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Provisorium
25.01.2013, 00:19
Angeregt von folgendem Artikel http://www.spiegel.de/panorama/tuerkische-kulturgemeinde-in-oesterreich-prueft-klage-gegen-lego-a-879501.html, in dem es um eine geplante Klage gegen den Spielzeughersteller LEGO, wegen angeblicher Volksverhetzung und der Verletzung religiöser Gefühle geht, frage ich mich ernsthaft, wie Gläubige auch nur einen einzigen Tag in der modernen Welt überleben können, wenn sie sich schon durch solch ein Spielzeug in ihren religiösen Gefühlen gekränkt fühlen?
Helft mir da doch bitte mal auf die Sprünge. Könnt ihr das nachvollziehen? Kennt ihr auch Dinge des Alltags, die euch aus eurem Glauben heraus empören? Werden im Legoland jetzt bald Sprengstoffattentate durchgeführt und muss ich meinen Legobauernhof nun besser dem Feuer übergeben? Fragen über Fragen...
LG
Provisorium
Nachvollziehen nein bestimmt nicht da gibt es Spielzeug oder Spiele die wesendlich schlimmer sind.
Es ist aber für bestimmte Strömungen im Islam sich durch alles und jeden angegriffen zu fühlen.
LG Bot(in)&wurm
Hallo Provisorium,
Helft mir da doch bitte mal auf die Sprünge.
aber gern doch, wenn ich kann ;-)
Könnt ihr das nachvollziehen?
nein, ich persönlich nicht. Aber in den vergangenen Jahren habe ich sehr viele ähnlich suspekte "Verletzungen" inpunkto irgendeiner Religion beobachtet, die für mich persönlich entweder völlig überdreht oder hypersensibel erscheinen. (Kopftuchdebatte, Kreuze in Schulen, etc)
Kennt ihr auch Dinge des Alltags, die euch aus eurem Glauben heraus empören?
Nein, eher nicht. Vielleicht liegt es aber an mir, weil ich "anders" ticke ;-)
Werden im Legoland jetzt bald Sprengstoffattentate durchgeführt und muss ich meinen Legobauernhof nun besser dem Feuer übergeben?
Das will ich ja nun gar nicht hoffen.
"lego" ist Spielzeug für Kinder. Kinder (mit annähernd normaler Erziehung?) lassen mit diesen Steinchen viele verschiedene Bauten entstehen (Burgen, Schlösser, oder eben auch Kirchen oder andere Gebäude, je nach Fantasie). Ich hoffe doch mal nicht, dass hier Spiel mit erwachsenem Wahnsinn vermischt wird, oder doch?
Ich würde, würde ich mit diesen Steinchen einen Scheiterhaufen entzünden, den Kindern sehr viel Freude, Erfindertum und kindliche Einfachheit nehmen...
Erwachsen werden kommt früh genug und, wie man sieht, damit dann auch so mancher Mensch auf sehr ausgefallene Gedanken ...
Ich will niemanden in seinen religiösen Gefühlen oder in seinem Glauben verletzen oder einengen, aber bei Dingen, wie hier im Artikel beschrieben, erscheint es mir, als würden manche Menschen mit allen denkbaren Mitteln ihre Religion beschützen wollen, warum?
Oder aber ich verstehe nicht richtig, was ein Spielzeug mit Religion zu tun hat- kann auch gut sein.
Lg bonnie
Provisorium
25.01.2013, 17:08
Nachvollziehen nein bestimmt nicht da gibt es Spielzeug oder Spiele die wesendlich schlimmer sind.Aber nicht von Lego, oder? Was meinst Du? Computerspiele?
Es ist aber für bestimmte Strömungen im Islam sich durch alles und jeden angegriffen zu fühlen.Das ist es was mir Sorgen bereitet. Der im Artikel erwähnte muslimische Verein gilt nämlich eigentlich wohl als sehr tolerant und liberal. Was glaubst Du sind das für Strömungen und warum drängen sie in die Öffentlichkeit?
aber gern doch, wenn ich kann ;-)Das ist sehr nett von Dir!
nein, ich persönlich nicht. Aber in den vergangenen Jahren habe ich sehr viele ähnlich suspekte "Verletzungen" inpunkto irgendeiner Religion beobachtet, die für mich persönlich entweder völlig überdreht oder hypersensibel erscheinen. (Kopftuchdebatte, Kreuze in Schulen, etc)Das beobachte ich auch, bin mir aber nicht ganz sicher, ob mich meine Wahrnehmung vielleicht nicht doch täuscht. Deshalb interessiert mich eure Meinung dazu. Es könnte ja auch sein, dass man selbst, durch die neuen Medien wie z.B. dem Internet, einfach mehr Meldungen "konsumiert", sich aber absolut betrachtet, die religiöse Empörung gar nicht wirklich verstärkt hat. Wenn dem aber doch so sein sollte, frage ich mich wo das jetzt plötzlich herkommt.
Vielleicht liegt es aber an mir, weil ich "anders" ticke ;-)Dann ticken wir schon zu zweit anders...
Ich würde, würde ich mit diesen Steinchen einen Scheiterhaufen entzünden, den Kindern sehr viel Freude, Erfindertum und kindliche Einfachheit nehmen...
Erwachsen werden kommt früh genug und, wie man sieht, damit dann auch so mancher Mensch auf sehr ausgefallene Gedanken ...Als ich den verlinkten Artikel las dachte ich auch sofort daran, dass der Vergleich von Jabbas Hütte mit der Hagia Sophia wohl niemals einem Kinderkopf entspringen würde. Ich habe früher z.B. mit Grippefiguren gespielt und dabei nicht nur biblisch überlieferte Szenen nachgestellt. Geschadet hat es mir aber soweit ich das beurteilen kann nicht.
Ich will niemanden in seinen religiösen Gefühlen oder in seinem Glauben verletzen oder einengen, aber bei Dingen, wie hier im Artikel beschrieben, erscheint es mir, als würden manche Menschen mit allen denkbaren Mitteln ihre Religion beschützen wollen, warum?Glaubst Du man beschützt sie auf diese Weise? Ich glaube viele Menschen stößt so etwas eher ab, weil es den Eindruck erweckt, man wolle Probleme konstruieren, die es eigentlich gar nicht wirklich gibt. Ich denke das schadet dem Glauben und der Religion insgesamt.
Oder aber ich verstehe nicht richtig, was ein Spielzeug mit Religion zu tun hat.Ich fürchte alles und nichts. Liegt wohl im Auge des Betrachters...
LG
Provisorium
Der im Artikel erwähnte muslimische Verein gilt nämlich eigentlich wohl als sehr tolerant und liberal.
Der Verein hat seine Stellungnahme (http://www.turkischegemeinde.at/index.php?id=312) auf seiner Webseite gepostet. Als intolerant oder unliberal empfinde ich die Stellungnahme nicht. Wenngleich ich eine mögliche Strafanzeige für übertrieben halte. Übertrieben scheint mir auch die Assoziation mit Bombenanschlägen und Scheiterhaufen, da sie den Sich-Empörenden fälschlicherweise eine gewisse Haltung zuschreibt.
Provisorium
25.01.2013, 19:28
Übertrieben scheint mir auch die Assoziation mit Bombenanschlägen und Scheiterhaufen, da sie den Sich-Empörenden fälschlicherweise eine gewisse Haltung zuschreibt.Vielleicht hat man es nicht gemerkt, aber das war rein ironisch von mir gemeint, weil ich zunächst dachte, die Meldung sei Satire gewesen...
LG
Provisorium
weil es den Eindruck erweckt, man wolle Probleme konstruieren, die es eigentlich gar nicht wirklich gibt. Ich denke das schadet dem Glauben und der Religion insgesamt.
Aus unserer heutigen Gesellschaftssicht vielleicht. Aber es gibt auch andere Kulturen - und auch bei uns ist es noch nicht allzu lange her, dass die potentielle Verunglimpfung einer Gruppierung üble Folgen nach sich zog, weil Ehre und Stolz viel bedeuteten.
Kennt ihr auch Dinge des Alltags, die euch aus eurem Glauben heraus empören?
