Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Antibiblische Parteilichkeit im Forum.
Auch wenn dieses Forum den Anspruch erhebt, christlich zu sein, sind hier nur antibiblische Ansichten wirklich willkommen.
Man darf hir uneingeschrenkt die Bibelschreiber diffamieren und denunzieren. Es macht keinem etwas aus.
Sobald aber jemand mit dergleichen Münze diesen Möchtegernbibelkritikern antwortet, wird er mundtot gemacht.
Bedeutet "christlich" hier gleich "antibiblisch"?
Bedeutet "christlich" hier gleich "antibiblisch"?
Moin Zeuge,
das fände ich sehr schade, aber manchmal hat es hier schon leicht diesen Anschein.
wodug
Auch wenn dieses Forum den Anspruch erhebt, christlich zu sein, sind hier nur antibiblische Ansichten wirklich willkommen.
Echt.?
Auch wenn dieses Forum den Anspruch erhebt, christlich zu sein, sind hier nur antibiblische Ansichten wirklich willkommen.
Man darf hir uneingeschrenkt die Bibelschreiber diffamieren und denunzieren. Es macht keinem etwas aus.
Sobald aber jemand mit dergleichen Münze diesen Möchtegernbibelkritikern antwortet, wird er mundtot gemacht.
Bedeutet "christlich" hier gleich "antibiblisch"?
Guten Morgen,
ich brauchte, das muss ich gestehen, erst eine Weile und ein bisschen Nachlesen in anderen Threads, um für mich selbst den Hintergrund dieser Frage herzustellen.
„Christlich“ kann, so meine ich persönlich, nicht „antibiblisch“ bedeuten, weil sich rein sachlich betrachtet, das „Christsein“ je nach Ausrichtung in mehr oder weniger ausgeprägten Formen auf die Bibel beruft.
Selbst innerhalb des „Christsein“ (sollte das eine seltsame Formulierung in manchen Augen sein, bitte ich um Entschuldigung) gibt es Menschen, die sich in Lesen, Verstehen und Interpretation von Bibelstellen stark unterscheiden.
So besteht, glaube ich, in einem Forum, in dem nun auch dazu noch sehr viele „anders gläubig verstehende Menschen“ agieren wie hier, ein noch breites „Farb- und Meinungsbild“.
Selbst „Christen“ untereinander diskutieren Bibelstellen sehr konträr und leben sehr unterschiedlich. Eben ein Jeder nach seinem eigenen Verstehen und anderen Komponenten (Erziehung, Kultur, etc)
So frage ich mal eben in den Raum, was ich spontan bei Zeuges Frage zuerst dachte:
Was ist „christlich“?
Was ist „antibiblisch“ ?
Gleichzeitig hoffe ich, dass ich selbst nirgends „antibiblisch“ argumentiert habe und wenn doch, so wäre es nicht meine Absicht gewesen, sondern allein das, was ich nun mal persönlich subjektiv lese und verstehe.
„Christlich“, das gebe ich gern zu, also strikt nach „das oder jenes musst du glauben oder tun, um Christ zu sein“… lebe und glaube ich, bonnie, nicht und bin demzufolge wohl kein „Christ“. Sehr viele „christliche Grundaussagen“ verstehe ich so auch nicht, kann so manche Theorien und Thesen nur schwerlich nachvollziehen.
Was jedoch nicht in meiner Absicht wäre, dass sich „Christen“ hier nun irgendwie in ihrem Christsein von dem, was ich schreibe, eingeschränkt oder angegriffen fühlen sollten. Für mich sind wir alle Menschen mit unterschiedlichen Denkweisen, die ich gleichwertig respektiere.
Ich fand fairen Austausch und selbst, wenn es manchmal „heiß herging“, hier im Forum sehr interessant. Für mich ging es dabei nie um „wer hat Recht“ oder „was ist wahr“.
So macht es scheinbar, wenn ich richtig verstehe, den Anschein, dass Christen hier argumentativ in die „Ecke“ gedrängt werden? Sollte ich dazu beigetragen haben, dann täte es mir leid.
Vielleicht halte ich mich in der nächsten Zeit etwas zurück, wenn es hilft, dem Einen oder Anderen hier wieder mehr das Gefühl zu geben, dass jeder seinen Glauben und sein Denken ausleben darf.
Doch noch immer würde mich interessieren, was steckt hinter „Christlich“ und „antibiblisch“? Zeuge, da du diese Worte/Begriffe eingebracht hast- ob du mir kurz umreißen kannst, was du darunter verstehst?
lg bonnie
Doch noch immer würde mich interessieren, was steckt hinter „Christlich“ und „antibiblisch“? Zeuge, da du diese Worte/Begriffe eingebracht hast- ob du mir kurz umreißen kannst, was du darunter verstehst?
Das Wort "Christ" wird von "Christus" abgeleitet, Christus = Messias (Gesalbter).
Christen sind also die, die glauben daß Jesus von Nazareth der, den Juden verheißene Messias ist.
Das ist der Fels, auf dem das Christentum steht.
Und er hat durch, von ihm ausgewählte Menschen, die Aposteln, die Gemeinde (Kirche) gegründet.
Durch diese Aposteln, oder ihre Mitarbeiter, wurde das N.T. geschrieben, in dem wir die Informationen über Jesus und seine Lehre finden. Es ist die Grundlage des Christentums.
Jeder Angriff auf das N.T. ist ein Angriff auf die Grundlage des Christentums, so wie ein Angriff auf die Tora, ein Angriff auf das Judentum, und ein Angriff auf den Koran, ein Angriff auf den Islam ist.
Werden in jüdischen Foren Angriffe auf die Tora, oder in islamischen Foren Angriffe auf den Koran geduldet? Nein! Und ein Christ geht auch nicht in diese Foren um ihre heilige Schriften anzugreifen.
Aber die Christenheit meint in dieser Frage toleranter sein zu müssen, und Angriffe auf das N.T. werden nicht nur geduldet, sondern auch noch in Schutz genommen.
Ohne der Bibel gibt es kein Christentum und kein Christsein.
Die Bibel kann und muß interpretiert werden. Die Interpretationen dürfen und müssen diskutiert werden. Sie darf aber nicht angegriffen werden. Sonnst verlieren Christen ihre Grundlage, und "Christ" bleibt ein Wort, daß seine ursprüngliche Bedeutung verloren hat.
Jeder Angriff auf das N.T. ist ein Angriff auf die Grundlage des Christentums
danke Zeuge für deine Erklärungen.
wenn es so verstanden wird, dass in Frage stellen des NT (oder der christlichen Bibel?) als Angriff gewertet wird, dann wird mir klar, was du mit diesem Thread meintest.
Es tut mir leid, wenn dann so manche kritische Frage von mir das christliche/religiöse Leben angegriffen hat, dafür entschuldige ich mich.
Alles Gute
bonnie
Jeder Angriff auf das N.T. ist ein Angriff auf die Grundlage des Christentums, so wie ein Angriff auf die Tora, ein Angriff auf das Judentum, und ein Angriff auf den Koran, ein Angriff auf den Islam ist.
Für mich war dieses Forum bisher eine unkomplizierte Möglichkeit, dass sich Menschen mit verschiedenem Glauben unterhalten ohne in Streit oder Respektlosigkeit gegenüber dem Glauben des Anderen zu fallen.
Jeder ist Mensch und "Bruder", der subjektiv das Seine glaubt.
Wenn man normal miteinander redet und anderer Meinung ist- wie kann das Angriff sein?
lg clyde
Auch wenn dieses Forum den Anspruch erhebt, christlich zu sein,...
nur noch mal kurz, weil ich das gerade auf der Startseite suchte
wo kann man das lesen?
so, und nun bin ich still und wünsche allen einen schönen Tag
lg bonnie
wo kann man das lesen?
So habe ich z.B. über google hier her gefunden:
Gnadenkinder Community - Startseite (http://www.gnadenkinder.de/)
www.gnadenkinder.de/Im Cache (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:FWMc85MgkcAJ:www.gnadenkinder.de/+christliches+forum&cd=5&hl=de&ct=clnk&gl=de) - Ähnliche Seiten (http://www.gnadenkinder.de/search?hl=de&tbo=1&rlz=1R2ADRA_deDE454&q=related:www.gnadenkinder.de/+christliches+forum&sa=X&ei=gdTzUOf8HMvXsgap04CYDQ&ved=0CFYQHzAE)
Sie geben hierfür öffentlich +1. Rückgängig machen (http://www.gnadenkinder.de/board/#)
Christliche Community mit Forum und Chat - Bei Gnadenkinder kann man rund um die Uhr im Forum lesen oder mitschreiben oder sich im Chat mit anderen ...
wodug
Es tut mir leid, wenn dann so manche kritische Frage von mir das christliche/religiöse Leben angegriffen hat, dafür entschuldige ich mich.
Es geht nicht um einzelne Fragen, egal wie kritisch sie sind, sondern um solche User wie Alef, der seit Jahren das N.T., und vor allem Paulus, angreift.
Wenn man normal miteinander redet und anderer Meinung ist- wie kann das Angriff sein?
Solche Behauptungen:
Paulus lehrte einen Glauben aufgrund seiner eigenen ideologischen Bedingung, welche wenig mit der Lehre der Torah zu tun haben.
sind kein normales Reden miteinander.
@ wodug
danke für die Info
da ich damals über irgend ein Thema, das ich goggelte ins Gandenkinderforum stolperte, habe ich wohl dann nicht den "christlichen Haupteingang" ;-) genommen
@Zeuge
da dieses Forum offensichtlich nun doch christliche Basis hat, kann ich nur für mich Konsequenzen daraus entnehmen und ich habe nun mal mit dem user alef nichts zu tun (außer, das ich mich hier und dort sehr gern austauschte)
da Paulus zum christlichen Fundament gehört nach deinem Verstehen und Glauben, werde ich aus Rücksicht auf dich und andere gern dazu schweigen, kein Problem
nichts wird so heiß gegessen wies gekocht ist ;-)
eine gute Zeit allen
bonnie
@ wodug
danke für die Info
da ich damals über irgend ein Thema, das ich goggelte ins Gandenkinderforum stolperte, habe ich wohl dann nicht den "christlichen Haupteingang" ;-) genomm
Und ich suchte damals über google ein christliches Forum :-)
lg wodug
Andernseits würde ich Snoppy bitten, seine hier öffentliche Verwarnung gegen Zeuge zurückzunehmen. Da Zeuge doch stets von A provoziert wurde.
Ausserdem hätte ich gerne eine solche Verwarnung per PN, denn ich finde es nicht schön, einen so vor allen Mitgliedern hier nieder zu machen.
D A N K E!
wodug
sind kein normales Reden miteinander.
ich finde da "neutral" betrachtet nichts furchtbare drin.
Ihr seid da meiner meinung nach aneinander geraten und habt unterschiedliche Sichtweisen.
du Zeuge bist ja nun auch nicht immer neutral sachlich oder? :-)
vielleicht solltet ihr das eher unter 4 Augen klären?
lg clyde
ich finde da "neutral" betrachtet nichts furchtbare drin.
Wie auch diese Behauptungen?:
Sicher hat der Paulus die früheren Apostel beeinflusst.
Somit lässt sich mit dem NT, welches ja eher antijüdisch eine Ersatztheologie verkündet, fragwürdig.
Es ist ein Angriff auf die Grundlage des Christentums. Wobei er nie Bewiese liefert, sondern nur Beheuptungen aufstellt.
du Zeuge bist ja nun auch nicht immer neutral sachlich oder?
Solange das N.T. nicht angegriffen wird, schon.
vielleicht solltet ihr das eher unter 4 Augen klären?
Bin nur ich hier Christ? Dann verlasse ich lieber dieses Forum.
Andernseits würde ich Snoppy bitten, seine hier öffentliche Verwarnung gegen Zeuge zurückzunehmen. Da Zeuge doch stets von A provoziert wurde.
Ausserdem hätte ich gerne eine solche Verwarnung per PN, denn ich finde es nicht schön, einen so vor allen Mitgliedern hier nieder zu machen.
D A N K E!
darüber wird sich Snoopy sicher selbst noch zu Wort melden. Sicher hat sich Snoopy aber etwas dabei gedacht und ist ebenso ein Mensch, wenn auch hier in der (in solchen Situationen) eher schwierigen Position des Admins eines meinungsbunten Forums. Ich glaube nicht, dass da ein böser Gedanke dahinter steckte.
@Zeuge
auch wir hatten schon so einige Themen diskutiert und nie hatte ich bisher das Gefühl, du würdest tatsächlich so schnell einen Meinungssuatausch mit Angriff verwechseln, habe ich mich getäuscht?
Du wirkst sehr hitzig im Moment. Ich respektiere deinen Eifer in deinem Glauben. Wenn ich von einem Thema so gefangen bin, dass ich Gefahr laufe, mich persönlich angegriffen zu fühlen von Worten eines anderen Menschen, gehe ich gern spazieren. Meist finde ich dann Abstand und entdecke, dass vieles von mir selbst hart und einseitig verstanden wurde.
Ich weiß nicht, ob du spazieren gehst ;-) aber hinterher habe zumindest ich, immer einen kühleren Kopf und Dinge, die ich vorher verletzend fand, klären sich ganz einfach.
Dann verlasse ich lieber dieses Forum
ich für meinen Teil fände das nämlich schade :-)
lg bonnie
Bin nur ich hier Christ? Dann verlasse ich lieber dieses Forum.
Hallo Zeuge,
sicher bist Du das nicht und daher solltest Du hier im Forum bleiben.
Lass es doch jetzt einfach so stehen wie es steht.
Du weisst genau, dass man als Christ nicht immer einen leichten Stand hat.
@bonnie
Das mit Snoppy ist halt meine Meinung und die lasse ich nun auch mal so da stehen.
lg wodug
Was ist los, Zeuge? Es ist doch alles beim Alten. Außer .... ja außer Deiner Verwarnung durch Snoopy ... Ist es das, was Dir so sauer aufstößt? Dann überlegt doch mal, wie Du über andere schreibst ("Geschwüre", die entfernt werden müssen, "Möchtegernbibelkritikern" etc). Gibt es da nicht ein Gleichnis mit einem Balken und einem Splitter. Muss man da gleich so einen Sturm im Wasserglas veranstalten?
Ob die Verwarnung Deiner Person nun gerechtfertigt war ... Nun ja ... Du hast schon wesentlich Abwertenderes, meiner Meinung nach auch Entmenschlichenderes Geschrieben. Momente, in denen ich überlegt habe, ob Fisch Dich nicht hätte bremsen sollen. Sie hatte es damals nicht getan - ok, ich kann damit leben.
Also kehr vor der eigenen Tür, entspann Dich und suche das Gespräch mit Snoopy.
anonym001
14.01.2013, 19:31
Worum ging es in jenem Thread? „Wie begann es?“
Ansonsten: „no comment“.
Provisorium
14.01.2013, 19:34
Also ich kann hier keine antibiblische Parteilichkeit entdecken. Hier wird doch nicht gegen die Bibel Partei genommen, sondern es wird doch nur über die individuelle Sicht bzgl. der Bibel diskutiert.
Das mag auch mal kontrovers und gelegentlich bisschen erhitzt und heftig getan werden, aber davon kann sich letztlich doch niemand frei sprechen.
Ist das nicht völlig normal in einem Forum? Und gerade in einem christlichen? Also ich finde schon.
LG
Provisorium
bedeutet es antibiblisch zu sein, wenn man deinen ansichten widerspricht?
Hallo Zeuge,
als ich diesen Thread gelesen habe dachte ich.... Wie man in den Wald hinein schreit so schallt es zurück. Aber dass du hier gleich mit antibiblisch auffährst das finde ich schon beleidigend. Erstens ist es hier ein Diskussionsforum über den Glauben und da darf alles angesprochen und diskutiert werden und zweitens ist es nicht ok, dass du jetzt alle User über einen Kamm scherst.
Eine Community verändert sich auch über die Jahre und das liegt nicht an der Community sondern an ihren Usern. Diese Menschen prägen und formen eine Community. Da sich Gnadenkinder damals zum Ziel gesetzt hat etwas anders zu sein als die anderen Community´s die es schon zu Haufe gibt hat es seinen Lauf genommen und ist zu dem geworden was es heute ist. Weder antichristlich noch absolut christlich noch jüdisch usw. (könnte jetzt viele Richtungen aufzählen). Es ist ein Forum geworden das offen ist für jede Frage und für jede Ansicht die mit Respekt ausgesprochen wird. Respekt vor dem Glauben des Gegenüber ist es was die Gnadenkinder geprägt hat. Ich freue mich darüber und kann damit gut umgehen und leben, denn meinen Glauben muss man mir nicht aufprägen sondern den muss ich suchen und finden. Jeder ist selber für seinen Glauben und sein Leben mit Gott verantwortlich und jeder muss sich seine Meinung machen.
Also nochmal lieber Zeuge, ich bin dankbar und froh, dass sich die Gnadenkinder von dem Einheitsbrei abhebt und dass ich hier Dinge lesen kann, die meinen Horizont anregen zum denken und weitersuchen.
Worum ging es in jenem Thread? „Wie begann es?“
"Ihr wißt, was im ganzen Land der Juden geschehen ist, angefangen in Galiläa, nach der Taufe, die Johannes verkündet hat:
wie Gott Jesus von Nazareth gesalbt hat mit dem Heiligen Geist und mit Kraft, wie dieser umherzog, Gutes tat und alle heilte, die in der Gewalt des Teufels waren: denn Gott war mit ihm.
Und wir sind Zeugen für alles, was er im Land der Juden und in Jerusalem getan hat. Ihn haben sie an den Pfahl gehängt und getötet.
Gott aber hat ihn am dritten Tag auferweckt und hat ihn erscheinen lassen,
zwar nicht dem ganzen Volk, wohl aber den von Gott vorherbestimmten Zeugen: uns, die wir mit ihm nach seiner Auferstehung von den Toten gegessen und getrunken haben.
Und er hat uns geboten, dem Volk zu verkündigen und zu bezeugen: Das ist der von Gott eingesetzter Richter der Lebenden und der Toten.
Von ihm bezeugen alle Propheten, daß jeder, der an ihn glaubt, durch seinen Namen die Vegebung der Sünden empfängt." (Apg. 10:37-43)
So begann es! Ohne diesen Jesus hätte es kein Christentum gegeben.
Daß dazu die nötige Voraussetzungen und Umgebung sein mußte, ist doch klar.
Wie auch daß diese Botschaft in der vorhandenen Umgebung verkündet wurde, die auf sie , b.z.w. auf die Ausdrucksweise, abgefärbt hat. Denn in welcher Form man diese Botschaft verkündet, hängt von der Zuhörerschaft ab. Sie muß sie ja verstehen.
Die Ausdrucksform jetzt als Einfluß zu werten, ist schlicht und einfach falsch.
Was ist los, Zeuge? Es ist doch alles beim Alten. Außer .... ja außer Deiner Verwarnung durch Snoopy ... Ist es das, was Dir so sauer aufstößt?
Nein, sondern die Parteiergreifung für einen, der seit Jahren die Grundlage des Christentums zielsträbig denunziert und diffamiert. Und das in einen "christlichen" Forum.
auch wir hatten schon so einige Themen diskutiert und nie hatte ich bisher das Gefühl, du würdest tatsächlich so schnell einen Meinungssuatausch mit Angriff verwechseln, habe ich mich getäuscht?
Nein, so schnell nicht. Mit Alef aber es schon länger, daß er die Grundlage des Christentums, und damit die ganze Christenheit abwertend behandelt (auch wenn in Samthandschuhen).
Und keinem macht es etwas aus, daß sie, Christen, scheinheilig in den Dreck gezogen werden.
als ich diesen Thread gelesen habe dachte ich.... Wie man in den Wald hinein schreit so schallt es zurück.
