wie versteht ihr das...? [Archiv] - Gnadenkinder Community

luxdei

18.06.2008, 12:55

Hallo geliebtes Korn!

Ich werde es mal in kurzen Worten versuchen ...

Also zu Beginn gab es nichts, nur Gott. Gott war reines Sein. Also keine Person, kein Wesen oder so etwas. Etwas, was sich nicht wirklich in Worte fassen läßt.
Als Gott "entschied" die Welt zu schaffen, entstand zuerst die Weisheit oder Intelligenz (Christus), durch die alles geschaffen wurde. Hier begann aber auch die Dualität. Bloßes Sein und geschaffenes Sein. Denn die Weisheit war etwas Geschaffenes. Durch die Weisheit wurde die gesamte Welt erschaffen mit ihren Atomen, Naturgesetzen etc etc.
Der Weg "zurück" zu Gott führt nun wieder über die göttliches Weisheit. Das heißt in der (zeitweisen) Abkehr der Aufmerksamkeit von der Welt. In Zeiten der inneren Einkehr, wenn wir unseren Geist über unseren Körper, unsere Gedanken und Gefühle hinaus zu Gott erheben. Auf diesem Wege werden wir Verständnis erlangen (Christus), Gott finden und uns unseres wahren Wesens als nicht getrennt von Gott erinnern.
Den "Zorn Gottes" sehe ich nicht als etwas, was ein Wesen, eine Person über uns bringt,weil wir nicht artig waren. Das würde einen Gott als Person voraussetzen. Daran glaube ich nicht. Und die Darstellung Gottes in der Bibel als Person ist meines Erachtens nur ein sprachliches Bild.
Ich glaube folgender Vergleich trifft die Sache eher. Wenn Du auf eine heiße Herdplatte faßt, verbrennst Du Dich. Nicht weil irgendetwas, irgendjemand Dir böse war, sondern weil Du ein Naturgesetz nicht beachtet hast. Die Bibel bzw. deren Autoren hätten das anders ausgedrückt. Sie hatten geschrieben, daß Du gesündigt hattest, und Gott dich dafür mit Verbrennungen gestrafte. Der Zorn Gottes ist also nicht willkürliches, sondern die Konsequenz aus Handeln oder Nicht-Handeln.
Zurück zum Zitat:
Das Leben in dieser Welt bringt Freude, aber auch Leid. Eine allgemeine Lebenserfahrung. Und auch die größten Genüsse konnen zu Verdruß führen. Ein leckeres Essen ist etwas tolles, aber Völlerei führt zu Unwohlsein. Ständige Völlerei zu Krankheit. Wenn wir mal einen guten Film schauen, macht das Freude. Ständig "gute" Filme das wird auf Dauer langweilig. Wenn wir etwas begehren (oder jemanden) und unser Begehren wird nicht erfüllt, folgt Enttäuschung evtl mehr. Und all das nicht, weil uns Gott oder das Schicksal unwohl gesonnen wäre, sondern weil es ein Lebensprinzip ist, daß z.B. Maßlosigkeit keinen Frieden bringt. In biblischer Sprache wäre aber eben das mit dem Zorn Gottes benannt worden.

Ich hoffeich konnte mich etwas verständlicher Ausdrücken. Sonst nachfragen.

Gruß
Lux Dei

PS: Noch ein Zitat aus einem nicht-christlichem Buch. Es ist ein Gespräch zwischen Gott und dem suchenden Menschen. Gott spricht vom Wert der Einkehr u.a.

Gott:
Mag ein Mensch auch noch so (nach Vollendung) streben, mag er auch noch so einsichtig sein, o Mensch [Wort "Mensch" durch mich geändert - LD], die ungestümen Sinne reißen seinen Geist gewaltsam fort. (02.60)

Sie alle (die Sinne) gebändigt habend, soll er Versenkung [Wort "Versenkung" durch mich geändert - LD] dasitzen, auf mich gerichtet. Denn, wer die Sinne in seiner Gewalt hat, dessen Verstand [Unterscheidungsvermögen, was ewig ist und was nicht- Anm. LD] ist fest gegründet. (02.61)

Wenn ein Mensch an die Sinneobjekte denkt, entsteht Verhaftung an sie. Aus der Verhaftung entspringt Begierde, und aus der Begierde entspringt Zorn[wenn die Begierde nicht erfüllt wird - Anm. LD]. (02.62)

Aus dem Zorn entsteht Verwirrung, aus der Verwirrung Verlust der Erinnerung [an unsere göttliche Natur - Anm. LD], aus dem Verlust der Erinnerung Zerstörung des Verstandes [des Unterscheidungsvermögens, was ewig ist und was nicht- Anm. LD]. An der Zerstörung des Verstandes geht er zugrunde. (02.63)

Wer aber seine Sinne im Zaum hält, wer mit gezügelten Sinnen, die frei von Anhänglichkeit und Abneigung sind, unter den Sinnesobjekten umhergeht, dieser Mensch erlangt die Lauterkeit des Geistes. (02.64)

Und in dieser Lauterkeit des Geistes wird ihm das Ende allen Kummers bereitet. Der Verstand eines solchen Mannes von lauterem Geiste ist bald gefestigt (in dem Frieden des Selbst). (02.65)

Wer ohne Zucht ist, hat keinen Verstand, und wer ohne Zucht ist, hat auch kein Versenkungsvermögen [innere Einkehr, s.o. - LD]. Wer ohne Versenkungsvermögen ist, findet keinen Frieden. Und wie könnte es für einen, der keinen Frieden hat, Freude geben? (02.66)

Wenn der Geist den schwärmenden Sinnen nachläuft, zieht er den Verstand mit sich fort, wie der Wind ein Schiff auf dem Wasser mit sich fortzieht. (02.67)

PS 2: Ich hoffe, Dich jetzt nicht völlig verwirrt zu haben. Wenn doch &sorry

anonym002

18.06.2008, 21:13

Joh 3,35 Der Vater liebt den Sohn und hat alles in seine Hand gegeben. 36 Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.

Nun, zuerst mal zum Schreiber dieses Evangeliums. Es ist ja eine Schrift, die um die Jahrhundertwende entstanden ist, also 60-70 Jahre nachdem Jesus gelebt und gewirkt hatte. Weiter ist sie, wie man schnell merkt, sehr hellenistisch geprägt, dies kommt unter anderem vor allem darin zum Ausdruck, da Charaktereigenschaften personifiziert werden. Somit ist auch durch diese 70 Jahre „Christentum“ schon sehr viel Interpretation zur eigentlichen jüdischen Lehre Jesu hinzugekommen, und dies aus einer Kultur, in welcher Jesus nicht gelehrt hatte. In 70 Jahren ändert sich vieles und auch Johannes war nicht mehr der Johannes von dazumal mit nun sicher über 80 Jahre.

Nun zum Text:

Der Vater liebt den Sohn, das erwartet man ja eigentlich auch. Eltern lieben die Kinder und wollen ja auch Verantwortung in die Hände der Kinder legen. Und Eltern sind nun mal nicht die Kinder. Ja, und dass Gott dem Messiach alles anvertraut, ist im wesentlichen auch nichts neues.

Wer dem Sohn glaubt: glauben von pistis, bedeutet Vertrauen schenken, glauben, überzeugt sein, meinen, anvertraut bekommen, sich auf jemanden verlassen.

Wer aber nicht gehorcht: apeitheo (von peitho, überzeugt sein), also nicht glauben, nicht davon überzeigt sein. Somit eher ungehorsam durch Unglauben, durch Nichtglauben.

Ewiges Leben, äonisches Zoe, Äon bedeutet nicht unbedingt Ewig. Sondern bestimmte Zeit, da habe ich vor einer Woche hier irgendwo was geschrieben, kann man dort nachschauen gehen.

Dem Sohn glauben, den Reden Jesu glauben, seiner Lehre. Ich möchte es hier konkret ausdrücken, es geht um das reden Jesu, und nicht um die Interpretationen eines Johannes und noch weniger um die Lehre des Paulus oder der späteren Kirche. Dem Sohn glauben. Dem Sohn glauben schenken.

Nun, Jesus sagte ja vieles und gerne werden seine Reden zerpflückt, dass dies und jenes nur bedingt gelten soll oder genau so und nicht anders verstanden werden sollen, ganz gemäss der Lehre der Theologie, je nach welcher Gruppierung man angehört. Aber wer bestimmt denn dies? Wer bestimmt, wie man seine Reden verstehen muss? Die Kirche, die Lehre? Inwieweit sind selbst seine Reden Interpretationen, da ja vieles offenbar sehr notizenhaft aufgeschrieben wurde, dies kaum zu seiner Lebzeit, und später offensichtlich redigiert wurde? Zudem waren die Reden Jesu kaum griechisch, so wie sie uns überliefert sind, was weitere Probleme aufwirft, da sie ja im jüdischen Umfeld verstanden werden müssten.

Nun, die Botschaft Jesu war hauptsächlich der Aufruf zur Umkehr zum einzigen lebendigen Gott, dass das Reich Gottes nahe ist. Dass man die Torah nicht unnötigerweise durch zusätzliche Gesetze erweiterte solle, war die regelmässige Auseinandersetzung mit den Schriftgelehrten. Dazu kommt noch die Nächstenliebe, aber das ist eigentlich alles schon in der Torah selber enthalten.
Ihm ging es im allem um den himmlischen Vater, unser aller Vater. Selbst sagte Jesus, dass er keine Ehre von den Menschen nehme, als allein vom himmlischen Vater. Und selber warnte er, das Gesetz, die Torah anders lehren zu wollen.

Und ich denke, dass man so seiner Botschaft auch nichts beifügen soll, was er nicht gelehrt hatte. Da ist dann im christlichen vieles eher traditionell, als Lehre Jesu. Ein zufügen ist ja genau so ein Unglaube, ein nicht befolgen, oder genau das, was ja Jesus bei den Schriftgelehrten bemängelt hatte.

Nun, wenn man ihm da glauben schenkt, und sein Leben nach Gott ausrichtet (richten), wird Gott auch vergeben. Dazu hat auch Jesus einige Gleichnisse weitergegeben, dass rein durchs bekennen der Sünde der Mensch gerechtfertigt wird.

Lehit

Alef

tomkat

18.06.2008, 23:03

soso, und wozu ist Jesus deiner ansicht nach dann eigentlich gekommen? hat ja nach deiner meinung nicht wirklich was neues gebracht.

anonym002

18.06.2008, 23:17

Tia, tomkat, und was hat deine Frage mit dem Thema und diesem Vers zu tun? Oder was soll nun so bei meinem Artikel so daneben gewesen sein?

Lehit

Alef

Larson

18.06.2008, 23:23

"Die Begegnung des Gläubigen mit Gott findet als Begegnung mit Jesus statt..." oder so in etwa hast du geschrieben- gibt es also einen Unterschied, ob Jesus mir begegnet oder Gott der Vater? die Frage, die mir nach deiner Antwort so durch den Kopf geht.

Gott dem Vater können wir in unsere Sündhaftigkeit nicht begegnen. Ja, wer Gott von Angesicht zu Angesicht sähe, würde sterben, weil seine Herrlichkeit für uns nicht ertäglich ist. (Sie mal in den Mosegeschichten)

In Jesus hat Gott sich uns Menschen genähert. Sünden bedecken war im AT immer mit mehr oder weniger Opfern verbunden. Sünden wurden im AT oft auf Opfertiere gelegt und mit dem Tode dieser Opfertiere waren die Sünden gelilgt.

Dann wird Gott Mensch in seinem Sohn Jesus Christ. Jesus wird geopfert, Auf dieses Opfer wurden die Sünder ganzen Welt geladen und mit ihm an Kreuz geladen. Damit hat Jesus all die Sünden derer hinweggenommen, die vor lauter Sündenlast nicht mehr ruhuig schlafen konnten.

Jesus als Mittler zwischen seinem Vater und uns Menschen, aber ganz besonders auch das Opferlamm, das unsere Sünden ans Kreuz getragen hat,

Jesus hatt alles durchgemacht und durchlitten was auch wir kennen. Er aber war bei seinem Kreuzestod der verlassenste Menschen von allen Menschn der Erde. So verlassen wird niemand mehr sein.

Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater, als nur durch mich. Das ist es, worauf wir uns verlassen durfen.

Larson

geliebtes Korn

19.06.2008, 08:45

hi luxdei

zugegeben, deine Ausführungen habe ich einige Male lesen müssen, bis da irgendwas in meinen Hirnzellen ankam... ;-)
Ich glaube, ein wenig verstanden zu haben, aber das soll nichts heißen...

also, bevor Gott die Welt schuf, so verstehe ich die Bibel, entstand der Entschluß, den Menschen trotz allem, was passieren wird, die Brücke zu bauen in eine Beziehung mit Gott.
Weisheit- hm, ich verstehe nicht, warum du Weisheit dazu sagst oder Intelligenz...
der Weg in eine Beziehung mit Gott führt also nicht über menschliche Ideen, sondern über den Weg, den Gott geplant hat...? richtig so weit?