Es gibt Dinge, die mich unangenehm berühren, aber ich habe mir angewöhnt, mich dann (mental) zu entspannen. Auch wenn es sachen gibt, die ich für falsch halte ... wieviel mögen Heilige an mir für verbesserungswürdig erachten?!
und muss ich meinen Legobauernhof nun besser dem Feuer übergeben?
würde ich mit diesen Steinchen einen Scheiterhaufen entzünden
Übertrieben scheint mir auch die Assoziation mit Bombenanschlägen und Scheiterhaufen
Vielleicht hat man es nicht gemerkt, aber das war rein ironisch von mir gemeint, weil ich zunächst dachte, die Meldung sei Satire gewesen...
nun, dann, wenn es auch anders als als Ironie/Übertriebene bildliche Darstellung verstanden werden kann, und bevor das nun wieder auf religiöse Gefühle verletzend wirken kann
entschuldige ich mich für die eigentlich nicht bös gemeinte Bemerkung und verabschiede mich auch hier aus diesem Thema
lg bonnie
anonym001
25.01.2013, 19:38
Mit „Lego“ (und natürlich mit vielem anderen) lässt sich alles bauen. Burgen und Schlösser sind ja nicht nur einfach ein „friedvolles“ Werk, im Gegenteil, und das spielen die Kinder nach. Der „Wahnsinn“ der Erwachsenen hat schon lange im Kinde platz genommen, auch ganz ohne Spielzeug.
Spielzeug hat oft mit Religion zu tun. So hatten wir als Kinder oft bei den Grosseltern „Kirche“ gespielt, mit einem kleinen Weihrauchkessel (mit Holzkohle und Weihrauch), Oblaten, Kelchen mit Wasser (wein war uns verboten) kleinen Täfelchen mit frommen Sprüchen und so hatten wir den Priester bei der Eucharistie gespielt, sind hingekniet usw… weiss nicht, was der Papst dazu sagen würde
Es gibt schon Gruppierungen, die alles gegen die eigenen religiösen Gefühle brandmarken. Wehe, wenn man etwas gegen Koran, Mohammed, die Bibel oder den Papst sagt. Da sind Menschen beleidigt und selber wird man als Ungläubiger bezeichnet und als Gotteslästerer und der Hölle übergeben du je nach extrem des Glaubens auch nicht nur verbal bekämpft.
Paradox ist, dass Extremisten das eigene Heilige als unantastbar erklären, und das Fremde aber zerstören. Und derer werden immer mehr, die sich auf solche westliche Religionsfreiheit berufen, aber im eigenen Lande das Gegenteil zulassen.
Da wird geklagt (im Artikel), dass Lego das friedliche zusammenleben in jedem Fall gefährde. Die Frage stellt sich aber viel mehr, WER und WAS denn wirklich gefährdet. Und dich denke, solcher Vorwurf dazu kommt aus der „immer“ der gleichen Ecke, welche wohl selber eher das friedvolle Zusammenleben gefährden.
Die Hagia Sophia war ja sowie so mal ein christliches Bauwerk.
Warum schreit niemand über die Schulbücher in Gaza, welche zur wahren Volkshetze gegen Juden und Christen aufrufen? Der bewussten falschen Schulung Kinder? Aber nein, die EU finanziert solches.
Usw……
Fundamentalismus, ja schon Religion in dieser Art ist schlichtweg nur zerstörerisch….
Provisorium
25.01.2013, 19:39
und auch bei uns ist es noch nicht allzu lange her, dass die potentielle Verunglimpfung einer Gruppierung üble Folgen nach sich zog, weil Ehre und Stolz viel bedeuteten.Das ist genau der Punkt auf den ich hinaus will. Wenn ich ernsthaft von solch einem Spielzeug in meinen religiösen Empfindungen verletzt werde und also keine entspannte Distanz dazu wahren kann, wie kann man es dann in der modernen Welt aushalten? Man müsste täglich gleich mehrfach und immer wieder in Empörung fallen, die ganze Welt müsste einem völlig verdorben und gottlos erscheinen. Und wenn mich ein Spielzeug, ein Nachbau eines Filmgebäudes derart empört, wie empfindet man dann für Andersgläubige, die nicht meinem Bekenntnis folgen, sondern durch ihren Glauben dann meinen Glauben ja quasi lächerlich machen. Verstehst Du was ich meine? Da entstehen ja Abgründe...
LG
Provisorium
Provisorium
25.01.2013, 19:46
nun, dann, wenn es auch anders als als Ironie/Übertriebene bildliche Darstellung verstanden werden kann, und bevor das nun wieder auf religiöse Gefühle verletzend wirken kann
entschuldige ich mich für die eigentlich nicht bös gemeinte Bemerkung und verabschiede mich auch hier aus diesem ThemaOh nein bonnie, bitte nicht. Wenn, dann muss ich mich entschuldigen. Nur der Teil mit den Attentaten und dem Scheiterhaufen war mit Augenzwickern geschrieben, der Rest ist mir schon sehr ernst und ein aufrichtiges Anliegen nach Verstehenwollen. Deine Beiträge sind so wertvoll! Bitte nicht verabschieden weil das Provisorium nicht ;-) geschrieben hat...
LG
Provisorium
Bitte nicht verabschieden weil das Provisorium nicht ;-) geschrieben hat...
Sich deshalb zu verabschieden wäre wahrlich übertrieben, bonnie ;-)
@ Provisorium
Ich hatte mir schon gedacht, dass Du es nicht ganz ernst meinen wirst. Es zeigt, wie leicht schriftliche Statements misverstanden werden können. Wie meinte es dieser Kulturverein?
Verstehst Du was ich meine? Da entstehen ja Abgründe...
Ich weiß, was Du meinst. Und der Mensch neigte bislang dazu, solche Abgründe mit Gewalt zu füllen. So nicht nur Gott, sondern auch der Mensch will, werden wir als Menschheit lernen.
Sich deshalb zu verabschieden wäre wahrlich übertrieben, bonnie ;-)
kurz off topic (oder auch gar nicht so sehr?):
Es ist mir hier in der letzten Zeit sehr oft begegnet- dieses "man verletzt dies oder das" " das verletzt diesen oder jenen Glauben" etc, mitten in Austausch und Argumentation.
Niemand oder zumindest ich nicht, verletzt einen Glauben oder religiöse Gefühle, nur weil man es hinterfragt- mal mit Humor und doch der ernsthaften Frage hinter dem Lächeln...
immer bitterernst aber (grad wenn es um Spielzeug geht) ist nicht mein Stil, auch wenn ich sehr gern sehr ernsthaft reden und diskutieren kann...
Wenn jedes Hinterfragen, jede Bemerkung, jede unterschiedliche Meinung als Angriff oder Verletzung betrachtet werden kann, dann ist es für mich besser, das Thema zu verlassen, um keinen Spießroutenlauf hervor zu beschwören.
:-) für mich kein Problem, ein guter Weg, niemanden "zu verletzen"
bonnie
Bonnie, nur weil ich mich zu diesem einen Vergleich klar positioniert habe, heißt das noch lange nicht, dass ich verletzt wäre. Ganz sicher nicht.
Provisorium
25.01.2013, 22:46
Niemand oder zumindest ich nicht, verletzt einen Glauben oder religiöse Gefühle, nur weil man es hinterfragt- mal mit Humor und doch der ernsthaften Frage hinter dem Lächeln...Ich finde gerade Du drückst Dich immer ganz besonders rücksichtsvoll aus. Wenn ich Deine Posts lese habe ich immer das Gefühl, dass Du Dich sehr bewusst und vorsichtig äußerst, um niemanden unbedacht zu Nahe zu treten.
Ich kann mich jedenfalls nicht an einen Post von Dir erinnern in dem Du Dich potentiell verletzend ausgedrückt hättest. Hier bin ich allein der Ursprung für dieses Missverständnis, weil ich überzogen und etwas polemisch auf ein Problem aufmerksam machen wollte, das mich zurzeit beschäftigt und das ich eben nicht eindeutig genug rübergebracht habe.
Es scheint nunmal so zu sein, dass gerade religiöse Gefühle sehr schnell verletzt werden können und genau da frage ich mich eben wieso das so ist. Müssten wir Gläubige nicht eigentlich vielmehr dann empört sein, wenn mal wieder im Namen Gottes irgendwelche Gewalt oder Missbrauch verübt wurde? Aber nein, häufig stößt man sich eher an Spielzeugen wie in diesem Fall, oder an individuellen Interpretationen einzelner Passagen der Bibel oder ähnliches.
Die diesen Phänomenen zugrundeliegenden Maßstäbe möchte ich gerne verstehen können, weil sie mir wirklich suspekt sind. Und da bitte ich Dich, wenn Du möchtest, Deine Meinung dazu mitzuteilen.