Darum wurde wohl auch Jesus zum Tode verurteilt, da er die Schriftgelehrten oft beleidigt hat.
Aber dass du hier gleich mit antibiblisch auffährst das finde ich schon beleidigend.
Daß dir meine Bibelzitaten ein Dorn im Auge waren, ist kein Geheimnis. Auch daß du das Wort Christi ausserhalb der Bibel gefunden hast (bloß verrätst du nicht wo). Darum nimmst du auch gelassen hin, wenn das N.T. in den Dreck gezogen wird.
Da sich Gnadenkinder damals zum Ziel gesetzt hat etwas anders zu sein als die anderen Community´s die es schon zu Haufe gibt hat es seinen Lauf genommen und ist zu dem geworden was es heute ist. Weder antichristlich noch absolut christlich noch jüdisch usw.
Darum bleiben Christen hier auch nicht lange.
Nein, so schnell nicht. Mit Alef aber es schon länger, daß er die Grundlage des Christentums, und damit die ganze Christenheit abwertend behandelt (auch wenn in Samthandschuhen).
Und keinem macht es etwas aus, daß sie, Christen, scheinheilig in den Dreck gezogen werden.
entschuldige Zeuge, viel Worte finde ich auf deine Äußerungen gestern/heute nicht mehr.
eigentlich versuche ich immer in Gesprächen, mein Gegenüber zu verstehen, zu erkennen, wie und warum er/sie denkt was er/sie denken...
Im Moment fällt mir das schwer.
Lieber Zeuge, hast du den Thread "wie es begann" mal von Anfang an gelesen? Weißt du, worum es da ursprünglich ging? Weißt du, von wem der Ausgangsartikel damals stammte? Ich frage dich nur mal leise, weil es eben NICHT der user Alef war, nicht dessen Thesen ...
Zeuge, ich bin ehrlich geschockt darüber, wie seltsam dein Rundumschlag gerade gegen so viele und pauschal gilt.
Ich weiß, dass du einer sehr verschiedenen Glaubens- und Lebenswelt angehörst im Vergleich zu meinem Leben und das respektiere ich. Warum aber stellst du dich jetzt hier hin und sagt "Christen und das NT" werden durch/in den Dreck gezogen" in diesem Forum?
Zeuge, glaube mir, ich respektiere, dass du dieses NT und die christlichen Grundsätze für unabdingbar, fast heilig (?) hältst- ist es so schwer und verletzend für dich, wenn andere Menschen etwas infrage stellen, hinterfragen, weil sie anders sind als du?
Warum respektierst du deren Glauben nicht ebenso?
Müssen Christen ihre Bibel oder den Paulus so sehr verteidigen? So sehr, dass jeder, der anders ist, als Feind gesehen wird?
Beiß dich doch mal los von dem "Feind" alef und lies, wie du auch gegen andere user immer wieder in diesem oder anderen Threads unbarmeherzig und hart argumentierst.
Entschuldige, wenn ich so direkt dich heute ansprechen.
"ich höre nicht, was du sagst, weil das was du tust, so laut schreit..." ob du das Sprichwort kennst?
ich wünsche dir , dass du zur Ruhe kommst
lg bonnie
Lieber Zeuge,
ich möchte gar nicht näher auf deine Sätze über mich eingehen, da sie einfach nur beleidigend sind. Aber eins kann ich dir versichern, du kannst mich absolut nicht einschätzen oder dir eine Meinung über mich bilden.
Die Gnadenkinder haben viele aufrichtige Christen schon seit sehr vielen Jahren die treu sind und auch gerne hier sind. Aber du hast in einem Recht - solche Christen die anderen gerne ihren Stempel aufdrücken wollen oder ihre Wahrheit für die einzig richtige halten, die sind meistens nicht lange hier, da sie merken, dass hier Menschen sind die sich nicht mehr ein U für ein A vormachen lassen.
Provisorium
15.01.2013, 15:56
Mit Alef aber es schon länger, daß er die Grundlage des Christentums, und damit die ganze Christenheit abwertend behandelt (auch wenn in Samthandschuhen).
Und keinem macht es etwas aus, daß sie, Christen, scheinheilig in den Dreck gezogen werden.
2. Mose 2,16 Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten. Lass Dir das doch bitte nochmal durch den Kopf gehen... Ich fühle mich jedenfalls nicht scheinheilig von Alef in den Dreck gezogen.
Aber offensichtlich geht es hier ja auch um etwas völlig anderes. Anscheinend bist Du so sehr in Deinem Ego verletzt, weil Snoopy Dich verwarnt hat, dass Du jetzt das gesamte Forum verteufeln musst, weil Alef hier von allen außer Dir geschätzt und seine individuellen Ansichten mit Interesse gelesen werden?
Findest Du nicht, dass Du Dich da sehr unfair verhälst?
Schließlich teilst doch gerade Du hier regelmäßig und ganz gerne aus und provozierst mit Deinen Thesen. So wie Du Dich zurzeit verhälst, kann ich jedenfalls die Verwarnung von Snoopy immer besser nachvollziehen, auch wenn ich sie zunächst auch etwas überzogen fand, weil man Dich und Deine Wortwahl hier eben nicht anders kennt.
Der Mann, der in eurer Diskussion zum Streitfall wurde, hat einmal gesagt: Die brüderliche Liebe untereinander sei herzlich. Einer komme dem anderen mit Ehrerbietung zuvor. Römer 12,10
Ich wäre dankbar, würdest Du ihm auch in diesem Fall folgen...
LG
Provisorium
anonym001
15.01.2013, 20:19
@ Zeuge…
Was bombardierst du mich mit Bibelzitaten? Du weißt doch, worum es in jenem Thread ging… es ging um Hintergründe, was Absalom ganz gut dargestellt hat. "Umwelt" beeinflusst nun mal, und kein Schriftstück ist davor gefeit. Soviel Ehrlichkeit dürften auch wir vor der Bibel haben.
Ansonsten: „no comment!“
Nein, sondern die Parteiergreifung für einen, der seit Jahren die Grundlage des Christentums zielsträbig denunziert und diffamiert.
Zeuge, wenn Du Alefs Beiträge gründlich liest, wirst Du finden, dass er weder denunziert, noch diffamiert, sondern viel mehr seziert, und unter all diesem im Laufe der Zeit angehäuften Über- und Ablagerungen den goldenen Kern sucht. Das ist ein bedeutender Unterschied!
Eispickel
16.01.2013, 02:59
Ich lese in diesem Thread immer wieder, dass die Gnakis stolz darauf sind, wie sich Gnaki entwickelt hat und das es ein Forum ist, wo ein interreligiöser Austausch stattfinden kann und sich von den christlichen Foren abgrenzt / abhebt.
Wenn ich allerdings bei Google ein christliches Forum suche, wird mir als 4. Ergebnis Gnaki als "christliche Community" genannt.
"Eine Community verändert sich auch über die Jahre und das liegt nicht an der Community sondern an ihren Usern. Diese Menschen prägen und formen eine Community. Da sich Gnadenkinder damals zum Ziel gesetzt hat etwas anders zu sein als die anderen Community´s die es schon zu Haufe gibt hat es seinen Lauf genommen und ist zu dem geworden was es heute ist. Weder antichristlich noch absolut christlich noch jüdisch usw. (könnte jetzt viele Richtungen aufzählen). Es ist ein Forum geworden das offen ist für jede Frage und für jede Ansicht die mit Respekt ausgesprochen wird. Respekt vor dem Glauben des Gegenüber ist es was die Gnadenkinder geprägt hat. Ich freue mich darüber und kann damit gut umgehen und leben, denn meinen Glauben muss man mir nicht aufprägen sondern den muss ich suchen und finden. Jeder ist selber für seinen Glauben und sein Leben mit Gott verantwortlich und jeder muss sich seine Meinung machen. "
Wenn Gnaki doch keine (rein) christliche Community ist, sollte dann das einseitige Etikett "christlich" nicht auch aus der Googe-Suche verschwinden?
Mir fällt spontan keine bessere Formulierung ein, aber ich kann sehr gut verstehen, dass ein junger Christ, der auf der Suche nach einem christlichen Forum hier landet, nicht das vorfindet, was er gesucht hat.
Dreamangel
16.01.2013, 06:21
Eispickel es ist oft so das man wo was sucht und nicht das vorfindet was man gesucht hat oder was passt.Aber dafür sucht man ja und schat sich das ganze an und wenn es passt bleibt man oder geht wieder.Und ich selber bin nicht so christlich oder Bibelfest wie andere hier,aber man ist ja lernfähig.Was nützen mir christliche Foren in denen sich die Köpfe eingeschlagen werden und der Sinn wo so ein Forum erfüllen soll,bleibt auf der Strecke.Also ich hab hier schon einiges gelernt und bin auch dankbar dafür.Es ist wohl immer eine Ansichtssache.Und allen kann man es nicht recht machen.Und hinter jedem PC sitzt ein Mensch mit Gedanken,Gefühlen......ich bin froh das es dieses Forum gibt.
hast du den Thread "wie es begann" mal von Anfang an gelesen? Weißt du, worum es da ursprünglich ging? Weißt du, von wem der Ausgangsartikel damals stammte? Ich frage dich nur mal leise, weil es eben NICHT der user Alef war, nicht dessen Thesen ...
Was bombardierst du mich mit Bibelzitaten? Du weißt doch, worum es in jenem Thread ging… es ging um Hintergründe, was Absalom ganz gut dargestellt hat.
Ihr, beide. Seit wan gibt es hier die feste Regel, daß man vom Hauptema des Treads nicht abweichen darf?
In einem anderen Tread kam auf denselben Vorwurf etwa folgende Antwort: Der Tread nimmt manchmal seinen eigenen Lauf, und das ist in Ordnung.
Wenn ihr genau mitgeleset hättet, wüßtet ihr daß ich nur auf eine Frage geantwortet habe, dem Alef unbedingt wiedersprechen mußte, da ich aus dem N.T. (Paulus!) zitiert hatte.
So entstand unsere Diskussion.
Dann hat er hinterlistig mehrmals zur Rückkehr zum Tema des Treads aufgefordert, obwohl in unserer Diskussions es von Anfang an nich um das Tema des Treads ging.
Wenn er nur zum dem Tema schreiben wollte, hätte er auf mein Postig nicht einzugehen brauchen. Das nenne ich: Falschheit der Schlange.
Und ihr seid darauf reingefallen, b.z.w. seine Partei ergriffen.
ich möchte gar nicht näher auf deine Sätze über mich eingehen, da sie einfach nur beleidigend sind.
Obwohl sie gewissrmaßen den Tatsachen entsprechen? Und die waren noch lange nicht so beleidigend, wie das was Alef über Paulus schreibt.
Warum hast du das nicht als beleidigend empfunden? Weil es nicht um dich geht, sondern um Paulus, mit dem du dich gar nicht verbunden fühlst?
"Ich habe ihnen dein Wort gegeben, und die Welt hat sie gehaßt, weil sie nicht von der Welt sind, wie auch ich nicht von der Welt bin. ...
Aber ich bitte nicht nur für diese hier, sondern auch für alle, die durch ihr Wort an mich glauben." (Joh. 17:14-20)
Jesus bittet hier nur für die, die durch das Wort der Aposteln an ihn glauben.
"Was wir gesehen und gehört haben, das verkündigen wir auch euch, damit auch ihr Gemeinschaft mit uns habt. Wir aber haben Gemeinschaft mit dem Vater und mit seinem Sohn Jesus Christus." (1Joh. 1:3)
Wir können mit Jesus und Mit Gott also nur durch die Aposteln, b.z.w. durch ihre Verkündigung, durch ihr Wort, Gemeinschaft haben.
"Ihr seid aufgebaut auf der Grundlage der Apostel und Propheten, wobei Christus Jesus selbst Eckstein ist." (Eph. 2:20)
Das ist die Gemeinde Jesu. Alle andere sind nur Mitläufer.
2. Mose 2,16 Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten. Lass Dir das doch bitte nochmal durch den Kopf gehen... Ich fühle mich jedenfalls nicht scheinheilig von Alef in den Dreck gezogen.
Weil du nicht auf der Grundlage der Aposteln stehst.
Zeuge, wenn Du Alefs Beiträge gründlich liest, wirst Du finden, dass er weder denunziert, noch diffamiert, sondern viel mehr seziert
Tut er nicht, denn dazu müßte er Paulus zitieren und mit anderen Bibelzitaten seine Schuld beweisen. Solange aber die Schuld nicht eindeutig bewiesen ist, gilt die Unschuldsvermutung. Auch für Paulus.
Obwohl sie gewissrmaßen den Tatsachen entsprechen? Und die waren noch lange nicht so beleidigend, wie das was Alef über Paulus schreibt.
Warum hast du das nicht als beleidigend empfunden? Weil es nicht um dich geht, sondern um Paulus, mit dem du dich gar nicht verbunden fühlst?
Und wieder ziehst du dir über mich irgend etwas aus den Fingern - Hauptsache du kannst etwas behaupten. Du denkst nur weil ich das Forum in einer gewissen Art und Weise geleitet habe mich beurteilen zu können aber, du kennst mich nicht und du kannst meinen Glauben nicht einschätzen. Mehr gibts dazu nicht zu sagen und ich würde mich dir auch nicht offenbaren. Gott kennt mein Herz und meinen Glauben und nur das zählt.
Zitat von bonnie
hast du den Thread "wie es begann" mal von Anfang an gelesen? Weißt du, worum es da ursprünglich ging? Weißt du, von wem der Ausgangsartikel damals stammte? Ich frage dich nur mal leise, weil es eben NICHT der user Alef war, nicht dessen Thesen ...
Zitat von Snoopy
Was bombardierst du mich mit Bibelzitaten? Du weißt doch, worum es in jenem Thread ging… es ging um Hintergründe, was Absalom ganz gut dargestellt hat.
Ihr, beide. Seit wan gibt es hier die feste Regel, daß man vom Hauptema des Treads nicht abweichen darf?
In einem anderen Tread kam auf denselben Vorwurf etwa folgende Antwort: Der Tread nimmt manchmal seinen eigenen Lauf, und das ist in Ordnung.
Wenn ihr genau mitgeleset hättet, wüßtet ihr daß ich nur auf eine Frage geantwortet habe, dem Alef unbedingt wiedersprechen mußte, da ich aus dem N.T. (Paulus!) zitiert hatte.
So entstand unsere Diskussion.
Dann hat er hinterlistig mehrmals zur Rückkehr zum Tema des Treads aufgefordert, obwohl in unserer Diskussions es von Anfang an nich um das Tema des Treads ging.
Wenn er nur zum dem Tema schreiben wollte, hätte er auf mein Postig nicht einzugehen brauchen. Das nenne ich: Falschheit der Schlange.
Und ihr seid darauf reingefallen, b.z.w. seine Partei ergriffen.
mensch Zeuge...
so viel rumschlagen mit Worten und "subjektive Klarstellung" aus deiner Sicht mit Mutmaßungen und Schlußfolgerungen...
Es ist mir jetzt langsam egal, ob du mich mit anderen Usern in einen Topf steckst und auch mit welchen, scheinst da ja variabel zu sein.
Irgendwie scheinst du zu meinen, dass nur du den Thread und die Äußerungen darin richtig verstehst und siehst immer "listigkeit" und "Falschheit der Schlange" oder ws auch immer.
Meine du, was du meinen willst, ich finde es nicht gut, mit dir auf dem Niveau zu kommunizieren.
Ich habe weder dir noch deinem Paulus was getan. (Glaube mir, aber umgekehrt hat gerade das, was unter paulinischen Aussagen und christlichen Gemeinden sich verbirgt, schon sehr vieles zerstört)
Ich weiß nicht, wer oder was dich so hat werden lassen. Ich finde es traurig und schade, dass du so zu deinen Mitmenschen (zumindest hier) bist.
Ich gebe dir nun von meiner Seite aus keinen Anlass mehr, dich weiter zu ärgern oder mit Worten um dich zu schlagen. Was mich angeht, musst du nichts mehr erklären oder kommentieren.
Ich wünsche dir alles Gute
bonnie
dazu müßte er Paulus zitieren und mit anderen Bibelzitaten seine Schuld beweisen
Wieso sollte er das mit der Bibel machen?
Provisorium
16.01.2013, 17:47
Weil du nicht auf der Grundlage der Aposteln stehst.
Darfst Du über Alef falsch Zeugnis reden, oder wie? Etwas seltsame Annahme, oder?
Also angenommen Du hättest Recht und ich stände tatsächlich nicht auf der Grundlage der Apostel, hast Du noch lange nicht das Recht über Alef falsch Zeugnis zu reden und das tust Du nun mal, wenn Du behauptest er würde das Christentum in den Dreck ziehen. Das ist ganz allein nur Dein Empfinden.
Aber worauf stehen denn da nun eigentlich die Apostel?
Epheser 2,20:Wir sind sein Haus, das auf dem Fundament der Apostel und Propheten erbaut ist mit Christus Jesus selbst als Eckstein.
Die Zugehörigkeit zu diesem Haus wirst Du mir wohl nur schwerlich absprechen können. Darüber zu richten steht Dir nämlich nicht zu.
Obwohl Du mich ja schön öfter des Unglaubens und Schwachsinns bezichtigt hast und damit beständig gegen das Gebot des Paulus "Seid freundlich und demütig, geduldig im Umgang miteinander. Ertragt einander voller Liebe" (Epheser 4,2) verstößt, kannst Du den Glauben keines der User hier wirklich beurteilen. Du kannst nur beurteilen und beurteilst auch beständig, ob hier jemand Deiner individuellen Interpretation Applaus spendet, oder eben nicht. Und wenn nicht, dann ist er in Deinen Augen gleich ungläubig, abgefallen, der Hölle geweiht oder ähnliches. Traurig!
LG
Provisorium
anonym002
16.01.2013, 20:33
Nun, da ich mal wieder Online bin…. Bin ich doch recht erstaunt…
Ja, ich verstehe diesen Rundumschlag auch nicht… besonders auch nicht gegen Fisch und andere, das klingt sehr nach Frust….
Also, was ist biblisch, was ist christlich? Oder, wie biblisch ist denn die Bibel?
Was ist christlich?
Modern ausgedrückt ist das jemand, der das chr. Glaubensbekenntnis vom Dreieinigen Gott bekennt, bestätigt und dies als Glaubensgrundsatz betrachtet….
Da aber der User "Zeuge" dies nicht macht, und eine Trinität so wie ich es aus seinen Beiträgen lesen kann, eher ablehnt, so fällt er aus dem allgemeinen christlichen Verständnis raus.
Ja, sicher Jesus lehrte kein "Glaubensbekenntis", was zu glauben sei.
Wie christlich ist denn christlich? Was ist christlich?
Ja, „Christ“ hat etwas mit dem Messias zu tun, mit seiner Botschaft (so war es einst mal angedacht), welche er lehrte und grundsätzlich wohl weniger, was andere davon lehren und auch nicht, was andere über den Messias lehren. Jesus sagte seinen 11 (!!!!) restlichen Jüngern (Apostel): „… lehrt sie was ICH euch gelehrt habe… (und nicht was ein Nachfolgender alles über mich lehrt…)“
Diese Lehre jenes Juden Jeshua (Jesus) war eingebettet in die Torah und den Propheten, denn nichts davon soll anders gelehrt werden, als wie es geschrieben steht. Selbst Wunder, Dämonenaustreibungen, Lehren usw sind nicht vom Gott, sofern sie nicht innerhalb dieser Torah, also den Weisungen Gottes getan und gelehrt werden. Ein solcher hat keinen Platz in der Gemeinschaft, dun auf solche soll man nicht hören.
So steht es in der Torah geschrieben, auf die sich selbst Jesus beruft, und hätte er auch nur einen Buchstaben oder ein Strichlein, wie er selber es betont, herumgebogen, an den Weisungen Gottes, so könnte er nicht Messias sein.
