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Seid ihr auch der Meinung das die Mundkommunion die richtige Methode ist das Leib Christi zu empfangen?
Nachdem ich mich darüber genauer informiert habe, bin ich davon überzeugt das Mundkommunion die richtige Methode ist.
Hallo TomekMH
was ist denn eine Mundkommunion? Meinst du damit das Katholische Abendmahl?
Grüßle
Fisch
Gerhardt
01.06.2008, 15:52
@Tomekmh
Warum haelst Du denn die Mundkommunion fuer die richtige Methode?
Gruss Gerd
Hier mal Artikel zu diesem Thema:
http://www.adorare.de/pfarrbrhostie.html
http://www.adorare.de/mundkommunion.html
http://web246m.dynamic-kunden.ch/maria/suche.html
Passend zum Thema habe ich ein Interview dadrüber gefunden mit einem Bischof
Teil 1: http://www.gloria.tv/?video=mnzflwsxjvflzhrdspos
Teil 2: http://www.gloria.tv/?video=dwztazowftihynqaeuos
Bibelstellen zu diesem Thema sind z.B. :
Im Brief des hl. Paulus an die Philipper lesen wir: "Darum hat ihn (Jesus) Gott über alle erhöht ..., damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde ihre Knie beugen vor dem Namen Jesu, und jeder Mund bekennt: Jesus Christus ist der Herr - zur Ehre Gottes des Vaters" (2,9-11).
Wie gut wäre es, wenn auch die Worte des Psalm 95, den die Priester täglich beten sollen, uns in das Bewußtsein kommen würden: "Kommt, laßt uns niederfallen, uns vor ihm (Gott) verneigen, laßt uns niederknien vor dem Herrn, unserem Schöpfer."
Jesus ist Gott
Die Kommunion ist ein rießiger Schatz den wir bekommen, etwas so wunderbar kostbares, wovon kein klitze kleines Teil verloren gehen soll.
Jesus sagte über die Eucharistie:
Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Wer von diesem Brot isst, wird in Ewigkeit leben. Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch, (ich gebe es hin) für das Leben der Welt.
Amen, amen, das sage ich euch: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch.
Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben, und ich werde ihn auferwecken am Letzten Tag. Denn mein Fleisch ist wirklich eine Speise und mein Blut ist wirklich ein Trank.
( Johannes 51. 53-55 )
Hier ein Wunder das in Italien geschah:
http://www.pater-pio.de/cms/index.php?id=401&PHPSESSID=b3a29e3781af6719766035d22fa5dbb0
Hier erklärt ein Priester sehr gut was bei einer Heiligen Messe wirklich vor sich geht:
http://www.kathtube.com/player.php?id=2250
Fronleichnam gab der Papst persönlich den Gläubigen die Mundkommunion.
http://www.kreuz.net/article.7218.html
"Nie ist der Mensch größer, als wenn er kniet." (Papst Johannes XXIII. )
Hier noch 7 Argumente für die Mundkommunion:
1.Zur Zeit Jesu ehrten die Juden den Gast, indem sie einen Bissen in seinen Mund legten ( vergl. Johannes 13,26).
2.Katakomben- Reliefs zeigen Mundkommunion in der Urkirche.
3. Papst Sixtus I. († 126): Nur Priester dürfen - laut Apostel - Tradition - die heiligen Geheimnisse berühren.
4. Weltweit empfängt die Mehrheit der Katholiken Mundkommunion
5. Der für die Handkommunion in Deutschland Hauptverantwortliche, Kardinal Döpfner, bereute und kehrte vor seinem Tod zur Mundkommunion zurück.
6.Das Allerheiligste ist bei Mundkommunion besser vor Mißbrauch geschützt.
7. Da Jesus auch in winzigen Teilen der heiligen Hostie gegenwärtig ist, darf nichts von ihr achtlos auf den Boden fallen.
anonym002
01.06.2008, 22:17
Eucharistie, eine dogmatische Lehre der rKK, die Jesus so nirgends gelehrt hatte.
Nun, da kann man ja sich streiten, aber belegen lässt sich solches nicht, da sie sich ja auf Tradition stützt, und weniger auf wirkliche Jesuworte.
Nun, Jesus ist sicher nicht Gott, denn Gott kann man nicht opfern, oder töten, oder hinrichten. Gott kann nicht profan werden, und somit auch nicht Mensch werden. Dies ist Lehre und Dogma der Kirche, und nicht Lehre Jesu. Aber dazu gibt es ja schon threads hier in den Foren.
Ein solches Wiederholungsopfer ist ist irrig, unangebracht, und würde der Tat Jesu und seinem Wirken widersprechen.
So wurde die Kommunion nur auf das Brot beschränkt, und die rK Kirche bleibt ihrer Tradition treu.
Die Oblade ist kein Allheiliges. In der Bibel wird kein klerikales Priestertum erklärt und auch nicht von Jesus eingeführt, somit gibt es keine Priesterschaft im Heidentum, wie es die rKK es eingeführt hat. Auch darin beruft man sich auf Tradition. Somit ist diese klerikale Priesterschaft selbst erdacht, um sich über das allgemeine zu erheben, ja auch um Gewalt auszuüben, wie es die Geschichte ja zeigt.
Das Gedächtnismahl, zumal es ja im Pessach begründet werden will, war selber eine Familienangelegenheit war, und knüpfte nicht an den Tempeldienst (was den Priestern vorbehalten war), war sicher auch so gedacht als Gedächtnismahl, Erinnerung, und nicht als Umwandlung, und auch nicht irgendwelchen klerikalen Priestern vorbehalten. Nein, Jesus dachte nicht so.
Nun, dazu gäbe es viel zu schreiben, und es gibt da ja auch von evangelischer und evangelikaler Seite her gute Bücher, die diese katholische Eucharistie unter die Lupe nehmen und die Fehlschlüsse aufzeigen.
Somit bleibt das eine interne röm. katholische Art und Tradition, die sehr wenig mit der Lehre Jesu zu tun hat, ja sie überhebt sich der evangelischen Abendmahlfeier und stellt sie höher oder als das Wahre hi.
Jesus aber war 100% Jude, lehrte jüdisch ganz im Sinne der Torah und so soll seine Lehre auch aus jenem damaligen Verständnis verstanden werden, und nicht aus etwas, was sich mit Hilfe und unter dem Einfluss heidnischen Denkens und Religionen entwickelt hat.
Lehit
Alef
Gerhardt
03.06.2008, 23:51
@TomekMH
Du zitierst reichlich Quellen, wobei Deine eigene Meinung leider unscharf bleibt. Zwar bin ich nur ein einfach strukturierter Protestant, jedoch zaehlt das Abendmahl (oder Eucharistie) zu meinen Glaubenssaeulen. Deshalb interessiert mich Deine Fragestellung.
Ich finde allerdings in der Bibel nur wenige Anweisungen, wie das Abendmahl zu gestalten ist. In diesem Zusammenhang moechte ich erzaehlen, wie das Abendmahl in russischer Krieggefangenschaft begangen wurde:
Der Kelch war eine Konservendose, das Getraenk Ersatzkaffee, das Brot musste jeder Gefangene selbst mitbringen. Ist eine solche Handlung, ein solcher Ritus weniger wert?