In einem offenen Forum ist es, denke ich, sowieso eher die Ausnahme, wenn man wirklich mal einen breiten Konses finden sollte. Und solange man höflich und den Forenregeln gemäß argumentiert, sollte auch wirklich alles gesagt werden dürfen ohne beständig Angst haben zu müssen, man könnte jemanden mit seiner Meinung verletzen.
LG
Provisorium
Provisorium
25.01.2013, 22:59
Es zeigt, wie leicht schriftliche Statements misverstanden werden können. Wie meinte es dieser Kulturverein?Das stimmt, dass man ganz schnell missverstanden werden kann und ich bin ehrlich gesagt auch noch nicht so sehr geübt, was das Schreiben in Foren betrifft.
Den Kulturverein habe ich persönlich so verstanden, dass er das Spielzeug als potentiell gefährlich betrachtet, weil es bei Kindern die Assoziation wecken könnte, der Islam sei eine gewalttätige Religion. Auch von Volksverhetzung war die Rede, was ich nun gar nicht nachvollziehen kann.
Gut fand ich allerdings den Hinweis darauf, in Zukunft verstärkt pädagogisch wertvolles Spielzeug produzieren zu sollen. Davon kann es nicht genug geben.
Vielleicht ist das Ganze ja auch mehr als PR zu verstehen, aber bei vielen Menschen erweckt es wohl auch den Eindruck Gläubige seien völlig intollerant, würden Probleme konstruieren wo keine sind, hätten keinen Humor und wollten am liebsten alle zurück ins Mittelalter. Und genau dagegen wehre ich mich, weil solche Aktionen, meiner Meinung nach, Gläubige in ein falsches Licht rücken.
LG
Provisorium
Es scheint nunmal so zu sein, dass gerade religiöse Gefühle sehr schnell verletzt werden können und genau da frage ich mich eben wieso das so ist.
Ja, darüber denke ich auch schon eine ganze Weile intensiv nach.
Und ich habe nach dem heutigen Abend den Eindruck, dieses Thema ist tiefgründiger als auf den ersten Blick gedacht. Was mit einem Spielzeug und einem etwas trockenem Humor ohne gekennzeichnetem Smilie ;-) begann, könnte mehr beinhalten, als ich heute hier noch zu schreiben fähig bin.
Ich nehme es eine Weile in meine Gedanken und denke nach...
eine gute, friedliche Nacht
bonnie
Es geht dem Verien nicht darum, dass der Islam als gewalttätig hingestellt wird, sondern Religion im allgemeinen.
Provisorium
26.01.2013, 00:08
Es geht dem Verien nicht darum, dass der Islam als gewalttätig hingestellt wird, sondern Religion im allgemeinen.Das ist natürlich ein kleiner, aber feiner Unterschied. Aber denkst Du das ließe sich auf diese Weise vermitteln? Ich habe in der Kommentarspalte dieses Artikels einige Statements gelesen, die explizit darauf aufmerksam machen, dass die Assoziation Religion=Gewalt, sowieso schon in den Köpfen der Menschen sei und das Spielzeug quasi nur "die Wahrheit" aufzeige, wenn man es eben in Verbindung mit der Hagia Sophia betrachten möchte.
Hier in Deutschland wird die Ablehnung der Kirche jedenfalls zunehmend stärker und in der Folge wird dadurch meiner Meinung nach der "Zugang zu Gott" schwieriger, weil man seiner Institutionen eben nicht mehr traut. Das hat natürlich auch viel mit der Gewalt in vergangenen Zeiten zu tun, aber auch heute geschehen immer wieder Dinge, die Wasser auf den Mühlen der Kirchenkritiker und Atheisten sind.
Ich kann diese Kritik in weiten Teilen verstehen, finde es aber ganz schrecklich, wenn dadurch die "Frage nach Gott" zu schnell abgehakt werden sollte, weil quasi die "Institution Religion" den Blick auf ihn versperrt. Und genau diese Entwicklung glaube ich zunehmend zu beobachten.
LG
Provisorium
Provisorium
26.01.2013, 02:09
Es gibt schon Gruppierungen, die alles gegen die eigenen religiösen Gefühle brandmarken. Wehe, wenn man etwas gegen Koran, Mohammed, die Bibel oder den Papst sagt. Da sind Menschen beleidigt und selber wird man als Ungläubiger bezeichnet und als Gotteslästerer und der Hölle übergeben du je nach extrem des Glaubens auch nicht nur verbal bekämpft.Alef hat da ja so einen tollen Sinnspruch in seiner Signatur, den ich jetzt mal frech klaue und zitiere: "Religiöse Menschen wissen, das G"tt sie beschützt, Extremisten meinen G"tt beschützen zu müssen." Den Spruch finde ich super!
In aller Regel ist es doch so, dass gläubige Menschen auch daran glauben, dass am Ende aller Zeit Gott sein Werk vollenden und alles genau so kommen wird, wie er es schon vor Grundlegung der Welt beschlossen hatte. Wenn dem so ist, dann ist das doch ein Grund für allergrößte Gelassenheit und Dankbarkeit.
Natürlich sollte einem dadurch nicht alles egal und man selbst zum Fatalisten werden, aber man darf darauf vertrauen, dass in Gott nichts verloren geht, dass er Herr der Lage ist und nicht unseres Schutzes bedarf.
Gleichzeitig ist uns die Welt anvertraut. Wir bestimmen maßgeblich was hier auf Erden geschieht und sind dem Planeten und nachfolgenden Generationen gegenüber verantwortlich. Deshalb sollte man sich meiner Meinung nach, getreu dem Bibelvers "was ihr dem Geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan", besser jenen widmen, die tatsächlich unseres Schutzes bedürfen - eben den Schwachen, Kranken, Bedürftigen usw.
Dadurch würde man zum Segen für diese Welt, jenseits aller Ideologie, Religiösität, individuellen Lehre oder Bekenntnisses und man müsste nicht mühsam darauf aufmerksam machen, dass Religion ja eigentlich etwas ganz friedliches und tolles ist. Die Menschen würden es einfach erleben.
Jedes Jahr an Weihnachten kommt in unser Altenheim eine muslimische Gemeinde und singt den Alten (christliche) Weihnachtslieder und islamisches Liedgut, schenkt unseren Bewohnern Blumen und es ist eine große Freude für alle Beteiligten. Diese Gemeinde wird nun aber von anderen muslimischen Gemeinden unterdrückt, angefeindet, der Irrlehre bezichtigt und in anderen Ländern wird diese tolerante Form des islamischen Glaubens (mir fällt gerade der Name der Gemeinde nicht ein - wird nachgeliefert - es ist die Ahmadiyya Gemeinde) sogar verfolgt und ihre Anhänger getötet.
Da frage ich mich: Kann es sein, dass manche Gläubige vielmehr ihr Bekenntnis, ihre individuelle Lehre und Ideologie lieben, als den Menschen und Gott?
LG
Provisorium
"religiöse Gefühle verletzen"
religiöse Gefühle entstehen subjektiv aus dem, was wir Menschen uns an Grundgerüsten aufbauen. Was für einen Menschen Symbol oder Tradition, heilig, unantastbar und wahr ist, ist nicht zwangsläufig auch so für einen anderen Menschen.
Beispiele- der Glaube an einen Schöpfer, bringt Achtung, Respekt und Gültigkeit gegenüber dessen Anordnungen. Doch glaubt ein Atheist nicht an ein "höheres Wesen", so sieht er keine Notwendigkeit darin etwas zu achten/ehren, was es in seinen Augen nicht gibt.
Sieht ein Mensch die Bibel als inspirites, heiliges Wort des Schöpfers, so empfindet er es subjektiv respektlos, wenn man etwas davon hinterfragt.
Durch Religion (ganz gleich welche) bekommen Symbole, Situationen, Persönlichkeiten, Gebäude usw einen höheren Status als er für andere Menschen hat.
Aber diese "Binnennormen" gelten eben nur für die Gruppe, die diese Grundsätze oder Symboliken in diesen höheren Achtungsstand erhebt, nicht für alle Menschen.
Werden Dinge so subjektiv aus religiösen Gründen, oder auch aus den eigenen Werten, dem Selbstwertgefühl, Sicherheitsgefühlen etc. in Ehre gehalten, fühlt man sich verärgert, respektlos behandelt, wenn andere Menschen dies nicht tun.
Kritik sucht konstruktiv Gespräch, zeigt Irrtümer oder Fehler auf und versucht nicht mein Gegenüber bewußt in seinen Werten herabzuwürdigen.
Weil Religion nie objektiv sondern subjektiv mit Gefühlen behaftet ist, kann ich aber nicht erwarten, dass mein Gegenüber immer aus Rücksicht vor meinen religiösen Gefühlen Kritik ausläßt oder nie seine eigenen Gedanken außerhalb meines Glaubensverstehens äußert.