Zeitweise Abkehr ... hm, möchte Gott nicht eigentlich, dass er der wichtigste für uns ist?
oder meinst du damit, dass wir Menschen ja nicht permanent im Gedanken oder mit dem Herzen bei Gott "sein" können?

o.k. Gott ist keine greifbare Person... ich glaube, das habe ich inzwischen erkannt, denn Gott ist Geist.
( hoffentlich schmeißt keiner mit Tomaten)

Vater, oder ähnliche Bezeichnungen, glaube ich, sollen uns das Verstehen leishter machen, wie so viele Gleichnisse, die Jesus gebraucht, oder...?

eine Frage, die mich aber beschäftigt, und gleichzeitig auch an Alef gehen könnte ;-), die Umkehr zu Gott ist das, was Jesus lehrt- aber um Gott zu erkennen, kennen zu lernen... also um zu kehren ist doch erst möglich, wenn Gottes Geist uns irgendwie umdenken läßt, oder stehe ich da auf dem falschen Fuß?

Jesus lehrt einen liebenden Vater- Gott, der vergibt...
Jesus lehrt, dass es Menschen aber von sich aus unmöglich ist, die Gebote zu halten.
Ich glaube, dass Gott so ist, wie Jesus zeigte.
Aber das allein macht mich doch nicht zu einem "besseren Menschen"...
"wer dem Sohn nicht gehorcht... auf dem bleibt der Zorn Gottes"
ich kann es millionen Mal versuchen... aber wirds je ein Mensch schaffen, wirklich " zu gehorchen" ? oder vielleicht schafft ihrs ja- und nur ich nicht? grübel... und den Zorn Gottes finde ich beängstigend
naja, die restlichen Fragen und Gedanken laß ich mal lieber weg...

Larson

bei dir klingt das so einfach. Danke, könntst nicht einfach mal meine Gedanken so einfach machen? ggg
Verstehe ich dich richtig? Wann immer wir Gott "begegnen"- es ist "Jesus"?
woher nimmst du diese Ruhe, diese Sicherheit?

O.k. ich geh jetzt mal &kaffeepause
danke euch für eure Gedanken
alles LIebe

Larson

19.06.2008, 09:38

@geliebtes Korn,

Ruhe und Sicherheit mögen aus einer jahrzentelangen und ziemlich intensiven Beziehung zu Jesus stammen. Sie sind entstanden, weil ich mehr und mehr festgestellt habe, dass das, was Gott uns durch die Bibel an den verschiedenen Stellen zusagt, stimmt und absolut verlässlich ist.

Die zehn Gebote, die Gott Moses übergeben hat, die wären ja für einen einigermaßen zivilsisierten Menschen ganz gut zu halten. Ich denke, viel Menschen halten sich daran und werden - in Bezug auf diese zehn Gebote nicht schuldig.

Als Jesus auf die Erde kam, hielt er seine Bergpredigt. (Ab Matth. 5 ist sie nachzulesen)

In Matth. 5, 17 und 18 beton Jesus, dass er nicht etwa auf die Welt gekommen sei, das Gesetz (der zehn Gebote) aufzulosen und unwirksam werden zu lassen. Nein, er betont, dass davon auch nicht das kleinste Bischen aufgehoben werden wird, "bis Himmel und Erde vergehen". 17. Wähnet nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.

Ab Matth 5, Vers 22 "verschärft" Jesus die Gebote:

21. Ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht töten; wer aber irgend töten wird, wird dem Gericht verfallen sein. 22. Ich aber sage euch, daß jeder, der seinem Bruder ohne Grund zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber irgend zu seinem Bruder sagt: Raka! dem Synedrium verfallen sein wird; wer aber irgend sagt: Du Narr! der Hölle des Feuers verfallen sein wird. 23. Wenn du nun deine Gabe darbringst zu dem Altar und dich daselbst erinnerst, daß dein Bruder etwas wider dich habe, 24. so laß daselbst deine Gabe vor dem Altar und geh zuvor hin, versöhne dich mit deinem Bruder; und dann komm und bringe deine Gabe dar. 25. Willfahre deiner Gegenpartei schnell, während du mit ihr auf dem Wege bist; damit nicht etwa die Gegenpartei dich dem Richter überliefere, und der Richter dich dem Diener überliefere, und du ins Gefängnis geworfen werdest. 26. Wahrlich, ich sage dir: Du wirst nicht von dannen herauskommen, bis du auch den letzten Pfennig bezahlt hast. 27. Ihr habt gehört, daß gesagt ist: Du sollst nicht ehebrechen. 28. Ich aber sage euch, daß jeder, der ein Weib ansieht, ihrer zu begehren, schon Ehebruch mit ihr begangen hat in seinem Herzen. 29. Wenn aber dein rechtes Auge dich ärgert, so reiß es aus und wirf es von dir; denn es ist dir nütze, daß eines deiner Glieder umkomme und nicht dein ganzer Leib in die Hölle geworfen werde. 30. Und wenn deine rechte Hand dich ärgert, so haue sie ab und wirf sie von dir; denn es ist dir nütze, daß eines deiner Glieder umkomme und nicht dein ganzer Leib in die Hölle geworfen werde. 31. Es ist aber gesagt: Wer irgend sein Weib entlassen wird, gebe ihr einen Scheidebrief. 32. Ich aber sage euch: Wer irgend sein Weib entlassen wird, außer auf Grund von Hurerei, macht, daß sie Ehebruch begeht; und wer irgend eine Entlassene heiratet, begeht Ehebruch. 33. Wiederum habt ihr gehört, daß zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht fälschlich schwören, du sollst aber dem Herrn deine Eide erfüllen. 34. Ich aber sage euch: Schwöret überhaupt nicht; weder bei dem Himmel, denn er ist Gottes Thron; 35. noch bei der Erde, denn sie ist seiner Füße Schemel; noch bei Jerusalem, denn sie ist des großen Königs Stadt; 36. noch sollst du bei deinem Haupte schwören, denn du vermagst nicht, ein Haar weiß oder schwarz zu machen. 37. Es sei aber eure Rede: Ja, ja; nein, nein; was aber mehr ist als dieses, ist aus dem Bösen. 38. Ihr habt gehört, daß gesagt ist: Auge um Auge, und Zahn um Zahn. 39. Ich aber sage euch: Widerstehet nicht dem Bösen, sondern wer irgend dich auf deinen rechten Backen schlagen wird, dem biete auch den anderen dar; 40. und dem, der mit dir vor Gericht gehen und deinen Leibrock nehmen will, dem laß auch den Mantel. 41. Und wer irgend dich zwingen wird, eine Meile zu gehen, mit dem geh zwei. 42. Gib dem, der dich bittet, und weise den nicht ab, der von dir borgen will. 43. Ihr habt gehört, daß gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. 44. Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde, segnet, die euch fluchen, tut wohl denen, die euch hassen, und betet für die, die euch beleidigen und verfolgen, 45. damit ihr Söhne eures Vaters seid, der in den Himmeln ist; denn er läßt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte. 46. Denn wenn ihr liebet, die euch lieben, welchen Lohn habt ihr? Tun nicht auch die Zöllner dasselbe? 47. Und wenn ihr eure Brüder allein grüßet, was tut ihr Besonderes? Tun nicht auch die von den Nationen dasselbe? 48. Ihr nun sollt vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.

Welcher Mensch könnte von diesem allen sagen, dass er niemals dagegen verstoße? Jemanden nicht vom Leben zum Tode bringen - das bekommt ein Mensch noch "irgendwie" hin. Jemandem, der einem Unrecht getan hat, nicht zu grollen oder ihn nicht evtl sogar zu hassen - das klappt schon weit weniger.

Wer von uns schafft es, seine Feinde zu lieben? Dem, der uns in die Fresse haut auch noch zum zweiten Schlag aufzufordern, anstatt sich zu wehren?

Ich kenne niemanden, der nicht auch mal neidisch auf seinen Nachbarn oder Arbeitskollegen ist.

Und so fort.

Müssten wir allein für das Vergehen gegen diese Gebote die Verantwortung tragen, wären wir verloren.

Aber das wusste Gott. Er, der absolut Gerechte, absolut Unfehlbare kann mit Geschöpfen, die ihm einst Ungehorsam entgegenbrachten keine Gemeinschaft haben. Schon wir sondern uns doch ab von denen, die "etwas ausgefressen" haben. Gottes Gesetz muss erfüllt werden. Unbedingt.

Aber Gott liebte und liebt uns. Um dennoch Gemeinschaft mit uns haben zu können, kam er als sterblicher Mensch in Jesus Christus zu uns. Und weil seine Liebe ebenso unbegreiflich und unermesslich wie seine Gerechtigkeit und Unfehlbarkeit, starb er in seinem Sohn Jesus Christus für uns den Tod, den jeder von uns Menschen verdient hätte.

Jesus hat das Gesetz erfüllt.

So ist jeder Mensch gerettet, der Jesu Opfer - der Gottes Opfer - am Kreuz auch für sich in Anspruch nimmt. Nichts sonst ist notwendig. Und nichts anderes ist möglich - außer, jemand könnte tatsächlich alles halten, was Jesus angeführt hat.

Larson

anonym002

19.06.2008, 12:15

Liebes geliebtes Korn

Es geht beim Gehorsam nicht um das perfekte Erfüllen, sondern um die Ausrichtung. Es geht um die Beziehung zum Ewigen.

Richte ich mich nach dem Ewigen aus, auch wenn ich mich wieder mal daneben benommen habe, oder will ich gar mein Handeln rechtfertigen? Ja, sicher, daran werde ich dann scheitern. Lasse ich mich von IHM korrigieren, wenn er mir etwas aufzeigt? Sicher, auch Korrektur braucht seine Zeit.

Ich weiss nicht, ob man da immer zuerst auf den Geist Gottes warten muss, bis man meint, dass nun irgendetwas fällig sei. Denken ist eine prinzipielle Fähigkeit des Menschen, Gott hat ihm die Gabe des Denkens gegeben, welche auch eingesetzt werden soll. Kinder sehen so ihre Fehler oft sehr schnell ein, da braucht es keine „Erleuchtung“ von oben, da ist der Erwachsene, der da mühe hat. Die Umkehr ist selber schon umdenken, Gesinnungsänderung, indem ich Gott mehr recht gebe als meinen Ansichten.

Nun, Gott ist kein „Unmensch“, dass er etwas in dieser Welt von Menschen verlangt, das er nicht vollbringen kann. Er weiss, wie diese Welt ist, und er weiss, wie der Mensch ist. Gerade die tenach wie mit der Geschichte von David und andere zeigen doch die Gnade und Barmherzigkeit Gottes, wo er nicht die Perfektion fordert, sondern ein ihn liebendes Herz, das ehrlich und Aufrichtig leben will.

So wie der Ewige Gerecht ist, liebt Gott ebenso auch dem Menschen. Ja, es ist eine selbstlose Liebe, die nicht fordert, die nicht anrechnet, eben echte Liebe, wie wir es und nicht vorstellen können. Dies steht aber nun konträr zur Gerechtigkeit. Um diese auszugleichen, sozusagen diese zwei Waagschalen, ist die Gnade und die Barmherzigkeit Gottes in der Mitte dieser nun drei Säulen Gottes. Diese Gnade durchbricht die Gesetzmässigkeit, dass sie kraftlos wirkt. Ist ebenso selbstlos und ohne Forderungen, ausser der Umkehr und dem sich ausrichten nach dem Ewigen.

Dem Sohn gehorchen, oder auch nur schon die 10 Gebote erfüllen, was ja keine Christ macht, da man die 10 Worte Gottes aus der Torah abgeändert hatte (Sonntag und Sabbath usw). Und kein Strichlein vom Gesetz soll geändert werden ....

Nein, Gott kam nicht als sterblicher Mensch auf diese Welt. Gott kann nicht sterben, das ist "nachbiblische" Theologie, mit viel rumwürgen, um dies irgendwie trotzdem rechtfertigen zu können, Gott stirbt nicht in Jesus. Oder aber Gott stribt schlussendlich in vielen Menschen ;). Nirgends sagte Jesus, dass er der Gott JHWH ist, solches ist ihm ferne. Auch schon nur der kleinste Bruchteil des Ewigen ist unsterblich. Gott macht nicht sich selber als Mittler, so wie auch Mose Mensch war und ebenso Mittler war, so ist Jesus Mittler. Ein Mittler will ja vermitteln, auf dass er oder die Sache nicht ewig dazwischen steht, sondern um schliesslich beiseite stehen zu können. Nun, David hatte keinen Mittler, aber er hatte eine tiefe Gottesbeziehung, somit dürfte klar sein, dass es für eine Gottesbeziehung nicht erzwungen einen Mittler braucht.