Dies wäre vielleicht eine Basis von „Christsein“.
Nun hat aber das Christentum auch eine Geschichte, beeinflusst von Zeitgeistern, Charakteren, Persönlichkeiten und vielen anderen Faktoren, welche in den Schriften schlussendlich abgebildet wurden. Und das alles sehr früh, da solches schon im vorchristlicher Zeit immer wieder zu Problemen auch im Judentum führte.
Weiter war die Zeit Jesu in extremer Messiaserwartung, so dass nach Jesu Auferweckung die Erwartung war, dass er da sehr bald, noch zu Lebzeiten der damaligen kommen sollte, wie Jesus es auch anklingen liess. Doch es blieb aus, und so verschob sich so manches in eine geistige hellenistische philosophische Ebene (was besonders bei Jo offenbar wird) welches es ursprünglich nicht hatte.
Das Heil des Evangeliums war kein „geistliches“ Heil, sondern praktischer Art. Der Immanuel, der ja gerne mit Jesus in Verbindung gebracht wird (Micha 5), das war eine Zeichen von Friede, auch von Wohlstand, Milch und Honig, wo die 2 Könige nicht mehr sein werden. Der Immanuel, einfach ein stilles Zeichen (der Immanuel war „nur“ Zeichen, sonst nichts…) für Friede.
Da müsste man auch klären, was man damals vom Messias erwartete, welche "Bedinungen" ein Messias erfüllen muss, damals, "als es begann".
Wie biblisch ist die Bibel?
Das ist nicht so einfach zu beantworten, vielleicht müsste man fragen, wie harmonisch ist die Bibel, von Mose bis zur Apokalypse.
Dass mit dem NT, besonders ab dem JoEv ein anderer „Geist“ da in der Bibel weht, dürfte wohl klar sein. Der Jesus in den 3 ersten Evangelien (synoptischen Ev) der ist noch recht jüdisch erzählt, wenn auch gewisses doch schon vom griechischen beeinflusst, oder auch kommentiert (wie zB, dass Jesus sozusagen alle Speisen als rein und somit essbar bezeichnet, aber damit hätte Jesus die Weisungen der Torah aufgehoben und könnte nicht Messias sein…).
Wie biblisch ist die Bibel?
Es ist ein Buch von verschiedenen Schreibern, welches per Dogma zu dem bestimmt wurde, was zu glauben sei. Entweder alles oder nichts, so die Devise in christlichen Kreisen. Also eine Kirchenlehre, wovon Jesus nichts wusste, und das NT nicht mal kannte… ausser den Aussagen Jesu, welche er wirklich sagte.
Wie biblisch ist die Bibel?
Es wird mit vorgeworfen, immer nur gegen Paulus zu kontern, ohne einen „Beweis“ dazu zu liefern.
Es liegt mir ferne, eine Schuld „beweisen“ zu wollen… Aber ich habe sehr wohl argumentiert, welche Aussagen ich von Paulus in Frage stelle, und auch dies mit Bibelstellen oder anderem erklärt. Warum wird das überlesen? Weil man es nicht will?
Wenn nun im NT so manches aus dem AT fehlerhaft übersetzt wird (gemäss LXX oder auch noch freier), und auf diesen falschen Übersetzungen dann Thesen aufgebaut werden, so zerfällt so manches Luftschloss in sich zusammen, wenn man den ursprünglichen hebräischen Text liest, und auch den Kontext mitberücksichtigt. Ab und zu habe ich auch schon Beispiele aufgezeigt.
Die Bibel als "absolutes Gotteswort"
Sicher darf jeder darauf beharren, dies so zu betrachten. Nur ist es nicht "christlich" da nicht die Lehre von jenem Jeshuah, denn der hatte die Schriften nur vom AT. Es ist nur menschliches, was da alles der Tenach (AT) dazugefügt, gleichgestellt oder gar überstellt wurde und jenes (AT) bei eingen Denominationen ausser Kraft setzte und sich die "Braut" (Gemeinde, Kirche) als das Wahre Israel betrachte. Es ist aber nicht die Lehre jenes Christus.
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Es wird mir vorgeworfen, dass ich im besagten Thread gar nicht auf dem Thema war... was natürlich nicht stimmt, denn ich habe gewisse Dinge aus jüdischer Perspektive dargestellt, und dies auf einen Beitrag einer dritten Person. Aber das kann ja jede selber nachlesen.
Und auch hier, es ist daneben, solches mit der „Falschheit der Schlange“ zu vergleichen, wenn ich mich gegen Unterstellungen gewehrt hatte, und wieder zum Thema zurück wollte.
So ist es nicht jüdisch, der Torah entgegengestellt, dass man nur „…also nur durch die Aposteln, b.z.w. durch ihre Verkündigung, durch ihr Wort, Gemeinschaft (mit Gott und Jesus) haben.“
Das ist eine der Torah und den Propheten fremde Lehre, denn jeder darf jederzeit vor den Ewigen treten. Schon in den Propheten steht „… es ist dir gesagt oh Mensch, was gut ist….“ Es gebraucht da keines "Mittlers", keiner neuen Lehre, damit der Mensch vor den Ewigen kommen darf.
Habe ich wirklich Paulus beleidigt? Habe ich denunzierende Aussagen gegen Paulus gemacht, seine Persönlichkeit? Ist es eine Beleidigung wenn man eine andere Ansicht hat? Sicher, ich habe seine Lehre kritisiert, was aber etwas anderes ist.
Ich weiss, im Islam ist es so, wenn man eine andere Meinung hat, beleidigt man den Propheten, ist mir schon so erklärt worden… aber ich denke, wir dürften da etwas sachlicher sein, oder ist jede Religion eine Beleidigung der anderen Religionen?
Die Bibel, ein heiliges Buch… eines aus vielen heiligen Büchern.
Hat die Bibel es nötig, dass man sie bis aufs Blut verteidigt? Ich weiss, Kritikern wird dann der Gottesgeist und das Verständnis abgesprochen, nur um nicht auf Unstimmigkeiten eingehen zu wollen oder zu können.
Um wieder zurück zum Thema zu kommen: „Antibiblische Parteilichkeiten im Forum“:
„Antibiblisch“ (wenn man schon dieses Wort nehmen will) ist: falsch Zeugnis reden und üble Nachrede.
So dürfte der Eröffner dieses Threads sich selber den Spiegel mal vor Augen halten.
Aber ich vermute nun mal ganz stark, dass ich besser nichts geschrieben hätte, da wahrscheinlich nun mein Beitrag wieder zerstückelt wird….
lehit
Alef
anonym001
16.01.2013, 22:01
@Zeuge
small comment:
Ja, es stimmt, Alef hatte deiner Aussage im anderen Thread widersprochen und das ganze aus jüdischer Sicht dargestellt. Das ist sein gutes Recht, so wie du des Paulus Aussage einstellen kannst um sie darzustellen.
So wie ich Alef verstanden habe, zeigte er die Unterschiede „zwei verschiedener Welten“, jüdischer und christlicher Sichtweise.
Darauf hast du Alef nach einem weiteren Beitrag ohne jeglichen Anhaltspunkt als Verleumder dargestellt und ihn dessen "süchtig" bezeichnet.
Vielleicht wäre es stattdessen der Diskussion dienlicher gewesen, wenn du auf das Problem eingegangen wärest, welches Alef schilderte („frei vom Gesetz der Sünde“, und nein, ich weiss was Paulus meinte, mir musst du es nicht erklären).
Gleichzeitig unterstellst du Christen allgemein, dass sie „babylonisch-jüdischen Ideologien“ folgen (da sie fortan noch sündigen), worauf nun Alef dir widerspricht. Und weil du von ihnen sprichst: „.. sie …folgen “, so entnimmt und interpretiert man der Aussage, dass du natürlich besser bist, der "wahren Lehre des Christus folgst", du nicht mehr sündigst, sozusagen frei vom Gesetz der Sünde bist).
Man hat den Eindruck, dass du Christen mehrheitlich ein "Christsein" absprichst. Dies passt irgendwie gar nicht zu den Aussagen in diesem Thread...
So zieht es immer weitere Kreise, und das eine hat mit dem anderen nichts mehr zu tun und ist ohne Zusammenhang.
Schliesslich wies ich auf das Thema zurück usw… worauf es aber von Neuem losging…
Ich möchte dir die Gelegenheit geben, ja dich darum bitten, dass du dich hier bei den Usern entschuldigst. Da hast du nun doch einige recht vergrault.
Aber auch das ist dir freigestellt.
Du denkst nur weil ich das Forum in einer gewissen Art und Weise geleitet habe mich beurteilen zu können aber, du kennst mich nicht und du kannst meinen Glauben nicht einschätzen.
Willst du damit sagen daß anderswo du anders bist, aber hier im Forum paßt du dich an? Nun, das tu ich nicht. Wenn ich Christ binn, dann bin ich es überall. Und dazu stehe ich.
Ich weiß nicht, wer oder was dich so hat werden lassen.
Die Sturheit selbstklugen Besserwisser in ihren Unterstellungen und Verleumdungen, die sich jedem Beweis verschließen.
Wenn Paulus Hellenistische (oder sonnst welche) Einflüsse unterstellt werden. Wärend er ganz klar seine Position dargelegt hat:
"Da ich also von niemad abhängig war, habe ich mich für alle zum Sklaven gemacht, um möglichst viele zu gewinnen.
Den Juden bin ich ein Jude geworden, um Juden zu gewinnen; denen, die unter dem Gesetz sind, bin ich, obgleich ich nicht unter dem Gesetz stehe, einer unter dem Gesetz geworden, um die zu gewinnen, die unter dem Gesetz stehen.
Den Gesetzlosen war ich sozusagen ein Gesetzloser - nicht als ein Gesetzloser vor Gott, sondern gebunden an das Gesetz Christi -, um die Gesetzlosen zu gewinnen. ..." (1Kor. 9:19-23)
Z.B. im Romerbrief Kapitel 7 legt er das Gesetz aus der Sicht eines Esseners (er schlüpft sozusagen in die Haut eines Esseners) da, obwohl er kein Essener war, um die Aussichtslosigkeit dieser Sichtweise klar zu machen.
Er verkündet die Aufhebung des Gesetzes, nicht aber der Thora, die bei ihm, von Gott eingegeben und nützlich zur Belehrung, eine Wegweisung ist. Eine Wegweisung zu Christus. So steht sie auch in der christlichen Bibel, forne.
Das N.T. aber hinten.
Seine eigene Sichtweise auf die Tora als Gesetz hat er auch dargelegt:
"Wenn ein anderer meint, er könne auf irdische Vorzüge vertrauen, so könnte ich es noch mehr.
Ich wurde am achten Tag beschnitten, bin aus dem Volk Israel, vom Stamm Benjamin, ein Hebräer von Hebräern, lebte als Pharisäer nach dem Gesetz,
verfolgte vol Eifer die Kirche und war untadelig in der Gerechtigkeit, wie sie das Gesetz vorschreibt.
Doch was mir damals ein Gewinn war, das habe ich um Christi willen als Verlust erkannt." (Phil. 3:4-6)
"untadelig in der Gerechtigkeit, wie sie das Gesetz vorschreibt" - ein typischer Pharisäer, völlige Selbstzufriedenheit. Keine Spur vom Kampf mit sich, wie er es in Röm. 7 darstellt.
So lassen sich auch die hellenistische "Einflüsse" erklären. Er bedinte sich ihrer Sichtweisen um ihnen verständlicher Christus zu verkündigen.
Aber versuch das mal so einem Alef zu erklären. Er streitet alles ab und beharrt auf dem negativen Bild von Paulus, das im Judentum seit dem 1 Jahrhundert gängig ist. Und verbreitet es weiter.
Wieso sollte er das mit der Bibel machen?
Weil Paulus ein Jude war, für den die Schriften (Tanach) heilig waren, wie für die Juden heute noch.
Wenn Juden (un Alef aus ihrer Sicht) Palus beschuldigen, dann müssen sie seine Schuld auf Grund der Schriften (seiner und der Tanach) beweisen. Sonnst ist es Verleumdung.
"Verurteilt etwa unser Gesetz einen Menschen, bevor man ihn verhört und festgestellt hat, was er tut?" (Joh. 7:51)
Ist das nicht das Grundprinzip jedes Rechtssystems?
Wenn also Alef Palus beschuldigen will, dann muß er es präzise machen, und nicht allgemein.
Darfst Du über Alef falsch Zeugnis reden,
Hab ich auch nicht. Oder hast du konkrete Beweise?
Aber worauf stehen denn da nun eigentlich die Apostel?
Epheser 2,20:Wir sind sein Haus, das auf dem Fundament der Apostel und Propheten erbaut ist mit Christus Jesus selbst als Eckstein.
Die Zugehörigkeit zu diesem Haus wirst Du mir wohl nur schwerlich absprechen können.
Dann zeig mir bei den Aposteln die negative Theologie.
Ja, es stimmt, Alef hatte deiner Aussage im anderen Thread widersprochen und das ganze aus jüdischer Sicht dargestellt. Das ist sein gutes Recht,
Ohne jegliche Beweise, für die Richtigkeit dieser Sicht? Hauptsache sie ist Jüdisch, das legitimiert jede Unterstellung und jede Beschuldigung?
Darauf hast du Alef nach einem weiteren Beitrag ohne jeglichen Anhaltspunkt als Verleumder dargestellt
Weil er Paulus Luthers Sicht zuschreibt. Und ignoriert jeden Gegenbeweis. Das ist Verleumdung, und zwar bewußte. Denn sonnst würde er auf die Gegenbeweise eingehen, und seine Beweise bringen. Was er nicht tut.
Gleichzeitig unterstellst du Christen allgemein, dass sie „babylonisch-jüdischen Ideologien“ folgen (da sie fortan noch sündigen),
"... Jetzt bist du gesund; sündige nicht mehr, damit dir nicht noch Schlimmeres zustößt." (Joh. 5:14)
"... Geh und sündige von jetzt an nicht mehr!" (Joh. 8:11)
"Wie er, der euch berufen hat, heilig ist, so soll auch euer ganzes Leben heilig werden.
Denn es heißt in der Schrift: Seid heilig, denn ich bin heilig." (1Pet. 1:15-16)
"Werdet nüchtern, wie es sich gehört, und sündigt nicht! ..." (1Kor. 15:34)
"Jeder, der in ihm bleibt, sündigt nicht. Jeder, der sündigt, hat ihn nicht gesehen und ihn nicht erkannt.
Meine Kinder, laßt euch von niemand in die Irre führen! Wer die Gerechtigkeit tut, ist gerecht, wie er gerecht ist.
Wer die Sünde tut, stammt vom Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang an. ..." (1Joh. 3:6-8)
Wie kommt es daß die Christen sich in die Irre führen ließen, und heute eine andere Lehre haben?
Schliesslich wies ich auf das Thema zurück usw… worauf es aber von Neuem losging…
Ist das Tema eine Wegweisung oder ein Gesetz?
Ich möchte dir die Gelegenheit geben, ja dich darum bitten, dass du dich hier bei den Usern entschuldigst. Da hast du nun doch einige recht vergrault.
Aber auch das ist dir freigestellt.
Gut. Ich entschuldige mich daß ich so lange hier war, und euch mit der Bibel auf die Nerven gegangen bin. Kommt nicht wieder vor.
untadelig in der Gerechtigkeit, wie sie das Gesetz vorschreibt" - ein typischer Pharisäer, völlige Selbstzufriedenheit. Keine Spur vom Kampf mit sich
Die Sturheit selbstklugen Besserwisser in ihren Unterstellungen und Verleumdungen, die sich jedem Beweis verschließen
Ich möchte dir die Gelegenheit geben, ja dich darum bitten, dass du dich hier bei den Usern entschuldigst. Da hast du nun doch einige recht vergrault.
Aber auch das ist dir freigestellt.
deine Antwort darauf:
Gut. Ich entschuldige mich daß ich so lange hier war, und euch mit der Bibel auf die Nerven gegangen bin. Kommt nicht wieder vor.
schade
aber aus Respekt vor dir als Menschen lasse ich deine Worte unkommentiert so stehen...
bonnie
Zitat von Zeuge
Willst du damit sagen daß anderswo du anders bist, aber hier im Forum paßt du dich an? Nun, das tu ich nicht. Wenn ich Christ binn, dann bin ich es überall. Und dazu stehe ich.
Als (ex) Moderator muss man das Ganze im Blick haben...da geht es nicht um eigene Auslegungen oder Meinungen oder dem eigenen Glauben - das sollte dir doch bekannt sein.
Wie gesagt, du weißt absolut nichts über mich und das ist es wohl auch was dich stört. So schusterst du dir was zusammen -Hauptsache du kannst mir eins reinwürgen. Ich stehe genauso zu meinem Glauben wie du zu deinem, nur muss ich nicht meinen Glauben hinausschreien und anderen überstülpen und das macht den Unterschied zwischen dir und mir. Kannst du akzeptieren, dass ich mit dir nicht über meinen Glauben reden möchte?
Provisorium
17.01.2013, 16:31
Hab ich auch nicht. Oder hast du konkrete Beweise.Na sicher...
Man darf hir uneingeschrenkt die Bibelschreiber diffamieren und denunzieren. Es macht keinem etwas aus.
Sobald aber jemand mit dergleichen Münze diesen Möchtegernbibelkritikern antwortet, wird er mundtot gemacht.
Dein erster Post in diesem Thread. Weder wurdest Du irgendwo mundtot gemacht (das geht bei Dir doch gar nicht ;-)), noch darf man hier uneingeschränkt Bibelschreiber diffamieren und denunzieren und man tut es auch nicht.
Die Bibel kann und muß interpretiert werden. Die Interpretationen dürfen und müssen diskutiert werden. Sie darf aber nicht angegriffen werden.Dein zweiter Post. Nach zwei Sätzen Sonnenschein, wieder völlige Dunkelheit und eine völlig haltlose Behauptung, denn Alef hat die Bibel nicht angegriffen. Und angenommen er hätte, warum soll man das nicht dürfen? Wenn sie interpretiert und diskutiert werden darf, darf die individuelle Interpretation auch in Frage gestellt werden. Das dies dann ein Angriff sei, liegt im Auge des Betrachters. So werten manche Menschen die Erkenntnisse Darwins als Angriff auf die Bibel, andere nicht...
Es geht nicht um einzelne Fragen, egal wie kritisch sie sind, sondern um solche User wie Alef, der seit Jahren das N.T., und vor allem Paulus, angreift.Aha. Dein dritter Post. Zeuge mag den Alef nicht gut leiden. Daher weht doch letztlich der Wind. Das mit dem Angriff auf NT und Paulus ist doch nur eine Hilfskonstruktion drumrum, weil Du ihn eben nicht leiden magst.
Solange das N.T. nicht angegriffen wird, schon.Der vierte Post. Wieder wiederholst Du Deine Behauptung hier würde das NT angegriffen. Das ist falsch. Alef hat in seinem Post hier eine kritische Sicht auf Teile des NT zum Ausdruck gebracht. Er hat es aber nicht im gesamten angegriffen. Das ist nur Dein subjektives Empfinden, weil Du ihn nicht gut leiden magst.
Mit Alef aber es schon länger, daß er die Grundlage des Christentums, und damit die ganze Christenheit abwertend behandelt (auch wenn in Samthandschuhen).
Und keinem macht es etwas aus, daß sie, Christen, scheinheilig in den Dreck gezogen werden.Dein fünfter Post. Wieder verwechselst Du Dein subjektives Empfinden mit objektiver Wirklichkeit. Alef zieht nichts in den Dreck und behandelt auch nicht die ganze Christenheit abwertend.
Wir können mit Jesus und Mit Gott also nur durch die Aposteln, b.z.w. durch ihre Verkündigung, durch ihr Wort, Gemeinschaft haben.Der nächste Post, dass falscheste aller Zeugnisse. In welchem Universum hängt denn die Gemeinschaft mit Gott von den Aposteln ab? Die Apostel sind lediglich die berühmtesten Interpreten Jesu, aber doch nicht für die Gemeinschaft mit Gott notwendig.