Gruss Gerd
Gerhardt würde ich meine Meinung aufschreiben würde ich das gleiche schreiben wie es in den Quellen steht bloß wahrscheinlich nicht so ausfühlich da es viel zu viel zu schreiben wäre.
Was Gott von dieser Art des Abendmahls hällt die in so einer Notsituation (russische Krieggefangenschaft) gehalten wurde kann ich nicht beantworten. War den ein Priester dabei?
Wärend der Eucharistie bei der Umwandlung seid ihr ( katholiken) doch auch am knien oder halt vor der Monstranz bei der Anbetung. oder seid ihr da auch schon nur noch am stehn oder sogar nur am sitzen?
Ich finde gut das man wenigstens da noch kniet. Aber bei der Kommunion seid ihr doch noch näher an Jesus und ihr empfangt ihn sogar in euch direkt hinein.
Ich sehe das Knien und die Mundkommunion auch etwas so das Jesus von allein in mich kommt, ich muss nichts tun. Ich empfange bloß. Ich hoffe man versteht was ich damit meine.
Aussagen von Kardinal Döpfner :
kurz vor seinem Tod :
Wenn ich gewusst hätte, dass durch die Handkommunion soviel Ehrfurchtslosigkeit praktiziert wird, hätte ich nie dafür plädiert.
nach Einführung der Handkommunion: ,,Man geht heute zur heiligen Kommunion, wie man früher das Weihwasser nahm.
Zwei Jahre habe ich um die Handkommunion gekämpft. Ich würde es nie mehr tun, weil ich die Folgen sehe. Aber nun weiß ich keinen Weg, das wieder rückgängig zu machen. Die letzte Zeit vor seinem Tod spendete er keine Handkommunion mehr. Nach Prof. Dr. Dr. Tibor Gallus gab er Weisung: ,,Schafft die Handkommunion ab.
weitere Infos: http://www.fatima.ch/Seiten/Seite104.htm#Theologen
Auf Befehl von Gott haben die Dämonen durch die bessesene Anneliese Michel sogar zugegeben das die Handkommunion ihr Werk ist.
Aussagen der Dämonen:
Judas 29.9.75: Stehen muss man; ist mir viel lieber als knien. Es gehört nicht gekniet. Das ist mir verhasst.
Das andere, wo man in die Hand gibt (= Handkommunion), das habe ich fertiggebracht
Und vor allem gefällt uns, wenn man vor allem steht. Da stehen sie immer, wenn das Ding ausgeteilt wird. Das haben wir fertiggebracht. Die sind so saublöd.
Die .... (= Handkommunion) ist die höchste Leistung, die ich fertiggebracht habe.
Die . . . (Kommunion) =Bänk müssen wieder in die Kirche hinein. (Mehrmals!) Das sage ich nicht gerne, aber die Dame zwingt mich, die Madam
In der Kirche muss gekniet werden (mehrmals wiederholt!) Die ... zwingt mich.
x 4) Das Ding . . . (= hl. Hostie) darf niemand austeilen. Die Laien dürfen das nicht austeilen.
x 5) Das Ding darf nicht in die Hände gegeben werden.
6) Bei der Austeilung von dem Zeug (= hl. Hostie) muss gekniet werden. Im Auftrag von der da.
Der ganze Berricht über den Exorzismus von Anneliese Michel:
http://web246m.dynamic-kunden.ch/maria/anneliese.html
Nachdem ich auf ein katholisches Gymnasium gegangen bin, lernte ich die Mundkommunion kennen. Und diese gefiel mir überhaupt nicht.
Auch empfinde ich die Mundkommunion nicht besonders hygienisch wenn diese in Klinik-Kirchen praktiziert wird.
Auch kenne ich einige Priester, die nicht für die Mundkommunion sind, diese aber durchführen müssen, diese Priester empfinden Ekel, unabhängig von sprituellen Hintergrund.
Auch "mein" Priester, ist gegen die Mundkommunion.
Ruperta bist du katholisch?
Also menschlich gesehen , schaut man halt dann auf das hygienische und sowas.
Doch göttlich gesehen, täte es mir für Gott leid, das er verteilt wird wie Kekse, jedem auf die Hand, wobei noch Krümmel runterfallen. Es gibt fast immer Krümmel, das sieht man wenn man bei der Mundkommunion die Patene drunterhällt, was am ende alles noch drauf liegt. Das lege auf den Boden.
Ja auch Priester sind vom Bösen nicht geschützt und Satan möchte das wir die Handkommunion verwenden und bloß nicht vor Gott knien.
Es ist auch nicht wichtig was ein ein Priester sagt. Priester wissen auch nicht alles. Der Priester ist nicht die katholische Kirche. Ein Priester sollte schauen was die WELTKIRCHE dazu sagt. Man soll den Bischöfen und besonders dem Papst treu sein.
anonym002
04.09.2008, 18:55
.... Doch göttlich gesehen ....
Hmm, kannst du denn göttlich sehen?
Scheinst katholischer als der Papst zu sein. Wer will da behaupten, dass man dem Papst treu sein soll? Gott oder Mensch?
... Gott wird verteilt ... tztz, komische Sache, solches sagte nun Jesus nirgends, aber dein Papst kümmert es wohl wenig, was Jesus mal lehrte. Es lebe die Tradition ... &party1
Aber jedem dem so, wie er meint sein Haus zimmern zu müssen ...
Lehit
Alef
Hi TomeKH,
das was du ansprichst ist denke ich eine Frage des Glaubens. Den Leib Christi empfangen ist für mich eine Glaubensangelegenheit. Wir haben die Freiheit uns auszuprobieren und auf unterschiedlichen Arten den Leib Christi empfangen. Es sei denn wir lassen uns einschränken von einer Religion oder bei den Katholen das kanonische Recht, der Katechismus etc. . Ich denke, das Gott uns hier einen für Menschen unbegreiflichen Spielraum lässt. Lass dich einladen von seiner unbegreiflichen Liebe die er für dich empfindet.. er ist da wenn du bereit bist.
L.G. Martin
Hi ThomekMH....
...Mundkommunion ja oder nein...lächel...
Weißt...ich praktiziere das schon seit über 6 Jahren so....es gibt nur sehr wenige AUsnahmefälle, in denen ich das anders handhabe....
Prinzipiell gilt FÜR MICH (das mal leider wieder hervorhebe, da man ja schnell verallgemeinert wird..seufz), dass ich es als würdiger empfinde, wenn ich Jesus "nicht durch meine Hände" empfange....
Ob im allgemeinen Handkommunion oder Mundkommunion darüber kann man streiten..grins...
----> ....weil, es kommt wohl eigentlich auf den Seelenzustand an, ob man würdig empfängt oder nicht...stehe ich "rein" da vor Jesus oder bin ich voll Schuld und Sünde geladen...
Sei gesegnet...bb von der Nette
@ Alef : Jesus sagte zu Petrus : Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und ich werde dir die Schlüssel des Himmelreiches geben.
und der Papst ist der Nachfolger von Petrus, und ich glaube daran dass es kein Zufall ist das nun Papst Benedikt gewählt wurde. Es war seine Berufung Gottes.
Auf diesem Felsen ist die Kirche stabil, hat somit auch tiefe Wurzeln und somit Glaube ich es ist Gottes Wunsch dem Papst treu zu sein, da er ihn zum Papst berufen hat. Der Papst wird nichts tun was dem christlichem Glauben wiederspricht. Wir sollten auch für ihn beten. Ich will damit nicht sagen das der Papst unfehlbar ist, er ist auch ein Mensch.