Ich glaube kaum, dass kindliche Fantasie wirklich Gewalt mit Religion zusammensetzt, aber selbst wenn- kann mn nicht mit Kindern reden?
Als unsere "Arche Noah" bei jedem Bad unserer Kinder unterging ( ebenfalls Spielzeug), empfand ich es nicht als respektlos der Bibel gegenüber.
Warum manche Klassenzimmer ein Kreuz über der Tür haben, konnte ich den Kindern erklären.
Kinder wachsen in unserer Welt auf und da gibt es nun mal viele Religionen und Glaubensformen.
Was Religion an "negativen Früchten" hervorbringen kann, geht auch an deren Augen und Ohren nicht vorbei.
Aber glauben Kinder deshalb automatisch, dass der Islam nur aggressiv ist? Nein, denn viele Moslems, die uns täglich begegnen sind Freunde.
Glauben Kinder automatisch, dass jeder katholische Priester Kinder mißbraucht, weil sie von solchen Dingen in den Medien hörten? Nein.
Eigentlich hatte ich, weil mich das Thema so beschäftigt ganz anderes schreiben wollen dazu. Über Gefühle, religiöse Gefühle, Ehrfurcht und Respekt vor allen Religionen, über Unsicherheit und Dogmen für Menschen, in denen sie Halt und Hoffnung finden und all zu schnell verletzt werden, wenn dies dann unsicher zu werden scheint...
Aber je mehr ich darüber lese, umso mehr merke ich, dass es nur um eines geht in meinen Augen- kann ich meinen Glauben oder meine Religion neben dem, des Anderen stehen lassen?
Halte ich Kritik aus ohne dass ich zurückschlagen oder mich wehren muss?
Ich glaube nicht, dass im Fall der Legosteine wirklich ein Kind auf diese Religion und Gewalt- Frage kommt, aber wenn, dann ...
ist es denn so, dass Religion Gewalt als Mittel nutzt (völlig egal welche Religion) oder sind es extreme Gruppen?
Ich verstehe, dass man sich verletzt fühlen könnte, wenn man das in diesem Spielzeug sehen möchte, aber muss man das überhaupt?
Wir Menschen verletzen uns oft genug gegenseitig bei vielen Gelegenheiten.
Warum ist es so schwer, Kindern zu zeigen, dass Religion eigentlich friedlich ist? Dass Glauben einem Menschen Halt gibt? Warum sind Symbole, Auslegungen, Kreuze, Traditionen so viel wichtiger als respektvolles Miteinander ohne gleich eine Verletzung hinter irgend etwas, was eine anderer sagt, zu entdecken?
Warum verletzt es Menschen so sehr, wenn andere Menschen anders sind und glauben?
Das traurige ist, dass wir Menschen am Ende wohl so sehr damit beschäftigt sein könnten, unseren eigens als wahr empfunden Glauben zu verteidigen, dass wir verlernen miteinander zu reden und von einander zu lernen.
Ist dieses legogebilde respektlos- nur wenn man es so sehen will, denke ich, denn man könnte auch einfach statt zu klagen wie dieser Verein offen darüber reden...
lg bonnie
Aber nicht von Lego, oder? Was meinst Du? Computerspiele?
Logo hat auch Figuren die wie Kriegsspielzeug aussehen.
Computerspiele die so real sind das Spiel und Wirklichkeit schwer zu unterschieden ist.
Spiel die, die okkulte Mächte verharmlosen und als völlig OK da stellen.
Bote
Logo hat auch Figuren die wie Kriegsspielzeug aussehen.
Computerspiele die so real sind das Spiel und Wirklichkeit schwer zu unterschieden ist.
Spiel die, die okkulte Mächte verharmlosen und als völlig OK da stellen.
lol ich kenn das aus alter zeit, als ich noch in die gemeinde gegangen bin, solche sprüche u am ende schmeist mann dann alles raus aus seiner wohnung fernseher, radio und lässt seine familie nicht mehr zu sich, weil alles dämonisch belastet ist oder sein könnte. Liebe leute dieser weg führt euch nicht näher zu gott, sondern eher zu dem gefühl, dass eure gemeinde der einzige anker ist, den ihr habt. Das bringt euch in eine Abhängikeit der Gemeinde gegenüber, die eher wie eine sekte fungiert. Was Religion so ansich hat...
schönen tag euch allen
anonym001
26.01.2013, 12:08
Gleichzeitig ist uns die Welt anvertraut. Wir bestimmen maßgeblich was hier auf Erden geschieht und sind dem Planeten und nachfolgenden Generationen gegenüber verantwortlich. Deshalb sollte man sich meiner Meinung nach, getreu dem Bibelvers "was ihr dem Geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan", besser jenen widmen, die tatsächlich unseres Schutzes bedürfen - eben den Schwachen, Kranken, Bedürftigen usw.
Dadurch würde man zum Segen für diese Welt, jenseits aller Ideologie, Religiösität, individuellen Lehre oder Bekenntnisses und man müsste nicht mühsam darauf aufmerksam machen, dass Religion ja eigentlich etwas ganz friedliches und tolles ist. Die Menschen würden es einfach erleben.
Ja, das wäre wirklich ein Segen für die Welt, und wohl schon fast das Paradies. Dann würde vielleicht selbst das "Ende der Zeit" ausbleiben...
Der Mensch hat es in sich, lässt es aber nicht hinaus, will es für sich behalten, und so erstirbt es, als dass es Frucht bringen könnte.
Zu deiner Frage:
(Zitat:) "Kann es sein, dass manche Gläubige vielmehr ihr Bekenntnis, ihre individuelle Lehre und Ideologie lieben, als den Menschen und Gott?"
Wird wohl eher rhetorisch gemeint sein.
Ob die "Institution Religion" den Blick auf Gott versperrt, kommt darauf an. Würde man behaupten, dass ein Buch über Sex per se den Blick auf Sexualität versperrt?
All die Institutionen, Riten, all das bedruckte Papier wird erst dann problematisch, wenn man es mit Gott und Religiosität (i.S.v. persönlichem Erleben, persönlicher Offenbarung, im Hebräischen wohl Dawar) verwechselt, wie es Fundamentalisten so gern tun. Oder anders gesagt, wer in seinen sexuellen Erfahrungen gereift ist, wird ein Aufklärungsbuch mit anderen Augen lesen, als jemand vor den ersten Mal. Dennoch kann ein Aufklärungsbuch vor dem ersten Mal zur Inspiration beitragen.
lol ich kenn das aus alter zeit, als ich noch in die gemeinde gegangen bin, solche sprüche u am ende schmeist mann dann alles raus aus seiner wohnung fernseher, radio und lässt seine familie nicht mehr zu sich, weil alles dämonisch belastet ist oder sein könnte. Liebe leute dieser weg führt euch nicht näher zu gott, sondern eher zu dem gefühl, dass eure gemeinde der einzige anker ist, den ihr habt. Das bringt euch in eine Abhängikeit der Gemeinde gegenüber, die eher wie eine sekte fungiert. Was Religion so ansich hat...
schönen tag euch allen
Wo hast du etwas von Sekte oder Gemeinde gelesen, oder davon wie ich mit meiner Familie umgehe ??????
clyde kann es sein das du etwas in die Sätze hinein gelesen hast was dort nicht steht und aus deiner schlechten Erfahrung auf meine Meinung geschlossen hast.
Es geht hier um meine persönliche Meinung und da ich eigene Kinder habe und jetzt Enkel habe, habe ich auch die Veränderung im Bereich Spielzeug mitbekommen.
Da sind eben Spiele die okkult sind (Zaubersprüche usw. die Zauberei und Hexerei als gut hin stellen) und diese Spiele kommen neben brutalen PC-Spielen, nicht ins Haus.
Bote
Vielleicht ist das Ganze ja auch mehr als PR zu verstehen, aber bei vielen Menschen erweckt es wohl auch den Eindruck Gläubige seien völlig intollerant, würden Probleme konstruieren wo keine sind, hätten keinen Humor und wollten am liebsten alle zurück ins Mittelalter. Und genau dagegen wehre ich mich, weil solche Aktionen, meiner Meinung nach, Gläubige in ein falsches Licht rücken.
