Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hagar, Sarah und der Paulus...
Hallo ihr Lieben,
vorab, falls es dieses Thema hier im Forum schon irgendwo gegeben hat und ich es nicht gefunden habe, bitte ich um einen Hinweis.
es geht um Galater 4 (und eventuell 5)
da ich selten in diesen Schriften des Paulus lese, was persönliche Gründe hat, aber es nun doch mal nachgeschlagen habe, stehe ich gerade etwas fragend daneben, was das Gelesene angeht.
Da ich aber gern ein breites Bild und Verstehen aller Meinungen (also ganz egal, was ihr persönlich glaubt) zu dieser Stelle suche, würde ich mich freuen, wenn ich unterschiedlichste "Auslegungen" finden könnte.
Mit anderen Worten- außer Streit ;-) suche ich gerade jeden noch so absurden Gedanken zu dieser Äußerung des Paulus...
Vor allem interssiert mich, was dieses Gebilde des Schreibers bezüglich Hagar, Sarah, Gesetz und Knechtschaft, Zion und Sinai... angeht.
Ob ihr mit mir darüber nachdenken könntet?
lg bonnie
Hallo bonnie,
ich hatte mich heute Früh bezüglich deines Thema's und deiner Frage an jemanden gewendet und erhielt nun folgende Antwort :
"Lieber wodug,
weil es hier um ein wichtiges Thema geht, habe ich mich heute Vormittag hingesetzt, und diese Frage ausführlicher behandelt. Um Gal 4+5 richtig zu verstehen, müssen wir nämlich auch einen Blick auf das dritte Kapitel werfen, weil Paulus dort einiges über das Gesetz sagt, das in den nächsten Kapiteln vorausgesetzt wird.
Paulus muss die Galater in seinem Brief rügen, weil sie auf Irrlehrer hereingefallen sind, die die Beschlüsse des Apostelkonzils (Apg 15) missachten und verkünden, dass man nicht auf Grund des Glaubens von Gott angenommen werde, sondern durch die Beschneidung und das Beachten anderer religiöser Vorschriften. Grundsätzlich geht es also im Galaterbrief nicht um das Befolgen der Zehn Gebote, sondern um die fünf Bücher Moses, die Thora, und besonders um das Zeremonialgesetz. Paulus selbst macht diesen Unterschied auch in anderen Briefen z. B. in 1 Kor 7,19: Beschneidung ist nichts, sondern Gottes Gebote halten. Eine Parallele dazu finden in Gal 5,6+22.23.
In Gal 3,13 spricht Paulus vom „Fluch des Gesetzes“. Manche Christen verstehen das falsch und meinen, die Gebote Gottes, d. h. die Zehn Gebote seien ein Fluch für uns. Das ist natürlich ein wenig kritisch: „Ich darf nicht töten, lügen stehlen und ehebrechen. Das ist für mich ein furchtbarer Fluch!“? Dieser Gedanke ist sicherlich abwegig. – Andere meinen, dass die Zehn Gebote sie verfluchen. Doch davon finden wir nichts in 2 Mo 20, 1–17. Wenn Du aber einmal 5 Mo 27,15ff; 28,15ff lesen, wirst Du sehen, was mit dem Fluch des Gesetzes gemeint ist. Die Thora oder das Zeremonialgesetz verflucht nämlich denjenigen, der die Zehn Gebote und deren nähere Ausführungen übertritt: „Du bist verflucht, wenn du einen Götzen machst oder ein Bild, deine Eltern verunehrst, Ehebruch betreibst, mordest usw., und du musst dann sterben.“ Doch das Zeremonialgesetz zeigt auch einen Ausweg durch das stellvertretende Opfer für die eigene Schuld. Dieses Opfer ist nun – wie Paulus schreibt – Jesus Christus, der die vom Gesetz ausgesprochenen Flüche auf sich nimmt und dafür stirbt.
In Gal 3,17–19 wird auch deutlich, dass es Paulus nicht um die Zehn Gebote geht, denn das Gesetz „ist hinzugekommen um der Sünden willen“. Sünde aber ist die Übertretung der Gebote Gottes (1 Joh 3,4 wörtlicher: Sünde ist die Gesetzlosigkeit oder Übertretung des Gesetzes) und ohne dieses Gesetz gibt es keine Sündenerkenntnis und Anschuldigung (Röm 3,30; 7,7.8). Die frühen Menschen aber wussten schon ganz genau, dass Mord, Lüge oder Ehebruch Sünde gegen Gott ist (vgl. 1 Mo 4,6–13; 9,18–27; 20,1– 9; 39,7–9); sie kannten also den Willen Gottes.
Das Gesetz, von dem Paulus im Galaterbrief spricht, ist verordnet von Engeln durch die Hand eines Mittlers (Gal 3,19). Die Zehn Gebote dagegen wurden von Gott persönlich vom Berg Sinai verkündet und mit eigener Hand in Steintafeln geschrieben (2 Mo 20,1; 32,15+16). Auch hier kann Paulus also nur die anderen, von Mose niedergeschriebenen Gesetze, also die Thora meinen, die natürlich auch die Zehn Gebote auflistet.
Im israelitischen Heiligtum wurde zwischen beiden Gesetzen auch ein deutlicher Unterschied gemacht: Die Thora (Lederrolle) lag neben der Bundeslade, die Steintafeln mit den Zehn Geboten dagegen lagen in der Bundeslade. Diese war ein Symbol der Herrschaft Gottes: Der unsichtbare Gott wird von den höchsten himmlischen Wesen angebetet (Cherubim auf dem Gnadenthron); seine Herrschaft beruht auf Gnade (Gnadenthron auf der Bundeslade) und Gerechtigkeit (Zehn Gebote in der Bundeslade).
Kommen wir noch zu Gal 3,24. Das Gesetz ist (wörtlich) ein Pädagoge, der zu Christus führt. In den Zehn Geboten finden wir jedoch keinen Hinweise auf den Erlösungsplan. Sie zeigen nur die Sünde auf. Die Thora mit dem Zeremonialgesetz dagegen weist mit den stellvertretenden Opfern auf Christus hin. Es sollte den israelitischen Gläubigen also zum eigentlichen Opfer Jesus Christus hinführen. Das zeigt auch der Hebräerbrief.
In Gal.4 geht Paulus neben dem Rückfall der Galater in die Gerechtigkeit durch Beschneidung auch auf deren Rückfall in die Beobachtung heidnischer Feiertage und dem Glauben an die Astrologie ein. In Vers 3 spricht er von der Knechtschaft der „Mächte der Welt“. Wörtlich heißt es „die Elemente des Kosmos“. Darunter verstand man damals die Gestirne, von denen man glaubte, dass sie das Schicksal der Menschen beeinflussen könnten. Die Galater waren ja Heidenchristen und kannten vor ihrer Bekehrung Gott noch nicht, sondern beteten unter anderem die Gestirne an (Vers 8).
Paulus rügt sie nun, dass sie wieder zurückfallen in den Dienst dieser „schwachen und armseligen Elemente“ des Kosmos (Vers 9; die Gestirne sind also keine starken Götter), denn die Galater beobachten Tage, Monate, Festzeiten und Jahre (Vers 10). Es geht hier also im Textzusammenhang eindeutig um die astrologischen Tage und Zeiten und nicht um den Ruhetag, den Gott während der Schöpfung eingesetzt (1 Mo 2,2.3) und in den Zehn Geboten festgelegt hat (2 Mo 20,8–11), den Jesus bestätigte (Mt 24,20) und der auf der neuen Erde immer noch gehalten wird (Jes 66,22.23).
In Gal 4,21 kehrt Paulus wieder zum Thema „Erlösung durch Einhalten von Gesetzen“ zurück. Die Galater hatten sich überreden lassen, die gesamte Thora mit allen ihren Anordnungen zu befolgen, um von Gott angenommen zu werden. Paulus verwendet deshalb die Geschichte von Abraham, Sarah und Hagar als Allegorie, um ihnen das auszureden: Sarah steht für den Bund Gottes, bei dem Menschen auf Grund ihres Glaubens erlöst werden. Ihre Sklavin Hagar steht bildhaft für die Gerechtigkeit durch eigene menschliche Leistung.
Abraham konnte mit Hagar ohne Gottes Zutun einen Sohn zeugen. Mit Sarah war das nicht möglich, weil sie keine Kinder bekam. Doch weil Gott Abraham versprochen hat, dass sie beide dennoch einen Sohn bekommen würden, und weil Abraham Gott glaubte, schenkte Gott ihnen ein Kind. Hagar steht also gemäß Paulus für menschliche Leistung und Sarah für den Glauben an Gottes Hilfe und Erlösung. Deshalb vergleicht er Hagar mit dem Berg Sinai und Sarah mit dem himmlischen Jerusalem (Berg Zion). Auf dem Berg Sinai hat Gott nämlich Mose alle Gesetze gegeben, die dieser in der Throa niedergeschrieben hat. Wer nun durch Einhalten aller dieser Vorschriften erlöst werden möchte, ist ein Sklave, wie Ismael, der Sohn Hagars. Wer aber durch den Glauben an das Opfer Jesu erlöst werden möchten, ist ein freier Mensch, wie Isaak, der Sohn Sarahs.
Auch in Gal 5,1 geht es Paulus um das Thema Beschneidung. Man darf diesen Vers nicht einfach aus dem Zusammenhang reißen, wie einige Christen es tun, ohne die Aussage zu verfälschen. Das Joch der Knechtschaft ist nicht der Gehorsam gegenüber dem Willen Gottes in den Zehn Geboten (also keine Götzen anbeten, keine Bilder verehren, Gottes Ruhetag genießen, nicht töten, ehebrechen, stehlen usw. – sie sind doch kein versklavendes Joch), sondern die Beschneidung und damit die anderen vielfältigen zeremoniellen Vorschriften. In den nächsten Versen versucht Paulus nämlich den Galatern klar zu machen, dass die Beschneidung nicht nur keinen Einfluss auf die Erlösung eines Menschen hat und die Gerechtigkeit aus dem Glauben kommt, sondern dass man Christus verliert, wenn man durch die Beschneidung die Annahme bei Gott erreichen will.
Wie schon gesagt, fordert Paulus selbst den Gehorsam Gott gegenüber in vielen seiner Aussagen. Gehorsam ist einfach eine Folge der Erlösung. Weil wir durch Christus erlöst worden sind, wollen wir Gott aus Liebe gehorchen. Ungehorsam ist Sünde und trennt uns von ihm. Wir aber wollen eine enge Gemeinschaft mit Gott haben. Eine solche Gemeinschaft ist ohne die Übereinstimmung mit dem Willen Gottes nicht denkbar. Deswegen gehört zum Glauben und zur Liebe eben auch der Gehorsam. Darum forderte Jesus die Menschen, denen er ihre Schuld vergeben hatte, auf: „Sündige hinfort nicht mehr.“ Wer dagegen meint, er könne gedankenlos oder mutwillig weitersündigen, weil Christus ihn ja erlöst habe, dem sagt Paulus in Hebr 10,26, dass Jesu Opfer für ihn nicht mehr gilt.
Eins aber ist auch klar, Wer meint, er werde nur deshalb erlöst, weil er keine Götzen verehrt, den Sabbat hält oder nicht lügt und stiehlt, der ist auch auf dem Holzweg. Gehorsam gegenüber dem Willen Gottes erlöst uns nicht, sondern der Glaube, dass Christus für meinen Ungehorsam gestorben ist und die Annahme dieses Opfers für mich persönlich. Auch der moralisch einwandfreie Mensch, der Christus nicht will, steht draußen vor der Tür, weil Gott nur einen Weg vorgesehen hat, durch den man zu ihm kommt – nämlich Jesus.
Herzliche Grüße
XXX"
LG wodug
Paulus verwendet deshalb die Geschichte von Abraham, Sarah und Hagar als Allegorie, um ihnen das auszureden: Sarah steht für den Bund Gottes, bei dem Menschen auf Grund ihres Glaubens erlöst werden. Ihre Sklavin Hagar steht bildhaft für die Gerechtigkeit durch eigene menschliche Leistung
„Erlösung durch Einhalten von Gesetzen“
Hallo wodug,
erst mal danke für den Text und deine Mühe.
So oft ich Sarah- Hagar nachlese und nun im Hinterkopf diese Paulusstelle habe, sei mir nicht böse, aber ich verstehe nicht, wie Paulus das "zusammenbekommt".
Bin ich zu einfach in meinem Denken?
Oder gehe ich von völlig anderer Sicht heran?
Das mit dem "Glauben" der Verheißung an Sarah, ok bis dahin komme ich in solchen Erklärungen noch mit, aber wie kommt man davon auf "Gesetz" und "Errettung"?
Ich bekomme das irgendwie weder historisch noch vom Verstehen zusammen.
Der Gedankensprung ist nicht verständlich für mich.
Was hat Sarah/Hagar mit Gesetz zu tun?
lg bonnie
Provisorium
29.01.2013, 18:07
Was hat Sarah/Hagar mit Gesetz zu tun?In dem Brief an die Galater geht es ganz grundsätzlich um das Gesetz. Anlass war wohl die alarmierende Nachricht, dass in den galatischen Gemeinden judenchristliche Missionare aufgetreten waren, die z.B. die Beschneidung und die Einhaltung der Zeremonialgesetze forderten. Das war für den guten Paulus natürlich ein absolutes "No-Go", weil er darin einen Rückfall in alte Gesetzlichkeit befürchtete, wo er doch gleichzeitig fest davon überzeugt war, dass allein die Gnade Gottes den Menschen gerecht sprechen und retten kann. Und diese Gnade wird nur all jenen zuteil die glauben, das Christus der Verheißene Gottes ist.
Um dies zu verdeutlichen, wählt er dann das Beispiel Abrahams. Dessen Geschichte war sicher allen bekannt und sie passte wie Faust auf's Auge. Denn nicht durch Befolgung des Gesetzes habe Abraham vor Gott Rechtfertigung erfahren, sondern allein durch die Gnade und Verheißung Gottes. Dass Abrahams freie Ehefrau Sarah und seine Sklavin Hagar ihm beide ein Kind geboren haben, aber nur Sarahs Sohn Isaak die Verheißung empfing, dient Paulus als Schriftbeleg dafür, dass nur diejenigen Kinder der Verheißung sind, die frei sind von der Knechtschaft des Gesetzes.
Paulus verteidigt hier also seine Theologie (die er am ausführlichsten im Römerbrief darstellt) gegen andere Vorstellungen, die wohl auch im Volk ihre Runde machten...
LG
Provisorium
Hallo Provisorium,
auch danke für deine Sätze.
lg bonnie
Hallo wodug,
erst mal danke für den Text und deine Mühe.
So oft ich Sarah- Hagar nachlese und nun im Hinterkopf diese Paulusstelle habe, sei mir nicht böse, aber ich verstehe nicht, wie Paulus das "zusammenbekommt".
Bin ich zu einfach in meinem Denken?
Oder gehe ich von völlig anderer Sicht heran?
Das mit dem "Glauben" der Verheißung an Sarah, ok bis dahin komme ich in solchen Erklärungen noch mit, aber wie kommt man davon auf "Gesetz" und "Errettung"?
Ich bekomme das irgendwie weder historisch noch vom Verstehen zusammen.
Der Gedankensprung ist nicht verständlich für mich.
Was hat Sarah/Hagar mit Gesetz zu tun?
lg bonnie
Hallo bonnie,
hier die Antwort auf Deine Fragen. Ich habe sie leider erst heute erhalten:
"Lieber XXX,
schon Petrus schrieb, dass Paulus manchmal schwer zu verstehen ist. Eigentlich hat diese Geschichte aus dem Alten Testament nichts mit dem Gesetz zu tun. Aber Paulus macht sie zu einer Allegorie, bei der man gewöhnlich alle Einzelheiten deutet. Hätte er sie als Gleichnis genommen, wäre es einfacher, denn ein Gleichnis hat meistens nur eine Aussage (z. B. 10 Jungfrauen: Wenn der Bräutigam kommt, und du bist nicht bei der Hochzeitsgesellschaft dabei, dann ist die Tür zu = Wenn Jesus wiederkommt, um die Erlösten zu sich zu nehmen, und du bist nicht dabei, dann kommst du nicht mehr in den Himmel): So wie Abraham mit Sarah kein Kind bekommen konnte, so ist es uns unmöglich ewiges Leben zu erhalten. Wir können nichts dafür tun. Doch Gott schenkt es uns, wenn wir ihm vertrauen, so wie Abraham Gott vertraute und dieser ihm einen Sohn schenkte.
Sein Versuch, mit Hagar einen Sohn zu bekommen (also durch menschliche Leistung), ist genauso wie der Versuch der Juden, durch Befolgen aller Vorschriften der Thora ewiges Leben zu erhalten. Diese vielen Vorschriften versklaven uns nur. – Hier hat Paulus das hebräische Bild von der Ehe im Hinterkopf: Wer mit einer Frau schläft, wird „ein Fleisch“ mit ihr. Hagar war eine Sklavin. Damit begibt sich Abraham auf Sklavenniveau. Wenn die Galater nun auch die gesamte Thora befolgen wollen, obwohl Christus ihnen das ewige Leben geschenkt hat, begeben sie sich auf Sklavenniveau, ja werden selbst zu Sklaven dieses Gesetzes und verlieren ihre Freiheit.
Natürlich, Paulus hätte es einfach darstellen können. Aber er ist eben der Gelehrte unter den Aposteln. Deshalb muss man sich in manche seiner Gedanken erst hineindenken.
Herzliche Grüße XXX"
LG wodug
Hallo wodug,
vielen Dank auch hier für das Erläutern deiner und/oder der Person, mit der du diesbezüglich Kontakt aufgenommen hattest.
ich denke, diese Herangehensweise nun zu verstehen oder nachvollziehen zu können. Wenngleich einige Dinge dabei bei mir, wenn ich ehrlich bin, auf Fragen stoßen.
Du musst nun nicht erneut Antworten dafür suchen, doch ich will sie mal hier nur eben andeuten.
Aber Paulus macht sie zu einer Allegorie, bei der man gewöhnlich alle Einzelheiten deutet.
ja eben da verstehe ich Paulus nicht, wenn er in Einzelheiten "deuten" möchte, wäre gerade diese Sarah/Hagar- Abraham Sache nicht sehr plausibel, da er doch als Jude Hintergründe besser zu verstehen weiß.
So wie Abraham mit Sarah kein Kind bekommen konnte, so ist es uns unmöglich ewiges Leben zu erhalten. Wir können nichts dafür tun. Doch Gott schenkt es uns, wenn wir ihm vertrauen, so wie Abraham Gott vertraute und dieser ihm einen Sohn schenkte.
auch da wieder in der kernaussage nur "Glauben" vertrauen auf SEINE Zusagen. Kein Zusammenhang mit gesetzlichen Dingen, die ja erst überhaupt zeitlich später einen Platz im Glauben der Israeliten einnehmen.
Sein Versuch, mit Hagar einen Sohn zu bekommen (also durch menschliche Leistung), ist genauso wie der Versuch der Juden, durch Befolgen aller Vorschriften der Thora ewiges Leben zu erhalten. Diese vielen Vorschriften versklaven uns nur
das nun ist in meinem Verstehen ein Trugschluß. Ich meinerseits, persönlich kenne den jüdischen Glauben nicht so, dass sie versuchen durch Einhaltung der Schriften, sich etwas zu erarbeiten. Gebote/Gesetze sind Rahmen für das Leben mit dem Schöpfer und mit den Mitmenschen. Auch wenn sie einen hohen Stellenwert haben, so ersetzen sie nicht das Vertrauen an IHN. Aber vielleicht kenne ich nur jüdisch Gläubige, die das anders leben als Paulus es hier darstellt?
