Unterschrieben.
Und wie schon gesagt:
Gut sieht das "Evangelium" Gottes anders aus, als du es hier präsentierst. Aber geh du nur deinen Weg.......
Ob du dies auch mal verstehst?
Alef
komsch, dass du Gott genau mit dem Menschlichen vergleichst, dass ER Genugtuung braucht, dazu Opfer usw… so ganz das menschliche heidnische Bild, um mit Opferwerken Gott versöhnlich zu stimmen.
Weiter musst du mich nicht weiter mit Bibelzitaten bespicken, da ich weiss, dass Gott kein Mensch ist. Ist das alles, was du kannst, so mit der Pauluslehre rumzuwerfen?
Hättest du das Bibelzitat genauer gelesen, würdest du solchen Schwachsinn, wie im ersten Satz, nicht schreiben.
Aber die Bibel ist ja nicht deine Stärke. Und selbst wenn man es dir mit eigenen Worten erklärt, verstehst du es immer noch falsch, eben in deinem "christlichen" Denken.
Gut sieht das "Evangelium" Gottes anders aus, als du es hier präsentierst.
Du hast doch das Evangelium verworfen. Und ein anderes gibt es nicht, sondern es gibt nur Menschen, die das Evangelium Gottes verdrehen wollen.
anonym002
01.11.2012, 20:06
Sorry Zeuge, ich habe die Botschaft Gottes nicht verworfen.
Wenn ich deiner ideologischen Lehre keinen Glauben schenke, da sie nicht mit der eigentlichen Lehre der Torah übereinstimmt, sondern heidnisches und menschliches Denken daruntermischt, dass da Gott nur durch Opfer versöhnt werden kann, verwerfe ich nicht etwa Gottes gute Botschaft, sondern genau das, was der Mensch sich da immer so als Evangelium Gottes erdenkt.
Also mach mal bitte halblang mit deinen Unterstellungen.
Gut sieht das "Evangelium" Gottes anders aus, als du es hier präsentierst.
geh du deinen Weg, nur so ist er eben nicht für andere
Alef
Provisorium
01.11.2012, 21:05
@Zeuge
Hättest du das Bibelzitat genauer gelesen, würdest du solchen Schwachsinn, wie im ersten Satz, nicht schreiben.
Aber die Bibel ist ja nicht deine Stärke. Und selbst wenn man es dir mit eigenen Worten erklärt, verstehst du es immer noch falsch, eben in deinem "christlichen" Denken.
Warum argumentierst Du denn eigentlich so von oben herab, polemisch, verletzend und selbstgerecht, als seist Du höchstpersönlich die Wahrheit?
Besteht das "Angebot Gottes" im Ausverkauf Zeugscher Bibelexegese und Interpretation, die das eigene Verständnis immer und grundlegend über das Verständnis anderer Gläubigen stellen muss?
Ehrlich, ich achte und schätze den tiefen Glauben den Du zum Ausdruck bringst, aber gelegentlich erscheint er mir so selbstverliebt und eitel, dass ich die gebotene Demut, die einem erlösungsbedürftigen Menschen nötig ist, da er weiß, dass er durch Werke (und Verständnis!) nicht gerecht werden kann, schon arg vermisse.
Schade...
Provisorium
Warum argumentierst Du denn eigentlich so von oben herab, polemisch, verletzend und selbstgerecht, als seist Du höchstpersönlich die Wahrheit?
Besteht das "Angebot Gottes" im Ausverkauf Zeugscher Bibelexegese und Interpretation, die das eigene Verständnis immer und grundlegend über das Verständnis anderer Gläubigen stellen muss?
Das Angebot Gottes besteht in der Form, die in der Bibel, b.z.w. im N.T. dargelegt ist.
Wenn jemand das Angebot annehmen will, muß es in seiner Gesammtheit annehmen.
Denn es ist keine Handlungswahre, die man runterhandeln, oder nur teilweise erwerben kann.
Solche aber wie Alef zerpflücken das Angebot, suchen sich raus, was ihrer Meinung zusagt, und den Rest erklären sie für ungültig, b.z.w. für Meinungen von Menschen, die in die Irre gegangen sind.
Er hält ja sich, seine Meinung, die ein Produkt des Zufalls ist, für das Maß aller Wahrheit, die er nicht mal begründen muß. Was dazu führt daß er in den Diskussionen unehrlich ist.
Obwohl in dem Bibelzitat klar geschrieben steht, warum Gott das so gemacht hat, ignoriert er es, und schreibt mir seine eigene "christliche" Sicht zu.
Und das macht er andauernd. Er wurde schon von anderen aufgefordert, seine Meinung mit Bibelzitaten zu belegen, was er nur ausgelacht hat. Irgendwann reißt der Geduldsfaden.
Ehrlich, ich achte und schätze den tiefen Glauben den Du zum Ausdruck bringst, aber gelegentlich erscheint er mir so selbstverliebt und eitel, dass ich die gebotene Demut, die einem erlösungsbedürftigen Menschen nötig ist, da er weiß, dass er durch Werke (und Verständnis!) nicht gerecht werden kann, schon arg vermisse.
Alles hat seine Grenzen. Auch bei Jesus, der Menschen "Schweine" (Mt. 7:6) und "Gräber" (Mt. 23:27) nannte.
Auch bei Gott hat die Geduld ein Ende: "Da sagte der Herr: Mein Geist soll nicht für immer im Menschen erniedrigt (mißachtet) sein ..." (Gen. 6:3)
Man sollte also weder die Geduld der Menschen, noch die Geduld Gottes mißbrauchen.
zum Thema: Evangelium - das Angebot Gottes.
Natürlich kann man diese These bejaen. Warum auch nicht! Eventuell finden Mneschen durch die Evangelien einen Weg zu einer persönlichen Beziehung zu "Gott". Eventuell finden andere Mneschen einen Weg im Koran und andere wieder durch einen Spaziergang durch Gottes Garten, wer weis...
Einen Absolutheitsanspruch muß ich jedoch für mich persönlich ausschließen, denn ich glaube nicht an einen papiernen Gott.
Absalom
Provisorium
02.11.2012, 09:09
Und man soll sich auch kein Bild von Gott machen und ihm vermenschlichte Charaktereigenschaften wie Geduld andichten, um seinen eigenen gerissenen Geduldsfaden dann dadurch heiligen zu können.
Matthäus 5,22: Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder auch nur zürnt, soll dem Gericht verfallen sein; und wer zu seinem Bruder sagt: Du Dummkopf!, soll dem Spruch des Hohen Rates verfallen sein; wer aber zu ihm sagt: Du (gottloser) Narr!, soll dem Feuer der Hölle verfallen sein.
Aber das weißt Du ja sowieso alles viel besser als ich...
Brüderliche Grüße
Provisorium
Provisorium
02.11.2012, 09:14
denn ich glaube nicht an einen papiernen Gott.
Papierner Gott, sehr gut!
ich glaube nicht an einen papiernen Gott.
Du meins wohl, sich den Menschen offenbarenden Gott?
Und man soll sich auch kein Bild von Gott machen und ihm vermenschlichte Charaktereigenschaften wie Geduld andichten,
[FONT=lucida sans unicode][SIZE=2]
"Der Herr zögert nicht mit der erfüllung der Verheißung, ... er ist nur geduldig mit euch, weil er nicht will, daß jemand zugrunde geht, sondern daß alle sich bekehren.
Der Tag des Herrn wird aber kommen wie ein Dieb. ..." (2Pet. 3:9-10)
Provisorium
02.11.2012, 18:19
@Zeuge
"Der Herr zögert nicht mit der erfüllung der Verheißung, ... er ist nur geduldig mit euch, weil er nicht will, daß jemand zugrunde geht, sondern daß alle sich bekehren.
Der Tag des Herrn wird aber kommen wie ein Dieb. ..." (2Pet. 3:9-10)
Markus 8,33: Er aber wandte sich um und sah seine Jünger an und ermahnte den Petrus ernstlich und sprach: Weiche von mir; Satan! Denn du denkst nicht göttlich, sondern nur menschlich!
Der gute Petrus neigte wohl gelegentlich zu ähnlicher Überheblichkeit wie Du...
LG
Provisorium
Der gute Petrus neigte wohl gelegentlich zu ähnlicher Überheblichkeit wie Du...
Von der er geheilt wurde, nachdem er Jesus verleugnet hatte. Später wagte er nicht mehr seine eigene Meinung, als das Maß der Wahrheit, zu vertreten, sondern hielt sich an das Wort des Herrn. Was manchen heute sehr fehlt.
@Zeuge
"Evangelium" wäre nach christlichen Erklärungen in Wortbedeutung "frohe Botschaft".
In all deinen Worten, ob die heraus gepickten Bibelstellen oder deine eigenen Sätze- wo ist deine Freude? Ich meine das nicht zynisch, sondern nachdenklich.
Du sprichst als Mensch unter Menschen immer wieder von "heilen", wenn jemand nicht perfekt tickt (im letzten Post gar über Petrus als wüßtest du, was an ihm "geheilt gehörte), du pledierst für komplette Selbstaufgabe zugunsten einer Gemeinschaft, die es nirgends gibt/ gegeben hat. Du liest ein "Maß der Wahrheit" aus Buchstaben und versteckst deine eigene Meinung wieder hinter zynischen/abwertenden Bemerkungen...
wo ist deine Freude? Wo ist der Boden, der Liebe, Freundlichkeit und Geduld mit dir und deinen Mitmenschen hervorbringt? Hier und da in so manchen Beiträgen von dir, konnte ich den Menschen hinter dem Nick "Zeuge" sehen und das fande ich gut.
Es geht in keiner Religion oder Glaubensrichtung, so weit ich weiß, um Perfektion und sturen Gehorsam.
nehmen wir Petrus, weil das Beispiel schon da ist- er liebte und daraus handelte er, manchmal hitzköpfig, manchmal unüberlegt doch ihn "heilen" zu wollen oder zu lassen, damit er in ein stures Wortgerüst passt, das trifft nicht mal annähernd das, was die beschriebene Person "Petrus" aufzeigen könnte.
Menschen sind keine Marionetten, keine perfekten Maschinen, die Befehle erhalten und gehorchen.
Menschliche Liebe macht Fehler, Liebe handelt unter Menschen auch mal unberechnet und stürmisch- aber nie würde ich zb mein Herz gegen gedruckte Worte eintauschen.
Ich finde es schade, Zeuge, dass du dich als Mensch so wenig wert achtest.
Aber es ist nur mein Eindruck und meine Gedanken.
einen frohen Tag wünsche ich dir
bonnie
Du sprichst als Mensch unter Menschen immer wieder von "heilen", wenn jemand nicht perfekt tickt (im letzten Post gar über Petrus als wüßtest du, was an ihm "geheilt gehörte), du pledierst für komplette Selbstaufgabe zugunsten einer Gemeinschaft, die es nirgends gibt/ gegeben hat.
Stimmt nicht.
"Die Gemeinde der Gläubigen war ein Herz und eine Seele ..." (Apg. 4:32-35)
Natürlich war das nur der Anfang. Weiter sollte die Gemeinde wachsen, auch in dieser Einheit, was sie leider nicht tat.
Die Juden versteiften sich auf ihre Tradition - waren Eiferer des Gestzes -, und die Heiden, die aus verschiedenen kulturellen Hintergründen kamen, waren für diese Einheit noch nicht bereit.
Es heißt aber nicht daß Gott sein Ziel, so eine Gemeinschaft aufzubauen, aufgegeben hat.
Zum richtigen Zeitpunkt kommt der zweite Gesalbte, aus dem Stamm Josef b.z.w. Efraim, der diese Gemeinschaft aufbauen wird.
Für alles hat Gott Zeit und Menschen bestimmt.
Du liest ein "Maß der Wahrheit" aus Buchstaben
"Wie geht ein ... Mann seinen Pfad ohne Tadel? Wenn er sich hält an dein Wort. ...
Das ist mein Trost im Elend: Deine Verheißung spendet mir Leben. ...
Herr, dein Wort bleibt ewig, es steht fest, wie der Himmel. ...
Dein Wort ist meinem Fuß eine Leuchte, ein Licht für meine Pfade. ...
Deine Worte sind rein und lauter; dein Knecht hat suie lieb. ...
Meine Augen eilen den Nachtwachen voraus; denn ich sinne nach über deine Verheißung. ...
Ich folge deinen Vorschriften und Befehlen; denn alle meine Wege (liegen offen) vor dir.
Herr, zu dir dringe mein Rufen. Gib mir Einsicht, getreu deinem Wort!
Mein Flehen komme vor dein Angesicht. Reiß mich heraus getreu deiner Verheißung!
Meine Lippen sollen überströmen von Lobpreis; denn du lehrst mich deine Gesetze.
Meine Zunge soll deine Verheißung besingen; denn deine Gebote sind alle gerecht.
Deine Hand sei bereit, mir zu helfen; denn ich habe mir deine Befehle erwählt.
Ich sehne mich, Herr, nach deiner Hilfe, und deine Weisung macht mich froh.." (Ps. 119:9,50,89,105,140,148,168-174)
Wenn das alles für dich nur Buchstaben sind, dann tust du mir leid. Dann kennst du das wahre Leben noch nicht.
"Der Mensch lebt nicht nur von Brot, sondern von jedem Wort, das aus Gottes Mund kommt." (Mt. 4:4)
"Für sie bitte ich; nicht für die Welt bitte ich, sondern für alle, die du mir gegeben hast; denn sie gehören dir. ...
Heilige sie in der Wahrheit; dein Wort ist Wahrheit." (Joh. 17:9,17)
versteckst deine eigene Meinung wieder hinter zynischen/abwertenden Bemerkungen...
Die Menschen halten heute viel zu viel von ihrer eigenen Meinung, die ihnen gar nicht zusteht.
"... Das ist mein geliebter Sohn, an dem ich Gefallen gefunden habe; auf ihn sollt ihr hören." (Mt. 17:5)
Er ist das Haupt des Leibes. Nur seine Meinung zählt.
wo ist deine Freude? Wo ist der Boden, der Liebe, Freundlichkeit und Geduld mit dir und deinen Mitmenschen hervorbringt? Hier und da in so manchen Beiträgen von dir, konnte ich den Menschen hinter dem Nick "Zeuge" sehen und das fande ich gut.
Solange das Wort Gottes nicht angegriffen wird. Sobald es aber angegriffen wird, bin ich wie Elia: wenn es sein muß, dann soll es drei Jahre nicht regnen, bis die Menschen lernen, das Wort Gottes zu respektieren!
Es geht in keiner Religion oder Glaubensrichtung, so weit ich weiß, um Perfektion und sturen Gehorsam.
Eben, in keiner Religion! Ich spreche aber nicht von Religion, denn Religion ist Opium fürs Volk.
Es ist wie Iman Waleria Porochova im Kommentar zur russischen Übersetzung des Korans schreibt: "Jedesmal, wenn Gott den Menschen eine Botschaft zukommen ließ, haben sie aus ihr eine Religion gemacht. Das heißt: ihr wurde ein besonderer Ehrenplatz zugewiesen, weit entfernt vom alltäglichen Leben. Die Botschaft Gottes aber muß nicht verehrt, sondern gelebt werden."
Oder stellen wir uns ein folgendes Bild vor:
Eine übergewichtige Frau bekommt von einem berümten Arzt eine Diät vorgeschrieben. Sie hängt den Diätplan im goldenen Rahmen an die Wand, zeigt ihn stolz den Gästen, liest ab und zu ein Wort da drin, und ißt auch hin und wieder etwas aus diesem Plan. Ändert aber ihre Eßgewohnheiten nicht grundsätzlich! Was würde das helfen?
So ist jede Religion.
Entweder man ändert sein Leben radikal, gemäß dem Wort Gottes, oder man kann es ganz vergessen. Halbe-halbe gilt hier nicht.
nehmen wir Petrus, weil das Beispiel schon da ist- er liebte und daraus handelte er, manchmal hitzköpfig, manchmal unüberlegt doch ihn "heilen" zu wollen oder zu lassen, damit er in ein stures Wortgerüst passt, das trifft nicht mal annähernd das, was die beschriebene Person "Petrus" aufzeigen könnte.
Auf Petrus trifft der folgende Vers zu (wie übrigens auch auf die meisten Menschen):
"Ehe ich gedemütigt wurde, ging mein Weg in die Irre; nun aber halte ich mich an deine Verheißung." (Ps. 119:67)
Erst wenn der Mensch, mit seiner eigenen Meinung (auch über sich selbst), richtig auf die Schnauze fällt, lernt er, sich nicht mehr auf sich (auf seine Meinung), sondern auf den Herrn zu verlassen.
Menschen sind keine Marionetten, keine perfekten Maschinen, die Befehle erhalten und gehorchen.
Menschliche Liebe macht Fehler, Liebe handelt unter Menschen auch mal unberechnet und stürmisch-
Aber niemals verräterisch.
"Wer das Gesetz des Mose verwirft, muß ohne Erbarmen auf die Aussage von zwei oder drei Zeugen hin sterben.
Meint ihr nicht, daß eine noch viel härtere Strafe der verdient, der den Sohn Gottes mit Füßen getreten, das Blut des Bundes, durch das er geheiligt wurde, verachtet und den Geist der Gnade geschmäht hat?" (Hebr. 10:28-29)
Und so einer ist Alef. Er war Christ (ich weiß nicht welcher), und hat Christus als seinen Herr verraten. Jetzt greift er das Evangelium immer an.
Die ehemalige Christen sind die schlimsten Feinde des Evangeliums.
Ich finde es schade, Zeuge, dass du dich als Mensch so wenig wert achtest.
"Meine Ehre empfange ich nicht von Menschen. ...
Wie könnt ihr zum Glauben kommen, wenn ihr eure Ehre voneinander empfangt, nicht aber die Ehre sucht, die von dem einen Gott kommt?" (Joh. 5:41,44)
lieber Zeuge,
bitte fahr doch mal ein bischen runter. Deinen Eifer respektiere ich ja, aber du rennst von Elia über Petrus hin zu dem user "alef" ... das ist mir persönlich ein wenig zu viel Rundumschlag und Interpretation auf einmal.
Sry, ich unterhalte mich ja gern auch mit dir, aber persönlich jemanden zu be- urteilen und sich selbst mit Elia zu vergleichen- da komme ich nicht mit als normaler Mensch, der ohne Religion mit beiden Beinen gut im Leben steht.
lg bonnie
Sry, ich unterhalte mich ja gern auch mit dir, aber persönlich jemanden zu be- urteilen und sich selbst mit Elia zu vergleichen- da komme ich nicht mit als normaler Mensch, der ohne Religion mit beiden Beinen gut im Leben steht.
"Elia war ein Mensch wie wir ..." (Jak. 5:17)
Warum sollen wir nicht Menschen sein wie Elia?
Provisorium
03.11.2012, 23:56
Warum sollen wir nicht Menschen sein wie Elia?
Weil wir die Menschen hinter den Nicknames Zeuge, Provisorium, bonnie, oder Alef sein sollen...
Einmalig, unwiederholbar, einzig, wunderbar und gottgeliebt...
LG
Provisorium
Weil wir die Menschen hinter den Nicknames Zeuge, Provisorium, bonnie, oder Alef sein sollen...
Einmalig, unwiederholbar, einzig, wunderbar und gottgeliebt...
"... das Wort des Herrn erging an ihn: Was willst du hier, Elia?
Er sagte: Mit leidenschaftlichem Eifer bin ich für den Herrn, den Gott der Heere, eingetreten ..." (1Kön. 19:9-10)
Kann ein Mensch hinter dem Nicknamen Zeuge, Provisorium, bonnie, oder Alef denn nicht genau so wie Elia, mit leidenschaftlichem Eifer für Gott eintreten?
"Der Herr sprach zu Mose:
Der ... hat meinen Zorn von den... abgewendet dadurch, daß er sich bei ihnen für mich ereiferte. So mußte ich die ... nicht in meinem leidenschaftlichen Eifer umbringen.
Darum sage ich: Hiermit gewähre ich ihm meinen Friedensbund." (Num. 25:10-12)
Wie hört sich das an?
Oder das:
"Ich kenne deine Werke. Du bist weder kalt noch heiß. Wärest du doch kalt oder heiß!
Weil du aber lau bist, will ich dich aus meinem Mund ausspeien. ...
Wen ich liebe, den weise ich zurecht und nehme in Zucht. Mach also ernst (sei eifrig), und kehr um!" (Off. 3:15-19)
Provisorium
04.11.2012, 08:42
Guten Morgen Zeuge,
Mach also ernst (sei eifrig), und kehr um!
also einerseits finde ich Deine Gleichsetzung von Eifer und Ernst ziemlich daneben, denn man kann wohl eifrig lustig sein, aber ernsthaft lustig schließt sich irgendwie aus.
Andererseits entspricht es aber genau der Bastelbogenmentalität mit der Du für gewöhnlich Bibelverse in einen neuen Sinnzusammenhang zu bringen gedenkst und das mit wahrhaft leidenschaftlichen Eifer und getreu dem Motto: Was nicht passt wird passend gemacht.
738765 Wörter in 31171 Versen (Schlachter 2000 ohne Apokryphen) wollen ja schließlich recht gedeutet sein...
Soweit so gut, schade nur, dass Du dabei so maschinell und grob vorgehst. Man könnte fast den Eindruck bekommen, dass Du da in einen Computer ein Stichwort eintippst und dann mal schaust, was dieser ausspuckt, um Deine Thesen zu untermauern.
Deine Ausgangsfrage war doch: Warum sollen wir nicht Menschen sein wie Elia? Daraufhin habe ich mein Herz befragt und dies meinte: Weil du Provisorium bist und nicht Elia...
Das leuchtete mir ein und deshalb gab ich diese Erkenntnis eifrig und auch mit ein klein bisschen Leidenschaft, an Dich und alle Gnakis weiter.
Und jetzt reduzierst Du mir den guten Elia auf seinen leidenschaftlichen Eifer, wo er doch sicher als Mensch (Du erinnerst Dich? Die Ausgangsfrage!) noch sehr viel mehr war, als nur leidenschaftlich und eifrig...
"Der Herr sprach zu Mose: Der ... hat meinen Zorn von den... abgewendet dadurch, daß er sich bei ihnen für mich ereiferte. So mußte ich die ... nicht in meinem leidenschaftlichen Eifer umbringen.
Darum sage ich: Hiermit gewähre ich ihm meinen Friedensbund." (Num. 25:10-12)
Wie hört sich das an?
Konstruiert guter Zeuge, konstruiert...
LG
Provisorium
anonym002
04.11.2012, 09:11
Besteht das „Angebot Gottes“ in der Form der Bibel, bzw. des NT?
Nun, es muss schon klar sein, dass Menschen dieses „Angebot“ geschrieben und zusammengestellt hatten. Es könnte ja auch der Koran sein, oder andere heiligen Bücher.
Wenn es dermassen absolut und göttlich wäre, was da auf Papier gebracht wurde, dürfte es da eigentlich keine Fehler (welche da offensichtlich sind) und noch weniger eine derartig Vielfalt der Überlieferung geben, man bedenke schon allein der tausenden von Fragmenten mit unterschiedlichen Textvarianten schon allein für das NT.