Wobei man "Gläubige" nicht verallgemeinern kann. Es gibt unterschiedliche Glaubensrichtungen und demnach auch unterschiedliche Gläubige unter welchen es auch wieder Unterschiede geben dürfte. Um Gläubige "in ein Licht zu rücken", also einzuschätzen muss man sich mit ihnen differenzierter befassen. Es kann sicherlich nicht nur eine Einschätzung geben bei einem Spektrum von Glaubenskonstruktionen und Möglichkeiten. Bei so vielen unterschiedlichen Persönlichkeiten :-). Verallgemeinerungen abstrahieren und generalisieren, das weiß man i.d.R. und deshalb ist es sinnvoll sich um verfeinerte Wahrnehmung zu bemühen, die dann auch Differenzierung ermöglicht. Wer das nicht möchte, der verallgemeinert eben - dem ist dann so.
Ist es nicht bedeutsamer achtsam auf die eigene Wirkung zu achten, um realitätsgerecht eingescjhätzt werden zu können?
Meiner Einschätzung nach bist du ein aufgeschlossener Gläubiger, der nicht zurück ins Mittelalter möchte, der was von Toleranz und Nächstenliebe zu verstehen scheint und der Humor hat :-). Deshalb gibt es aber trotzdem weniger tolerante Gläubige, die sich zurück ins Mittelalter sehnen... ;-), tja, solche Menschenvielfalt ist eigentlich schlecht zu verallgemeinern ;-).
anonym004
26.01.2013, 13:46
ehm ja.... ne. wenn man will, findet man doch überall irgendwas, was jemanden beleidigen könnte.
manchmal hab ich das gefühl das die super-gläubigen gerade zu nach iwas suchen worüber sie sich aufregenn können.
wenn man sonst nix zu tun hat?!
lol ich kenn das aus alter zeit, als ich noch in die gemeinde gegangen bin, solche sprüche u am ende schmeist mann dann alles raus aus seiner wohnung fernseher, radio und lässt seine familie nicht mehr zu sich, weil alles dämonisch belastet ist oder sein könnte. Liebe leute dieser weg führt euch nicht näher zu gott, sondern eher zu dem gefühl, dass eure gemeinde der einzige anker ist, den ihr habt. Das bringt euch in eine Abhängikeit der Gemeinde gegenüber, die eher wie eine sekte fungiert. Was Religion so ansich hat...
schönen tag euch allen
Du sprichst mir da aus dem Herzen.
&like
danke fisch wie ich sehe hast du änliche erfahrungen sammeln dürfen
Provisorium
26.01.2013, 18:56
religiöse Gefühle entstehen subjektiv aus dem, was wir Menschen uns an Grundgerüsten aufbauen. Was für einen Menschen Symbol oder Tradition, heilig, unantastbar und wahr ist, ist nicht zwangsläufig auch so für einen anderen Menschen.Genau. Das ist doch eine ganz grundlegende Feststellung, sozusagen das kleine Einmaleins des Glaubens: Man wird ja häufig auch schon in solch ein Grundgerüst hineingeboren und dann ist man als Europäer in aller Regel doch eher der christlichen Tradition verbunden und dem Islam, dem Hinduismus, dem Buddhismus oder dem Judentum in anderen Regionen dieser Welt.
Da die Welt nun aber mehr und mehr zum globalen Dorf wird und wir aber unsere Nachbarn deshalb noch nicht zwangsläufig gut kennen und in ihren Traditionen und Symbolen vertraut sind, ist es eigentlich nicht sonderlich verwunderlich, wenn es hin und wieder zu Missverständnissen kommt. Ich denke das darf dann auch sein und wird nur dann richtig problematisch, wenn die individuelle Tradition als die allein Seeligmachende verstanden wird und also jedweder andere Glauben als des Teufels abgelehnt wird.
Ich denke je stärker ein Mensch seinen Dogmen verhaftet ist, desto weniger tolerant ist er auch gegenüber der Dogmen anderer, die er eben nicht teilt und desto schneller ist er in seinen religiösen Gefühlen verletzbar, weil das was ihm heilig ist, sehr genau ausdefiniert ist.
Der Mensch hat es in sich, lässt es aber nicht hinaus, will es für sich behalten, und so erstirbt es, als dass es Frucht bringen könnte.Klassisch menschlich/allzumenschliches Verhalten, denk ich mal. Man möchte etwas ganz für sich, ganz nah bei sich haben und bemerkt dann gar nicht, dass man es dadurch erdrückt und Gefahr läuft es ganz zu verlieren. Das ist in so vielen Dingen so, Gott, der Religion, der Liebe, der Familie, der Natur und dem Sonntagsbraten (ach ne, den verdrückt man ja - aber dann ist er auch weg)...
Ob die "Institution Religion" den Blick auf Gott versperrt, kommt darauf an. Würde man behaupten, dass ein Buch über Sex per se den Blick auf Sexualität versperrt?Per se sicher nicht. Auch "die Kirche" oder "die Religion" im allgemeinen versperrt nicht per se den Blick auf Gott. Aber je enger sie die Kreise schließt durch unzeitgemäße und bigotte Forderungen, durch lebensfremde Lehre und einengende Frömmelei, desto schattenhafter wird Gott dahinter. Man kann ein Lesemeister sein oder ein Lebemeister. Ich möchte gerne ein Lebemeister sein...
Wobei man "Gläubige" nicht verallgemeinern kann. Es gibt unterschiedliche Glaubensrichtungen und demnach auch unterschiedliche Gläubige unter welchen es auch wieder Unterschiede geben dürfte. Um Gläubige "in ein Licht zu rücken", also einzuschätzen muss man sich mit ihnen differenzierter befassen.
Ist es nicht bedeutsamer achtsam auf die eigene Wirkung zu achten, um realitätsgerecht eingescjhätzt werden zu können?Das ist meiner Meinung nach ein ganz zentraler Punkt. Es bedarf einiger Anstrengung und Sorgfalt, um sich in der Lebens-, Glaubens- und Erfahrungswelt anderer Menschen zurechtzufinden. Aber das ist auch das Problem, denn in einer schnelllebigen Zeit wie der unseren buhlt alles und jeder um unsere Aufmerksamkeit und man hat ja schließlich auch noch anderes zu tun.
Hier eine Meldung die nach meiner Meinung fragt, dort eine Schlagzeile zu der ich Stellung beziehen soll, die Kinder müssen noch abgeholt werden, der Hund muss raus, die Wäsche wartet auf das Bügeleisen, das Essen muss gekocht werden, Oma braucht neue Stützstrümpfe und bei den Gnadenkindern wollte ich ja auch nochmal vorbei schauen...
Wie wirkt man da? Getrieben? Ist Getriebensein realitätsgerecht eingeschätzt? Heute hat man keine Zeit. Eigentlich hat man nie Zeit, man muss sie sich nehmen. Das ist schwierig und deshalb neigen wir Menschen sehr leicht zu Verallgemeinerungen. Das ist bequemer...
ehm ja.... ne. wenn man will, findet man doch überall irgendwas, was jemanden beleidigen könnte.
manchmal hab ich das gefühl das die super-gläubigen gerade zu nach iwas suchen worüber sie sich aufregenn können.Viellleicht haben sie Angst an Einfluss zu verlieren? Heute buhlt jeder um die Aufmerksamkeit von jedem und schon Babys werden zur Zielgruppe um die geworben wird. Und da nur starke Reize längerfristig im Gedächtnis bleiben, muss man eben stark reizen, um gesehen zu werden...
LG
Provisorium
Provisorium
26.01.2013, 22:30
Liebe leute dieser weg führt euch nicht näher zu gott, sondern eher zu dem gefühl, dass eure gemeinde der einzige anker ist, den ihr habt. Das bringt euch in eine Abhängikeit der Gemeinde gegenüber, die eher wie eine sekte fungiert.In diesem Zusammenhang finde ich interessant, dass es einerseits heißt, man solle alles prüfen und das Gute behalten und außerdem noch, dass man zur Freiheit berufen sei und andererseits bekommt man beständig ein Gefühl vermittelt, dass an jeder Ecke das Böse lauert und nur darauf wartet, dass man einen Fehler macht, um dann erbarmungslos zuzuschlagen.
Religiöse Gefühle sind dadurch häufig von einer gewissen Ambivalenz gekennzeichnet. In meiner besonders frommen und eifrigen Glaubensphase, die so ungefähr sechs Jahre lang anhielt, hatte ich am Ende beständig das Gefühl Gott gegenüber nicht würdig genug zu sein und mich beständig zu versündigen, weil ich mein Wesen als durch und durch verdorben empfand und meinen selbstauferlegten, von der Bibel inspirierten Geboten, nicht ausreichend gerecht wurde.