Hier hat Paulus das hebräische Bild von der Ehe im Hinterkopf: Wer mit einer Frau schläft, wird „ein Fleisch“ mit ihr. Hagar war eine Sklavin. Damit begibt sich Abraham auf Sklavenniveau
Abraham hatte mehrere Frauen, wenn ich mich nicht irre. Hagar nahm einen Platz ein, wenn ich dem, was ich inzwischen gesammelt habe, vertraue, der nicht ungewöhnlich war. Ob sie Abraham dadurch nun zu "Sklaven macht"... dem kann ich bislang nicht wirklich folgen. Das ist unverständlich für mich.
ja werden selbst zu Sklaven dieses Gesetzes und verlieren ihre Freiheit.
versklavt das gesetz? also mich nicht wirklich. Da verstehe ich Paulus gar nicht. Handelt man aus jenem Glauben heraus nicht eher freiwillig nach Geboten und Anweisungen?
vertraue ich jemandem, so glaube ich seinen Worten und dass sie Gutes für mich wollen. das Handeln ergibt sich doch aus dem Glauben, oder?
Ich für mich selbst bin frei zu glauben, was ich glauben kann. Ich lebe, was ich erkenne und bin frei.
Wäre es nicht eher schwierig, Glauben zu leben, wenn er tatsächlich erst durch das Einhalten von Gesetzen sichtbar würde?
Im Umkehrschluß für mich- Glaube an etwas oder jemanden wäre Leben ohne Selbstverantwortung, oder?
wie ich es auch drehe- für mich liegt Glaube in Abrahams Sinn als Quelle für Vertrauen und Handeln in Liebe.
Mache ich so schwere Gedankensprünge, dass keiner mir gedanklich folgen kann ? ;-)
ich kann es aber einfach stehen lassen. Einmal mehr verstehe ich Paulus, den Gelehrten, nicht und kann ihm und seinen Gedanken nicht folgen.
Wenn noch jemand Ideen hat... immer gern her damit, ich verarbeite und lese fast alles :-)
lg bonnie
PS: Ganz wichtig, um Mißverständnisse und Verletzungen jeder Art zu vermeiden- ich kritisiere Paulus nicht, ich verstehe es nur nicht oder sehe andere Hintergründe. Um einer "lehre" oder Auslegung jedoch mein "ja" oder "nein" zu geben, muss ich für mich persönlich heraus finden, ob es das ist, was ich wirklich glaube, um es leben zu können oder nicht.
:-) lg bonnie
anonym002
30.01.2013, 14:08
z. B. 10 Jungfrauen: Wenn der Bräutigam kommt, und du bist nicht bei der Hochzeitsgesellschaft dabei, dann ist die Tür zu = Wenn Jesus wiederkommt, um die Erlösten zu sich zu nehmen, und du bist nicht dabei, dann kommst du nicht mehr in den Himmel):
Bei den 10 Jungfrauen geht es erstmals ums genügend Öl haben, Öl symbolisiert die Werke (und nicht einen Glauben), das Handeln, das Tun…
….
Sein Versuch, mit Hagar einen Sohn zu bekommen (also durch menschliche Leistung), ist genauso wie der Versuch der Juden, durch Befolgen aller Vorschriften der Thora ewiges Leben zu erhalten. Diese vielen Vorschriften versklaven uns nur. – Hier hat Paulus das hebräische Bild von der Ehe im Hinterkopf: Wer mit einer Frau schläft, wird „ein Fleisch“ mit ihr. Hagar war eine Sklavin. Damit begibt sich Abraham auf Sklavenniveau. Wenn die Galater nun auch die gesamte Thora befolgen wollen, obwohl Christus ihnen das ewige Leben geschenkt hat, begeben sie sich auf Sklavenniveau, ja werden selbst zu Sklaven dieses Gesetzes und verlieren ihre Freiheit.
Natürlich, Paulus hätte es einfach darstellen können. Aber er ist eben der Gelehrte unter den Aposteln. Deshalb muss man sich in manche seiner Gedanken erst hineindenken.
Nun, eigentlich wollte ich mich etwas zurückhalten, aber das übersteigt jegliche Wirklichkeit.
Abraham „versuchte“ nicht, mit Hagar einen Sohn zu bekommen, wenn man etwas genauer nachlesen würde… es war Sarahs Vorschlag, nach alter Weise ganz normal. Das ist nicht etwa eine menschliche „Leistung“, sondern gängige Sitte.
Dies nun mit dem Befolgen der Torah zu vergleichen, ist dermassen absurd, es ist einfach nur falsch.
Versklaven die Weisungen Gottes? Naja, dann versklaven auch unsere Gesetze für Recht und Ordnung. Wie kann man nur Gottes Weisungen als Versklavung darstellen. Was wagt der Mensch sich da gegen den Ewigen zu erheben und meint, dass SEINE Weisungen eine Versklavung wären? Bitte, bedenkt doch etwas mehr, was da gesagt und geschrieben wird.
Weiter.. warum wird immer wieder diese falsche Mähr erzählt, dass Juden durch Befolgen der Torah ewiges Leben erhalten und damit eine Werkgerechtigkeit hervorheben wollen, welche es angeblich im Christum nicht geben soll? Wer sich auf das Werk Jesu beruft, lebt genau so in einer Werkgerechtigkeit.
Gottes Weisungen werden aus der Beziehung zu IHM befolgt, weil ER es so will. Davon reden Mose und die Propheten. Was ist daran so falsch, dass es ins paradoxe gezogen wird?
Abraham erniedrigt sich sicher nicht durch diese Handlung zum Sklaven, sondern wennschon erhebt er die Magd in einen höheren Stand. Schliesslich hatte er nach Sarahs Tod noch weitere Kinder mit der Hagar.
Die Galater, wenn es sich um Menschen aus den Nationen handelt, waren nie verpflichtet, die Torah zu halten, da diese dem Volke Israel gegeben wurde. Die „gesamte Torah“ kann sowieso nicht gehalten werden, da so manches für Frauen, manches für Priester, manches für Übertreter usw gilt.
So kann man wohl kaum sagen, dass Paulus sich hier als Gelehrter sich äussert, sondern als Pragmatiker, dem jedes Mittel, auch der Entstellung rechtens ist. Ja, zu "Heidenchristen" konnte er gut so reden, denn die kannten die Schriften wohl weniger. Nein, das ist nicht mal eine Allegorie. Aber so entstehen Ersatztheologien, wo auf einmal dann das Christum das "wahre" Israel sein soll und beraubt das wirkliche Israel seiner Verheissungen.
@ Alef
Nun, eigentlich wollte ich mich etwas zurückhalten, aber das übersteigt jegliche Wirklichkeit.
Bei den 10 Jungfrauen geht es erstmals ums genügend Öl haben, Öl symbolisiert die Werke (und nicht einen Glauben), das Handeln, das Tun…
Wenn er versucht, das Gleichnis allegorisch auszulegen, dann muss er auch erklären, wer der Krämer ist und was man für das Öl (Werke?) bezahlen muss? Kann man Werke etwa kaufen? Wie kann man Werke auf Vorrat haben usw. Jesus selbst macht in seinem Gleichnis klar, dass es um die Bereitschaft geht, mit ihm, dem Bräutigam, zu gehen, weil es kein später mehr geben wird.
Abraham „versuchte“ nicht, mit Hagar einen Sohn zu bekommen, wenn man etwas genauer nachlesen würde… es war Sarahs Vorschlag, nach alter Weise ganz normal. Das ist nicht etwa eine menschliche „Leistung“, sondern gängige Sitte. Paulus nimmt das als allegorischen Vergleich. Mit einer Frau ein Kind zu zeugen, ist ein normaler menschlicher Weg, eine eigene Leistung. Mit einer unfruchtbaren Frau ein Kind zu zeugen, ist ein Geschenk Gottes und war für Abraham ein Akt des Glaubens. Die Juden z. Z. des Paulus wollten durch eigene Leistungen Gottes Gunst und damit das ewige Leben gewinnen. Paulus dagegen sagt: Das Leben ist ein Geschenk Gottes, das man nur durch Glauben annehmen kann.
Dies nun mit dem Befolgen der Torah zu vergleichen, ist dermassen absurd, es ist einfach nur falsch.
Versklaven die Weisungen Gottes? Naja, dann versklaven auch unsere Gesetze für Recht und Ordnung. Wie kann man nur Gottes Weisungen als Versklavung darstellen. Was wagt der Mensch sich da gegen den Ewigen zu erheben und meint, dass SEINE Weisungen eine Versklavung wären? Bitte, bedenkt doch etwas mehr, was da gesagt und geschrieben wird.
Die vielen Vorschriften der Thora und die zusätzlichen Gesetze haben das Leben eines Juden z. Z. des Paulus schon sehr eingeschränkt. Ein Jude von heute befolgt von der Thora nur einen Bruchteil, weil z. B. die gesamten Opfervorschriften wegfallen. Deswegen können wir heute gar nicht mitempfinden, wie befreiend es ist, wenn alle diese Opferregelungen mit einem Mal wegfallen, weil man glaubt, dass Jesus durch sein Opfer alles geregelt hat.
Weiter.. warum wird immer wieder diese falsche Mähr erzählt, dass Juden durch Befolgen der Torah ewiges Leben erhalten und damit eine Werkgerechtigkeit hervorheben wollen, welche es angeblich im Christum nicht geben soll? Wer sich auf das Werk Jesu beruft, lebt genau so in einer Werkgerechtigkeit. Es geht nicht um das Werk Jesu, sondern um den Glauben an sein Opfer für unsere Schuld. Weil Juden nach der Zerstörung des Tempels keine Opfer mehr bringen konnten, trat für sie der Text in Kraft „Gehorsam ist besser als Opfer.“ Das Opfer sollte die Versöhnung mit Gott und das Leben bringen. Jetzt aber der Gehorsam.
Gottes Weisungen werden aus der Beziehung zu IHM befolgt, weil ER es so will. Davon reden Mose und die Propheten. Was ist daran so falsch, dass es ins paradoxe gezogen wird?
Abraham erniedrigt sich sicher nicht durch diese Handlung zum Sklaven, sondern wennschon erhebt er die Magd in einen höheren Stand. Schliesslich hatte er nach Sarahs Tod noch weitere Kinder mit der Hagar. Also, in der Genesis steht nichts darüber. Abraham heiratete vielmehr Ketura. Von weiteren Söhnen der Hagar ist hier keine Rede.
Die Galater, wenn es sich um Menschen aus den Nationen handelt, waren nie verpflichtet, die Torah zu halten, da diese dem Volke Israel gegeben wurde. Die „gesamte Torah“ kann sowieso nicht gehalten werden, da so manches für Frauen, manches für Priester, manches für Übertreter usw gilt.
Genau das wollte ihnen Paulus klar machen, nachdem Judenchristen ihnen einzureden versucht hatten, sie müssten sich beschneiden lassen und weitere Gesetze der Thora halten.
So kann man wohl kaum sagen, dass Paulus sich hier als Gelehrter sich äussert, sondern als Pragmatiker, dem jedes Mittel, auch der Entstellung rechtens ist. Nein, das ist nicht mal eine Allegorie. Aber so entstehen Ersatztheologien, wo auf einmal dann das Christum das wahre Israel sein soll und beraubt das wirkliche Israel seiner Verheissungen.
Paulus sagt selbst in Römer 11, dass die Christen nicht allein das wahre Israel bilden, sondern dass Christen durch ihren Glauben an den Schöpfergott und an das stellvertretende Opfer Jesu für ihre Schuld in den Baum „Israel“ eingepfropft worden sind. Sie sind Teil des Volkes Israel geworden, so wie auch die Kanaaniterin Rahab und die Moabitern Ruth durch ihren Glauben an den Gott Israels in dieses Volk aufgenommen worden sind. Christen, die sich in dieser Frage an die Bibel halten und nicht einer antisemitischen Theologie folgen, berauben Israel also nicht seiner Verheißungen. Sie freuen sich vielmehr, dass diese Verheißungen auch ihnen gelten. Alef
Gruß
wodug
anonym002
30.01.2013, 19:43
Hallo wodug
Werke lassen sich nicht kaufen, sondern man muss sie tun, so wie Jesus sagte, sammelt euch Schätze im Himmel, die werden nicht gesammelt durch ein Bekenntnis, sondern werden getan… Alle 10 Jungfrauen warteten auf den Bräutigam, hatten sich dazu vorbereiten, Festgewänder angezogen, aber die einen hatten zuwenig Öl. Interessant wäre, wer denn die Braut ist… Und das verschliessen der Türe ist eigentlich etwas widernatürliches, keiner, der eine Fest macht, verschiesst den Zugang vor den zu spät Kommenden… was denken wohl die anderen Gäste, was das für ein Hartherziger Gastgeber ist. Aber das ist ein anderes Thema.
Nun, die Allegorie ist einfach total missglückt und an den Haaren herbeigezogen, und dein XXX hat da fleissig weiter gewirkt.
Sicher war Isaak ein Geschenk Gottes, so wie auch Ismael und alle Kinder Geschenke Gottes sind. Auch hier wie dort hat Abraham sein Werk „versucht“. Das Wunder geschah an Sarah, da sie unfruchtbar war.
Also die Zeugung deshalb mit dem befolgen der Torah zu vergleichen hat etwa den gleichen Zusammenhang wie das Kalb und mit dem Fisch.
Bitte vergiss nicht, dass Gott selbst die Weisungen dem Volke Israel gegeben hatte. Und dies willst du als Einschränkung bezeichnen? Das meiste davon ist doch selbstverständlich, welches auch in unsren Gesetzten üblich ist, wie dass man für einen Schaden aufkommen muss. Also da gibt es ethische und moralische Richtlinien, wie es auch bei uns üblich ist. Anderes betrifft den Kultus, wo der praktische Glaube seine Ordnung finden kann, ist das nun wirklich einschränkend oder nicht viel mehr wegweisend? Wenn man so bedenkt, welche kultischen Rituale im Christum frei entwickelt wurden, naja…
Nein, ich rede nicht von dem, was daraus (aus dem Gesetz) gemacht wurde, sondern einfach nur von den 613 Mizwoth in der Torah, wo Mann und Frau auf gleicher Augenhöhe stehen. Wie viele Vorschriften gibt es in unsren Gesetzen? Tausende…Und empfindest du diese auch dermassen als Einschränkung? Sind sie nicht auch Schutz?
Nochmals, es sind die Gesetze Gottes für das Volk Israel, welche Gott bisher NIE aufgehoben hatte und Jesus warnte davor, diese auch nur im kleinsten Strichlein anders zu lehren.
Seltsamerweise werden im kommenden Reich (Millenium) wieder Opfer (auch Sündopfer) dargebracht, sofern man den Propheten glauben schenken will.
Verstehst du, warum es deshalb ein e total missglückte Allegorie ist? Nein, sie ist kaum zu rechtfertigen.
„Gehorsam ist besser als Opfer“ ist schon eine ältere Weisheit als dass es keinen Tempel mehr gibt, da informierst du hier nicht ganz korrekt. Also hat das nix mit Jesus zu tun.
Ja, diese Ketura war nach der Überlieferung die Hagar.
Wenn die Nationen nie unter dem Gesetz standen, konnten sie auch nicht davon befreit werden. Ich denke, das ist eine altes Problem der Menschheit, dass der Mensch meint, nicht den eigenen Weg gehen zu können, sondern so werden zu müssen wie die anderen, denn im „Gleichgesinntsein“ liegt das Heil. Nur will der Ewige nicht solche monotone Typen. Auch auf politischer Ebene sind solche Bestrebungen immer zu beobachten in der Hoffnung auf Friede.
Seltsamerweise will aber das Christentum genau das gleiche machen, wie diese Judenchristen es taten. „Ihr müsst dies und jenes befolgen und Glauben, sonst ab in die Hölle“. Weiter stellt sich die Frage, weshlab forderten die Judenchristen solches? Vom Prinzip galt das Gesetz auch immer noch für sie und kein Mensch kann dieses als für Ungültig erklären.
Will nun aber das Christum behaupten, dass für Juden dieses Gesetz nicht mehr gilt, lehrt es selbst gegen den Christus.
Grundsätzlich legt das Judentum, also die jüdische Lehre nicht solche Anforderungen an die Nationen, dass sie konvertieren müssen, sondern hebt eher das rechtschaffene Handeln hervor (so werden solche zB als gerechte bezeichnet, welche gegen das Hitler-Regime handelten und Menschen versteckten).
Warum wollen die Nationen in ein Israel eingepfropft sein? Warum nur? Wo fordert Gott irgendwo solches? Und wenn sie schon „eingepfropft“ wären, warum streitet ihr nicht MIT Israel um seine Rechte als Volk? Aber ich weiss, auch das eingepfropft sein ist nur allegorisch. Aber wenn alles nur allegorisch ist, was ist denn wirklich? Ist der Schein die Wirklichkeit?
Was sagte die Moabiterin Ruth? „Dein Gott ist auch mein Gott und dein Volk ist auch mein Volk“, und sie passte ssich dem Volke an, und das nicht allegorisch in irgendwelchen geistigen philosophischen Ebenen, sondern ganz praktisch und beschnitt ihren Sohn. Also sind Christen kaum Teil des Volkes Israel geworden wie die Ruth. Sagen und behaupten lässt sich vieles. In einen Ölbaum lassen sich nur Ölzweige einpropfen, nicht etwa Feigenzweige.
Also diese ganze Allegorie hat wenig mit dem Juden Jesus und seiner Lehre zu tun, sondern ist ein hellenistisches philosophisches Gedankengebäude, welche kaum der Lehre Jesu entspricht, der sag, dass kein Strichlein vom Gesetz anders gelehrt werden darf. In solcher Lehre ist wohl wenig „Israel“ drin. Israel ist „Zion“, vom ägyptischen Frondienst befreit.
So ist es einfach schlichtweg fahrlässig, den Bund Gottes mit Israel und seine Weisungen als Sklaverei zu bezeichnen, ein falsches Bild.
Wer ist denn nun hier Magd und deren Sohn in Gal 4.30, welche da hinausgestossen werden sollen? Israel? Das Gesetz?
Paulus rühmt sich da, dass er Kind der Freien ist, mit seiner „Anti-Gesetzes Lehre“. Komisch ist aber, dass der Ewige genau diesen Nachkommen der Freien, dem Isaak die Verheissung und auch denen das Gesetz gegeben hatte. So hat sich wohl Paulus von der "Freien" losgemacht.
Was ist nun? Müssen Juden das Gesetz nicht mehr halten, die Weisungen Gottes, welche er dem Volke als Ewige Verordnung gegeben hatte, wenn sie sich auch nun zu Jesus bekennen? Vom Gesetz frei, welches nur eine Sklaverei ist?
Willst du oder Paulus oder sonst wer sich über den Ewigen erheben und die Weisungen Gottes für Juden als Ungültig erklären, da das angeblich nur Sklavendienst sei?
Was soll denn Beschneidung mit der Christuslehre des Paulus zu tun haben (Gal 5,2) welche aber von Gott verordnet wurde? Hat Gott die Beschneidung aufgehoben? Die Beschneidung ist ja nicht auf Christus gegeben, sondern als Bundeszeichen für das Volk Israel. Und Gott hat diesen Bund nirgends aufgehoben und für Heidenchristen galt er auch nicht, ausser für solche Menschen aus den Nationen, die in Volksgemeinschaft mit Juden leben wollten. „Dein Gott ist auch mein Gott…“
Wie sollen denn Judenchristen nun leben? Dem Gesetz abtrünnig und dem späteren Lehren eines Paulus folgend?