Jesus hat das Gesetz erfüllt, sagt man so, aber genau sagte Jesus, dass er nicht gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen, sondern zu erfüllen (Mt 5,17) Das ist doch ein kleiner Unterschied, so ist Jesus Teil vom Ganzen, aber sein Handeln löst dabei nichts davon auf. Sein Handeln hebt die eigene Verantwortung nicht auf. Somit haben Gesetz (und dies beschränkt sich nicht etwa auf die 10 Gebote!) und Propheten immer noch bestand. Sie sind nicht überholt, wie man das oft auch zu Ohren bekommt. Sein Bund hat also mitnichten irgendeinen andern Bund Gottes mit Israel aufgehoben. Jesus musste noch lange nicht alle Gesetze der Torah halten, denn viele sind ja für Priester oder für Frauen usw. Jesus war in dem Treu, was sein Leben und sein Auftrag betrifft. Bei den Gesetzen ist manches ein Abwägen, was nun dran ist, somit übertritt man oft das eine, wenn man sich an ein anderes hält.

Jesus lehrte nirgends, dass nur der gerettet sei, der seinen so genannten Opfertod vom Kreuze annimmt. Solches ist spätere Theologie, aber nicht Lehre Jesus. Es stimmt nicht, dass nur Perfektion bei Gott „ankommt“. Gerechte waren nie Perfekt, davon spricht die Bibel in vielen Beispielen, sondern Gerechte sind diese, die sich nach dem Ewigen ausrichten. So zumindest vermittelt es die Tenach (AT). Und Jesus sagte ja, dass man diese nicht anders lehren soll.

Noch etwas anders zur Berglehre: V 22ff. Hier geht es um den Ausschluss aus der Synagoge und somit das Ausstossen aus der Gesellschaft, Diese Worte, die hier gebraucht werden, betreffen genau diese Massnahmen. Jesus gebraucht ja auch nicht nur schöne Worte, mit welchen er andere bezeichnete.

Mi 6, »Man hat dir mitgeteilt, o Mensch, was gut ist. Und was fordert JHWH von dir, als Recht zu üben und Güte zu lieben und demütig zu gehen mit deinem Gott?«

Dies ist ja auch in christlichen Liedern vertont, aber es zeigt wirklich das eigentliche, den Kern. Schon da aus dem Zusammenhang kommt klar, dass nicht Opfer Gott Gnädig stimmen, er ja auch keine Opfer will, sondern das demütige Herz.

Lehit

Alef

luxdei

19.06.2008, 12:20

Geliebtes Korn,

Zeitweise Abkehr ... hm, möchte Gott nicht eigentlich, dass er der wichtigste für uns ist?
oder meinst du damit, dass wir Menschen ja nicht permanent im Gedanken oder mit dem Herzen bei Gott "sein" können?

Ich schreib:
"Das heißt in der (zeitweisen) Abkehr der Aufmerksamkeit von der Welt. In Zeiten der inneren Einkehr, wenn wir unseren Geist über unseren Körper, unsere Gedanken und Gefühle hinaus zu Gott erheben." Von einer Abkehr von Gott war nie die Rede!

also, bevor Gott die Welt schuf, so verstehe ich die Bibel, entstand der Entschluß, den Menschen trotz allem, was passieren wird, die Brücke zu bauen in eine Beziehung mit Gott.

Du denkst hier eine Trennung von Gott und Mensch. Daran glaube ich nicht. Für mich gibt es nichts, das von Gott getrennt wäre. Gott ist in allem, durch alles und als alles, was ist. Es gibt nichts außerhalb von Gott. Gäbe es etwas außerhalb von Gott, wäre Gott nicht allgegenwärtig, denn er wäre eben nicht dort. Auch laut Bibel ist der Mensch nicht jenseits von Gott. Johannes-Evangelium 10,34 "Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: `Ich habe gesagt: Ihr seid Götter?" Diese Passage bezieht sich auf Psalm 82,6 "Ich sagte [zwar]: Ihr seid Götter, Söhne des Höchsten seid ihr alle!"

der Weg in eine Beziehung mit Gott führt also nicht über menschliche Ideen, sondern über den Weg, den Gott geplant hat...?

Sagen wir mal so: Wir müssen uns an unseren göttlichen Kern (s.o. Joh. 10,34) wiedererinnern. Das geht nur durch innere Einkehr und Lenkung der Aufmerksamkeit auf Gott auch außerhalb der Einkehr (s. Buchzitat in meinem letzten Beitrag).

also um zu kehren ist doch erst möglich, wenn Gottes Geist uns irgendwie umdenken läßt, oder stehe ich da auf dem falschen Fuß?
Gott bietet uns diese Möglichkeit stets.

Gruß
Lux Dei

Natuki

19.06.2008, 14:03

Danke Lux-Dei für deinen Comment. Auch ich sehe Gott nicht abgetrennt.
Meine intuitive Lesart des Satzes (wobei ich bewußt jeden reilg.wissenschaftlichen Ansatz herauslasse) ist folgende:

"der Vater liebt den Sohn und hat alles in seine Hand gegeben. Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben, wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm." (Johannes 3,35)

Vater und Sohn - Begriffe aus einer Welt die patriarchisch ausgerichtet war, für mich gleich zu setzen auch mit Mutter und Sohn oder Tochter etc. Vater und Sohn sind eng verwandt, die Gene des Vaters finden sich auch teilweise im Sohn wieder; will sagen: der Mensch hat auch einen göttlichen Anteil in sich. Der Mensch hat die Gottessohnschaft, der er sich bewußt werden soll. Er soll hier auf Erden weise verwalten, im Bewußtsein dieser Sohnschaft und wird dann zum Segen werden. Derjenige, der sich dieser Sohnschaft bewußt ist und im Sinne des Göttlichen handelt der hat "ewiges Leben", also findet z. B. einen Seelenfrieden, welcher nicht abhängt vom Materiellen. Wer aber diese Sohnschaft verwirft, nicht auf die leise, innere "göttliche" Stimme hört, wird in den Gesetzen der Materie, dem Materiellen verhaften bleiben und somit nicht zum eigentlichen Sinn seines Lebens/Hierseins vorstoßen.

So viel im kurzen.

LG, Natuki

tomkat

19.06.2008, 22:09

hallo Alef,
ich versteh nicht ganz was du meinst. ich bin doch nur einfach auf deinen beitrag eingegangen und hab dir dann eine frage in bezug darauf gestellt.

anonym002

19.06.2008, 22:16

hallo tomkat

Dann kannst du etwas genauer fragen, mit Zitat usw? Eine Antwort könnte dann etwas konkreter sein, da ich deine Frage nicht mit meinem Artikel in zusammenhang bringen konnte.

Sorry

Lehit

Alef

Larson

20.06.2008, 08:41

Jesus hat das Gesetz erfüllt, sagt man so, aber genau sagte Jesus, dass er nicht gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen, sondern zu erfüllen (Mt 5,17) Das ist doch ein kleiner Unterschied, so ist Jesus Teil vom Ganzen, aber sein Handeln löst dabei nichts davon auf. Sein Handeln hebt die eigene Verantwortung nicht auf. Somit haben Gesetz (und dies beschränkt sich nicht etwa auf die 10 Gebote!) und Propheten immer noch bestand. Sie sind nicht überholt, wie man das oft auch zu Ohren bekommt.Wo hätte jemand davon geschrieben, Jesu Tod hebe die eigene Verantwortung auf? Wo hat jemand geschrieben, das Gesetz habe keinen Bestand mehr? In seiner Bergpredigt hat Jesus ja eben genau das bestätigt, dass die Gesetze nicht aufgehoben sind. Sie werden erfüllt werden. Jesus Handeln bestand (u.a.) darin, das Gesetz zu erfüllen. Wir Menschen haben die Möglichkeit, Jesus Tod am Kreuz für uns anzuerkennen. Dann sind wir frei davon, das Gesetz erfüllen zu müssen. Wer behaupten wollte, dass somit ein verantwortungsloses Leben für uns Menschen angebrochen sei, hat nichts von dem begriffen. Der hat nicht begriffen, dass uns die Sünde nicht mehr knechten kann. Dass der Widersacher uns nict mehr bei Gott verklagen und unsere Strafe einfordern kann, denn die hat Jesus für uns auf sich genommen.

Wer freilich diesen oder jenen Teil der uns zur Verfügung stehenden Bibel für ungültig erklärt, kann sich nach Belieben herausgreifen, was ihm gefällt oder nicht gefällt und sich damit erklären. Ich halte Gott den Allmächtigen für absolut unfehlbar und für eben so allmächtig, dass er dafür Sorge trug und trägt, dass das, was an seinem Wort wichtig ist, uns Menschen auch erreicht.

In Offb. 22,18-19 wird bezeugt, was die zu erwarten zu haben, die Gottes Wort verfälschen:

Ich bezeuge allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch: Wenn jemand etwas hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, die in diesem Buch geschrieben stehen.
Und wenn jemand etwas wegnimmt von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott ihm seinen Anteil wegnehmen am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt, von denen in diesem Buch geschrieben steht.

Da die ganze! Bibel (c) Gott ist, darf ich ihm getrost vertrauen, dass er dafür Sorge getragen hat, das uns sein Wort so völlig erreicht, wie er es gewollt hat.

Larson

geliebtes Korn

20.06.2008, 09:32

&errötenhallo ihr Lieben,

als ich euch fragte nach dem Bibelvers vor ein paar Tagen, war ich unruhig, unsicher, wußte nicht, wie ich mit dem "Zorn" Gottes umgehen, wie ich das einsortieren sollte.
Der Alltag lief nur noch "nebenbei" ab, denn im Gedanken war ich bei allem, was ich tat mit dieser Unsichheit, Angst und Chaos beschäftigt...
eure Antworten haben mir viel gezeigt, wie Menschen ein und den selben Vers doch ziemlich verschieden verstehen können.

Ich danke euch, denn ihr habt Geduld mit meinen Fragen gehabt, habt mich ein Stück in euren Glauben sehen lassen &kreis

ich werde mich jetzt hier schriftlicher Weise zurück ziehen, denn ich für mich habe das Gefühl, eine eigene Antwort suchen zu müssen...
So verschieden wie ihr seid, so mag ich euch sehr, nun ist es Zeit, glaube ich, dass ich Gott selber frage, bitte, aus dem Choas- Körnchen ein geliebtes Korn (wieder) zu machen...

mit dankbarem Herzen
Körnchen

Larson

20.06.2008, 10:28

Alles Gute - und Gottes Segen.

Larson

luxdei

20.06.2008, 12:53

Auch von mir Segen.

Gruß
Lux Dei

tomkat

20.06.2008, 19:51

hallo Alef,
also in deinem beitrag ist ja recht deutlich rauszulesen, dass du meinst dass Jesus nicht gekommen ist um für unsere sünden am kreuz zu sterben, weil es nach deiner meinung ja reicht, ohne an Jesus werk als erlösung anzunehmen, umzukehren um vergebung zu empfangen.

dann stellt sich mir die frage, wozu ist deiner meinung nach der messias eigentlich gekommen?

anonym002

21.06.2008, 12:37

Die Bibel ist KEIN copyright Gottes, das ist kirchliche Lehre und Dogmatik. Der Vers aus Offenbarung bezieht sich auf die Offenbarung des Johannes selbst (es heisst: ... den Worten des Buchs DIESER Weissagung ... , was sich ja ausdrücklich auf die Offenbarung bezieht), und sicher nicht auf die von der Kirche zusammengestellten Schriften. Also man baut auf sich selber, auf die eigene Lehre. Und genau gegen solche Dogmatik lehrte Jesus, dem steten menschlichen hinzufügen dem, was der Ewige selber als Rahmen gegeben hat.

Tja, und wenn man schon beim Ändern sind, weshalb denn Sonntag und nicht Shabbat? Es ist die Kirche, genau diese, die dogmatisierte, die die 10 Gebote umschrieb. Und das gegen die konkrete und ausdrückliche Anweisung, solches zu unterlassen. Somit erklären ja genau jene Teile der Bibel für ungültig, die ein „Ungültigerklären“ verurteilen und ausschliessen, und Lehren stattdessen Trinität und anderes, was weit entfernt der Lehre Jesu ist.

Dass der Ewige diesem NT nicht so Sorge getragen hat (denn es ist ja Menschenwerk, sicher von Gott inspiriert wie du und ich, aber sicher nicht von Gott diktiert), wie du meinst, (von der nur fragmentarischen Überlieferung, und deren Redigierung nach der Lehre schweige ich mal) ist an vielen Stellen offensichtlich, wo sie einfach Dinge anders lehrt, als der Grundlage Gottes aus der Tenach, wo sie, das NT, in sich selbst widersprüchlich und ungereimt ist (davon kann man ja einiges auflisten) und dazu kommt, dass die Lehren Paulus sehr eigenwillig sind (zB dass das Gesetz ein Fluch sei!). Ja dass sich die Christenheit eigentlich sich nur auf die Aussagen Paulus beruht, und weniger auf die eigene Lehre Jesu.

Wenn du, Larson, für dich das NT und damit natürlich auch die Lehre der Kirche, denn diese bestimmte ja was im NT kanonisiert worden ist, als absoluten Massstab nehmen willst, ist es deine Sache, dann gilt es genau für dich allein, aber du kannst es nicht als allgemein gültig und für Absolut erklären, denn deine Ansicht kommt aus deiner von der Kirche vordefinierten Lehre.