Ich habe damals tatsächlich meinen ganzen Krempel (Unterhaltungselektronik, Hobbyartikel usw) verschenkt, weil ich dachte, dass mich der ganze Kram nur von dem Wesentlichen, von Gott abhielt. Sämtliche Bücher, mit Ausnahme der Bibel, hatte ich mir selbstverordnet auch verboten und schlussendlich wurde ich tatsächlich richtig fromm und auch meine Art mich auszudrücken klang regelmäßig wie direkt der Bibel entsprungen.
Aber leider hatte ich immer nur kurze Zeit das Gefühl dadurch würdiger oder gottgefälliger zu werden und schlussendlich war ich dann eines Tages völlig leer und in mir hat sich dann irgendwie so gar kein Gefühl mehr geregt und ich kam mir ausgesprochen verloren und elend vor.
Es hat dann einige Jahre gebraucht um wieder meinen Frieden mit Gott zu finden und das war erst ab dem Zeitpunkt möglich, als sich Gott aus meinen individuellen Vorstellungen befreite und mir bewusst machte, dass ich ihn zwar nicht verstehen kann, er aber in jedem Augenblick, unabhängig von meinem Verhalten, immer schon da ist. Voraussetzungslos.
Ich habe dann meinen Blick auf den Augenblick gerichtet und Gott darin gesucht. Und tatsächlich, er ist da...
Die Bibel habe ich dann mit anderen Augen (allegorisch und weniger wortwörtlich) gelesen und Gleichnisse, wie z.B. das vom verlorenen Sohn, hatten einen ganz neuen Zauber für mich, was auch mein religiöses Empfinden stark veränderte und sich zunehmend in Richtung heiterer Gelassenheit verschob.
Sünde ist heute für mich weniger das was ich tue, als das was ich nicht tue. Denn wenn ich meinen Blick allzeit auf Gott richte (also das was ich tue), dann lässt er sich in jedem Augenblick auch finden. Und nur wenn ich ihn aus dem Blick verliere (also das was ich nicht tue), dann ist da auch so etwas wie Sünde erkennbar.
Das die Menschen Gott in jedem Moment ihres Lebens entdecken mögen, das ist es was ich allen wünsche...
LG
Provisorium
Provisorium
27.01.2013, 02:44
Hallo bonnie. Da hab' ich ja noch gar nicht alle Deine Fragen beantwortet...
ist es denn so, dass Religion Gewalt als Mittel nutzt (völlig egal welche Religion) oder sind es extreme Gruppen?Ich denke letztlich sind es heutzutage kleine extreme Gruppen, die tatsächlich gewalttätig werden. In der Bibel heißt es ja, dass nur ein klein wenig Sauerteig den ganzen Teig sauer macht und obwohl die überwiegende Mehrheit der gläubigen Menschen mit Sicherheit Gewalt kategorisch ablehnt, sind es diese Minderheiten, die alles in Verruf bringen.
Allerdings ist es schon seltsam, dass gerade das Christentum, mit seiner starken Betonung der Nächsten- und sogar Feindesliebe, immer wieder so gewalttätig war. Der Autor Karl-Heinz Deschner hat darüber mehrere Bände geschrieben mit dem Titel "Die Kriminalgeschichte des Christentums". Das macht einen fassungslos und traurig.
Ich denke das jede Religion, die ihre Lehre als absolute Wahrheit betrachtet, im Umkehrschluss eben die Wahrheit anderer Glaubensgemeinschaften ablehnen muss, da es ja nicht zwei unterschiedliche Wahrheiten zum selben Thema geben kann. Daraus entsteht dann nicht selten das Argument, im Falle des Falles auch Gewalt anwenden zu dürfen. Man glaubt Gott und die Wahrheit verteidigen zu müssen und ich glaube im Christentum trägt der so genannte Missionsbefehl auch den Keim für Gewaltentstehung.
Ich persönlich kann irgendwie nicht glauben, dass Jesus so einen Befehl gegeben haben soll. Er war Jude und das sicher aus ganzem Herzen und deshalb sah er wohl eher nicht die Notwendigkeit, eine neue Religion entstehen lassen zu müssen. Schon gar nicht, wenn diese sich dann nur durch Gewalt durchsetzen ließe. Und ohne Gewalt entsteht in aller Regel nunmal keine neue Religion.
Warum verletzt es Menschen so sehr, wenn andere Menschen anders sind und glauben?Das wüsste ich auch gerne, aber ich weiß es nicht genau. Aber ich denke auch hier spielt dieser Absolutheitsanspruch eine Rolle. Es muss sehr schlimm sein, wenn man tiefgläubig nur einen ganz genau definierten Weg zu Gott für richtig erachtet und z.B. die eigenen Kinder diesen Weg nicht gehen wollen.
Im christlichen Glauben gibt es ja auch die Vorstellung einer Hölle und darin möchte man die Menschen die man liebt natürlich nicht gefangen wissen. Da gerät man natürlich gewaltig unter Druck, den geliebten Menschen den rechten Weg weisen zu müssen und alles von ihnen fernzuhalten, was sie von diesem Weg abbringen könnte. Da entstehen dann natürlich zahllose Feindbilder und Gefahren, die alle zumindest geistlich, aber eben leider auch manchmal mit physischer Gewalt, bekämpft werden müssen.
Und nicht zuletzt zeichnet z.B. die Bibel ja ein recht genaues Bild vom Ende der Welt und das kann natürlich dazu führen, dass man für diese Welt sowieso keine echte Zukunft mehr sieht, da sie ja ohnehin laut Prophezeiung zunächst untergehen und dann neu errichtet werden wird. Ich habe schon von Gemeinden gehört, die fest davon überzeugt sind, aus der Bibel herausgelesen zu haben, dass die letzte Schlacht um Jerusalem mit Atomwaffen geführt werden wird und dementsprechend machen sie sich für nukleare Waffen stark...
LG
Provisorium
guten morgen Provisorium,
Daraus entsteht dann nicht selten das Argument, im Falle des Falles auch Gewalt anwenden zu dürfen. Man glaubt Gott und die Wahrheit verteidigen zu müssen und ich glaube im Christentum trägt der so genannte Missionsbefehl auch den Keim für Gewaltentstehung.
wie frei aber ist ein "Glaube", wenn das Motiv etwas oder jemandem zu glauben etwa Angst oder Zwang ist?
Glauben Menschen an "Wahrheiten", die sie nicht wagen zu hinterfragen, ist es dann wirklich das, was sie selbst glauben?
Für mich ist "glauben" etwas anderes, als das Annehmen von "Wahrheiten" oder erklärten Fakten.
Kann man einen Menschen denn mit Gewalt dazu bringen, etwas oder jemanden zu lieben?
Oder führt nicht gerade dieser Zwang zum "Glauben" zu diesem inneren Kampf, dass einfach "wahr sein muss", was man gelernt hat?
Aus meiner persönlichen Geschichte kenne ich so grob unterschieden, ohne Menschen in Schubladen stecken zu wollen, etwa zwei "Gesichter von Gläubigen".
Die Einen kämpften für ihre Wahrheit, lasen ausnahmslos alle Schriften unter dem Blickwinkel dieser "einen Wahrheit" und waren verletzt, gar wütend oder aggressiv, wenn nicht alle Menschen diese Wahrheit fanden.
Die Anderen, Menschen die mich ohne auf alle Fragen Antworten zu geben oder absolute Wahrheiten je zu äußern, geprägt haben, wirkten stiller und kämpften, so weit ich mich erinnern kann, nie darum, dass ich ihnen Wahrheiten oder Glauben "abkaufte". Eher liebte ich sie, weil sie mir die Freiheit gaben in all ihrem Tun und Reden, wirklich nur zu "glauben", was ich zu glauben fähig war.
Was kann ein Mensch gewaltsam "glauben"?
Wie wächst Vertrauen, Liebe auf kämpferischem, ängstlichen oder verbittertem Boden?
lg bonnie
Allerdings ist es schon seltsam, dass gerade das Christentum, mit seiner starken Betonung der Nächsten- und sogar Feindesliebe, immer wieder so gewalttätig war. Der Autor Karl-Heinz Deschner hat darüber mehrere Bände geschrieben mit dem Titel "Die Kriminalgeschichte des Christentums". Das macht einen fassungslos und traurig.
Ah, dir sagt Karlheinz Deschner was, mir auch ;-). Und Dawkins? Im verlieh er irgendwann (ich weiß nicht mehr wann) den Deschner Preis ;-).