Du sagst Jesus lehrte die Eucharistie nicht ? Hier mal ein Auszug aus einer guten Predigt:
Das ist mein Leib für euch. Tut dies zu meinem Gedächtnis‘.“ (1 Kor 11,23-24). Wir tun das, was der Herr im Abendmahlsaal getan hat, nicht in Form einer Erinnerung wie bei einem Symposion, wie bei einem Gedenken an ein früheres Ereignis. Nein, liebe Schwestern und Brüder, hier ist der Abendmahlsaal, hier ist der Herr unter uns in der Gestalt des Brotes. Er lässt uns ein Stück Schöpfung in die Hand nehmen in der Gestalt des Brotes und wird mit seiner Kraft, mit seinem Geist dieses Brot in den Leib Christi verwandeln.
@ Nette
Danke für dein netten Kommentar und grüße.
Falls es jemanden interessiert hier noch ein paar Informationen zum Thema Mundkommunion.
Es ist der Herr. - Gedanken eines Bischofs aus Zentralasien über die heilige Kommunion - von Weihbischof Athanasius Schneider
http://www.kath.net/detail.php?id=21290
Hier noch ein paar Videos zum Thema : Mundkommunion
P. Kaufmann - warum die Mundkommunion
http://www.gloria.tv/?media=26593
Schriftsteller Martin Mosebach spricht über den Nutzen und Sinn der Mundkommunion.
http://www.gloria.tv/?media=22386
Kann man die Mundkommunion wieder einführen?
http://www.gloria.tv/?media=22561
Handkommunion: wie der Kauf von Kinokarten
http://www.gloria.tv/?media=28120
Gloria Global am 24. Juli:
http://www.gloria.tv/?media=29942
anonym002
25.08.2009, 23:40
Der Papst ist selbsternannter Nachfolger Petrus, historisch nur fadenscheinig begründbar, also kaum glaubwürdig, und nach seinen Entscheidungen und Verhaltensweisen erst recht nicht.
Und von Kirche steht sowieso nix in der Bibel. Die „Stabilität“ der Kirche war Gewalt und Macht, kaum Liebe und Barmherzigkeit.
Jesus lehrte keine Eucharistie, Ich weiss sehr wohl, was Eucharistie bedeutet, und genau das ist keine Lehre Jesu.
Diese Videos machen mir Angst doch noch schlimmer sind die Kommentare dazu.
@ Alef:
Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. Dir will ich die Schlüssel des Himmelreiches geben. Was du binden wirst auf Erden, wird gebunden sein im Himmel, und was du lösen wirst auf Erden, wird gelöst sein im Himmel. Matthäus 16,18
,,DAS BROT das ich geben werde, IST MEIN FLEISCH für das Leben der Welt“ (Joh 6,51).
,,Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht ESSET und sein Blut nicht TRINKET habt ihr das Leben nicht in euch. Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der hat das ewige Leben, und den werde ich auferwecken am Jüngsten Tage. Denn mein Fleisch ist eine wahre Speise und mein Blut ein wahrer Trank“ (Joh 6,53—55).
Beim letzten Abendmahl spricht Christus zu Seinen Aposteln: Nehmt hin und esset, DAS IST MEIN LEIB... Trinkt alle... DIES IST MEIN BLUT.. .,, (Mt 26,26f1).
,,Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird. Tut dies zu meinem Andenken“ (Lk 22,19)
dies ist mein Blut des Neuen Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden“ (Mt 26,28).
Kardinal Cipriani, einer der prominentesten Kirchenmänner der Welt, hat die Priester und Gläubigen bei einer Predigt aufgerufen, die Heilige Eucharistie kniend und mit dem Mund zu empfangen:
http://www.kath.net/detail.php?id=23804
Einen Buchtipp habe ich noch das zum Thema passt und sehr günstig ist.
"Handkommunion oder Mundkommunion" von Monika Winter
www.fe-medien.de/index.htm?d_00410_Handkommunion_oder_Mundkommunion _von_Monika_Winter1181.htm
Wer es sich kauft wünsche ich viel Freude beim Lesen und vielleicht neue Erkenntnisse.
anonym002
24.10.2010, 22:43
TomekMH
Jesus lehrte nun mal definitiv keine Eucharistie.....noch weniger eine kniende Mundkommunion...
Auf „Petrus“ lässt sich vieles berufen, nur besagt das nicht, dass man dann oder daruch die Autorität Gottes besitzt.....
Jesus gab seinen Jüngern weder Blut noch sein Fleisch zu essen, da dies gegen die Gebote Gottes gewesen wäre und er somit aufs gröbste gegen Gott gehandelt hätte... seien messianität wäre somit dahin
Lehit
Alef
Blood_Raven
24.10.2010, 22:49
Jesus gab seinen Jüngern weder Blut noch sein Fleisch zu essen, da dies gegen die Gebote Gottes gewesen wäre und er somit aufs gröbste gegen Gott gehandelt hätte... seien messianität wäre somit dahin
Dir ist aber schon klar, dass diese beiden Ausdrücke nicht wortwörtlich zu verstehen sind, sondern symbolisch?
Was das eigentliche Threadthema betrifft, überzeugen mich die zitierten Bibelstellen und sonstigen Belege nicht. Ich verweise nur darauf, dass Jesus seinen Jüngern ihr Essen beim letzten Abendmahl, dem Vorbild für die Kommunion, auch nicht in den Mund gelegt hat, zumindest steht nichts davon in den Evangelien. Der Streit um Hand- oder Mundkommunion lenkt doch, ebenso wie alle starren Rituale, nur vom eigentlichen Wesen der Kommunion sowie generell der gottesdienstlichen Handlungen, ab.
anonym002
24.10.2010, 23:04
Sicher weiss ich das, dass das symbolisch gemeint ist, und eben deswegen lehrte Jesus sicher keine Eucharistie....
Aber schon selbst „symbolisch“ dürfte dies bei Juden ein Würgen hervorbringen, Blut zu essen .....
Alef
Blood_Raven
24.10.2010, 23:13
Bei gläubigen Juden würde es wohl auch ein massives Unwohlsein mit sich bringen, am Sabbat einen Ochsen aus einer Grube zu ziehen, trotzdem hat Jesus dies ausdrücklich gestattet, so wie er sich generell von vielen jüdischen Vorschriften der Bücher Mose (z. B. Todesstrafe für Ehebrecherinnen laut Deuteronomium) distanziert hat. Da war die Verwendung der Metapher "Blut trinken" wohl vergleichsweise harmlos.
anonym002
24.10.2010, 23:18
Es ist nicht verboten, am Shabbat einen Ochsen aus der Grube zu ziehen.
Wenn Jesus sich von der Torah distanziert hätte, könnte er aber nicht Messias sein...
Blood_Raven
24.10.2010, 23:30
Hat er aber.
Deuteronomium 22,22 besagt: "Wenn ein Mann dabei ertappt wird, wie er bei einer verheirateten Frau liegt, dann sollen beide sterben, der Mann, der bei der Frau gelegen hat, und die Frau. Du sollst das Böse aus Israel wegschaffen."
Eine unmissverständliche Regelung.