Zudem, wurde denn den Nationen von Gott ein Gesetz gegeben, wie sie dem Volke Israel am Sinai gegeben wurde? Steht nur auch irgendwo annähern so etwas im AT? Wenn du meinst, dass nun Jesus genau dieses Gesetz vom Sinai erfüllt hat und musste, was soll es dir bringen, der du doch überhaupt nicht unter diesem Gesetz vom Sinai, welches explizit dem Volk Israel gegeben wurde, stehst, zudem Jesus ja klar sagte, dass er NUR für die verlorenen (!) Schafe Israel gesandt sei (Mt 15,24)?

Welche Gesetze gab Gott denn dem Menschen überhaupt?

Das Gesetze vom Sinai, die Torah ist nicht dazu da, um vor Gott gerecht zu werden, oder dass man durch sie gerecht werden soll. Solches wäre trügerische Lehre und stellt die Weisungen des Ewigen in ein falsches Bild. Eigentlich steht ja in diesen 10 Worten nicht, du sollst nicht so und so tun, sondern du WIRST nicht so und so tun. Dieses Nichthandeln von dem, was die Beziehung stören könnte, kommt aus dieser Gottesbeziehung heraus, denn, WEN man Liebt, nach dem richtet man sich (leider vergessen das viele Eheleute und Paare und denken genau umgekehrt, dass der andere sich nach einem richten muss, was dann reiner Egoismus darstellt, was sich aber auch die Gottesbeziehung übertragen lässt, Gott bitte ... und Gott mache ...). Dies war das Anliegen Jesu in seiner Lehre mit seinen Jüngern, wie in der Berglehre (das ist ja keine Predigt in Mt 5ff sondern Lehre, ein wesentlicher Unterschied!) und in seinen Streitgesprächen.

Der Auftrag Jesu:
Nach dem Gleichnis Jesus von den ungetreuen Weingärtnern (Lk 20,9ff) kommt der Sohn, wie auch die anderen Knechte vom Besitzer, um den Ertrag von der Elite (die Schriftgelehrten erkennen sich ja als diese Weingärtner) des Weinberges einzuholen. Der Weinberg (Israel) wurde ja vom Besitzer selber angelegt.
Also Ertrag und Frucht war hier, diese Weingärtner hatten ihre Arbeit also nicht nur schlecht gemacht, sie haben gehegt und gepflegt (und so sagt Jesus auch, dass das Volk tun soll, was die Schriftgelehrten sagen, nur nicht so handeln sollen (Mt 23,3)), nur wollten sie den Ertrag nicht gemäss Vertrag (denn solcher besteht ja zwischen Besitzer und Pächter) dem Besitzer abgeben. Wenn man den Sohn tötet, kann man nun nicht einfach Erbe werden von dem Weinberg (Erbe, Anteil; ursprünglich bezeichnet es den durch das Los zugeteilten Anteil), solches denken ist trügerisch, denn der Besitzer ist ja Eigentümer und lebt noch, der Weinberg müsste schon gekauft werden.

Christen betrachten es so, dass sie nun der Besitzer, oder zumindest die Pächter des Weingartens sind. Da steht aber nicht so hier. Der Weinberg ist ja Israel oder dann die Welt, Es meint nicht das Himmelreich. Und wenn, haben die Christen Gott wirklich die Früchte gebracht? Ist ihr Handeln so viel besser als der der Juden? Die Geschichte schreibt da sehr unrühmliche Kapitel. Schlussendlich geht es auch nicht um den Sohn, der ja nur die Bedeutung der Forderung des Besitzers an die Weingärtner ausdrückt, oder gar um eine Opfertheologie.

Also, es geht hier um die Frucht! Aber was ist nun die Frucht, die der Besitzer einfordert?
Die Weingärtner sollen die Frucht dem Besitzer bringen. Frucht erwartet man ja zu seiner Zeit, nicht zur Unzeit. Was fordert denn Gott von den Führern Israels oder von den Nationen? Die Frucht geht an den Besitzer, und nicht an den Sohn, der Besitzer bleibt Eigentümer.

Im Text geht es ja dann weiter mit dem Eckstein, den die Bauleute verworfen haben (ich weiss, jetzt klingeln schon wieder die christlichen Glocken). Dieses Zitat ist aus Psalm 118.

Worum handelt nun der Psalm 118? Es besingt die Güte und Gnade Gottes, er spricht von Befreiung aus Bedrängnis, davon, dass JHWH für mich ist und Menschen nichts antun können. Es ist besser, sich beim Ewigen JHWH zu bergen, als bei Menschen Hilfe zu suchen. Es preist die Rechte des Ewigen, wie er gewaltiges tut usw.

Ps 118,19 Öffnet mir die Tore der Gerechtigkeit! Ich will durch sie eingehen, Jah will ich preisen. 20 Dies ist das Tor JHWH’s. Gerechte ziehen hier ein. 21 Ich will dich preisen, denn du hast mich erhört und bist mir zur Rettung geworden.

Jah ist Rettung und so findet man hier das Wort jeshuah: Jah ist Heil. Er, Jah ist zur Rettung geworden. Dies ist dem Sänger zum Heil, zum Eckstein geworden, zur Stütze, zum Verbindenden, zum Haupt der Ecke, wie man dem Eckstein auch sagen kann.

Weiter noch ein anderer Gedanke: Hätten die Führer Israels Gott diese Frucht gebracht, Gott gegeben was ihm gehört (mehr wollte er ja nicht), so hätte der Besitzer auch nicht den Sohn geschickt. Es geht nicht um den Sohn, oder um den Erben, denn als solcher wurde Jesus ja nicht gesehen. Es geht darum, dass man Gott das bringt, was ihm gebührt. In Psalm 118 ist gut ersichtlich, was nun Gott gebührt. Nicht grosse Bauten und Werke, dass jedermann sieht, wie reich man ist und was man für Gott leistet, sondern unser Dank und unsere Anerkennung für seine Hilfe. Dies ist das Verbindende zwischen dem Mensch und Gott, nicht Opfer (und somit auch kein stellvertretendes Opfer), nicht Werke, sondern dass man Gott die Ehre gibt. So ist dies der Eckstein, das Haupt der Ecke, wo das menschliche und das göttliche zusammenkommen. Darum geht es in der Torah, alles dem den Einen und einzigen Gott wieder zuzuführen.

Ein Tor, besonders grosse Tore haben auch Ecksteine. Dann kann die darüber stehende Mauer das Tor nicht zum Einsturz bringen. So lässt sich auch durch das Tor der Gerechtigkeit gehen, nicht weil man nie Fehler gemacht hätte (denn so bräuchte es ja keine Rettung), sondern weil Jah Heil und Rettung denen geworden ist, die darauf vertrauen. Oder meinst du, dass der Stein rausfallen könnte? Oder leigt es für dich am Boden? Naja, könnte man auch noch viel darüber schreiben.

Jes 8,13 Den JHWH Zebaoth, den sollt ihr heiligen! Er sei eure Furcht, und er sei euer Schrecken! 14 Und er wird zum Heiligtum sein und zum Stein des Anstoßes und zum Fels des Strauchelns für die beiden Häuser Israel, zum Klappnetz und zur Falle für die Bewohner Jerusalems.

So können wir uns selber in diesem Gleichnis erkennen. Wo wir Gott nicht die Ehre geben, und sie lieber für uns wollen. Wo wir Dank und Lob nicht an den Ewigen weiter geben, sondern unser Herz darin stolz werden lassen. Wo wir mehr wollen, als uns (vertraglich) zusteht. Wo wir es unterlassen, den Ewigen in unserem Leben zu heiligen. So will der Ewige ein demütiges Herz.

Ich denke, somit ist auch die Frage von Tomkat beantwortet, der Sohn reiht sich in der Funktion zu den Propheten. Dem Sohn ging es nie um sich selber, sondern immer um unser aller himmlischen Vater.

Tja, &oops ist etwas viel geworden ... so hört es nun etwas abrupt auf, dass es nicht noch mehr wird. &schweigen

Lehit

Alef

Larson

21.06.2008, 13:30

Zu viel der Mühe, Alef, zu viel der Mühe.
Wenn du, Larson, für dich das NT und damit natürlich auch die Lehre der Kirche, denn diese bestimmte ja was im NT kanonisiert worden ist, als absoluten Massstab nehmen willst, ist es deine Sache, dann gilt es genau für dich allein, aber du kannst es nicht als allgemein gültig und für Absolut erklären, denn deine Ansicht kommt aus deiner von der Kirche vordefinierten Lehre.Ich kenne sehr viele Menschen, für die das gilt. Dass diese gleich mir falsch liegen, ist sicher bedauerlich, doch damit werden wir zu leben wissen. Für "absolut" habe ich gar nichts erklärt. Und woher meine Ansichten kommen, das glaubst Du, zu wissen, lieber Alef, aber Du weißt es nicht.

Weiter oben schrieb ich es schon einmal und damit wiederhole ich mich: Ich diskutiere darüber nicht. Ebensowenig, wie ich Dich von meiner Sicht der Dinge überzeugen kann, wirst Du es umgekehrt erreichen können. Deine Argumente sind für mich ebensowenig schlüssig, wie es die meinen für Dich sind. Jeder von uns beiden wird erfahren, wer der Wahrheit näher ist.

So werde ich meine Ansicht weiter kund tun. Aber nicht debattieren.

Natuki

21.06.2008, 13:44

Huhu Alef,
im Grunde ist es doch so: der "Sohn" lebt auf vorbildliche Weise vor, was echte, im Herzen und in der Seele verinnerlichte "Gottes-Sohnschaft", Gotteskindschaft oder Gottes-Tochterschaft bedeutet.
Shalom,
Natuki

anonym002

21.06.2008, 19:18

Tja, Larson, irgendwie schade, wenn man über Ansichten nicht diskutieren will, sondern sie nur den andern in dogmatischer Art und Weise hinstellt. Eigentlich hast du keine wesentliche Argumente dargelegt, dass man deine Aussagen überprüfen und überdenken kann. Und deine „Beweise“ konnten leicht als nicht relevant und fehl am Platz diagnostiziert werden, wie zB das wegen dem Zitat aus der Offenbarung.

Viele ... naja, sehr viele sind auch Muslime, Buddhisten, Hindu usw. Da würde ich mich nicht auf die vielen Gleichgesinnten berufen um mich damit rechtfertigen zu wollen. So wäre es dann heute dieses, und morgen jenes.
Ansichten gibt es derer so viele wie es Menschen gibt, und einige Tausend dazu. Geht es denn nur um Ansichten? Geht es nicht um wesentlich mehr?

Ansichten, und vor allem christliche dogmatische Lehren, denn es geht ja hier schlussendlich darum, sollten schon begründet werden, ansonsten sind sie Schall und Rauch. So könnte ich ja sagen: zu wenig der Mühe, Larson, zu wenig der Mühe, gut gemeint und schlecht gemacht, Oberflächlich ausgedacht (so ganz nach einen christlichen Lied) ... aber solches sage ich nicht, und ich distanziere mich davon, weil das nicht meine Art ist. Diese Lehren wollen mehr sein als nur einfach persönliche Lebensweisheiten und Lebenserfahrungen, diese letzteren mag jeder haben wie er will.

Sicher, ich kenne dich nicht, und ich habe nirgends geschrieben, dass ich zu wissen weiss, woher deine Ansichten kommen. Aber ich kenne die christliche Lehre sehr wohl. So bemerke ich da eine Wand, eine verschossene Türe, einen Menschen, der diese Türe weshalb auch immer, verschlossen hält, nicht bereit ist und sich dagegen wehrt, auch nur einen Spalt weit zu öffnen, aber trotzdem versucht, durch die Türe zu sprechen.

Wenn dir oder deinen Ansichten Glauben geschenkt werden soll, so kommst du früher oder später nicht drum herum, diese zu erklären und zu rechtfertigen, worauf du dies begründest.

Lehit

Alef

Larson

21.06.2008, 20:04

Lass es Dich nicht grämen, Alef. So ist es eben. (Mit den "sehr Vielen" - den "Gleichgesinnten" - sind übrigens ausschließlich Christen gemeint, die ebenso an Jesus Christus als ihren Heiland und Erlöser glauben, wie ich das tue. Ich hatte gehofft, das sei unzweifelhaft.)

Was und wie soll ich denn mit jemandem diskutieren, der einen Gutteil dessen ablehnt, was für mein Leben unermessliche Bedeutung gewonnen hat? Es geht eben nicht um "dogmatische christliche Lehre". Da es Dir jedoch beliebt, das Gegenteil zu behaupten, wird auch hier eine Diskussion sinnlos.

Die Wand, lieber Alef, die sehe ich genauso, wie Du. Du hast sie um Dich ebenso aufgebaut, um nicht dem lebendigen Herrn Jesus als Gottes Sohn erkennen zu müssen, wie Du die Wand um mich zu erkennen glaubst. Wo in diesem Thread hast Du Dich nicht gewehrt dagegen, die Tür den genannten Spalt zu öffnen - bzw. wo hast Du sie geöffnet? Ich wünsche Dir wirklich, dass Du in Deinem eigenen Leben erfährst, wie frei der Glaube an den Herrn Jesus uns Menschen machen kann.