Sicher ist es ein Problem, wie soll eine solche Gemeinschaft von Judenchristen und Heidenchristen aussehen? Das war sicher ein Problem in Galatien du anderen Gebieten. Und vor allem deshalb, weil das Verhältnis von Judenchristen und Heidenchristen veränderte und das Heidenchristentum mit der ihrer herbeigebrachten heidnischen Gesinnung und Kultur begann überhand zu nehmen. Aber dies muss und kann man nicht mit solch entstellender Lehre lösen. Das Ganze lässt sich nicht so leicht in einigen wenigen Kapiteln und nur aus einer erxtremen subjektiven Blickwinkel lösen. Hier kommt wahrlich die Gesinnung des Paulus zum Tragen, welches höher gestellt wird als die Weisungen Gottes.
Nur, im Verleugnen des Gesetzes, Gottes Weisungen als Sklavendienst abzutun (ja, da sollte man ruhig nochmals leer schlucken), ist dem Ganzen mit solcher unsinniger Allegorie ein Bärendienst erwiesen worden. Die Geschichte zeigt deren widerlichen Früchte auf.
Provisorium
30.01.2013, 19:46
Die Juden z. Z. des Paulus wollten durch eigene Leistungen Gottes Gunst und damit das ewige Leben gewinnen.Ich denke dazu neigen alle Gläubigen, zu allen Zeiten schon, das halte ich für menschlich/allzumenschlich.
Und auch das Bewusstsein, dass man letztlich nicht irgendwann wird auftreten können und sagen: "ich hab' dies oder das getan, also muss Gott mir seine Gunst erweisen", dürfte ebenfalls in jedem Gläubigen vorhanden sein, auch in den Juden zu Paulus Zeiten.
Ich denke es geht hier eher um die Verbindlichmachung irgendeiner bestimmten Voraussetzung , um als rechtgläubig zu gelten. Und das kennen Juden, wie Christen, weil man eben entweder Jude oder Christ sein muss, um als rechtgläubig zu gelten. Ich persönlich halte allerdings beides für falsch...
Als Paulus noch Saulus hieß hatte er mit großem Eifer die Christen verfolgt und auch getötet, dann bekehrte er sich und fortan war ihm alles Gnade. Dabei hatte er vielleicht zu sehr das Bild eines Judentums im Kopf, das seiner Zeit als Saulus entsprach und deshalb gar nicht so richtig bemerkt, dass die Juden sehrwohl ihre Beziehung zu Gott generell durchaus auch aus der Gnade heraus definieren. Das Halten von Gesetzen, Geboten und Ritualen entspricht ja nicht zwangsläufig dem Versuch vor Gott gut dastehen zu wollen, sondern kann ganz einfach auch Ausdruck von Liebe, Dankbarkeit und Verbundenheit sein.
Gott hat aber, glaube ich, keine Religion und lässt sich doch in aller Religion (und nicht nur dort...) finden...
LG
Provisorium
guten morgen,
Gott hat aber, glaube ich, keine Religion und lässt sich doch in aller Religion (und nicht nur dort...) finden...
ich finde es immer schade, traurig, wenn sich da richtig "Fronten" auftun in Gesprächen. Religion wird es nie schaffen, den Schöpfer (egal wie einzeln benannt) in Buchstaben und Zeilen, Bücher und Lehren zu drücken.
Klar mit Büchern und Geschriebenem übermitteln Menschen von je her, was ihnen wichtig war und ist, und darüber miteinander zu reden, das ist für mich wie lernen von anderen Generationen. Glaube lebt aber und Beziehung ist nicht pauschal.
Über "wer hat recht" zu streiten, ist sinnlos.
"rechtsgläubig"... was für ein Wort...
Ist es nicht am Besten, jeder mache sich ein Bild, suche das, was er wirklich in sich glaubt, ohne aus Gewohnheit oder Angst an etwas zu klammern, was man nur von anderen gelernt oder gehört hat...
aber ich glaube, das ist wohl ein anderes Thema, obwohl Sarah und Hagar ja bis heute ganze völker/Religionen trennen oder eben verbinden je nach Denken in den Köpfen.
Mir wäre verbinden lieber :-)
lg bonnie
Provisorium
31.01.2013, 10:13
Religion wird es nie schaffen, den Schöpfer (egal wie einzeln benannt) in Buchstaben und Zeilen, Bücher und Lehren zu drücken.Ich finde Religion ist ein bisschen wie ein Blumenstrauß, ein Ausdruck von Liebe und Verbundenheit, der herrlich blühen und duften und eine wunderbare Atmosphäre zaubern kann. Er ist aber nicht die Liebe selbst, die ich damit ausdrücken möchte und auch nicht unbedingt notwendig, um meine Verbundenheit zum Ausdruck zu bringen. Aber er ist auf jeden Fall eine gute Möglichkeit um mich zu nähern, ein Zeichen das jeder versteht und das Freude bereitet.
Die Pflanzenwelt ist zudem sehr vielfältig, es gibt heilende Pflanzen und giftige, unscheinbare, die mich aber gesund machen können und verführerisch wirkende, die mich krank werden lassen. Gott hat uns in einen Garten gesetzt und wir dürfen und sollen ihn gestalten. Uns gegenseitig auf die Schönheit dieses Gartens aufmerksam machen und ihm behutsam und in Dankbarkeit Dinge entnehmen, um anderen ein Freude zu bereiten, ein Segen zu sein, das ist es, was meiner Meinung nach unsere edelste Aufgabe ist.
Die Welt scheint auf diese Weise pantheistisch durchwoben, sie ist aber meines Glaubens nach, nicht mit Gott identisch. Eben genauso, wie der Blumenstrauß Ausdruck meiner Liebe sein kann und doch nicht die Liebe selbst...
LG
Provisorium
@Provisorium
jetzt sage ich mal Danke an dich. dein Exkurs in die Natur, hat mich ein Stück weit vom Nachdenken ins Einfache zurück geholt. Das tat jetzt beim Lesen einfach mal gut :-)
lg bonnie
Provisorium
31.01.2013, 10:41
jetzt sage ich mal Danke an dich. dein Exkurs in die Natur, hat mich ein Stück weit vom Nachdenken ins Einfache zurück geholt.Gerne liebe bonnie!
Je einfacher etwas ist, desto mehr Kraft und Stärke liegt darin (Meister Eckhart).
LG
Provisorium
Das Öl symbolisiert die Erkenntnis, die in uns drin ist, wie in einem Gefäß.
"Mein Volk kommt um, weil ihm die Erkenntnis fehlt. Weil du die Erkenntnis verworfen hast, darum verwerfe auch ich dich als meinen Priester." (Hos. 4:6)
Das Brennen - den Glauben; und das Licht - die Taten, die von allen gesehen werden.
Jetzt zu Abraham.
"Der Herr sprach zu Abraham: Zieh weg aus deinem Land, von deiner Verwandschaft und aus deinem Vaterhaus in ein Land, das ich dir zeigen werde.
Ich werde dich (dort!) zu einem großen Volk machen, dich segnen und deinen Namen groß machen. Ein Segen sollst du sein.
Ich will segnen, die dich segnen; wer dich verflucht, den will ich verfluchen. Durch dich sollen alle Geschlechter der Erde Segen erlangen." (Gen. 12:1-3)
Diese Verheißung betrifft Abraham und seine Nachkommenschaft in dem Land, das Gott ihnen geben wollte.
"Abraham zog durch das Land bis zur Stätte von Sichem, bis zur Orakeleiche. Die Kanaaniter waren damals im Land.
Der Herr erschien Abraham und sprach: Deinen Nachkommen gebe ich dieses Land. Dort baute er dem Herrn, der ihm erschienen war, einen Altar." (Gen. 12:6-7)
Weiter lesen wir aber:
"Als über das Land eine Hungersnot kam, zog Abraham nach Ägypten hinab, um dort zu bleiben; denn die Hungersnot lastete schwer auf dem Land." (Gen. 12:10)
Warum? Vertraute er Gott nicht, daß der ihn, gemäß seiner Verheißung, in diesem Land am Leben erhalten, und sogar groß machen wird?
Wie oft geschieht es auch bei uns, wenn wir die Verheißung Gottes gehört und ihr gefolgt sind, bei der ersten Schwierigkeit, sinkt unser Vertrauen und wir gehen gewohnte Wege, auf denen wir zwar am Leben bleiben, die Erfüllung der Verheißungen Gottes aber in die Ferne verschoben werden.
Der Aufenthalt in Ägypten ist für Abraham wenig ruhmreich.
Aus Ägypten bringt Sara ihre Sklavin, Hagar, mit. (Die laut islamischer Lehrmeinung, die Tochter des Pharao war. Das würde ihren Stolz gegenüber Sara erklären, als sie schwanger wird.)
Resüme: wäre Abraham nicht nach Ägypten gegangen, wäre Ismael nie geboren worden. Ismael war die Frucht Abrahams Eigenwege.
Aber nicht nur Ismael, sondern später auch der Aufenthalt Israels in Ägypten (aus demselben Grund - Hungersnot).
400 Jahre in Ägypten haben ihre Arbeit getan: Israel war die Gesetze des Landes, die Priesterkasten, die Opferkulte, gewohnt.
Als Gott sie durch Moses aus Ägypten rausführt, gibt er auch ihnen ein Gesetz, eine Priesterkaste, und einen Opferkult. Wie sie es eben gewohnt waren.
Israel bringt also das Gesetz, auf dem Rückweg aus Ägypten, mit, wie Abraham damals die Hagar mitgebracht hatte.
Die Verheißung vom Segen aber galt nur dem Land Kanaan. Dort sollte Israel zum Segen werden.
Wenn also Abraham nicht nach Ägypten gegangen wäre, wäre auch Israel nicht nach Ägypten gezogen und 400 Jahre dort geblieben. Und es wäre nie zum Mosaischen Gesetz gekommen.
Abraham wurde von Melchisedeck, dem König von Salen, gesegnet. In der Nähe von der Stadt Salem, auf dem Berg Moria, "opfert" Abraham Isaak.
Zur Zeit Josuas und auch Davids hieß diese Stadt Jebus. Und David erobert die Burg Zion der Stadt Jebus, und macht sie zu seiner Stad (Jerusalem).
Auf dem Berg Moria baut Salomo dann den Tempel. Nicht auf Zion!, das eine Burg war, und wohin David die Stiftshütte mit der Bundeslade bringt, wo sie verbleibt bis Salomo sie in den Tempel rüberbringt.
Wenn es also bei den Propheten um Zion geht, dann nur um das Haus Davids, und nicht um den Tempel Salomos, geschweige denn um den Berg Sinai, der überhaupt nicht in Kanaan liegt.
Aus Zion, aus dem Hause Davids, kommt der Segen für alle Völker, nach der Verheißung Gottes.
"... Denn von Zion kommt die Weisung des Herrn, aus Jerusalem sein Wort." (Jes. 2:3) Das Wort, mit dem alle Völker der Erde gesegnet werden.
"... und ihr werdet meine Zeugen sein in Jerusalem und in ganz Judäa und Samarien und bis an die Grenzen der Erde." (Apg. 1:8)
"Jetzt aber ist unabhängig vom Gesetz die Grechtigkeit Gottes offenbart worden, bezeugt vom Gesetz und den Propheten." (Röm. 2:21)
"So verkünden wir euch das Evangelium: Gott hat die Verheißung, die an die Väter ergangen ist,
an uns, ihren Kindern erfüllt, indem er Jesus auferweckt hat, wie es schon im zweiten Psalm heißt: Mein Sohn bist du, heute habe ich dich gezeugt." (Apg. 13:32-33)
Zur Zeit der Väter gab es das Mosaische Gesetz noch nicht. Sie hatten eine Verheißung erhalten, die das Gesetz nicht benötigt.
Sara symbolisiert die Verheißung, die lange vor Hagar, dem Gesetz, Abrahams Frau war.
Gemäß dieser Verheißung hat Gott Jesus zum Segen für alle Völker gemacht.
dispicio
31.01.2013, 14:29
Ich finde Religion ist ein bisschen wie ein Blumenstrauß, ein Ausdruck von Liebe und Verbundenheit, der herrlich blühen und duften und eine wunderbare Atmosphäre zaubern kann. Er ist aber nicht die Liebe selbst,[...]So kann man das sehen, finde ich auch. Ich tauche gern in die verschiedenen "Bildsprachen" der Religionen ab und stehe immer wieder aufs Neue fasziniert vor der schöpferischen Vielfalt, die sich ihnen ausdrückt. Jede hat ihre innere Logik und ist in ihren Grundlagen sicher in erster Linie vor dem Hintergrund kultureller und historischer Gegebenheiten zu verstehen. Dem nachzuspüren, ohne dabei die Rechtfertigung des eigenen Glaubens im Sinn zu haben, ist eine spannende und wahrhaft bewusstseinserweiternde Erfahrung - führt sie doch geradezu zwangsweise zum Erleben Gottes als dem "Alles in Allem". Insofern stimme ich Dir auch zu, wenn Du sagst, dass es nicht unbedingt ein Blumenstrauß sein muss, um seiner Liebe (=Verbundenheit mit Gott) Ausdruck zu verleihen. Aber irgendetwas bildhaftes, gegenständliches muss es sein. Liebe (=Glaube) braucht einen materiellen Ausdruck, sie muss sich verkörpern. Ohne Körper ist sie gegenstandslos und quasi nicht existent. Was nützt der Geliebten das Wissen um die Liebe ihres Geliebten, wenn sie sie nicht erleben kann?
@ dispicio: sehr schön, was Du da schreibst. Das würde ich am liebsten rauskopieren und für jemand andere verwenden.
Provisorium
31.01.2013, 16:29
Aber irgendetwas bildhaftes, gegenständliches muss es sein. Liebe (=Glaube) braucht einen materiellen Ausdruck, sie muss sich verkörpern. Ohne Körper ist sie gegenstandslos und quasi nicht existent.Ich denke Liebe bezieht sich immer auf etwas "Gegenständliches" (in ihrem ersten und innersten Grund immer auf sich selbst, denke ich - die Liebe, mit der Gott sich selbst liebt, ist das Herz der Liebe...) und dort wo sie geboren wird, zieht und drängt es sie, sich zum Ausdruck zu bringen, weil alles Lebendige, dass es Umgebende, lebendig werden lässt, lassen möchte. Den Ursprung aller Rituale, allen Gottesdienstes sehe ich hier und darum muss es vielleicht nicht der Blumenstrauß sein, aber es wird etwas sein, dass die Lebendigkeit zum Ausdruck bringt...
Diese ursprüngliche Lebendigkeit und Liebe wurde z.B. im Neuplatonismus durch die Triade des "In sich bleiben - aus sich herausquillen - und in sich zurück fließen" bildhaft verständlich gemacht. Das Christentum hat dann später dieses Bild übernommen und daraus die Dreieinigkeit entwickelt.
Es müssen nicht zwangsläufig dem Menschenverstand zugängliche Realitäten sein, die etwas wahr sein lassen und ich befürchte, das wird leider in den Religionen immer wieder mal ganz gerne vergessen.
Als Christ sollte es uns meiner Meinung nach zu denken geben, dass Jesus sich immer wieder in Gleichnissen und Bildern zum Ausdruck brachte. Es hilft, weniger verbissen und unerbittlich seinen eigenen Wahrheiten zu folgen...
LG
Provisorium
anonym002
31.01.2013, 21:13
Gestern sah ich einen Beitrag über Himmler und die “reinrassigen“ Arier, welche da über allen anderen Rassen stehen. Ja, wie er selbst alte Götterwelten für sich, respektive seine Ideologie umfunktioniert, damit seine These auch begründet ist, dass Arier von war besserem abstammen, von Göttern und Ausserirdischen.
Wie schon so oft in Religionen und Ideologien, Politik und Systemen geht es doch (fast) immer um das gleiche, man nimmt altes hergebrachten, ja fremdes, deutet es neu nach einer Ideologie, wandelt das alte um, um das Neue zu bestätigen, um dann die wirklich wahren Erleuchten zu sein, dem alle zu folgen haben, oder sonst genügt nur der Strick oder die Hölle. Je nach Macht der Personen werden Menschen entweder mit der Zunge ermordet, oder dann wirklich in die Gaskammer gebracht.
Da ist Abraham, ein Mensch wie du und ich, der lebt mit Stärken und Schwächen, tut Gutes und macht auch Fehler, glaubt und vertraut dem einen Gott und handelt entsprechend nach bestem Wissen und Gewissen. Was wir über ihn wissen, haben wir in 10 oder 15 Minuten gelesen….
Aber was wird damit gemacht? Man verideologisiert sein (des Abrahams) Leben, respektive die spärlichen Informationen, ohne ihn wirklich zu kennen, man meint die tiefsten Beweggründe des Handelns Abraham zu kennen, entwickelt eine Lehre daraus, eine Lehre der Ideologie, mit geschickt pikierten und aus dem Kontext und Sinn gerissenen Zitaten untermauert, um dann mit freigeistiger Philosophie eine Lehre der (Selbst-)Erleuchteten hervorbringen zu können … dies wird als „Freiheit“ verkauft, ist aber ein MUSS, ansonsten ist man ein Unverständiger, ein Verstockter, ohne Gottesgeist und der Hölle gewiss. WO ist nun das versklavende „Gesetz“? Bei Abraham oder der neuen Ideologie? Wo ist denn wirklich die gepriesene Freiheit, wo sie dann doch den Zwang ausübt, genau so die alten Dinge zu verstehen, welche man in diese hineinlegt, um das eigen zu „beweisen“??
Abraham aber lebte einfach, und handelte im Vertrauen auf Gott. Nicht mehr und nicht weniger. Und ich denke, das machen auch heute viele, ob Juden oder Christen oder andere…
Aber da sind nochmals andere, die meinen, man müsste „Christ“ sein, nur das gilt vor Gott, oder dann aber in der rkK, der allein selig machenden Kirche, oder besser doch vielleicht in einer Freikirche, die haben ja die richtige Wahrheit gefunden, charismatisch, denn man hat den Gottesgeist, oder man müsse paulinisch sein, oder gemäss Apollos, oder man müsse biblische Texte genau anhand bestimmter Ideologie verstehen, oder doch lieber ein ZJ sein oder ab in die Spätregenmission zu den Propheten oder sonst eine Gruppe oder Sekte, oder ist es doch nicht alles das Wahre und lieber zum Judentum oder zum Islam konvertieren?
Ja, Gott gab dem Abraham verschiedene Verheissungen. Er soll eine grosse Nation werden, und dass sogar durch ihn, das heisst durch seine Nachkommen die Nationen gesegnet werden. Und Gott bezeichnet dieses Israel, Abrahams Nachkommen als seinen erstgebornen Sohn.
Warum toben die Nationen und sinnen Eitles die Philosophen? Es treten auf die Könige, die Mächtigen der Erde gegen JHWH und seinen Gesalbten (David war ein gesalbter Gottes). Der im Himmel thront, lacht derer, die da eitles philosophieren. „Habe ich doch meinen König auf ZION geweiht, meinem heiligen Berg“, spricht der Ewige. „Lasst mich die Anordnungen (Weisungen) Gottes kundtun:“, sagt der Gesalbte König zu ZION, „ER hat zu mir gesprochen: mein Sohn bist du, heute habe ich dich gezeugt“ (wobei dieses gezeugt sein nicht physisch gemeint ist, und nicht in eine ferne Zukunft weist). „Und nun ihr Mächtigen, handelt verständig, und lasst euch zurechtweisen ihr richtenden der Menschen und dienet JHWH“. (Frei zitiert)
Provisorium
31.01.2013, 21:58
Aber da sind nochmals andere, die meinen, man müsste „Christ“ sein, nur das gilt vor Gott, oder dann aber in der rkK, der allein selig machenden Kirche, oder besser doch vielleicht in einer Freikirche, die haben ja die richtige Wahrheit gefunden, charismatisch, denn man hat den Gottesgeist, oder man müsse paulinisch sein, oder gemäss Apollos, oder man müsse biblische Texte genau anhand bestimmter Ideologie verstehen, oder doch lieber ein ZJ sein oder ab in die Spätregenmission zu den Propheten oder sonst eine Gruppe oder Sekte, oder ist es doch nicht alles das Wahre und lieber zum Judentum oder zum Islam konvertieren?Ja, das ist schon krass. Und alle kennen folgende Jesu-Worte und fühlen sich scheinbar doch nicht so richtig angesprochen?
Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten.
Geht hinein durch die enge Pforte. Denn die Pforte ist weit und der Weg ist breit, der zur Verdammnis führt, und viele sind's, die auf ihm hineingehen. Wie eng ist die Pforte und wie schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind's, die ihn finden!
Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln? So bringt jeder gute Baum gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt schlechte Früchte. Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen. Jeder Baum, der nicht gute Früchte bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen.
Darum: an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel. Es werden viele zu mir sagen an jenem Tage: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt? Haben wir nicht in deinem Namen böse Geister ausgetrieben? Haben wir nicht in deinem Namen viele Wunder getan? Dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch noch nie gekannt; weicht von mir, ihr Übeltäter!
Ich denke die Pforte zum Leben ist deshalb so eng, weil wir sie nicht isoliert und im Widerstreit mit unseren Nächsten passieren können. Der schmale Weg lässt sich nur gemeinsam gehen und liegt jenseits aller verbitterten Religiösität und menschlichen Ideologie.
Die gute Frucht braucht nahrhaften Boden, Sonne, Regen, den Wechsel der Jahreszeiten, den Wind der durch das Astwerk bläst, das Eingebundensein in "Gottes Ökosystem"...
Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten...
Es ist so einfach und doch so unendlich schwer...
LG
Provisorium
Ob wir es wollen oder nicht, aber unsere Handlungen wirken sich auch auf unsere Kinder und Kindeskinder aus. So war es auch bei Abraham.
Die Verheißung wurde Abraham vor der Gesetzgebung zuteil.
Und das Gesetz beheinflußt die Verheißung und ihre Erfüllung in keiner Weise.
Mehr noch: Jakob hat Levi, als den Träger der Verheißung, ausgeschlossen.
Und Mose kam aus dem Stamm Levi.
So hat das Gesetz nicht das Geringste mit der Verheißung zu tun.
"Warum gibt es dann das Gesetz? Wegen der Übertretungen wurde es hinzugefügt, bis der Nachkomme käme, dem die Verheißung gilt." (Gal. 3:19)
Ein Gesetz ist nur dann notwendig, wenn böse Taten verübt werden.
David wurde nicht auf Zion zum König geweiht, sondern in Betlehem (1Sam. 16:13), und in Hebron bestätigt (2Sam. 5:3).
Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sind bei den Propheten relativ. Sie haben oft Visionen der Zukunft in Gegenwarts- oder sogar in Vergangenheitsformen niedergeschrieben.
anonym002
01.02.2013, 20:42
Naja Beschneidung, das Bundeszeichen für die Verheissung, schon mal ein „Gesetz“…..
Und gut, das es auch hier im Forum Regeln (Gesetzte) gibt woran sich jeder User ein bisschen halten soll… und auch das NT ist nicht frei von Gesetzen….
Das „Gesetz“ besteht ja nicht nur aus Drohungen wegen dem Fehlverhalten, so beinhaltet das Gesetz auch viele Weisungen für Feiertage, für den Kultus usw….
Jesus wurde ja auch nicht auf Zion geweiht… noch gesalbt….
Das "Gesetz" wurde wegen der Liebe gegeben, damit man darin zeigen kann, dass man Gott liebt. Schon dem Adam und der Chava gab Gott Anweisungen, wie er sich zur verhalten hat. Weisungen wurden also definitiv nicht um der Sünde willen erlassen, sie gab es schon vorher.
So ist das „Gesetz“ nicht einfach Strafe um der Übeltäter willen, damit Sünde aufgezeigt wird, sondern Wegweisung für einen guten Weg. Und deshalb ist es absurd, diese Gottesanweisungen dermassen in ein falsches Licht zu stellen.
Ist nun der Bruder auf dem Rücken des afrikanischen Mädchens eine Last oder der Bruder?
"Das Zeichen der Beschneidung empfing er(Abraham) zur Besiegelung der Glaubensgerechtigkeit, die ihm als Unbeschnittenem zuteil wurde ..." (Röm. 4:11)
In dieser Denkweise hätte Israel wandeln sollen: Wir sind Gerechte, denn Gott hat uns den Glauben Abrahams zur Gerechtigkeit angerechnet als wir noch in den Lenden Abrahams waren. Laßt uns also gemäß diesem Namen wandeln.
In diesem Fall wäre die Beschneidung kein Gesetz, sondern eine Glaubenstat.
Weil Israel aber nicht in diesem Glauben gewandelt hat, wurde die Beschneidung für sie zum Gesetz.
Im Gesetz gibt es natürlich nicht nur Verbote, sondern auch Gebote und Vorschriften, was man zu tun hat.
Diese Gebote und Vorschriften sind für die Menschen notwendig, die aus ihrer Herzenstiefe nicht für gute Taten bereit sind.
Das sieht man heute an den Kapitalisten. Niemand kann zwei Herren dienen, dem Profit und dem der Menschenliebe.
Moses hat erfahren, wozu Israel fähig ist:
"Als er am nächsten Tag wieder hinausging, sah er zwei Hebräer miteinander streiten. Er sagte zu dem, der im Unrecht war: Warum schlägst du deinen Stammesgenossen?
Der Man erwiederte: Wer hat dich zum Aufseher und Schiedsrichter über uns bestellt?" (Ex. 2:13-14)
Moses geht weg, und will mit diesem Volk nichts mehr zu tun haben.
Gott sendet ihn dann trotzdem, veranstaltet aber einen furchterregenden Spektakel am Berg Sinai, um die Autorität des Mose zu betonen. Und gibt ein Gesetz für dieses Wiederspänstige Volk.
Dieses Gesetz wurde von Israel (mit Ausnahme von wenigen) immer umgangen. Vor Babylon wurden andere Götter verehrt, und nach Babylon - andere Gesetze befolgt.
Zion bedeutet bereits bei den Propheten, das Haus Davids.
Und Jesus, der aus dem Hause Davids stammte, wurde von Gott mit dem Heiligen Geist und mit Kraft gesalbt, damit er der Messias sei.
guten Morgen Zeuge,
In dieser Denkweise hätte Israel wandeln sollen: Wir sind Gerechte, denn Gott hat uns den Glauben Abrahams zur Gerechtigkeit angerechnet als wir noch in den Lenden Abrahams waren. Laßt uns also gemäß diesem Namen wandeln.
das verstehe ich nicht, denn wenn sie so denken und leben mit Blick auf Abraham, dann wird ihnen Stolz und derartiges vorgeworfen...
Dieses Gesetz wurde von Israel (mit Ausnahme von wenigen) immer umgangen
Israel scheint für dich irgendwie beim lesen aller möglichen Zeilen immer das "schlechte Beispiel" zu sein, oder täuscht das?
man liest meist das in einem Text, was man finden möchte.
Als er am nächsten Tag wieder hinausging, sah er zwei Hebräer miteinander streiten. Er sagte zu dem, der im Unrecht war: Warum schlägst du deinen Stammesgenossen?
Der Man erwiederte: Wer hat dich zum Aufseher und Schiedsrichter über uns bestellt?"
Moses geht weg, und will mit diesem Volk nichts mehr zu tun haben.
hm, das müßte ich im Zusammenhang lesen, um zu verstehen... aber Mose geht sicher nicht "weg" von seinem Volk, er ist Hebräer und hat selbst auch schon erfahren, welche Früchte Streit bringen...
Es sind Menschen, einfach Menschen, die ihren Glauben und ihr Verstehen bestmöglich leben.
lg bonnie
anonym002
02.02.2013, 09:50
Jetzt driftet es gewaltig ab, das böse Israel, was es nicht immer alles nur falsch machte, und genau deshalb ist das Gesetz die pure sklaverei…
Und dazu sind alle Verdrehungen recht, um nur die Torah und die „widerspenstigen“ Juden in ein falsches Licht zu stellen. Demgegenüber leuchtet das wahre natürlich über alles hinweg……. Ach, was soll das eigentlich werden?
Entweder dient man (s)einer Ideologie, oder ist demütig vor dem Ewigen…
Provisorium
02.02.2013, 10:51
Das "Gesetz" wurde wegen der Liebe gegeben, damit man darin zeigen kann, dass man Gott liebt. Schon dem Adam und der Chava gab Gott Anweisungen, wie er sich zur verhalten hat. Weisungen wurden also definitiv nicht um der Sünde willen erlassen, sie gab es schon vorher.Ich sehe das eigentlich auch so ähnlich. Aber der Paulus sieht das bisschen anders: Römer 7,7: Was sollen wir denn nun sagen? Ist das Gesetz Sünde? Das sei ferne! Aber die Sünde erkannte ich nicht außer durchs Gesetz. Denn ich wusste nichts von der Begierde, wenn das Gesetz nicht gesagt hätte (2.Mose 20,17): »Du sollst nicht begehren!«
Hier kommt Paulus' etwas ambivalentes Verständnis des Gesetztes sehr schön zum Ausdruck. Begierde kenne ich natürlich auch, ohne das jemand sagt, Du sollst nicht begehren. Man könnte höchstens sagen, dass man nur durch das Gebot nicht begehren zu sollen, darüber informiert wird, dass Begierde etwas problematisches und nicht von Gott gewolltes ist. Das Gesetz aber auf diese Weise verstanden, macht dem Menschen beständig und immer wieder bewusst, dass er unfähig ist, sich den Geboten Gottes gemäß zu verhalten. Der Mensch wird also ganz klein und sündig und unfähig und das Gesetz spricht ihn beständig schuldig. Ich vermute, so hat das Paulus tatsächlich erlebt. Er wollte immer alles ganz richtig und gesetzeskonform machen, erlebte dann darin sein Scheitern und kam sich dann unwürdig und klein und sündig vor.
Paulus schreibt dann weiter in Römer 7,8:Die Sünde aber nahm das Gebot zum Anlass und erregte in mir Begierden aller Art; denn ohne das Gesetz war die Sünde tot.
Für Paulus wird also durch das Gesetz die Sünde überhaupt erst lebendig, die Sünde ist für ihn also quasi nur deshalb existent, weil es ein Gesetz gibt, gegen das man sich versündigen kann. Der Sündenbegriff von Paulus hat also immer etwas mit "das Falsche tun", "falsch, gesetzeswidrig handeln" zu tun. Sie kommt bei ihm immer nur im Schlepptau des Gesetzes vor. Gäbe es kein Gesetz, gäbe es auch keine Sünde. Daher die Abneigung vieler Christen gegen das Gesetz.
Jesus hatte da ein entspannteres Verhältnis zum Gesetz, wie wir aus Markus 2,23-28 erfahren: Und es begab sich, dass er am Sabbat durch ein Kornfeld ging, und seine Jünger fingen an, während sie gingen, Ähren auszuraufen. Und die Pharisäer sprachen zu ihm: Sieh doch! Warum tun deine Jünger am Sabbat, was nicht erlaubt ist? Und er sprach zu ihnen: Habt ihr nie gelesen, was David tat, als er in Not war und ihn hungerte, ihn und die bei ihm waren: wie er ging in das Haus Gottes zur Zeit Abjatars, des Hohenpriesters, und aß die Schaubrote, die niemand essen darf als die Priester, und gab sie auch denen, die bei ihm waren? Und er sprach zu ihnen: Der Sabbat ist um des Menschen willen gemacht und nicht der Mensch um des Sabbats willen. So ist der Menschensohn ein Herr auch über den Sabbat.
Bei Jesus sind die Gesetze um des Menschen willen gemacht, nicht um die Sünde zum Ankläger werden zu lassen...
LG
Provisorium
das verstehe ich nicht, denn wenn sie so denken und leben mit Blick auf Abraham, dann wird ihnen Stolz und derartiges vorgeworfen...
Nur wer gesetzlich denkt, wirft in solchem Fall Stolz und derartiges vor. Wer meint, man muß sich die Gerechtigkeit, durch eigene Taten verdienen.
Wer aber auf seine eigene Werke baut, der ist wirklich stolz:
"Der Pharisäer stellte sich hin und sprach leise dieses Gebet: Gott, ich danke dir, daß ich nicht wie die anderen Menschen bin, die Räuber, Betrüger, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner dort.
Ich faste zweimal in der Woche und gebe dem Tempel den zehnten Teil meines ganzen Einkommens." (Lk. 18:11-12)
"Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr gebt den Zehnten von Minze, Dill und Kümmel (pingelich bis ins kleinste Detail) und laßt das Wichtigste im Gesetz außer acht: Gerechtigkeit, Barmherzigkeit und Treue. Man muß das eine tun, ohne das andere zu lassen." (Mt. 23:23)
Gewissermaßen hatten und haben sie Recht, wenn sie stolz darauf sind, was Gott an Abraham, und in Abraham an ihnen gemacht hat. Nur müßten sie dem Ruf auch entsprechen wandeln, denn der Adel verpflichtet. Was sie aber nicht taten, was Johannes der Täufer und Jesus ihnen auch vorwerfen.
Israel scheint für dich irgendwie beim lesen aller möglichen Zeilen immer das "schlechte Beispiel" zu sein, oder täuscht das?
Wenn Gott das beste Volk gewählt hätte, wäre es keine große Kunst gewesen, einen Messias daraus entstehen zu lassen.
Ein großer Meister zeigt sich daraus groß, wenn er aus einem schlechten Material etwas Gutes macht.
"Denn ich habe euren Vätern, als ich sie aus Ägypten herausführte, nichts gesagt und nichts befohlen, was Brandopfer und Schlachtopfer betrifft.
Vielmehr gab ich ihnen folgendes Gebot: Hört auf meine Stimme, dann will ich euer Gott sein, und ihr sollt mein Volk sein. Geht in allem den Weg, den ich euch befehle, damit es euch gut geht.
Sie aber hörten nicht und neigten mir ihr Ohr nicht zu, sondern folgten den Eingebungen und Trieben ihres bösen Herzen. Sie zeigten mir den Rücken und nicht das Gesicht.
Von dem Tag an, als eure Väter aus Ägypten auszogen, bis auf den heutigen Tag sandte ich zu euch immer wieder alle meine Knechte, die Propheten.
Aber man hörte nicht auf mich und neigte mir nicht das Ohr zu, vielmehr blieben sie hartnäckig und trieben es noch schlimmer als ihre Väter." (Jer. 7:22-26)
"Die Völker werden erkennen, daß das Haus Israel wegen seiner Schuld verschleppt wurde. Denn sie sind mir untreu geworden; darum habe ich mein Angesicht vor ihnen verborgen und sie ihren Feinden ausgeliefert, so daß alle unter dem Schwert fielen.
Wie ihre Unreinheit und ihre Vergehen es verdienen, so habe ich sie behandelt und mein Angesicht vor ihnen verborgen.
Darum - so spricht Gott, der Herr: Jetzt werde ich das Geschick Jakobs wenden, ich will Erbarmen haben mit dem ganzen Haus Israel und will mit leidenschaftlichem Eifer für meinen heiligen Namen eintreten." (Ez. 39:23-25)
Daß der Messias aus diesem Volk gekommen ist, und daß das ganze Volk letztendlich seine Bestimmung erfüllen wird, verdanken wir Gott allein.
aber Mose geht sicher nicht "weg" von seinem Volk, er ist Hebräer
Moses will dieses Volk nicht mehr anführen.
Gewissermaßen hatten und haben sie Recht, wenn sie stolz darauf sind, was Gott an Abraham, und in Abraham an ihnen gemacht hat. Nur müßten sie dem Ruf auch entsprechen wandeln, denn der Adel verpflichtet. Was sie aber nicht taten, was Johannes der Täufer und Jesus ihnen auch vorwerfen.
wer ist denn "sie"?
wem genau warf Johannes etwas vor?
ich für meinen Teil packe nicht ein ganzes Volk in einen Topf, sondern sehe jeden Menschen einzeln.
aber das führt jetzt vom Thema weit weg.
lg bonnie
anonym002
02.02.2013, 16:49
Bei Jesus sind die Gesetze um des Menschen willen gemacht, nicht um die Sünde zum Ankläger werden zu lassen...
LG
Provisorium
Hallo Provisorium
Deinen Gedanken kann ich mich gut anschliessen. Ja, und ich weiss, dass Paulus da gewisses sehr anders sieht. So wie er als Jude dem Gesetz und den Buchstaben nachjagte, statt es zu verinnerlichen, so jagt er später seine freimachender Christusideologie nach. Dann macht er den Vergleich, seine subjektive falsche Einstellung zum „Gesetz“ als allgemein hinzustellen, und erklärt darauf bauend seine Christuslehre fernab der Lehre Jesu. Und dazu scheint ihm jedes Mittel recht zu sein.
Im „Gesetz“ geht es auch nicht um der Anklage willen, sondern im den Schutz des Menschen.
Provisorium
02.02.2013, 17:18
Ja, und ich weiss, dass Paulus da gewisses sehr anders sieht.Ja, das tut er. Aber ich finde wir sollten nicht zu streng mit ihm sein. Seine Ablehnung dem Gesetz gegenüber kommt vielleicht aus seinem Übereifer und einem gewissen Unverständnis des Wesens des Gesetzes gegenüber, aber auch wenn seine Herleitung befremdlich wirkt, so muss ich ihm doch im Ergebnis Recht geben. Am Ende des Römerbriefes kommt er nämlich zu folgender Erkenntnis: Was aber nicht aus dem Glauben kommt, das ist Sünde. (Römer 14,23b).
Das ist doch versöhnlich! Ganzheitlich betrachtet war Paulus meiner Meinung nach schon ein aufrichtiger gläubiger Mensch, aber im Christentum wird er gleichzeitig auch überbetont und seine Theologie zu Unrecht verabsolutiert. Die Herzenshaltung ist meiner Meinung nach das Entscheidende und wenn ich aus ganzem Herzen die Gesetzte Gottes halten möchte, dann ist daran nichts schlimmes oder minderwertiges. Das vergessen Christen ganz gerne mal. Dabei haben auch sie ihre Gesetze und ohne Ethik geht es ja auch gar nicht.
LG
Provisorium
anonym002
02.02.2013, 17:36
Was aber nicht aus dem Glauben kommt, das ist Sünde.
Nun, ein sehr gefährliches Wort des Paulus, so losgelöst, was natürlich seinen Extremismus rechtfertigt, da alles nur „Glauben“ ist (oder andere in diesem Glauben, „Gott hat mir gesagt“, noch morden). Im Kontext meint er das auf die Speise bezogen.
Ich weiss nicht, wie „versöhnlich“ Paulus wirklich war, er bezieht extrem Stellung, lässt auch nicht mit sich diskutieren. Er ist zu dominant. Der eine hat 100 mal so viel „Gewicht“ wie die 11 restlichen Apostel, welche die Lehre Jesu noch hörten und kannten.
Aber das wäre alles nicht so das Problem, wenn nicht das so wäre, wie du schreibst: „im Christentum wird er gleichzeitig auch überbetont und seine Theologie zu Unrecht verabsolutiert.“
Sondern dass dies hier bis aufs "Blut" verteidigt wird wie wenn Paulus Gott wäre….. naja, ob das dem Christus recht wäre?