Johannes 8,3-8,11: "Da brachten die Schriftgelehrten und die Pharisäer eine Frau, die beim Ehebruch ertappt worden war. Sie stellten sie in die Mitte und sagten zu ihm: Meister, diese Frau wurde beim Ehebruch auf frischer Tat ertappt. Mose hat uns im Gesetz vorgeschrieben, solche Frauen zu steinigen. Nun, was sagst du? Mit dieser Frage wollten sie ihn auf die Probe stellen, um einen Grund zu haben, ihn zu verklagen. Jesus aber bückte sich und schrieb mit dem Finger auf die Erde. Als sie hartnäckig weiterfragten, richtete er sich auf und sagte zu ihnen: Wer von euch ohne Sünde ist, werfe als Erster einen Stein auf sie. Und er bückte sich wieder und schrieb auf die Erde. Als sie seine Antwort gehört hatten, ging einer nach dem anderen fort, zuerst die Ältesten. Jesus blieb allein zurück mit der Frau, die noch in der Mitte stand. Er richtete sich auf und sagte zu ihr: Frau, wo sind sie geblieben? Hat dich keiner verurteilt? Sie antwortete: Keiner, Herr. Da sagte Jesus zu ihr: Auch ich verurteile dich nicht. Geh und sündige von jetzt an nicht mehr!"
Ein klarer Verstoß gegen obiges Gesetz!
Eine Rechtfertigung, wieso er es wagen darf, vom Gesetz Mose abzuweichen, hat Jesus (wenn auch in anderem Zusammenhang) auch gemacht:
Markus 10,5: "Jesus entgegnete ihnen: Nur weil ihr so hartherzig seid, hat er euch dieses Gebot gegeben."
Gerade weil er der Messias ist, darf er Fehlentwicklungen bzw. Gesetze korrigieren.
Was den Sabbat betrifft, verweise ich auf 1. Makk. 2,41, wo sogar ausdrücklich beschlossen werden musste, am Sabbat zur Selbstverteidigung kämpfen zu dürfen, weil man vorher der Ansicht war, dass das eigentlich nicht gestattet sei.
Mirjamis
25.10.2010, 10:30
Ich muss noch mal auf Matth.26,28 zurück kommen:
"...das ist mein Blut des neuen Testaments, welches vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden." (nach Luther)
Hier im Forum lese ich immer wieder, dass Jesus nicht für unsere Sünden gestorben ist, dass bei Gott kein Blut fließen muss, um Sünden zu vergeben.
Aber hier stehts doch.
Für mich ist dieses Thema immer noch nicht abgeschlossen.
anonym002
26.10.2010, 18:54
Es obliegt nicht dem Volke, über die anderen Gericht zu sitzen, und Selbstjustiz ist sowie so nicht Inhalt und Lehre der Torah.
Wennschon hätten jene Ankläger mit der Ehebrecherin vor den Rat müssen, und ganz sicher nicht zu Jesus, der keine Rechtsbefugnisse hatte. Aber darauf wollte sich Jesus sicher nicht einlassen, sondern wollte viel lieber ihre Falschheit aufzeigen.
So kann man auch nicht sagen, dass er mit seiner Antwort gegen das Gesetz verstossen haben sollte, denn das ganze war ja zur Provokation gedacht.
Makkabäer ist eigentlich nicht so relevant, es zeigt Tradition.
Nun, eigentlich ist es klar, wenn Jesus sagte, dass nichts (kein Strichlein) vom Gesetz anders erklärt und gelehrt werden darf (solange Himmel und Erde bestehen!!), und er es trotzdem macht, deklassiert und exkommuniziert er sich eigentlich, da er sich selbst widerspricht (auch mit diesem Gedanken kann ich leben ). So kann man auch nicht sagen, dass er das Gesetz erfüllt haben soll. Weiter betont selbst die Torah ausdrücklich, dass auch ein Wunderprophet ein falscher Prophet ist, wenn er etwas anderes lehrt als in den Weisungen Gottes steht.
Es ist aber durchaus so, dass unter dem Messiach, also im kommenden Reich, „andere“, respektive geänderte Gesetze gelten. Dieses Reich ist nun aber noch nicht angebrochen. Erstaunlich dabei aber ist, dass gerade eben im kommenden Reich auch wieder geopfert (Sünd- und Sühnopfer) wird.
Alef
anonym002
26.10.2010, 19:24
Hallo Mirjamis
Also in meiner griechischen (Interlinear), und auch in einigen anderen Übersetzungen steht hier das Wort „NEUEN“ (Bund, Pakt) nicht.
Das Wort „neuer“ ist bei Lukas enthalten der das wohl von Paulus übernahm.....
Ich frage mich weiter, was diese jüdischen Jünger so empfunden hatten, als sie aufgefordert wurden, Blut zu trinken, da das nach den Weisungen Gottes nicht gestattet ist.
Mt 26,28 Denn dies ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.
Mk 14,24 Und er sprach zu ihnen: Dies ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird.
Lk 22,20 Ebenso auch den Kelch nach dem Mahl und sagte: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird.
In JohEv steht nichts konkretes darüber.....
Matthäus hat als einziger den Zusatz „zur Vergebung der Sünden“. Weiter sagt jeder etwas anderes und ich bin wieder mal selber erstaunt, wie unpräzise besonders so (angeblich) „heilsnotwenige“ Aussagen überliefert sind. Da kann man nur rätseln, was Jesus wirklich sagte (nein, nicht auf griechisch...).
Nun kann man aber der Frage von „vorne“ her überlegen. Und dann kommt es unweigerlich dazu, dass Gott keine Opfer will, sondern ein demütiges Herz (das ist etwas ganz persönliches), und er nicht mit einem Opfer „besänftigt“ werden muss, damit der Gerechtigkeit (welcher Gerechtigkeit denn? Ist es denn nicht Gnade und Barmherzigkeit?) genüge getan werden soll.
Alef
Blood_Raven
26.10.2010, 21:41
Also in meiner griechischen (Interlinear), und auch in einigen anderen Übersetzungen steht hier das Wort „NEUEN“ (Bund, Pakt) nicht.
In der Einheitsübersetzung steht es auch nicht, auch im griechischen Text kommt es nicht vor.
Ich frage mich weiter, was diese jüdischen Jünger so empfunden hatten, als sie aufgefordert wurden, Blut zu trinken, da das nach den Weisungen Gottes nicht gestattet ist.
Ihnen war bestimmt klar, dass das nur symbolisch gemeint ist.
Matthäus hat als einziger den Zusatz „zur Vergebung der Sünden“. Weiter sagt jeder etwas anderes und ich bin wieder mal selber erstaunt, wie unpräzise besonders so (angeblich) „heilsnotwenige“ Aussagen überliefert sind. Da kann man nur rätseln, was Jesus wirklich sagte (nein, nicht auf griechisch...).
Gerade dass die Aussage in den verschiedenen Evangelien leicht voneinander abweicht, spricht aber für ihre Authentizität. Wenn alle vier Evangelisten denselben Wortlaut wiedergeben würden, würde der Verdacht naheliegen, dass sie voneinander oder von einer gemeinsamen Quelle abgeschrieben haben. Es ist nun einmal so, dass sich Zeugen an Ereignisse oder Aussagen leicht abweichend erinnern. Die Abweichung spricht also dafür, dass der Satz von verschiedenen Zeugen in verschiedenen Quellen überliefert wurde und es somit mehrere Zeugen gab, die Jesu Aussage tatsächlich hörten.