Ich gebe Zeugnis von meinem Glauben. Warum ich diesen Glauben lebe, könntest Du inzwischen erkannt haben. Ich sehe es jedoch schon lange nicht mehr als Aufgabe an, Menschen von Jesus Christus und seiner Heilsbotschaft zu überzeugen. Wer sucht, wird finden. Zum Glauben diskutieren - das hat noch nicht funktioniert. Wer nicht glauben will, der wird nicht glauben, wenn auch noch so unwiderlegbare Argumente dargelegt werden. Da spreche ich aus reichlicher persönlicher Erfahrung. Wenn Du auch den von Dir weitgehend als solchen abgelehnten Teil der Bibel kennen und verstehen würdest, wüsstest Du darum.

Jesus Christus hat mir meine Sünden vergeben - ich nehme seine Vergebung täglich auf's Neue in Anspruch. Durch ihn habe ich die Gewißheit des ewigen Lebens, die Heilsgewissheit. Ich habe ihn und seine Liebe und Güte am eigenen Leib erfahren und erfahre sie täglich neu - seit vielen Jahren und ich erlebe sein Wirken ebenso täglich in meiner Familie. Meinen Glauben aber zu "rechtfertigen" - nein, das fällt mir gewiss nicht ein!

So magst Du nun denken über mich, wie Dir beliebt, Alef. Es ficht' mich nicht an. Ich verlasse mich darauf, dass Jesus meine Worte und Gebete an die rechten Stellen gelangen lässt. Auch bei Dir.

Gott befohlen
Larson

anonym002

22.06.2008, 12:05

Siehst du Larson, nun willst du mir deine dogmatischen Ansichten (denn sie sind nun nicht Lehre Jesu, dem du ja nachfolgen willst) irgendwie überstülpen und mich daran messen. Du meinst, dass nur dein Glaube aus dieser kirchlich definierten Lehre wirklich frei (wovon eigentlich?) machen sollte und sprichst dadurch andern eigentlich den Frieden und indirekt das Heil ab, da dies nur durch diese dogmatisch entstandene Lehre zu haben sein soll. Zudem, man kann auch den Ewigen im Leben erfahren und aus seiner Hand leben wir jeden Tag.

Die Hinweise und Begründungen auf eine solche dogmatische Lehre wurden nicht nur von mir allein in Frage gestellt und konnten auch widerlegt werden. Dies ist mal in erster Linie die Trinitätstheorie, und auch die dadurch abgeleitete Art der Opfertheologie. Weiter kann man noch dieses Dogma der totalen Inspiration des NT, wo Menschenworte in den Mund Gottes gelegt werden, zählen.
Sicher, dies kann man einfach alles Glauben und jeder Glaube hat Auswirkungen im Leben und lässt sich erfahren. Das ist nichts spezielles, was dem Christentum da vorbehalten ist, das ist in allen Religionen so.

Du meinst, meine Türe sei verschossen? Vor wem sollte ich sie geschlossen halten? Rede und diskutiere ich denn nicht über die Dinge, will verstehen und sie in mein Leben einbeziehen? Was soll denn da verschlossen sein, nur weil ich deine Ansichten nicht teile, da ich sie teilweise nicht in den Aussagen Jesu finden kann?

Zudem, eine Gottessohnschaft Jesu habe ich nirgends abgestritten, oder dann wo? Weiss nicht, weshalb du mir solches unterstellst. Meinst du wirklich, dass ich das NT nicht kenne oder verstehe? Meinst du ich merke nicht, wenn Paulus neben wirklich auch guten Dingen aber von Überlieferungen (ausserhalb der Tenach) redet und sie zur Lehre macht, oder dass er Dinge aus der Torah behauptet und durch sie begründen will, die nicht so dort stehen? Oder allgemein, dass häufig Zitate vom AT aus dem Zusammenhang und teilweise auch falsch sind? Und deshalb können solche Briefe niemals als das Wort Gottes bezeichnet werden. Selbst Paulus würde seinen Episteln nicht diesen Stellenwert geben. Und nur, weil da irgendwelche Menschen im/ab dem 4. Jahrhundert dies so dogmatisierten und des menschliches Reden und Schreiben in den Mund Gottes legten, muss es noch lange nicht so sein.

Aber ich weiss, der gute und fromme Gläubige darf nicht kritisieren und nichts in Frage stellen. Er muss glauben, Verstand abgeben, Augen zu und durch. Meinst du wirklich, dass das Glauben sein soll und dass Gott so etwas will? Hat nicht gerade auch Paulus debattiert, diskutiert und Beweisführungen mit der Schrift, der Tenach gemacht? Und du stellst das nun ins Abseits, dass das alles ja doch nichts bringt? Sicher, es ist deine Ansicht.

Übrigens lehrte Jesu an irgendeiner Stelle auch nur ansatzweise, dass er der Ansprechpartner des Menschen für Gott ist? Lehrte Jesus nicht, dass wir zum Vater beten sollen, frei wie wir sind? Diese Gebete zum Ewigen brauchen nicht zuerst noch kanalisiert werden, da kennt Gott unsere Herzen und versteht uns genug. Im Namen Jesu beten heisst absolut nicht, dass nun die Gebete an ihn gerichtet sein sollen.

Och, weshalb sollte ich mich grämen? Ich fechte dich auch nicht an, und es geht auch nicht darum, was ich über dich denken soll, denn was soll ich schon über dich denken? Da geht es doch um ganz anderes.

Lehit

Alef

Fisch

22.06.2008, 12:19

Hallo Alef und Larson

ich verfolge die Gespräche zwischen euch beiden jeden Tag. Ich muss sagen, dass ich die Gespräche als sehr angenehm empfinde und sehr sachlich. Ich finde es so wichtig, dass man die Meinung des anderen auch stehen lassen kann. Ich merke, dass ihr auf einer guten Ebene diskutiert und wollte euch nur kurz mitteilen, dass ich das als sehr wohltuend empfinde.

Im übringen lerne ich viel dabei. Ich liebe es wenn ich Dinge von verschiedenen Seiten aus betrachten darf. Habt Dank dafür.

Fisch

samu

22.06.2008, 12:24

Der Ansicht von Fischi schließe ich mich gänzlich an! &fisch

Samu

Terry

22.06.2008, 12:26

Ich bleibe bei dem Gedanken der "Einfachheit" hängen: Grad dagegen sträuben sich so viele Christen; es ist heute vile mehr "in", die totale intellektuelle Schiene zu fahren. Habe ich auch lange Jahre und es hat mich nicht wirklich weiter gebracht.
Dann wurde ich an die Aussage Jesu erinnert, der uns mahnt, den Glauben wie ein Kind - also ohne große Zweifel und eben bedingungslos vertrauend - anzunehmen. Wie gut das tat!
Ja, es sind doch diese klaren Aussagen unseres Herrn, denen wir vertauen dürfen: "Ich bin der Weg....." - es stand merhfach in den threads.
Jesus ist der Weg zum Vater und ich bin erleichtert und froh und sehr ruhig geworden, als ich das ohne ständiges Zerpflücken einfach für mich genaus so angenommen habe.
JESUS ist unser Mittler - und eben deshalb werden wir wirklich Seine Verlassenheit im Sterben nie erfahren müssen, denn er ist da. Hier und jetzt und auch dann.
Alles Liebe Christa

anonym002

22.06.2008, 15:54

Sagte Jesus, man solle wie die Kinder glauben?

Sorry, wenn sich nun jemand wegen meinem vermeintlichen Intellekt stört. Aber Verstand, denken ist auch Gabe des Höchstens. ... du sollst Gott lieben mit ganzem Herzen ... und ganzem Verstand ... mit all deine rKraft

Also mal Stichwort „Kinder“ und „glaub*“ eingeben und suchen und nix gefunden, wo Jesus diese Worte im Zusammenhang braucht. (hmm, gg, ich weiss, es ist heute zu sehr heiss draussen)

Nochmals: „Kinder“ und „Himmel“:

Aha

Mt 18,3 und sprach: Wahrlich, ich sage euch, wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr keinesfalls in das Reich der Himmel hineinkommen. 4 Darum, wenn jemand sich selbst erniedrigen wird wie dieses Kind, der ist der Größte im Reich der Himmel;

Das steht in 3 Evangelien, wobei hier bei Matthäus etwas weiter ausformuliert:
Zuerst geht es mal ums Umkehren, wovon umkehren? Ja genau: da geht es darum, wer wohl der Grösste sein wird im reiche der Himmeln. Da war heimlich das Begehren, der Grösste sein im Himmel, denn wer im Jenseitigen schon gross ist, muss auch im Diesseitigen gross sein.

Aber Jesus sagt: Stopp! Umkehren, umdenken! Denn jene Welt ist anders als diese Welt. Andere Massstäbe. Nicht alles, das Wenigste ist 1 zu 1. Man soll ein Kind werden, sich erniedrigen wie ein Kind.

Wie sind Kinder? Ein Kind mit 2 Jahren, oder 16 Jahren?
gut und „böse“, streitsüchtig und friedliebend
berechnend und doch auch grossherzig
egoistisch und doch auch wieder freigiebig,
glauben nicht alles, da sie sehr gute Beobachter sind
glauben doch auch wieder fast alles
wollen gerne viel wissen und erforschen, haben Fragen
beschäftigen sich mit Dingen, die für Erwachsene sinnlos erscheinen
und so weiter und so fort ......

Hat nun das „verträumte“ Kindsein, diese kleine Scheinwelt, in der Kinder oft leben, etwas mit dem mystischen Glauben, resp. den späterer Dogmen zu tun? Da eine Verbindung zu erkennen ist auch eher schwierig, dass Jesus so etwas damit gemeint haben mochte.

Hier betont Jesus, dass sich das Kind erniedrigt hat, es überhebt sich nicht, das heisst, es will nicht älter und anders sein als es ist (aber das kommt dann mit dem Alter dann schon). Es ist so und lebt so wie es ist, es verstellt sich eher weniger, aber da wird dann schon ein anderes Verhalten anerzogen, wie es zu sein zu tun hat ;)

Danach sagt Jesus, wer Kinder Anlass zur Sünde gibt, dem wäre ein Mühlstein um den Hals besser. Ja und hier gebraucht Jesus: „Kleinen, die an mich glauben (=vertrauen schenken)“ (hier steht „Kleinen“ und nicht Kinder, aber es steht weder noch, sondern: „mikroteros“ klein in Würde, .. Wert, .. Zahl, gering ). Was lehrte und erzählte denn Jesus den Kinder überhaupt? Hmm, da steht nix darüber, aber sicher nicht diese hochkomplexen Dogmen der Kirche. Er lehrte ja den einen Gott Israels!

Dieses „Glauben an ihn“ hat hier aber nichts mit einer dogmatischen Lehre zu tun, wer und was Jesus sein, wie man nun in dieses Himmelreich kommen könnte, sondern ein Vertrauen auf das was er sagt und lebt (denn Kinder lernen mehr vom sehen als von dem was Eltern ihnen in vielen Worten beibringen wollen. Da können Eltern von Liebe reden, die Kinder merken es schon, was wirklich Sache ist).
Kinder kreieren keine Dogmen, um zu definieren, wer nun Kind sein soll oder was genau wie formuliert und bekannt sein soll um ins Jenseitige zugelangen. Sicher machen Kinder beim Spielen solche Sachen, aber das haben sie ja alles von den Grossen so gelernt, dass man es so machen muss.

Was es sicher nicht heisst: ohne Zweifel und Fragen, bedingungslos an ihn glauben, wie es allgemein aus dem christlichen Lager rübergebracht werden will, zumal unter Glauben dann ja christliche Doktrin gemeint ist, und weniger Glauben an den Schöpfer Allens, so wie auch das NT schlussendlich Bezug auch auf Abraham usw nimmt, als Vater des Glaubens. Auch nicht: Augen und Ohren zu, Verstand abgeben usw.

Nun, in der ganzen Geschichte geht es ursprünglich um das „Gross“ sein im Jenseitigen. Das sollte man nicht vergessen. Das war der Anlass für die Rede Jesu. Eine Haltung, die das Eigene über das der Andern stellt, es meinen besser zu machen als der andere, um nur einen gesicherten Platz da drüben zu ergattern. Es geht ums umkehren zum Ewigen, vom Abkehren solcher Grössen-Gedanken. Es geht aber keineswegs um blinden Glauben

Ein Mittler vermittelt mit dem Ziel und Zweck, dass die zwei Parteien den Mittler nicht mehr brauchen. Nicht der Mittler ist das Gegenüber, sondern immer noch die andere Partei, sprich Gott. Jesus lehrte ja auch ganz in dem Sinn, dass man sich voll und ganz dem Ewigen zuwenden darf.

Soweit mal

Lehit

Alef

geliebtes Korn

22.06.2008, 17:55

hallo alef,

beim Thema Kinder kann ich doch nicht ganz schweigen... &bunny
du fragst, wo steht, dass "werden wie Kind" im Zusammenhang mit glauben ... das brachte mich zum Schmunzeln und Nachdenken gleichzeitig.