So freue ich mcih immer wider mal an deiner offenen Art
wer ist denn "sie"?
Juden.
wem genau warf Johannes etwas vor?
"Als Johannes sah, daß viele Pharisäer und Sadduzäer zur Taufe kamen, sagte er zu ihnen: Ihr Schlangenbrut, wer hat euch denn gelehrt, daß ihr dem kommenden Gericht entrinnen könnt?
Bringt Frucht hervor, die eure Umkehr zeigt,
und meint nicht, ihr könntet sagen: Wir haben ja Abraham zum Vater. Denn ich sage euch: Gott kann aus diesen Steinen Kinder Abrahams machen." (Mt. 3:7-9)
ich für meinen Teil packe nicht ein ganzes Volk in einen Topf, sondern sehe jeden Menschen einzeln.
"Weil Jesus schon nahe bei Jerusalem war, meinten die Menschen, die von all dem hörten, das Reich Gottes werde sofort erscheinen. Daher erzählte er ihnen ein weiteres Gleichnis.
Er sagte: Ein Mann von vornehmer Herkunft wollte in ein fernes Land reisen, um die Königswürde zu erlangen und dann zurückzukehren. ...
Da ihn aber die Einwohner seines Landes haßten, schickten sie eine Gesandtschaft hinter ihm her und ließen sagen: Wir wollen nicht, daß dieser Mann unser König wird." (Lk. 19:11-14)
Das ist die Einstellung der Juden bis heute.
Es gibt natürlich welche, die ihre Meinung geändert haben: messianische Juden. Die sind aber in der Minderheit.
Erst wenn das ganze Volk seine Meinung ändert, werden sie "ein Reich von Pristern" sein. (Ex. 19:6)
Es werden tausende sein, wie Paulus, die die Welt in null Koma nix verändern werden.
Im Moment aber sind es nur wenige, die sich dafür einsetzen, daß Jesus über die ganze Erde König wird.
"Das sind die Obersten der Helden Davids, die mit ganz Israel in der Sache des Königstums fest zu ihm hielten, um ihn nach dem Wort des Herrn zum König von Israel zu machen.
Das ist das Verzeichnis der Helden Davids: ..." (1Chr. 11:10)
Wer wird denn im Verzeichnis der Helden Jesu stehen?
anonym002
02.02.2013, 19:11
Soso, die entstellten Juden bis heute… immer alles so verallgemeinern
Was soll solches Geschwätz?
Also wenn Gott schon so über Israel damals Gericht führte, wie wird er dann über diese Christen Gericht führen, welche da überhaupt kein Herz haben?
Der „Messias“ hat da nicht diese entstellte Bedeutung, wie ihm der Hellenismus im NT gibt… Also ist es nicht so relevant, wann der Messias kommt, sondern wie man jetzt und heute lebt.
Der Messias gibt auch nicht ein Heil für die Ewigkeit, nein…
Und nein, das Volk Israel war und ist jetzt noch ein Volk von Priestern und Propheten… aber ich weiss, Juden wird alles aberkannt….
Judentum:
"Ihr Heuchler! Der Prophet Jesaja hatte recht, als er über euch sagte:
Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, sein Herz aber ist weit weg von mir.
Es ist sinnlos, wie sie mich verehren; was sie lehren, sind Satzungen von Menschen." (Mt. 15:7-9)
"Darum wird euer Haus (von Gott) verlassen. Ich sage euch: Ihr werdet mich nicht mehr sehen, bis die Zeit kommt, in der ihr ruft: Gesegnet sei er, der kommt im Namen des Herrn!" (Lk. 13:35)
Christentum:
"Seid gehorsame Kinder, und laßt euch nicht mehr von euren Begierden treiben wie früher, in der Zeit eurer Unwissenheit.
Wie er, der euch berufen hat, heilig ist, so soll auch euer ganzes Leben heilig werden.
Denn es heißt in der Schrift: Seid heilig, denn ich bin heilig.
Und wenn ihr den als Vater anruft, der jeden ohne Ansehen der Person nach seinem Tun berurteilt, dann führt auch, solange ihr in der Fremde seid, ein Leben in Gottesfurcht." (1Pet. 1:14-17)
"Denn wenn wir vorsätzlich sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, gibt es für diese Sünden kein Opfer mehr,
sondern nur die Erwartung des furchtbaren Gerichts und ein wütendes Feuer, das die Gegner verzehren wird.
Wer das Gesetz des Mose verwirft, muß ohne Erbarmen auf die Aussage von zwei oder drei Zeugen hin sterben.
Meint ihr nicht, daß eine noch viel härtere Strafe der verdient, der den Sohn Gottes mit Füßen getreten, das Blut des Bundes, durch das er geheiligt wurde, verachtet und den Geist der Gnade geschmäht hat?
Wir kennen doch den, der gesagt hat: Mein ist die Rache, ich werde vergelten, und ferner: Der Herr wird sein Volk richten." (Hebr. 10:26-30)
Messias:
"Einen Mann, der nicht auf meine Worte hört, die der Prophet in meinem Namen verkünden wird, ziehe ich selbst zur Rechenschaft." (Deut. 18:19)
"... Mein Knecht, der gerechte, macht die vielen gerecht; er lädt ihre Schuld auf sich.
Deshalb gebe ich ihm seinen Anteil unter den Großen, und mit den Mächtigen teilt er die Beute, weil er sein Leben dem Tod preisgab und sich unter die Verbrecher rechnen ließ. Denn er trug die Sünden von vielen und trat für die Schuldigen ein." (Jes. 53:11-12)
"Dein Thron, du Göttlicher, steht für immer und ewig; das Zepter deiner Herrschaft ist ein gerechtes Zepter.
Du liebst das Recht und haßt das Unrecht, darum hat Gott, dein Gott, dich gesalbt mit dem Öl der Freude wie keinen deiner Gefährten." (Ps. 45:7-8)
"... Da schickte König David (einen Boten) zu den Priestern Zadok und Abjatar und ließ ihnen sagen: Sagt zu den Ältesten Judas: Warum wollt ihr die letzten sein, die den König in sein Haus zurückholen?" (2Sam. 19:12)
anonym002
03.02.2013, 11:45
5.Mose 18,20 Doch der Prophet, der sich vermessen sollte, in meinem Namen ein Wort zu reden, das ich ihm nicht befohlen habe zu reden, oder der im Namen anderer Götter reden wird: dieser Prophet muß sterben.
Ob nun jemand im Namen Gottes spricht, lässt sich relativ einfach feststellen, denn die Basis für das Reden Gottes ist die Torah, die selbst Jesus aufs letzte Strichlein bestätigt und warnte, sie falsch/anders zu lehren.. Darauf weist die Torah strickte hin.
Wer diese nun entstellt, verunglimpft, umdeutet, missdeutet, sie mit heidnischer hellenistischer Lehre mixt, meint, dass das Gesetz Sklavendienst sei usw, der ist wahrlich ein falscher Prophet, auch wenn er noch so mit Bibelzitaten um sich wirft und seiner Thesen den Anschein frommen geistlichen Redens gibt.
" ich habe euren Vätern, als ich sie aus Ägypten herausführte, nichts gesagt und nichts befohlen, was Brandopfer und Schlachtopfer betrifft.
Vielmehr gab ich ihnen folgendes Gebot: Hört auf meine Stimme, dann will ich euer Gott sein, und ihr sollt mein Volk sein. Geht in allem den Weg, den ich euch befehle, damit es euch gut geht.
Sie aber hörten nicht und neigten mir ihr Ohr nicht zu, sondern folgten den Eingebungen und Trieben ihres bösen Herzen. Sie zeigten mir den Rücken und nicht das Gesicht. " (Jer. 7:22-26)
Dann kam das Gesetz, um der Übertretungen willen.
Und der Talmud ist nur eine Auslegung des Gesetzes.
Man sollte diese Auslegung nicht verglorifizieren indem man sie mit dem Wort Gottes gleich stellt.
anonym002
03.02.2013, 14:32
Eben auf die Stimme Gottes hören, und nicht auf hellenistisches Zeugs von Zeuge.
Weiter heisst es genauer… Jer 7,22 „Denn ich habe nicht mit euren Vätern geredet und ihnen nichts geboten über das Brandopfer und das Schlachtopfer an dem Tag, da ich sie aus dem Land Ägypten herausführte; 23 sondern dieses Wort habe ich ihnen geboten: Hört auf meine Stimme, dann werde ich euer Gott sein, und ihr werdet mein Volk sein! Und geht auf dem ganzen Weg, den ich euch gebiete, damit es euch wohlgeht!
Die Weisungen über Opfer kamen auch erst später beim Durchzug durch die Wüste (bamidbar).
Ja, und der Ewige hat geboten, und Mose hat es niedergeschrieben.
Und genau deshalb auf die Stimme Gottes hören, und nicht der hellenistischen Philosophie sich zuneigen um so dem Ewigen den Rücken zuzuwenden.
Alles, was du hier auftischst, Zeuge, spricht doch genau gegen deine Ideologie.
anonym001
03.02.2013, 15:14
Zum Nachdenken ein bekanntes "Gleichnis"
Der Sprung in der Schüssel
Es war einmal eine alte chinesische Frau, die zwei große Schüsseln hatte, die von den Enden einer Stange hingen, die sie über ihren Schultern trug.
Eine der Schüsseln hatte einen Sprung, während die andere makellos war und stets eine volle Portion Wasser fasste. Am Ende der langen Wanderung vom Fluss zum Haus der alten Frau war die andere Schüssel jedoch immer nur noch halb voll.
Zwei Jahre lang geschah dies täglich: Die alte Frau brachte immer nur anderthalb Schüsseln Wasser mit nach Hause. Die makellose Schüssel war natürlich sehr stolz auf ihre Leistung. Aber die arme Schüssel mit dem Sprung schämte sich wegen ihres Makels und war betrübt, dass sie nur die Hälfte dessen verrichten konnte, wofür sie gemacht worden war.
Nach zwei Jahren, die ihr wie ein endloses Versagen vorkamen, sprach die Schüssel zu der alten Frau: “Ich schäme mich so wegen meines Sprungs, aus dem den ganzen Weg zu deinem Haus immer Wasser läuft.”
Die alte Frau lächelte. “Ist dir aufgefallen, dass auf deiner Seite des Weges Blumen blühen, aber auf der Seite der anderen Schüssel nicht? Ich habe auf deiner Seite des Pfades Blumensamen gesät, weil ich mir deines Fehlers bewusst war. Nun gießt du sie jeden Tag, wenn wir nach Hause laufen. Zwei Jahre lang konnte ich diese wunderschönen Blumen pflücken und den Tisch damit schmücken. Wenn du nicht genauso wärst, wie du bist, würde diese Schönheit nicht existieren und unser Haus beehren.”
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Jeremia bezieht sich auf Ex. 15:26.
"... Wenn du auf die Stimme des Herrn, deines Gottes, hörst und tust, was in seinen Augen gut ist, wenn du seinen Geboten gehorchst und auf alle Gesetze achtest, werde ich dir keine der Krankheiten schicken, die ich den Ägyptern geschickt habe. Denn ich bin der Herr, dein Arzt."
Die zehn Gebote aber, auf denen das mosaische Gesetz mit dem Opferkult aufgebaut ist, kommen erst in Ex. 20:2-17.
Welche Gebote und Gesetze in Ex. 15:26 gemeint sind, kann man in Genesis finden:
"Ich bin Gott, der Allmächtige. Geh deinen Weg vor mir, und sei rechtschaffen." (Gen. 17:1)
"... Du aber halte meinen Bund, du und deine Nachkommen, Generation um Generation.
Das ist mein Bund zwischen mir und euch samt deinen Nachkommen, den ihr halten sollt: Alles, was mänlich ist unter euch, muß beschnitten werden." (Gen. 17:9-10)
"Geh nicht nach Ägypten hinunter, bleib in dem Land wohnen, das ich dir verspreche." (Gen. 26:2)
Und das Passafest.
In Ex 16 murrt Israel wegen der Speisen, worauf Gott ihnen Manna vom Himmel gibt.
In Ex 17 murrt Israel wegen Wasser.
Und in Ex. 20 gibt Gott die zehn Gebote, worauf das Volk sagt zu Mose:
"Rede du mit uns, dann wollen wir hören. Gott soll nicht mit uns reden, sonnst sterben wir." (Ex. 20:19)
Was zeigt, daß sie nicht bereit waren auf die Stimme Gottes zu hören, was sich im Laufe der Zeit nicht geändert hat. Selbst die zehn Gebote verstehen sie nicht, b.z.w. falsch. Es sei denn ein Prophet erklärt sie ihnen.
Auf diese ihre Bitte verspricht Gott ihnen einen Prophet wie Moses, der ihnen die Gebote Gottes erklärt und den Willen Gottes mitteilt.
Jüdische Schriftgelehrten aber haben versucht selbst die Gebote Gottes zu erklären. Das ist das Judentum: wenn Menschen von sich aus die Gebote Gottes, b.z.w. das Wort Gottes erklären.
Dann kam Jesus, erklärte das Gesetz und teilte den Willen Gottes mit.
Seine Lehre jetzt durch die Brille der Lehre der Schriftgelehrten zu lesen, ist von vornherein sinnlos.
Wenn die Schriftgelehrten das Gesetz richtig erklärt haben, wozu sollte dann noch der, von Moses angekündigte, Prophet kommen?
Und wenn Jesus nur das gelehrt hat, was auch die Schriftgelehrten, dann ist er nicht der Prophet und nicht der Messias.
Als der Prophet und Messias mußte er was neues, b.z.w. das Gesetz anders lehren, als die Schriftgelehrten es getan haben.
Und wenn Jesus sagt, daß kein Strichlein im Gesetz vergeht, meint er damit nicht die Auslegung des Gesetzes durch die Schriftgelehrten, sondern seine eigene, die sich von der der Schriftgelehrten wesentlich unterschied.
Der Sprung in der Schüssel (Judentum) führt zum Wasserverlust, das von anderen Gegenständen, b.z.w. Pflanzen auf ihre Weise genutzt wird.
Weil das Judentum nicht bereit war das Evangelium zu predigen, wurde diese Ehre den Nationen zuteil, die das Wort Gottes auf ihre Weise nutzen.
Meinen Juden, daß Christen es falsch machen, sollen sie es doch besser machen. Im Moment aber sind sie dazu noch nicht bereit, sondern sie lehnen Jesus als den Messias ab, und bekämpfen das Evangelium.
Wie eben in Sach. 12:2 geschrieben steht.
anonym002
03.02.2013, 19:25
Ja, „Jerusalem“ ist dir wirklich zum Taumelbecher geworden Zeuge…
Nein, ein Messias, eine Prophet soll keine neuen Lehre bringen oder lehren, sondern das Volk zum Ewigen hin führen. Selbst Jesus bestätigt dies, dass nichts anders gelehrt werden darf. Und deine irreführende Behauptung stimmt absolut nicht, dass Jesus hier seine eigene Worte meint, sondern die Torah. Und das willst du dann als „Ehre“ bezeichnen…
Aber diese hellenistische Ideologie, die da immer wieder eindringt, das ist genau das, wovor der Ewige Israel immer wieder warnte.
Wenn du es noch nicht gemerkt hast, es geht überhaupt nicht darum, ob nun Juden diesen hellenisierten Jesus ablehnen oder nicht, sondern um diese heidnischen philosophische geprägten Ideologien, welche da in Jesus hineingepresst werden (obwohl er anders lehrte), wie. zB dass das Gesetzt da Sklaverei sei usw.
Ja, ich weiss, dass du die Lehre des Juden Jesus nicht durch seine Brille sehen willst, ist mir schon klar.
Ja, lieber einen Sprung in der Schüssel und demütig sein, als dermassen hochmütig zu sein und vor (eingebildeter) Erkenntnis“ zu strotzen.
Lieber der "verlorene Sohn", als der Missgünstige.
Ach, irgendwie einfach beschämend…..
Alles
Die Schriftgelehrten führten das Volk also nicht zum Ewigen, sonnst brauchte kein Prophet zu kommen.
Und der Prophet b.z.w. Messias mußte auf jeden fall anders lehren als die Schriftgelehrten es taten.
Die Schriftgelehrten waren nicht der Maßstab der göttlichen Wahrheit.
Ein Gesetz, das vom Geist Gottes gegeben wurde, kann nur mit Hilfe des Geistes Gottes auch verstanden werden.
Die Schriftgelehrten hatten den Geist Gottes aber nicht. Also, war alles was sie lehrten, menschliche Lehren.
Eigentlich hat sich im rabbinischen Judentum gewissermaßen die Idee des Aufstandes von Korach, Datan und Abiram verwirklicht.
Der fleischliche Mensch erhebt sich über die Propheten, die vom Geist Gottes geleitet wurden.
Wenn dieser menschliche Stolz noch mit einem guten Schuß religiösen Eifer vermischt wird, kommt Fanatismus raus.
Dann sucht man nach verschiedenen hellenistischen oder sonst welchen Einflüssen, um seine (babylonische) Sichtweise als die einzig richtige hinzustellen.
Es geht vor allem darum, ob Jesus der Messias ist. Das ist der Stein des Anstoßes.
Manche versuchen heute Jesus als einen stinknormalen jüdischen Rabbi hinzustellen, der nichtmal an Gilel rankommt.
Das ist überhaupt nicht demütig, wenn man den berümtesten Juden aller Zeiten dermaßen herabstuft, und seine Aposteln als Lügner hinstellt.
anonym002
04.02.2013, 07:46
Es geht hier vorerst mal um deine falschen Aussagen, weiter um die Lehre des Paulus (siehe Thema-Titel).
Weder du noch Paulus ist massstab göttlicher Weisheit.
Jesus meint mit dem „Strichlein des Gesetzes ändern“ nicht etwas neues oder seine eigenen Worte, sondern dass vom Gesetz, die Weisungen Gottes nichts anders gelehrt werden darf. Und somit kann Jesus selbst schon gar nicht gegen das Gesetz lehren. Das hast du eindeutig verdreht, auf dass es in deine Ideologie passt.
Weiter geht es darum, ob das Gesetz nun Sklaverei bedeutet, was es definit wie schon dargestellt nicht ist.
Und nein, der jüdische Jesus ist da weniger ein Stein des Anstosses, sondern dieser hellenistisch proklamierte entstellte Jesus. Und du tust das deine für dieses falsche Bild noch dazu.
Zitat: „Wenn dieser menschliche Stolz noch mit einem guten Schuß religiösen Eifer vermischt wird, kommt Fanatismus raus.“ Ja genau, nimm dir doch mal gefälligst deine eigenen Aussagen zu Herzen, denn da ist pures Fleisch. Es ist hier wohl offensichtlich, wer da fanatisch ist.
Paulus wurde von Jesus selbst berufen.
Von wem wurdest du berufen?
Das Gesetz ist eine Auslegungssache. Immer und überall. Es kommt auf den Menschen an, der das Gesetz anwendet.
"Wir wissen: Das Gesetz ist gut, wenn man es im Sinn des Gesetzes anwendet." (1Tim. 1:8)
Man muß den tieferen Sinn verstehen, und nicht nur am Buchstaben stehen bleiben.
Die aber, die am Buchstaben des Gesetzes stehen bleiben, sind herzlosen Bürokraten.
Jesus wurde z.B. die Übertretung des Sabbatgebotes vorgeworfen. Hat er es wirklich übertreten?
Wenn Bürokraten die Aufsicht haben, dann ist das Gesetz Sklaverei.
Du kannst ja Jesus, als den Messias, im jüdischen Sinn verstehen. Warum tust du das nicht?