Hier ein Auszug aus zur Ethik Karlheinz Deschners ...
http://www.gkpn.de/Roewer_Tierethik.pdf
Im verlieh er irgendwann (ich weiß nicht mehr wann) den Deschner Preis ;-).
Sorry: Sollte natürlich nicht *Im*, sondern *Ihm* lauten... meine Tastatur klemmt etwas ;-)), ich muss stärker drücken...
Provisorium
27.01.2013, 18:14
wie frei aber ist ein "Glaube", wenn das Motiv etwas oder jemandem zu glauben etwa Angst oder Zwang ist?
Glauben Menschen an "Wahrheiten", die sie nicht wagen zu hinterfragen, ist es dann wirklich das, was sie selbst glauben?Ich glaube nicht das aus Angst und Zwang ein lebendiger Glaube auf der Grundlage von Nächstenliebe wachsen kann. Angst und Zwang führen wohl eher über kurz oder lang in die Verbitterung. Wenn einem am Ende nichts anderes mehr bleibt als das krampfhafte Festhalten an "seinen Wahrheiten", man gleichzeitig aber sein Glaubensleben nicht mehr als etwas befreiendes erlebt, das auch die Möglichkeit eröffnet die eigenen Wahrheiten zu hinterfragen, dann stellt sich wohl automatisch so etwas wie eine Religiösität gespeist aus Angst und Zwang ein.
Kann man einen Menschen denn mit Gewalt dazu bringen, etwas oder jemanden zu lieben?
Oder führt nicht gerade dieser Zwang zum "Glauben" zu diesem inneren Kampf, dass einfach "wahr sein muss", was man gelernt hat?Zur Liebe kann man nicht gezwungen werden, aber ich glaube man kann sich Zeit geben lieben zu lernen. Liebe ist doch mehr als nur ein Impuls dem ich Folge und sie gibt, ohne zunächst dafür etwas zurück zu fordern. Ich denke in Sachen Glauben spüren viele Menschen zunächst eine tiefe Verbundenheit zu ihrem Schöpfer und glauben, dass sie ihr Leben nun ändern müssen. Sie lesen die Bibel und versuchen sich auf das was sie lesen einen Reim zu machen und dem gemäß ihr Leben auszurichten. Das was einen dann zwingt, ist der Wunsch danach ein gottgefälliges Leben zu führen. Ich denke das ist ja durchaus auch in der Liebe zwischen zwei Menschen so. Im akut verliebten Zustand strebt man schon sehr danach dem Partner gefallen zu wollen und manche verbiegen sich da mehr, als ihnen und der Liebe gut tut...
Was kann ein Mensch gewaltsam "glauben"?
Wie wächst Vertrauen, Liebe auf kämpferischem, ängstlichen oder verbittertem Boden?Ein gezwungener Glaube ist glaube ich gar kein Glaube. Und wenn aufgrund meines Glaubens das Vertrauen und die Liebe nicht wachsen sollte, sondern sich Angst und Verbitterung breit machen, dann stimmt da was ganz gewaltig nicht. Für mich ist jenseits aller biblischen Gebote die redliche Frage danach, ob ich in der Liebe zu meinen Mitmenschen wachse oder nicht, ein guter Prüfstein, ob ich in meinem Glaubensleben noch die richtigen Schwerpunkte setze...
LG
Provisorium
Provisorium
27.01.2013, 18:26
Ah, dir sagt Karlheinz Deschner was, mir auch ;-). Und Dawkins? [/FONT]Im verlieh er irgendwann (ich weiß nicht mehr wann) den Deschner Preis ;-).Richard Dawkins "kenne" ich. Ich habe mich einige Zeit mit den so genannten Neuen Atheisten beschäftigt. Auch mit der Giordano Bruno Stiftung und Michael Schmidt Salomon.
Ich persönlich halte es für wichtig sich die Argumente der Religionskritiker und Atheisten anzuhören und viele deren Gedanken kann ich auch nachvollziehen.
Ich weiß aber auch, dass Glaube etwas ganz anderes sein kann, als von dieser Seite dargestellt. Ich habe hier einen Artikel, der vielleicht für Dich interessant sein könnte http://www.tabularasa-jena.de/artikel/artikel_357/.
LG
Provisorium
Richard Dawkins "kenne" ich. Ich habe mich einige Zeit mit den so genannten Neuen Atheisten beschäftigt. Auch mit der Giordano Bruno Stiftung und Michael Schmidt Salomon.
Ich persönlich halte es für wichtig sich die Argumente der Religionskritiker und Atheisten anzuhören und viele deren Gedanken kann ich auch nachvollziehen.
Ich weiß aber auch, dass Glaube etwas ganz anderes sein kann, als von dieser Seite dargestellt. Ich habe hier einen Artikel, der vielleicht für Dich interessant sein könnte http://www.tabularasa-jena.de/artikel/artikel_357/.
LG
Provisorium
So-ho umfangreich bin ich vermutlich nicht informiert ;-). Ich mache es aber dir ähnlich, informiere mich gerne vielfältig. Von Dawkins habe ich mehrere Bücher gelesen. Das egoistische Gen, der entzauberte Regenbogen und The God Delusion.
Danke für den Link. Allerdings finde ich, dass in diesem Artikel eine klassische Umkehrung stattfindet. So machen sie sich gegenseitig schlecht. Mich interessieren aber mehr sachliche Hintergründe und Inhalte. Ich will mich von keinem Extrem in eine Richtung bekehren lassen. Letztlich möchte ich schauen, was zu mir selbst am besten passt, wie ich mit meinen Gegebenheiten sinnvoll leben möchte.
Provisorium
27.01.2013, 18:58
Allerdings finde ich, dass in diesem Artikel eine klassische Umkehrung stattfindet. So machen sie sich gegenseitig schlecht.Findest Du? Eigentlich wird doch nur aus wissenschaftlicher Sicht der evolutionistische Sinn der Entstehung von Religion dargestellt, um dem Argument Dawkins entgegen zu treten, Religion sei ein Witz kosmischen Ausmaßes und zu gar nichts nütze. Dawkins ist halt einer, der meiner Meinung nach zu stark pauschalisiert und deshalb Gefahr läuft das Kind mit dem Bade auszuschütten. Und ich denke das versucht der Autor lediglich zu relativieren, umkehren aber glaube ich nicht.
LG
Provisorium
Findest Du? Eigentlich wird doch nur aus wissenschaftlicher Sicht der evolutionistische Sinn der Entstehung von Religion dargestellt, um dem Argument Dawkins entgegen zu treten, Religion sei ein Witz kosmischen Ausmaßes und zu gar nichts nütze. Dawkins ist halt einer, der meiner Meinung nach zu stark pauschalisiert und deshalb Gefahr läuft das Kind mit dem Bade auszuschütten. Und ich denke das versucht der Autor lediglich zu relativieren, umkehren aber glaube ich nicht.
Ok, ich muss etwas korrigieren, zurücknehmen, Umkehrung ist zu viel gesagt.
Was mir negativ auffiel und daher den Gedanken der Umkehrung denken ließ, sind solche Aussagen...
Sie setzen nur auf Polemik, Konfrontation und Vernichtungswillen, weswegen sie auch nicht, wie sie es gerne tun, das Humane für sich in Anspruch nehmen können.
Provisorium
27.01.2013, 19:30
Sie setzen nur auf Polemik, Konfrontation und Vernichtungswillen, weswegen sie auch nicht, wie sie es gerne tun, das Humane für sich in Anspruch nehmen können.Da hast Du Recht! Bei diesen Themen erhitzen sich regelmäßig die Gemüter. Dawkins und andere "Neue Atheisten" treten halt im Name des Humanismus auf, genauer dem Evolutionären Humanismus. Und dahinter verbirgt sich bei genauerem Hinsehen schon etwas ein Inhumanismus gegenüber Gläubigen, die dann auch mal vorschnell alle als potentiell wahnsinnig hingestellt werden. Da wird von beiden Seiten polemisiert und ich finde das macht es zeitweise auch ganz witzig und spannend, solange man dazu in der Lage ist, eine gesunde Distanz zum Thema zu waren.
Michael Schmidt Salomon schreibt ja auch atheistische Kinderbücher und die Pfarrer in den Illustrationen sind da sehr klischeehaft dargestellt. Das fordert zur Polemik heraus und das sollte man dann meiner Meinung nach nicht allzu ernst nehmen...