Dann zeig mir bei den Aposteln die negative Theologie.Zeig Du mir mal, wie Du mit positiver Theologie das Gebot sich kein Gottesbild zu machen halten willst. Vermenschlichte Vorstellungen von Gott werden wohl nur schwerlich seiner Heiligkeit und Unfassbarkeit gerecht und führen über kurz oder lang in einen verblendeten Übermut und verbitterte Überheblichkeit. "Ich bin der ich bin" reicht völlig.
LG
Provisorium
anonym001
17.01.2013, 17:13
Gut. Ich entschuldige mich daß ich so lange hier war, und euch mit der Bibel auf die Nerven gegangen bin. Kommt nicht wieder vor.
Was soll denn das für eine Entschuldigung für diese Rundumschläge sein?
Alles andere: „no comment“, da es in etwa gleichen Wert hat wie obige Entschuldigung…
Weil Paulus ein Jude war, für den die Schriften (Tanach) heilig waren, wie für die Juden heute noch.
Der Umgang mit und die Sicht der Schrift war schon zu Jesu Zeit sehr unterschiedlich (z.B. Saduzäer und Pharisäer) und Paulus war wesentlich essenischer geprägt als Jesus.
Wenn Juden (un Alef aus ihrer Sicht) Palus beschuldigen, dann müssen sie seine Schuld auf Grund der Schriften (seiner und der Tanach) beweisen. Dieser Gedankensprung ist nun alles andere als zwingend.
Ich will jetzt nicht auf jeden Post eingehen (ich hab es satt).
In der Sowjetunion habe ich in Disputen mit den Atheisten niemals die Beherrschung verloren: sind eben Gottlose, was kann man von den schon erwarten.
Hier habe ich wohl zu hohe Erwartungen gehegt, die nicht erfüllt wurden. Darum sind die Pferde mit mir durchgegangen.
Man regt sich auf wenn Menschen, an denen einem was liegt, Mist bauen. Man regt sich nicht auf über jemand, der einem egal ist.
Aber was solls, aus Fehler lernt man. Wenn man nichts erwartet, kann man auch nicht entteuscht werden.
Hiermit bitte ich alle um Vergebung, und verabschiede mich.
P.S. Im Fall daß jemand mich doch verstehen will, liest noch ein man durch, was Absalom schreibt (besonders über Paulus), dann was ich in meinem vorletzten Posting über Palus geschrieben habe. Laßt es euch durch den Kopf gehen, denn es paßt zusammen, ergenzt einander. Und dann was Alef über Paulus schreibt.
Ich habe eben grad ein tolles Zitat gelesen, das wie ich meine gut hier rein passt.
Anfangs glaubte ich, bekehren zu müssen. Inzwischen habe ich gelernt, dass es meine Aufgabe ist zu lieben. Und die Liebe bekehrt, wen sie will.
@Zeuge
du musst nicht gehen und du musst dich wirklich nicht an uns ärgern und ich finde deine Worte "Man regt sich nicht über jemanden auf, der einem egal ist" sehr versöhnlich. Und nun bitte ich dich, dass du dir die Worte von Mutter Teresa nochmal durch liest und uns genau so behandelst - dann ist alles gut.
LG
Fisch
anonym004
18.01.2013, 14:23
DU regst dich darüber auf wenn man dich iwie kritisiert aber schreibst selbst so über andere:
In der Sowjetunion habe ich in Disputen mit den Atheisten niemals die Beherrschung verloren: sind eben Gottlose, was kann man von den schon erwarten.
wie soll man dich da eig ernst nehmen?
Tja Lily, da denkt der fromme Christenmensch, er wäre was Besseres. Ob er weiß, was "sein Herr" dazu gesagt hat?
anonym002
18.01.2013, 20:12
Hier habe ich wohl zu hohe Erwartungen gehegt, die nicht erfüllt wurden. Darum sind die Pferde mit mir durchgegangen.
Man regt sich auf wenn Menschen, an denen einem was liegt, Mist bauen. Man regt sich nicht auf über jemand, der einem egal ist.
Wer hohe Erwartungen hegt, muss vielleicht auch diese "Erwartungen" zuerst mal selber bringen.
Was liegt denn dem Zeuge an uns? Liegt ihm nicht viel mehr an seiner Gesinnung und Ideologie? Wenn ihm etwas an uns liegen würde, dann spräche er doch anders zu uns.
Ja, und wer verstehen will, der lese die Beiträge von Absalom, die geben ein gutes Hintergrundbild, wie es wirklich begann, was für Zeitgeister herrschten (wie im übrigens auch heute und immer wieder). Und da gibt es doch auch schon ganz gute Literatur darüber. Und ja, die hellenistische essenische Ideologie des Paulus ergänzt das wirklich sehr damit ersichtlich sind, aus wessen Quellen diese Geister im NT sind. Aber ob man das wahrhaben will?
Alef
@Fisch
Da es christliches Forum sein sollte, war ich hier nicht um zu bekehren, sondern um am Wachstum in der Erkenntnis mitzuwirken.
Nun, es ist schief gegangen. Mit Ausnahme von wirklich wenigen, interresiert es hier keinen.
Und eine Plauderecke interresiert mich nicht. Denn ich bin dem Sternzeichen nach Skorpion.
Daher wird es besser sein, wenn ich gehe.
Provisorium
19.01.2013, 09:11
Mit Ausnahme von wirklich wenigen, interresiert es hier keinen.
Ich weiß nicht ob das stimmt und ich glaube es stimmt nicht, aber selbst wenn es tatsächlich nur Wenige interessieren sollte, gibt es doch gute Gründe nicht zu gehen.
Man darf halt nicht erwarten, dass man immer einen Konsens findet und für alles was man sagt Applaus bekommt.
Das Thema Glaube ist so vielgestaltig und auch so reich, dass es durchaus verschiedene Ansichten und Schwerpunkte in sich vereinen kann, man muss nicht zunächst DIE Wahrheit finden, oder DIE Erkenntnis haben um im Glauben sein Leben gestalten zu können. Es ist doch vielmehr ein Weg den man beschreitet und dem man sich anvertraut, ohne das sichere Wissen jetzt immer 100% richtig zu liegen.
Natürlich verfestigen sich mit den Jahren auch Ansichten/Erkenntnisse und dann ist man vielleicht auch nicht mehr so sehr bereit davon abzuweichen und man vertritt seinen Standpunkt entsprechend leidenschaftlich, aber wenn dann jemand auf einem anderen Standpunkt steht, dann ist es doch nur normal, dass man eben auch eine andere Sichtweise vertritt.
Wie im Gleichniss von Maria und Martha, die Jesus zu sich eingeladen haben, ist die Eine eben eher die Aktive, die andere die Kontemplative. Da entstehen dann Spannungen, aber die vertreiben Jesus ja nicht, die dürfen sein.
Also bitte bleib mal da, sonst wäre es hier weniger spannend und das fände ich doof.
LG
Provisorium
@Provisorium
Soweit ich lesen kann, heißt diese Rubrik "Rund um den christlichen Glauben". Was, warum und wie Christen glauben.
Und der christliche Glaube gründet nun mal auf dem N.T. Nimm das N.T. weg, gibt es keinen christlichen Glauben mehr.
Viele Christen (mich eingeschlossen) haben in schwierigen Zeiten in der Bibel, darunter auch im N.T., Antworten und Trost gesucht und gefunden.
Und wenn dann so ein aufgeblasener Besserwisser über das N.T. herzieht, und über Paulus, dem er nicht würdig ist die Schuhe zu putzen, und dabei keinen einzigen Beweis für seine Behauptungen liefert (seine persönliche Meinung ist das Maß aller Wahrheit!), dann platzt mir der Kragen.
Mirjamis
19.01.2013, 11:33
Die Bezeichnung "aufgeblasener Besserwisser" dient aber sicher nicht dazu, die Verständigung zu verbessern.
Provisorium
19.01.2013, 11:42
dann platzt mir der Kragen.
Immer noch?
Lass Dir doch nicht über mehrere Tage die Sonne verdunkeln, wenn ein Mitforist, der schon in seinem Avatar deutlich macht, dass er eher dem jüdischen Glauben zugewandt ist (also ist er meiner Meinung nach nicht scheinheilig), kritisch über das NT, oder vielmehr über Teile des NT, sprich Paulus, spricht.
Wo kämen wir denn hin, wenn wir uns jetzt beständig gegenseitig der Besserwisserei beschuldigen würden?
Da stehen doch letztlich nur zwei gläubige Menschen auf unterschiedlichen Standpunkten und haben dementsprechend unterschiedliche Perspektiven, aus denen heraus sie argumentieren und auf die Welt schauen. Das ist doch ok.
"Rund um den christlichen Glauben" schließt doch nicht das Jüdische aus und Du solltest Dich auch nicht ausgeschlossen fühlen.
LG
Provisorium
anonym002
19.01.2013, 13:47
Was hat der arme Skorpion oder die Sterne schuld, dass du so bist Zeuge und dich damit rechtfertigst? Ein äusserst unbiblisches „Denken“… bin erstaunt über deine Aussage… :)
Und wenn dann so ein aufgeblasener Besserwisser über das N.T. herzieht, und über Paulus, dem er nicht würdig ist die Schuhe zu putzen, und dabei keinen einzigen Beweis für seine Behauptungen liefert (seine persönliche Meinung ist das Maß aller Wahrheit!), dann platzt mir der Kragen.
nochmals, lass gefälligst solches Getue Zeuge, es macht ja gerade dich selbst äusserst fragwürdig mit deinem Schrieben… Ist das dein Christsein? Kein Wunder, dass dir kein Gehör geschenkt wird. Damit machst du das, was du anderen vorwirfst. Es macht dich selber zu dem.
Es gibt Menschen, die finden im Koran Trost, oder weiss ich was für Bücher oder sonstigen Glaubensgemeinschaften und Sekten. Es bestätigt aber nicht dessen Wahrheitsgehalt.
Weiter mit „Beweisen“… beweise doch mal den Paulus und schon hängt da alles in der Luft, was er so an Ideologie rüberbringt. Es basiert nun mal nicht alles auf der Torah und den Propheten, was er so lehrt (ansonsten hätte es keine neue Religion daraus ergeben) und Beispiele habe ich schon geliefert. Es ist auch „nur“ seine Behauptung, beeinflusst von Charakter, Zeitgeist, seine ganz persönliche Meinung über Gott und die Welt, welche durch die Kirche verglorifiziert wurde.
Und ich denke, dass du genau weißt, dass die Aussagen, diese Hintergrundinformationen nicht haltlos sind.
Jener „Christus“ war Jude, lehrte jüdisch und verhielt sich jüdisch, war kein Religionsstifter und beauftragte niemanden, eine neure Religion zu gründen, denn damit hätte er gegen die Torah und die Propheten verstossen.
Nein, ich bin nicht gegen ein Christentum, wie es allgemein gelebt wird, aber es ist nicht das Absolute, sondern eine Interpretation des Geschehenen.
Alef
beweise doch mal den Paulus
"Da ich also von niemad abhängig war, habe ich mich für alle zum Sklaven gemacht, um möglichst viele zu gewinnen.
Den Juden bin ich ein Jude geworden, um Juden zu gewinnen; denen, die unter dem Gesetz sind, bin ich, obgleich ich nicht unter dem Gesetz stehe, einer unter dem Gesetz geworden, um die zu gewinnen, die unter dem Gesetz stehen.
Den Gesetzlosen war ich sozusagen ein Gesetzloser - nicht als ein Gesetzloser vor Gott, sondern gebunden an das Gesetz Christi -, um die Gesetzlosen zu gewinnen. ..." (1Kor. 9:19-23)
"Wir verkündigen nämlich nicht uns selbst, sondern Lesus Christus als den Herrn ..." (2Kor. 4:5)
Hat jemand eine Opfertheologie? Gut. Das Ende - Christus.
Hat jemand eine Gnadenlehre? Gut. Ihre Vollkommenheit - Christus.
Hat jeman ein Gesetz? Gut. Das Ende - Christus.
Hat jemand eine Philosophie über Gott? Gut. Ihre Vollendung - Christus.
Das ist Paulus. Er ließ jedem seine Lehrtradition, stellte nur alle unter Christus.
Er selbst aber war ein Pharisäer und ist es auch sein Leben lang geblieben.
Da du den Koran ansprichst. Nimm ihn, studiere ihn, geh zu den Moslems und verkündige ihnen Christus, als den Auferstandenen, auf Basis des Korans. Wenn du das schaffst, dann wirst du Paulus verstehen.
anonym002
19.01.2013, 19:26
Weiter hat „Christus“ keine „Opfer“ aufgehoben, ansonsten stünde er gegen die Torah, und somit wäre er nicht Messias.
Gnade? Die gab es schon immer, schon lange vor „Christus“.
Hat Jesus das Gesetz beendet? Wehe dem, der etwas anderes lehret als in der Torah steht, soweit seine, des Jesu Aussage…
Philosophie über Gott? Ja, die ist hellenistisch, essenisch, und nicht des "Christus"…
Och, und wie ich Paulus auch so verstehe….
Hmm, und wo soll da ein „Beweis“ sein?
Das ist Lehre des Paulus, seine Ideologie… ganz gegen die Lehre jenes Messias Jeshuah, so wie du das nun hier darstellst.
anonym002
19.01.2013, 19:47
"Da ich also von niemad abhängig war, habe ich mich für alle zum Sklaven gemacht, um möglichst viele zu gewinnen.
Den Juden bin ich ein Jude geworden, um Juden zu gewinnen; denen, die unter dem Gesetz sind, bin ich, obgleich ich nicht unter dem Gesetz stehe, einer unter dem Gesetz geworden, um die zu gewinnen, die unter dem Gesetz stehen.
Den Gesetzlosen war ich sozusagen ein Gesetzloser - nicht als ein Gesetzloser vor Gott, sondern gebunden an das Gesetz Christi -, um die Gesetzlosen zu gewinnen. ..." (1Kor. 9:19-23)
Nun, Paulus lies sich nicht zum Sklaven machen, er beherrschte die Situation…..
Also Jude war Paulus sehr wohl „unter“ dem Gesetz, aber da sieht man, wie er sich vom jüdischen löste und somit den Juden sicher kein Jude werden konnte, wie er es so darstellt, sondern verkleidete sich und mit vielen geschickten Worten machte er den Menschen was vor, was er so meint zu glauben zu müssen….
Beweise? Ja, "Beweise" für seine hellenistsich philosophische Denkweise...
anonym002
19.01.2013, 20:35
so, dann bin ich 1415 mal für eine Weile das schwarze Schaf 1414
unter den vielen weissen 1413 (Meister Proper lässt grüssen, mich lässt es sich nicht färben)
Alef
Wer denkt denn hier jetzt streng religiös, b.z.w. gesetzlich?
Moses hat keine Religion gegründet, sondern eine theokratische Gesellschaft.
Das Judentum, als Religion, ist erst nach der Rückkehr aus Babylon entstanden.
Jesus, der in dieser Religion aufgewachsen war, unterwarf sich ihr auch als er bereits erwachsen war. (Ein Engländer muß sich in England an die englische Straßenverkehrsregeln halten. Sobald er England verläßt, braucht er das nicht mehr.)
So ist Jesus, als er starb, frei geworden von der jüdischen Religion.
Und durch die Teilhabe an seinem Tod, befreit er alle von jeder Religion.
Und gründet eine neue Gesellschaft - eine Gemeinschaft, in der jeder zwar an seinem Lebensstiel festhalten kann, der aber nicht zwingend ist für alle, sondern die Nächstenliebe.
So hat auch Paulus keine Religion gepredigt, sondern Jesus als den Herrn und Gründer der neuen Gesellschaft - der Gemeinschaft.
Und genau das ging den Juden damals gegen den Stich, und heute noch. Sie sagen zwar daß die Torah eine Wegweisung ist, verstehen sie aber als Gesetz.
Ein Navi ist eine Wegweisung, der man folgen kann, muß aber nicht. Und sobald man das Ziel in Sicht hat, braucht man kein Navi mehr.
Und das Ziel ist Christus mit seiner Gemeinschaft - das Reich Gottes.
Daß Christen später aus der Lehre der Aposteln eine Religion gemacht haben (nach dem jüdischen Vorbild), um vom römischen Staat anerkannt zu werden, liegt nicht an den Aposteln.
Und daß du ihre Lehre als eine Religion verstehst, liegt auch nicht an ihnen, bist halt so erzogen worden. Dann hast du die Religion gewechselt, und missionierst jetzt hier für deine neue Religion.
Und dazu sind dir alle Mittel recht. Auch Verhönung und Verleumdung der Aposteln unter scheinheiligen religionswissenschaftlichen Formulierungen. Was auch ankommt, da die Bibel heute nicht im Kurs ist.
Wenn sowas in einem christlichen Forum seit Jahren nicht nur geduldet, sondern auch noch begrüßt wird, dann muß ich gehen.
Ach ja, noch was:
Es gibt Menschen, die finden im Koran Trost,
Darum kritisiere ich den Koran nicht, wenn ich in einem islamischen Forum schreibe (denn es wäre respektlos gegenüber den Moslems), sondern biete eine andere Interpretation an.
anonym002
20.01.2013, 09:28
Du hast nun wieder Thesen aufgestellt, dies aufgrund deiner Ideologie, das hat aber nichts mit beweisen zu tun. Du forderst von anderen Beweise, aber kannst selber keine bringen, weil es eben Ideologie ist, was du hier verbreitest.
Sicher ist es jedem frei, sich einer Religionsgemeinschaft anzuschliessen oder nicht, man kann auch austreten, aber dazu muss einem niemandem frei machen, es ist ein Willensentschluss… deshalb macht auch der Tod von Jesus niemanden frei von irgendwelchen Religionen, noch weniger einen Juden von seinem Glauben noch von den Weisungen Gottes.
Es stand nie zur Debatte, ob nun Mose ein Religionsgründer gewesen wäre oder nicht. Der Glaube an den einen Gott ist älter als Mose.
Der kommende Messias, wie er in den Propheten dargestellt wird, ist sehr wohl „jüdisch“, denn er wird Neumonde und Sabbathe feiern, ja selbst Opfer werden wieder im Tempel dargebracht werden usw und 10 aus den Nationen werden einen Juden am Rockzipfel packen, um mit den Ewigen anzubeten….
Sicher, Gott ist weder Christ, noch Muslim noch paulinisch noch jüdisch. Und so sind eben "Christen" auch nicht das wahre Israel...
Sicher hat Paulus eine neue Religion in Gange gesetzt (die Gruppe erhielt den Namen „Christen“), mit seiner neuen Lehre, welche etwas anderes ist, als das, was Jesus selber seinen Jüngern gelehrt hatte, zu deren restlichen 11 Aposteln er sagte, geht in die Welt und lehrt, was „ICH EUCH gelehrt habe“.
Jesus lehrte klar, dass das Gesetz weiter bestehen bleibt, so lange Himmel und Erde bestehen und wehe demjenigen, der etwas davon tun, oder falsches dazufügt. Und Paulus lehrt nun mal anderes und so kann der Jude Paulus nicht einfach den Juden ein Jude vorspielen, und den Griechen ein Grieche sein. Dein oben aufgeführtes als Beweis angebrachtes Argument spricht gegen Paulus.
Soso, du willst wissen, wie ich erzogen worden bin…. Und für welche Religion soll ich denn Missionieren? Nee, lass mal solche Aussagen.
Wenn es die Bibel nicht erträgt, dass auch ihr einen kritischen Massstab hingehalten wird, so taugt sie nichts. Wobei die Bibel erträgt das schon, nur gewisse Menschen nicht, die alles so verglorifizieren und als das Absolute darstellen unberücksichtigt ihrer Entstehung und Vergangenheit, dafür umso dogmatischer.