Besonders das NT weist erheblich Mängel in Punkto zitieren der alten hebräischen Texte aus der Tenach auf, mitsamt deren wohl eher fragwürdigen Interpretation.
Sicher darf jeder Mensch diese Schriften auf seine Sichtweise hin interpretieren, aber dies dann dem Ewigen in den Mund zu legen, ist doch zu gewagt.
So kann nun sehr wohl eine Ideologie solches Widersprechende verherrlichen und vergöttern, es rechtfertigt aber mitnichten, den Kritikern, welche diese Schriften etwas nüchterner betrachten, dermassen stetig zu denunzieren, handeln sie doch dann entgegengesetzt dem, was dann das Evangelium wäre. Ich habe hier niemanden ausgelacht Warum eine solche pauschale Aussage, was „andere von mit gefordert haben“ sollen. Warum werden mir da Dinge unterstellt, welche ich nicht getan habe? Meine Meinung als Produkt des Zufalls hinzustellen, ist einfach schlichtweg daneben.
Weiter habe ich Jeschua nirgends verraten. Es ist eine bodenlose Frechheit und Arroganz, ja Verbleiung, wenn Menschen solches aus ihrer Ideologie und subjektiven Sichtweise behaupten, nur weil der andere nicht der eigenen Ideologie entspricht. Das hat nichts mehr mit Gottesgeist oder dem Eifer des Elia zu tun.
Es ging ja darum, ob Gott Opfer braucht, damit er vergeben kann. Und eine solche Lehre gibt es nun mal nicht im AT, dass Opfer Grundlage für Vergebung sein sollen. Eine Vergebung, welche etwas fordert ausser das Zugeben der Tat (Umkehr), ist nun keine Vergebung im eigentlichen Sinn. Jeshua lehrte es ja selber: „vergib uns, wie wir vergeben…“.
Nun wird einfach Gen 6,3 aufgetischt, ohne wirklichen Zusammenhang. Weiter ist der Vers falsch zitiert, denn es steht nicht: „Mein Geist soll nicht für immer im Menschen erniedrigt (mißachtet) sein…“
So sollte man dann doch die „Schrift“ nicht missbrauchen… aber anderen vorzuwerfen, dass man die Geduld Gottes missbraucht, um die eigene Ideologie durchzuboxen, ist dann schon sehr fragwürdig.
Dann wird Psalm 119 zitiert, und in einen Zusammenhang gestellt, der eben nicht ist und vom Schreiber auch nicht so gesagt ist. Das „Wort“, welches der Jüngling da bewahren will, ist nichts weiter als die Torah, das Gesetz, die Ordnungen Gottes, wie ER sie dem Mose gegeben hatte.
Dies dann für die eigene Ideologie zu verwenden, mit solchen Zitaten suggestiv etwas zu untermauern, was nicht ist, ist eben nun mal höchst fragwürdig, ja verwerflich, da insbesondere ja gerade das Christentum, wie eben auch durch Paulus dieses „Gesetz“ als Fluch dargestellt wird, überholt und beiseite gelegt. Es geht ihnen doch gar nicht um diese Weisung, sondern um eine Ideologie, welche nirgends in der Tenach zu finden ist.
Aber nein, „man“ nimmt da ein Bruchstück eines Satzes, kombiniere ihn einfach mit anderen ausgewählten Bruchstücken, garniere es mit der Ideologie und Schlagworten und serviere so die Eigenkreation, und wer nicht spurt, dem wird mit der Hölle gedroht und tischt dazu weiter aus dem Kontext gerissene Verse auf, unabhängig davon, wer sie gesagt hatte und ob sie überhaupt richtig zitiert sind.
Alef
Ausgangsfrage war doch: Warum sollen wir nicht Menschen sein wie Elia? Daraufhin habe ich mein Herz befragt und dies meinte: Weil du Provisorium bist und nicht Elia...
Würde Gott Uniformismus wünschen, hätte er kaum Vielfalt geschaffen. Wir sind Ebenbilder des Höchsten, umgarnt und umfangen von seiner Liebe - so wie wir sind, dort wo wir sind. Ob es einem vermeintlichen Zeugen nun paßt oder nicht.
Und so einer ist Alef. Er war Christ (ich weiß nicht welcher), und hat Christus als seinen Herr verraten. Jetzt greift er das Evangelium immer an.
Die ehemalige Christen sind die schlimsten Feinde des Evangeliums.
Etwas Dümmeres hab ich selten gelesen.
also einerseits finde ich Deine Gleichsetzung von Eifer und Ernst ziemlich daneben
Die richtige Übersetzung lautet; eifrig.
denn man kann wohl eifrig lustig sein, aber ernsthaft lustig schließt sich irgendwie aus.
Das ist Unsinn, denn der übrige Text sagt aus, worin man ernst oder eifrig sein soll.
Deine Ausgangsfrage war doch: Warum sollen wir nicht Menschen sein wie Elia? Daraufhin habe ich mein Herz befragt und dies meinte: Weil du Provisorium bist und nicht Elia...
Und der willst du bleiben, koste es was es wolle. Das ist deine Sache. Glaub aber nicht, daß du, als Provosorium, selbst mit dem kleinsten Mitglied des Leibes Christi gleichgezählt wirst.
"Amen, das sage ich euch: Unter allen Menschen hat es keinen größeren gegeben als Johannes den Täufer; doch der Kleinste im Himmelreich ist größer als er." (Mt. 11:11)
Besteht das „Angebot Gottes“ in der Form der Bibel, bzw. des NT?
Nun, es muss schon klar sein, dass Menschen dieses „Angebot“ geschrieben und zusammengestellt hatten.
Genau so wie die Tora.
Es könnte ja auch der Koran sein, oder andere heiligen Bücher.
Der Koran ist nur eine Bestätigung der früheren Offenbarungen, wie es mehrmals im Koran steht.
Wenn es dermassen absolut und göttlich wäre, was da auf Papier gebracht wurde, dürfte es da eigentlich keine Fehler (welche da offensichtlich sind) und noch weniger eine derartig Vielfalt der Überlieferung geben, man bedenke schon allein der tausenden von Fragmenten mit unterschiedlichen Textvarianten schon allein für das NT.
Umgekehrt. Wenn Zeugnisse mehreren Augenzeugen in allem übereinstimmen, dann ist es abgesprochen.
Die Abweichungen in den Zeugnissen, beweisen die Echtheit des Ereignisses, von dem sie berichten.
Ich habe hier niemanden ausgelacht Warum eine solche pauschale Aussage, was „andere von mit gefordert haben“ sollen. Warum werden mir da Dinge unterstellt, welche ich nicht getan habe?
Natürlich ist es so, dass es so sein kann. Aber bei Deiner Aussage fehlt der Beleg, dass es sich bei den von mir zitierten Versen auch so verhält. Das heißt, Du musst den Beweis anbringen, dass ich sie nicht so hätte verwenden dürfen, damit Du letztlich nicht selbst derjenige bist, der ein Polemiker genannt werden wird.
Ich muss einen Beweis erbringen, wenn jemand ohne „Beweis“ nur aufgrund der Theologie etwas behauptet und Zitate geschickt aneinander reiht?
Muss ich beweisen, dass ein Opfer nicht geschunden werden darf, und auch dass der Tod ohne Qualen zu erfolgen hat?
Ich dachte, soweit kennst du die Bibel gut genug, aber angeblich habe ich mich getäuscht?
Weiter habe ich Jeschua nirgends verraten.
Warst du kein Christ?
Es ging ja darum, ob Gott Opfer braucht, damit er vergeben kann. Und eine solche Lehre gibt es nun mal nicht im AT, dass Opfer Grundlage für Vergebung sein sollen. Eine Vergebung, welche etwas fordert ausser das Zugeben der Tat (Umkehr), ist nun keine Vergebung im eigentlichen Sinn.
"Wenn die ganze Gemeinde Israels ohne Vorsatz gesündigt und etwas vom Herrn Verbotenes getan hat, ohne es bemerkt zu haben, und dadurch schuldig wurde,
dann soll die Gemeinde fürdie Verfehlung, sobald sie bekannt wird, einen Jungstier als Sündopfer darbringen ... und es wird ihnen vergeben.
Angenommen, ein Sippenhaupt sündigt, tut ohne Vorsatz etwas, was der Herr, sein Gott, verboten hat, und wird dadurch schuldig,
oder man teilt ihm eine Verfehlung mit, die er begangen hat, so soll er als seine Opfergabe einen fehlerlosen Ziegenbock bringen. ... dann wird ihm vergeben werden." (Lev. 4:13-26)
"Wenn jemand sich verfehlt und sich ohne Vorsatz an Dingen vergeht, die dem Herrn heilig sind, soll er als Schuldopfer für den Herrn von seiner Herde einen fehlerlosen Widder bringen, der in Silberschekel nach dem Schekelgewicht des Heiligtums zu schätzen ist.
Wenn er sich am Heiligtum verfehlt hat, soll er Ersatz leisten und noch ein Fünftel des Wertes hinzufügen. Er soll es dem Priester geben, und dieser soll ihn mit dem Schuldopferwidder entsühnen; dann wird ihm vergeben werden. ..." (Lev. 5:15-18)
Ausser den persönlichen Sündopfern wurde jeden Morgen und jeden Aben allgemeine Sündopfer gebracht. Und einmal im Jahr ging der Hohepriester mit dem Blut vom Sündopfer für sich, und dann auch für das ganze Volk, in das Allerheiligste rein, um Vergebung für das Volk zu erwirken.
Nur deswegen konnte ein Israelit Gott um Vergebung bitten, und ihm wurde vergeben, weil das Opfer für seine Sünde, entweder bereits gebracht wurde, oder aber gebracht wird, von Priestern - Menschen, die dafür zuständig waren.
Das Gesetz kennt keine andere Vergebung, auch wenn du es nicht wahr haben willst.
Nun wird einfach Gen 6,3 aufgetischt, ohne wirklichen Zusammenhang. Weiter ist der Vers falsch zitiert, denn es steht nicht: „Mein Geist soll nicht für immer im Menschen erniedrigt (mißachtet) sein…“
Dein Zusammenhang ist immer nur historisch beschränkt.
Und es ist die Übersetzung von Hermann Menge (in Klammern aus dem russischen). Diese Übersetzung macht mehr Sinn.
Dann wird Psalm 119 zitiert, und in einen Zusammenhang gestellt, der eben nicht ist und vom Schreiber auch nicht so gesagt ist. Das „Wort“, welches der Jüngling da bewahren will, ist nichts weiter als die Torah, das Gesetz, die Ordnungen Gottes, wie ER sie dem Mose gegeben hatte.
Ein papierner Gott? Ach ne, damals gab's ja noch kein Papier, stimmt. Papyrus! Ein papyrusner Gott ist natürlich viel echter, als papierner.
Und in Stein gemeißelt übertrifft alles!
Als ob die Propheten nicht das Wort Gottes mitgeteilt haben.
Dies dann für die eigene Ideologie zu verwenden, mit solchen Zitaten suggestiv etwas zu untermauern, was nicht ist, ist eben nun mal höchst fragwürdig, ja verwerflich, da insbesondere ja gerade das Christentum, wie eben auch durch Paulus dieses „Gesetz“ als Fluch dargestellt wird, überholt und beiseite gelegt.
Entweder verstehst du gar nichts, oder verdrehst es absichtlich. (So einen Exchristen habe ich in einem islamischen Forum angetroffen, der denselben Unsinn verbreitete. Jetzt ist er ein überzeugter Moslem, mit der primitivsten Auslegung des Korans.)
Paulus hat das Gesetz nicht als Fluch dargestellt.
"Das Gesetz ist heilig, und das Gebot ist heilig." (Röm. 7:12)
Wenn er vom Fluch des Gesetzes spricht, dann meint er den Fluch, der im Gesetz geschrieben steht:
"Alle aber, die nach dem Gesetz leben, stehen unter dem Fluch. Denn in der Schrift heißt es: Verflucht ist jeder, der sich nicht an alles hält, was zu tun das Buch des Gesetzes vorschreibt. ...
Christus hat uns vom Fluch des Gesetzes freigekauft ..." (Gal. 3:10-13)
Aber nein, „man“ nimmt da ein Bruchstück eines Satzes, kombiniere ihn einfach mit anderen ausgewählten Bruchstücken, garniere es mit der Ideologie und Schlagworten und serviere so die Eigenkreation, und wer nicht spurt, dem wird mit der Hölle gedroht und tischt dazu weiter aus dem Kontext gerissene Verse auf, unabhängig davon, wer sie gesagt hatte und ob sie überhaupt richtig zitiert sind.
Aber nein, man nimmt Bruchstücke aus dem Gesetz heraus, und der Rest wird einfach ignoriert. Um die Ideologie zu untermauern, daß Gott überhaupt nicht fordert, das ganze Gesetz ständig zu erfüllen. So ernst hat Gott es mit dem Gesetz gar nicht gemeint. Es reicht wenn man etwas Verlangen an den Tag legt.
Und dieses laue Verhalten wird als das einzig richtige, und die, welche das Wort Gottes ernst nehmen, als Häretiker hingestellt.
Provisorium
04.11.2012, 13:42
@Zeuge
Das ist Unsinn, denn der übrige Text sagt aus, worin man ernst oder eifrig sein soll.Als Unsinn empfand ich wie gesagt eher die Gleichstellung von Ernst und Eifer. Wenn nun die richtige Übersetzung eifrig sein soll, bitteschön. Das Kapitel aus der Offenbarung aus dem Du zitierst, richtet sich übrigens an die Gemeinde von Laodizea und wird wohl mit entsprechender Intention verfasst worden sein.
Das ist immer wieder das, was Du so völlig ausblendest in Deiner Bibelinterpretation. Alle Schreiber der Bibel haben mit einer ganz bestimmten und sicher auch teilweise völlig unterschiedlichen Intention geschrieben. Deshalb verbietet sich eine wilde Kombination der unterschiedlichen Texte, sondern man sollte sich besser in Bewusstsein dieser Intention den dahinterliegenden Geist öffnen und das ist meiner Überzeugung nach der Geist der Liebe und Versöhnung.
Wenn man dies nicht tut, kannst Du mit der Bibel alles und nichts „beweisen und befehlen“, wie z.B. den Völkermord bis hin zu den Alten und Babys, was dem Geist der Liebe und Versöhnung in meiner Vorstellung nicht gerecht würde.
Und der willst du bleiben, koste es was es wolle. Das ist deine Sache. Glaub aber nicht, daß du, als Provosorium, selbst mit dem kleinsten Mitglied des Leibes Christi gleichgezählt wirst.Du weißt ja, dass ich ein Anhänger der Negativen Theologie in der Interpretation Meister Eckharts bin und Eckhart hat zu diesem Thema einmal gesagt, dass man sich selbst erkennen (wahrnehmen) soll und wo man sich erkannt (gefunden) hat, soll man von sich ablassen.
Jesus meinte im Thomasevangelium (Logie 42): Seid vorübergehende. Und diesem Jesuswort bin ich sehr verbunden. Es ist so einfach und doch von einer wunderbaren Tiefe, Reichtum und Schönheit.
Es bedeutet, dass man nicht in, sondern nur bei den Dingen sein soll und allezeit nur in Gott, denn er ist in jedem Augenblick immer gleich nah und gegenwärtig, völlig unabhängig davon, wie ich selbst die Situation empfinde, beurteile und erlebe.
Deshalb hängt mein Herz nicht an meinem Ich, das ich als provisorisch empfinde, sondern meinem Wesen ist etwas Vorübergehendes inne, das Freude am vergänglichen hat.
Ich fröne nicht einem radikalen Individualismus, wie Du mir gerne immer wieder mal unterstellst, aber ich weiß, dass die Kreatur Mensch immer einzigartig und individuell ist und deshalb kein Mensch mit einem anderen in seinem Kreatursein identisch ist.
Aber ich glaube gleichzeitig auch daran, dass in jeder Kreatur ein göttlicher Funke sitzt, der völlig unterschiedslos und mit sich selbst identisch der EINE ist und also die Einheit (die Du im übrigen glaubst durch einen Theokommunismus erst noch herstellen zu müssen) substantiell schon immer vollzogen ist.
LG
Provisorium
anonym002
04.11.2012, 14:23
@Zeuge
Was hat „Christ“-sein mit Jeschua zu tun? Wohl wenig, somit habe ich keinen Jeshua verraten. Ich hinterfrage nur die Ideologie, die aus jenem Juden Jeshua gemacht wurde. Da frage ich mich eher, wer nun wen „verratet“.
Nun, es bleibt nun mal Tatsache, dass so einiges im NT nicht stimmt, und dass die Zitate aus der Tenach im NT entstellt dargestellt werden. Somit lässt sich mit dem NT, welches ja eher antijüdisch eine Ersatztheologie verkündet, fragwürdig.
Den Baldrian habe ich nirgends ausgelacht, so wie du es irrigerweise darzustellen versuchst.
Soso, Übersetzungen machen dir dann Sinn, wenn es deinem Sinn entspricht, nur ist trotzdem die Übersetzung falsch.
Klar brachten die Juden zu bestimmten Zeiten Opfer dar, wie auch der kommende Fürst (der ja gemäss chr. Lehre ja Jesus sein sollte) wieder Opfer darbringt.
Nur, und da hörst du immer bewusst daran vorbei, war und ist das Opfer nie Zweck und Mittel für Vergebung sondern immer war da die Umkehr massgebend und Vergebung fand nicht wegen eines Opfers statt oder dass dadurch überhaupt erst vergeben werden kann.
Weiter ist dein Kommentar zu meiner Bemerkung von Ps 119 es total unverständig, da ohne Sinn, sondern nur Buchstaben, und ohne Bezug auf meine Bemerkung.
Die Propheten bestätigten diese Weisungen Gottes….nur, Ps 119 bezieht sich eben auf die Torah, die Gesetze, wie ich es ja schon geschrieben hatte, und nicht einfach so pauschal auf alles, was Nichtjuden da dem Judentum aufzwingen wollen und in den Mund Gottes schieben. Ob du den Unterschied bemerkst?
Der Paulus hat so viel geschrieben, da findest du alles drin, das eine wie das Gegenteil. Klar schreibt er vom Fluch des Gesetzes, du sagst es ja selber auch.
Weit er WO habe ich „Gottes Reden“ denn verleumdet? Nirgends, und ich kann nichts dafür, wenn du Menschenworte als Gottes Reden verkaufst.
Was zB Paulus schreibt, ist nicht Wort Gottes, es wurde von Menschen zum Wort Gottes erhoben, deklariert. Vom „Gesetz“ muss man nicht freigekauft werden, vor allem nicht die Nationen, die noch nie diese Weisungen Gottes als ihren Bund hatten. Sowenig wie eben der Christus das Ende des Gesetzes sein soll. Es sind paulinische Sonderlehren, ausserhalb der Weisungen Gottes, welche ER den Juden gegeben hatte. Nein, zu viel ist da gegen die Lehre Gottes (welcher man ja nichts dazufügen oder entfernen sollte), als dass seine Briefe da Gottes Wort sein sollten.
Weiter schiebst du mir wieder Worte in den Mund, die ich nirgends gesagt habe. So äussert sich dein „Gottesevangelium“ in lauter Unwahrheiten und schändlichen Unterstellungen. Wie ist das nun mit übler Nachrede? Wenn etwas ketzerisch ist, ist es solches.
Deshlab nochmals:
Also mach mal bitte halblang mit deinen Unterstellungen.
Gut sieht das "Evangelium" Gottes anders aus, als du hier präsentierst.
geh du deinen Weg, nur so ist er eben nicht für andere
Alef
Als Unsinn empfand ich wie gesagt eher die Gleichstellung von Ernst und Eifer.
Womit du voll daneben liegst:
Bedeutung: Eifer
[Nomen]
Ehrgeiz, Entschiedenheit, tierischer Ernst, Arbeitsfreude, Arbeitslust, Beflissenheit, Bestreben, Betriebsamkeit, Dienstwilligkeit, Emsigkeit, Ergebenheit, Fleiß, Mühe, Rührigkeit, Ernst
http://synonyme.woxikon.de/synonyme/ernst.php
Alle Schreiber der Bibel haben mit einer ganz bestimmten und sicher auch teilweise völlig unterschiedlichen Intention geschrieben. Deshalb verbietet sich eine wilde Kombination der unterschiedlichen Texte, sondern man sollte sich besser in Bewusstsein dieser Intention den dahinterliegenden Geist öffnen und das ist meiner Überzeugung nach der Geist der Liebe und Versöhnung.
Willst du sagen, daß Gott sieben Freitage in der Woche hat, oder sprichst der Bibel die Inspiration Gottes ab?
Gott, von dem die Schreiber der Bibel inspiriert wurden, ändert sich nicht. Daher ist alles, was geschrieben steht, gültig für immer und für alle. Der Unterschied liegt nur in der Interpretation.
Du weißt ja, dass ich ein Anhänger der Negativen Theologie in der Interpretation Meister Eckharts bin und Eckhart hat zu diesem Thema einmal gesagt, dass man sich selbst erkennen (wahrnehmen) soll und wo man sich erkannt (gefunden) hat, soll man von sich ablassen.
Jesus meinte im Thomasevangelium (Logie 42): Seid vorübergehende. Und diesem Jesuswort bin ich sehr verbunden. Es ist so einfach und doch von einer wunderbaren Tiefe, Reichtum und Schönheit.
Es bedeutet, dass man nicht in, sondern nur bei den Dingen sein soll und allezeit nur in Gott, denn er ist in jedem Augenblick immer gleich nah und gegenwärtig, völlig unabhängig davon, wie ich selbst die Situation empfinde, beurteile und erlebe.
Deshalb hängt mein Herz nicht an meinem Ich, das ich als provisorisch empfinde, sondern meinem Wesen ist etwas Vorübergehendes inne, das Freude am vergänglichen hat.
Ich fröne nicht einem radikalen Individualismus, wie Du mir gerne immer wieder mal unterstellst, aber ich weiß, dass die Kreatur Mensch immer einzigartig und individuell ist und deshalb kein Mensch mit einem anderen in seinem Kreatursein identisch ist.
Aber ich glaube gleichzeitig auch daran, dass in jeder Kreatur ein göttlicher Funke sitzt, der völlig unterschiedslos und mit sich selbst identisch der EINE ist und also die Einheit (die Du im übrigen glaubst durch einen Theokommunismus erst noch herstellen zu müssen) substantiell schon immer vollzogen ist.
Ja, ich weiß bereits daß die substanzielle Einheit für dich alles ist, und die Einheit des Geistes dich überhaupt nicht interresiert. So hast du ein Ruhekissen für dein individualistisches Dasein.
Was hat „Christ“-sein mit Jeschua zu tun?