Auch mir viel direkt am Ende nichts wirklich dazu ein.

Ich schreibe meine ( nicht bitter- ernst gemeinten) Gedanken einfach mal so rein.
Ich denke, nein, ich weiß es eigentlich aus meiner Kinderzeit, dass Kinder vieles einfach so als "normal" nehmen, was sie umgibt, sei es falsch oder richtig.
Wenn ich zurückdenke, so hat sich mein "Glauben" verändert im Vergleich zu damals- und ich denke, dass ist gut so ;-)
Soll das nicht auch so sein- aus dem, was ein Kind von den Eltern lernt, soll ein eigener Glaube werden.

Kinder aber, und das tut mir leid, lieber Alef, sei nicht böse- sie erniedrigen sich selten selbst von sich aus.
Für ein Kleinkind z. b. dreht sich die Welt gewöhnlich doch um sich, seine Bedürfnisse und seine Ängste.
Wenn es älter wird und erlebt, da waren Eltern, die mich versorgten, dann lernt es auch mal auf andere zu schauen, oder nicht?
Kinder aber, die wenig Sicherheiten aus den verschiedensten Gründen hatten... sind weder aufrichtig so, wie sie sind (weil sie die Aufmerksamkeit, Liebe bei anderen suchen und sich leider oft verbiegen) noch fällt ihnen Vertrauen leicht.

Vertrauen- ist so scheint mir wichtig, egal ob Kind oder Erwachsener- auf wen oder worauf vertraue ich?...

Kennst du das Sprichwort "Was Paulchen nicht lernt, lernt Paul nimmermehr"?
weiß nicht, ob das in der Schweiz gibt &augenroll
Kinder sind normaler weise neugierig auf Neues, aber je mehr sie geprägt sind, verformt sind, desto schwerer funktioniert umdenken später.

Vielleicht ist es gut, wenn wir alle "Kind" werden lernen...
Neugierig, vertrauend, nicht alles verstehend... aber hungrig nach dem Vater.

Werden wie ein Kind... "Abba, bitte erklär mir die Welt, die Farben, die Liebe..." aber bitte so, wie ich es verstehen und sehen- kann-- langsam eben wie ein Kind ;-)

&luftballon
alles Liebe euch

anonym002

22.06.2008, 18:40

Hallo Körnchen

Dieser Satz wegen dem erniedrigen, stammt ja von Jesus: (Mt 18,4) wenn jemand sich selbst erniedrigen wird wie dieses Kind.

Ja, das habe ich etwas unglücklich formuliert, .... der Erwachsene, der sich erniedrigt, wird wie das Kind, steht genau. Aber ich zeigte ja auf, dass sich Kinder weniger erheben und gross sein wollen, also sich selber sind.

Jaja, das Päulchen und der Paul, sicher kennt man dieses Sprichwort. Ein lebenslanges Lernen, und nicht einen Stopp ziehen und sagen Heureka, ich hab’s und dabei stehen bleiben.

Ich finde es auch toll als Vater, wenn Kinder wissen wollen, wenn sie mir nicht einfach alles „abkaufen“, sondern verstehen wollen. Das gehört genau so zum Kind sein.

Danke für deinen Beitrag

Lehit

Alef

tomkat

22.06.2008, 20:06

hallo Alef,
ehrlich gesagt ist meine frage nicht beantwortet.
also es sei denn deine antwort ist, dass der sohn sich einfach einreiht und dazu gekommen ist. aber dass das deiner meinung nach alles sein soll kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.
wozu war denn der messias, der seit langer zeit immer wieder als heilsbringer angekündigt wurde nach deiner meinung überhaupt nötig? nur um sich einzureihen?

Larson

22.06.2008, 22:49

Nun habt Ihr mich also so weit - weniger Du, Alef, sondern beispielsweise Fisch oder Terry - dass ich mich doch weiter auf das Gespräch einlasse.

Du meinst, dass nur dein Glaube aus dieser kirchlich definierten Lehre wirklich frei (wovon eigentlich?) machen sollte...Habe ich das so gesagt? Oder hast Du es so verstanden. Ich kenne keinen anderen Herrn, der mich so frei macht. Und wovon willst Du wissen? Nun, beispielsweise davon, sonundsoviele Riten abspulen zu müssen, um meinem Gott zu Gefallen zu sein. Ich darf beten - ich muss dazu keine Vorschriften einhalten. Ich darf es tun, wann und wo ich will. Ich bin von vielen Ängsten, die mich umtrieben, frei geworden. (Von der Angst beispielsweise, für einen "Spinner" gehalten zu werden) Ich bin frei von einer gewissen Ziellosigkeit eines Lebens, das ohne Hoffnung ins Nirgendwo führt. Ich bin frei von Schuld, die ich auf mich geladen habe. Das ind nur wenige Beispiele.
...und sprichst dadurch andern eigentlich den Frieden und indirekt das Heil ab, da dies nur durch diese dogmatisch entstandene Lehre zu haben sein sollDas ist merkwürdig, finde ich, Alef. Da spreche und schreibe ich davon, wer mich erlöst und befreit hat, und dass das meine persönliche Überzeugung und Erfahrung ist - und Du behauptest, ich würde Dir und Anderen auf subtile Weise absprechen, Heil und Frieden für sich zu finden?

Darauf könnte ich jetzt zweierlei antworten. Antwort 1: Ich tu das nicht subtil, woher denn - ich spreche es ganz offen aus. Wer den Herrn Jesus nicht als Herrn, Heiland und Erlöser für sich in Anspruch nimmt, geht für immer verloren! Antwort 2: Dergleichen schrieb ich nicht und dachte / denke es auch nicht.

Es ist ein ganz eigenes Ding, das ich häufig erfahre: Wer Zeugnis von seinem Glauben an die Erlösung durch den Heiland gibt, dem sagt man micht selten nach, er sei so intolerant, den anderen, welche diesem Glauben nicht folgen, die Hölle zuzusprechen. Aber - wenn diese Anderen es doch besser wissen, als der bezeugende Christ - worin liegt denn dann die Schwierigkeit? Warum ist manchen Nichtchristen so unegal, dass der Christ glaubt, er "fahre zur Hölle"? Wäre sein Glauben wirklich so unerschütterlich, wie er denkt, wie sollte ein Christ ihn darin zu solchen Ansichten bringen? Würden diese Christen nun militante Maßnahmen ergreifen, könnte ich dergleichen ja irgendwie verstehen. Aber ich weiß davon nichts - sieht man mal von Fehlentwicklungen in der älteren Vergangenheit und fehlgeleiteten Irren in der Gegenwart ab. Aber - da gibst Du mir vieleicht Recht - die findet man überall - auch bei Ernährungsideologen und Kleingärtnern.

Die Hinweise und Begründungen auf eine solche dogmatische Lehre wurden nicht nur von mir allein in Frage gestellt und konnten auch widerlegt werden.Nun, das "in Frage gestellt" ist nicht gerade neu. Widerlegen konnte bisher niemand etwas. Dir wird das ebenso wenig gelingen, Alef. Einen Glauben kann man nicht widerlegen, ebensowenig, wie Gott sich beweisen ließe.

Die Bibel ist KEIN copyright GottesAber selbstverständlich ist sie das, Alef.
2. Timotheus 3,16-17 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,
daß der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt

2. Petrus 1,20-21 Und das sollt ihr vor allem wissen, daß keine Weissagung in der Schrift eine Sache eigener Auslegung ist. Denn es ist noch nie eine Weissagung aus menschlichem Willen hervorgebracht worden, sondern getrieben von dem heiligen Geist haben Menschen im Namen Gottes geredet.

Galater 1,11-12 Denn ich tue euch kund, liebe Brüder, daß das Evangelium, das von mir gepredigt ist, nicht von menschlicher Art ist. Denn ich habe es nicht von einem Menschen empfangen oder gelernt, sondern durch eine Offenbarung Jesu Christi.

1. Thessalonicher 2,13 Und darum danken wir auch Gott ohne Unterlaß dafür, daß ihr das Wort der göttlichen Predigt, das ihr von uns empfangen habt, nicht als Menschenwort aufgenommen habt, sondern als das, was es in Wahrheit ist, als Gottes Wort, das in euch wirkt, die ihr glaubt.
Du meinst, meine Türe sei verschossen? Vor wem sollte ich sie geschlossen halten?Vor der Wahrheit der Schrift, Alef.
...will verstehen und sie in mein Leben einbeziehen?Wenn dem so ist, ist Dir nur zu gratulieren.
...nur weil ich deine Ansichten nicht teile, da ich sie teilweise nicht in den Aussagen Jesu finden kann.Aber ... teilweise doch? Allerdings - meine Ansichten sind auch für mein Heil in der Ewigkeit nicht entscheidend. Sondern ob ich Jesus in mein Herz aufgenommen habe, oder nicht.

Zudem, eine Gottessohnschaft Jesu habe ich nirgends abgestritten...Blöde ausgedrückt, Entschuldigung. Was ich zum Ausdruck bringen wollte war, dass Du das Erlösungswerk Gottes Sohnes scheinbar nicht erkennen kannst oder willst.

Aber ich weiss, der gute und fromme Gläubige darf nicht kritisieren und nichts in Frage stellen. Er muss glauben, Verstand abgeben, Augen zu und durch.
Sagte Jesus, man solle wie die Kinder glauben?

15. Sie brachten auch junge Kindlein zu ihm, daß er sie anrühren sollte. Da es aber die Jünger sahen, bedrohten sie die. 16. Aber Jesus rief sie zu sich und sprach: Lasset die Kindlein zu mir kommen und wehret ihnen nicht; denn solcher ist das Reich Gottes. 17. Wahrlich ich sage euch: Wer nicht das Reich Gottes annimmt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen.

Eine Aussage Jesu, die ich persönlich recht deutlich finde. Freilich ist der Verstand eine Gabe Gottes. Das bestreite ich nicht.

Ein Kind - wenn es jung ist - hört auf seine Eltern. Es vertraut ihnen bedingungslos. Es fühlt sich bei ihnen geborgen "wie in Abrahams Schoß". Es weiß, ohne es artikulieren zu können, dass es ohne seine Eltern vollkommen hilflos wäre. Ist das Kind unruhig oder ängstlich - die starken Eltern können es zur äußeren und inneren Ruhe bringen. Sie umhegen und pflegen es und tragen seinen Bedürfnissen Rechnung.

So sollen wir uns dem Reiche Gottes nähern - ohne Vorbehalte, ohne Arg, ohne Angst. Vertrauensvoll. Für die, deren Intellekt für sie einen hohen Stellenwert genießt, ist das schwierig, für manche unmöglich.

Werden Kinder älter, beginnen sie zu fragen und zu hinterfragen. Sie beginnen sich von ihren Eltern zu lösen und auf eigenen Füßen zu stehen. Sie entfernen sich von ihren Eltern.

Es braucht keinen trainierten Intellekt, um zu begreifen, dass der Vergleich hierfür nicht mehr zutreffen kann. Das würde ja bedeuten, dass wir uns hinterfragend von Gott entfernen. Jesus hat uns eben genug "Grütze" zugetraut, zu erkennen, was er mit diesem Vergleich gemeint hat.

Aber wenn nämliches Kind einmal "den Bock" hat - ist es auch dann bei Gott gut aufgehoben. Gott versteht uns und kennt uns. Er stößt uns nicht von sich, wenn wir einmal zornig auf ihn sind.

Eine unserer Töchter war ein rechter "Feuerkopf". Sie konnte in dem berühmten Trotzalter entsetzlich zornig werden. Dann half eins am besten: Sie fest in den Arm zu nehmen, ihr trotz allen Zorns Liebe und Geborgenheit zu vermitteln. Bis ihr Zorn verrauchte und sie in unseren Armen erschöpft und verschwitzt eingeschlafen war.

Larson

samu

23.06.2008, 09:29

Ein Kind - wenn es jung ist - hört auf seine Eltern. Es vertraut ihnen bedingungslos. Es fühlt sich bei ihnen geborgen "wie in Abrahams Schoß". Es weiß, ohne es artikulieren zu können, dass es ohne seine Eltern vollkommen hilflos wäre. Ist das Kind unruhig oder ängstlich - die starken Eltern können es zur äußeren und inneren Ruhe bringen. Sie umhegen und pflegen es und tragen seinen Bedürfnissen Rechnung.

Genau das hat Jesus vorgelebt in all seiner Stärke und Schwachheit! Geborgenheit bei seinem Himmlischen Vater/Mutter gesucht. Wenn ich Jesus ernst nehmen will, muss ich mich diesem Tatbestand auch ernsthaft stellen. Ich wäre dem zur Folge ein Narr, wenn ich es ihm nicht gleich tun würde und bei meinem Himmlischen Vater/Mutter zuflucht in all meiner Stärke und Schwachheit suche. Denn das wusste ein Jesus nur all zu genau, nur bei Gott (seinem Vater/Mutter) gibt es das. Deshalb hat er auch immer auf diesen EINZIGEN verwiesen, denn nur bei Diesem gibt es Rettung.