Sicher, das darf jeder für sich so nehmen, nur entbehrt es jeglicher Ethik und Moral (etwas, was ja die Bibel lehren will), Kritiker dann als Verleumder und Verhöhner usw. hinzustellen, was ich aber übrigens nie gemacht habe.
Dass dir alle Mittel recht sind, habe ich gemerkt (deine falschen Unterstellungen, jetzt werde ich auch als ein Verhöhner bezeichnet, nicht direkt, aber trotzdem), und dass du mit viel philosophischer Rhetorik arbeitest ebenso, so dass du kaum auf Argumente eingehst, sondern nur von einem zum anderen springst um den Anschein von Erkenntnis (Gnosis) zu geben.
Aber für dich sind ja auch die meisten Christen nur Nachfolger eines babylonischen-jüdischen Jesus… haben nichts erkannt, von der Sünde beherrscht, aber du bist natürlich da in allem frei davon und hast den Durchblick… mit keinem Wort bist du da auf meine Bemerkung eingegangen, was ja auch schon viel besagt.
Christen sind für dich nicht „christlich“ genug, und deren Trinität verwirfst du doch auch noch. Hat denn solches Platz in einem „christlichen“ Forum?
Du hast nun wieder Thesen aufgestellt, dies aufgrund deiner Ideologie, das hat aber nichts mit beweisen zu tun. Du forderst von anderen Beweise, aber kannst selber keine bringen, weil es eben Ideologie ist, was du hier verbreitest.
"Und der Herr sagte zu Samuel: Hör auf die Stimme des Volkes in allem, was sie zu dir sagen. Denn nicht dich haben sie verworfen, sondern mich, haben sie verworfen: Ich soll nicht mehr ihr König sein." (1Sam. 8:7)
Das war das Ende der Theokratie.
"Das ganze Volk versammelte sich geschlossen auf dem Platz vor dem Wassertor und bat den Schriftgelehrten Esra, das Buch mit dem Gesetz des Mose zu holen, das der Herr den Israeliten vorgeschrieben hat. ...
Man las aus dem Buch, dem Gesetz Gottes, in Abschnitten vor und gab dazu Erklärungen, so daß die Leute das Vorgelesene verstehen konnten." (Nehem. 8:1-8)
Und das war der Anfang der jüdischer Religion.
Sicher, Gott ist weder Christ, noch Muslim noch paulinisch noch jüdisch. Und so sind eben "Christen" auch nicht das wahre Israel...
Habe ich irgendwo geschrieben daß Christen das wahre Israel sind? Du schreibst wieder mal deine eigene Meinung, die du als Christ hattest, mir zu.
Und wenn Gott nicht jüdisch ist, dann darf es der Messias auch nicht sein, der über alle Völker der Erde regieren soll.
Absalom schrieb, daß der Messias, der jüdischen Auffassung nach, zum Jenseits gehört. Und im Jensets gibt es weder Juden noch sonnst jemand, sei es im nationalen oder religiösem Sinn.
Durch seine Auferstehung erfüllt Jesus dieses Kriterium.
Christen sind für dich nicht „christlich“ genug, und deren Trinität verwirfst du doch auch noch. Hat denn solches Platz in einem „christlichen“ Forum?
Es ist schließlich kein spezifiesch katholosches Forum, sondern allgemein christliches, das heißt: aller, die sich zu Christus bekennen.
Und die Trinitätslehre wiederspricht der Bibel (auch den Schriften des Paulus!), der Grundlage der Christenheit.
anonym002
20.01.2013, 15:10
Weisst du Zeuge du schreibst so an meinem Beitrag vorbei, was soll ich nur damit anfangen?
Es geht doch nicht um eine Theokratie oder „jüdische Religion“. Ich schrieb, der Glaube an JHWH sei älter als „Mose“…
Ich habe geschrieben, dass der kommende Messias, der kommende Fürst in Israel ganz nach jüdischer Gewohnheit (Religion) lebt, mit Sabbathen, Neumonden und Opfern. Dass er zum „Jenseitigen“ gehört, kann man auch in der Tenach nachlesen.
Trinität ist nicht ausschliesslich ein katholisches Dogma… aber was heisst schon katholisch? Es müsste auch zuerst definiert werden. Aber das ist wider ein anderes Problem.
Also, bisher NULL Beweise für einen „Paulus“ (nicht dass es ihn nicht gegeben hätte, sondern für seien Lehre).
Somit wiederum viel Wind um nichts… und dass du andere als „aufgeblasen“(und anderem) bezeichnest, bleibt weiterhin im Raum stehen….
Ich schrieb, der Glaube an JHWH sei älter als „Mose“…
Um vom Tema abzulenken. Wir reden jetzt über Judentum und Christentum.
Ich habe geschrieben, dass der kommende Messias, der kommende Fürst in Israel ganz nach jüdischer Gewohnheit (Religion) lebt, mit Sabbathen, Neumonden und Opfern.
Braucht Gott denn die Tieropfer? Wenn nicht, warum sollte der Messias etwas tun, was Gott nicht will? Und dazu noch im Jenseits. Werden im Jenseits auch Tieropfer gebracht?
Und hier eine Seite, der zufolge gesetzestreue Juden, die an den einen Gott glaubten und an seinen Sohn Yahshuah den Mashiach, bis ins dreizehnte Jahrhundert gab:
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&ved=0CEkQFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.bloginspirationblog.de%2Freso urces%2FMicrosoft_Word__Die_ersten_Kirchenv%24C3%2 4A4ter.pdf&ei=bPj8UMeAGIqWswbqvoCQDw&usg=AFQjCNH6JuVaZBbiaO2ij5HnyR9rwN6R7A&bvm=bv.41248874,d.Yms
Wenn ich meinen Eindruck mal zusammenfassen darf, scheint sich Zeuge trotz allem hier wohl zu fühlen. Jedenfalls ist wieder alles beim alten.
anonym002
21.01.2013, 19:14
Tja, so steht es bei den Propheten, und das ist nicht im Jenseits, sondern im kommenden Reich, im so genannten christlichen 1000 jährigen „Reich“, wenn der 3. Tempel steht...... aber auch das ein anderes Thema.
Geht es nun auf einmal um messianische Juden?
Und man staune, es gab schon im 1. Jahrhundert gesetzestreue Juden, welche an Jesus glaubten. Nein. Paulus war da nicht dabei, er blieb nicht gesetzestreu, aber von Petrus könnte man das eher sagen….
Ja, und es gibt sie auch heute noch, messianische Juden (ich rede da nicht von jüdischen Christen oder von christlichen Juden), in vielfältiger Ausrichtung…. welche zum Teil selbst den Paulus verwerfen, da sie seine Schliche erkannt haben.
Also bisher keine "Beweise" für Paulus... sondern wieder neuer Wind....
Es geht hier um antibiblische Parteilichkeiten... nur habe ich diese bisher noch nicht gefunden...
anonym002
21.01.2013, 19:16
so, dann bin ich 1415 mal für eine Weile das schwarze Schaf 1414
unter den vielen weissen 1413 (Meister Proper lässt grüssen, mich lässt es sich nicht färben)
Alef
so jetzt mache ich wieder meinen Talmid, das ist stimmiger zu mir...
Man darf halt nicht erwarten, dass man immer einen Konsens findet und für alles was man sagt Applaus bekommt.
Genau. Darum sollte es auch nicht gehen. Es geht um Austausch, der durch Auseinandersetzung bereichern kann. Die Auseinandersetzung mit anderen Perspektiven und Haltungen kann einen auf vielfältige Weise bereichern. Ich kann Neues hinzu lernen oder auch Bestätigung bezügl. bestehendem Wissen/ bestehender Haltungen erfahren. Perspektivenwechsel helfen andere besser zu verstehen. Können aber auch verdeutlichen wie man selbst nicht glauben und leben kann / möchte, also gleichzeitig das eigene Lebenskonzept bestätigen.
Das Thema Glaube ist so vielgestaltig und auch so reich, dass es durchaus verschiedene Ansichten und Schwerpunkte in sich vereinen kann, man muss nicht zunächst DIE Wahrheit finden, oder DIE Erkenntnis haben um im Glauben sein Leben gestalten zu können. Es ist doch vielmehr ein Weg den man beschreitet und dem man sich anvertraut, ohne das sichere Wissen jetzt immer 100% richtig zu liegen.
Ach das hast du sehr schön und aus meiner Sicht treffend ausgedrückt :-). Dankeschön :-).
Natürlich verfestigen sich mit den Jahren auch Ansichten/Erkenntnisse und dann ist man vielleicht auch nicht mehr so sehr bereit davon abzuweichen und man vertritt seinen Standpunkt entsprechend leidenschaftlich, aber wenn dann jemand auf einem anderen Standpunkt steht, dann ist es doch nur normal, dass man eben auch eine andere Sichtweise vertritt.
Eben. Das täte dem zwischenmenschlichen Umgang gut, mit ihm auf so natürliche Weise umzugehen. Sich gegenseitig mit seinen ganzen Voraussetzungen ernstzunehmen. Dies begünstigt dann faires "Streiten", mittels Argumenten, die nicht gegen die kommunizierenden Personen gerichtet sind, sondern sich mit den Diskussionsthemen inhaltlich befassen.
Wie im Gleichniss von Maria und Martha, die Jesus zu sich eingeladen haben, ist die Eine eben eher die Aktive, die andere die Kontemplative. Da entstehen dann Spannungen, aber die vertreiben Jesus ja nicht, die dürfen sein.
Die Herausforderung ist nicht Anpassung, Ruhigstellung, Gleichschaltung oder dergleichen. Die Herausforderung besteht darin, mit den Unterschieden möglichst fair umzugehen. Einen guten, friedlichen und entkrampften Umgang damit zu finden.
Also bitte bleib mal da, sonst wäre es hier weniger spannend und das fände ich doof.
Nett formuliert :-)
so jetzt mache ich wieder meinen Talmid, das ist stimmiger zu mir...
:-)
Tja, so steht es bei den Propheten,
"Hat der Herr an Bradopfern und Schlachtopfern das gleiche Gefallen wie am Gehorsam gegenüber der Stimme des Herrn?
Wahrhaftig, Gehhorsam ist besser als Opfer, Hinhören besser als das Fett von Widdern." (1Sam. 15:22)
"Gerechtigkeit üben und Recht ist dem Herrn lieber als Schlachtopfer." (Spr. 21:3)
"An Schlacht- und Speiseopfern hast du kein Gefallen, Brand- und Sündopfer forderst du nicht. Doch das Gehör hast du mir eingepflanzt;
darum sage ich: Ja, ich komme. In dieser Schriftrolle steht, was an mir geschehen ist.
Deinen Willen zu tun, mein Gott, macht mir Freude, deine Weisung trag ich im Herzen." (Ps. 40:7-9)
"Schlachtopfer willst du nicht, ich würde sie dir geben; an Brandopfern hast du kein Gefallen.
Das Opfer das Gott gefällt, ist ein zerknirschter Geist ..." (Ps. 51:18-19)
"Bring Gott als Opfer dein Lob ..." (Ps. 50:14)
Das sind die Opfer, die in den Propheten gemeint sind.
Geht es nun auf einmal um messianische Juden?
Und man staune, es gab schon im 1. Jahrhundert gesetzestreue Juden, welche an Jesus glaubten. Nein. Paulus war da nicht dabei, er blieb nicht gesetzestreu, aber von Petrus könnte man das eher sagen….
Es geht darum daß für diese Juden Jesus der Messias war. Eine Lehre, die nicht von Paulus stammt, die er aber den Heiden predigte, gemäß dem apostolischen Beschluß, ohne ihnen die jüdische Lebensweise aufzubürden.
Ja, und es gibt sie auch heute noch, messianische Juden (ich rede da nicht von jüdischen Christen oder von christlichen Juden), in vielfältiger Ausrichtung…. welche zum Teil selbst den Paulus verwerfen, da sie seine Schliche erkannt haben.
Es gibt eben heute, wie damals, übereifrige Juden, die mit dem Evangelium auch die jüdische Lebensweise den Menschen verklickern wollen.
Genau so gibt es christliche Missionare, die mit dem Evangelium unbedingt die europäische Lebensweise lehren.
Gesetzliches Denken, Sklavenmentalität, wie bei jüdischen Eiferern des Gesetzes, so auch bei manchen christlichen Missionaren.
Also bisher keine "Beweise" für Paulus... sondern wieder neuer Wind....
Eigentlich solltest du Beweise für deine Anschuldigung bringen, und nicht umgekehrt. Solange die Schuld des Paulus nicht eindeutig bewiesen ist, gilt auch für ihn die Unschuldsvermutung. (Für seine Unschuld genügt nur Vermutung. Für seine Schuld müssen Beweise vorgebracht werden.)
Du aber stellst nur die wildesten Behauptungen auf, die weder in der Schrift noch in der Geschichte, Hand oder Fuß haben, als die einzige Wahrheit hin, und ignorierst alle Gegenbeweise.
Eine sehr bequeme Haltung (beweise mir daß es keine rosa Elefanten gibt), um seine Ideologie zu propagieren, b.z.w. Paulus für alles, was dir im N.T. nicht passt, verantwortlich zu machen, ach wenn es jeder Logik wiederspricht.
Und weil die Forenmitglieder hier die Bibel schlecht oder überhapt nicht kennen, deine Formulierungsweise aber ihnen zusagt, lassen sie dich gerwähren.
Provisorium
22.01.2013, 10:17
Wenn ich meinen Eindruck mal zusammenfassen darf, scheint sich Zeuge trotz allem hier wohl zu fühlen. Jedenfalls ist wieder alles beim alten.
Du hast Recht! Find ich gut. Schön!
LG
Provisorium
Provisorium
22.01.2013, 10:33
Und weil die Forenmitglieder hier die Bibel schlecht oder überhapt nicht kennen...
Na zum Glück kenne ich wenigstens den Vers aus Hebräer 8,10: sondern das ist der Bund, den ich mit dem Haus Israel schließen werde nach jenen Tagen, spricht der Herr: Ich will ihnen meine Gesetze in den Sinn geben und sie in ihre Herzen schreiben; und ich will ihr Gott sein, und sie sollen mein Volk sein.
Sinn und Herz hab' ich noch und für den Rest hab' ich ja Dich...
LG
Provisorium
anonym002
22.01.2013, 18:50
Tja, Zeuge, das kommt halt, wenn man dermassen nur Verse zerpflückt… jaja, du kennst ja die Bibel so gut… und die anderen nicht…. Wie lächerlich willst du die anderen immer wieder hinstellen?
Meinst du also, dass Gott Opfer verordnet hat, ohne dass ihm das nicht „gefallen“ würde oder richtig wären? Sicher nicht, ansonsten hätte er sie schon gar nicht verordnet.
So muss man „Opfer“ in Relation zum TUN verstehen, und das wollen vor allen die Propheten herausheben.
Das ist in etwa so, wie du andere als Verleumder bezeichnest, danach aber beten gehst. Und genau dies prangert Gott an, dass das Handeln, das Reden zuerst mal stimmen muss, und danach kommt das andere. So stellt es selbst Jesus ganz klar dar, wenn dein Nächster etwas gegen dich hat, so gehe du zuerst zu ihm, bevor du in den „Tempe“ geht’s. So in etwa frei zitiert….
Es gibt messianische Juden, die haben keinen „Paulus-Jesus“….. sondern einen jüdischen Jeshuah….
Ich habe schon wiederholt Ausführungen gegen Paulus geschrieben, und wenn du die nicht liesst, ist das nicht mein Problem. Weiter kann ich fordern, wenn jemand eine Ideologie verbreitet, dass er dafür Belege bringen soll… alles was bisher bei Prüfung deiner Beiträgen mehr oder weniger gescheitert ist.
Und nochmals, ich stelle keine wilden Behauptungen auf. Das kannst du gerne dem Paulus vorwerfen. Logik, naja, ist wider so ein Schlagwort, die ist in dieser Hinsicht sehr relativ…
Im Gegensatz zu dir gehe ich sehr wohl auf deine gemeinten „Gegenbeweise“ ein, du aber hüpfst nur so im Zeugs herum.
Dass hellenistische, essenischer, ägyptisches im NT enthalten sind und Einfluss gehabt haben, besagt dir jeder Theologe. Ich denke, soviel Ehrlichkeit darf man schon noch vor der Bibel haben…. Was soll daran wild sein?
Aber auch nun wieder, statt wirklich vom Thema zu reden, trittst du nur tief….
Meinst du also, dass Gott Opfer verordnet hat, ohne dass ihm das nicht „gefallen“ würde oder richtig wären? Sicher nicht, ansonsten hätte er sie schon gar nicht verordnet.
Darüber haben wir mit Absalom uns mal unterhalten. Nicht Gott brauchte die Opfer, sondern der Mensch.
Es gibt messianische Juden, die haben keinen „Paulus-Jesus“….. sondern einen jüdischen Jeshuah….
... Maschiach.
Ich habe schon wiederholt Ausführungen gegen Paulus geschrieben
Die alles verdrehen.
Dass hellenistische, essenischer, ägyptisches im NT enthalten sind und Einfluss gehabt haben, besagt dir jeder Theologe.
Als ob die Essener keine Juden waren.
Und laut Absalom ist das gesammte jüdische Denken von ägyptischem, babylonischem und hellenistischem Einfluß betroffen.
Das jetzt nur Paulus vorzuwerfen, ist ein falsches Spiel.
Ausserdem hat er oft nicht sein Denken dargelegt, sondern ist auf das Denken der Leser eingegangen, um sie zu Christus zu führen. Hab ich auch geschrieben, aber du ignorierst es.
Und woher hast du es mit dem tausendjährigem Reich? Aus dem Judentum oder aus dem Christentum?
anonym002
23.01.2013, 19:23
Soso, der Mensch braucht das Opfer, aber Gott will das nicht gemäss deiner Darlegung, obwohl er es verordnet hat… kommt in etwa auf das Gleiche…, Aber zuerst kommt das Handeln, und erst danach das „Beten“…. Aber das wäre widerum ein anderes Thema.
Wenn du etwas genauer gelesen hättest, habe ich das nicht allein dem Paulus vorgeworfen, sondern ich sagte, dass es direkt eine „Plage“ war…( in etwa so…) in damaliger Zeit. Also lass das gefälligst mit der falschen Unterstellung eines falschen Spiels.
Paulus: den Juden ein Jude, und den Griechen ein Grieche, mal hü und mal hot… gut macht das der Ewige nicht so, er ist immer der Gleiche....
Wegen dem Millenium steht es ja schon in meinen Beitrag, hast du wieder nicht gelesen?
Aber immerhin anerkennst du inzwischen, dass da babylonisches, essenisches und auch hellenistiches im NT ist, also nicht alles ist so "koscher"..... (aber jetzt wirdst du das denke ich mal wiederum anderes darstellen....)
Und da sind wir voll wieder beim Thema, was denn nun "antibiblisch" oder "antichristlich" sei... da man viel mehr fragen müsste, was denn nun gegen Gott und den Nächsten ist, da in der Bibel so manches eingeschlichen ist.
Und andere öffentlich als Verleumder zu denunzieren, denke ich, kann jeder selber entscheiden, ob es gut oder eben falsch ist.
Soso, der Mensch braucht das Opfer, aber Gott will das nicht gemäss deiner Darlegung, obwohl er es verordnet hat…
Genau so wie die Menschen Kleidung brauchten (Gen. 3:21), und nicht Gott, der sie nackt geschaffen hatte und meinte, es sei sehr gut.
Gott kommt den Menschen oft entgegen.
Wenn du etwas genauer gelesen hättest, habe ich das nicht allein dem Paulus vorgeworfen, sondern ich sagte, dass es direkt eine „Plage“ war…( in etwa so…) in damaliger Zeit.