Christus ist ja das griechische Wort für Messias. Christen sind also die, welche an Christus glauben, b.z.w. daß er, Jeschua, der Messias ist, wie Petrus es am Pfingsttag sagt:
"Mit Gewißheit erkenne also das ganze Haus Israel: Gott hat ihn zum Herrn und Messias gemacht, diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt." (Apg. 2:36)
Darum ist Jesus, b.z.w. Jeschua der Herr aller Christen.
Wenn also jemand, der ein Christ war, Jeschua als den Messias und Herr ablehnt, der begeht Hochverrat.
Nun, es bleibt nun mal Tatsache, dass so einiges im NT nicht stimmt, und dass die Zitate aus der Tenach im NT entstellt dargestellt werden. Somit lässt sich mit dem NT, welches ja eher antijüdisch eine Ersatztheologie verkündet, fragwürdig.
Alles nur grundlose Behauptungen.
Klar brachten die Juden zu bestimmten Zeiten Opfer dar,
Die vom Gesetz gefordert wurden, und ohne denen das Gesetz unvollständig ist.
wie auch der kommende Fürst (der ja gemäss chr. Lehre ja Jesus sein sollte) wieder Opfer darbringt.
Und er hat ein für allemal ein Opfer gebracht, sich selbst, und somit alle Tieropfer abgeschafft, an denen Gott sowieso keinen Gefallen hat.
Jetzt gilt als Opfer, der Lob unserer Lippen.
Nur, und da hörst du immer bewusst daran vorbei, war und ist das Opfer nie Zweck und Mittel für Vergebung sondern immer war da die Umkehr massgebend und Vergebung fand nicht wegen eines Opfers statt oder dass dadurch überhaupt erst vergeben werden kann.
Sie waren eine Bedingung für die Vergebung. Gehorsam! Gott geht es immer um Gehorsam.
Nicht das tun, was du für richtig hälst, sondern was Gott gesagt hat. Vertrauen.
Und im Fall mit Jesus, gilt dasselbe.
Du aber und die Juden (und auch Moslems), ihr wollt den Wert seines Opfers erst mit eurem Verstand begreifen, wie Naaman zunächst.
Die Propheten bestätigten diese Weisungen Gottes….nur, Ps 119 bezieht sich eben auf die Torah, die Gesetze,
Die Jesus in zwei Geboten zusammengefaßt hat: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken, und: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. An diesen zwei Geboten - sagt er - hängt das ganze Gesetz und die Propheten.
Liebe bedeutet aber nicht äußerliches, gedankenloses Erfüllen der Gebote, sondern vor allem nachdenken, Tag und Nacht, um ihren tieferen Sinn zu verstehen.
Und genau davon handelt es sich im Psalm 119.
Der Paulus hat so viel geschrieben, da findest du alles drin, das eine wie das Gegenteil. Klar schreibt er vom Fluch des Gesetzes, du sagst es ja selber auch.
Und Moses schieb vom Fluch des Bundes, den Gott mit Israel unter Moses Führung geschlossen hat (Deut. 29:20). Ist der Bund ein Fluch?
Und Salomo vom Fluch des Herrn (Spr. 3:33). Ist der Herr ein Fluch?
Wie ich schon sagte: entweder verstehst du es wirklich nicht, oder du verdrehst es absichtlich.
Was zB Paulus schreibt, ist nicht Wort Gottes, es wurde von Menschen zum Wort Gottes erhoben, deklariert. Vom „Gesetz“ muss man nicht freigekauft werden, vor allem nicht die Nationen, die noch nie diese Weisungen Gottes als ihren Bund hatten. Sowenig wie eben der Christus das Ende des Gesetzes sein soll. Es sind paulinische Sonderlehren, ausserhalb der Weisungen Gottes, welche ER den Juden gegeben hatte. Nein, zu viel ist da gegen die Lehre Gottes (welcher man ja nichts dazufügen oder entfernen sollte), als dass seine Briefe da Gottes Wort sein sollten.
Hast du jemals einen Eid geleistet? Wer einen Eid geleistet hat (z.B. dem Staat), ist verpflichtet ihn unter allen Umständen zu halten, sonnst gilt er als Verräter, und wird verurteilt.
"Herr, wer darf Gast sein in deinem Zelt, wer darf weilen auf deinem heiligen Berg?
... der sein Versprechen nicht ändert ..." (Ps. 15:1-4)
Israel hat Gott ein Versprechen gegeben, alles was er gesagt hat, zu erfüllen. Hat Israel das gehalten? Nein! das bezeugen alle Propheten. Ja, selbst Mose hat es vorausgesagt.
Nur der Tod kann Israel von diesem Versprechen freimachen, das es ohne richtig zu überlegen gegeben hat. Und dazu ist Jesus gestorben, um Israel von seinem Versprechen zu befreien.
Damit Israel in Freihet Gott dienen kann, und nicht gezwungenermaßen.
Und die Nationen waren so oder anders an ihre Götter und Traditionen gebunden. Durch die Teilhabe am Tod Christi sind auch sie davon befreit worden: aus ihrer sinnlosen, von den Vätern ererbten Lebensweise losgekauft (1Pet. 1:18-19).
Wenn du Paulus (wie auch alle andere Schreiber des N.T.) nicht verstehst, dann halte dich lieber zurück.
anonym002
04.11.2012, 17:29
@Zeuge
Dein Eifer in Ehren, aber was hat nun das Christentum mit der Lehre jenes Jeshuah gemeinsam?
Meinst du, ich wüsste nicht,, was „Christus“ heisst? Was heisst nun „an Christus glauben“, oder heisst es nicht viel mehr, der Lehre des Paulus über jenen Jesus, den er nie gesehen hatte, und durch eine Vision deutete?
Dagegen sagte Jesu seinen Jüngern, „… lehrt, was ich euch gelehrt habe…“ und nicht, was ein späterer Paulus mal meint über mich zu lehren.
Man kann noch vieles Herr, oder Jesus nennen, nur ob auch das drin ist, ist hier wirklich die Frage.
E ist bei weitem keine Grundlose Behauptung, dass: „dass so einiges im NT nicht stimmt, und dass die Zitate aus der Tenach im NT entstellt dargestellt werden. Somit lässt sich mit dem NT, welches ja eher antijüdisch eine Ersatztheologie verkündet, fragwürdig“
Was du nicht wahr haben willst, scheint es für dich nicht zu geben.
Nun, es gab weiter Zeiten in Israel, da keine Opfer dargebracht wurden oder werden konnten. Klar gab es Verordnungen für den Kultus. Und trotzdem hat Gott immer wider vergeben, ja selbst die schlimmsten Gräuel hat ER ihnen so ganz selbstlos ohne dazutun von Opfern vergeben.
Nun, da du so Buchstabengläubig bist, es steht, dass der kommende Fürst wieder Opfer darbringt, ja Sühn- und Schuldopfer. Also hat da Jesus keine Tieropfer abgeschafft, da dann Jesus auch sonst grobfahrlässig gegen die Gesetze gehandelt hätte.
Und übrigens, wenn du dich so als Wissender ausgibst, galt das Lob von Herzen, ein demütiges schon immer als Opfer. Also nix neues, was da gekommen sein soll.
Und nochmals, es stimmt überhaupt nicht, dass Opfer eine Bedingung für Vergebung gewesen sein soll. Oder wo hat das Volk Israel auch nur ein Opfer dargebracht, wenn es von Abwegen sich wider dem Ewigen zuwandte? Nein, da waren keine Opfer.
Diese 2 Gebote von Jesus ist eine Binsenwahrheit, da sie schon in der Tenach stehen. Und eben, das Gesetz du die Propheten „hängen“ an diesen 2 Geboten, also lassen sich diese 2 Gebote nicht mit x-beliebigen erdachten füllen, sondern sind durch Gesetz und Propheten verdeutlicht, was es heisst, Gott und den Nächten zu lieben. Du hattest Ps 119 aber in einem anderen Zusammenhang als jetzt gestellt.
Und bitte, lass deine Märchen stecken, dass nur der Tod Israel freimachen kann. Das ist von mir aus deine Ideologie, aber nicht das Reden Gottes.
Ja, bitte, halte dich besser zurück, als solchen Unsinn zu erzählen.
Nun, jedermann/frau ist frei, den Göttern anzuhangen, einem Jesusgott, der eigenen Jesus-Ideologie oder eben einfach dem einen und einzigen Gott, der ganz gerne ohne jegliche Forderung vergibt
Deshlab nochmals, auf dass du vielleicht mal verstehst:
Gut sieht das "Evangelium" Gottes anders aus, als du hier präsentierst.
geh du deinen Weg, werde Glücklich mit deiner Art, nur so ist er eben nicht für andere
Alef
Provisorium
04.11.2012, 17:52
@Zeuge
Ich will mich mit Dir nicht über Wortbedeutungen streiten und hatte mein Beispiel ja auch bereits genannt. Man kann eifrig Spaßhaben, aber ernst kann man es eben nicht. Der Eifer ist immer eher zukunftgerichtet und Ernsthaftigkeit bezieht sich für mich eher auf Gegenwärtiges. Vielleicht hättest Du den Bibelvers einfach gleich richtig zitieren sollen. Der zweite Satz in Vers 19, Kapitel 3 der Offenbarung lautet nun mal nicht: Mach also ernst und kehr um. Sondern da steht (Schlachter 2000): Sei nun eifrig und tue Buße. Und überschrieben sind die Verse mit „Sendschreiben an die Gemeinde von Laodizea“. Aber das magst Du wohl lieber geflissentlich überlesen.
Willst du sagen, daß Gott sieben Freitage in der Woche hat, oder sprichst der Bibel die Inspiration Gottes ab?
Das mit den sieben Freitagen in der Woche verstehe ich leider nicht. In meiner Überzeugung ist Gott über, jenseits der Zeit, zeitlos.
Unter göttlicher Inspiration verstehst Du was?
Ich bin mir sicher, dass die Bibel von Menschen geschrieben wurde, die eine bewusste Beziehung zu Gott pflegten und das diese Individuen mit unterschiedlicher Intention die Feder führten. Deshalb richten sich ja z.B. die Briefe des NT immer auch an ganz bestimmte Gemeinden und Personen, mit ihren je eigenen Problemen und Herausforderungen und deshalb bezieht sich die Intention des jeweiligen Schreibers eben auch genau darauf.
Im Gesamtbild lässt sich dann sicher eine gewisse Universalität entdecken, aber die ist nicht dergestalt, dass man einzelne Verse aus dem Zusammenhang reißen dürfte und in Kombination mit anderen Versen wieder zusammenfügen darf. Man sollte jedes Buch für sich genommen betrachten, dann erschließt sich einem die dahinterliegende Intention meiner Meinung nach am besten. Johannes macht zum Abschluss des Buchs der Offenbarung ja dann auch explizit darauf aufmerksam, dass man kein Wort in dieser Schrift dazu, oder wegnehmen soll. Damit verbittet er sich also auch eine Kombination, Verknüpfung mit anderen Texten!
Ja, ich weiß bereits daß die substanzielle Einheit für dich alles ist, und die Einheit des Geistes dich überhaupt nicht interresiert.Ich fürchte, dass wir auch eine unterschiedliche Auffassung von Geist haben, deshalb frage ich lieber noch mal nach: was genau verstehst Du denn unter Geist? Den Kernsatz Deines Theokommunismus: Die Gemeinde der Gläubigen war ein Herz und eine Seele...? (Gemeinsamen Geistes?)
Ich verstehe unter Geist (nous) die Identität von Denken und Sein.
Der Geist erkennt denkend das Sein. Und indem er das Sein denkt und erkennt, weiß er zugleich sich selbst. In seinem Denken weiß der Geist sich selbst als die Identität von Denken und Sein. Diese Identität ist aber keine punktuelle Identität, in der der Geist nur seine eigene Existenz erkennt, sondern die vollständige Selbsterkenntnis seines Wesens. Der Geist weiß sich darin auch nicht als ein Seiendes unter anderem Seienden, sondern er weiß sich selbst, als die gesamte Fülle des Seins, außer der nichts seiend im eigentlichen Sinne ist. Es gibt darum auch nichts, was der Geist nicht wüsste, wenn er sich selbst weiß. Sein Sich-Wissen ist das vollkommene Sich-Selbst-Durchsichtigsein des Seins als der Totalität aller Ideen.
Das ist zwar philosophische Denke, die Du ja nicht sonderlich schätzt, aber das ist für mich Einheit des Geistes und die interessiert mich sehrwohl.
LG
Provisorium
Du meins wohl, sich den Menschen offenbarenden Gott?
"Der Herr zögert nicht mit der erfüllung der Verheißung, ... er ist nur geduldig mit euch, weil er nicht will, daß jemand zugrunde geht, sondern daß alle sich bekehren.
Der Tag des Herrn wird aber kommen wie ein Dieb. ..." (2Pet. 3:9-10)
Nein Zeuge, ein offenbarender "Gott" hat nichts mit einem papiernen "Gott" zu tun! Ein papierner "Gott" ist das Produkt menschlicher Verschriftung, Deutung und Theologisierung und letztlich sogar von Übersetzungsdeutung. Ein offenbarender "Gott" spricht das Individuum persönlich an. So geschehen z.B. bei den Propheten. Ich gehe davon aus, dass „Gott“ kein menschliches Schriftgut mit all ihrer Fehlerhaftigkeit bedarf, um „Seine“ Grundanliegen der Menschheit zu vermitteln. Für mich ist ein Gang in die „Schöpfung Gottes“ Offenbarung genug, um „Gottes“ höchst persönliche Handschrift zu verstehen.
Wohl können Menschenerfahrungen mit „Gott“ überaus hilfreich und sogar in gewisser Weise Orientierung sein, doch es entbindet den Menschen eben nicht sich ganz persönlich „Seinem“ „Gott“ zu stellen und hier sind nun einmal die Erfahrungsebenen so vielfältig und oft unfassbar wie „Gott“.
Noch ein Wort zu Elijahu. Dieser Prophet war eben kein Schriftprophet, sondern ein überaus individueller Streiter für „seine“ Anliegen. Ich hoffe dein Nacheifern gilt nicht seiner massenmörderischen Handlungsweise!!!
Absalom
Dein Eifer in Ehren, aber was hat nun das Christentum mit der Lehre jenes Jeshuah gemeinsam?
Welches Christentum meinst du? Denn ich bin auch ein Christ obwohl ich zu keiner Kirche gehöre, da ich ihre Lehren nicht teile.
Aber das scheint für dich unbegreiflich zu sein.
Meinst du, ich wüsste nicht,, was „Christus“ heisst?
Anscheinend nicht, wenn du solche Fragen stellst.
Was heisst nun „an Christus glauben“, oder heisst es nicht viel mehr, der Lehre des Paulus über jenen Jesus, den er nie gesehen hatte, und durch eine Vision deutete?
Dagegen sagte Jesu seinen Jüngern, „… lehrt, was ich euch gelehrt habe…“ und nicht, was ein späterer Paulus mal meint über mich zu lehren.
Und dieser Paulus hat die Aposteln, die vor ihm waren, beeinflußt? Das glaubst du doch selbst nicht.
Aber diese These brauchst du um deine Ablehnung des N.T. irgendwie rechtfertigen zu können.
Denn ich habe gezeigt, daß Petrus die Opfertheologie vertratt genau so wie Paulus.
Aber das ignorierst du, sonnst kannst du deine Theorie nicht aufrecht erhalten.
Klar gab es Verordnungen für den Kultus. Und trotzdem hat Gott immer wider vergeben, ja selbst die schlimmsten Gräuel hat ER ihnen so ganz selbstlos ohne dazutun von Opfern vergeben.
Falsch.
"Denn siehe, der Stein ... ich will seine Gravur eingravieren, spricht der Herr der Heerscharen, und will die Schuld dieses Landes entfernen an einem Tag." (Sach. 3:9)
Dieses Entfernen der Schuld kommt nicht als Antwort auf die Umkehr der Menschen, sondern ist ein Vorgreifen Gottes, der dann den Menschen ein Angebot unterbreitet, um die Menschen zur Umkehr zu bewegen:
"Ich habe deine Verbrechen ausgelöscht wie einen Nebel und wie eine Wolke deine Sünden. Kehre um zu mir, denn ich habe dich erlöst!" (Jes. 44:23)
Und dieses Entfernen der Schuld hat mit dem Stein b.z.w. Eckstein was zu tun, der aus dem Haus Juda kommen sollte.
Und was er vorher vergeben hat, hat er auf Kosten dessen vergeben, was er mit diesem Stein vorhatte.
So werden alle Generationen, die vorher lebten, und die, welche nachher leben sollten, sich vor diesem Stein verbeugen, vor dem Messias aus dem Haus Davids.
Denn alle haben die Vergebung und die Befreihung ihm, b.z.w. durch ihn, Gott zu verdanken.
"Und ich selbst werde meinen Bund mit dir aufrichten, und du wirst erkennen, daß ich der Herr bin:
damit du daran denkst und dich schämst und den Mund nicht mehr öffnest wegen deiner Schmach, wenn ich dir alles vergebe, was du getan hast, spricht der Herr, HERR." (Hes. 16:62-63)
Diese Vergebung ist keine Antwort auf die Umkehr, mit der der Mensch sich prahlen könnte, sondern ein Angebot Gottes, aufgrund dessen, was Gott mit dem Eckstein machen wollte, b.z.w. gemacht hat.
Nun, da du so Buchstabengläubig bist, es steht, dass der kommende Fürst wieder Opfer darbringt, ja Sühn- und Schuldopfer.
Im übertragenen Sinn, denn an Tieropfern hat Gott keinen Gefallen. Dein Verständnis der Schrift ist primitiv-buchstäblich.
Diese 2 Gebote von Jesus ist eine Binsenwahrheit, da sie schon in der Tenach stehen. Und eben, das Gesetz du die Propheten „hängen“ an diesen 2 Geboten, also lassen sich diese 2 Gebote nicht mit x-beliebigen erdachten füllen, sondern sind durch Gesetz und Propheten verdeutlicht, was es heisst, Gott und den Nächten zu lieben.
Wieder falsch. Das Gesetz und die Propheten verdeutlichen die Liebe nicht, sondern führen zu ihr. Sie sind eine Vorstufe zur Liebe. Sie bereiten den Mensch für die Liebe vor.
Was aber die Liebe ist, hat Jesus gezeigt. Wer liebt, der braucht das Gesetz nicht.
Und bitte, lass deine Märchen stecken, dass nur der Tod Israel freimachen kann.
"Wenn du für den Herrn, deinen Gott, ein Gelübde ablegst, sollst du nicht zögern, es zu erfüllen. Denn der Herr, dein Gott, wird es unbedingt von dir fordern, und Sünde würde an dir sein.
Wenn du es aber unterläßt, (etwas) zu geloben, wird keine Sünde an dir sein.
Was über deine Lippen gegangen ist, sollst du halten und ausführen, wie du dem Herrn, deinem Gott, freiwillig gelobt hast, was du mit deinem Mund geredet hast." (Deut. 23:22-24)
"Und er nahm das Buch des Bundes und las es vor den Ohren des Volkes. Und sie sagten: Alles, was der Herr geredet hat, wollen wir tun und gehorchen.
Darauf nahm Mose das Blut, besprengte damit das Volk und sagte: Siehe, das Blut des Bundes, den der Herr auf all diese Worte mit euch geschlossen hat!" (Ex. 24:7-8)
Dieser Bund wurde mit einem Opfer besiegelt (jemand mußte sterben).
Ohne daß jemand stirbt, kommt Israel davon nicht los, um in den neuen Bund mit Gott zu treten, den Gott durch die Propheten versprochen hat.
Man kann eifrig Spaßhaben, aber ernst kann man es eben nicht. Der Eifer ist immer eher zukunftgerichtet und Ernsthaftigkeit bezieht sich für mich eher auf Gegenwärtiges.
Das ist nur eine Bedeutung des Wortes, die sich auf das Verhalten bezieht. Dieses Wort hat aber noch andere Bedeutung, die auf das Handeln bezogen ist.
Daß du nur eine Bedeutung kennst, habe ich nicht vermutet.
Der zweite Satz in Vers 19, Kapitel 3 der Offenbarung lautet nun mal nicht: Mach also ernst und kehr um. Sondern da steht (Schlachter 2000): Sei nun eifrig und tue Buße.
"Buße" ist die falsche Übersetzung. Eigentlich heißt es: "Sei eifrig also und denke um!" (Interlinearübersetzung)
Und überschrieben sind die Verse mit „Sendschreiben an die Gemeinde von Laodizea“. Aber das magst Du wohl lieber geflissentlich überlesen.
Was für einen gilt, das gilt für alle, die lau sind.
Unter göttlicher Inspiration verstehst Du was?
"Alle Rede Gottes ist geläutet. ..." (Spr. 30:5)
Ich bin mir sicher, dass die Bibel von Menschen geschrieben wurde, die eine bewusste Beziehung zu Gott pflegten und das diese Individuen mit unterschiedlicher Intention die Feder führten. Deshalb richten sich ja z.B. die Briefe des NT immer auch an ganz bestimmte Gemeinden und Personen, mit ihren je eigenen Problemen und Herausforderungen und deshalb bezieht sich die Intention des jeweiligen Schreibers eben auch genau darauf.
Im Gesamtbild lässt sich dann sicher eine gewisse Universalität entdecken, aber die ist nicht dergestalt, dass man einzelne Verse aus dem Zusammenhang reißen dürfte und in Kombination mit anderen Versen wieder zusammenfügen darf. Man sollte jedes Buch für sich genommen betrachten, dann erschließt sich einem die dahinterliegende Intention meiner Meinung nach am besten.
Falsch. Wenn Gott irgendwo in seinem Wort eine Strafe für Mord verhängt, dann gilt sie für alle Mörder. Und wenn er eine Verheißung gibt, mit einer Bedingung, dann gilt sie für alle, die dieser Bedingung entsprechen.
Darum ist die Bibel ein lebendiges Wort Gottes, auf das man sich immer verlassen kann. Und nicht nur eine tote, wenn auch interessante, Geschichte der Vergangenheit.
Gott ist auserhalb von Zeit und Raum (Ort). Und sein Wort auch.
Johannes macht zum Abschluss des Buchs der Offenbarung ja dann auch explizit darauf aufmerksam, dass man kein Wort in dieser Schrift dazu, oder wegnehmen soll. Damit verbittet er sich also auch eine Kombination, Verknüpfung mit anderen Texten!
Die Schreiber des N.T. haben auf diese Weise Schriftstellen aus dem A.T. kombiniert. (Bestimmt gibt es auch bei jüdischen Rabbis änliche Kombinationen.)
So erklärt die Bibel sich selbst.
Z.B. Jesus sagt: "Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet ..." (Mk. 16:16)
Und Petrus schreibt: "... die Taufe, die jetzt euch rettet ... dient nicht dazu, den Körper von Schmutz zu reinigen, sondern sie ist eine Bitte an Gott um ein reines Gewissen aufgrund der Auferstehung Jesu Christi." (1Pet. 3:21)
Was hat die Taufe denn mit der Auferstehung Jesu Christi zu tun? Das erklärt Paulus in Röm. 6:3-11.
Nur wenn man das alles zusammenfügt, ergibt sich ein Gesammtbild.