Es obliegt nicht dem Volke, über die anderen Gericht zu sitzen, und Selbstjustiz ist sowie so nicht Inhalt und Lehre der Torah.
Wennschon hätten jene Ankläger mit der Ehebrecherin vor den Rat müssen, und ganz sicher nicht zu Jesus, der keine Rechtsbefugnisse hatte. Aber darauf wollte sich Jesus sicher nicht einlassen, sondern wollte viel lieber ihre Falschheit aufzeigen.
Jesus hat aber nicht die Unzuständigkeit des "Gerichts" bemängelt, sondern generell, dass die Frau für ihr "Verbrechen" gesteinigt werden sollte. Jesus sagte ja auch: "Auch ich verurteile dich nicht." Er als Messias hätte alles Recht der Welt gehabt, diese Frau zu verurteilen. Trotzdem tat er es nicht, ignorierte also bewusst das Gesetz.
anonym002
27.10.2010, 17:51
Nun, sicher sagte Jesus etwas, nur was? Es ist ein wesentlicher Unterschied, ob das Blut, respektive das Leben für Viele für die Sünden, oder einfach für viele oder einfach nur so vergossen wird. Weiter war zB Lukas sicher kein „Zeuge“.
Welche der 3 Varianten sagte Jesus genau? Es kommt wesentlich darauf an, was er sagte. Nein solches ist nicht gerade eine authentisch Überlieferung. Wie gesagt, ist es ja wesentlich für eine „Heilslehre“.
Auch wenn das trinken nur symbolisch gemeint ist (wovon ich auch ausgehe) ist es trotzdem höchst fragwürdige Aufforderung welches wahrlich Gewissenskonflikte mit den Weisungen Gottes hervorbringen können.
Wegen der Ehebrecherin. Woher sollte er (Jesus) das Recht besitzen, die Frau zu verurteilen? Er hatte überhaupt keine rechtliche Befugnisse und auch als Messiach kann er sich nicht über das Gesetz stellen. Und Gnade kommt nun mal vor dem Recht, auch beim Ewigen und so sollten wir ja bekanntlich auch handeln. Auch das „Gesetz“ spricht von Gnade und Vergebung aus freien Stücken... es würde ansonsten keine Menschen mehr geben.
Alef
Blood_Raven
27.10.2010, 20:03
Weiter war zB Lukas sicher kein „Zeuge“
Darum schrieb ich ja auch: "dass der Satz von verschiedenen Zeugen in verschiedenen Quellen überliefert wurde" Damit meinte ich, dass Lukas sich eben auf eine Quelle gestützt hat, die auf einem Zeugen beruhte.
Es ist ein wesentlicher Unterschied, ob das Blut, respektive das Leben für Viele für die Sünden, oder einfach für viele oder einfach nur so vergossen wird.
Niemand wird diese Stelle ernsthaft so verstehen, dass Jesus sein Blut einfach so zum Spaß vergießt. Dass er das zum Wohle der Menschheit tut, ist ja wohl offenkundig.
Auch wenn das trinken nur symbolisch gemeint ist (wovon ich auch ausgehe) ist es trotzdem höchst fragwürdige Aufforderung welches wahrlich Gewissenskonflikte mit den Weisungen Gottes hervorbringen können.
Na na ... Wenn jemand zu Dir sagt: "Töte das Verlangen in Dir!", bekommst Du dann auch Gewissenskonflikte wegen des 5. (bzw. bei Euch 6.) Gebots?
Er hatte überhaupt keine rechtliche Befugnisse und auch als Messiach kann er sich nicht über das Gesetz stellen.
Du hast selbst geschrieben:
Es ist aber durchaus so, dass unter dem Messiach, also im kommenden Reich, „andere“, respektive geänderte Gesetze gelten.
anonym002
27.10.2010, 20:25
Sicher hatte Jesus sein Leben nicht aus Spass gegeben, sondern weil er solches Blutgemetzel verhindern wollte welcher durch einen Aufstand gegen die Römer, hervorgerufen durch ihn, entstanden wäre. Deshalb sagte er ja, weinet nicht um mich, sondern um eure Kinder....
Das Verlangen kann man nicht Töten, nur überwinden. Und dein Vergleich hinkt etwas zu sehr....
Ja, der Messiach als König hat die Befugnisse (vom Ewigen aber gegeben), Jesus war aber nirgends König in Israel....
Blood_Raven
27.10.2010, 20:35
Sicher hatte Jesus sein Leben nicht aus Spass gegeben, sondern weil er solches Blutgemetzel verhindern wollte welcher durch einen Aufstand gegen die Römer, hervorgerufen durch ihn, entstanden wäre.
Was für ein Aufstand? Jesus zettelte keinen Aufstand an, im Gegenteil, er ermahnte seine Anhänger zu Gewaltfreiheit. Wäre es im Zuge seines Auftretens zu gewaltsamen Zusammenstößen gekommen, hätte Flavius Iosephus bestimmt darüber berichtet.
Und dein Vergleich hinkt etwas zu sehr....
Mir geht es darum, dass Metaphern, wenn sie als Metaphern verstanden werden, wohl kaum Gewissenskonflikte verursachen können.
Ja, der Messiach als König hat die Befugnisse (vom Ewigen aber gegeben), Jesus war aber nirgends König in Israel....
Das ist eben der grundlegende Unterschied im Messiasverständnis zwischen Christen und Juden: Ihr mögt in ihm einen weltlichen König sehen, der Israel zur Größe führt, aber wir sehen im Messias den Erlöser. Jesus hat auch selbst gesagt: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt." Insofern sah er sich also sehr wohl als König.
anonym002
27.10.2010, 20:42
Nee, es hätte überhaupt keinen Aufstand gegeben, hätte sich Jesus dem Willen des Volkes gefügt, welches ihn zum König machen wollte, Hosanna .........Rette uns....
Dann gebrauche auch selber keine Metaphern....
Siehst, sein Reich ist nicht von dieser Welt, also hatte er keine Befugnisse in dieser Welt....
Der Messias wird sehr wohl ein weltlicher Fürst sein, also ganz real in diesseits...
Alef
Blood_Raven
27.10.2010, 22:15
Nee, es hätte überhaupt keinen Aufstand gegeben, hätte sich Jesus dem Willen des Volkes gefügt, welches ihn zum König machen wollte, Hosanna .........Rette uns....
Das war doch keine Königsproklamation! Wenn sie als solche gedacht gewesen wäre, dann hätten die Juden sich doch sofort gegen die Römer gewandt und die Antonia angegriffen statt wieder nach Hause zu gehen und Jesus seinem Schicksal zu überlassen. Die meisten der Jubler sahen in ihm wohl bloß einen berühmten Wunderheiler, und jubelnde Gaffer finden sich häufig. Wäre Jesus DSDS-Sieger gewesen, hätten sich auch zahlreiche Jubler versammelt.
Siehst, sein Reich ist nicht von dieser Welt, also hatte er keine Befugnisse in dieser Welt....
Wenn Du so argumentierst, dann ist Jahwe, da er nicht unter uns wandelt, aber auch nicht von dieser Welt und hat somit auf der Erde keine Befugnisse, darf also nicht eingreifen. Aber für einen Gott gibt es natürlich keine Schranken. Und da Jesus mit Gottvater und dem Hl. Geist eins ist, gibt es für ihn logischerweise keine Beschränkungen.