Plage? Eher der normale Ablauf des Lebens, wenn ein Volk nicht vollkommen isoliert lebt.
Paulus: den Juden ein Jude, und den Griechen ein Grieche, mal hü und mal hot…
Das verstehst du mal wieder falsch. Seine Argumentation war für Essener - essenisch; für Pharisäer - pharisäisch; und für Philosophen - philosophisch.
gut macht das der Ewige nicht so, er ist immer der Gleiche....
Wieder falsch. Er geht auf jeden Menschen zu, sei es Jude oder Grieche, Deutscher oder Russe. Den Juden offenbart er sich jüdisch, den Griechen - griechisch, u.s.w. u.s.f.
Wegen dem Millenium steht es ja schon in meinen Beitrag, hast du wieder nicht gelesen?
Zitaten, b.z.w. Bibelzitaten, woher du das hast.
Aber immerhin anerkennst du inzwischen, dass da babylonisches, essenisches und auch hellenistiches im NT ist
Wie auch im A.T. Oder glaubst du, 430 Jahren in Ägypten sind beim Volk spurlos vorbei gegangen? Und 1000 Jahren mitten unter khanaanäischen Völkern?
Das ganze Priestertum mit den Tieropfern - ägyptischer Einfluß. Und Könige - khanaanäischer.
Und da sind wir voll wieder beim Thema, was denn nun "antibiblisch" oder "antichristlich" sei... da man viel mehr fragen müsste, was denn nun gegen Gott und den Nächsten ist, da in der Bibel so manches eingeschlichen ist.
Gott geht mit den Menschen mit, wie seinerzeit mit Jakob, überall, wo der Mensch hingeht. Und die "Einflüsse" machen ihm nichts aus, denn alle Völker sind sein. Und alles kann und muß dem Messias untergeordnet sein, sei es Religion oder Philosophie, Kunst oder Musik, Wirtschaft oder Politik, denn:
"Alles ist durch das Wort geworden, und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist." (Joh. 1:3)
Alles: Juden, Griechen, Religion, Philosophie u.s.w. - ist für ihn und auf ihn hin geschaffen worden. Also kann man alles ihm unterordnen. Man muß nur die richtige Sprache sprechen, b.z.w. die richtige Argumente finden. Was Paulus auch getan hat:
"Denn die Waffen, die wir zur Kriegsführung gebrauchen, sind keine weltlichen. Im Gegenteil, sie haben die Macht Gottes, Festungen zu zerstören. Wir machen Argumente zunichte
und jeden Hochmut, der sich gegen die Erkenntnis Gottes selbst erhöht; wir nehmen alles Denken gefangen und bringen es dazu, dem Messias zu gehorchen." (2Kor. 10:4-5)
Gott jetzt als einen orthodoxen Juden hinzustellen, und Paulus als einen abtrünnigen Juden, ist Sektierertum, das ohne Verleumdung anderer nicht existieren kann.
anonym002
24.01.2013, 18:07
Nackt werden wir geboren, und nackt werden wir wieder gehen, da müssen wir und nicht noch mit Opfer bekleiden….
Und nein, ich habe Paulus nicht falsch verstanden, auch wenn du mir noch 100 mal diesen Vorwurfs machst…. Er war den Griechen ein Grieche nicht nur „philosophisch“…. Weiter kann man „jüdischen Gottesglauben“ nicht „hellenisieren“.
Und sicher ist der Ewige immer der Gleiche, so steht es zumindest in der Bibel, die du ja dermassen hochhältst zitierst.
Durch den „Logos“ wurde nichts geworden (nur hellenistische Philosophie), sondern durch den Willen des Ewigen….
Soso, wo habe ich nun den Ewigen als orthodoxen Juden hingestellt? Aaah ja genau, hier in der Ecke unter dem Bett liegt er…..
Nee, so ein Quatsch. Aber ich bin immer wieder erstaunt, was du so alles zusammenbringst, wie du deine falschen Unterstellungen und Aussagen rechtfertigen willst. Also mit „biblisch“ im göttlichen Sinn hat das wenig zu tun. Und genau das wäre doch dein Thema gewesen.
anonym002
24.01.2013, 18:15
Forumtitel, mein Vorschlag das umzubenennen:
Antimenschliche Peinlichkeiten im Forum.
&pfaffe &untergeben
Nackt werden wir geboren, und nackt werden wir wieder gehen, da müssen wir und nicht noch mit Opfer bekleiden….
Und warum ziehst du dich an? Wie mit Klamoten so auch mit Opfern? Weil Gott es dir so vorgeschrieben hat?
Und nein, ich habe Paulus nicht falsch verstanden,
Nein! Du doch nicht!
Er war den Griechen ein Grieche nicht nur „philosophisch“….
Wie hat sich das ausgewirkt? Hat er Sport getrieben und philosophische Traktate verfaßt? Oder hat er ihre Götter verehrt?
Und sicher ist der Ewige immer der Gleiche,
Eben kein orthodoxer Jude. Und sein Wort ist lange nicht immer im engen jüdisch-orthodoxen Sinn zu verstehen.
Durch den „Logos“ wurde nichts geworden (nur hellenistische Philosophie),sondern durch den Willen des Ewigen….
Den er im dwar, Logos, слово, Wort geäußert hat.
Aber ich bin immer wieder erstaunt, was du so alles zusammenbringst,
Ich denke eben über die Bibel selbstständig nach, im Gegensatz zu dir, der zunächst die christlich-adventistische Interpretation der Bibel gedankenlos übernommen, und dann zur jüdisch-orthodoxen gewechselt hat.
wie du deine falschen Unterstellungen und Aussagen rechtfertigen willst.
Wenn ich jetzt behaupten würde, du wirst dafür bezahlt, hier im Forum Paulus in Verruf zu bringen, und dabei keine Beweise vorlegen, sondern von dir Beweise für deine Unschuld fordern, wobei ich jeden deinen Beweis in den Wind schlagen, und beharren würde, du hast keine Beweise vorgelegt. Das wären Unterstellungen, und übrigens genau das, was du mit Paulus machst.
Also mit „biblisch“ im göttlichen Sinn hat das wenig zu tun.
Unter göttlich verstehst du natürlich nur jüdisch-orthodoxe Interpretation.
Und weil du zu keiner vernünftigen Diskussion bereit bist, höre ich auf.
anonym002
25.01.2013, 19:59
Zeuge, ich habe vom Kommen und gehen gesprochen, und nicht von der gegenwärtigen Sekunde, nur so im Falle du den Unterschied kennst. Opfer sind keine Bekleidung.
Und nochmals, ich habe Paulus sehr wohl verstanden. Wie sich das ausgewirkt hat beschreibt Paulus selber….
Der „Logos“ im hellenistischen Verständnis ist nicht das „gesprochene“ Wort, die „Schallwelle“. Das „Reden“, die Worte wurde sozusagen substantiell gemacht und in einen Gottessohn hineininterpretiert (da der „Vater“ nicht eigentlich handeln kann), personifiziert und schlussendlich zu einem Gott gemacht.
Das hat aber mitnichten mit dem Reden JHWH’s zu tun in Bereschit, als ER sprach und ES wurde.
Bisher hast du keine Aussage (Beweise) meinerseits in den Wind schlagen können, sondern nur mit neuen Thesen überladen.
Dagegen habe ich schon einige male darauf hingewiesen, was so im NT nicht „koscher“ ist. Wer nachdenkt, der merkt es auch.
Ja, es ist somit wirklich besser, dass du endlich aufhörst solchen Unsinn zu erzählen… deine Aussagen ist in etwa gleichwertig wie deine bewusst täuschende Entschuldigung….
lehit
Alef
Zeuge, ich habe vom Kommen und gehen gesprochen, und nicht von der gegenwärtigen Sekunde, nur so im Falle du den Unterschied kennst.
Du bist unglaublich falsch, was mich immer wieder aus der Fassung bringt.
"Gott, der Herr, machte Adam und seiner Frau Röcke aus Fellen und bekleidete sie damit." (Gen. 3:21) Warum? Brauchte Gott das?
Und nochmals, ich habe Paulus sehr wohl verstanden.
Behauptest du. Seine Formulierungen waren sogar für Petrus schwer zu verstehen.
Der „Logos“ im hellenistischen Verständnis ist nicht das „gesprochene“ Wort, die „Schallwelle“. Das „Reden“, die Worte wurde sozusagen substantiell gemacht und in einen Gottessohn hineininterpretiert (da der „Vater“ nicht eigentlich handeln kann), personifiziert und schlussendlich zu einem Gott gemacht.
Das hat aber mitnichten mit dem Reden JHWH’s zu tun in Bereschit, als ER sprach und ES wurde.
Wenn du es so verstehst (weil dir es jemand vorgegaukelt hat), heißt das nicht daß es wahr ist.
Wie wäre es mit Selbstweiterbildung?:
Der Ausdruck Λόγος lógos bezeichnet in der Altgriechischen Sprache die (geschriebene) Rede im Sinne ihrer materiellen Basis aus Buchstaben, Wörtern, Syntagmen und Sätzen, in der griechischen Rhetorik die (gesprochene) Rede auch im Sinne ihres Aussagegehalts. Ein einschlägiges Wörterbuch[1] bietet u. a. folgende Übersetzungen an: Sprechen, mündliche Mitteilung, Wort, Rede, Erzählung, Nachricht, Gerücht, (grammatikalischer) Satz, Ausspruch Gottes (NT), Befehl (NT), Weissagung (NT), Lehre (NT), Erlaubnis zum Reden, Beredsamkeit, aufgestellter Satz, Behauptung, Lehrsatz, Definition, Begriffsbestimmung, wovon die Rede ist, Sache, Gegenstand, das Berechnen, Rechenschaft, Rechnung, Rücksicht, Wertschätzung, Verhältnis, Vernunft.
http://de.wikipedia.org/wiki/Logos
Bisher hast du keine Aussage (Beweise) meinerseits in den Wind schlagen können, sondern nur mit neuen Thesen überladen.
Bis jetzt hast du keine Beweise (Bibelzitaten!) gebracht, sondern nur Behauptungen aufgestellt.
Dagegen habe ich schon einige male darauf hingewiesen, was so im NT nicht „koscher“ ist.
Eben. Du hast nur hingewiesen, b.z.w. Behauptungen aufgestellt.
In der Torah ist der ganze Opferkult nicht koscher, da er aus Ägypten übernommen wurde. Du würdest ihn aber gerne wieder in Gang gesetzt sehen.
Aber es wird keinen dritten Tempel, wie du es verstehst, geben, denn:
"Gott, der die Welt erschaffen hat und alles in ihr, er, der Herr über Himmel und Erde, wohnt nicht in Tempeln, die von Menschenhand gemacht sind." (Apg. 17:24)
Die Gemeinde ist dieser Tempel, in dem auch die entsprechende Opfer dargebracht werden:
"Mose war in Gottes ganzem Haus treu als Diener, zum Zeugnis der künftigen Offenbarungen;
Christus aber ist treu als Sohn, der über das Haus Gottes gesetzt ist; sein Haus aber sind wir ..." (Hebr. 3:5-6)
"Kommt zu ihm, dem lebendigem Stein, der von den Menschen verworfen, aber von Gott auserwählt und geehrt worden ist.
Laßt euch als lebendige Steine zu einem geistigen Haus aufbauen, zu einer heiligen Priesterschaft, um durch Jesus Christus geistige Opfer darzubringen, die Gott gefallen." (1Pet. 2:4-5)
"... damit du weißt, wie man sich verhalten muß im Hause Gottes, das die Gemeinde des lebendigen Gottes ist, die Säulen und Grundfefeste der Wahrheit." (1Tim. 15)
"Ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott her aus dem Himmel herabkommen; sie war bereitet wie eine Braut, die sich für ihren Mann geschmückt hat.
Da hörte ich eine laute Stimme vom Thron her rufen: Seht, die Wohnung Gottes unter den Menschen! ...
Einen Tempel sah ich nicht in der Stadt. ..." (Off. 21:2-3, 22)
Die Gemeinde ist die Braut, das neue Jerusalem, das Haus Gottes.
P.S. Und gegen dieses neue Jerusalem kämpft die ganze Welt, auch die Juden, bis sie zur Einsicht kommen und die Seiten wechseln:
"Seht, ich mache Jerusalem zur Schale voll berauschendem Getränk für alle Völker ringsum [und auch für Juda wird dies gelten bei der Belagerung Jerusalems].
An jenem Tag mache ich Jerusalem für alle Völker zum Stein, den man hochstemmen will: Jeder, der ihn hebt, wird schwer zerschunden. Alle Völker der Erde werden sich gegen Jerusalem verbünden.
An jenem Tag - Spruch des Herrn - bringe ich alle Pferde in Verwirrung und ihre Reiter zur Raserei. Über dem Haus Juda aber halte ich meine Augen offen, wärend ich alle Pferde der Völker mit Blindheit schlage.
Dann werden die Anführer Judas denken: Die Einwohner Jerusalems sind stark durch den Herrn der Heere, ihren Gott.
An jenem Tag mache ich Judas Anführer gleich einem Feuerbecken im Holzhaufen und gleich brennenden Fackeln in den Garben. Sie fressen alle Völker ringsum, rechts und links. Jerusalem aber wird weiterhin an seinem Ort bleiben, in Jerusalem.
Dann wird der Herr zuerst die Zelte Judas retten, damit der Stolz des Hauses David und der Stolz der Einwohner Jerusalems nicht zu groß wird gegenüber Juda.
An jenem Tag beschirmt der Herr die Einwohner Jerusalems, und dann wird selbst der von ihnen, der strauchelt, wie David sein und das Haus David an ihrer Spitze wie Gott, wie der Engel des Herrn.
An jenem Tag werde ich danach trachten, alle Völker zu vernichten, die gegen Jerusalem anrücken. ..." (Sach. 12:2 - 13:1)
Die Gemeinde(Kirche) ist zur Schale voll berauschendem Getränk (Trinitätslehre) für alle Völker geworden. Über das Haus Juda aber hält Gott seine Augen offen.
Es kommt der Tag wo die Anführer Judas zur Einsicht kommen: Die Einwohner Jerusalems sind stark durch den Herrn der Heere, ihren Gott, der Jesus von den Toten auferweckt hat.
Dann wechseln sie die Seiten und schlagen alle Feinde (ehemalige Verbündete gegen Jerusalem) zurück.
Dann wird der Herr zuerst die Zelte Judas retten, damit der Stolz des Hauses David und der Stolz der Einwohner Jerusalems (der Christen) nicht zu groß wird gegenüber Juda.
An jenem Tag beschirmt der Herr die Einwohner Jerusalems, und dann wird selbst der von ihnen, der strauchelt, wie David sein und das Haus David (mit dem Messias) an ihrer Spitze wie Gott - ist Jesus es nicht bereits?
Ist es nicht am wichtigsten, sich selbst in seiner Beziehung zu Gott und Seinem Wort treu zu bleiben und Ihn zu fragen, ob wir auf dem richtigen Weg sind?
Was sollen und bringen dieses Diskussionen dann in solcher Härte - es kommt nicht darauf an, was Menschen über uns sagen und denken, solange wir wissen, dass Gott Ja zu uns sagt.
Und Er hat versprochen, sich zu uns zu stellen, wenn wir in dieser Beziehung zu Ihm treu sind - der Rest ist also Seine Sache.
Streit hat noch nie bewirkt, dass Menschen zum Glauben gekommen sind.
Shalom und ein gesegnetes WE!
Jamie
stranger
26.01.2013, 08:29
Das Wort "Christ" wird von "Christus" abgeleitet, Christus = Messias (Gesalbter).
Christen sind also die, die glauben daß Jesus von Nazareth der, den Juden verheißene Messias ist.
Das ist der Fels, auf dem das Christentum steht.
Und er hat durch, von ihm ausgewählte Menschen, die Aposteln, die Gemeinde (Kirche) gegründet.
Durch diese Aposteln, oder ihre Mitarbeiter, wurde das N.T. geschrieben, in dem wir die Informationen über Jesus und seine Lehre finden. Es ist die Grundlage des Christentums.
Jeder Angriff auf das N.T. ist ein Angriff auf die Grundlage des Christentums, so wie ein Angriff auf die Tora, ein Angriff auf das Judentum, und ein Angriff auf den Koran, ein Angriff auf den Islam ist.
Werden in jüdischen Foren Angriffe auf die Tora, oder in islamischen Foren Angriffe auf den Koran geduldet? Nein! Und ein Christ geht auch nicht in diese Foren um ihre heilige Schriften anzugreifen.
Aber die Christenheit meint in dieser Frage toleranter sein zu müssen, und Angriffe auf das N.T. werden nicht nur geduldet, sondern auch noch in Schutz genommen.
Ohne der Bibel gibt es kein Christentum und kein Christsein.
Die Bibel kann und muß interpretiert werden. Die Interpretationen dürfen und müssen diskutiert werden. Sie darf aber nicht angegriffen werden. Sonnst verlieren Christen ihre Grundlage, und "Christ" bleibt ein Wort, daß seine ursprüngliche Bedeutung verloren hat.
Es geht hier ziemlich heftig zu, habe ich gesehen.
Wage mich jetzt auch auf diese Seite, möchte niemand untergraben, aber habe mal eine Frage.
@ Alef, Du hast in einem Deiner vorherigen Beiträge ein Bibelwort zitiert, das spricht von dem Wasser,
das Gott ausgiessen wird, und somit wird das Volk rein, und Du fügtest hinzu, wenn ich mich nicht irre,
es ist nicht das Blut von Golgatha, so ungefähr.
Und wie meinst Du das: das Neue Testament sei nicht kosher?
(Ich hoffe bloss, dass es mir keiner übel nimmt, dass ich mich hier jetzt reinmische.)
mit fr. Gruss,
stranger
Du bist unglaublich falsch, was mich immer wieder aus der Fassung bringt.
Und damit bin ich aus der Fassung zu bringen. Merkst du es nicht, dass du oft ad hominem argumentierst? Mit unsachlichen Unterstellungen...
Wenn du es so verstehst (weil dir es jemand vorgegaukelt hat), heißt das nicht daß es wahr ist.
Wie wäre es mit Selbstweiterbildung?
Um so eine Aussage formulieren zu können muss man wohl selbstgerecht und überheblich davon ausgehen, man kenne *die* Wahrheit. Selbstweiterbildung, um was zu erreichen? Weiterbildung oder Entwicklung kann in unterschiedliche Richtungen gehen, die nicht zwangsläufig schlecht sein müssen, nur weil sie nicht der eigenen Richtung entsprechen.
Bis jetzt hast du keine Beweise (Bibelzitaten!) gebracht, sondern nur Behauptungen aufgestellt.
Eher doch: Die eigenen Denkweisen dargestellt, aufgrund vielfältiger Auseinandersetzung - so mein Eindruck.
Die eigene Konstitution (geistig wie auch körperlich), die Sozialisation, die konkrete Lebenssitituation, die Vergangenheit und die Zukunftsvisionen... das alles spielt bei persönlichen Glaubensverhältnissen eine Rolle. Welche "Glaubenskonstruktion" zu wem passt, muss jeder für sich entscheiden.
Warum scheint es schwer möglich, sich mit gegenseitigem Interesse auszutauschen, zu diskutieren? Anstatt Falschheit zu unterstellen, zu hinterfragen, eigene Argumente sachlich aufzeigen, mit ihnen fair dagegenhalten, aber auch offen sein für Reflektion und eben Selbstbildung durch die Diskussion.
Ich mag es, mir umfassende Bilder machen zu können. Dafür muss ich mehr als eine Richtung in Erfahrung bringen. Ich möchte Möglichkeiten zum Vergleich, zur Überprüfung haben. Ich habe es nicht so einfach mit dem Glauben, da ich negative Erfahrungen hinter mir habe. Mir ist selbständiges und rationales Denken wichtig, da ich Irrationalität und Willkür zur Genüge erlebt habe. Darf ich deshalb nicht hier sein? Weil ich nicht ständig mit Bibelzitaten umgehe und somit antibiblisch eingestuft werde?