Wenn die Bibel aber so genutzt wird, wie du es vorschlägst, entstehen Sekten.
Ich fürchte, dass wir auch eine unterschiedliche Auffassung von Geist haben, deshalb frage ich lieber noch mal nach: was genau verstehst Du denn unter Geist?
"... (daß ihr) erneuert werden sollt aber am Geist eures Sinnes." (Eph. 4:23 Interlinear)
"... daß ihr dieselbe Gesinnung und dieselbe Liebe habtn einmütig, eines Sinnes seid." (Phil. 2:2)
"... seid alle gleichgesinnt ..." (1Pet. 3:8)
"Seid gleichgesinnt ..." (Röm. 12:16)
"... seid eines Sinnes ..." (2Kor. 13:11)
Provisorium
05.11.2012, 13:05
@Zeuge
Das ist nur eine Bedeutung des Wortes, die sich auf das Verhalten bezieht. Dieses Wort hat aber noch andere Bedeutung, die auf das Handeln bezogen ist.
Daß du nur eine Bedeutung kennst, habe ich nicht vermutet.
Das ist eine Berufskrankheit von mir, lieber Zeuge. Als Altenpfleger achtet man immer besonders auf die dahinterliegende Emotion einer Aussage und dann erst auf das Inhaltliche.
Deshalb habe ich ja mit meiner Vermutung, was Du unter Geist verstehst, auch genau richtig gelegen (hättest Du ruhig mal lobend erwähnen können...). Verwirrt bin ich allerdings nun wieder, weil mir der subtile Unterschied zwischen Verhalten und Handeln nicht gleich bewusst wird. Aber ich bin guter Hoffnung...
"Buße" ist die falsche Übersetzung. Eigentlich heißt es: "Sei eifrig also und denke um!" (Interlinearübersetzung)
Hier wäre ich nun nicht so streng wie Du. Buße und umdenken ist in meiner Vorstellung tatsächlich synonym.
Gott ist auserhalb von Zeit und Raum (Ort). Und sein Wort auch.
Bitte? Sein Wort auch? Worüber unterhalten wir uns denn dann hier die ganze Zeit in Zeit und Raum? Dann könnte die Bibel ja gar nicht Wort Gottes sein, denn die ist ja nun mal ganz sicher in Zeit und Raum und das unabhängig davon, ob ich das darin Geschriebene nun wirklich alles als Rede Gottes betrachten möchte, oder eben nicht.
Wenn die Bibel aber so genutzt wird, wie du es vorschlägst, entstehen Sekten.
Das musst Du mir bitte noch mal genauer erklären. Ich habe gesagt, dass die Schreiber der verschiedenen Bücher der Bibel immer mit einer ganz bestimmten Intention (an bestimmte Personen, Gemeinden etc) geschrieben haben und das einem diese Intention am deutlichsten zu Bewusstsein kommt, wenn man die Texte im Zusammenhang betrachtet.
Im Gesamtbild(!) lässt sich dann eine gewisse Universalität erkennen, d.h. natürlich betrachte ich die einzelnen Bücher nicht isoliert, sondern ich stelle sie in einen Gesamtkontext zu dem auch die gesamte historische Bibelforschung gehört. Deshalb ist dann ja Entstehungszeitraum, Ort, Verfasser, damalige politische Situation usw alles von Bedeutung. Nur innerhalb dieses Kontextes kann mir ja die Bedeutung des Geschriebenen bewusst werden und das hat doch nun gar nichts mit Sektiererei zu tun. Sekten untermauern ihre Ideologie im Gegenteil eher dadurch, dass sie einzelne Textpassagen aus dem Zusammenhang reißen und der jeweiligen Ideologie entsprechend, wieder zusammenfügen. Dabei wird dann noch gerne ein Absolutheitsanspruch formuliert und jedwede andere Sicht verteufelt. Und ich verteufle hier ganz sicher niemanden und nichts!
LG
Provisorium
Verwirrt bin ich allerdings nun wieder, weil mir der subtile Unterschied zwischen Verhalten und Handeln nicht gleich bewusst wird.
Unter Verhalten meine ich die Art, wie man handelt. Man kann ja dasselbe mürrisch oder freudig machen.
Dann könnte die Bibel ja gar nicht Wort Gottes sein, denn die ist ja nun mal ganz sicher in Zeit und Raum und das unabhängig davon, ob ich das darin Geschriebene nun wirklich alles als Rede Gottes betrachten möchte, oder eben nicht.
Falsch. Denn außer Zeit und Raum bedeutet, daß Zeit und Raum keinen Einfluß auf Gott haben. Er ist immer derselbe. Von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Wäre er aber so außer Zeit und Raum, wie du es meinst, würde der Mensch, der in Zeit und Raum lebt, ihn gar nicht wahrnehmen können.
Nun aber kann der Mensch ihn wahrnehmen, zu jeder Zeit und an jedem Ort.
Der Unterschied besteht nur darin, wie der Mensch, der unter dem Einfluß von Zeit und Raum lebt, ihn wahrnimmt.
Menschen, die ihn wahrgenommen haben, haben diese ihre Wahrnemung anderen mitgeteilt, in Sprachen, die von Zeit und Raum bestimmt sind.
Daß heißt aber nicht daß ihre Wahrnemung Gottes nur für ihre Zeit und für ihren Raum gültig war. Denn der Gedanke, die Idee, die in dieser Wahrnemung steckt, ist ewig, wie Gott ewig ist.
So kann man zu jeder Zeit und an jedem Ort die Wahrnehmungen Gottes, durch die Propheten, auf seine Zeit und seinen Ort projezieren, b.z.w. umdeuten.
Das musst Du mir bitte noch mal genauer erklären. Ich habe gesagt, dass die Schreiber der verschiedenen Bücher der Bibel immer mit einer ganz bestimmten Intention (an bestimmte Personen, Gemeinden etc) geschrieben haben und das einem diese Intention am deutlichsten zu Bewusstsein kommt, wenn man die Texte im Zusammenhang betrachtet.
Im Gesamtbild(!) lässt sich dann eine gewisse Universalität erkennen, d.h. natürlich betrachte ich die einzelnen Bücher nicht isoliert, sondern ich stelle sie in einen Gesamtkontext zu dem auch die gesamte historische Bibelforschung gehört. Deshalb ist dann ja Entstehungszeitraum, Ort, Verfasser, damalige politische Situation usw alles von Bedeutung. Nur innerhalb dieses Kontextes kann mir ja die Bedeutung des Geschriebenen bewusst werden und das hat doch nun gar nichts mit Sektiererei zu tun.
Die Schreiber der Bücher der Bibel lebten zwar zu bestimmten Zeiten und Orten, von denen sie beeinflußt waren, nahmen den Ewigen wahr, was sie den Mitmenschen in ihren Bücher auch mitgeteilt haben.
Der Ewige aber hat einen ewigen Plan für die Menschen. Und bestimmte Teile dieses Plans hat er diesen oder jenen Menschen offenbart.
Wenn man aber dieses oder jenes Buch der Bibel nur mit der Zeit und dem Raum beschenkt, in denen es entstanden ist, wie die Bibelforschung es macht, kann man die Teile des Plans Gottes nicht erkennen, geschweige den den gesammten Plan.
So hält man seinen persönlichen Eindruck von diesem Buch (oder auch von einem Teil b.z.w. Vers) für den einzig richtigen.
Und sollte in einem anderen Buch dasselbe Thema behandelt, versteht man es bereits ganz anders, eben abhängig von der Zeit und dem Raum, in denen es entstanden ist.
So hat man in der Bibel viele Bücher, die nur wenig gemeinsam haben.
So änlich machen es auch die Sekten.
Provisorium
05.11.2012, 16:32
@Zeuge
Unter Verhalten meine ich die Art, wie man handelt. Man kann ja dasselbe mürrisch oder freudig machen.
Und genau hier schließt sich auch für mich der Kreis, bzgl. der Gleichwertigkeit ernsten und eifrigen Handelns...
Falsch. Denn außer Zeit und Raum bedeutet, daß Zeit und Raum keinen Einfluß auf Gott haben. Er ist immer derselbe. Von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Wäre er aber so außer Zeit und Raum, wie du es meinst, würde der Mensch, der in Zeit und Raum lebt, ihn gar nicht wahrnehmen können.
Die Kreatur Mensch kann in meiner Vorstellung Gott immer nur vermittelt wahrnehmen (z.B. angesichts der Ordnung und Schönheit des uns umgebenden und von Gott geschaffenen Seins, von dem wir ein Teil davon sind), aber unmittelbar und unverhüllt ist Gott jenseits unseres wahrnehmenden Ichs im Innersten unserer Seele ungeteilt und vollständig immer gegenwärtig, hält uns im Sein und lässt uns sein, damit wir von ihm gehalten, auch vom Sein lassen können und unabhängig des jeweils Wahrgenommenen, mit ihm eins sein dürfen.
Was ich also wahrnehme ist meine individuelle Vorstellung von Gott, aber nicht Gott selbst, so wie er Gott ist – er ist darüber, oberhalb meiner Wahrnehmung und Vorstellungen von ihm, im Innersten meiner (und jeder anderen!) Seele. Diesem Innersten der Seele bewusst zu werden ist Ziel meines kreatürlichen Seins hier auf Mutter Erde (und das unabhängig des jeweils so oder so wahrgenommenen und entsprechend beurteilten Momentes meines Ichsbewusstseins). Eckhart nennt das Gottesgeburt im Seelengrund. http://www.tabularasa-jena.de/artikel/artikel_391/
Der Ewige aber hat einen ewigen Plan für die Menschen. Und bestimmte Teile dieses Plans hat er diesen oder jenen Menschen offenbart.
Wenn man aber dieses oder jenes Buch der Bibel nur mit der Zeit und dem Raum beschenkt, in denen es entstanden ist, wie die Bibelforschung es macht, kann man die Teile des Plans Gottes nicht erkennen, geschweige den den gesammten Plan.
Dies halte ich nun vollständig für menschliche, kreatürliche Vorstellung von Gott, die sich anmaßt Gottes Plan für die Menschen erkennen zu müssen (was nicht selten dann auch Mord und Totschlag heiligt, weil es ja Gottes Plan ist...).
In Gott ist alles vollendet, da gibt es keinen zukunftgerichteten Plan, denn er steht ja außerhalb von Zeit und Raum und kennt deshalb weder Zukunft noch Vergangenheit, noch Pläne die verwirklicht werden müssten. Wir dürfen diesem zeitlosen Gott hier auf Erden nicht nur begegnen, sondern wir dürfen erkennen wie wir mit ihm verbunden, vereint sind (eins sind) und alles andere ebenso, was wir uns ansonsten nur als getrennt von uns vorstellen und erleben können. In diesem Bewusstsein sein kreatürliches Leben führen, heißt demütig und dankbar sein. Oder wie Eckhart sagt: Lausche denn auf das Wunder! Wie wunderbar: draußen stehen wie drinnen, begreifen und umgriffen werden, schauen und zu gleich das Geschaute selbst sein, halten und gehalten werden – das ist das Ziel, wo der Geist in Ruhe verharrt, der lieben Ewigkeit vereint.
Das ist kein zukünftiges Geschehen, das eventuell mit Gewalt erst noch hergestellt werden müsste, sondern dies ist unser tiefstes und wirklichstes Sein, das es zu entdecken gilt...
LG
Provisorium
anonym002
05.11.2012, 18:33
Zeuge
Mach dich doch mit solchen Aussagen nicht lächerlich: „Anscheinend nicht, wenn du solche Fragen stellst.“ Es zeigt, dass du andere schn gar nicht wahrnimmst, oder sie ernst nimmst. Was willst du mit solcher Art Diskussion?
Sicher hat der Paulus die früheren Apostel beeinflusst.
Sicher schon ist Vergebung dann, wenn ein Mensch umkehrt. Aber du pflückst da wieder ein einzelnes Wort heraus, um deine Ideologie zu untermauern, wobei dort es nicht mal ein Opfer gibt. Weiter steht es ja genau so im Vers aus Jes, den du zitierst.
Weiter geht es da im Kontext nicht um einen einzelnen Menschen, sondern um das Israel als Volk. Und wenn man wegen der Schmach den Mund nicht mehr öffnet, zeigt es doch genau die innere Einkehr.
Alle deinen langen Ausführungen belegen nirgends, dass es für Vergebung Opfer braucht, sondern du zitierst nur gezielt einine Passagen, wo von Opfern gesprochen wird.
Also erzähl mit doch gefälligst nicht, dass: „Dein Verständnis der Schrift ist primitiv-buchstäblich.“
Es ist einfach schrecklich, wie du dich formulierst, aber so wirst du eben sein. Und genau auf solches Evangelium, was den Menschen in diese Weise formt, kann ich verzichten, es ist nicht vom Höchsten her.
Deshalb nochmals, auf dass du vielleicht mal verstehst:
Gut sieht das "Evangelium" Gottes anders aus, als du hier präsentierst.
geh du deinen Weg, werde glücklich mit deiner Art, nur so ist er eben nicht für andere
Alef
starangel
05.11.2012, 20:51
N
Nirgends habe ich geschrieben, dass der barmherzige Gott einfach so was durchgehen lässt… Ich hatte geschrieben, dass Gott vergibt, ganz ohne dazutun von Opfern, von wem sie auch kommen.
So möchte ich dies noch ergänzen, dass es sicher der Umkehr und der Hinwendung bedarf, und das solltest du ja wissen Zeuge, dass ich da so meine.
Und weiter ist der Gedanke wohl wirklich „heidnisch“, dass Gott nur mit Opfer besänftigt werden kann, auf dass er Vergebungsbereit sei.
Aber ich verzichte da mal auf das Bibelversklauben….
Alef
Darf ich das übernehmen? Also zumindest sinngemäss? Jesus jagde ja wohl bewusst die Opfertierverkäufer zum Tempel hinaus. Ebenso ermahnte er die Gesetzeslehrer: Gehet hin und lernt was da heisst: An Opfern habe ich keinen Wohlgefallen, sondern an Liebe und Barmherzigkeit (Jesus zitierte da wohl Hosea 6,6 aus dem AT, weil dies seiner Ueberzeugung entspricht)
Gott vergibt jedem reuigen Sünder, nimmt ihn liebevoll in die Arme, gewährt ihm einen Neuanfang in seinem Haus.Das lehrt Jesus im Gleichnis vom Verlorenen Sohn. Und in der Bibel steht auch: Im Himmel herrscht grosse Freude über einen jeden Sünder der Busse tut.
Der Vater im Himmel ist vollkommen barmherzig. Auch wir sollen gemäss Jesus so werden. Gott interessiert unser Verhalten, und aufgrund von diesem werden wir ja mal in Schafe oder Böcke eingeteilt. Wer den Willen Gottes im Himmel tut, ist es der gemäss Jesus in den Himmel kommt. Das sind Einlasskriterien Jesus, die wohl anders lauten als jene von solchen, die glauben mit einem Bekehrungsgelübde die Eintrittskarte in den Himmel so oder so auf sicher zu haben.
Das Evangelium Jesus Christus bezog sich sowieso auf das Nahen Gottes Reiches, so sein Wille auf Erden wie im Himmel geschieht. Also Theorie sich in Praxis wandelt bezüglich gottgefälligem Handeln.
Und genau hier schließt sich auch für mich der Kreis, bzgl. der Gleichwertigkeit ernsten und eifrigen Handelns...
Immer noch? Dann habe ich eine Frage: Nimmst du die Straßenverkehrsordnung ernst?
Wenn ja, wie machst du das? Setzt du jedesmal, wenn du ein Verkehrsschild siehst, eine ernste Miene auf, oder was?
Die Kreatur Mensch kann in meiner Vorstellung Gott immer nur vermittelt wahrnehmen (z.B. angesichts der Ordnung und Schönheit des uns umgebenden und von Gott geschaffenen Seins, von dem wir ein Teil davon sind), aber unmittelbar und unverhüllt ist Gott jenseits unseres wahrnehmenden Ichs im Innersten unserer Seele ungeteilt und vollständig immer gegenwärtig, hält uns im Sein und lässt uns sein, damit wir von ihm gehalten, auch vom Sein lassen können und unabhängig des jeweils Wahrgenommenen, mit ihm eins sein dürfen.
Was ich also wahrnehme ist meine individuelle Vorstellung von Gott, aber nicht Gott selbst, so wie er Gott ist
Willst du damit sagen daß Moses sich Gott als brennenden Busch vorgestellt hat? und Paulus als Stimme des Jesus? Also, wirklich!
Oder willst du sagen daß solangge der Mensch Gott nicht so wahrnimmt, wie er an sich selbst ist, ohne irgendeiner seiner Erscheinungsformen, ist alles nucht echt? alles nur menschliche Vorstellungen, letztendlich nur Einbildung?
Wenn du also mit jemandem telefonierst, sprichst du nicht wirklich mit dem Mensch, sondern mit deiner Vorstellung von diesem Mensch, führst sozusagen Selbstgespräche?
Dies halte ich nun vollständig für menschliche, kreatürliche Vorstellung von Gott, die sich anmaßt Gottes Plan für die Menschen erkennen zu müssen (was nicht selten dann auch Mord und Totschlag heiligt, weil es ja Gottes Plan ist...).
In Gott ist alles vollendet, da gibt es keinen zukunftgerichteten Plan, denn er steht ja außerhalb von Zeit und Raum und kennt deshalb weder Zukunft noch Vergangenheit, noch Pläne die verwirklicht werden müssten.
Was für ein Schwachsinn! Hier trifft die Aussage von Kardinal Faulhaber zu: "Es ist unglaublich was die Ungläubige alles glauben müssen."
Gott ist ewig (zeitlos), die Schöpfung aber nicht. Sie ist von Gott in Zeit und Raum geschaffen, zu einem bestimmten Zweck.
Und Gott, der sie geschaffen hat, durchdringt, erhält und lenkt nach seinem ewigen Plan, damit sie diesen Zweck erfüllt.
Und weil er die Zeit, die er selbst geschaffen hat, durchdringt, kennt er die Vergangenheit, die Gegenwart und die Zukunft.
Darum kann er auch die Zukunft voraussagen:
"Denkt an das, was früher galt, in uralten Zeiten: Ich bin Gott, und sonnst niemand, ich bin Gott, und niemand ist wie ich.
Ich habe von Anfang an die Zukunft verkündet und lange vorher gesagt, was erst geschehen sollte.
Ich sage: Mein Plan steht fest, und alles, was ich will, führe ich aus." (Jes. 46:8-10)
Das unterscheidet den wahren Gott von den ausgedachten:
"Bringt eure Sache vor, spricht der Herr, schafft eure Beweise herbei, spricht Jakobs König.
Sie sollen vorbringen und uns kundtun, was sich ereignen wird.
Was bedeutet das Vergangene? Teilt es uns mit, damit auch wir unseren Sinn darauf richten.
Oder laßt uns die Zukunft hören, damit wir das Ende erfahren.
Tut kund, was später noch kommt, damit wir erkennen: Ja, ihr seid Götter.
Ja, tut Gutes oder Böses, damit alle zusammen es sehen und staunen.
Seht, ihr seid nichts, euer Tun ist ein Nichts; einen Greuel wählt, wer immer euch wählt." (Jes. 41:21-24)
Welchen Gott hast du?
"Unser Gott ist im Himmel; alles, was ihm gefällt, das vollbringt er." (Ps. 115:3)
"Ich hab' erkannt, daß du alles vermagst; kein Vorhaben ist dir verwehrt." (Ijob 42:2)
Und das macht er andauernd:
"Jetzt erkannte ich: Alles, was Gott tut, geschieht in Ewigkeit (immer wieder und immer wieder). ...
Was auch immer geschehen ist, war schon vorher da, und was geschehen soll, ist schon geschehen, und Gott wird das Verjagte (Entschwundene, Vergangene) wieder suchen." (Koh. 3:14-15)
Sicher hat der Paulus die früheren Apostel beeinflusst.
Na klar!
Sicher schon ist Vergebung dann, wenn ein Mensch umkehrt.
Wo steht das im Gesetz?
Jesus jagde ja wohl bewusst die Opfertierverkäufer zum Tempel hinaus.
Womit er nicht den Tieropferkult verurteilte, sondern nur den Handel im Tempel.
Denn als er einen Aussätzigen heilt, sagt er zu ihm:
"... geh hin, zeige dich dem Priester, und opfere für deine Reinigung, was Mose geboten hat, ihnen zu einem Zeugnis!" (Mk. 1:44)
Ebenso ermahnte er die Gesetzeslehrer: Gehet hin und lernt was da heisst: An Opfern habe ich keinen Wohlgefallen, sondern an Liebe und Barmherzigkeit (Jesus zitierte da wohl Hosea 6,6 aus dem AT, weil dies seiner Ueberzeugung entspricht)
Gott geht es weder um irgendwelche Opfer, noch um die immer wiederholende Buße/Beichte/Bitte um Vergebung, sondern um ein heiliges, sündloses, Leben.
"Denn da das Gesetz einen Schatten der zukünftigen Güter, nicht der Dinge Ebenbild(Gestalt) selbst hat, so kann es niemals mit denselben Schlachtopfern, die sie alljährlich darbringen, die Hinzunahenden für immer vollkommen machen.
Denn würde sonst nicht ihre Darbringung aufgehört haben, weil die den Gottesdienst Übenden, einmal gereinigt, kein Sündenbewußtsein mehr gehabt hätten?" (Hebr. 10:1-2)
Da die Tieropfer die Menschen nicht von ihren Sünden freimachen können, waren sie nie Ziel und Zweck der Sache, sondern nur ein Hinweis auf das Opfer, das es tun kann.
"Denn mit einem Opfer hat er die, die geheiligt werden, für immer vollkommen gemacht." (Hebr. 10:14)
Wenn in der Christenheit also die Sünde toleriert, und Gott als ein gütiger Opa dargestellt wird, der die Sünden seiner Kinder/Enkel immer wieder vergiebt, wenn sie ihn nur darum bitten, dann ist das Evangelium verdreht, und das Christentum ist schlimmer als das Judentum geworden.
Daher haben die Juden (wie auchb Alef) schon recht, wenn sie solches Christentum kritisieren.
Bei dem Opfer Jesu ging es aber nich nur um die Vegebung, sondern um Befreihung von den Sünden.
P.S. In Israel war der Tempel das Tor zum Himmel. Weil im Tempel der Dienst der Vergebung ablief, hat Gott den Menschen vergeben, selbst wenn sie persönlich kein Opfer darbrachten.
Nachdem der Tempel zerstört wurde, gibt es dieses Tor nicht mehr.
Im Christentum ist Jesus das Tor zum Himmel. Weil er seinen Dienst vor Gott tut, vergibt Gott und segnet alle, die an Jesus glauben.
Wie in Israel damals, so auch im Christentum heute, sollte man diesen Zugang zu Gott nicht mißbrauchen.
anonym002
07.11.2012, 19:01
Nun, im Judentum ist weder ein Mittler noch ein Tempel das „Tor zum Himmel"…
Alef
Provisorium
07.11.2012, 19:10
@Zeuge
Immer noch?