Ich verstehe ihn auch nicht im dogmatischen Sinn. Aber das scheint dir zu entgehen.
guten Morgen,
Das ist überhaupt nicht demütig, wenn man den berümtesten Juden aller Zeiten dermaßen herabstuft, und seine Aposteln als Lügner hinstellt.
Ja, lieber einen Sprung in der Schüssel und demütig sein, als dermassen hochmütig zu sein und vor (eingebildeter) Erkenntnis“ zu strotzen.
Lieber der "verlorene Sohn", als der Missgünstige.
Ach, irgendwie einfach beschämend…..
Paulus wurde von Jesus selbst berufen.
Von wem wurdest du berufen?
Demut kommt aus dem Althochdeutschen und bedeutet "Gesinnung eines Dienenden"
mir z.b. ist nicht "gedient", wenn ihr beide euch jetzt wieder von euren ja bekanntlich unterschiedlichen Positionen aus mit Worten "beschießt".
Paulus ist für mich ein Mensch, der irgendwas versuchte durch diese "Hagar- Sarah" -Beschreibung zu verdeutlichen. Er ist weder ein heiliger, noch in meinen Augen ein Lügner, nur weil er seine Gedanken formuliert hat.
Warum verhakt ihr euch immer wieder ineinander, Alef und Zeuge?
Kann es nicht verschiedene Denkweisen geben, die gleichwertig nebeneinander stehen bleiben?
Ich habe für mich Paulus`s Gedanken hier einmal mehr nicht bisher nachvollziehen können. Keine Erklärung war mir so klar, dass ich solche Gedanken für mich selbst "glauben" /übernehmen kann.
nachdenklich
bonnie
@bonnie
Nehmen wir ein Beispiel:
Auf einer Straße mit regem Verkehr wird eine Fußgängerampel hingestellt. Wozu? Damit die Fußgänger den Autoverkehr anhalten und die Straße gefahrenlos überqueren können. Gibt es aber keine oder nur wenig Autoe, bracht man die Ampel nicht.
Nun, es gibt Menschen, die, auch wenn weit und breit kein Auto zu sehen ist, meinen, man müsse unbedingt den Knopf drücken und erst dann, bei Grün, die Straße überqueren. Wenn eine Fußgängerampel ist, darf man nicht anders die Straße überqueren!
Das ist Gesetzlichkeit.
Ein anderes Beispiel:
Zur Sowjetzeit habe ich erlebt, wie eine Sabbaterin, die als Krankenschwester arbeitete, sich für den Samstag immer austauschte. Und das seit Jahren. Es war für sie eine Sünde, am Samstag zu arbeiten.
Daß die Kranken auch am Samstag pflegebedürftig waren, interresierte sie nicht. Sie hielt sich an den Buchstaben des Gesetzes.
Andere Krankenschwestern, die ja alles Ungläubige waren, zeigten mehr Menschlichkeit, indem sie ihr entgegenkamen.
So ein Halten an den Buchstaben des Gesetzes ist Sklaverei.
Jesus sagte aber: "Nicht der Mensch ist für den Sabbat, sondern der Sabbat für den Menschen. Also ist der (Jeder) Menschensohn Herr auch über den Sabbat."
Der Mensch entscheidet wann und wie er das Gesetz anwendet. Wobei das Prinzip der Menschenliebe immer Priorität haben muß.
Der Buchsabe tötet, schreibt Paulus. Tötet die Menschlichkeit in uns, und wir werden zu herzlosen Bürokraten, b.z.w. zu Sklaven des Buchstaben des Gesetzes.
Zur Sowjetzeit habe ich erlebt, wie eine Sabbaterin(??), die als Krankenschwester arbeitete, sich für den Samstag immer austauschte. Und das seit Jahren. Es war für sie eine Sünde, am Samstag zu arbeiten.
Daß die Kranken auch am Samstag pflegebedürftig waren, interresierte sie nicht. Sie hielt sich an den Buchstaben des Gesetzes.
Andere Krankenschwestern, die ja alles Ungläubige waren, zeigten mehr Menschlichkeit, indem sie ihr entgegenkamen.
nur eine Frage Zeuge dazu- wie gut und persönlich kanntest/kennst du diese Krankenschwester, dass du ihr Unmenschlichkeit und Gesetzlichkeit (noch dazu in einem sehr menschen-dienendem Beruf) zuordnest? weißt du, ob es sich wirklich so verhielt, wie du es hier schilderst? Bist du dir da sicher?
zum Thema Gesetzlichkeit und herzlose Wortdreherei etc...
dispicio
04.02.2013, 14:59
Warum verhakt ihr euch immer wieder ineinander, Alef und Zeuge?...aus purer unappetitlich rechthaberischer Eitelkeit, die allen Glauben und jede Religion diskreditiert.
letzte Gedanken dazu von mir
@Zeuge weißt du, warum ich dich danach gefragt habe (s. o)?
Ja, lieber Zeuge, auch ich bin einer der Menschen, die die Ampel auch dann drücken, wenn eigentlich kein Auto zu sehen ist und erst über die Straße gehe, wenn das grüne Männchen kommt.
Man könnte mir jetzt gesetzliches Denken unterstellen oder mich fragen, warum ich so handle.
Ich drücke die Ampel nicht streng gesetzlich- sondern ich drücke sie, weil ich möchte, dass meine Kinder sehen, dass es genau so richtig ist. Warum denke ich so? weil ich weiß, wenn sie es bei mir abschauen und später allein jene Ampel überqueren, dann ist es sicher und sehr wichtig, dass sie warten, bis das grüne Männchen leuchtet. Ich würde mir Sorgen, ja gar Vorwürfe machen, wenn sie es so nicht lernen würden. ich lebe es so, WEIL ich SIE LIEBE.
Mir ist ebenso der Samstag ein Tag, der mir "heilig" ist. Wieder könnte man mir Gesetzlichkeit unterstellen, doch man könnte auch fragen warum.
Dann wüde ich antworten: Wir sind eine sehr bewegte Familie. An allen wochentagen leben und arbeiten wir zwischen Terminen und Pflichten. Es gibt nur diesen einen Tag (und leider den auch nicht zuverlässig jede Woche, an dem ALLE frei haben. Wir können ausschlafen, reden, frühstücken, etwas unternehmen... dieser eine Tag ist der einzige Tag, zum "Luftholen", bevor wieder Schule, Arbeit, Pflichen und termine uns jagen. Ja, dieser eine Tag ist mir "heilig" und ich versuche ihn, so gut es geht, frei zu halten, WEIL ich MEINE FAMILIE liebe und weiß, wir brauchen diese gemeinsame, stille, erholsame Zeit.
Liebe "knechtet" mich nicht, eher der Kampf darum, diese Liebe leben zu dürfen ohne Gesetzlichkeit vorgeworfen zu bekommen.
Deshalb, fragte ich, weil ich neben menschlichen schwächen und normalen menschlichen Zügen auch Liebe in Sarah und Hagar sehe, was dies mit Gesetzlichkeit und Knechtschaft zu tun hat. Für mich handeln beide, Sarah und Hagar, gleichermaßen menschlich und doch gesegnet...
@ alef und Zeuge
bitte nehmt mir meine offenen Worte nicht übel, doch es ist schade um jedes Thema im Forum, dass mit guten Gedanken und Antworten beginnt und dann aber in "Zeuge- Alef- Diskussion" endet
Ich persönlich lese alle Beiträge gern und denke darüber nach.
und nun wünsche ich allen alles GUte
bonnie
anonym002
04.02.2013, 19:25
Also ich verwehre mich klar gegen:
„...aus purer unappetitlich rechthaberischer Eitelkeit, die allen Glauben und jede Religion diskreditiert.“ So allgemein herumgeworfen…
Provisorium
04.02.2013, 22:10
...aus purer unappetitlich rechthaberischer Eitelkeit, die allen Glauben und jede Religion diskreditiert.Das ist aber ein hartes Urteil. Aber bestimmt hast Du am Ende Deines Satzes nur den Punkt mit dem Fragezeichen verwechselt, was Du ja eigentlich tippen wolltest, oder?
Also ich persönlich mag die Auseinandersetzungen von Alef und Zeuge sehr gerne lesen. Vielleicht driftet die Diskussion manchmal zu arg ins "Off-Topice" (schreckliches Denglish, schäm Dich Provisorium), aber das haben Grundsatzdiskussionen nun mal leider so an sich. Aber davon einmal abgesehen, sehe ich zwei Männer des Glaubens am Werk, die leidenschaftlich für ihre individuellen Positionen einstehen und sie auch zu vermitteln verstehen.
Man kann also so einiges dabei lernen und manchmal eben auch, wie man es vielleicht besser nicht machen sollte (die Polemik betreffend, meine ich jetzt).
An dieser Stelle möchte ich aber nun gerne etwas versöhnliches posten. Und weil es in diesem Thread ja auch um den guten Paulus geht, ihn zu Wort kommen lassen. Man kann über ihn ja denken und sagen was man will und das ich persönlich auch eine gewisse kritische Distanz zu ihm pflege, wird dem aufmerksamen Leser sicher nicht entgangen sein. Aber zumindest einmal hat er den Nagel doch sowas von auf den Kopf getroffen und in derart zeitloser Schönheit die Wahrheit gesagt, dass bestimmt auch Alef hier sein Haupt zustimmend auf und nieder bewegen wird:
Wenn ich in den Sprachen der Menschen und Engel redete, hätte aber die Liebe nicht, wäre ich dröhnendes Erz oder eine lärmende Pauke.
Und wenn ich prophetisch reden könnte und alle Geheimnisse wüsste und alle Erkenntnis hätte; wenn ich alle Glaubenskraft besäße und Berge damit versetzen könnte, hätte aber die Liebe nicht, wäre ich nichts.
Und wenn ich meine ganze Habe verschenkte und wenn ich meinen Leib dem Feuer übergäbe, hätte aber die Liebe nicht, nützte es mir nichts. Die Liebe ist langmütig, die Liebe ist gütig. Sie ereifert sich nicht, sie prahlt nicht, sie bläht sich nicht auf. Sie handelt nicht ungehörig, sucht nicht ihren Vorteil, lässt sich nicht zum Zorn reizen, trägt das Böse nicht nach. Sie freut sich nicht über das Unrecht, sondern freut sich an der Wahrheit.
Sie erträgt alles, glaubt alles, hofft alles, hält allem stand.
Die Liebe hört niemals auf. Prophetisches Reden hat ein Ende, Zungenrede verstummt, Erkenntnis vergeht. Denn Stückwerk ist unser Erkennen, Stückwerk unser prophetisches Reden; wenn aber das Vollendete kommt, vergeht alles Stückwerk.
Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind und urteilte wie ein Kind. Als ich ein Mann wurde, legte ich ab, was Kind an mir war. Jetzt schauen wir in einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, dann aber werde ich durch und durch erkennen, so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin. Nun aber bleibt Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; doch am größten unter ihnen ist die Liebe.
Darauf kommt es doch an und ich denke, hier treffen wir uns alle wieder, egal wohin uns unser Glaubensweg auch sonst noch so treiben mag...
LG
Provisorium
nur eine Frage Zeuge dazu- wie gut und persönlich kanntest/kennst du diese Krankenschwester, dass du ihr Unmenschlichkeit und Gesetzlichkeit (noch dazu in einem sehr menschen-dienendem Beruf) zuordnest? weißt du, ob es sich wirklich so verhielt, wie du es hier schilderst? Bist du dir da sicher?
Ich war als Patient in dem Krankenhaus und in der Abteilung. Und ich habe ihre Gemeinde besucht. Alles mehrmals.
Ja, lieber Zeuge, auch ich bin einer der Menschen, die die Ampel auch dann drücken, wenn eigentlich kein Auto zu sehen ist und erst über die Straße gehe, wenn das grüne Männchen kommt.
Man könnte mir jetzt gesetzliches Denken unterstellen oder mich fragen, warum ich so handle.
Ich drücke die Ampel nicht streng gesetzlich- sondern ich drücke sie, weil ich möchte, dass meine Kinder sehen, dass es genau so richtig ist.
Auch dann wenn du allein gehst, und deine Kinder es nicht sehen?
Du kannst die Ampel drücken, selbst wenn kein Auto und kein Mensch auf der Straße ist, und du kannst dir Samstag (oder welchen Tag auch immer) dir immer frei halten (aus welchem Grund auch immer), solange du es nicht zur Pflicht für alle machst.
Sobald du es aber als Pflicht ansiehst, wie für dich so auch für andere, und Angst vor Bestrafung hast, wenn du es nicht tust, bist du Sklave/Sklavin.
Das lehrte Paulus, und nichts anderes.
"Doch wie der Herr einem jeden zugeteilt hat, wie Gott einen jeden berufen hat, so wandle er; und so verordne ich es in allen Gemeinden.
Ist jemand beschnitten berufen worden, so bleibe er bei der Beschneidung; ist jemand unbeschnitten berufen worden, so lasse er sich nicht beschneiden. ...
Jeder bleibe in dem Stand, in dem er berufen worden ist. ...
Worin jeder berufen worden ist, Brüder, darin soll er vor Gott bleiben." (1Kor. 7:17-24)
Hagar gefiel es nicht, wie Sarah sie behandelte, mußte sich ihr aber unterordnen. Sie war eben eine Sklavin. Und für Sarah eine Art Leihmutter. Da Sarah nicht schwanger werden konnte, sollte Hagar für sie einen Sohn austragen.
Und solange Isaak nicht geboren war, galt Ismael als Abrahams Erbe.
Nachdem Isaak aber geboren wurde, brauchte Sarah Ismael nicht mehr (jetzt hatte sie ihren eigenen Sohn). Und als sie sieht daß Ismael sich über Isaak lustig macht, ist es ihr unangenehm (wie jeder Mutter), und sie läßt Hagar mit ihm wegschicken.
Denn wenn Ismael geblieben wäre, wäre er, als der Erstgeborene, der Haupterbe.
Die Vorstellung daß ihr Sohn sich dem Sohn ihrer Sklavin unterordnen muß, war für Sarah unerträglich.
Indem Hagar weggeschickt wird, wird sie zur Freien. Sie ist keine Sklavin mehr. Und ihr Sohn ist kein Sohn der Sklavin. Sie sind beide frei. Aber ausserhalb Abrahams Haus!
Jetzt ist Isaak der Haupterbe, ja, der Alleinerbe Abrahams. Und Ismael mußn sich ihm unterordnen, wenn er am Erbe, b.z.w. Segen Abrahams Teil haben will.
Anfangs galt das Volk Israel als der Erstgeborene und Erbe Gottes.
Als das Christentum geboren wurde, wurde Israel weggeschickt (ins Exil und) aus dem Haus Abrahams. Und die Erstgeburt gehört jetzt der Gemeinde.
Ein Sklave muß den Buchstaben befolgen. Der Sinn wird ihm nicht mitgeteilt.
Dem Sohn aber wird der Sinn mitgeteilt, damit er bewußt, dem Sinn gemäß, handeln kann.
Moses brachte den Buchstaben des Gesetzes.
Jesus erklärte seinen Sinn.
Juden müssen den Buchstaben des Gesetzes halten.
Christen handeln dem Sinn des Gesetzes nach, welcher lautet: Liebe.
Rassistische Links wurden gelöscht.......... es reicht Zeuge
anonym001
06.02.2013, 15:01
Info:
„Zeuge“ ist auf seinen Wunsch hin gesperrt…
Info:
„Zeuge“ ist auf seinen Wunsch hin gesperrt…
Snoopy
Das ist eigentlich schade, aber dennoch zu akzeptieren finde ich.
Ich wünsche ihm jedenfalls alles Gute!
wodug
dispicio
06.02.2013, 23:57
...kann ich den "rassistischen" Link mal haben, per pn? Würde mir gern selbst ein Bild machen...
hallo
wenn sich nur einer diskrimmieniert fühlt, dann ist es disskrimienierend. Ihr solltet den admins vertrauen
gruss clyde
dispicio
07.02.2013, 09:12
Hallo clyde,
mit Vertrauen hat das gar nichts zu tun. Die Urteile und Einschätzungen der Menschen zu dem, was rassistisch ist - unter anderem - sind verschieden. Ich möchte mir schlicht selbst ein Bild machen. Ohne den Administratoren einen Vorwurf zu machen, halte ich es ganz grundsätzlich für problematisch, wenn solche Behauptungen aufgestellt werden und ich keine Möglichkeit habe, sie nachzuvollziehen, geschweige denn der, dem Rassismus unterstellt wird, keine Möglichkeit mehr, sich dazu zu äußern. Das ist gelinde gesagt schlechter Stil.
guten morgen dispicio,
so weit ich weiß, war es Zeuges eigener Wunsch, dieses Forum zu verlassen.
Ich selbst habe die Videos alle drei gesehen, als sie noch online gestellt waren- von meiner Seite dazu aber keine Äußerung aus persönlichen Gründen.
Du hast Recht, dass es individuell ist, was wer "rassistisch" oder "diskriminierend" findet. Ich weiß nicht, ob snoopy deinem Wunsch nachkommt und dir diese Links zukommen lassen wird, das sei Snoopys Entscheidung.
wenn solche Behauptungen aufgestellt werden und ich keine Möglichkeit habe, sie nachzuvollziehen, geschweige denn der, dem Rassismus unterstellt wird, keine Möglichkeit mehr, sich dazu zu äußern. Das ist gelinde gesagt schlechter Stil.
ich denke nicht, dass es unbedingt "ein schlechter Stil" ist, wenn ein Admin einen Link (oder mehrere) aus dem Forum löscht, wenn man ganz sachlich bedenkt, dass die Administratoren einer Web-site immerhin auch dafür Verantwortung tragen, was wie im www veröffentlicht wird und immerhin von allen gelesen wird, die das jeweilige Portal besuchen.
Ich gebe dir Recht, es liegt im Entscheidungsrahmen der Administratoren, was sie zulassen und was nicht und warum.
Administrtoren aber sind Menschen, die ihr bestes geben, ein Portal in einem guten Sinne zu "beg- leiten".
Was du vielleicht nicht "rassistisch" findest (oder eventuell doch) ist deine persönliche Entscheidung. Administratoren aber tragen neben persönlichen Verantwortungen ebenso eine Verantwortung für das öffentliche Auftreten und Bild der Website .
Ob du verstehst, was ich meine? Man könnte darüber diskutieren, was rassistisch/diskriminierend ist oder nicht... ein interessantes Thema für einen Thread eventuell :-) aber die Verantwortung, Inhalte von Links zu prüfen, wenn sie hier eingestellt werden, trägt nun mal die Administration.
einen schönen Tag wünsche ich dir
lg bonnie
dispicio
07.02.2013, 10:02
Administratoren aber tragen neben persönlichen Verantwortungen ebenso eine Verantwortung für das öffentliche Auftreten und Bild der Website.Genau meine Meinung. Und deswegen gehört es sich auch gerade für einen Admin nicht, ein subjektive Wertung abzugeben, in der er Zeuge Rassismus unterstellt und das für niemandem im Forum nachvollziehbar macht. Sowas nennt man Rufschädigung. Snoopy kann den Link ja löschen, aber seine subjektive Wahrnehmung gehört einfach nicht hierher.
:-) dispicio
Sowas nennt man Rufschädigung ist jetzt schon ein bischen weit gegriffen, oder? Zeuge hätte bleiben und diskutieren können oder was auch immer "den Ruf betrifft"- diesen Weg aber hat er nicht gewählt, sondern ist gegangen.