LG
Provisorium
Da hast Du Recht! Bei diesen Themen erhitzen sich regelmäßig die Gemüter. Dawkins und andere "Neue Atheisten" treten halt im Name des Humanismus auf, genauer dem Evolutionären Humanismus. Und dahinter verbirgt sich bei genauerem Hinsehen schon etwas ein Inhumanismus gegenüber Gläubigen, die dann auch mal vorschnell alle als potentiell wahnsinnig hingestellt werden. Da wird von beiden Seiten polemisiert und ich finde das macht es zeitweise auch ganz witzig und spannend, solange man dazu in der Lage ist, eine gesunde Distanz zum Thema zu waren.
Michael Schmidt Salomon schreibt ja auch atheistische Kinderbücher und die Pfarrer in den Illustrationen sind da sehr klischeehaft dargestellt. Das fordert zur Polemik heraus und das sollte man dann meiner Meinung nach nicht allzu ernst nehmen...
LG
Provisorium
Ich finde den von dir verlinkten Artikel / Bericht sehr interessant, habe ihn gebookmarkt. Zusätzlich zur Herausarbeitung extremer Haltungen enthält er auch Hintergrundinformationen, über die es sich nachzudenken lohnt.
Habe nun auch wieder eine weitere Stelle gefunden, bei der mir eine Umkehrung auffiel....
Dass sich besonders der Evolutionsbiologe Dawkins diese sich geradezu aufdrängende Frage nicht stellt, sondern sich nur über dieses immense natürliche Phänomen wundert und sogar noch lustig macht, ist der große Denkfehler, den Dawkins und die Neuen Atheisten mit und in ihrer naturwissenschaftlichen Argumentation gegen die Religion begehen. Es ist, um bei dieser Formulierung zu bleiben, ein naturwissenschaftlicher Irrtum mit kosmischem Ausmaß, bei dem der naturwissenschaftliche Grundsatz der Objektivität und Neutralität durch eine gefühlsbedingte subjektive Befangenheit und Voreingenommenheit verletzt wird.
Hier wurde Dawkins Aussage ... Auf den Punkt bringt diese Haltung die Aussage von Dawkins, dass Religion nichts als „eine riesige Verschwendung von Zeit und Menschenleben“ und ein „Witz mit kosmischen Ausmaß“ ist, der letztlich „zu rein gar nichts“ gut ist. ... umgekehrt.
Kann man machen, klar - verdeutlicht Positionen und Fronten, deren Verhärtung dadurch hoffentlich nicht gefördert wird.
Nur zum besseren Verständnis wie ich darauf kam.
Ansonsten stimme ich deinem obigen Beitrag zu.
Provisorium
27.01.2013, 22:38
Hier wurde Dawkins Aussage ... Auf den Punkt bringt diese Haltung die Aussage von Dawkins, dass Religion nichts als „eine riesige Verschwendung von Zeit und Menschenleben“ und ein „Witz mit kosmischen Ausmaß“ ist, der letztlich „zu rein gar nichts“ gut ist. ... umgekehrt.
Kann man machen, klar - verdeutlicht Positionen und Fronten, deren Verhärtung dadurch hoffentlich nicht gefördert wird.
Nur zum besseren Verständnis wie ich darauf kam.Ich kann schon verstehen wie Du darauf kamst. Wie gesagt, bei diesem Themenkomplex wird reichlich polemisiert und das von beiden Seiten. Den Gegner mit den eigenen Waffen schlagen wollen, ist ja auch eine gern genutzte Taktik.
Die Giordano Bruno Stiftung hatte einmal eine Aktion unter dem Motto "Es gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Gott" durchgeführt und ist dabei mit Bussen durch verschiedene Großstädte Deutschlands gefahren, um das Motto den Menschen näher zu bringen.
Die Kirche (ich glaube nur die katholische) hat daraufhin ebenfalls einen Bus gemietet und ist dem "Atheistenbus" einfach gefolgt, um ihre Sicht der Dinge zu präsentieren. Das fand ich eine total unnötige und doofe Aktion, die nicht gerade von Kreativität zeugt.
Dann war es wieder andersherum und auf einen christlichen Festival (Christival hieß das glaube ich) eröffnete die Giordano Bruno Stiftung einen Infostand mit dem Motto "Heidenspaß statt Höllenqualen"...
Du siehst, da ist eben eine Auseinandersetzung im Gang und ich persönlich bin eigentlich dankbar dafür, dass dies in Deutschland möglich ist, ohne sich gegenseitig Gewalt anzutun. Solche Diskussionen bereichern eine Demokratie und eröffnen die Möglichkeit der Selbstreflexion - auch in Glaubens- und Religionsfragen.
LG
Provisorium
Du siehst, da ist eben eine Auseinandersetzung im Gang und ich persönlich bin eigentlich dankbar dafür, dass dies in Deutschland möglich ist, ohne sich gegenseitig Gewalt anzutun. Solche Diskussionen bereichern eine Demokratie und eröffnen die Möglichkeit der Selbstreflexion - auch in Glaubens- und Religionsfragen.
LG
Provisorium
Da mag ich dir gerne zustimmen.
Kleine Ergänzung: Ich wünschte von allen Haltungsträgern so viel Reflektion, dass sich zunehmend auch verbale "Waffen" erübrigten ;-). Sich für Sachverhalte stark zu machen muss nicht zur Folge haben andere Sachverhalte schlechtzureden. Andererseits muss kritisiert werden dürfen. Was als abwertend oder negativ empfunden wird, darf auch so dargestellt werden und was abwertend dargestellt wird, darf kritisiert werden ;-).
Provisorium
28.01.2013, 00:31
Was als abwertend oder negativ empfunden wird, darf auch so dargestellt werden und was abwertend dargestellt wird, darf kritisiert werden ;-).Ja genau. Aber bezugnehmend auf den Eingangs erwähnten Artikel, in dem ein Legospielzeug als religiöse Gefühle verletzend und volksverhetzend dargestellt wurde, frage ich mich noch immer, wo die Grenzen der Empörung liegen.
Selbstverständlich darf man immer wieder eine Diskussion anstoßen und darauf aufmerksam machen, dass was auch immer, meine religiösen Gefühle negativ beeinträchtigt hat und ich deshalb den "Stein des Anstoßes" ablehne.
Aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass das alles letzlich nicht zielführend ist, nicht wirklich für ein besseres gegenseitiges Verständnis sorgt und die eine Seite nur vehement ihr durchaus berechtigtes Interesse auf Rücksichtnahme einfordert, während die andere Seite die genauso berechtigte Forderung danach stellt, produzieren und verkaufen zu dürfen was sie will.
Bei Lego hat sicher kein Mensch auch nur einen Augenblick daran gedacht, mit dem Spielzeug religiöse Gefühle verletzen zu können, oder gar Volksverhetzung Vorschub zu leisten. Die haben sich einfach nur den Film angeschaut, die Hütte von Jabba in Plastik gegossen und fertig.
Mir kommt die ganze Geschichte eben so konstruiert und überempfindlich vor. Und wenn ich als religiöse Gemeinschaft quasi einfordere, dass sich alle Welt Gedanken um meine religiösen Idiosynkrasien macht, dann muss ich mir als religiöse Gemeinschaft auch Gedanken darüber machen, wie solch ein Verhalten von aller Welt aufgefasst wird.
Toleranz kann ich doch nur dann einfordern, wenn ich selbst tolerant bin. Und allzu tolerant kommen viele Glaubensgemeinschaften nun nicht gerade rüber und ich finde das schadet dem Glauben insgesamt. Wie bereits erwähnt frage ich mich, wie man es generell in dieser Welt aushalten kann, wenn schon solch ein Spielzeug für mich zum echten Ärgernis wird? Eigentlich muss man sich dann doch nicht darüber wundern, wenn es extremistische Gruppen gibt, die unsere Art des Zusammenlebens mit Waffengewalt zerstören wollen. Das mögen dann nur Wenige sein, aber schaden können sie trotzdem immens.
Ich möchte ehrlich gesagt auch nicht so gerne in einem Staat leben, der aus Angst vor Terroranschlägen Sicherheitsmaßnahmen ergreift, die die Freiheit einschränken, oder in dem man sich aus falscher Rücksichtnahme nicht mehr so richtig traut offen seine Sicht der Dinge darzustellen. Ich bin mir jedenfalls sicher, dass meine Sicht des Glaubens von vielen Andersgläubigen als völlig verblendet und als fataler Irrweg betrachtet wird und trotzdem möchte ich ihn genauso leben, wie ich es tue. Kritisieren darf man mich aber gerne...Im Zweifel könnte man ja auch mal sagen: "Herr vergib dem Provisorium denn es weiß nicht was es tut..." ;-)
LG
Provisorium
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