Soll ich lieber den Mund halten?
Dann habe ich eine Frage: Nimmst du die Straßenverkehrsordnung ernst?Wenn ja, wie machst du das? Setzt du jedesmal, wenn du ein Verkehrsschild siehst, eine ernste Miene auf, oder was?
Schönes Beispiel! Also ich nehme die StVO durchaus ernst, aber ich folge ihr nicht mit Eifer! Hin und wieder fahr ich mit meinem Fahrrad z.B. auf der Straße und meide den Fahrradweg (weil die in Wiesbaden eine Katastrophe, auch was, eigentlich gar nicht wirklich vorhanden sind...) und es ist auch schon vorgekommen, dass ich nächtens bei roter Ampel eine Straße überquert habe, wenn kein Auto zu sehen war und mein Hund so schrecklich gezogen hat...
Eine Sache ernst nehmen ist etwas anderes, als sie mit Eifer verfolgen. Ich nehme Dich ja zum Beispiel auch ernst, aber ich folge Dir nicht eifrig nach...;-)
Willst du damit sagen daß Moses sich Gott als brennenden Busch vorgestellt hat? und Paulus als Stimme des Jesus? Also, wirklich!
Oder willst du sagen daß solangge der Mensch Gott nicht so wahrnimmt, wie er an sich selbst ist, ohne irgendeiner seiner Erscheinungsformen, ist alles nucht echt? alles nur menschliche Vorstellungen, letztendlich nur Einbildung?
Und willst Du damit sagen, dass Gott ein brennender Busch ist, oder eine Stimme, die ein Paulus vor langer Zeit mal gehört hat? Du bist ja wohl auch mehr als der „Guten-Morgen-Gruß“ nach unruhigem Schlaf und das Spiegelbild dem Du dann im Badezimmer begegnest...
Dass das alles nur Einbildung sein soll dichtest nun allerdings alleine Du dazu. Ich hänge jedenfalls keinem Solipsismus an.
In meiner Vorstellung schafft Gott die Welt (Raum und Zeit) und alles was darinnen ist (Materie, aber auch Dich und mich...) in einem ewigen Nun. Das alles nenne ich kreatürlich, also geschaffen, vergänglich, nicht substantiell, nicht wirklich, nicht real.
Das nicht Geschaffene, nicht Vergängliche, Substantielle, Wirkliche, Reale ist alleine Gott, so wie er Gott ist, es „ist“ der/das/die EINE und außerdem ist nichts!
Jetzt erklärt sich Dir vielleicht auch das, was Du bezeichnest als
Was für ein Schwachsinn! Hier trifft die Aussage von Kardinal Faulhaber zu: "Es ist unglaublich was die Ungläubige alles glauben müssen."
Und da ich diesen Schwachsinn wirklich glaube bleibe ich dabei:
In Gott ist alles vollendet, da gibt es keinen zukunftgerichteten Plan, denn er steht ja außerhalb von Zeit und Raum und kennt deshalb weder Zukunft noch Vergangenheit, noch Pläne die verwirklicht werden müssten.
LG
Provisorium
Nun, im Judentum ist weder ein Mittler noch ein Tempel das „Tor zum Himmel"…
"Lege die Deckplate oben auf die Lade! In die Lade aber sollst du das Zeugnis legen, das ich dir geben werde.
Und dort werde ich dir begegnen und von der Deckplatte herab, zwischen den beiden Cherubim hervor, die auf der Lade des Zeugnisses sind, alles zu dir reden, was ich dir für die Söhne Israel auftragen werde." (Ex. 25:21-22)
Der Tempelberg galt gleichermaßen als das Tor zum Himmel und zur Hölle.http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13502137.html
Also ich nehme die StVO durchaus ernst, aber ich folge ihr nicht mit Eifer!
Also, nicht ernst genug, wie die meisten von uns. Wer sie wirklich ernst nimmt, der befolgt sie eifrig.
Und willst Du damit sagen, dass Gott ein brennender Busch ist, oder eine Stimme, die ein Paulus vor langer Zeit mal gehört hat? Du bist ja wohl auch mehr als der „Guten-Morgen-Gruß“ nach unruhigem Schlaf und das Spiegelbild dem Du dann im Badezimmer begegnest...
Und dennoch bin ich es, sei es das Geschriebene hier, das Spiegelbild (oder auch ein Photobild), oder die Stimme im Telefon.
Wenn du z.B. mit deiner Frau telefonierst, und gefragt wirst: "Wer ist da?", antwotest du doch: "Meine Frau.", oder?, obwohl es nur eine Stimme im Telefon ist.
So ist auch wenn Gott mit uns Kontakt aufnimmt, sich uns offenbart. Er kann es in beliebiger Form tun, aber es ist er.
In meiner Vorstellung schafft Gott die Welt (Raum und Zeit) und alles was darinnen ist (Materie, aber auch Dich und mich...) in einem ewigen Nun. Das alles nenne ich kreatürlich, also geschaffen, vergänglich, nicht substantiell, nicht wirklich, nicht real.
Wenn Gott eine Form annimmt, um mit dem Mesch in Kontakt zu treten, dann ist diese Form in dem Momant genau so real, wie Gott real ist.
Das nicht Geschaffene, nicht Vergängliche, Substantielle, Wirkliche, Reale ist alleine Gott, so wie er Gott ist, es „ist“ der/das/die EINE und außerdem ist nichts!
Willst du sagen daß das Wasser in der Wolke oder in der Eisdecke kein Wasser ist, so wie es Wasser ist?
Und die Wolke oder die Eisdecke nur geschaffren sind und nicht real?
Der Ausdruck "so wie er Gott ist" dient doch nur dazu, alle seine Offenbarungen zu leugnen. Da der Mensch nicht weiß wie Gott ist, so wie er Gott ist, kann man mit dieser Phrase alles ablehnen b.z.w. leugnen, was den Anspruch erhebt, eine Offenbarung Gottes zu sein. Der Unglaube im Mantel der Theologie.
Provisorium
08.11.2012, 15:41
@Zeuge
Der Ausdruck "so wie er Gott ist" dient doch nur dazu, alle seine Offenbarungen zu leugnen. Da der Mensch nicht weiß wie Gott ist, so wie er Gott ist, kann man mit dieser Phrase alles ablehnen b.z.w. leugnen, was den Anspruch erhebt, eine Offenbarung Gottes zu sein. Der Unglaube im Mantel der Theologie.
Das ist nicht wahr. Der Ausdruck „so wie er Gott ist“ ist lediglich der Erkenntnis geschuldet, dass Gott dieser Welt transzendent ist und also unerkennbar für alles kreatürliche Denken und Schauen.
Das, was Du Gottesoffenbarungen nennst, sind keine sicheren Erkenntnisse über Gott, die der Mensch von nun an besitzen würde und entsprechend in die Welt als positive „Gotteserkenntnisse“ hinaustragen könnte, sondern auch diese höchsten Erkenntnisse sind letztlich konstruiert, gehören der geschaffenen und substanzlosen weltlichen Struktur an, die wir als real erleben und entsprechend als Realität benennen, die aber in meiner Vorstellung nicht real sind.
Ich darf kurz erläutern:
In den Neurowissenschaften hat man in den letzten Jahren erstaunliches und auch durchaus befremdliches festgestellt. Das die Welt keine Farben hat, habe ich hier an anderen Stellen schon immer wieder mal gesagt, möchte es jetzt dann aber doch noch mal betonen.
Wenn Du Dich lieber Zeuge nun in Deinem Raum umblickst und an all den zahlreichen Gegenständen um Dich herum Farben wahrnehmen solltest, dann lass Dir versichert sein, dass diesen Gegenständen keinerlei Farbe anhaftet. Das was Du grün, blau, rot, gelb oder sonst wie farbig nennst, ist allein eine Konstruktion Deines Gehirns.
Damit ist natürlich noch nicht der Realismus widerlegt, aber er wandelt sich zumindest von einem naiven Realismus (die Dinge sind so wie ich sie erkenne wirklich da) zu einem hypothetischen Realismus (die Dinge sind teilweise konstruiert, aber ihre Grundstrukturen Raum, Zeit und Materie sind wirklich und unabhängig von unserer Erkenntnis da), dem heute die meisten Wissenschaftler anhängen.
Nun geht man aber im antiken Neuplatonismus und neuzeitlichen Idealismus im Gegensatz zum heutigen hypothetischen Realismus davon aus, dass restlos alles, was wir erkennen, nur als in der Erkenntnis geschaffene oder konstruierte Erkenntnis anzusehen ist. Das Reale, oder die eigentliche Substanz wandert so in ein uns unzugängliches Jenseits - ist uns transzendent.
Im Neuplatonismus wird diese Substanz „das Eine“ genannt, in Kants Idealismus „Dinge an sich“.
Über die „Dinge an sich“ sagt Kant: Was die Dinge an sich sein mögen, weiß ich nicht und brauche es nicht zu wissen, weil mir ein Ding doch niemals anders als in der Erscheinung vorkommen kann.
Das heißt, nach Kant sind die von uns erkannten Gegenstände der Welt nicht die realen Dinge an sich, sondern nur Erscheinungen, die nicht unabhängig von unserer Erkenntnis objektiv in Raum und Zeit vorhanden sind. Raum und Zeit sind vielmehr unsere Anschauungsformen oder Erkenntnisstrukturen, nach denen die Gegenstände geformt und in denen sie so erkannt werden (d.h. nicht nur einige Eigenschaften der Dinge, wie ihre Farben, werden erst im Erkenntnisprozess geschaffen, sondern auch die Grundstrukturen der Dinge, ihr Sein in Raum und Zeit).
Ähnlich sagt es der Neuplatoniker Plotin, der als erster überhaupt lehrt, dass die Seele auch die Materie erst hervorbringt. Uns sich darauf beziehend meint Meister Eckhart: Ich habe schon manchmal gesagt; Gott erschaffe diese ganze Welt voll und ganz in diesem Nun. Alles, was Gott je vor sechstausend und mehr Jahren erschuf, als er die Welt machte, das erschafft Gott jetzt allzumal. Dort, wo niemals Zeit eindrang, niemals ein Bild hineinleuchtete: im Innersten und Höchsten der Seele erschafft Gott die ganze Welt. Alles, was Gott erschuf, vor sechstausend Jahren, und alles, was Gott noch nach tausend Jahren erschaffen wird, das erschafft Gott im Innersten und Höchsten der Seele. Alles, was vergangen ist, und alles, was gegenwärtig ist, alles was zukünftig so ist, das erschafft Gott im Innersten der Seele.
Zusammenfassend lässt sich also feststellen, dass es zwei (eigentlich noch mehrere...) miteinander konkurrierenden Sichtweisen hinsichtlich des Realitätsbegriffes gibt. Einmal hält man mit Bestimmtheit an der Realität fest. Man kann es zwar nicht mehr naiv, aber eben noch hypothetisch und auch ich gebe unumwunden zu, dass die Sichtweise in den Naturwissenschaften angewandt, außerordentlich erfolgreich ist und diesbezüglich unter keinen Umständen aufgegeben werden sollte. Aber ich glaube nicht an die Naturwissenschaft sondern an Gott und dieser entzieht sich naturwissenschaftlicher Bestimmungen (außer man deutet Gott, wie es hier getan wird: http://www.tabularasa-jena.de/artikel/artikel_3898/). Letztlich bleibt dies eben Glaubenssache und was die eine Seite nicht beweisen kann, kann die andere nicht widerlegen.
Aber ist es nicht irgendwie seltsam, dass wir im Jahre 2012 noch keinen sicheren Substanzbegriff haben? Dass das, was wir Realität nennen, sich weiterhin hartnäckig einer sicheren Bestimmtheit entzieht und wir nach wie vor mit so seltsamen Begriffen wie dunkler Energie oder dunkler Materie jonglieren müssen und dabei nicht einmal die sichtbare Materie mit Sicherheit bestimmen können? Müsste Realität nicht sehr viel einfacher zu bestimmen, zu erkennen sein? In der Quantenphysik verhält sich ein Teilchen unter Beobachtung anders, als wenn es nicht beobachtet wird, im identischen Versuchsaufbau – warum? Wie soll unser Gehirn in seiner strukturellen Dynamik funktionieren und dabei eine Repräsentation einer objektiven und von uns als Erkennenden unabhängigen Welt erzeugen? Wir wissen es nicht. Weiterhin ist uns nur wähnen beschieden, aber nicht wissen. Es gibt also Dinge, die muss ich glauben, oder es lassen. Darin ist jeder frei.
In einem positiven Gottesbild, mit sicheren (man erlaube mir an dieser Stelle ein ?) Gottesoffenbarungen, ist Gott ein Teil dessen, was wir Realität nennen. Er ist ein Sein in dieser Welt, wenn auch vielleicht das erste Sein, aus dem alles Sein hervorgegangen ist. In diesem bestimmten Bild lege ich ihm allerlei Eigenschaften bei, wie Allmacht, Allgüte, Liebe, Schönheit usw. Dabei konstruiere ich bewusst oder unbewusst ein ganz bestimmtes Bild von Gott (was wir ja eigentlich nicht tun sollen – Du weißt schon: erstes Gebot...), an das ich aber von nun an glaube und gestützt von meiner individuellen Bibelinterpretation (oder Koran, Tenach....) als verbindlich erachte. Das heißt, ich kann andere Gottesbilder nicht mehr als gleichwertig erachten, muss sie notfalls bekämpfen und Andersgläubige des Unglaubens bezichtigen (das, was Du so gerne machst...). Man steht also in der Tradition einer bestimmten Glaubensrichtung und zweifelt keinen Augenblick daran, dass der Keim dieses Glaubens übernatürlich von Gott persönlich gesät wurde und also keinesfalls eine simple Interpretation menschlichen Geistes, innerhalb einer bestimmten Tradition sein könnte. Auf diese Weise verfestigt sich der Glaube, wird absolut gesetzt und fließt als scheinbar sicheres Wissen in die Welt hinein, nach dem sich der Mensch fortan zu richten habe.
In einem negativen Gottesbild hingegen kann es sicheres Wissen über Gott nicht geben und dementsprechend auch keinen Streit darüber. Gott wird nicht in einem bestimmten Bild festgehalten, sondern er bleibt unerkannt und wird nie erkannt werden. Das heißt aber nicht, dass er egal sei, weil man ihn ja eh nicht erkennen könne, sondern im Gegenteil ist er jenseits unseres menschlichen Erkenntnisvermögens immer und ohne Unterlass präsent, als transzendente Einheit.
Einheit ist die grundlegendste Bedingung für das Sein und die Denkbarkeit von allem. Diese Einsicht lässt sich vernünftigerweise nicht bestreiten, denn was auch immer wir als seiend denken, denken wir eben damit schon als eine Einheit. Wir können nämlich überhaupt nur solches denken, was in irgendeiner Weise Einheit ist, was in keiner Weise Einheit ist, ist für das Denken nichts. Was nicht Eines ist, ist nichts. Also ist alles, was ist, notwendig auch Eines, und zwar in der Weise, dass es eben darum ist, weil es Eines ist. Dass etwas ist, gründet darin, dass es Eines ist: Einheit ist also der Grund des Seins, der Existenz für alles Seiende. Aber nicht nur das. Auch was etwas ist, verdankt es seinem Charakter als Einheit. Denn wäre es nicht Eines, so wäre es nicht mehr das, was es jeweils ist. Es besitzt seine Bestimmtheit immer als einheitliche Bestimmtheit. Ohne Einheitscharakter wäre es unbestimmt; und das ganz und gar Unbestimmte ist weder etwas, noch ist es überhaupt, noch kann es gedacht werden. Einheit ist darum der Grund des Seins nicht nur im Sinne der Existenz, sondern zugleich auch im Sinne des Wasseins, des Wesens oder der Bestimmtheit für jedes bestimmte Seiende. Und das gilt für alle denkbaren Bestimmungen schlechthin. Denn Bestimmtheit ist überhaupt nur als Einheit denkbar. Darum ist Einheit drittens auch der Grund der Denkbarkeit aller Bestimmungen und des kraft seiner Bestimmtheit denkbaren Seienden.
Weil Einheit der Grund alles überhaupt Denkbaren ist, darum ist auch das scheinbare Gegenteil des Einen, das Viele, sofern es gedacht werden kann, selber noch durch das Eine bedingt: Denn wenn es nicht zur Einheit geworden ist, auch wenn es aus Vielem besteht, kann man auf keine Weise von ihm sagen, dass es ist. Wir denken das Viele immer schon und notwendig als Einheit, nämlich als eine geeinte Vielheit, und das bedeutet, als einheitliches Ganzes, das aus vielen elementaren Einheiten aufgebaut ist, so das der Gedanke des Vielen in doppelter Weise Einheit voraussetzt, nämlich sowohl die Einheit des Ganzen einer Vielheit als auch die Einheit jedes einzelnen ihrer Bestandteile.
Dem Einen kann somit nichts entgegengesetzt werden, weil auch die Vielheit selber nur als Einheit denkbar ist, das Eine also immer schon vorraussetzt. Als Grund der Denkbarkeit und Bestimmtheit von allem, auch der Vielheit, ist das Eine also gegensatzlos oder übergegensätzlich. Als das aus jedem Gegensatz Herausgenommene ist es das Absolute.
Dies ist der gedankliche Aufschwung zur transzendenten Einheit einer strikt negativen Theologie. Es ist lebendiger, vernunftbasierter Glaube und kein Unglaube wie Du es meinst. Es ist nur anders als Dein Glaube ist und das kannst Du wohl nicht akzeptieren.
LG
Provisorium
Evangelium- das Angebot Gottes
So ist auch wenn Gott mit uns Kontakt aufnimmt, sich uns offenbart. Er kann es in beliebiger Form tun, aber es ist er.
mir schwirrt der Kopf, wenn ich vor allem Zeuge und Provisorium zuhöre/mitlese :-)
Ich verstehe jetzt zwar vielleicht, was Zeuge unter "Evangelium" für sich und nach seiner Erkenntnis versteht und den Ausflügen in die "negative Theologie" versuche ich, wenn ich Zeit und Kraft dazu habe, gedanklich zu folgen .
Und dann habe ich mal ganz vorn das Thema nachgeschlagen am Anfang des Threads und darüber nachgedacht.
Ich denke gern und viel über alles Mögliche und Unmögliche nach, da bin ich hier wohl nicht die Einzige lol...
Aber eine Frage ging mir dabei dann nicht mehr aus dem Sinn und die stelle ich vor allem mal euch beiden @Zeuge und @ Provisorium-
Wenn ihr beide (wie die meisten Menschen auf dieser Erde) davon ausgeht, dass es einen "Gott", Schöpfer, Creator gibt, der alles um uns herum , das was war, ist und sein wird, sichtbar oder unsichtbar geschaffen hat...
wenn ihr beide glaubt, dass dieser Creator eine Botschaft an seine Geschöpfe hat...
glaubt ihr wirklich, dass diese so verschieden, kompliziert, undeutlich, verfälscht über Menschenworte usw stehen bleibt?
Ich meine, ich diskutiere und rede sehr gern, selten lasse ich Gedanken, die mir begegnen unbedacht links liegen. Aber was ich für mich (also persönlich) "lese" aus allem, was ich sehe, erlebe, verstehe, neu entdecke oder wieder hervor hole... sind meist einfache Dinge, die ich verstehen kann.
Die Botschaft (ich nenne mal einfache Beispiele)
Der Creator hat erschaffen- Vögel, Blumen, Bäume... (ob die Farben nun vorhanden sind oder nicht ;-) also hat ER mit Fantasie und Vielfalt geformt.
Der Creator hat das Geschaffene im Blick... ich will mir gar nicht vorstellen, wie viel Elend ER täglich sieht und dennoch nicht vernichtend das Geschaffene zerstört.
So einfach denke ich- sehe das Geschaffene und bin Teil davon und in dem, was ER geschaffen hat, sehe ich Liebe, Geduld, Fantasie, Vielfalt und so vieles mehr.
Die "Botschaft des Schöpfers" an seine Geschöpfe formt sich für mich persönlich daraus (neben dem, was ich dazulerne) - Wir Menschen sind in Liebe zur Liebe geschaffen. Wir sind Teil der Schöpfung und haben Verantwortung. Es ist Leben an sich, diese "Botschaft"- Liebe, lerne zu lieben, zu ehren, zu respektieren, den Schöpfer und alles Geschaffene.
Ist das eine Botschaft, ein "Evangelium" (darf man diesen Begriff neutral so auch hier einsetzen?), dass jeder Mensch verstehen kann, oder nicht?
Hat der Creator wirklich eine Botschaft an seine Menschen, die schon nur die Hälfte der Menschen zu verstehen in der Lage ist (kulturelle Unterschiede etc) und davon dann auch nur das "Eigentliche" eine Anzahl von Menschen erkennt, die überhaupt Bücher lesen können, sich mit Theologien oder Theorien und Wissen auskennen...?
Wie der Schöpfer einen Menschen persönlich erreicht, ist eine persönliche Sache, glaube ich. Und sicher, ich denke, auch die großen Denker wie Zeuge und Provisorium haben ihre Wege ;-)
Aber ist diese Botschaft so verschlüsselt, so kompliziert, so ...?
nachdenklich
bonnie
anonym002
08.11.2012, 17:31
@Zeuge, wieder mal hast du einfach etwas behauptet, dass der Tempel das Tor zum Himmel sein soll, um nachher über diese unsinnige Aussage dann mit einen Bibelvers zuzuschlagen, der was anderes aussagt, und mitnichten deine falsche Behauptung auch nur irgendwie zu bestätigen.
Nein, der Tempel ist/war für Juden nicht DAS Tor zum Himmel.
Sicher ermöglicht der Tempel, respektive das Drumherum, spirituelle Erfahrungen, aber DAS Tor ist es nicht.
Alef
Provisorium
08.11.2012, 17:45
@bonnie,
also meine Botschaft finde ich überhaupt nicht kompliziert. Sie ist völlig einfach: Gott erschafft die Welt in jedem Augenblick und also ist Gott in jedem Augenblick. Ob nun jemand Gott in jedem Augenblick suchen mag oder nicht, sei ganz alleine ihm/ihr überlassen. Ich sage nur das er (voraussetzungslos) da ist.
Das zugegeben vielleicht Komplizierte an der Sache ist die begründende Sichtweise dahinter. Dabei gibt es nun einmal sehr vieles zu berücksichtigen und das zu Berücksichtigende beurteilen wir vermittels unseres Verstandes und unserer Vernunft. Meinen Weg der Vernunft versuche ich nun lediglich hier aufzuzeigen. Es ist ein transzendentalphilosophischer vom Neuplatonismus und Idealismus beeinflusster Weg. Wenn Du willst, mein Weg. Aber ich bin einer allein emotionalen, schwärmerischen und gefühlsbetonten Gläubigkeit nicht so sehr angetan, weil Gott auch jenseits toller Gefühle und gesteigerter Emotionalität und unabhängig davon, ob wir es glauben, spüren oder denken immer da ist. Ich bin kein Freund des heutzutage so gerne verkündeten „Wohlstandsevangeliums“.