Snoopy kann den Link ja löschen, aber seine subjektive Wahrnehmung gehört einfach nicht hierher.
na was wollen wir wetten- wieviel hätten dann gefragt, was der Grund war, das Zeuge nicht mehr da (man sieht ja als normaler user nur das Wort "gesperrt") und seine Links gelöscht wurden...
du wirst doch nicht wirklich an einem einzigen Wort einen "Stil eines Forum festmachen" oder? Ne, das kann ich mir nicht vorstellen. :-)
lg bonnie
Genau meine Meinung. Und deswegen gehört es sich auch gerade für einen Admin nicht, ein subjektive Wertung abzugeben, in der er Zeuge Rassismus unterstellt und das für niemandem im Forum nachvollziehbar macht. Sowas nennt man Rufschädigung. Snoopy kann den Link ja löschen, aber seine subjektive Wahrnehmung gehört einfach nicht hierher.
Auch wenn es eigentlich hier nicht hingehört.
Wahrnehmung ist immer subjektiv wir sind nie objektiv.
Nur hat ein Admin eben die Verantwortung Dinge zu löschen die gegen die Forenordnung sind.
Bote.
dispicio
07.02.2013, 14:12
na was wollen wir wetten- wieviel hätten dann gefragt, was der Grund war, das Zeuge nicht mehr da (man sieht ja als normaler user nur das Wort "gesperrt") und seine Links gelöscht wurden...Was willst Du mir mitteilen? Nach einer Begründung für Euer Handeln zu fragen, ist zu viel verlangt?
du wirst doch nicht wirklich an einem einzigen Wort einen "Stil eines Forum festmachen" oder? Ne, das kann ich mir nicht vorstellen. :-)Nein, das mache ich auch nicht. Ich hatte es nur als schlechten Stil bezeichnet, jemanden zu beschuldigen, rassisstische Links zu Posten, ohne dass das nachvollziehbar wäre.
Wahrnehmung ist immer subjektiv wir sind nie objektiv.Das hast Du gut erkannt, Bote. Aber man kann mit seiner Subjektivität auch verantwortlich umgehen und nicht bloß willkürlich.
hallo dispicio,
Was willst Du mir mitteilen? Nach einer Begründung für Euer Handeln zu fragen, ist zu viel verlangt
und was willst du mir nun damit mitteilen?
dispicio, wer ist "euer"?
ich für meinen Teil verstehe nicht, sorry
was hätte ich getan, dass ich dir erklären sollte?
lg bonnie
Die_Leuchte!
07.02.2013, 14:29
Was bilden sich Eltern eigentlich ein, von wem die Gene ihres eigenen Kindes sind? Von wem sind denn die Gene oder Talente der Eltern und Urgroßeltern?
Rassismus beginnt schon da, wo das vermeintlich "eigene" Kind einem vermeintlich fremden Kind vorgezogen wird, denn genau dann wird es dem Christkind vorgezogen.
Erbe des Gutes um Sarah oder Hagar ist genau jenes Kind, dem es versprochen worden ist, denn das (gegebene) Wort hat vorrang vor allem.
Liebe Grüße
(und verzeihung, wenn ich mich da gerade in eine Geschichte eingemischt habe, die ich noch gar nicht kenne - ich stieg erst da ein, wo die Stichworte "Rassismus" und das Herzeleid einer Mutter fielen)
dispicio
07.02.2013, 14:42
wer ist "euer"?...alle die, die nichts dabei finden, jemandem Rassissmus nachzurufen, nachdem der sich nicht mehr dagegen verwahren kann....
jemandem Rassissmus nachzurufen, nachdem der sich nicht mehr dagegen verwahren kann
habe ich, denke ich nicht getan.
macht es gut
bye bonnie
dispicio
07.02.2013, 14:57
Rassismus beginnt schon da, wo das vermeintlich "eigene" Kind einem vermeintlich fremden Kind vorgezogen wird,[...]Klingt hart, aber:
47 Da sprach einer zu ihm: Siehe, deine Mutter und deine Brüder stehen draußen und wollen mit dir reden.48 Er antwortete aber und sprach zu dem, der es ihm ansagte: Wer ist meine Mutter und wer sind meine Brüder?
49 Und er streckte die Hand aus über seine Jünger und sprach: Siehe da, das ist meine Mutter und das sind meine Brüder!
50 Denn wer den Willen tut meines Vaters im Himmel, der ist mir Bruder und Schwester und Mutter. (Mt 12, 47-50)
und
26 Als nun Jesus seine Mutter sah und bei ihr den Jünger, den er lieb hatte, spricht er zu seiner Mutter: Frau, siehe, das ist dein Sohn!
27 Danach spricht er zu dem Jünger: Siehe, das ist deine Mutter! Und von der Stunde an nahm sie der Jünger zu sich. (Johannes 19, 26-27)
Also, ich habe mir die 3 Vidio aus dem Link von Zeuge in voller Länge angesehen.
Für mich sind es 3 gewöhnliche Doku-Filme gewesen, die die Lebensart von
Mitmenschen gezeigt hat. Ich fand nichts schlimmes dabei,
denn solche Filme sieht man öfter im TV.
Die_Leuchte!
07.02.2013, 15:33
Dispicio und 47, 48, 49, 50 und 26 / 27:
... ganz haargenau richtig, und ausserdem genauso gerecht, wie logisch und völlig widrspruchsfrei. Wer am vermeintlich eigenen Kind mehr hängt, als am Kind eines Nächsten, kann gar nicht anders als fehlgehen und einen schier unerträglichen Verlust erfahren, wenn das vermeintlich eigene zum Herrn befohlen wird, nämlich zum wahren Eigner!
Immer ist es des Menschen Irrtum (und Vermeinung!), der den (Kopf-) Schmerz bereitet, aber nur in Auslegung des Wortes kann er Irren. Drum nochmals die Frage: In wessen "Eigentum" fuhrwerkt ihr wirklich? Wer ist in jenem Eigentum wirklich verloren gegangen, und wer heult dem Eigner dennoch die Ohren voll: "oh - wie schlecht deine Schöpfung - oh, wieviel Leid überall" ???
LG
anonym001
07.02.2013, 17:54
Nun, da wird mir subjektives Handeln vorgeworfen, und genau von dieser Seite werden Aussagen gemacht, welche nicht stimmen…
Zeuge hätte sehr wohl sich dagegen wehren können. Es ist falsch zu behaupten, Zeuge hätte sich nicht „wehren“ können. Er schrieb eine Mail, um sich löschen zu lassen, wie ich schon sagte. Aber die Aussage wird einfach als "Tatsache" hingestellt.
Aber dass auch genau aus dieser Ecke eine eher unhöfliche Reaktion gegen die 2 Diskutierenden kam, könnte ja auch für sich sprechen.
So frage ich mich, dass einige einfach Zeuge's extremes und absolutes Darstellen von Behauptungen einfach stehen lassen, nun aber doch ihren Unmut mir gegenüber zeigen?
Allein schon folgendes ist diskriminierend und wirklich unstimmig (es ging nicht nur gegen die Juden, er will die anderen einfach Schachmatt setzen), und schon der Titel des 1. Videos sprach weitere Bände:
Moses brachte den Buchstaben des Gesetzes.
Jesus erklärte seinen Sinn.
Juden müssen den Buchstaben des Gesetzes halten.
Christen handeln dem Sinn des Gesetzes nach, welcher lautet: Liebe.
Da warte ich mal auf diese Liebe der Christen und staune über die Taten der Jude, die so als kleines Volk wohl im Verhältnis die meisten Nobelpreise usw für sich verbuchen können.
Dies ist alles, was ich dazu sagen werden.... vielleicht kann man ja zum ursprünglichen Thema zurückkehren.
Die_Leuchte!
07.02.2013, 18:44
Richtig Snoopy - zuguterletzt fällst du doch noch den richtigen Rechtspruch, denn der Thread heißt ja nicht "Zeuge wider Alef und Snoopy", sondern "Sarah und Hager wider Paulus".
Du erfüllst dein Ehrenamt, schon sehr gut (und das soll jetzt kein Witz sein). Ich vermute eher, dass Zeuge gegangen ist um der Schmach des Verweises zuvorzukommen. Aber Schwamm drüber - nun endlich!
dispicio
08.02.2013, 08:07
Snoopy, ich sehe es als höflich an, Dich direkt anzusprechen, wenn ich Dich meine: Subjektivität kann man wohl niemandem vorwerfen, darum geht es nicht. Meine subjektive Äußerung zu den beiden Streitenden, Alef und Zeuge, ist sicher nicht gerecht - wie könnte Subjektives gerecht sein? Aber ich stehe dazu und die Betroffenen können sich dazu äußern, oder auch nicht. Du kannst zu Deiner Subjektivität offenbar nicht stehen. Denn ich habe noch keine Links von Dir erhalten. Sei's drum! Ich finde, gerade dem Admin eines überkonfessionellen Forums steht eine gewisse Neutralität gut an. Dass die nicht gegeben ist, liegt spätestens seit Deinem letzten Posting und Deiner sarkastischen Bemerkung über "diese Liebe der Christen" im Vergleich zu Deinem Staunen über die Taten "der" Juden deutlich auf der Hand. Die Wurzel des Rassissmus liegt in solchen Verallgemeinerungen. Zeuge hat wohl doch recht mit seinem Unbehagen in diesem Forum. Schade eigentlich...
"diese Liebe der Christen
diese Liebe vermisse ich in allem, was ihr schreibt u sagt. Wo bitte ist dein Respekt anderen Menschen u Glaubensrichtungen gegenüber?
Wie fändest du es, käme jemand in dein Forum und würde ständig kritisieren, was du tust? Wie fändest du es, wenn user ständig Threads mit Befindlichkeiten und Streitigkeiten kaputt reden? Warum siehst du deine unfairen eigenen Worte eigentlich nicht?
Ich war viele Jahre in einer christlichen Gemeinde zu hause u habe dort in dem gelebt. Niemals kam es vor das diese Christen oder der Pastor so reagiert haben, wie ihr -weder zu Andersgläubigen noch zu Leuten, die gewisse Dinge der Bibel in Frage gestellt haben. Für mich ist es genug, ab heute werde ich euch komplett ignorieren
gruss clyde
dispicio
08.02.2013, 08:57
clyde, unzulässige Verallgemeinerungen: "ständig kritisieren", "wenn User ständig Threads mit ihren Befindlichkeiten kaputtreden". Warum beteiligst Du Dich denn mit Deiner Befindlichkeit, wenn Du das so ablehnst?
unzulässige Verallgemeinerungen
;-)) allein diese Formulierung als Reaktion
clyde
Provisorium
08.02.2013, 10:11
Dass die nicht gegeben ist, liegt spätestens seit Deinem letzten Posting und Deiner sarkastischen Bemerkung über "diese Liebe der Christen" im Vergleich zu Deinem Staunen über die Taten "der" Juden deutlich auf der Hand. Die Wurzel des Rassissmus liegt in solchen Verallgemeinerungen. Zeuge hat wohl doch recht mit seinem Unbehagen in diesem Forum. Schade eigentlich...Also jetzt bin ich echt baff! Was ist denn plötzlich los, dass man denkt derart harte Geschütze auffahren zu müssen?
Ich bin jetzt seit bisschen mehr als einem halben Jahr hier und bin es sehr sehr gerne und deshalb auch fast täglich.
Gnadenkinder ist mir in dieser Zeit nicht nur als ein sehr tolerantes und offenes Forum bekannt geworden, sondern auch als Plattform, in dem viele weise, sowie lebens- und glaubenserfahrene Menschen ihre Gedanken frei mitteilen können und sich in aller Regel auch ausgesprochen höflich und mit guten Manieren einander begegnen.
Auch Zeuge habe ich sehr schätzen gelernt und habe mit großem Interesse seine Beiträge verfolgt und gerade in meiner ersten Zeit hier, auch hauptsächlich mit ihm diskutiert. Aber leider ist es auch nicht von der Hand zu weisen, dass Zeuges Art sich auszudrücken, immer wieder mal etwas ausgesprochen herabwürdigendes, hartes, geringschätzendes, manchmal sogar unverschämtes und verletzendes inne war. Und ich denke, das war ihm auch durchaus bewusst. Ich persönlich habe ihm das immer sehr gerne zugestanden, selbst wenn ich manchmal schon schlucken musste, ob seiner Verurteilungen.
Es sind nicht wenige gläubige Menschen, die ihre Worte wie einen Degen zu führen wissen und durch ihre individuellen Überzeugungen zuzustoßen verstehen. Da wundert es mich nicht, wenn ich mal einen Kratzer abbekomme und kann durchaus damit leben. Aber a) kann das nicht jeder und b) glaube ich beobachtet zu haben, dass es auffällig oft, wenn nicht sogar ausschließlich (seit ich hier angemeldet bin) immer nur in den Threads zu Reibereien und Streitigkeiten kam, in denen Zeuge mit Vehements seine Ansichten vertrat.
Das muss natürlich nicht zwangsläufig bedeuten, dass Zeuge auch immer der Verursacher der Zwiste war, aber gerade in der Auseinandersetzung mit Alef, hat Alef immer wieder versucht, Ruhe einkehren zu lassen, indem er z.B. meinte, dass er Zeuge seinen Standpunkt ließe, er selbst es aber eben anders sehe. Teilweise hat er in gleicher Formulierung unter jedem seiner Posts, dieses Friedensangebot wiederholt; das lässt sich in den entsprechenden Threads noch nachprüfen, nachlesen.
Die Verwahrnung Zeuges hat mich persönlich dann allerdings trotzdem überrascht. Aber mit sowas muss man doch umgehen können, wenn man selbst ganz gerne mal austeilt. Aus Trotz und Beleidigtsein dann aber einen Thread zu eröffnen, der diesem Forum antibiblische Parteilichkeit vorwirft, ist doch wirklich albern. Sicher, wir sind hier bei den Gnadenkindern, aber doch nicht im Kindergarten!
Bonnies "Hagar, Sarah und Paulus Thread" wurde dann auch gleich wieder instrumentalisiert, um seinen Unmut kund zu tun und das obwohl bonnie gleich im ersten Post darum gebeten hatte, keinen Streit aufkommen zu lassen. Das muss doch auch einer der Gründe gewesen sein, weshalb Du Zeuge und Alef Eitelkeit und Besserwisserei unterstelltest, oder nicht?
Vielleicht war es von Snoopy etwas unglücklich entschieden, die von Zeuge geposteten Links mit der Begründung "Rassistisch" zu entfernen und vielleicht hätte Snoopy sie besser einfach aufgrund des Verstoßes gegen die Forenregeln entfernen sollen, aber ob der Inhalt eines Beitrages gelöscht werden sollte, oder nicht, obliegt allein dem Forenbetreiber, also in diesem Fall Snoopy. Jeder User kann dann für sich entscheiden, falls sowas öfter vorkommt (was hier nicht der Fall ist), ob er sich in diesem Forum noch wohl und Zuhause fühlt, oder eben nicht.
Das Snoopy in diesen Worten:
Moses brachte den Buchstaben des Gesetzes.
Jesus erklärte seinen Sinn.
Juden müssen den Buchstaben des Gesetzes halten.
Christen handeln dem Sinn des Gesetzes nach, welcher lautet: Liebe.diskriminierendes wahrgenommen hat, verwundert doch nun wirklich nicht. Es würdigt den jüdischen Glauben, den Glauben Jesu, als geringerwertig herab. Als wären wir Christen etwas besseres.... Mich als Christen macht eine solche Darstellung meines Glaubens wirklich traurig und betroffen!
Und dann werde ich noch trauriger und betroffener, wenn man wie Du dispicio anschließend versucht, daraus ein gedankliches Konstrukt zu entwickeln, mit der Andeutung, in Snoopys Verhalten würde Verallgemeinerung und dadurch die Wurzel des Rassismus liegen. Es ist schlichtweg unverschämt.
Provisorium
Wie dem auch sei----
Zeuge hatte jedenfalls für mich stets die besseren Argumente...
wodug
dispicio
08.02.2013, 11:01
wenn man [...] anschließend versucht, daraus ein gedankliches Konstrukt zu entwickeln, mit der Andeutung, in Snoopys Verhalten würde Verallgemeinerung und dadurch die Wurzel des Rassismus liegen.Da gäbe ich Dir völlig recht, das wäre mehr als eine Unverschämtheit. Allerdings ist das nur Deine (verquere) Sichtweise, die offensichtlich auf dem flüchtigen Lesen der Posts basiert, denn das habe ich nirgends gesagt und auch nicht gemeint. Die unzulässigen Verallgemeinerungen bezog ich auf clydes Äußerungen. Mach mich bitte nicht für Deine Fantastereien verantwortlich, spar Dir Deine Betroffenheit und lies lieber nochmal in Ruhe und genau nach.
Snoopy, ich sehe es als höflich an, Dich direkt anzusprechen, wenn ich Dich meine im gleichen post:
Die Wurzel des Rassissmus liegt in solchen Verallgemeinerungen
Und dann werde ich noch trauriger und betroffener, wenn man wie Du dispicio anschließend versucht, daraus ein gedankliches Konstrukt zu entwickeln, mit der Andeutung, in Snoopys Verhalten würde Verallgemeinerung und dadurch die Wurzel des Rassismus liegen. Es ist schlichtweg unverschämt.
Da gäbe ich Dir völlig recht, das wäre mehr als eine Unverschämtheit. Allerdings ist das nur Deine (verquere) Sichtweise, die offensichtlich auf dem flüchtigen Lesen der Posts basiert, denn das habe ich nirgends gesagt und auch nicht gemeint. Die unzulässigen Verallgemeinerungen bezog ich auf clydes Äußerungen. Mach mich bitte nicht für Deine Fantastereien verantwortlich, spar Dir Deine Betroffenheit und lies lieber nochmal in Ruhe und genau nach.
so war die richtige Reihenfolge, nur so zum nachlesen
gruß clyde
dispicio
08.02.2013, 12:24
...danke für die Richtigstellung, clyde. Und was ist falsch an der Aussage, dass die Wurzel des Rassismus in verallgemeinernden Aussagen liegt die beginnen mit "die Christen" oder "die Juden"?
hallo dispicio,
nun doch noch mal ein kurzes Wort, das versöhnlich gemeint ist und vielleicht zukünftig im Umgang miteinander hier hilft.
Und was ist falsch an der Aussage, dass die Wurzel des Rassismus in verallgemeinernden Aussagen liegt die beginnen mit "die Christen" oder "die Juden"?
genau genommen ist da nichts "falsch" ;-)
du hast nun selbst eigentlich den Kreis geschlossen, denn sieh mal nach, genau diese Art von "Rassisimus" war Ursache für die Auseinandersetzung mit dem user "Zeuge" (sieh mal snoopy hatte das ztiert und erklärt)
und wenn du nun mit etwas Ruhe und Abstand noch einmal die posts nachliest- wie kommt es, dass du nun selbst Provisorium mit solchen harten Worten antwortest, wie vorher?
"die Juden" sind dies oder jenes... verletzt und diskriminiert ebenso wie der Satz "die Christen sind dies oder jenes..."
ich wünsche dir was :-)
lg bonnie
Provisorium
08.02.2013, 18:29
Hallo dispicio.
Da gäbe ich Dir völlig recht, das wäre mehr als eine Unverschämtheit. Allerdings ist das nur Deine (verquere) Sichtweise, die offensichtlich auf dem flüchtigen Lesen der Posts basiert, denn das habe ich nirgends gesagt und auch nicht gemeint. Die unzulässigen Verallgemeinerungen bezog ich auf clydes Äußerungen. Mach mich bitte nicht für Deine Fantastereien verantwortlich, spar Dir Deine Betroffenheit und lies lieber nochmal in Ruhe und genau nach.Also ich habe dann unten nochmal das gleiche Zitat (diesmal mit Hervorhebungen) von heute Morgen ausgewählt. Ich bin just eben erst aufgewacht (wegen Nachtdienst - guten Morgen) und deshalb reagiere ich bisschen spät, aber ich erkläre Dir gerne noch einmal, was ich bereits heute morgen schrieb und was mich in der Tat traurig und betroffen macht.