Merkst du es nicht, dass du oft ad hominem argumentierst? Mit unsachlichen Unterstellungen...
Gehen wir mal unsere Disskussion durch:
Meinst du also, dass Gott Opfer verordnet hat, ohne dass ihm das nicht „gefallen“ würde oder richtig wären? Sicher nicht, ansonsten hätte er sie schon gar nicht verordnet.
Darüber haben wir mit Absalom uns mal unterhalten. Nicht Gott brauchte die Opfer, sondern der Mensch.
Soso, der Mensch braucht das Opfer, aber Gott will das nicht gemäss deiner Darlegung, obwohl er es verordnet hat…
Genau so wie die Menschen Kleidung brauchten (Gen. 3:21), und nicht Gott, der sie nackt geschaffen hatte und meinte, es sei sehr gut.
Gott kommt den Menschen oft entgegen.
Nackt werden wir geboren, und nackt werden wir wieder gehen,
Und warum ziehst du dich an? ...Weil Gott es dir so vorgeschrieben hat?
Zeuge, ich habe vom Kommen und gehen gesprochen, und nicht von der gegenwärtigen Sekunde, nur so im Falle du den Unterschied kennst.
"Gott, der Herr, machte Adam und seiner Frau Röcke aus Fellen und bekleidete sie damit." (Gen. 3:21) Warum? Brauchte Gott das?
Von meinem dritten Satz mußte für einen Bibelkenner, für den Alef sich hält, klar gewesen sein, was ich meine. Er weicht aber aus.
Um so eine Aussage formulieren zu können muss man wohl selbstgerecht und überheblich davon ausgehen, man kenne *die* Wahrheit. Selbstweiterbildung, um was zu erreichen? Weiterbildung oder Entwicklung kann in unterschiedliche Richtungen gehen, die nicht zwangsläufig schlecht sein müssen, nur weil sie nicht der eigenen Richtung entsprechen.
In diesem Fall geht es um ein konkretes Wort: "Logos".
Die ursprüngliche Bedeutung dieses Wortes kann man heute mühelos in Google nachlesen, und nicht die kirchliche Interpretation, als die einzig richtige, hinstellen.
Eher doch: Die eigenen Denkweisen dargestellt, aufgrund vielfältiger Auseinandersetzung - so mein Eindruck.
Eigenen Denkweisen, die alles andere ausschließen, und vor allem das N.T.?
Warum scheint es schwer möglich, sich mit gegenseitigem Interesse auszutauschen, zu diskutieren?
Auch wenn die Gegenseite nur die eigene Meinung als die einzig wahre hinstellt?
Ich mag es, mir umfassende Bilder machen zu können. Dafür muss ich mehr als eine Richtung in Erfahrung bringen. Ich möchte Möglichkeiten zum Vergleich, zur Überprüfung haben. Ich habe es nicht so einfach mit dem Glauben, da ich negative Erfahrungen hinter mir habe. Mir ist selbständiges und rationales Denken wichtig, da ich Irrationalität und Willkür zur Genüge erlebt habe. Darf ich deshalb nicht hier sein? Weil ich nicht ständig mit Bibelzitaten umgehe und somit antibiblisch eingestuft werde?
Wer eine feste Meinung über die Bibel äußert, muß sie kennen, sonnst ist es nur eine Vermutung, die aus Fetzen verschiedenen Quellen zusammengebastelt wurde.
Wer aber im Lernen ist, der untersucht verschiedene Interpretationen, mit dem Bewußtsein, daß es nur Interpretationen sind. Er kann sich natürlich für eine Interpretation entscheiden, wenn sie ihm zusagt, oder selbst anfangen zu interpretieren (wie ich es tue).
Bei einer Interpretation müssen die Argumente und Gegenargumente biblisch begründet sein. Sonnst sind das keine Argumente, sondern unbegründete Behauptungen.
Solche unbegründeten Behauptungen von einem vermeintlichen Bibelkenner sind schlicht und einfach ein falsches Spiel, das auf die Unerfahrenen und Nichtkenner ausgerichtet ist, um ihnen eine Meinung über die Bibel zu vermitteln, bevor sie die Bibel überhaupt richtig kennen gelernt haben. Ein Vorurteil zu bilden. Und das ist es, was Alef hier treibt, und was mich so aufregt.
anonym002
26.01.2013, 13:51
Es ist natürlich total lächerlich, dass ich ausweichen würde, im Gegenteil. Du hüpfst von einem Thema zum anderen, knallst einfach Verse aus dem Kontext gerissen auf den Tisch, und meinst damit Argumentieren zu können. Und wenn man darauf eingeht, dass dem nicht so ist wie du es darstellst, so kommt nur die nächste Ladung und betitelst andere als Verleumder, Bibel und Paulushasser usw….
Weiter muss man nicht eine feste Meinung über die Bibel haben, denn dadurch wird die in sie hineingelegte Ideologie nicht besser. Ja, dass du eine Meinung hast, ist mir schon klar.... Meinungen sind relativ.
Warum auch nur stellst du die Dinge so aus einer Perspektive dar, die nicht so gewesen ist?
Weiter unterlass es bitte, mir nochmals „falsches Spiel“ zu unterstellen, es ist nur einfach falsch. Jeder sieht doch hier, welches Spiel du treibst.
anonym004
26.01.2013, 13:54
Ist es nicht am wichtigsten, sich selbst in seiner Beziehung zu Gott und Seinem Wort treu zu bleiben und Ihn zu fragen, ob wir auf dem richtigen Weg sind?
Was sollen und bringen dieses Diskussionen dann in solcher Härte - es kommt nicht darauf an, was Menschen über uns sagen und denken, solange wir wissen, dass Gott Ja zu uns sagt.
Und Er hat versprochen, sich zu uns zu stellen, wenn wir in dieser Beziehung zu Ihm treu sind - der Rest ist also Seine Sache.
Streit hat noch nie bewirkt, dass Menschen zum Glauben gekommen sind.
Shalom und ein gesegnetes WE!
Jamie
das hast du total schön geschrieben jamie :) sowas hab ich mir auch schon gedacht als hier bischen gelesen hab.
*dir zustimm*
lg lily &luftballon
anonym002
26.01.2013, 14:07
Hallo stranger
Nein, da nimmt dir niemand etwas übel, dies mal vorweg, es ist ein Forum, wo jeder schreiben darf, Hauptsache es ist fair und taktvoll. Im Gegenteil, ich freue mich wie auch sicher andere auf mehr mitwirken anderer.
Ich schreibe ja oft meist aus jüdischer Sichtweise, befasse ich mich inzwischen doch einige Jahre intensiv mit jüdischem Glauben, weniger die Tradition (welche aber auch sehr interessant ist), sondern eher den „Kern“…
„Kosher“ bedeutet „rein“, für einen bestimmten (hier göttlichen) Zweck geeignet. So sind gewisse „Dinge“ für Opfer koscher, resp. rein. Und im jüdischen ist dies auch auf die Nahrung übernommen worden, was für Gott rein betrachtet wird, also für geeignet, das dient auch zur Nahrung als kosher. Und so ist dann das Schwein nicht etwas Schlechtes oder Böses sondern einfach nicht koscher, nicht geeignet. Unreines bedeutet meist nicht böse oder schlecht. Eine Frau, die ihre Tage hat, hat deswegen nicht gesündigt, ist aber "unrein", das heisst, in dieser Zeit nicht für alle Tätigkeiten "geeignet". Wer einen Toten berührt, hat nicht gesündigt, ist aber "unrein", bis zur Waschung für den Tempeldienst ungeeignet. usw
Das mit dem NT meine ich so, dass dabei auch göttlich ungeeignetes, also fremdes gelehrt wird (heidnische/hellenistische Gedanken über Gott und wie er sein soll) und anderes wird als „koscher“ dargestellt wird, aber aufgrund einer Ideologie, und nicht weil Gott es so verordnet hat, da einiges der Tenach (AT) widerspricht und umgedeutet wird. Weiter werden da Zitate aus der Tenach entstellt und der neuen Ideologie angepasst. Dies sind keine leeren Behauptungen, es sind genügend Beispiele schon veröffentlich, und wenn ich nun dies alles wiederum einstelle, so werde ich von anderer Seite wieder angemacht.
Und so sind Menschenopfer Gott ein Gräuel, und werden auch keinen „reinigen“ und keiner wird dadurch gerechtfertigt. Ein Gott wohlgefälliges Opfer darf nicht gequält werden, nicht zerschunden sein, sondern muss schnell und schmerzlos getötet werden. Durch Leid und Qual wird nichts gesühnt.
Es wäre übriges interessantes ein Thema, was aber in einem andren Thread geführt werden sollte und vielleicht gibt es das Thema selber schon.
Jesus lehrte selber im Gleichnis, wo ein Pharisäer und ein Zöllner in den Tempel gingen um zu beten, dass der Zöllner, der sich in Demut dem Ewigen zuneigte und bereute, schlussendlich gerechtfertigt nach Hause ging. Der Pharisäer, der aber sehr stolz war, sich über die anderen erhob, meinte er sei einzig Rechtgläubig und tue und verstehe das einzig richtige (das kann man gut selber weiter ausdenken), da hatte der Ewige kein Gehör, da selbst sein Gebet zur Sünde wurde, respektive ein Fehlverhalten war.
Es ist jedem frei, wie er/sie seinen/ihren Glauben bildet und formt. Wen jemand sagt, dass es für ihn/sie selbst so stimmt, kein Problem. Wenn Gutes dabei herauskommt und zum Segen anderer wird, freut es selbst mich, aber wenn andere dann Verleumdet werden und Entschuldigungen“ nur Rechtfertigungen sind, so ist es ein fauler Baum.
lehit
Alef
Es ist natürlich total lächerlich, dass ich ausweichen würde,
Hast aber immer noch nicht auf die Frage geantwortet, warum Gott den Menschen Kleider gemacht hat.
Weiter muss man nicht eine feste Meinung über die Bibel haben, denn dadurch wird die in sie hineingelegte Ideologie nicht besser.
Du hast aber über das N.T. eine feste Meinung. Oder ist dem nicht so?
Warum auch nur stellst du die Dinge so aus einer Perspektive dar, die nicht so gewesen ist?
Bist du dabei gewesen, daß du mit Sicherheit sagen kannst, es ist dem nicht so gewesen?
anonym002
26.01.2013, 19:51
Zeuge, muss ich auf alles Antworten was du fragst? - Nein
Ist das deshalb ein Ausweichen? – Nein
Habe ich über das NT eine feste Meinung? – Nein
Weiter meinte ich da mit meinem Satz „Warum auch nur stellst du die Dinge so aus einer Perspektive dar, die nicht so gewesen ist?“ nicht das damalige, sondern deine wilde Zusammenstellung im Beitrag #85. Aber es passt auch auf das damalige.
Warst du damals dabei? – Nein
Zeuge, und hast du dich gegenüber den Forenteilnehmer entschuldigt? – Nein (sondern was du tatest, war eine täuschende Rechtfertigung)
Nun aber nochmals ein NEIN, ich erwarte das eigentlich nicht von dir, da müsstest du über deinen Schatten springen.
Aber was soll solcher Schlagabtausch? Es ist total sinnlos…
Aber "geh hin in Frieden..."
Weiter meinte ich da mit meinem Satz „Warum auch nur stellst du die Dinge so aus einer Perspektive dar, die nicht so gewesen ist?“ nicht das damalige, sondern deine wilde Zusammenstellung im Beitrag #85. Aber es passt auch auf das damalige.
Warst du damals dabei? – Nein
Auf diese Frage "Warst du damals dabei?" wollte ich vorhin schon antworten, da man an ihr gut aufzeigen kann, dass niemand aus Erfahrung sprechen kann, wenn er von damals erzählt oder über damals nachdenkt, weil niemand aus unserer Zeit dabei gewesen ist. Wir sind alle keine Augen- und "Ohr"-Zeugen. Wir gehen mit Schriften um, deren Inhalt individuell interpretierbar ist und deren Inhalt oft nicht wortwörtlich aufgefasst werden soll / kann, da die Sprache sinnbildlich und zeitgebunden gestaltet ist. Zusätzlich gibt es Protagonisten mit zweifelhaftem Verhalten wie dieser Paulus des NTs dieser Bibel. Widersprüche und Ungereimtheiten ließen auch Bibelforscher genauer hinschauen und analysieren. Hier gerieten zwei Foristen in eine Auseinandersetzung darüber... und ich frage mich nun, inwiefern umstrittene Personen wie z.B. Paulus für einen guten Lebensalltag wichtig sein könnten. Wie sehr brauchen wir die Bibel für einen gelingenden Lebensalltag?
Ich lege Wert auf ein faires Menschenbild. So mag ich unfaire und negative Frauen- oder Männerbilder nicht. Mir gefällt z.B. Paulus Haltung zu Frauen nicht. Ich denke nicht, dass die Frau nur Abglanz des Mannes ist und ich erlebe das in meiner Lebenswelt auch gar nicht so. Meine Erfahrungen in der Lebensrealität stehen mir näher als Paulus Aussagen zu Frauen und deren Bedeutung. Durch praktische Erfahrungen und Abgleiche kann man herausfinden inwiefern man sich von der Bibel inspirieren lassen möchte oder nicht.
Ist man deshalb gleich antibiblisch?
stranger
26.01.2013, 20:36
Hallo stranger
Das mit dem NT meine ich so, dass dabei auch göttlich ungeeignetes, also fremdes gelehrt wird (heidnische/hellenistische Gedanken über Gott und wie er sein soll) und anderes wird als „koscher“ dargestellt wird, aber aufgrund einer Ideologie, und nicht weil Gott es so verordnet hat, da einiges der Tenach (AT) widerspricht und umgedeutet wird. Weiter werden da Zitate aus der Tenach entstellt und der neuen Ideologie angepasst. Dies sind keine leeren Behauptungen, es sind genügend Beispiele schon veröffentlich, und wenn ich nun dies alles wiederum einstelle, so werde ich von anderer Seite wieder angemacht.
Und so sind Menschenopfer Gott ein Gräuel, und werden auch keinen „reinigen“ und keiner wird dadurch gerechtfertigt. Ein Gott wohlgefälliges Opfer darf nicht gequält werden, nicht zerschunden sein, sondern muss schnell und schmerzlos getötet werden. Durch Leid und Qual wird nichts gesühnt.
Alef
Hallo @ Alef,
ich weiss schon was das Wort kosher bedeutet. Aber ich kann nichts un-kosheres im Neuen Testament finden.
Es ist Gottes Wort durch den Hl. Geist inspiriert geschrieben.
Was meinst Du mit: Und so sind Menschenopfer Gott ein Greuel, und werden auch keinen „reinigen“ und keiner wird dadurch gerechtfertigt ?
Weiter oben hast Du ein Bibelwort aus dem Alten ( Ersten ) Testament zitiert, wo Gott sagt,
Er wird reines Wasser auf das Volk giessen, damit sie rein werden.
Du hast hinzu gefügt.... und nicht durch das Blut von Golgatha.
Ich muss Dir gestehen, da habe ich mich doch etwas erschreckt!
Du hast Dich doch hoffentlich nicht vom christlichen Glauben los gesagt, oder?
Jesus, der Sohn des Vaters, ist Mensch geworden.
ER, der ohne Sünde war, hat die Sünde der Menschheit auf sich genommen, dafür gesühnt und durch Ihn
ist Rettung und Erlösung für die Menschheit gekommen.
Und jeder der es annehmen will, wird das Eigentum des Vaters.
Sehr schön und wunderbar steht es im Petrusbrief dass wir nicht mit vergänglichem Silber oder Gold erkauft sind,
sondern durch das Blut des unschuldigen Opferlammes, nämlich durch das Blut Jesu'.
Und bei der Ausgiessung des Hl. Geistes an Pfingsten sagte Petrus durch den Hl. Geist: so wisse nun das ganze Haus Israel,
dass es nur einen Namen gibt durch den wir selig werden können, und das ist der Name Jesu.
Wie unser Herr Jesus früher geheissen hat, Jesus oder Jeshua oder Yeshua, ach, das ist mir nicht wichtig.
Ich kann Ihn nur in meiner eigenen Sprache ansprechen.
Ich weiss, es gibt verschiedene Meinungen und ich weiss von Diskussionen mit den jüdischen Brüdern;
mir erscheinen diese Dinge aber nur eine Nebensache zu sein.
mit fr. Gruss,
stranger
anonym002
26.01.2013, 20:56
Hallo Effi
Da nimmst du ein Thema auf, welches ich hier auch schon erläutert habe.
Ja, die Frau ist nicht des Mannes Abbild, das hast du richtig festgestellt, und auch steht es nicht, dass die Frau dem Manne untertan sein soll. Dies alles, von Paulus, sind Aussagen gegen die Torah und entstellen das Verhältnis zwischen Mann und Frau.
Mann und Frau wurden als Ebenbild Gottes gebildet, der Mann aus Staub, und die Frau aus der Seite des Mannes, aber beide als Ebenbild Gottes. Nur in dieser Hochachtung dem anderen Gegenüber kann in Ehrbarkeit und Gleichheit kann eine Partnerschaft bestehen.
Weiter steht, dass die Frau eine Hilfe für den Mann sei. Dieses hebräische Wort ist sehr interessant, denn es bedeutet nicht eine Gehilfin als Dienerin oder untertänig, sondern es ist das gleiche Wort, wie wenn ein Freund oder gar Gott uns hilft.
Der Vers, dass der Mann über die Frau herrschen werde, ist keine Weisung, sondern eine Verheissung, wie der Mann handeln wird und durch sein Fehlverhalten die Frau knechten wird.
Dagegen könnte man auch darlegen, dass der Mann dem Weibe anhängt, also die Frau die Führung übernimmt, da ein Man seinen Vater und seien Mutter verlassen wird, um seinem Weibe anzuhangen…
So könnte ein pro oder kontra proklamiert werden, udn voll geht es daneben...
anonym002
26.01.2013, 21:18
Hallo Stanger
Es ist natürlich eine These, dass da das NT von Gottesgeist inspiriert sein soll. Eine Lehre und ein Dogma der Kirche. Es gibt duzende andere Schriften der damaligen Zeit, welche das gleiche Thema behandeln. Aber jene sollen dann nicht auch von Gott inspiriert sein?
Wenn Jesus oder Paulus von der Schrift sprach, meinte man vorerst sicher nur die jüdischen Schriften, die Tenach. Und da einfach weitere Schriften dazufügen, legitimiert nicht deren Aussage.
Was heisst überhaupt inspiriert? Ein Maler kann von einem Baum inspiriert sein, und etwas auf die leinwand bringen, das nichts mehr mit dem Baum zu tun hat.
Warum werden im NT Zitate aus dem AT falsch dargestellt? So gibt es keine Verheissung, dass der Messias aus Ägypten kommen soll, wie es auch keine Verheissung gibt, dass der Messias von einer Jungfrau geboren werden soll. Da nahm man einfach Aussagen aus der griechischen Septuaginta, schnitt den Kontext ab und stellt es in einen anderen Zusammenhang.
Nein, das ist überhaupt keine Erfüllende Verheissung. Das ist auch keine Inspiration, sondern zweckgebundene Absicht.
Ja, das mit dem reinen Wasser ist eine Aussage in der Tenach. Jetzt willst du noch Blut darüber giessen?
Und nochmals, ein Opfer durfte nicht gequält werden und auch nicht geschunden werden, der Tod muss sofort stattfinden, alles anderer ist Martyrium, nicht Opfer.
Wie schon gesagt, muss eine „neue“ Lehre mit der „alten“ harmonieren, darf sie nicht einfach auflösen. Solches steht schon in Mose, dass die Weisungen Gottes, die Torah ihre Gültigkeit haben, und dass neue Lehren daran geprüft werden sollen. Sie warnt vor Wundertätern und Propheten, welche aber anderes lehren. Jesus bestätigt dies ganz klar.