Ich habe als Pflegekraft Leid in einer Form gesehen, die sich die meisten Menschen wohl nicht vorstellen können. Ich weiß, wie tief Menschen sinken können, bis zur Untröstlichkeit und absoluter Hoffnungslosigkeit in der alle Emotionalität und auch aller Glauben gestorben ist. Und ich habe trotzdem darin Gott gesehen (ja, auch im Unglauben), der über alle Untröstlichkeit und Hoffnungslosigkeit hinaus und jenseits aller Emotionalität einfach da ist.
Und ich weiß das ist der Grund, warum auch ich da bin, oder Du da bist, oder Zeuge, oder...
Das ist der simple Kern „meines“ Evangeliums, „meiner“ frohen Botschaft...
LG
Provisorium
allo Provisorium,
[QUOTE]Aber ich bin einer allein emotionalen, schwärmerischen und gefühlsbetonten Gläubigkeit nicht so sehr angetan, weil Gott auch jenseits toller Gefühle und gesteigerter Emotionalität und unabhängig davon, ob wir es glauben, spüren oder denken immer da ist. Ich bin kein Freund des heutzutage so gerne verkündeten „Wohlstandsevangeliums“./QUOTE]
ich hoffe doch sehr, dass du mich nicht damit meinst wegen des Kommentars weiter oben?
Wie tief Menschen sinken, leiden, verzweifeln, aber auch verletzen und hart sein können, ist nicht nur dir bekannt, glaube mir.
Ich für meinen Teil rede eigentlich auch nicht von irgend einem Evangelium oder "Wohlstandsevangelium"- ich rede von dem, was ich sehe. Es hat nichts mit spüren, fühlen oder emotionalen Hochdruckgebieten zu tun, wenn man (also ich) mit offenen Augen in der Schöpfung lebt und, ja, das gebe ich zu, oft genug daraus Kraft, klare Gedanken und Ruhe in mitten vom Trouble der Zeit findet.
Meine Frage sollte auch keine Kritik an euch/dich sein, so sollte das nicht ankommen.
es ist die Mischung aus Verstand und Herz- das ein Creator in jedem Augenblick IST, weil ER jeden Augenblick erschafft und in jedem Augenblick erschafft- ich mache gern so gedankliche Kurven, glaube mir. Meist schmunzeln Menschen um mich herum, wenn ich philosphiere und "querdenke"... aber irgendwann, wenn ich genug gegrübelt habe, löse ich diese Denkerknoten bewußt wieder, damit ich das EINfache sehen und genießen kann.
So war meine Frage auch gemeint.
Ich "glaube" ja nicht, weil ich etwas fühle- aber ich glaube auch nicht, weil ich etwas beweisen und mit dem Verstand belegen kann, oder ?
Oft genug höre ich das Argument, Gefühle haben nichts mit Glauben zu tun etc... Aber manchmal ,wenn ich dem einen oder anderen zuhöre, kommt irgendwann der Punkt, wo ich gern das Ding anders formulieren wollen würde. "Der Verstand kann einem Menschen ebenso eine Falle werden".
Aber es waren ja nur so Gedanken nach dem Lesen eurer posts, eure "Evangelien" dürfen ruhig eure Wege sein, das ist in Ordnung. Das ist Vielfalt :-)
lg bonnie
Provisorium
08.11.2012, 19:16
@bonnie,
ich hoffe doch sehr, dass du mich nicht damit meinst wegen des Kommentars weiter oben?
Nein, damit meine ich nicht Dich persönlich.
Ich spreche hier von einem zeitgeistigen Glauben, der meint unter bestimmten Voraussetzungen Gott ins Leben rufen zu können und fortan (mehr oder minder) glücklich und zufrieden, gesegnet und unter einem besonderen Schutz stehend, im Gegensatz zu zahlreichen anderen, gottverdammten und deshalb irgendwann in die Hölle fahrenden Ungläubigen, ein besseres, nein, das einzig richtige Leben zu leben.
Ich bringe vernunftbasierte Gründe gegen jegliche positive Theologie, gegen positive Gottesbilder vor, weil ich denke, dass die positive Theologie an allem Unheil, das Gläubige verschiedener Religionen antun und angetan haben, schuld ist.
"Der Verstand kann einem Menschen ebenso eine Falle werden".
Der Verstand (und die Vernunft) ist das Edelste was wir Menschen besitzen. Alles was Du glaubst, denkst, Dein Verhalten, Deine Gefühle, Dein komplettes Menschsein ist im Unterschied zu z.B. einem Stein, nur, weil Du Verstand hast. Wir können uns ohne Verstand nicht denken, wie sollte er uns da Falle werden? Das Du ihn als Falle in Betracht ziehen kannst, kannst Du nur unter Voraussetzung von ihm.
LG
Provisorium
Ich bringe vernunftbasierte Gründe gegen jegliche positive Theologie, gegen positive Gottesbilder vor, weil ich denke, dass die positive Theologie an allem Unheil, das Gläubige verschiedener Religionen antun und angetan haben, schuld ist.
solange dir selbst dabei klar und bewußt ist, dass du dabei einen subjektiven Ausgangspunkt ein nimmst, von dem ausgehend du argumentierst und interpretierst, ist das für mein Verstehen völlig in Ordnung.
Kleine Anmerkung von mir persönlich - schade, dass du "gegen" jegliches positives "Gottesbild" allgemein vorgehst in deinen Gedankengängen. Wer oder was an Unheil, Schaden etc "schuld" ist, sei offen gelassen, doch ich für meinen Teil würde so pauschal das trotz persönlichen Erfahrungen nicht wollen. Es ist eben dein Weg ;-)
wie sollte er uns da Falle werden?
der Mensch ist nicht Verstand allein. Gehe ich als Mensch verstandesorientiert allein und ausschließlich vor, gestehe ich mir, gelegentlich, da ich als Mensch eventuell dazu neige, meinen subjektiven Ausgangspunkt oder Ziel/Grundgedanken nicht mehr als subjektiv ein. Das Edelste, was wir Menschen "besitzen" ist Verstand und Herz. Viele Dinge können wir Menschen nicht verstehen, auch wenn wir unser Leben lang nach Antworten suchen. Sich von Gefühlen leiten zu lassen ist ebenso eine Gefahr wie immer nur etwas erklären, verstehen oder erfassen zu wollen. Ich glaube nicht, dass der Sinn unseres Daseins und unserer Existenz allein darauf beruht, "vernunftbasierende Gründe" für oder gegen etwas zu erbringen.
Leben- mit dem ganzen Verstand, dem ganzen Herzen- mit meinem ganzen Sein.
Kinder verstehen nicht, was "negative oder positive Theologie ist". Die meisten Menschen kennen vielleicht nicht mal die Begriffe, obwohl sie ein ganzes Leben hinter sich haben, wenn sie alt sind. Aber, das ist meine Meinung, die Sonne sehen alle Menschen. Den Himmel betrachtet jeder Mensch irgendwann im Laufe seines Lebens.
Die Bibel liest nicht jeder Mensch, der über diese Erde geht, aber das, was geschaffen ist, ist da, einfach da.
Man kann die Sonne physikalisch in Teilchen zerlegen, Lichtgeschwindigkeit berechnen, oder "beweisen", dass sie vielleicht irgendwann irgendwie nicht mehr so heiß oder andersherum heißer sein wird... oder aber man kann ihre Wärme genießen und dem danken, der sie erschuf.
Ich bin kein Gefühlsmensch, schon lange nicht mehr, auch da werden Menschen im Laufe eines Lebens geformt. So gern ich mit dem Verstand Neues entdecke, suche, manchmal mich drin verfange... ich würde aber nie mein Herz, mein Fühlen und Wahrnehmen, so subjektiv es sein mag, immer und überall gegen vernunftsorientierte Argumente eintauschen.
Es ist dein Weg- das ist in Ordnung, doch ich brauche keinem ein positives oder negatives "Gottesbild" beweisen, weil es weder das eine noch das andere für mich gibt. Es gibt nur EINEN.
Eine Falle in diesem Sinne wäre mir der Verstand, wenn ich inmitten des Grübelns und Forschens blind würde für das, was Geschaffen ist, überall und sichtbar oder unsichtbar.
und bevor ich da jetzt drüber weiter philosophiere und mich gedanklich verliere;-)
wünsche ich dir einen schönen Abend
lg bonnie
Provisorium
08.11.2012, 23:37
@bonnie,
solange dir selbst dabei klar und bewußt ist, dass du dabei einen subjektiven Ausgangspunkt ein nimmst, von dem ausgehend du argumentierst und interpretierst, ist das für mein Verstehen völlig in Ordnung.
In der Gottesfrage kann man meiner Meinung nach ja gar keine objektive Sichtweise einnehmen. Deshalb ja gerade negative Theologie!
Hingegen wird Gott in jedem positiven Gottesbild über meine subjektive Sicht hinaus, mit bestimmten Attributen verknüpft, vorstellbar gemacht und dadurch zum Objekt meiner bestimmten, so oder so gearteten Betrachtungsweise. Es geht in einem positiven Gottesbild ja gar nicht anders.
Gehe ich als Mensch verstandesorientiert allein und ausschließlich vor, gestehe ich mir, gelegentlich, da ich als Mensch eventuell dazu neige, meinen subjektiven Ausgangspunkt oder Ziel/Grundgedanken nicht mehr als subjektiv ein.
Tut mir leid, liebe bonnie, aber diesen Satz kann mein Verstand nicht fassen, ich verstehe ihn leider nicht. Kannst Du das bitte noch mal genauer erläutern?
Das Edelste, was wir Menschen "besitzen" ist Verstand und Herz. Viele Dinge können wir Menschen nicht verstehen, auch wenn wir unser Leben lang nach Antworten suchen. Sich von Gefühlen leiten zu lassen ist ebenso eine Gefahr wie immer nur etwas erklären, verstehen oder erfassen zu wollen. Ich glaube nicht, dass der Sinn unseres Daseins und unserer Existenz allein darauf beruht, "vernunftbasierende Gründe" für oder gegen etwas zu erbringen.
An dieser Stelle muss ich glaube ich erst mal erklären, dass Verstand und Vernunft für mich nicht dasselbe ist.
Unter Verstand verstehe ich das an Sinneseindrücke gebundene Erkenntnisvermögen eines jeden Menschen.
Die Vernunft hingegen ist nun einerseits die Fähigkeit die durch den Verstand „eintreffenden“ Sinneseindrücke zu ordnen, daraus Schlüsse zu ziehen, sie aber gleichzeitig auch hinterfragen zu können und unabhängig von Erfahrungen Ideen zu entwickeln.
Anderseits bezieht sich die Vernunft für mich aber auch auf das Setzen ethischer Prinzipien, denen ich bewusst meinen Willen unterwerfen kann und die so mein Handeln individuell und sozial begründen und leiten.
Verstand hat z.B. auch mein Hund, da bin ich mir relativ sicher. Aber Vernunft muss ich ihm leider weitestgehend absprechen. Er kennt wohl eher nur die Prinzipien Lust und Unlust und reagiert entsprechend darauf und lässt sich davon leiten.
Gefühle sind deshalb in meiner Vorstellung nicht vom Verstand zu trennen. Hätte ich keinen Verstand, hätte ich auch keine Gefühle. Das ich fühle, weiß ich nur, weil ich einen Verstand habe, der es mir vermittelt. Deshalb auch das vorherige Beispiel mit dem Stein. Hätte der Stein Verstand, würde er fühlen das er sich bewegt, fliegt, wenn ich ihn werfe. Hätte er dazu noch Vernunft, würde er sich überlegen können, was dieses Geworfenwerden nun für ihn für Konsequenzen haben könnte.
Der Sinn des Lebens, der Existenz, unseres Daseins beruht sicher nicht allein darauf „vernunftbasierende Gründe“ für oder gegen etwas zu erbringen, aber ohne Verstand und Vernunft wüssten wir gar nicht was Leben oder Sinn überhaupt sein sollen.
Kinder verstehen nicht, was "negative oder positive Theologie ist". Die meisten Menschen kennen vielleicht nicht mal die Begriffe, obwohl sie ein ganzes Leben hinter sich haben, wenn sie alt sind. Aber, das ist meine Meinung, die Sonne sehen alle Menschen. Den Himmel betrachtet jeder Mensch irgendwann im Laufe seines Lebens.Ich finde da muss man gar nicht die Kinder bemühen, denn du hast ja völlig Recht, die meisten Menschen machen sich Lebenslang keinerlei Gedanken um solcherlei Begriffe. Sie leben ihren Glauben eher intuitiv, so wie sie die Sonne genießen, ohne über die Entstehung und Beschaffenheit der Sonne nachzudenken.
Ich verurteile solch ein Verhalten ganz sicher nicht, auch wenn ich persönlich neugieriger bin.
Man kann die Sonne physikalisch in Teilchen zerlegen, Lichtgeschwindigkeit berechnen, oder "beweisen", dass sie vielleicht irgendwann irgendwie nicht mehr so heiß oder andersherum heißer sein wird... oder aber man kann ihre Wärme genießen und dem danken, der sie erschuf.
So ist das! Wobei die Aussage „dem danken, der sie erschuf“ meiner Meinung nach schon eine verstandes- und vernunftbasierende Aussage ist, die man begründen können und sich gleichzeitig darüber bewusst sein sollte, dass das Viele ganz anders sehen (mit mehr oder minder guten Gründen).
Ich bin kein Gefühlsmensch, schon lange nicht mehr, auch da werden Menschen im Laufe eines Lebens geformt. So gern ich mit dem Verstand Neues entdecke, suche, manchmal mich drin verfange... ich würde aber nie mein Herz, mein Fühlen und Wahrnehmen, so subjektiv es sein mag, immer und überall gegen vernunftsorientierte Argumente eintauschen.
So etwas würde ich auch nie als vernünftig betrachten. Meiner Meinung nach steht nicht das Herz auf der einen, und die Vernunft auf der anderen Seite. Sie sind in meiner Vorstellung nach nur verschiedene Stufen auf der Treppe die aus Wahrnehmung und deren Verarbeitung besteht und die wir unser Leben nennen das uns vom Nichtsein zum Sein und wieder zum Nichtsein führt.
Es ist dein Weg- das ist in Ordnung, doch ich brauche keinem ein positives oder negatives "Gottesbild" beweisen, weil es weder das eine noch das andere für mich gibt. Es gibt nur EINEN.
Mir geht es doch auch nicht um Beweise. Das habe ich im Post, den ich Zeuge schrieb, doch klar betont. Ich habe gesagt: Was die eine Seite nicht beweisen kann, kann die andere nicht widerlegen!
Ich bin es nur Leid von ihm beständig des Unglaubens bezichtigt zu werden. Und deshalb gebe ich Gründe an, warum ich so denke und glaube wie ich es tue. Mein Gedankenaufschwung zum transzendenten Einen ist völlig stimmig. Genau, exakt so denkt der Mensch. Er kann gar nicht anders. Ich beschreibe lediglich redlich eine Wahrheit. Ich will und kann damit nichts beweisen, aber ich fühle mich der Wahrheit verpflichtet und also äußere ich sie.
Du behauptest ohne nähere Begründung das es nur den Einen gibt und ich zeige den verstandes- und vernunftbegründeten Weg weshalb ich Dir da völlig Recht gebe. Ich kann nicht erkennen was daran falsch sein sollte, oder wo wir uns da im Gegensatz befinden.
Eine Falle in diesem Sinne wäre mir der Verstand, wenn ich inmitten des Grübelns und Forschens blind würde für das, was Geschaffen ist, überall und sichtbar oder unsichtbar.
Wie gesagt, dass Du ihn als Falle in Betracht ziehen kannst, kannst Du nur unter der Voraussetzung von ihm. Wenn er also tatsächlich eine Falle sein sollte, dann ist er notwendig auch die Voraussetzung zur Befreiung aus derselben.
LG
Provisorium
Ein Lächeln zuckte mir über das Gesicht, lieber Provisorium :-)
Den Satz, den dein "Verstand nicht erfassen" konnte, und das, was du ein Stück weiter unten schreibst, machte mich beim Lesen heute Morgen hell wach.
"ich beschreibe lediglich redlich eine Wahrheit." "ich fühle mich der Wahrheit verpflichtet, also äußere ich sie..."
(leider funktioniert heute meine Zitatfunktion nicht, sry)
Wenn "Glaube" für dich nicht objektiv sein kann, dann ist er subjektiv, da sind wir einer Meinung, denke ich.
Und ich denke, ich verstehe, was du damit eigentlich ausdrücken wolltest, aber dennoch läßt deine Aussage über Wahrheit mehrere Gedankenwege zu.
Ein Mensch geht also aus seiner subjektiven Position mit >Verstand und Vernunft (Unterschied zwischen beiden verstanden) daran, etwas zu belegen.
Du zb. die "negative Theologie", Zeuge zb. von dem, was er als "wahr" erkannt hat.
Das ist für mich völlig in Ordnung, das sage ich hier besser noch mal, damit ihr beiden mir nicht den "die Ohren abreißt" ;-)
Die Frage oder die Gefahr sehe ich darin, um es einfach zu formulieren, wenn diese unterschiedlichen subjektiven Positionen aufeinander treffen und jeder in seiner Position eine oder gar DIE WAHRHEIT meint zu vertreten.
Bei dir lese ich öfter"falsch" oder "richtig" hier und da.
Zeuge zb. antwortet sehr oft auf Äußerungen von anderen usern mit "Falsch" und dann erklärt er...
Doch wenn es subjektiv ist, was wir wahrnehmen mit Verstand, Vernunft oder Herz- was ist falsch und was richtig? Was ist in Glaubensdingen objektiv "bewiesen", also Wahrheit?
Mein Satz also sagt nichts anderes, als dass eine Wahrheit subjektiv ist und schon allein das, womit wir uns beschäftigen, was wir tiefer erforschen einen subjektiven Ausgangspunkt voraussetzt, also auch einen subjektiven Weg einschlägt.
Ich gehe davon aus, dass du es nicht so gemeint hast, denn du betonst immer wieder, dass Glauben/Gottesbild etc subjektiv für dich sind- aber aus "Wahrheit", "verstandesorientiere Aussagen" oder Begriffen wie "falsch" oder "richtig" als Ausgangsantwort auf mein Gegenüber, könnte man meinen, dass Menschen hier und da dazu neigen, die subjektive Ebene zu verlassen und die selbst erkannte "Wahrheit" als die "echte Wahrheit" zu erklären.
Alles kann man belegen, widerlegen- irgendwie und so dem Gegenüber zeigen, wie schlüssig die eigene Logik im Vergleich ist.
Dann kann es genau dazu kommen, wie du es beschreibst- du bist es leid, dass dir "unglaube"unterstellt wird.
Den Glauben des Anderen als ebenso einen Weg zu sehen, bedeutet für mich, ihn nicht in "falsch" oder "richtig" zu ordnen (wohlgemerkt rede ich hier von "Glauben" nicht von Tatsachen oder definitiv ungenauem Hintergrundwissen geschichtlicher oder kultureller Art).
Da ich nur ein Mensch unter Menschen bin, kann ich einer Meinung zustimmen oder sie für mich nicht gangbar annehmen- aber ich kann weder meins noch das des anderen als Wahrheit oder "falsch oder richtig" einordnen.
(wenn du jetzt meinen Satz noch mal liest, verstehst du ihn besser?)
"Du behauptest ohne nähere Begründung das es nur den Einen gibt und ich zeige den verstandes- und vernunftbegründeten Weg weshalb ich Dir da völlig Recht gebe. Ich kann nicht erkennen was daran falsch sein sollte, oder wo wir uns da im Gegensatz befinden.
nichts ist falsch ;-) Du zeigst deinen Weg und kommst zu dem gleichen Erkennen. Es ist kein Gegensatz, nur zwei Ausgangspunkte, die zu einem ähnlichen Erkennen kommen...
Ich ordne nicht nach "falsch" "richtig", nicht nach "gut" oder "böse", deshalb ist vielleicht mein Ausgangspunkt für dich fremd?
schönen tag
lg bonnie
Das, was Du Gottesoffenbarungen nennst, sind keine sicheren Erkenntnisse über Gott, die der Mensch von nun an besitzen würde und entsprechend in die Welt als positive „Gotteserkenntnisse“ hinaustragen könnte, sondern auch diese höchsten Erkenntnisse sind letztlich konstruiert, gehören der geschaffenen und substanzlosen weltlichen Struktur an, die wir als real erleben und entsprechend als Realität benennen, die aber in meiner Vorstellung nicht real sind.
"Weil in der Weisheit Gottes die Welt durch die Weishet (Wissenschaft) Gott nicht erkannte, hat es Gott wohlgefallen, durch die Torheit der Predigt die Glaubenden zu erretten." (1Kor. 1:21)
Die Wissenschaft sucht nach einem starren, unbeweglichen Gott, den sie jederzeit im Labor unter die Lupe nehmen kann,
Gott aber ist Geist. Und Geist läßt sich nun mal nicht unter die Lupe nehmen.
Nehmen wir ein Beispiel: Wasser. Wasser kommt in Gasform, als Füssigkeit, und hart (Eis) vor.
Warum das Wasser verschiedene Formen annimmt, hängt von der Umgebung ab.
Das Wasser ist einem Gesetz unterworfen, dem es immer treu bleibt.
Und wenn der Mensch dieses Gesetz kennt, kann er die Formen beeinflußen, die das Wasser einnimmt.
Wenn man aber dieses Gesetz nicht kennt, kommt man letztendlich zur "negativen Theologie" bezüglich des Wassers.
So ähnlich ist es auch mit Gott.
Zunächst kann und muß man Gott durch seine Gesetze erkennen, die er in der Schöpfung festgesetzt hat.
Dann kann man ihn durch sein Wirken erkennen, in dem auch eine Gesetzmäßigkeit ist.
Erklärt man aber die Gotteserkenntnis, die auf der Betrachtung seiner Schöpfung und seinem Wirken aufgebaut ist, als konstruiert und nicht real, bleibt nichts, woraus man Gott erkennen kann.
Wenn ihr beide (wie die meisten Menschen auf dieser Erde) davon ausgeht, dass es einen "Gott", Schöpfer, Creator gibt, der alles um uns herum , das was war, ist und sein wird, sichtbar oder unsichtbar geschaffen hat...
wenn ihr beide glaubt, dass dieser Creator eine Botschaft an seine Geschöpfe hat...
glaubt ihr wirklich, dass diese so verschieden, kompliziert, undeutlich, verfälscht über Menschenworte usw stehen bleibt?
Nein, das glaube ich nicht. Die Botschaft ist klar, nur der Mensch ist, was Gott angeht, ziemlich verdreht.
Sobald es um Gott oder die Bibel geht, blokiert bei ihm der Denkapparat, und er interpretiert in Gott und sein Wort die abstrusesten Ideen, auf die er in seinem Alltagleben nie gekommen wäre.
Aber da er unbewußt weiß, daß mit Gott eine andere Denkweise verbunden ist, versucht er, wiederum unbewußt, dieselbe aus sich selbst hervorzubringen.