Ein zweiter Grundgedanke Jesu ist sein Bezug zum Herzensgebot dem Shma Jisrael. Dieses hat Jesus zur Ersten aller Prämissen erklärt (logischer Weise). Wenn ich aus meinem Herzen keine Mördergrube machen will, so folge ich auch diesem Gebot, doch dann ist mein Herz für andere Götter und andere Wege verschlossen.

So meine Gedankengänge zur Nachfolge Jesu, die immer nur auf eins verwiesen haben, auf Gott dem Einzigen.

Samu

anonym002

23.06.2008, 23:09

Hallo Larson

Eigentlich schade, dass du nur meinetwegen keine Mühe machen würdest, so wenigestens kommt es aus deinen Zeilen hervor.

Du hast deinen persönlichen Glauben nicht nur für dich genommen, du hast ihn auf viele ausgeweitet, und mir so auch gewünscht, dass ich diesen deinen Glauben erkennen soll, damit er mich frei machen würde. Somit denkst du, dass mir etwas fehlen würdeund zwar genau das, was du meinst zu haben, dass ich „gefangen“ sei, und befreit werden muss. Sei deshalb nicht aufgebracht, wenn dann solchen Aussagen so eine allgemeingültige Wirkung auslösen.

So ist nun deine Aussage mit den 2 möglichen Antworten nicht ganz verständlich, was nun Sache ist. Trift nun wirklich Antwort 2 auf dich zu? Grübel ... aber da du mich auch hier wider sagst, dass ich der Wahrheit die Türe zu schliesse, muss es schon das erste sein. Naja, wie dem auch sei ... man schreibt und liest unweigerlich zwischen den Zeilen, und das macht es ein bisschen schwierig und kann Missverständnisse auslösen.

Um klar zu stellen, ich habe nie gegen dein Zeugnis geschrieben, sondern nur dort, wo du kirchliche Dogmen weiter gabst, welche eben dieser Jesus nie gelehrt hatte. Ich bitte dich da schon zu unterschieden und nicht die Dinge zu vermischen. Habe ich gegen Glauben gesprochen? Doch viel mehr gegen diese dogmatischen Lehren wie Trinität, Bibel = absoulutes Gotteswort, Jesu = Gott, das waren die Punkte, die ich auch schon wiederholt aufgelistet habe. Das sind Punkte, die Jesus nie so gelehrt hatte. Das hat nun wahrlich nichts mit „glauben“ zu tun, sondern mit Gehorsam, den ja Jesus genau so verlangt.

So habe ich begründet, warum diene Aussage, dass die Bibel Gottes Wort sein soll und nichts davon geändert werden darf, ganz einfach widerlegt, dass dein Zitat aus der Offenbarung nur die Offenbarung meint, aber sicher nicht die Briefe des Paulus und andere mit einschliesst. Die Behauptung, dass ja alles da Gottes Wort sein soll, da im NT, ist eine kirchengeschichtliche Entwicklung, welche unter sehr fragwürdigen Zuständen entstand. Es ist menschliches Tun und Wollen, was da in den Mund Gottes gelegt wird. Da muss man auch Kirchengeschichte doch etwas mit einbeziehen, wie solche Dogmen zustande kamen. So konntest du deine Behauptung, die ja somit widerlegt ist, nicht bekräftigen. Zudem gibt es da zu viele Ungereimtheiten im NT, als dass es das absolute Wort Gottes sei.

Zur Inspiration: Ich denke, dass auch du inspiriert bist, deshalb ist es aber sicher nicht Gottes Wort. Da sollte doch eine klare Trennung gemacht werden. Sicher ist vieles gut und weise, was so „geisterfüllte“ Menschen schrieben, aber es als DAS Gotteswort zu betrachten, ist nun doch etwas weit hergeholt. Wenn das NT von der Schrift spricht, meint es nun in erster Linie mal die Tenach (AT), also die Torah, die Propheten und die jüd. Schriften. Im Namen Gottes reden bedeutet noch lange nicht, dass das nun Gottes Worte sind, die nun auf einmal das geschriebene Wort, die Torah abändern können. Zu Gal. Paulus ist da nicht relevant, auch wenn er meint, eine solche Offenbarung gehabt zu haben (das haben ja viele). Das berechtigt nicht, seine Episteln zum Wort Gottes zu erheben. Selbst er schreibt: prüfet alles und das gute behaltet, somit auch seine Schriften. Wie schon gesagt, lehrte Paulus wider die Torah. Jesus hielt seine Apostel nicht hin, dass danach dann noch ein Saulus kommen würde, der dann erst das Wahre Evangelium verkünden wird. Nein, so war die Lehre Jesu nun schon nicht. Nun, die Bibel ist nicht einfach so vom Himmel runtergefallen, da haben Menschen geschrieben, andere haben das abgeschrieben, dann ging vieles verloren, es zerbach und andere sammelten dann wieder ein und bauten zusammen. Dann erklärte auf einmal die Kirche was nun Gottes Wort sein soll. Sie beschönigte noch einige Dinge, damit ihre Lehr auch wirklich stimmt, aber da bei der Kirche Tradition ebenso wesentlich ist, spielt das fast keine Rolle mehr, was in der Bibel steht.

Selbst Jesu sagte, dass nichts von der Schrift, und damit meinte er die Tora und die Schriften der Juden, dass davon kein Strichlein geändert werden darf, da ist auch Paulus machtlos dagegen und er besitz diese Autorität schlichtweg nicht. Jesu war nun schlichtweg Jude, lebte und lehrte ganz jüdisch, und so sollen seine Aussagen auch verstanden werden. Dann krümmt man auch sein Aussagen nicht.

Wieder betonst du, dass ich angeblich vor der Wahrheit die Türe verschlossen halte. Vor welcher Wahrheit denn? Christliche Dogmatik, soll das Wahrheit sein, wenn mit dem gleichen Buch in der Hand, der Bibel, diese wesentlichen Behauptungen widerlegt werden können? Die Wahrheit der Schrift? Jesus verstand unter der Schrift einzig die Tenach!!

Das so genannte „Erlösungswerk“ lehrte nun Jesus schlichtweg nicht, das ist später entstanden. Nun, sicher kann ich ein Erlösungswerk Jesu erkennen, aber es entspricht nicht deinen Vorstellungen, sondern das seiner Zeit.

Diese Kinder, die da Jesus heranziehen, wussten nichts von einem „Erlösungswerk des Sohnes Gottes“. Nirgends steht, was Jesus diese Kinder lehrte. Sondern die trugen den Glauben ihre Eltern in sich. So ist in diesem Zusammenhang das deutsche Wort Glaube eher falsch am Platz, Vertrauen wäre da besser, denn der Glaube wurde ihnen von den Eltern vermittelt (im Kontext der Geschichte geht es ja ums „Grösser“ sein, das habe ich ja aufgezeigt. Sicher, man kann von Kindern viel lernen, und das habe ich auch gemacht. Aber auch das kleinste Kind, ist schon egoistisch, es will haben - haben, eines der ersten Worte, die es kann). Und dieser Glaube ist der Glaube an den Einen und einzigen Gott, so wie es Jesus auch betont hatte:

Mk 12,29 Jesus antwortete ihm: Das erste ist: »Höre, Israel: Der Herr (JHWH), unser Gott (Eloheinu) , der Herr (JWHW) ist einzig (echad); 30 und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und aus deiner ganzen Seele und aus deinem ganzen Verstand und aus deiner ganzen Kraft!« 31 Das zweite ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!« Größer als diese ist kein anderes Gebot.

In Matthäus steht dann noch: Kp 22,40 An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten. Diese 2 sind nicht losgelöst von den Schriften, sondern basieren auf den Schriften. Also die Torah und die Propheten geben die Grundlage dafür, wie diese Liebe verstanden und gelebt werden soll.

Er zitiert und lehrt sozusagen das Glaubensbekenntnis der Juden, und sicher kein christliches gemäss Konzilbeschluss. Jesus lehrte kein neues Gottesverständnis. Jesus lehrte Torah-Konform, ansonsten verliert es seien Messiach-Anspruch.

Vielleicht sollte man Punkt für Punkt betrachten, was nun Jesus wirklich selber lehrte und was nicht?

Lehit

Alef

Larson

23.06.2008, 23:57

Niemand ist so blind, wie der der nicht sehen will. Belegt hast Du überhaupt nichts, Alef. Das von dir solchermaßen verworfene Wort gilt ganz selbstverständlich auf das gesamte Neue Testament.

1. Kor. 18. Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden ist's eine Gotteskraft.
19. Denn es steht geschrieben: "Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen."
20. Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weltweisen? Hat nicht Gott die Weisheit dieser Welt zur Torheit gemacht?

Damit gute Nacht.
Larson
,

Larson

24.06.2008, 09:14

@Alef,

dass ich mir diese Mühe nicht in erster Linie für Dich mache, liegt an dem, was ich schon schrieb: Menschen, Zweifler, wie Du begegnen mir häufig. Diskussionen in diesem Bereich haben nur dann überhaupt einen Sinn, wenn die Partner von einer gemeinsamen Basis aus argumentieren. Da Du jedoch "gegen diese dogmatischen Lehren wie Trinität, Bibel = absoulutes Gotteswort, Jesu = Gott" sprichst bzw. sie demnach nicht als Basis eines Gespräches nutzen kannst, halte ich weitere diesbezügliche Diskussion für wenig erkenntnisträchtig für uns beide.

Um dieses Gespräch - zumindest für mich - zu einem Abschluss zu bringen:

Die Bibel sagt von sich selbst sie sei inspiriert. Eine wichtigste Aussage dazu findet sich in 2. Timotheus 3,16-17: "Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, damit der Mensch Gottes richtig sei, für jedes gute Werk ausgerüstet." Als Gott den Menschen schuf, hauchte er Adam den Atem des Lebens ein. So wurde der Mensch eine lebendige Seele. Ebenso hat Gott seinen Geist in die biblischen Schriften gehaucht. Damit hat er die Bibel zu einem lebendigen Wort gemacht (Hebräer 4,12 Denn das Wort Gottes ist lebendig und kräftig und schärfer denn kein zweischneidig Schwert, und dringt durch, bis daß es scheidet Seele und Geist, auch Mark und Bein, und ist ein Richter der Gedanken und Sinne des Herzens.).

"Inspiration" meint also, dass der Heilige Geist die Autoren der Bibel (nicht nur eines Teils der Bibel) leitete und antrieb (wobei er ihre jeweilige Persönlichkeit in den Bibeltext mit einfließen ließ). Was die Bibelautoren schrieben, war also das tatsächliche Wort Gottes.
Siehe auch:

2. Petrus 1,21: Denn es ist noch nie eine Weissagung aus menschlichem Willen hervorgebracht; sondern die heiligen Menschen Gottes haben geredet, getrieben von dem heiligen Geist.

1. Kor. 2, 12-13 12. Wir aber haben nicht empfangen den Geist der Welt, sondern den Geist aus Gott, daß wir wissen können, was uns von Gott gegeben ist; 13. welches wir auch reden, nicht mit Worten, welche menschliche Weisheit lehren kann, sondern mit Worten, die der heilige Geist lehrt, und richten geistliche Sachen geistlich.

2. Sam. 23,2 Der Geist des HERRN hat durch mich geredet, und seine Rede ist auf meiner Zunge.

Apostelgesch. 28, 25 Da sie aber untereinander mißhellig waren, gingen sie weg, als Paulus das eine Wort redete: Wohl hat der heilige Geist gesagt durch den Propheten Jesaja zu unsern Vätern

Gott hat uns Menschen die Fähigkeit gegeben, unsere Gedanken durch Worte mitzuteilen. Da wir Gott ähnlich sind, liegt es nahe, dass Gott selbst uns seine Gedanken ebenfalls durch Worte mitteilt. Diese Mitteilungen, die er von Menschen aufschreiben ließ, finden wir in der Bibel. Im "Buch der Bücher" findest Du in reicher Zahl Ausdrücke wie "Und Gott sprach", "So spricht der Herr", "Gott redete diese Worte" usw.

Auf Jesus gibt es im AT ja auch einige Hinweise, auch auf sein Handeln. Beispielsweise in Jesaja 52,13: Der Herr sagt: »Gebt Acht: Meinem Bevollmächtigten wird gelingen, wozu ich ihn bestellt habe; er wird zu großem Ansehen und höchsten Ehren gelangen. Im Brief des Paulus an die Galater (auch wenn Du dessen Vollmächtigkeit gerne bestreitest) steht zu lesen, dass Gottes Zusage bezüglich Jesus Christus schon Abraham gemacht worden ist. Überhaupt ist der Galaterbrief auch in Bezug auf das Gesetz und dessen befristete Herrschaft interessant zu lesen.

Somit denkst du, dass mir etwas fehlen würde und zwar genau das, was du meinst zu haben, dass ich „gefangen“ sei, und befreit werden mussWas "meine ich denn zu haben", Alef? Ich habe das ewige Leben und Heilsgewissheit. Das habe ich nicht, weil ich mir das ausgedacht habe, sondern weil ich der Aussage der ganzen Bibel als dem Worte Gottes glaube und vertraue.