Der Messias wird sehr wohl ein weltlicher Fürst sein, also ganz real in diesseits...
Nur nach Eurem Verständnis.
anonym002
28.10.2010, 17:50
Klar war das eine Königsproklamation vom Volk..... es wünschte es sich, dass es so war, oder verstehst du den Hosanna Ruf da nicht, den das Volk da rief?
Weshalb sollte JHWH nicht unter uns „wandeln“. Er ist überall... Und ich dachte, der Gläubige ist auch mit dem Ewigen eins...
Wenn du meinst, dass der Messias nur „geistlich“ sei, dann musst du aber etliches aus der Tenach streichen..... aber es ist ja bekannt, dass das Chrisentum den Inhalt des AT’s gestrichen hat.
Alef
Blood_Raven
28.10.2010, 21:34
Klar war das eine Königsproklamation vom Volk..... es wünschte es sich, dass es so war, oder verstehst du den Hosanna Ruf da nicht, den das Volk da rief?
Wenn das eine Königsproklamation gewesen wäre, dann hätten die Jubler "Heil dem König" oder dergleichen geschrien und nicht bloß "Hilf uns!" Und welcher König reitet bei seiner Proklamation auf einem Esel? Da hätte Jesus sich doch lächerlich gemacht. Und wenn unter der Statthalterschaft des Pontius Pilatus in Jerusalem jemand von den Massen zum König ausgerufen worden wäre, dann hätte zumindest Flavius Iosephus darüber berichtet, vermutlich auch Tacitus. So ein Ereignis wäre doch von brennendem Interesse gewesen. Der "Hosianna"-Ruf legt nahe, dass sie in ihm wohl eher einen berühmten Wunderheiler oder Propheten sahen, zumal sie sich nach dem Spektakel auch rasch wieder verzogen haben.
Und ich dachte, der Gläubige ist auch mit dem Ewigen eins...
Nicht, indem er Gott ist.
Wenn du meinst, dass der Messias nur „geistlich“ sei, dann musst du aber etliches aus der Tenach streichen
Mir ist keine einzige Stelle im AT bekannt, aus der eindeutig hervorgehen würde, dass der Messias ein irdischer Herrscher ist, der ein irdisches Großreich errichtet. Die mir bekannten Verheißungen passen alle auch auf Jesus, man kann sie interpretieren wie man will.
anonym002
28.10.2010, 21:41
„Hosanna dem Sohn Davids, gepriesen sei, der da kommt im Namen des Herrn....“
Also der Sohn Davids als König und Herrscher, als der Messiach und Erlöser aus Unterdrückung.... viel klaren konnten sie das kaum sagen... das war iher Erwartung an Jesus, aber ER wollte es nicht...
„Esel“ ist nichts lächerliches... zudem wurden extra noch Kleider und Palmzweige auf den Weg gelegt, um die Reinheit zu erhalten...
Dann studiere mal das AT, betreffend dem Fürst Israels... Sicher kann man alles uminterpretieren, solange man Verse zerstückelt, Im Kontext aber liegt die Wahrheit näher...
Blood_Raven
29.10.2010, 12:16
„Hosanna dem Sohn Davids, gepriesen sei, der da kommt im Namen des Herrn....“
Also der Sohn Davids als König und Herrscher, als der Messiach und Erlöser aus Unterdrückung.... viel klaren konnten sie das kaum sagen... das war iher Erwartung an Jesus, aber ER wollte es nicht...
Aufschlussreich ist es, wenn man noch ein bisschen weiter liest:
Matthäus 21,8-11: "Viele Menschen breiteten ihre Kleider auf der Straße aus, andere schnitten Zweige von den Bäumen und streuten sie auf den Weg. Die Leute aber, die vor ihm hergingen und die ihm folgten, riefen: Hosanna dem Sohn Davids! / Gesegnet sei er, der kommt im Namen des Herrn. / Hosanna in der Höhe! Als er in Jerusalem einzog, geriet die ganze Stadt in Aufregung, und man fragte: Wer ist das? Die Leute sagten: Das ist der Prophet Jesus von Nazaret in Galiläa."
Also nicht: "Das ist unser neuer König" oder dergleichen ...
Und noch einmal: Hätten die Menschen ihn zum König proklamiert, dann wäre ihr folgendes Verhalten total untypisch und widersinnig gewesen. Sie gingen einfach wieder nach Hause, obwohl sie doch für ihren König in einer römisch kontrollierten Stadt das Schlimmste fürchten mussten.
Ich wundere mich immer wieder, dass wir Zeitzeugen an Bord haben - es ist schon klasse, wenn eine Community sowas vorweisen kann.
&PCgruss
anonym002
29.10.2010, 19:01
Hallo Fischi
Und dann will man auch noch in der Zukunft sein, oder gar im Jenseitigen.....
Alef
anonym002
29.10.2010, 19:03
B_R
„Nur“ ein Prophet wird nicht als „Sohn Davids“ bezeichnet, somit fällt deine Darlegung wohl dahin...
Alef
Blood_Raven
29.10.2010, 20:58
Und ein "König" würde nicht als "Prophet Jesus von Nazaret in Galiläa" bezeichnet, somit fällt deine Darlegung wohl dahin...
anonym002
29.10.2010, 21:02
Fazit..... das NT ist sehr widersprüchlich......
Alef
Blood_Raven
29.10.2010, 21:15
Gelegentlich, ja. Das AT allerdings auch ...
anonym002
29.10.2010, 21:20
Eben, und weshalb will man daraus Dogmen machen, so als absolut und allgemein bindend?
Blood_Raven
29.10.2010, 21:25
Na es gibt ja auch genug, was nicht widersprüchlich ist ...
Außerdem sind Glaubenslehren eben auch Interpretations- bzw. Glaubenssache. Die Juden glauben spätestens seit dem Babylonischen Exil ja auch nur mehr an die Existenz eines einzigen Gottes, obwohl das AT, wie wir in einem anderen Thread schon erörtert haben, durchaus Stellen enthält, die man als Hinweis auf henotheistische Vorstellungen zumindest interpretieren kann. Willst Du deswegen den Monotheismus infrage stellen?
anonym002
29.10.2010, 21:30
Nun, wenn etwas nicht widersprüchlich ist oder erschient, muss es nicht unbedingt stimmen..... und „widersprüchliches“ mag wohl einen Kern Wahrheit enthalten.
Ich denke nicht, dass „Juden“ vor dem Exil an einen „VielGott“ glaubten, solches kommt nun nicht deutlich und klar zum Ausdruck... solche "Belege" können durwegs auch anders gedeutet werden.
Die Aussage JHWH's war eindeutig, JHWH Eloheinu JHWH echad....