Ein russisches Sprichwort sagt: "Mit wem du umgehst, von dem wirst du auch geprägt."
Wir werden im Alltag geprägt, und nicht am Sonntag in der Kirche.
Mit jemandem umgehen, bedeutet nicht nur einseitige Kommunikation, daß nur ich zu Gott rede (bete), und seine Antworten mir zusammenreime, sondern daß ich auch zuhöre, b.z.w. sein Wort studiere.
Denn nicht ich will ihn prägen, sondern ich will von ihm geprägt werden.
Dwight Lyman Moody, ein US-amerikanischer Erweckungsprediger (5. Februar 1837; † 22. Dezember 1899), schreibt in einem seiner Bücher, daß wenn wir beten, sprechen wir zu Gott, wenn wir aber die Bibel lesen, spricht Gott zu uns. Und daß es viel wichtiger ist daß Gott zu uns spricht, als daß wir zu ihm sprechen, denn was wir ihm sagen wollen, weiß er bereits, was er aber uns sagen will, wissen wir nicht.
Und in der Bibel heißt es:
"Dieses Buch des Gesetzes soll nicht von deinem Mund weichen, und du sollst Tag und Nacht darüber nachsinnen ..." (Jos. 1:8)
"Mein Sohn, wenn du meine Reden annimmst, und meine Gebote bei dir verwahrst,
indem du der Weishet dein Ohr leihst, dein Herz dem Verständnis zuwendest,
ja, wenn du den Verstand anrzfst, zum Verständnis erhebst deine Stimme,
wenn du es suchst wie Silber und wie Schätzen ihm nachspürst,
dann wirst du verstehen die Furcht des Herrn und die Erkenntnis Gottes gewinnen." (Spr. 2:1-5)
Wer das mißachtet, und will Gott auf anderen Wegen erkennen, der bleibt ohne wahrer Gotteserkenntnis.
Natürlich kann man auch einfach aus dem Leben lernen, aber dann braucht man vierzig Jahre um etwas zu lernen, was man in vierzig Tage lernen könnte.
Und da wir kurzlebig sind, sind es nur wenige, die auf diese Weise etwas lernen.
Nein, der Tempel ist/war für Juden nicht DAS Tor zum Himmel.
es nicht.
Na, du scheinst ja über die Juden alles viel besser zu wissen, als die Juden selbst.
Provisorium
09.11.2012, 13:28
@bonnie,
Den Satz, den dein "Verstand nicht erfassen" konnte, und das, was du ein Stück weiter unten schreibst, machte mich beim Lesen heute Morgen hell wach.
Ich hoffe das war in Deinem Interesse;-)
Bei dir lese ich öfter"falsch" oder "richtig" hier und da.
Ich ordne nicht nach "falsch" "richtig", nicht nach "gut" oder "böse", deshalb ist vielleicht mein Ausgangspunkt für dich fremd?
Ich habe mal in diesen beiden Zitaten zusammengefasst was Dich meiner Meinung nach an meinen Posts stört. Mir ist zwar nicht so sehr bewusst, wo ich öfter eine Argumentation als „falsch“ oder „richtig“ bewerte (vielleicht verwechselst Du mich da eher mit Zeuge, der mich auch schon des Schwachsinns, des Unsinns und mit ähnlich abwertenden Ausdrücken bedacht hat) und ich habe ja auch schon erklärt, weshalb man meiner Meinung nach in Glaubensfragen immer nur subjektiv argumentieren kann, aber von Wahrheit habe ich tatsächlich gesprochen.
Für mich ist mein Glauben eng mit Philosophie verbunden. Ich komme aus keinem sonderlich frommen oder gläubigen Elternhaus und durfte entsprechend unbelastet meine persönlichen Erfahrungen mit dem Thema Glauben machen. Und ja, Ausgangspunkt waren dabei auch durchaus die Fragen nach „richtig und falsch“, „gut oder böse“.
Das „klassisch tradierte“ Christentum mit positivem Gottesbild lehrt ja nun (Zeuge nannte das in diesem Thread „Evangelium-das Angebot Gottes“), dass vor Gott kein Mensch bestehen kann, weil kein Mensch die Gebote Gottes hält und deshalb hat Gott das schließlich selbst in die Hand genommen, seinen Sohn zur Erde gesandt und ihn für unsere Schuld sterben lassen, damit wir, die wir an ihn glauben, fortan von aller Schuld befreit sind und das ewige Leben erben. Paulus sagt dazu im Römerbrief: Das Gesetz des Geistes, das in Christus Jesus lebendig macht, hat euch befreit vom Gesetz der Sünde und des Todes.
Das hieße dann aber auch im Umkehrschluss, dass alle die nicht an Jesus glauben, weiterhin unter diesem Gesetz der Sünde und des Todes stehen und das konsequent zu Ende gedacht bedeutet, dass solche Ungläubigen schlussendlich in die Hölle fahren. Deshalb wird fleißig missioniert und wenn nötig auch mal ein Krieg geführt.
Das ist doch das Christentum, das wir alle kennen, oder täusche ich mich da?
Wenn das nun stimmen sollte, dann muss ich doch in meinem Leben eine Entscheidung treffen nach dem Maßstab von „richtig oder falsch“, „gut oder böse“. Das heißt, ich muss mich entscheiden. Glaube ich das, oder nicht. Entweder es wird hier die Wahrheit gesagt, gelehrt, vermittelt (und dieser Anspruch wird ja auch erhoben) oder eben nicht.
Und hier kommt für mich persönlich die Philosophie mit ins Spiel. Die Philosophie beschäftigt sich seit jeher mit den Fragen nach der Wahrheit, der Moral, dem Guten, dem Bösen. Sie betreibt Erkenntniskritik und forscht danach, was der Mensch überhaupt wissen kann und wo seine Grenzen liegen. Sie will wissen wie wir denken, denken müssen, was Logik ist usw.
Und unter genau diesen Aspekten habe ich dann das „klassisch tradierte“ Christentum mit seinem positiven Gottesbild betrachtet. Und die Ergebnisse, zu denen ich gekommen bin, teile ich dann gelegentlich hier mit. Völlig subjektiv, auf provisorische Art.
Aber sag doch mal bonnie, was ist denn Dein Ausgangspunkt, wenn Du nicht nach "richtig oder falsch", "gut oder böse ordnest" und es keine objektive Wahrheit gibt?
LG
Provisorium
Provisorium
09.11.2012, 13:59
@Zeuge
Erklärt man aber die Gotteserkenntnis, die auf der Betrachtung seiner Schöpfung und seinem Wirken aufgebaut ist, als konstruiert und nicht real, bleibt nichts, woraus man Gott erkennen kann.
Wenn die von uns erkannte Welt nicht real und unabhängig von unserer Erkenntnis existiert, sondern vollständig aus dem Seelengrund hervorgeht bzw. im Erkennen konstruiert wird, so kann ich dieses Geschehen zwar nicht erkennen, aber ich kann diesen im Innersten des Geistes stattfindenden Prozess zum Aussetzen bringen. Das müsste, wenn die Welt in dieser geistigen Weise beschaffen ist, möglich sein.
Eckhart sagt dazu: Darum, willst du leben und willst du, dass deine Werke leben, so musst du für alle Dinge tot und zunichte geworden sein. Es ist der Kreatur eigen, dass sie aus etwas etwas mache; Gott aber ist es eigen, dass er aus nichts etwas macht. Soll daher Gott etwas in dir oder mit dir machen, so musst du vorher zu nichts geworden sein. Darum ist einzig der nur ein gerechter Mensch, der alle geschaffenen Dinge zunichte gemacht hat und geradlinig ohne alles Auslugen auf das ewige Wort hin gerichtet steht und darin eingebildet und widergebildet der Gerechtigkeit. Ein solcher Mensch empfängt dort, wo der Sohn empfängt und ist der Sohn selbst. Könntest du dich selbst vernichten nur für einen Augenblick, ja, ich sage, selbst für kürzer als einen Augenblick, so wäre dir alles das eigen, was es in sich selbst ist.
Ebenso sage ich von dem Menschen, der sich zunichte gemacht hat in sich selbst, in Gott und in allen Kreaturen: Dieser Mensch hat die unterste Stätte bezogen, und in diesen Menschen muss sich Gott ganz und gar ergießen, oder - er ist nicht Gott. Ich sage bei der ewigen und immerwährenden Wahrheit, dass Gott sich in einen jeglichen Menschen, der sich bis auf den Grund gelassen hat, seinem ganzen Vermögen nach völlig ergießen muss, so ganz und gar, dass er in seinem Leben, in seinem Sein, in seiner Natur noch auch in seiner ganzen Gottheit nichts zurückbehält: das alles muss er in befruchtender Weise ergießen in den Menschen, der sich Gott gelassen und die unterste Stätte bezogen hat.
In diesem Ergießen geschieht die völlige Einheit des Göttlichen mit der zunichtegewordenen Seele, wobei das „ich“ im nachfolgenden Zitat nicht mit dem kreatürlichen Ich gleichgesetzt werden kann. Denn dieses ist ja gerade zunichtegeworden, zumindest in seinem Selbstverständnis als getrenntes Sein:
Du sollst ihn bildlos erkennen, unmittelbar und ohne Gleichnis. Soll ich aber Gott auf solche Weise unmittelbar erkennen, so muss ich schlechthin er, und er muss ich werden. Genauerhin sage ich: Gott muss schlechthin ich werden und ich schlechthin Gott, so völlig eins, dass dieses »Er« und dieses »Ich« Eins ist, werden und sind und in dieser Seinsheit ewig ein Werk wirken. Denn, solange dieses »Er« und dieses »Ich«, das heißt Gott und die Seele, nicht ein einziges Hier und ein einziges Nun sind, solange könnte dieses »Ich« mit dem »Er« nimmer wirken noch eins werden.
Die Welt, so wie wir sie erkennen, ist nicht real, hat keine Substanz (was uns wie gesagt, übrigens auch die Quantenphysik und Erkenntnisse der Neurowissenschaften durchaus Nahe legen), sondern nach Eckhart im Erkennen geschaffen und nur im Erkennen scheint sie substantiell und real. Mein als Ich, als Provisorium erkanntes Wesen gehört ebenfalls zu dieser Welt, ist ebenfalls letztlich substanzlos und nicht real, auch wenn wir es uns hier auf der Welt gar nicht anders vorstellen können und es uns sogar auch so vorstellen müssen, als wäre es real. Aber in seiner Substanz, in der „realen Realität“ (die wir hier in der Welt gar nicht kennen) ist Ich und Provisorium und Du und alles und jeder/jede letztlich Gott, der Eine, abgetrennt von aller Zweiheit, in der Begrifflichkeiten und Wesenheiten wie „Ich“ und „Du“ und „Zeuge“ und „Provisorium“, als substanzlos erkannt werden und ins einige Eine zusammenfallen, als das Eine.
Wir stehen letztlich alle in unserem ersten Grund, der Gott ist, sind nie wirklich herausgetreten aus diesem ersten Grund und nur im Erkennen (man denke an den Sündenfall) erscheint es uns so, als seien wir getrennt von Gott in einer bösen Welt daheim, in der wir uns aber niemals wirklich Zuhause fühlen können. Das ist, weil wir hier nicht Zuhause sind, sondern in einer Art (schlimmen) Traum aus dem wir erwachen werden, als (ehemals) verlorene Söhne und Töchter Gottes...
LG
Provisorium
Die Welt, so wie wir sie erkennen, ist nicht real, hat keine Substanz (was uns wie gesagt, übrigens auch die Quantenphysik und Erkenntnisse der Neurowissenschaften durchaus Nahe legen), sondern nach Eckhart im Erkennen geschaffen und nur im Erkennen scheint sie substantiell und real. Mein als Ich, als Provisorium erkanntes Wesen gehört ebenfalls zu dieser Welt, ist ebenfalls letztlich substanzlos und nicht real, auch wenn wir es uns hier auf der Welt gar nicht anders vorstellen können und es uns sogar auch so vorstellen müssen, als wäre es real. Aber in seiner Substanz, in der „realen Realität“ (die wir hier in der Welt gar nicht kennen) ist Ich und Provisorium und Du und alles und jeder/jede letztlich Gott, der Eine, abgetrennt von aller Zweiheit, in der Begrifflichkeiten und Wesenheiten wie „Ich“ und „Du“ und „Zeuge“ und „Provisorium“, als substanzlos erkannt werden und ins einige Eine zusammenfallen, als das Eine.
Woher willst du das wissen?
Da du jedwede Selbstoffenbarung Gottes leugnest, und als Teil dieser nicht realen Welt, Gott in seiner wahren Substanz, der außerhalb dieser Welt ist, nicht erkennen kannst, woher willst du wissen daß du mit Gott substaziell eins bist?
Ist das nicht ein Konstrukt deiner Phantasie?, mehr noch als die Erkenntnis dieser Welt.
Provisorium
09.11.2012, 21:14
@Zeuge
Woher willst du das wissen?
Ich kann das nicht wissen.
Aber ich glaube daran aufgrund der Erfahrungen, Gedanken und Erlebnisse, die ich in meinem Leben machen durfte und weil mich dieser Glaube bisher durch mein gesamtes Leben, mit all seinen Höhen und Tiefen getragen hat, mir Ruhe, Trost, Freude, Dankbarkeit, Gelassenheit und vor allem Frieden geschenkt hat und ich bemerke, dass ich mehr und mehr in der Liebe zu meinen Mitmenschen, Mitgeschöpfen wachse und eine zunehmende Verbundenheit spüre und auch weil dieser Glaube intellektuell für mich schlüssig ist.
Wenn Gott der Schöpfer dieser Welt und allem was darinnen ist ist, dann halte ich es für schlüssig, dass ohne Gott nichts wäre. Also hat Gott in allem was ist sein Sein gelegt und allein durch dieses Sein ist etwas und also kann ich in allem Sein Gott begegnen.
Ich kann das nicht wissen, aber ich erfahre das so und glaube aus ganzem Herzen daran...
LG
Provisorium
Ich kann das nicht wissen. Aber ich glaube daran aufgrund der Erfahrungen, Gedanken und Erlebnisse, die ich in meinem Leben machen durfte und weil mich dieser Glaube bisher durch mein gesamtes Leben, mit all seinen Höhen und Tiefen getragen hat, mir Ruhe, Trost, Freude, Dankbarkeit, Gelassenheit und vor allem Frieden geschenkt hat und ich bemerke, dass ich mehr und mehr in der Liebe zu meinen Mitmenschen, Mitgeschöpfen wachse und eine zunehmende Verbundenheit spüre und auch weil dieser Glaube intellektuell für mich schlüssig ist.
Dasselbe kann ein Trinitarier sagen, oder ein Moslem, oder auch ein Hindu, der am Kastensystem festhält, wie z.B. Mahatma Gandhi.
Ja, selbst die alten Griechen oder Germanen, mit ihren vielen Göttern.
Also, hast du keine feste Grundlage für deine These. Alles nur Konstrukt deiner Phantasie, ein Luftschloß, eine Fata Morgana, eine umgekehrte Luft- in diesem Fall Glaubensspiegelung, die von kleinster Luftbewegung verzehrt wirt, und bei näheren Betrachtung sich in Nichts auflöst.
Man hört daß andere Menschen an Gott glauben, und bastelt sich seinen eigenen Gott.
Provisorium
10.11.2012, 12:52
@Zeuge,
Also, hast du keine feste Grundlage für deine These.
Die feste Grundlage ist der Einheitsglaube. Den haben auch Gläubige anderer Religionen, jedoch bin ich eindeutig ein Kind des Christentums.
Ich habe mich aber über die Bibel hinaus auch noch mit den Schriften Pseudo Dionysius Areopagitas, Meister Eckharts, verschiedener anderer Vertreter der negativen Theologie und, um das alles verstehen zu können, mit den Schriften Plotins beschäftigt.
Ich verfolge eine bestimmte Gebetspraxis (das Ruhegebet) und stelle den größten Teil meines Lebens in den Dienst kranker, bedürftiger, oder einfach nur anderer Menschen.
Das Urteil darüber, ob das alles nur ein Konstrukt der Phantasie, letztlich nichts ist, möchte ich jedoch lieber jemandem überlassen dem auch ein Urteil darüber zusteht. Du darfst das ja gerne für Dich ablehnen und wenn Du magst auch Deine Gründe dafür angeben, aber Glaube ist immer ein Weg den man für sich selbst gehen muss und den man im Vertrauen geht, ohne verifizierbare oder falsifizierbare Beweise dafür angeben zu müssen.
LG
Provisorium
jedoch bin ich eindeutig ein Kind des Christentums.
Ich habe mich aber über die Bibel hinaus auch noch mit den Schriften Pseudo Dionysius Areopagitas, Meister Eckharts, verschiedener anderer Vertreter der negativen Theologie und, um das alles verstehen zu können, mit den Schriften Plotins beschäftigt.
Hast du denn nie gelesen?:
"Laßt euch nicht fortreißen durch verschiedenartige und fremde Lehren! Denn es ist gut, daß das Herz durch Gnade gefestigt wird, nicht durch Speisen, von denen die keinen Nutzen hatten, die danach wandelten." (Hebr. 13:9)
Oder hier:
"Seht zu, daß niemand euch einfange durch die Philosophie und leeren Betrug nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt und nicht Christus gemäß!
Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig;
und ihr seid in ihm zur Fülle gebracht. ..." (Kol. 2:8-10)
Provisorium
11.11.2012, 19:40
@Zeuge,
Hast du denn nie gelesen?:
Doch guter Zeuge, habe ich. Ich habe auch gelesen, dass Paulus Abtrünnigen der „reinen Lehre“ (seiner Lehre) schlimmere Höllenstrafen prophezeit, als wenn man die Lehre nie angenommen hätte.
Aber was soll ich tun? Ich bin mein lebenlang mit Gott gegangen und hier stehe ich nun – er hat mich sozusagen hier hingestellt. Und glaube mir, das war nicht immer einfach. Das hat sich über Jahre entwickelt und ich weiß nicht wohin es mich noch treiben wird, was und wie sich mein Denken noch verändern wird.
Aber mein Glauben ist im Kern letztlich immer der Gleiche gewesen und geblieben. Nur meine persönliche Sicht auf diesen Glauben hat sich verändert und auch mein Umgang damit.
Und ich vermute das ist so, weil ich ja schließlich auch nicht jünger werde, ein Kind der Zeit und Veränderung bin und mich auch selbst sehr stark und intensiv reflektiere.
Ich vertrete keine abgeschlossene, starre und unveränderliche Lehre der reinen Wahrheit. Manchmal tapse ich durch’s Dunkel, greife fehl und es ist auch nicht immer der festeste Boden auf dem ich stehe, aber ich gehe trotzdem meinen Weg, im Vertrauen und liebe zu Gott.
Du bist ein großer Bibelkenner, bewahre Dir das! Aber ich persönlich denke, dass Gott am Ende das Herz eines jeden Menschen anschaut und das gehört in meinem Fall ganz alleine ihm.
LG
Provisorium
Doch guter Zeuge, habe ich. Ich habe auch gelesen, dass Paulus Abtrünnigen der „reinen Lehre“ (seiner Lehre) schlimmere Höllenstrafen prophezeit, als wenn man die Lehre nie angenommen hätte.
Zunächst wurde der Hebräerbrief nicht von Paulus geschrieben, was man am Schreibstil erkennen kann.
Und diese Strafen droht nicht Paulus an, sondern Petrus (2Pet. 2:21) und der Verfasser des Hebräerbriefes (wer auch immer er sei).
Hier gehst du mit dem Strom des Zeitgeistes: alles, was man im N.T. nicht versteht, was einem nicht gefällt, womit man nicht einvertanden ist, wird Paulus in die Schuhe geschoben.
Das "befreit" einen von der Notwendigkeit, diese Schriften ernsthaft zu studieren, sie verstehen zu wollen.
Ich habe übrigens auch so manches in meinem Leben gelesen, aber ich habe nie die Bibel mit diesen Schriften gemessen, sondern immer umgekehrt.
Und diese Methode hat sich bewährt.
Zur Sowjetzeit mußte ich mal ein Schulung für Landwirtschaft mitmachen. Und da ist mir ein Plakat aufgefallen: Mais in drei Verfärbungen, die von den Bodennährstoffen bestimmt waren.
Der Mensch kann selbst bestimmen, womit er seinen Geist nährt. Was immer es ist, es wird auf seinen Geist, seine Denkweise, abfärben, ob man will oder nicht. Das ist ein Gesetz der Natur.
Wer also Gott kennenlernen, b.z.w. besser verstehen will, sollte sich mit Gott auch beschäftigen, das Wort Gottes lesen, und nicht menschliche Meinungen über Gott.
Natürlich läßt Gott einen nicht fallen, solange man sich von Gott nicht bewußt und endgültig abgesagt hat.
Aber daß er uns hält, bedeutet nicht daß er nichts Besseres für uns hat, als das was wir bereits haben. Man muß nur suchen, und zwar an der richtigen Stelle.
guten morgen Zeuge,
Wer also Gott kennenlernen, b.z.w. besser verstehen will, sollte sich mit Gott auch beschäftigen, das Wort Gottes lesen, und nicht menschliche Meinungen über Gott.
Man muß nur suchen, und zwar an der richtigen Stelle.
verstehst du denn nicht, dass nicht jeder DEINEN Weg geht?
Du hast dein "richtig" und "falsch", du hast deine "Methoden" und deinen Glauben, den du für dich selbst entdeckt hast und lebst/vertrittst. Das ist völlig in Ordnung, Zeuge.
Aber es geht nicht jeder davon aus, dass der Schöpfer nur in einem Buch zu finden ist, zwischen oder in Buchstaben.
Nicht jeder Mensch gibt einem "Wort Gottes" diese übernatürliche Wertung.
Findest du IHN nur in diesem Buch und diesen Texten, dann lies, lies so viel und oft du kannst, denn womit wir uns beschäftigen, das formt uns.
Doch Menschen sind vielfältig und vielfältig auch die Lebenswege.
Was der Weg des Einen ist, muss nicht der Weg für alle sein.
Ob du verstehst, was ich meine mit diesen Worten?
Ich denke so verschieden die Wege sind, das Ziel ist ähnlich.
lg bonnie
Aber es geht nicht jeder davon aus, dass der Schöpfer nur in einem Buch zu finden ist, zwischen oder in Buchstaben.
Nicht jeder Mensch gibt einem "Wort Gottes" diese übernatürliche Wertung.
Ein Christ sollte schon davon ausgehen, sonnst trägt er zu Unrecht diesen Namen.
Denn "Christ" ist von "Christus" abgeleitet, der Gott in den Buchstaben der Schriftrollen gefunden, und sie zu seinem Leben gemacht hat.
Er lebte damit die Schrift erfüllt wird, darum wird er auch "das Wort Gottes" genannt. Er verkörperte mit seinem Leben die Buchstaben der Schrift.
Und sollte ein Christ nicht ihm folgen?