Meinst du, dass Juden verloren seien, da sie Jesus nicht als ihren „Gott“ annehmen?
stranger
26.01.2013, 21:36
wie es auch keine Verheissung gibt, dass der Messias von einer Jungfrau geboren werden soll.
Ah, bitteschön, lieber Alef, was sagst Du da?
Es gibt genug Bibelstellen über die Geburt Jesu Christi. Die können Dir doch nicht ungekannt sein.
Da nahm man einfach Aussagen aus der griechischen Septuaginta, schnitt den Kontext ab und stellt es in einen anderen Zusammenhang.
Nein, das ist überhaupt keine Erfüllende Verheissung. Das ist auch keine Inspiration, sondern zweckgebundene Absicht.
Ja, das mit dem reinen Wasser ist eine Aussage in der Tenach. Jetzt willst du noch Blut darüber giessen?
Und nochmals, ein Opfer durfte nicht gequält werden und auch nicht geschunden werden, der Tod muss sofort stattfinden, alles anderer ist Martyrium, nicht Opfer.
Wie schon gesagt, muss eine „neue“ Lehre mit der „alten“ harmonieren, darf sie nicht einfach auflösen. Solches steht schon in Mose, dass die Weisungen Gottes, die Torah ihre Gültigkeit haben, und dass neue Lehren daran geprüft werden sollen. Sie warnt vor Wundertätern und Propheten, welche aber anderes lehren. Jesus bestätigt dies ganz klar.
Meinst du, dass Juden verloren seien, da sie Jesus nicht als ihren „Gott“ annehmen?
Alef, ich mache keine Aussagen, ob Juden die Jesus nicht angenommen haben verloren sind, ja oder nein.
Warum sollte ich?
Ich weiss wohl dass Gottes Wort sagt: wer den Sohn nicht hat, der hat auch den Vater nicht.
Jesus hat auch gesagt, dass niemand zum Vater kommt, allein durch IHN.
mit fr. Gruss,
stranger
anonym002
26.01.2013, 22:27
Hallo Stranger
Ich weiss, dass solches im NT steht, beides Aussagen des Johannes.
Wenn Jesus die Worte in den Mund gelegt werden (was ja üblich war), um die Jahrhundertwende einiger hellenistsicher Schreiber, dass niemand zu Gott kommen wird, ausser durch Jesus, so steht das diametral dem oben von mir erwähnten Gleichnis Jesu des Gebetes im Tempel, und ist auch konträr zur Torah, wo der Mensch aufgerufen wird, sich dem Ewigen zuzuwenden ohne jegliche Opfer noch Mittler. So ist es wohl eher Menschenwort als Gotteswort.
Nirgends in der Tenach sagt Jesus, dass man nur durch einen „Messias“ oder auch Priester zu ihm gelangen könnte, im Gegenteil.
Da könnte ich auch noch die Situation hervorheben, wo eine zu Jesus kommt und fragt, was er tun müsse, um „ewiges“ Lebe zu erhalten. Jesus weist zuerst mal zurück, was nennst du mich gut? Nur einer ist gut Gott. Es ist erstaunlich, dass da nut die zwischenmenschlichen Gebote aufgezählt werden. Wobei dies dem 2. Gebot entspricht. Jesus fordert den Mann dann heraus, darin noch vollkommen zu werden (nicht etwa, dass das andere nicht auch genügt), alles zu verkaufen, um frei zu sein für die Nachfolge.
Nun, ein Jude durfte nicht alles einfach verkaufen, so durfte das Erbe als solches nicht veräussern, denn das Erbe war ebenso „Rentenversicherung“ für Eltern, Frau Kinder und Geschwister. Er konnte also nur das verkaufen, was ihm selber darüber hinaus gehörte. Das war meist in jener Zeit nicht viel. So muss man schon genau die damalige Zeit verstehen, wenn solche Aussen sind.
Ja, ich weiss um diese Stellen in Jesaja.
Nur wird dort im hebräischen Text nirgends eine Jungfrau (es steht Alma und nicht Betulah) erwähnt, noch eine Jungfrauengeburt verheissen, Jesus hiess auch nicht Immanu-El, und jener Immanu-El war „nur“ eine Zeichen dazu, das die 2 fremden Könige nicht mehr sind (was längst vor Jesus sich schon erfüllte) und der Junge in Wohlstand erzogen wird. Er tat nix weiter als Rahm und Honig zu geniessen. Alles Aussagen, die überhaupt nicht auf Jesus und die Zeit von Jesus passen.
Also der hebräische Jesaja-Text gibt keine Jungfrauengeburt her. Wie es auch keine Verheissung gibt, dass der Messias da aus Ägypten kommen soll. Usw. Da wird mit einigem eher Didaktik betrieben, um etwas bestätigen zu wollen. Schliesslich musste die neue Lehre gegen das Judentum behauptet werden.
Zeuge, muss ich auf alles Antworten was du fragst? - Nein
Wenn du eine Antwort hast, ja.
Also: "Gott, der Herr, machte Adam und seiner Frau Röcke aus Fellen und bekleidete sie damit." (Gen. 3:21) Warum? Brauchte Gott das?
Ist das deshalb ein Ausweichen? – Nein
Ja.
Habe ich über das NT eine feste Meinung? – Nein
Dann hast du nur eine vorübergehende Meinung, und du gibst zu daß du dich möglicherweise irrst?
Weiter meinte ich da mit meinem Satz „Warum auch nur stellst du die Dinge so aus einer Perspektive dar, die nicht so gewesen ist?“ nicht das damalige,
Natürlich war es so.
Und meine Entschuldigung geht dich nichts an. Denn meine Meinung über dich ist seit dem nur noch schlechter geworden.
Auf diese Frage "Warst du damals dabei?" wollte ich vorhin schon antworten, da man an ihr gut aufzeigen kann, dass niemand aus Erfahrung sprechen kann, wenn er von damals erzählt oder über damals nachdenkt, weil niemand aus unserer Zeit dabei gewesen ist. Wir sind alle keine Augen- und "Ohr"-Zeugen. Wir gehen mit Schriften um, deren Inhalt individuell interpretierbar ist und deren Inhalt oft nicht wortwörtlich aufgefasst werden soll / kann, da die Sprache sinnbildlich und zeitgebunden gestaltet ist.
Eben. Wenn man aber mit Vorurteilen an die Bibel rangeht, kann nichts wahrheitsgemäßes rauskommen.
Zusätzlich gibt es Protagonisten mit zweifelhaftem Verhalten wie dieser Paulus des NTs dieser Bibel. Widersprüche und Ungereimtheiten ließen auch Bibelforscher genauer hinschauen und analysieren. Hier gerieten zwei Foristen in eine Auseinandersetzung darüber... und ich frage mich nun, inwiefern umstrittene Personen wie z.B. Paulus für einen guten Lebensalltag wichtig sein könnten. Wie sehr brauchen wir die Bibel für einen gelingenden Lebensalltag?
Das ist bereits ein Vorurteil, der aus der Perspektive der heutigen Gesellschaft entsteht.
Noch im Mittelalter wurden Frauen als Eigentum des Mannes angesehen. Und in der Antike wurden sie gekauft und erbeutet, auch in Israel. Dazu kann man viele Bibelzitaten bringen.
Und Alef erzählt wieder mal ein Märchen, daß in der Torah steht nicht daß die Frau dem Manne untertan sein soll.
"Zur Frau sprach er: Viel Mühsal bereite ich dir, sooft du schwanger wirst. Unter Schmerzen gebierst du Kinder. Du hast verlangen nach deinem Mann; er aber wird über dich herrschen." (Gen. 3:16)
Paulus akzeptiert nur die gegebene Umstände, b.z.w. empiehlt in den gegebenen Umständen ein ehrenvolles Leben zu führen, um kein Anstoß zu sein.
Seine eigene Sichtweise aber stellt er folgenderweise dar:
"Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie, nicht Mann und Frau; denn ihr seid einer in Christus Jesus." (Gal. 3:28)
Ein absolut revolutionärer Gedanke für die damalige Zeit: Gleichberechtigung für alle. (Etwas, was die Juden z.B. immer noch nicht verkraften können, nämlich daß sie mit anderen Völkern gleich gestellt sind, und keinen Vorteil bei Gott haben. Sie sind doch das auserwählte Volk!)
Und die vermeintliche Wiedersprüche und Ungereimtheiten bei Paulus sind nur der Sichtweise der Bibelforscher zu verdanken. Einer gesetzlichen Sichtweise: es müssen alles Gebote und Verbote sein.
Im N.T. gibt es aber nur ein Gebot, alles andere sind Empfehlungen und Ermahnungen.
Herrman Janzen beschreibt in seinem Buch "Im wilden Turkestan" wie er unter den Moslems in Usbekistan gepredigt hat. Um Erfolg zu haben, schreibt er, muß man sich als Usbeke kleiden, in ihrer Tschajchana(Teestube) mit ihnen sitzen, Teee trinken, und auf Grund des Korans Jesus predigen.
Von solcher Anpassung schreibt Paulus.
Wer aber auf seine Lebensweise dermaßen stolz ist, daß er sie unbedingt aller Welt präsentieren muß, der versteht natürlich Paulus nicht.
anonym002
27.01.2013, 09:48
Sorry Zeuge, ich MUSS überhaupt NICHTS, was du meinst, was ich da müsste….
Weiter, wenn ich nicht immer auf alles eingehe, was geschrieben wird, heisst es noch lange nicht, dass ich ausweiche oder keine Antwort wüsste. Ansonsten würde wohl der Tag nicht reichen, um in allen Foren immer wider zu schreiben.
Und deine Pseudo-Entschuldigung geht auch mich etwas an…. Aber ich weiss, ich stehe tief unter dir und du zeigst ja deine Verachtung buchstäblich. Du hast viele Worte, nur, wo sind deine Taten?
Es ist auch ein Vorurteil gegenüber er Bibel, wenn man ihr mit der verglorifizierender Meinung und Ideologie begegnet. Da kann ebenfass nichts wahrheitsmässiges rauskommen.
Wie schon gesagt, Gen. 3,16 (ich hatte diesen „Fall“ oben erwähnt) ist KEINE Weisung, kein Gebot Gottes, dass die Frau dem Manne untertan sein soll oder muss. Es ist absolut kein Märchen, was ich geschrieben habe, wie mir da wieder unterstellt wird. Da sagte Gott einfach nur, wie es kommt, aber nicht als Gebot an den Mann, es war eine Aussage an die Frau.
Und genau hier liegt der Fehler des Mannes, des Menschen, dass er sich dann solche Aussagen zunutze macht, um angeblich mit Gottes Berechtigung über die Frau/Menschen zu herrschen, weil man dann Satzteile falsch interpretiert. Nirgends in den jüdischen 613 Mizwoth’s welche aus der Torah herausgearbeitet wurden, steht auch nur annähernd solches. Ebenso eine klares Zeichen, dass diese Stelle KEIN Gebot an den Mann st, die Frau zu beherrschen.
„Gleichberechigt“ ist keine neue Errungenschaft (durch Paulus), und selbst das Christentum hat es nicht geschafft, sondern überhebt sich Mann über die Frau, den anderen Völkern und Religionen, und gewisse gehen da im Forum mit erhobener Fahne voran und setzen auf ihre Lebensweise. Was sollen nun diese falschen, bewusst täuschenden Darstellungen?
Weiter bleibt Israel trotz allem das von Gott erwählte Volk, da der Ewige seine Bünde mit dem Volke Israel nirgends aufgehoben hat. Wer meint da anderes zu lehren, lehrt selbst gegen das Gebot Jesu, dass aus der Schrift, der Torah und dem Propheten nicht anders gelehrt werden darf.
„Gleichberechigt“ ist keine neue Errungenschaft (durch Paulus), und selbst das Christentum hat es nicht geschafft, sondern überhebt sich Mann über die Frau, den anderen Völkern und Religionen, und gewisse gehen da im Forum mit erhobener Fahne voran und setzen auf ihre Lebensweise. Was sollen nun diese falschen, bewusst täuschenden Darstellungen?
Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau ist eine relativ neue Errungenschaft, deren Wurzeln nicht im Christentum liegen. Im Mittelalter hätte ich nicht als Frau gelebt haben wollen. Ich wäre ganz gewiss als Hexe auf dem Scheiterhaufen gelandet ;-). Und auch vorher war Gleichberechtigung ein Fremdwort.
Aus Wikipedia, da es mir Zeit erspart...
Die Gleichberechtigung ist in den Ideen von Humanismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Humanismus) und Aufklärung (http://de.wikipedia.org/wiki/Aufklärung) verwurzelt und Wesenskern der Menschenwürde (http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenwürde). Sie war als Gleichberechtigung der sozialen Stände im Staat (égalité) neben Freiheit (liberté) und Brüderlichkeit (fraternité) eine Forderung der französischen Revolution (http://de.wikipedia.org/wiki/Französische_Revolution). Die im Jahr 1789 formulierte Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte (http://de.wikipedia.org/wiki/Erklärung_der_Menschen-_und_Bürgerrechte) (Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen) gilt dabei als Grundlagentext u.a. für die Rechtsgleichheit. Die Erklärung schloss allerdings, zum Zeitpunkt ihrer Formulierung, Frauen nicht mit ein. Olympe de Gouges (http://de.wikipedia.org/wiki/Olympe_de_Gouges) forderte daher 1791 die volle rechtliche, politische und soziale Gleichberechtigung aller Geschlechter mit ihrer Erklärung der Rechte der Frau und Bürgerin (http://de.wikipedia.org/wiki/Erklärung_der_Rechte_der_Frau_und_Bürgerin) (Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne) ein.[1] (http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichberechtigung#cite_note-1)
Erst im 20. Jahrhundert folgte in Europa die Gleichberechtigung der Frau im Staat, die sich an der Einführung des Frauenwahlrechts (http://de.wikipedia.org/wiki/Frauenwahlrecht) (Deutschland und Österreich 1918, Schweiz 1971) nachzeichnen lässt.
Sorry Zeuge, ich MUSS überhaupt NICHTS,
Natürlich nicht. Vor allem, wenn man sich mit der Antwort selbst hineinreiten würde, ist besser auf sie zu verzichten.
Wie schon gesagt, Gen. 3,16 (ich hatte diesen „Fall“ oben erwähnt) ist KEINE Weisung, kein Gebot Gottes, dass die Frau dem Manne untertan sein soll oder muss. Es ist absolut kein Märchen, was ich geschrieben habe, wie mir da wieder unterstellt wird. Da sagte Gott einfach nur, wie es kommt, aber nicht als Gebot an den Mann, es war eine Aussage an die Frau.
Auch Paulus schreibt seine Empfehlung an die Frau, ihrem Mann untertan zu sein, und nicht an den Mann, er solle sie beherrschen.
An den Mann schreibt er, der soll seine Frau lieben, wie Christus die Gemeinde geliebt und sich für sie hingegeben hat.
„Gleichberechigt“ ist keine neue Errungenschaft (durch Paulus)
Wo war sie denn vor ihm so proklamiert, wie er es getan hat?
Weiter bleibt Israel trotz allem das von Gott erwählte Volk, da der Ewige seine Bünde mit dem Volke Israel nirgends aufgehoben hat.
Also, keine Gleichberechtigung.
Wofür wurde Israel denn auserwählt?
anonym002
27.01.2013, 16:05
Genesis 3,26 ist keine Empfehlung für die Frau, sich vom Manne beherrschen zu lassen… wie kannst du das nur mit Paulus so in Verbindung bringen… erkennst du keinen Unterschied?
Da hat sich Paulus schlichtweg vertan…
Und nein, ich reite mich sicher nicht in etwas hinein, mit meinen Antworten. Ich denke, sie sind sehr gut begründet, und auf dem hebräischen Text aufgebaut.
Es geht ja immer noch um deine falschen Aussagen über mich und andere Forenteilnehmer, aber die umschifft du mit scheinheiliger Entschuldigung (welche mich sehr wohl was angeht). Nur, warum greifst du nun das nächste Thema über das erwählte Volk Israel auf?
Genesis 3,26 ist keine Empfehlung für die Frau, sich vom Manne beherrschen zu lassen… wie kannst du das nur mit Paulus so in Verbindung bringen… erkennst du keinen Unterschied?
Da hat sich Paulus schlichtweg vertan…
In Gen. 3:26 wird der Frau die Folge ihrer Halndlung mitgeteilt, die zu Paulus Zeit bereits längst allgemeine Tatsache war.
Und Paulus (wie übrigens auch Petrus) empfiehlt den Frauen, sich freiwillig ihren Männern unterzuordnen, damit die Verantwortung für die Familie auf dem Mann liegt, und er sie nicht mehr auf seine Frau abschieben kann, wie Adam gemacht hat.
In einer Familie, wo Liebe herrscht, ist das auch kein Problem.
Es wird aber zu einem Problem, wenn es zum Gesetz gemacht, b.z.w. gesetzlich verstanden wird. Eben so wie du es verstehst.
Und nein, ich reite mich sicher nicht in etwas hinein, mit meinen Antworten.
Na dann kannst du ja meine Fragen beantworten:
1. "Gott, der Herr, machte Adam und seiner Frau Röcke aus Fellen und bekleidete sie damit." (Gen. 3:21) Warum? Brauchte Gott das?
2. Wofür wurde Israel denn auserwählt?
Es geht ja immer noch um deine falschen Aussagen über mich und andere Forenteilnehmer, aber die umschifft du mit scheinheiliger Entschuldigung (welche mich sehr wohl was angeht).
Nein, meine Enschuldigung geht dich nichts an, denn ich habe mich nicht vor dir entschuldigt. Alles, was ich dir geschrieben habe, steht nach wie vor. Und diese unsere Diskussion hat mich in meiner Meinung über dich nur noch bestärkt.
P.S. Ich hab schon mal geschrieben daß ich in einem islamischen Forum genau so einen Exchristen angetroffen habe, mit derselben Abneigung zum N.T.
Bis jetzt dachte ich nur daß er durchtriebener wäre als du. Jetzt bin ich mir dessen aber nicht mehr so sicher.
entschuldigt, dass ich mich nach einer Pause hier noch einmal kurz in diesem Thread melde.
Ursprünglich begann dieses Thema mit deiner Aussage, Zeuge, dass hier "antibiblische Parteilichkeit" im Forum zu erkennen wäre.
Darf ich dich kurz fragen, ob du das noch immer meinst?
Ist für dich nach wie vor diese Sicht aktuell?
Liest du nach wie vor aus diesem Blickwinkel die Beiträge anderer user?
lg bonnie
P.S. Ich hab schon mal geschrieben daß ich in einem islamischen Forum genau so einen Exchristen angetroffen habe, mit derselben Abneigung zum N.T.
Bis jetzt dachte ich nur daß er durchtriebener wäre als du. Jetzt bin ich mir dessen aber nicht mehr so sicher.
Unabhängig von Alef, der sich eigenständig mit dir auseinandersetzen kann... als ich das hier las, dachte ich spontan, dass das Unterstellen von Durchtriebenheit auch typisch ist für manche gläubige Menschen. Gerade, wenn sie davon ausgehen, dass sie den richtigsten Weg gefunden haben.
Ich würde nie auf die Idee kommen, andere Lebens- oder Glaubenshaltungen mit Durchtriebenheit in Verbindung zu bringen.
anonym001
27.01.2013, 19:00
P.S. Ich hab schon mal geschrieben daß ich in einem islamischen Forum genau so einen Exchristen angetroffen habe, mit derselben Abneigung zum N.T.
Bis jetzt dachte ich nur daß er durchtriebener wäre als du. Jetzt bin ich mir dessen aber nicht mehr so sicher.
Zeuge, es genügt.
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