Blood_Raven
29.10.2010, 23:07
Klar ist das eine eindeutige Aussage, allerdings erfolgte die Endredaktion auch der schon in vorexilischer Zeit entstandenen alttestamentlichen Texte erst in nachexilischer Zeit, weswegen ihrer Quellenwert für die Zeit ihrer ersten Abfassung gering ist. Aber manches wurde von den Endredaktoren anscheinend übersehen. Doch selbst wenn die im anderen Thread zitierten Bibelstellen, die auf Henotheismus hinweisen, so zu verstehen sind wie Du es tust, muss es in vorexilischer Zeit zumindest einige Juden gegeben haben, die einen Mehrgottglauben pflegten oder zumindest den Jahwekult mit dem syrisch-kanaanäischen Kult vermischten, wie durch den Fund eines Gefäßes, auf dem "Jahwe und seine Gattin Aschera" verehrt wurden, eindeutig belegt ist.
anonym002
30.10.2010, 11:13
Naja, die „Endredaktion“ des NT erfolgte auch erst hunderte Jahre später als das Geschehene.... wobei es davon mehrere Versionen gibt..
Aber woraus willst du dabei hinaus?
Wenn es nun „einige“ Juden gab, und was ja offensichtlich ist, die Götterkult betrieben hatten, so besagt das nicht, dass solches die Lehre gewesen war. Solches geschieht ja auch im Christentum mit all ihren „Sekten“.... Verirrungen sind nun mal nicht die Lehre...
Die Lehre ist und war immer JHWH echad, JHWH unser Elohim, allein und einzig.
Blood_Raven
30.10.2010, 13:09
Aber woraus willst du dabei hinaus?
Dass man die alttestamentlichen Darstellungen, dass das Judentum schon in der Zeit der Landnahme, der Richter und der Königszeit streng monotheistisch war, nicht als Beweis dafür nehmen kann, dass das in der historischen Realität auch so war, weil die Bücher Josua, Richter, die beiden Bücher Samuel und die beiden Bücher der Könige und der Chronik eben keine zeitgenössischen Dokumente sind, sondern ihre uns heute vorliegende endgültige Fassung erst in nachexilischer Zeit erhielten, als das Judentum tatsächlich schon streng monotheistisch war und die Endredaktoren entweder tatsächlich annahmen, das sei immer schon so gewesen, oder zumindest den Eindruck vermitteln wollten. Die archäologischen Funde und einzelne von den Endredaktoren offenbar übersehene Texte des AT lassen das aber zumindest zweifelhaft erscheinen.
Wenn es nun „einige“ Juden gab, und was ja offensichtlich ist, die Götterkult betrieben hatten, so besagt das nicht, dass solches die Lehre gewesen war.
Die Frage ist, wer entschied denn, was "die Lehre" war? Doch am ehesten die jüdischen Priester, allen voran der Hohepriester. Da finde ich 2. Kön. 23,4 sehr bezeichnend: "Hierauf befahl der König dem Hohenpriester Hilkija, den Priestern des zweiten Ranges und den Wächtern an den Schwellen, alle Gegenstände aus dem Tempel des Herrn hinauszuschaffen, die für den Baal, die Aschera und das ganze Heer des Himmels angefertigt worden waren. Er ließ sie außerhalb Jerusalems bei den Terrassen des Kidrontals verbrennen und die Asche nach Bet-El bringen." Wenn die Hohepriester also geduldet hatten, dass sogar im Jahwe-Tempel in Jerusalem Aschera & Co. verehrt wurden, dann haben sie es mit dem Monotheismus offenbar selbst nicht so genau genommen. Anscheinend setzte sich erst ab König Joschija die streng monotheistische Richtung des Judentums allmählich durch.
anonym002
30.10.2010, 15:38
BR
Was sind schon zeitgenössische Berichte? Dann kannst du ebenso das NT in die Ecke schmeissen.... und selbst "zeitgenössisch" ist auch wiederum subjektiv...
Dass insbesondere die Genesis nicht Zeitgenössisch ist, ist und sollte doch durchaus klar sein, oder war jemand bei der „Schöpfung“ dabei und hat alles aufgeschrieben?
Sicher können wir aber daraus ersehen, dass im AT von einem „monotheistischen“ Gott die Rede ist, der sich von den Göttern abtrennt. Wie schon gesagt, handelte das Volk aber nicht immer danach, sondern übernahm auch Bräuche aus den Nationen.
Eigentlich entscheidet die Torah, was Lehre ist, denn sie ist Gottes Weisung an sein Volk. Gelehrte interpretieren dies nur, und das ist natürlich oft subjektiv. „Volksglauben“ drängt sich in jede Religion ein, nur muss das nicht die Grundlehre der Religion sein. Und dein Beispiel zeigt doch klar, dass man mit dieser Vielgötterei zwischendurch wieder aufräumte, um den Einen Ewigen wieder ins alleine Zentrum zu stellen.
Als Vergleich könnte man da die Reformation herzuziehen, welche da gewisse Entwicklungen in der Kirche korrigiert hat, oder zumindest zu korrigieren versuchte.
Blood_Raven
30.10.2010, 18:56
Die Bücher des NT entstanden aber zumindest binnen Jahrzehnten nach Jesu Tod.
Generell gilt in der Geschichtswissenschaft, dass mündliche Überlieferungen nur bis zu einem Zeitraum von maximal 200 Jahren zuverlässig sind. Sehr schön kann man das auch bei Herodot beobachten: Was er über die letzten 200 Jahre vor seiner Zeit schreibt, stimmt so ungefähr, davor wird's sagenhaft.
Natürlich entscheidet die Tora, was Lehre ist. Aber sie wurde eben nicht von Mose aufgeschrieben, sondern erst in späterer Zeit, und fixierte somit, was zur Zeit ihrer Abfassung Lehre war. Sie beweist somit nicht, was zur Zeit des Mose wirklich Lehre war. Natürlich werden sich die Verfasser Mühe gegeben haben, die Lehre möglichst wahrheitsgemäß wiederzugeben, aber die Frage ist, welche Quellen sie hatten und wie zuverlässig diese waren. Wenn wir also wissen wollen, was die Israeliten zur Zeit der Richter und Könige wirklich glaubten, sind wir auch auf archäologische Funde angewiesen und müssen mit den Büchern des AT Quellenkritik betreiben.
Das Beispiel von Joschija zeigt nur, dass er dem Judentum eine streng monotheistische Richtung verpasste, nicht aber, dass es diese schon immer hatte.
anonym002
30.10.2010, 19:27
Nein, das AT entstand nicht binnen Jahrzehnten nach Jesu Tod. Deine Aussage ist nun wirklich falsch. Kanonisiert wurde es erst in den ersten Jahrhunderten, aber die Schriften gab es allzumal lange vorher.
Weiter weisst du nicht, wann die ersten Schriften des AT entstanden sind.... Wenn Esra redigiert hat, so lagen ihm immerhin eine alte Schrift vor. Er tat das nicht nach seinem „Gedächtnis“.
So ist es ach im NT, es gab schon überlieferte „Schriften“.
Es ist eine unhaltbare Behauptung, dass Mose durch seine Schreiber nichts Schriftliches überliefert haben sollte.
Archäologische Funde können dabei aber sehr trügerisch sein, da sie eher den Volksglauben präsentieren, mit der Vielgötterei, entgegen der Lehre von einzigem Gott (das AT ist ja mit sich, also den Fehlern des Volkes ja schonungslos).
Aber das hat nun wirklich nichts mehr mit dem Thema "Kommunion" zu tun.
Alef
Blood_Raven
30.10.2010, 19:38
Oh, tut mir leid, das mit den Jahrzehnten nach Jesu Tod war ein simpler Schreibfehler, ich meinte natürlich die Bücher des NT, wie sich aus dem Zusammenhang eigentlich klar ergeben müsste.