Ein Christ sollte schon davon ausgehen, sonnst trägt er zu Unrecht diesen Namen.
Denn "Christ" ist von "Christus" abgeleitet, der Gott in den Buchstaben der Schriftrollen gefunden, und sie zu seinem Leben gemacht hat.
Er lebte damit die Schrift erfüllt wird, darum wird er auch "das Wort Gottes" genannt. Er verkörperte mit seinem Leben die Buchstaben der Schrift.
Und sollte ein Christ nicht ihm folgen?
Ich schrieb von Menschen- nicht jeder Mensch ist Christ...
Oder siehst du nur Christen als Menschen...?
Deiner Logik kann ich nun spätestens hier
der Gott in den Buchstaben der Schriftrollen gefunden, und sie zu seinem Leben gemacht hat.
nicht mehr folgen...
Genau deshalb klinke ich mich an dieser Stelle erst mal aus dem Thema.
lg bonnie
Ich schrieb von Menschen- nicht jeder Mensch ist Christ...
jedoch bin ich eindeutig ein Kind des Christentums.
Auch Meister Eckhart betrachtete sich als Christ.
Deiner Logik kann ich nun spätestens hier
...
nicht mehr folgen...
Hat Jesus nicht immer auf die Schrift hingewiesen?
Provisorium
12.11.2012, 15:06
@Zeuge
DAS Christentum – was’n das?
Ich kenne nur einen mehr vom (zurechtgebogenen) Judentum beeinflussten und entsprechend interpretierten christlichen Glauben und einen neuplatonisch Interpretierten, dem ich mich zugehörig fühle.
Die Bibel ist in beiden Fällen von herausragender Bedeutung, jedoch wird sie in der neuplatonischen Tradition allegorisch ausgelegt und in Hinblick auf die Einheit in Gott.
Die beiden Seiten waren sich noch nie sonderlich grün, dabei haben beide massiv voneinander profitiert. Durchgesetzt hat sich aber schlussendlich die jüdisch/christliche Sichtweise.
Eckhart fiel der Inquisition zu Opfer und nur weil er bei den sogenannten „einfachen Menschen“ so sehr beliebt war, ist er nie in Vergessenheit geraten. Sein Schüler Heinrich Seuse hat sich noch getraut den eigentlichen Kern der Heiligen Schrift in dem „Buch der göttlichen Namen“ von Pseudo Dionysius Areopagita zu sehen, aber das hatte bekanntlich ja keine breite Wirkung.
Jedenfalls ist weit weniger eindeutig wer oder was ein Christ ist, als es auf den ersten Blick scheinen mag. Bei Interesse: http://www.tabvlarasa.de/27/Ehlert.php
LG
Provisorium
anonym002
12.11.2012, 19:07
Naja, also (Zitat):„Wer also Gott kennenlernen, b.z.w. besser verstehen will, sollte sich mit Gott auch beschäftigen, das Wort Gottes lesen, und nicht menschliche Meinungen über Gott.“
Und dann entsteht ein Gottesbild, wo Gott nur durch Blutsopfer vergeben kann, so hat wohl das ganze Studium der der „Schrift“ nichts genützt.
Sicher ja, nicht jeder Mensch ist Christ (was man auch immer darunter versteht, denn es gibt da wahre, wahrere, tote, lebende, Karteileichen, fleischliche, geistliche usw.., und mit dem „Christus“ hat das ja wenig zu tun), und nicht jeder Christ ist ein Mensch (hmmm… „kopfeinzieh“…)
Sicher, ein „Pauliner“ bezieht sich auf das, was ein Paulus geschrieben hatte, aber ein Christ bezieht sich doch wohl eher auf jenen „Jesus Christus“, und weniger auf Ideologien über ihn.
Alef
DAS Christentum – was’n das?
Zunächst ist das Jesus Christus selbst, "... Christus in euch, die Hoffnung der Herrlichkeit." (Kol. 1:27)
Und zu "Christus in euch" kommt man nicht durch geistigen Asketismus, wie nach Meister Eckhart, sondern durch den Wachstum in der Erkenntnis dessen, der uns berufen hat.
Worüber man meditiert, das wird man. Man soll sich also nicht auf sich selbst konzentrieren, auf seinem Leersein, sondern auf Jesus.
Petrus konnte auf dem Wasser gehen nur solange sein Blick auf Jesus gerichtet war.
Wendet man seinen Blick von Jesus ab, sei es auf das Gesetz, auf die Philosophie, oder sonst was, fängt man zu sinken an.
Nach einem Regen spiegelt jeder Tropfen die Sonne wieder.
Wieviel jeder von uns von Jesus wiederspegelt, und wieviel spiegeln wir alle zusammen wieder - das ist das Christentum.
Provisorium
14.11.2012, 17:38
@Zeuge
Und zu "Christus in euch" kommt man nicht durch geistigen Asketismus, wie nach Meister Eckhart
Der Eckhart der so etwas lehrte, ist mir auch nicht bekannt. Eckhart beschreibt zwar einerseits einen philosophischen, geistlichen Weg der radikalen Armut im Geiste, aber die Begegnung mit Christus findet bei ihm explizit nicht grundsätzlich nur in der Versenkung/Meditation/Gebet statt, sondern im gewöhnlichen Alltag.
Am stärksten wird dies wohl deutlich in seiner Predigt 28 zu Maria und Martha aus Lukas 10,38 – 42. Hier geht Eckhart einen ausgesprochen außergewöhnlichen Weg und spielt nicht Maria gegen Martha aus, wobei nach Jesus Maria durch ihren Weg der Kontemplation angeblich das Bessere gewählt habe und Martha durch ihren Weg der Aktivität das Schlechtere, sondern er sieht beide gleichwertig und auf dem selben Weg, lediglich nur auf verschiedenen Stufen der Erkenntnis, wobei er Martha die höhere, erwachsenere Erkenntnis zuspricht.
In der Predigt 28 sagt er:
Was ist dieses Eine? Es ist Gott. Dies (Eine) tut allen Kreaturen not; denn zöge Gott das Seine an sich, alle Kreaturen würden zu nichts. Entzöge Gott der Seele Christi das Seine, wo ihr Geist mit der ewigen Person vereint ist, so bliebe Christus bloße Kreatur. Darum bedarf man jenes Einen sehr wohl. Martha fürchtete, dass ihre Schwester im Wohlgeühl und in der Süße stecken bliebe und wünschte, dass sie würde wie sie (selbst). Deshalb sprach Christus und meinte: Sei beruhigt Martha, (auch) sie hat den besten Teil erwählt. Dies (hier) wird sich bei ihr verlieren. Das Höchste, das einer Kreatur zuteil werden kann, das wird ihr zuteil werden: sie wird selig werden wie du!
Nun lasst euch belehren über die Tugenden! Tugendhaftes Leben hängt an drei Punkten, die den Willen betreffen. Das eine ist dies: den Willen aufzugeben in Gott, denn es ist unerlässlich, dass man so voll und ganz ausführe, was man dann erkennt, sei‘s im Ablegen oder im Aufnehmen. Es gibt nun dreierlei Willen. Der eine ist ein »sinnlicher« Wille, der zweite ein»vernunfterhellter« Wille, der dritte ein »ewiger« Wille. Der sinnliche Wille verlangt nach Belehrung, (will), dass man auf wahrhafte Lehrer höre. Der vernunfterhellte Wille besteht darin, dass man die Füße setze in alle Werke Jesu Christi und der Heiligen, das heißt: dass man Wort, Wandel und »Gewerbe« gleichmäßig ausrichte, hingeordnet auf das Höchste.
Wenn dies alles erfüllt ist, dann senkt Gott ein weiteres in der Seele Grund: das ist ein ewiger Wille mit dem liebenden Gebot des Heiligen Geistes. Dann spricht die Seele: »Herr, gib mir ein, was dein ewiger Wille sei!« Wenn sie auf solche Weise dem, was wir vorhin dargelegt haben, genügt und es Gott dann wohlgefällt, dann spricht der liebe Vater sein ewiges Wort in die Seele.
Nun (aber) sagen unsere biederen Leute, man müsse so vollkommen werden, dass uns keinerlei Freude mehr bewegen könne und man unberührbar sei für Freude und Leid. Sie tun unrecht daran. Ich (aber) sage, dass es nie einen noch so großen Heiligen gegeben hat, der nicht hätte bewegt werden können. Indessen sage ich demgegenüber auch: Wohl wird es dem Heiligen (schon) in diesem Leben zuteil, dass ihn nichts von Gott abzubringen vermag. Ihr wähnt, solange Worte euch zu Freude und Leid zu bewegen vermögen, seiet ihr unvollkommen? Dem ist nicht so! (Selbst) Christus war das nicht eigen; das ließ er erkennen, als er sprach: »Meine Seele ist betrübt bis in den Tod. (Matth. 26, 38). Christus taten Worte so weh, dass, wenn aller Kreaturen Weh auf eine (einzige) Kreatur gefallen wäre, dies nicht so schlimm gewesen wäre, wie es Christus weh war; und das kam vom Adel seiner Natur und von der heiligen Vereinigung göttlicher und menschlicher Natur (in ihm).
Daher sage ich: Einen Heiligen, dem Pein nicht wehe täte und Liebes nicht wohl, hat es noch nie gegeben, und niemals wird es einer dahin bringen. Wohl kommt es hie und da vor, bewirkt durch die Liebe und Huld und ein Wunder Gottes, dass einer, dem man seinen Glauben oder sonst was schölte, wenn er mit Gnade übergossen wäre, ganz gleichmütig in Lieb und Leid stünde. Und wiederum bringt es ein Heiliger wohl dahin, dass ihn nichts von Gott abzubringen vermag, so dass, obzwar das Herz gepeinigt wird, während der Mensch nicht in der Gnade steht, der Wille doch einfältiglich in Gott verharrt und spricht: »Herr, ich (gehöre) dir und du mir!« Was immer dann (in einen solchen Menschen) einfällt, das behindert nicht die ewige Seligkeit, dieweil es nicht den obersten Wipfel des Geistes befällt dort oben, wo er mit Gottes allerliebsten Willen vereint steht. Nun spricht Christus: »Um viele Sorge bekümmerst du dich.« Martha war so wesenhaft, dass ihr »Gewerbe« sie nicht behinderte. Ihr Wirken und »Gewerbe« führte sie zur ewigen Seligikeit hin. Die (= ewige Seligkeit) ward wohl (dabei) etwas mittelbar, aber eine adelige Natur und steter Fleiß und die Tugend im vorgenannten Sinne hilft (doch) sehr. (Auch) Maria ist erst (eine solche) Martha gewesen, ehe sie (die reife) Maria werden sollte; denn als sie (noch) zu Füßen unseres Herrn saß, da war sie (noch) nicht (die wahre) Maria: wohl war sie‘s dem Namen nach, sie war‘s aber (noch) nicht in ihrem Sein; denn sie saß (noch) im Wohlgefühl und süßer Empfindung und war in die Schule genommen und lernte (erst) leben. Martha aber stand ganz wesenhaft da. Daher sprach sie: »Herr, heiß sie aufstehen«, als hätte sie sagen wollen: »Herr, ich möchte, dass sie nicht da säße im Wohlgefühl; ich wünschte (vielmehr), dass sie leben lernte, auf dass sie es (= das Leben?) Wesenhaft zu eigen hätte: heiß sie aufstehen, auf dass sie vollkommen werde.« Sie hieß nicht Maria, als sie zu Füßen Christi saß. Dies vielmehr (erst) nenne ich Maria: einen wohlgeübten Leib, gehorsam weiser Lehre. Gehorsam wiederum nenne ich dies: wenn der Wille dem genügt, was die Einsicht gebietet.
Nun wähnen unsere biederen Leute, es dahin bringen zu können, dass das Gegenwärtigsein sinnlicher Dinge für ihre Sinne nichts mehr bedeute. Das aber gelingt ihnen nicht. Dass ein peinsames Getön meinen Ohren so wohltuend sei wie ein süßes Saitenspiel, das werde ich nimmermehr erreichen. Darüber aber soll man verfugen, dass, wenn die Einsicht es das peinsame Getön wahrnimmt, dass dann ein von Erkenntnis geformter Wille zu der Einsicht stehe und dem (sinnlichen) Willen gebiete, sich nicht darum zu kümmern, und der Wille dann sage: Ich tu‘s gerne! Seht, da würde Kampf zur Lust; denn, was der Mensch mit großer Anstrengung erkämpfen muss, das wird ihm zur Herzensfreude, und dann (erst) wird es fruchtbringend. Nun (aber) wollen gewisse Leute es gar so weit bringen, dass sie der Werke ledig werden. Ich(aber) sage: Das kann nicht sein! Nach dem Zeitpunkt, da die Jünger den Heiligen Geist empfingen, da erst fingen sie an, Tugenden zu wirken.
Daher: als Maria zu Füßen unseres Herrn saß, da lernte sie (noch), denn noch erst war sie in die Schule genommen und lernte leben. Aber späterhin, als Christus gen Himmel gefahren war und sie den Heiligen Geist empfangen hatte, da erst fing sie an zu dienen und fuhr übers Meer und predigte und lehrte und ward eine Dienerin der Jünger. Wenn die Heiligen zu Heiligen werden, dann erst fangen sie an, Tugenden zu wirken; denn dann erst sammeln sie einen Hort für die ewige Seligkeit. Alles, was vorher gewirkt wird, das büßt nur Schuld und wendet Strafe ab. Dafür finden wir ein Zeugnis an Christo: von Anbeginn, da Gott Mensch und der Mensch Gott ward, fing er an, für unsere Seligkeit zu wirken bis an das Ende, da er starb am Kreuze. Kein Glied war an seinem Leibe, das nicht besondere Tugend geübt hätte.
Dass wir wahrhaft nachfolgen in der Übung wahrer Tugenden, dazu helfe uns Gott. Amen
Bei Eckhart steht nicht die Kontemplation im Mittelpunkt. Sie ist Teil des Glaubensweges, aber nicht der Wesentliche oder Wichtigere. Das Dienen, Arbeiten, die Aktivität in aufrichtiger Liebe und Verbundenheit steht dem in nichts nach, ja ist sogar unter einem bestimmten Betrachtungswinkel der reifere, edlere Weg.
Das Wesentliche ist für Eckhart das immerwährende bei den Dingen sein und nicht in ihnen. Und gleichzeitig die dadurch gewonnene Freiheit allezeit in Gott sein zu dürfen. Allein darauf ist immer sein Blick gerichtet und ich denke auch der Blick jedes Gläubigen, egal welcher Konfession, Denomination, oder welchen Bekenntnisses auch immer.
LG
Provisorium
anonym002
14.11.2012, 19:47
Soso, „DAS Christum sei Jesus selbst“, wird hier dargelegt.
Komisch, Jesus war Jude, und das Christentum und das jüdische Sein dieses Jesus passt nun mal nicht zusammen.
Aber wenn obige Behauptung dann „Wachstum in Erkenntnis“ sein sollten, naja, da werden mit Worten und Buchstaben gespielt, was das Zeugs hält. Aber Papier und Internet sind geduldig… wer merkt es schon.
Alef
Provisorium
14.11.2012, 21:50
@Alef
Komisch, Jesus war Jude, und das Christentum und das jüdische Sein dieses Jesus passt nun mal nicht zusammen.
Das Christentum ist für mich eine Konstruktion, die aus dem Leben Jesu und den Erlebnissen der Menschen um ihn herum und in Bezug auf ihn, heraus entstanden ist. Da gibt es die verschiedensten Herangehensweisen und Sichtmöglichkeiten, dass eine klare Bestimmung was das Christentum denn nun eigentlich sei, meiner Meinung nach nicht wirklich möglich ist.
Jesus war Jude und das ganz sicher von ganzem Herzen, ohne das Gefühl eines Mangels, oder der Notwendigkeit eine neue Religion entstehen lassen zu müssen. Das sich trotzdem eine neue Religion gebildet hat, stelle ich mir persönlich nicht wegen, sondern trotz Jesus vor.
Aber wenn obige Behauptung dann „Wachstum in Erkenntnis“ sein sollten, naja, da werden mit Worten und Buchstaben gespielt, was das Zeugs hält. Aber Papier und Internet sind geduldig… wer merkt es schon.
„Wachstum in Erkenntnis“ ist dann nunmehr lediglich Auslegungssache, über die sich trefflich streiten ließe und über die schrecklich gestritten wurde. Ich denke dem Juden Jesus und dem Judentum ist da viel Unrecht getan worden und nicht selten wurde er/es sicher auch einfach nur für die eigenen Belange und Interessen instrumentalisiert.
Christus hat sich sicher nicht als (erster) Christ gesehen.
Ich muss dabei irgendwie an den Dalai Lama denken, der sich vor einiger Zeit dagegen ausgesprochen hat, dass „Menschen aus dem Westen“ zum Buddhismus konvertieren und stattdessen empfahl, in der „eigenen Religion“ zu bleiben und dort zu wachsen und zu leben.
Das finde ich ganz groß!
LG
Provisorium
Eckhart beschreibt zwar einerseits einen philosophischen, geistlichen Weg der radikalen Armut im Geiste, aber die Begegnung mit Christus findet bei ihm explizit nicht grundsätzlich nur in der Versenkung/Meditation/Gebet statt, sondern im gewöhnlichen Alltag.
Am stärksten wird dies wohl deutlich in seiner Predigt 28 zu Maria und Martha aus Lukas 10,38 – 42. Hier geht Eckhart einen ausgesprochen außergewöhnlichen Weg und spielt nicht Maria gegen Martha aus, wobei nach Jesus Maria durch ihren Weg der Kontemplation angeblich das Bessere gewählt habe und Martha durch ihren Weg der Aktivität das Schlechtere, sondern er sieht beide gleichwertig und auf dem selben Weg, lediglich nur auf verschiedenen Stufen der Erkenntnis, wobei er Martha die höhere, erwachsenere Erkenntnis zuspricht.
Und das war sein Fehler, da er nicht jedes Wort in der Bibel genau betrachtet hat.
"Marta aber war sehr beschäftigt mit vielem Dienen. ..." (Lk. 10:40)
In der russischen Übersetzung heißt es: "Marta sorgte sich um ein großes (herrliches) Mahl."
Ich weiß nicht wie es in deiner Umgebung ist, aber bei unseren Landsleuten (Russlandsdeutschen) bereitet die Hausfrau ein Festmahl meistens selbst vor. (Auch zu ihrem eigenen Geburtstag.)
Und dann hat sie an so einem Tag viel mehr Arbeit, als sonnst. Und bist du dann ein Familienmitglied, spannt sie auch dich ein: es gibt ja viel zu tun!
Menschen, die auf diese Weise sehr beschäftigt sind, haben kein Verständnis für "Marias", die in solchem Dienen nur das Notwendige tun.
Sie verstehen nicht, daß, wenn es auch ein hoher Gast ist, nicht unbedingt ein sieben Gänge Menü sein muß.
Martha fürchtete, dass ihre Schwester im Wohlgefühl und in der Süße stecken bliebe und wünschte, dass sie würde wie sie (selbst).
Dieser Satz zeigt, daß Meister Eckhart keine Ahnung vom Wachstum in der Erkenntnis hatte.
Kein Lehrer, Ausbilder oder Meister wird das Lernen als im Wohlgefühl und in der Süße stecken blieben bezeichnen.
Wer aber beim Lernen im Wohlgefühl und in der Süße stecken bliebt, der lernt nichts, sondern sitzt nur da und schweift mit seinen Gedanken irgendwo rum. Ist nicht bei der Sache.
Martha war so wesenhaft, dass ihr »Gewerbe« sie nicht behinderte.
Und noch wie!
"Für alles gibt es eine (bestimmte) Stunde. Und für jedes Vorhaben unter dem Himmel (gibt es) eine Zeit: ..." (Koh. 3:1)
Und Martha hatte die Zeit falsch eingeschätzt. Denn solange der Lehrer bei ihnen war, war das Wichtigste, bei ihm zu lernen. Martha diente aber, und zwar nicht um seinetwillen, sondern um ihrer eigenen selbst willen.
Denn ganz bestimmt war er nicht der Einzige, für den sie sich so ins Zeug legte. Es lag in ihrer Natur.
Maria ging es aber um Jesus, darum, als die Zeit zum Dienen kam, tritt sie vor und salbt Jesus zum Begräbnis (Mt. 26:12), womit sie den Unmut mancher auf sich zog.
Ein Dienst, für den Martha nicht zu haben war, denn sie kommt auch unter den Frauen, die später den Leichnam salben wollen, nicht vor.
Martha aber stand ganz wesenhaft da. Daher sprach sie: »Herr, heiß sie aufstehen«, als hätte sie sagen wollen: »Herr, ich möchte, dass sie nicht da säße im Wohlgefühl; ich wünschte (vielmehr), dass sie leben lernte, auf dass sie es (= das Leben?) Wesenhaft zu eigen hätte: heiß sie aufstehen, auf dass sie vollkommen werde.
Weil Marthas kein Verständnis für Marias haben.
Bei Eckhart steht nicht die Kontemplation im Mittelpunkt.
Weil er selbst gewissermaßen ein(e) Martha war und die Erkenntnis mit der Kontemplation vertauschte (was wohl auch bei dir der Fall ist), worin er sich als Kind der katholichen Kirche erwies.
anonym002
15.11.2012, 19:22
Hallo Provisorium
Ja, da kann ich dir eigentlich nur zustimmen. Und meine Zitate waren ja nicht aus deinen Beiträgen.
Ich denke schon auch, dass die Geschichten über Jesus in jener Zeit massgebend für diese neue Religion war, wobei es natürlich immer auf die Macher darauf an kam, wie diese geprägt waren.
So „passte“ so eine Geschichte sehr gut in die damaliger syrische und altsemitische „Glaubenswelt“ von einem Messias als Gottessohn (ein von Gott gezeugter, der schlussendlich den „Erzeuger „ersetzt“, nicht Gott steht mehr im Mittelpunkt, sondern der Sohn, und genau gegen einen solchen „Stellenwechsel“ wehrt sich der Gott JHWH im AT, da ER einzig und allein Gott ist), der da stirbt du wieder aufersteht, und unter diesem das einzige Heil für diese Welt und das Jenseits wäre. Deshlab war ja diese Lehre ud Ideologie ausserhalb Palästina bei den "Heiden" so erfolgreich.
Also die Mythologie war bereits vorhanden und es war keine jüdische Erfindung, und das AT gibt solches auch nicht her, sondern sie war ausserjüdisch, ausserhalb von „Palästina“ beheimatet.
Religionen fallen nicht vom Himmel, sie entwickeln sich. Was Dalai Lama sagte, sagt das Judentum (Ausnahmen gibt es ja immer) eigentlich auch, dass die aus dem Nationen nicht zum Judentum konvertieren sollen. So liegt nicht im Judentum das Heil, sowenig im Christetum oder eben in Jesus (auch wenn das NT nun etwas anderes sagt), sondern wohl eher, wie man im Leben wächst und lebt.
Es, das Leben gibt schlussendlich Zeugnis von unserem Glauben.
Alef
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright ©2024 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.