Dass die nicht gegeben ist, liegt spätestens seit Deinem letzten Posting und Deiner sarkastischen Bemerkung über "diese Liebe der Christen" im Vergleich zu Deinem Staunen über die [I]Taten "der" Juden deutlich auf der Hand. Die Wurzel des Rassissmus liegt in solchen Verallgemeinerungen. Zeuge hat wohl doch recht mit seinem Unbehagen in diesem Forum. Schade eigentlich...Hier, in diesem Post an Snoopy sprachst Du von Verallgemeinerungen, die die Wurzel des Rassismus in sich trügen. Clydes Post hatte ich bis zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht gelesen. Du warfst Snoopy also Verallgemeinerung vor, weil Snoopy das Zitat von Zeuge ( Moses-Gesetz, Jesus-Sinn... Juden-Gesetz, Christen-Liebe...Du weißt schon was ich meine) diskriminierend fand und dann, in Anlehnung an Zeuges Zitat zum Ausdruck brachte, dass er/sie (Snoopy) bei Christen die Liebe häufig vermissen würde und aber staunen würde über die Taten der Juden. Das scholtest Du eine Verallgemeinerung, die die Wurzel des Rassismus in sich trüge und das ist Dein gedankliches Konstrukt, das mich traurig und betroffen macht.
Es ging in den Diskussionen von Alef und Zeuge leider immer auch um die traurige alte Frage, ob das Gesetz der Juden, oder die Gnade der Christen das Mittel Gottes sei, uns Menschen zu retten. Seit Jahrtausenden wird diese Frage gestellt und hier wird sicher nicht das erste mal darüber depattiert. Es ist eine traurige, eigentlich schon fast dumme Frage, diese Frage "ob Gesetz oder Gnade" das Mittel Gottes sei. Gott hat immer beides wichtig lassen. Und er hat uns in seiner Gnade Gesetze gegeben, die uns jetzt z.B. am Boden halten, die uns miteinander kommunizieren lassen und unser Gemeinwesen organisieren. Gott wirkt beides in uns - Gnade und Gesetz. Und er wirkt es, weil er uns liebt und unser Herz nach seinem Herzen bilden möchte und wir einander ein Segen sein sollen. Beides, das Gesetz, als auch die Gnade und nicht dies oder das, sind für den Menschen da...
LG
Provisorium
anonym002
08.02.2013, 18:56
Gesetz oder Gnade? ein interessantes Thema, aber zuerst sollte man etwas Hintergrund aufarbeiten, damit man nicht als Rübchen im Acker der väter gefunden wird.....
Ich habe schon wiederholt gesagt, dass die „Gnade und Barmherzigkeit Gottes“ schon im Gesetz sozusagen verankert sind. Die „Liebe“ und das Handeln daraus ist nichts Neues im Christentum, denn „Du sollst deinen Gott lieben… und liebe deinen Nächsten wie dich selbst“, ein altes gebot aus der Torah.
Das Gesetz wurde nicht zum Zweck einer Werkgerechtigkeit gegeben, wie es leider oft falsch dargestellt wird, sondern einem Volk als ethische, moralische und kultische Richtlinie, wie sie auch überall anders anzutreffen sind.
Es ist wie so oft, „das eine tun und das andere nicht lassen“.
Lieber dass jemand um des „Gesetzes“ und der Mitmenschen willen (sei es auch nur ein staatliches Gesetz) sich an eine Verordnung hält, als jemand, der der gross von Liebe spricht, und sozusagen in seiner selbst gegeben Freiheit andere in Bedrängnis bringt.
Nochmals, das Gesetz, die Torah, die Weisungen Gottes an das jüdische Volk wurden nicht für eine Errettung gegeben (denn, Israel wurde ja gerade aus Ägypter Hand gerettet, war also keine Vorbedingung für Errettung).
Ich weiss, es wie überall, im Judentum und auch im Christentum, wo es Menschen gibt, die genau wissen wollen, wie und was man wann machen muss, auf dass…. „Gesetzlichkeit“ gibt es so sowohl bei jenen wie auch bei den andren. Und auch ein sich berufen auf Jesu Tod ist/kann eine „Gesetzlichkeit“ sein, welche vom Prinzip wenig mit Gnade zu tun hat, sondern mit Rechtfertigung und Genugtuung.
So finde ich es in einer Diskussion unfair, dass pauschal vom Judentum gesprochen wird, wo dann aber eine bestimmte Gruppierung daraus negativ verallgemeinert wird, im Christentum dann sozusagen die Rosinen herauspickt (die anderen haben die Erkenntnis schon gar nicht), und dieses als DAS wahre Christetum darstellt und zu einem neuen „Gesetz“ aufrichtet. Es wird einfach mit zwei verschiednen Massstäben gemessen. Die Ursprünge sind schon im NT gelegt.
Schlussendlich sind wie alle unter und in der Gnade des Ewigen. Wie wir es drehen und wenden.
Shabbath Shalom
Provisorium
08.02.2013, 19:03
Schlussendlich sind wie alle unter und in der Gnade des Ewigen. Wie wir es drehen und wenden.So sieht's mal aus! Sonst könnten wir hier gar nicht so trefflich liebenswürdig zueinander sein...;-)
LG
Provisorium
dispicio
08.02.2013, 19:24
...ich denke, die Verwicklung der gegenseitigen Anschuldigungen ist nicht mehr zu entwirren. Ich weiß, dass Zeuge "freiwillig" gegangen ist, weil er die Äußerung Snoopys als Rassissmusunterstellung empfand. Das allein zählt und sollte zu Denken geben. Ich lese viel Willen, dem Anderen Schlechtes zu unterstellen - nicht zuletzt auf meiner Seite. Ich entschuldige mich dafür und will mich nach Kräften bemühen, es in Zukunft besser zu machen, meine Worte bedachter zu wählen und meinen Zorn zu überwinden.
Zum Inhalt:
Um ein Dies oder Jenes bezüglich Gnade und Gesetz geht es meiner Ansicht nach nicht. Wir sind gerechtfertigt im Glauben durch die Gnade Gottes und nicht durch das Gesetz. Daran glaube ich. Unsere Rechtfertigung aus dem Gesetz herzuleiten tut in meinen Augen ein Jeder, der eine Schrift, sei es die Bibel, die Thora, den Koran oder sonst eine zur einzig gültigen Offenbarung des Willens Gottes erklärt. Und zwar dann, wenn er glaubt, es Läge eine Wahrheit in der Schrift, die es heraus zu generieren gelte. Die Wahrheit oder besser, die Möglichkeit zur Wahrheit, liegt meiner Ansicht nach ausschließlich in uns, eingegeben durch Gott. Die heiligen Schriften sind dazu da, sie aus uns herauszuholen. Und als heilig gelten mir alle Schriften, die das befördern. Überspitzt formuliert: Wenn die Lektüre von Hitlers "Mein Kampf" mich zur Liebe hinführt, dann darf sie mir als heilige Schrift gelten. Die Wahrheit kommt nicht durch "die richtige" Auslegung der Schriften in uns hinein. Eine einzige, richtige Auslegung gibt es nicht. Deswegen ist ein Streiten um die richtige Auslegung unnütz, weil es nicht um das Rechte (Gesetz) geht, sondern um die in einem Jeden von uns verborgen liegende eine und einende Wahrheit manchmal in ihrem subjektiven Kleid der individuellen Auslegung der Schrift(en). Da gilt es nicht zu sagen, Du hast recht mit Deiner Auslegung oder, Deine Auslegung ist falsch. Vielmehr gilt, das WIE des In-der-Wahrheit-Sein des Anderen in zu erkennen und die eigene Wahrheit zu offenbaren, um eins zu werden in der Wahrheit Gottes. Jesus sagt: "Wo zwei oder drei in meinem Namen zusammen sind, da bin ich mitten unter ihnen", er sagt nicht, "wo zwei oder drei die Schrift richtig auslegen".
Provisorium
08.02.2013, 19:27
...ich denke, die Verwicklung der gegenseitigen Anschuldigungen ist nicht mehr zu entwirren. Ich lese viel Willen, dem Anderen Schlechtes zu unterstellen - nicht zuletzt auf meiner Seite. Ich entschuldige mich dafür.Das ist doch verwirrungslösend. Danke!
LG
Provisorium
PS: Euch allen einen schönen Abend. Ich muss jetzt auf die Arbeit...
Die_Leuchte!
08.02.2013, 19:32
Ach wass,
nichts wie nur leeres Geschwätz und "HErr, HErr, ..." (äffte Jesus die Pharisäer nach).
Wen oder was lieb ich denn, wenn ich "Gott" liebe? Die Liebe ???
Toll - sehr toll !!! Und wen oder was liebe ich denn, wenn ich die Liebe liebe? Etwa "Jahwe"?
Oh, oh, noch besser - super toll !!! Ich bin hier, glaub, in einem Tollhaus.
Letzte Chance vor Harmageddon: Wen oder was liebst du, wenn du deinen Nächsten liebst wie dich selbst? Erklär mir endlich mal einer, wen oder was er liebt, wen er >Gott< liebt, denn mit "Herr, Herr" oder "Uff-uff" kannst du ihm grad gestohlen bleiben.
Den Schöpfer vollendet zu erkennen, ist entweder möglich ODER nicht möglich, wenn es aber nicht möglich sein sollte IHN zu erkennen, dann auch nicht >ahabah< (agape / ahape), denn damit würde das ganze Gelaber nur noch ein riesen Schmarren, und vor allem der ist dem HErrn ein Greul.
Die_Leuchte (wandt sich damit vor allem an Alef)
Die_Leuchte!
08.02.2013, 20:57
Ich meine, soviel "Jiddisch" oder Semitisch erinnern wir doch noch, nicht wahr? Ahabah / ahab ???
Alef: Die „Liebe“ und das Handeln daraus ist nichts Neues im Christentum, denn „Du sollst deinen Gott lieben… und liebe deinen Nächsten wie dich selbst“, ein altes gebot aus der Torah.
Gott von ganzem Herzen zu lieben, heißt, ihn in voller Gänze zu erkennen, denn das verflixte Fremdwort bringt beide Verbi unter ein und dieselbe Fuchtel. Was soll dann aber immer das scheinheilige Geschwätz, von wegen, keiner bilde sich ein, er könne Gott in vollem Umfange erkennen? Kotzt euch soviel Widerspruch nicht schon selbst an?
Und wirklich: Darf ich mal von wenigstens demjenigen, der uns fortwährend versichert, er liebe Gott, erfahren, wer oder was das ist, wenn er den nun schon irgendwie erkannt haben will? "Ihr Heuchler, ... seht ihr denn nicht den Balken im EIGENEN Auge?!"
Provisorium
08.02.2013, 22:54
Und wirklich: Darf ich mal von wenigstens demjenigen, der uns fortwährend versichert, er liebe Gott, erfahren, wer oder was das ist, wenn er den nun schon irgendwie erkannt haben will? "Ihr Heuchler, ... seht ihr denn nicht den Balken im EIGENEN Auge?!"Aber sicher...
Zunächst zwei kleine Hinweise vom Provisorium:
Nichts hindert die Seele so sehr an der Erkenntnis Gottes wie Zeit und Raum. Zeit und Raum sind Stücke, Gott aber ist Eines. Soll daher die Seele Gott erkennen, so muss sie ihn erkennen oberhalb von Zeit und Raum; denn Gott ist weder dies noch das, wie diese (irdischen) mannigfaltigen Dinge (es sind): denn Gott ist Eines. Soll die Seele Gott sehen, so darf sie auf kein Ding in der Zeit sehen; denn solange die Seele der Zeit oder des Raums oder irgendeiner Vorstellung dergleichen bewusst wird, kann sie Gott niemals erkennen. Wenn das Auge die Farbe erkennen soll, so muss es vorher aller Farbe entblößt sein. Soll die Seele Gott erkennen, so darf sie mit dem Nichts nichts gemein haben. Wer Gott erkennt, der erkennt, dass alle Kreaturen (ein) Nichts sind. Wenn man eine Kreatur gegen die andere hält, so scheint sie schön und ist etwas; stellt man sie aber Gott gegenüber, so ist sie nichts.
Daher soll deine Seele allen Geistes bar sein, soll geistlos dastehen. Denn, liebst du Gott, wie er Gott, wie er Geist, wie er Person und wie er Bild ist, - das alles muss weg. ‚Wie denn aber soll ich ihn lieben?‘ – Du sollst ihn lieben wie er ist ein Nicht-Gott, ein Nicht-Geist, eine Nicht-Person, ein Nicht-Bild, mehr noch: wie er ein lauteres, reines, klares Eines ist, abgesondert von aller Zweiheit. Und in diesem Einen sollen wir ewig versinken vom Etwas zum Nichts. (Meister Eckhart)
Und dann ein größerer: http://www.tabularasa-jena.de/artikel/artikel_391/
LG
Provisorium
dispicio
09.02.2013, 09:05
@Provisorium: woher kommt die Erkenntnis über das Sosein Gottes und das Wissen über die richtige Art der Erkenntnis Gottes, wenn die Seele Gott doch nicht erkennen kann "solange (sie sich) der Zeit oder des Raumes oder irgendeiner Vorstellung dergleichen bewusst wird"?
Provisorium
09.02.2013, 09:33
@Provisorium: woher kommt die Erkenntnis über das Sosein Gottes und das Wissen über die richtige Art der Erkenntnis Gottes, wenn die Seele Gott doch nicht erkennen kann "solange (sie sich) der Zeit oder des Raumes oder irgendeiner Vorstellung dergleichen bewusst wird"?Guten Morgen. Ich bin leider schlagskaputt und totmüde und gehör' ins Bett: Aber nur ganz kurz, ich vermute Du hast den von mir verlinkten Artikel über die Gottesgeburt im Seelengrund noch nicht entdeckt? Da steht soweit eigentlich alles drin, was Deine Frage beantworten könnte.
Schnellzusammenfassung: Die Erkenntnis vollzieht sich im Augenblick der Gottesgeburt. Eckhart nennt es auch "nichterkennendes Erkennen".
Er schreibt dazu: Nun könntest du fragen: Was wirkt (denn) Gott ohne Bild in dem Grunde und in dem Sein? Das kann ich nicht wissen, weil die Kräfte nur in Bildern auffassen können, denn sie müssen alle Dinge jeweils in deren eigentümlichem Bilde auffassen und erkennen. Sie können ein Pferd nicht im (= mit dem) Bilde eines Menschen erkennen, und deshalb, weil alle Bilder von außen hereinkommen, darum bleibt jenes (= was Gott ohne Bild im Grunde wirkt) ihr verborgen; das aber ist für sie das allernützlichste. Dieses Nichtwissenreißt sie hin zu etwas Wundersamem und lässt sie diesem nachjagen, denn sie empfindet wohl, dass es ist, weiß aber nicht, wie und was es ist. Wenn (hingegen) der Mensch der Dinge Bewandtnis weiß, dann ist er alsbald der Dinge müde und sucht wieder etwas anderes zu erfahren und lebt dabei doch immerfort in bekümmertem Verlangen, diese Dinge zu erkennen und kennt doch kein Dabei-Verweilen. Daher: (Nur) das nichterkennende Erkennen hält die Seele bei diesem Verweilen und treibt sie doch zum Nachjagen an.
Und weiter: Ich sage: Wenn der Mensch, die Seele, der Geist Gott schaut, so weiß und erkennt er so sich auch als erkennend, das heißt: er erkennt, dass er Gott schaut und erkennt. Nun hat es etliche Leute bedünkt, und es scheint auch ganz glaubhaft, dass Blume und Kern der Seligkeit in jener Erkenntnis liegen, bei der der Geist erkennt, dass er Gott erkennt; denn, wenn ich alle Wonne hätte und wüsste nicht darum, was hülfe mir das und was für eine Wonne wäre mir das? Doch sage ich mit Bestimmtheit, dass dem nicht so ist. Ist es gleich wahr, dass die Seele ohne dies wohl nicht selig wäre, so ist doch die Seligkeit nicht darin gelegen; denn das erste, worin die Seligkeit besteht, ist dies, dass die Seele Gott unverhüllt schaut. Darin empfängt sie ihr ganzes Sein und ihr Leben und schöpft alles, was sie ist, aus dem Grunde Gottes und weiß nichts von Wissen noch von Liebe noch von irgend etwas überhaupt. Sie wird still ganz und ausschließlich im Sein Gottes. Sie weiß dort nichts als das Sein und Gott. Wenn sie aber weiß und erkennt, dass sie Gott schaut, erkennt und liebt, so ist das der natürlichen Ordnung nach ein Ausschlag aus dem und ein Rückschlag in das Erste.
Wie das konkret gemeint ist, kannst Du recht gut dem Artikel (es gibt aber noch weitere) entnehmen. Aber es erschließt sich nur zögerlich, oder besser sanft (so war es zumindest bei mir), aber dann um so schöner und eindringlicher...Und natürlich darf man es auch komplett anders sehen und Eckhart und mich für bekloppt erklären...;-)
LG
Provisorium
dispicio
09.02.2013, 09:43
Liebes Provisorium, meine Frage richtete sich an Dich, nicht an Meister Eckhardt.
Dir Deine wohlverdiente Ruhe
*Gruß*
dispicio
Die_Leuchte!
09.02.2013, 09:45
Gute Frage, dispicio ... und nächste Frage:
Warum auf Eckhart warten, wenn schon Christus erklärt hat, dass du nur das zu erkennen brauchst, was dir vor Augen liegt - alles Verborgene würde sich dir dabei enthüllen, "... denn es gibt nichts Verborgenes, das sich nicht offenbaren wird". Indes möchte ich auch noch daran erinnern, dass der Engländer das Hilfsverb >will< verwendet, wo der deutsche Michel ein >wird< hinsetzt. Die Dinge WOLLEN sich offenbaren - auch die Liebe - und das ist möglich (was ja letztlich auch Eckhart einräumt)!
(Danke für den Hinweis auf tabula-rasa, Provisiorium. Ich fürchte nur, auf den kann ich hier nicht näher eingehen, ohne off-topic zu laufen)
Liebe Grüße
Provisorium
09.02.2013, 09:54
Liebes Provisorium, meine Frage richtete sich an Dich, nicht an Meister Eckhardt.Ich habe eher praktische Erfahrung mit diesem von Eckhart beschriebenen und erklärten Erkenntnisvorgang und hätte mir das Geschehen selbst wohl niemals erklären können, wenn Eckhart es mir nicht erklärt hätte, deshalb ließ ich ihn zu Wort kommen. Erkläre mal jemanden, wofür Du keine Worte findest. Das ist schwierig...
Aber bei Gelegenheit kann ich es ja mal versuchen in verständlichen Sätzen zum Ausdruck zu bringen.
Gute Nacht
Provisorium
dispicio
09.02.2013, 10:44
Ich habe eher praktische Erfahrung mit diesem von Eckhart beschriebenen und erklärten Erkenntnisvorgang [...]Davon berichte mal. Das interessiert mich...
anonym001
09.02.2013, 11:36
.
Wenn über die Philosophie des Meister Eckhardt philosophiert werden will, dann bitte in einem neuen Thread…
Danke
Provisorium
09.02.2013, 21:41
.Wenn über die Philosophie des Meister Eckhardt philosophiert werden will, dann bitte in einem neuen Thread…Gerne. Hier geht's lang: http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?34053-Ein-Gleichnis-Jesu-im-Lichte-der-Philosophie-Meister-Eckharts
LG
Provisorium
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