Was Mose betrifft, weiß man nicht einmal, ob es zu seiner Zeit schon die Hebräische Schrift gab.
anonym002
30.10.2010, 20:09
Was Jesus betrifft, weiss man nicht mal genau, ob es ihn wirklich gab .... ;-)
Nein BR, was sollen solche gewagten Spiele? Mose musste das auch nicht in „hebräisch“ schreiben, von mir auch noch in Keilschrift, das besagt doch nicht, dass es keine Überlieferung gab.
Mose war sicher aber des Schreibens kundig....
Alef
Bernardo
04.06.2011, 11:48
Ich plädiere für die Handkommunion.
Und dafür, dass es in der katholischen Kirche auch Wein zur Kommunion gibt.
Nicht nur Brot.
Blood_Raven
04.06.2011, 13:01
Die Kommunion ist mir komplett egal. Für mich ist sie einfach nur ein überflüssiges Ritual ohne religiöse Relevanz, an dem ich schon lange nicht mehr teilnehme.
was ist denn eine Mundkommunion? Meinst du damit das Katholische Abendmahl?
Das ist auch eines dieser Vorurteile bzgl. des Katholizismus. Zumindest in der hiesigen Pfarrgemeinde wird die Handkommunion praktiziert; ich habe zeitlebens nie etwas anderes kennengelernt.
"Wärend des Mahls nahm Jesus das Brot und sprach den Lobpreis; dann brach er das Brot, reichte es den Jüngern mit den Worten: Nehmt und eßt; daß ist mein Leib." (Mt. 26:26)
Um zu nehmen muß man ja die Hände benutzen, oder?
Und aus der Ermahnung des Paulus an die Korinter sieht man, daß zu der Zeit die Mundkommunion nicht mal zur Debatte stand:
"Was ihr bei euren Zusammenkünften tut, ist keine Feier des Herrenmahls mehr; denn jeder verzehrt sogleich seine eigenen Speisen, und dann hungert der eine, wärend der andere schon betrunken ist. ... Wollt ihr jene demütigen, die nichts haben?" (1Kor. 11:20-22)
Die Gemeinde Christi ist ein Leib. Und das sollte in der Kommunion immer wieder in Erinnerung gerufen werden:
"Ist das Brot, das wir brechen, nicht Teilhabe am Leib Christi? Ein Brot ist es. Darum sind wir viele ein Leib; denn wir alle haben Teil an dem einen Brot." (1Kor. 10:16,17)
Leider ist dieser Sinn mit der Einführung der Hostie verloren gegangen.
Ausserdem werden wir in der Kommunion nicht teilhaftig des Leibes Christi (da wir es in der Taufe ein für allemal geworden sind), sondern wir gedenken daran, daß wir es bereits sind.
"Tut dies zu meinem Gedenken." (Lk. 22:19)
Wer in der Woche nicht glaubt, daß er in Christus ist und Christus in ihm, sollte sich vom Kommunionempfang fernhalten.
"Denn sooft ihr von diesem Brot eßt und aus diesem Kelch trinkt, verkündet ihr den Tod des Herrn, bis er kommt. Wer also unwürdig von dem Brot ißt und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn. Jeder soll sich selbst prüfen; erst dann soll er von dem Brot essen und aus dem Kelch trinken." (1Kor. 11:26-28)
"Fragt euch selbst, ob ihr im Glauben seid, prüft euch selbst! Erfahrt ihr nicht an euch selbst, daß Christus Jesus in euch ist? Sonnst hättet ihr ja als Gläubige schon versagt." (2Kor. 13:)
Bernardo
05.06.2011, 07:31
Um zu nehmen muß man ja die Hände benutzen, oder?
Wohl wahr.
Und man aß auch keine seltsame Hostie, sondern normales gutes Brot.
Jungtroll
06.06.2011, 21:57
Ich plädiere für die Handkommunion.
Und dafür, dass es in der katholischen Kirche auch Wein zur Kommunion gibt.
Nicht nur Brot.
hab jetz nicht ales durchgelesen und vieleicht wär auch irgendwo schon eine antwort aber was genau is den eine handkommunion es gibt doch diese hostie mit der hand oder is das dan ohne hostie und man schütelt sich die hand aber das es imer nur für den pfarer wein gibt is mir auch schon aufgefalen da mus man dan zugucken wie der trinkt und kriegt nichts davon das verstand ich nie wen man doch schon das abendmahl macht dan doch alles oder nichts oder is das mehr aus hügienischen gründen weil da nicht ale aus dem becher trinken solen da könte man ja auch mit wegwerfgeschir aushelfen und diese hostie bekomt man ja auch von hand aso der pfarer gibt die ja auch ohne handschuhe aso hügiene kan es eigentlich von dem her nicht sein grad wen man denkt was da in dem geweiten wasser ales rumschwimt das man sich dan ins gesicht tupft
Interview mit Weihbischof Athanasius Schneider von Astana, Kasachstan, über die Geschichte und Probleme Handkommunion - und Wege zurück zur Mundkommunion. : http://www.gloria.tv/?media=203374
Bernardo
26.11.2011, 09:49
Seid ihr auch der Meinung das die Mundkommunion die richtige Methode ist das Leib Christi zu empfangen?
Nachdem ich mich darüber genauer informiert habe, bin ich davon überzeugt das Mundkommunion die richtige Methode ist.
Nein - davon bin ich ganz und gar nicht überzeugt.
Bernardo
26.11.2011, 09:50
hab jetz nicht ales durchgelesen und vieleicht wär auch irgendwo schon eine antwort aber was genau is den eine handkommunion es gibt doch diese hostie mit der hand oder is das dan ohne hostie und man schütelt sich die hand aber das es imer nur für den pfarer wein gibt is mir auch schon aufgefalen da mus man dan zugucken wie der trinkt und kriegt nichts davon das verstand ich nie wen man doch schon das abendmahl macht dan doch alles oder nichts oder is das mehr aus hügienischen gründen weil da nicht ale aus dem becher trinken solen da könte man ja auch mit wegwerfgeschir aushelfen und diese hostie bekomt man ja auch von hand aso der pfarer gibt die ja auch ohne handschuhe aso hügiene kan es eigentlich von dem her nicht sein grad wen man denkt was da in dem geweiten wasser ales rumschwimt das man sich dan ins gesicht tupft
Warum schreibst du immer ohne Punkt und Komma?
Interview mit Weihbischof Athanasius Schneider von Astana, Kasachstan, über die Geschichte und Probleme Handkommunion - und Wege zurück zur Mundkommunion. : http://www.gloria.tv/?media=203374
Kurze Erklärung für die Nicht-Katholiken hier: Sowohl Gloria-TV als auch Athanasius Schneider sind für erzkonservative Ansichten bekannt (das ist nicht wertend gemeint, ich denke, das kann man so sagen).
Persönlich habe ich schon eine halbe Ewigkeit lang keine Mundkommunion mehr erlebt. Und offen gesagt bin ich froh darüber. Ich will das nicht zurückhaben.
Ich glaube nicht, dass Gott verlangt, dass wir uns vor ihm klein machen. Wer meint, dass es sich so richtig anfühlt, der soll es tun, aber er soll nicht den anderen sagen, wie sie es machen sollen.
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