Weil ich das als Wahrheit erkenne, an welcher kein Mensch vorbeikommt, wünsche ich allen Menschen, dass sie diese Wahrheit erkennen können. Schlägt jemand das jedoch aus und hält das für falsch - na, denn eben nicht. Wie ich es schon einmal formulierte: Mehr, als von meinem Glauben Zeugnis ablegen kann ich nicht. Du hast von mir erwartet, diesen Glauben zu begründen - ich denke, auch das habe ich getan.

Wenn Du meine Zeilen über den "kindlichen Glauben" so begreifst, dass Sie dich zu der darauf gegebenen Antwort führen, verstehe ich, warum wir die Bibel so unterschiedlich lesen.

Da Du meine Begründung nun alsogleich aus Deiner Überzeugung heraus negierst erkenne ich keinen Anlass mehr, dieses Gespräch weiter zu führen.

Gott segne Dich.
Larson

Fisch

24.06.2008, 09:45

gibt es für mich keinen Grund, dieses Gespräch weiter zu führen.

Dann sollte man dies auch hinnehmen und akzeptieren.

Und dennoch, war es sehr interessant euch zwei zu lesen.
Ich möchte mich als stille Leserin bei euch bedanken.

Mit gegenseitigem Respekt aus so einem Gespräch rauszugehen und einen guten Abschluss zu finden, das wünsche ich mir persönlich sehr.

Es gibt sicher immer wieder Themen und Ansatzpunkte über die ihr euch austauschen könnt.

Danke für jede Zeile.

Fisch

tomkat

24.06.2008, 20:24

huhu Alef,
gehst du auch noch auf meinen beitrag ein?

anonym002

25.06.2008, 19:06

Hallo tomkat, nein ich habe deine Frage nicht vergessen.

Als welcher Art „Heilsbringer“ wurde denn der Messiach angekündigt? Heil, Rettung wovon?
Was steht in der Tenach vom Messiach?

"Und mein Knecht David wird über sie König sein, und ein Hirte wird sein für sie alle, und sie werden in meinen Rechtssprüchen wandeln, und meine Satzungen wahren und tun. Sie werden in dem Land leben, das ich Jakob, meinem Diener, gab... Ich will mit ihnen einen Bund des Friedens schließen, der ihnen ewig bestehen bleibt, ich will sie halten und mehren, und mein Heiligtum gebe ich in ihre Mitte in Ewigkeit, meine Wohnstätte wird unter ihnen sein, und ich werde ihr G-tt sein und sie werden mein Volk sein. und daran werden die Völker sehen, dass ich es bin, der Israel heiligt, wenn mein Heiligtum in ihrer Mitte bleibt, auf ewig." (Ezechiel 37,24-28)

1. Er muss jüdisch sein. (Deuteronomium 17,15, Numeri 24,17)
2. Er muss dem Stamm Judah angehören (Genesis 49,10) und ein direkter männlicher Nachkomme (Sohn nach Sohn) von König David (1. Chronik 17,11, Psalm 89,29-38; Jeremia 33,17; 2. Samuel 7,12-16) und König Salomon sein. (1. Chronik 22,10; 2. Chronik 7,18)
3. Er muss das jüdische Volk aus dem Exil versammeln und nach Israel zurückbringen. (Jesaja 27,12-13; Jesaja 11,12)
4. Er muss den jüdischen Tempel in Jerusalem wieder aufbauen. (Micha 4,1)
5. Er muss den Weltfrieden bringen. (Jesaja 2,4; Jesaja 11,6; Micha 4,3)
6. Er muss die ganze Welt beeinflussen, den einen G-tt anzuerkennen und ihm zu dienen. (Jesaja 11,9; Jesaja 40,5; Zephania 3,9)

Der Messiach, und somit sein kommendes Reich, ist somit eindeutig einer und dann da ist, wenn Rechtmässigkeiten vorhanden sind, nicht im Exil und auch nicht unter einer Fremdherrschaft. Weiter werden die Satzungen (Torah) des Ewigen beachtet, und nicht verworfen. Da wird nirgends eine stellvertretendes Sündenopfer von diesem Messiach erwartet. Sondern der Elia wird ja schon vorher die Herzen der Kinder zu den Eltern hinwenden, und damit Umkehr zum Ewigen bewirken. Erst danach wird der Ewige einen neuen Bund mit dem Volke Israel machen und nicht vorher. „Und danach werden die Völker sehen, dass ich Heilig bin, der Israel heiligt ...“

Dies ist sozusagen der Typus „Messiach ben David“, und das steht ja alles noch bevor. Die Jünger zur Zeit Jesu und besonders danach, glaubten fest, dass dieses Reich dann sehr schnell entstehen würde durch das sofortige Wiederkommen Jesu. Sie lebten in einer extremen Früherwartung, und so interpretierten sie Verheissungen, welche nun in dieses kommende Reich hineinbegeben wird, als quasi erfüllt. Inzwischen sind aber bald 2000 Jahre geworden. Nun, auch David war ja kein unbescholtener Mann, wird aber ebenso als ein Gerechter aufgeführt.

Daneben gibt es auch den Typus „Messiach ben Josef“, sozusagen der leidende Messiach, also ein Messiach, der wie Josef unter die Ägypter verkauft wurde. Dieses Bild ist in der Tenach nicht so klar dargestellt. Nun muss dabei festgestellt werden, dass Josef als Zafenat-Paneach (1. Mo 44) unter Pharao war und jederzeit von ihm hätte abgesetzt werden können. Auch wenn nun Josef höchsten Ranges war, hatte er keine Gewährleistung auf seine Stellung. Sicher, das Leben von Josef war sehr von Leid geprägt, auch besass er die Gabe der Traumdeutung, aber gleichzeitig beutete er eigentlich das ägyptische Volk aus (zu Abgaben gezwungen, welche das Volk wieder zurückkaufen musste, während Israel jegliche Vorzüge genoss) und schlussendlich brachte er seine eigene Sippe in die Sklaverei, nur weil er seine Familie nach der Hungersnot nicht wieder nach Kanaan zurückbrachte. Eigentlich verständlich, dass Ägypten dieses Volk zu hassen begann und es sich später zu Sklaven machte.

Nun, vielleicht kann man schon sagen, dass Jesus verkauft worden ist, verkauft an die Nationen, aber die Verwerfung Josefs entstand schlussendlich schon durch die Frau im ersten Haus bei Potifar, da er als Sklave war. Man sah, dass er „gut“ und erfolgreich war, von Gott gesegnet, und man begehrte ihn als eigenen Mann, als Seele. Die Folgen waren fatal, Josef wurde aus dem Verkehr gezogen. In der Erniedrigung und Entbehrungslosigkeit des Gefängnisses konnte er weiterhin Not lindern, bis er schliesslich wieder herausgeholt und über alles erhoben wurde. Danach kann man kaum sagen, dass er ein Leidender war. So kann man sagen: Ägypten durfte schlussendlich leben, damit auch Israel lebt.
Sicher könnte man nun noch Jes 53 aufführen, aber da zeigt sich auch, dass die vorherige Not der oder des einen den anderen zum Leben hilft. Das hat nun aber nichts mit einem stellvertretendem Sündopfer zu tun.

Was sicher NIE erwartet wurde, und die Tenach spricht auch nicht davon, dass der Heilsbringer ein stellvertretendes Sündenopfer sein soll, damit Gott vergeben kann. Menschenopfer sind Gott ein Gräuel, und durch Misshandlung und Qualen entstehen keine Sündopfer, sondern es ist das „Opfer“ des Sünders, des Täters, des der da quält. Gott wird nicht durch Kasteiung und Qualen versöhnt. Die Propheten schreiben ja, dass man mit Opfer keine Sühne oder Vergebung erwirkt, und Gott genug davon hat, aber Gott will Umkehr, ein demütiges Herz. Das genügt ihm. Er braucht doch kein Ersatzopfer, was wäre das für ein Gott?

So sagt Jesus auch im Gleichnis vom Pharisäer und Zöllner, welche in den Tempel beten gingen (Lk 18,10ff), dass der Zöllner gerechtfertigt, gerecht gemacht nach Hause ging, durch sein an die Brust schlagen und bekennen. Dies ist keine neue Lehre Jesu, man wusste, dass man jederzeit in Aufrichtigkeit zu Gott kommen darf. Es gibt/gab dieses unlösbare „Sündenproblem“ nicht, solche Lehre ist der der Torah ferne. Aber zur Zeit Jesu lebte man unter Fremdherrschaft, davon erhofft man sich Hei, Rettungl. Seit der babylonischen Gefangenschaft besass ja Israel nie mehr richtig diese Souveränität als Staat. Aber zuvor soll der Elia kommen, der die Herzen der Söhne zu den Vätern bringt.

Was sagt Jesus, warum er gekommen ist? Mal ein Vers, der oft gerne überlesen wird:
Lk 12,49 Ich bin gekommen, Feuer auf die Erde zu werfen, und wie wünschte ich, es wäre schon angezündet! 50 Ich habe aber eine Taufe, womit ich getauft werden muß, und wie bin ich bedrängt, bis sie vollbracht ist! 51 Denkt ihr, daß ich gekommen sei, Frieden auf der Erde zu geben? Nein, sage ich euch, sondern vielmehr Entzweiung.

Feuer, Gericht, Entzweiung, Schwert. Ist das nun eine Heilsbotschaft? Mit dem Feuer ist nun nicht das Feuer für Jesus gemeint, sondern Feuer der Läuterung. Steht nun dieses Selbstzeugnis Jesu nicht im Widerspruch zu den Erwartungen und den Verheissungen, da Jesus als ein Retter (Lk 2,11) angekündigt wird?

In Mk 1,14, steht, dass Jesus das Evangelium Gottes oder von der Königsherrschaft Gottes predigte, die gute und frohe Botschaft Gottes. Eigentlich schade, dass die Schreiber hier so weinig darüber sagen, was nun Jesus da wirklich predigte. Trotzdem ist genug ersichtlich. Dieses Königreich entsteht nun nicht erst durch Jesus, sondern es manifestiert sich durch Gottesgeist, wo man in diesem Geist lebt und ihm Raum lässt. So ist durch das Handeln Jesu, wo er durch Geistgottes zB Dämonen austreibt, das Reich Gottes präsent (Mt 12,28).

Durch das Wirken Jesu wurde der Aufruf zur Besinnung, Umkehr und Gesinnungsänderung (Lebensänderung) „weltweit“ zum Thema. Ja, selbst in der „Kirche“ ist dieses Schwert in Aktion. Vielleicht handelt da die Kirche ähnlich wie die Frau von Potifar sich zu Josef verhielt, sie wollte sich ihn einverleiben, wollte Hurerei treiben, ihn für die eigene Sache verwenden. Ihre eigene Sache war ja Macht, Politik, Vorherrschaft und Gewalt. Man verkennt seinen Ursprung und seine ihm von Gott gegeben Aufgabe.

Nun, so kann Jesus vielen zum Weg werden, zum Weg zum wahren und einzigen Gott, so wie er es verkündigt hatte: Höre Israel, der Ewige, unser Gott, der Ewige einzig. Und das ist mir Jesus auch geworden.

Lehit

Alef

anonym002

25.06.2008, 19:09

Nur mal soviel, Larson, von wegen Türen usw. Mit solchen Zitaten wie das von 1. Kor 1,18ff zeigt sich, dass du anderen die Türe vor der Nase zuschlägst. Da wirfst du mit Bibelversen um dich und schlägst sie anderen um die „Ohren“.
Tja, wirklich Weise und klug.

Lehit

Alef

anonym002

25.06.2008, 20:47

Zur Inspiration der Bibel:

Die Bibel sagt sicher nicht von sich selber, dass sie inspiriert ist, und noch weniger Gott selber. Sicher, man kann alle Verse irgendwie so auslegen, um die eigene These zu bekräftigen, aber sagen tut sie es nun mal schlichtweg nicht. Dazu muss man ja dann auch nur die „richtige“ Übersetzung nehmen.

Paulus nun schrieb (aus römischer Gefangenschaft?) an Timotheus. Wahrscheinlich schrieb er ja nicht selber, sondern er liess ihn schreiben. Da gab es noch keine Bibel, und noch weniger ein NT. Es ist ein persönlicher Brief an Timotheus. So steht nun nirgends, dass Gott den Geist in die Bibel (welche ja nach menschlichen Gutdünken zusammengestellt ist) gehaucht habe, wie Larson so frei behauptet. Vor allem, wenn man von Menschen erklärte Briefe dann in den Mund Gottes erhebt, was die Schreiber nie beabsichtigt hatten. Sicher spricht man von der Torah vom Gottesgeist, aber das ist ja als Geschichtsbuch deklassiert worden. So bezog sich das Schreiben des Paulus auf die Tenach, die Schriften der Juden, oder wenn man nun beim Übersetzen das Komma etwas anders legen will, denn es steht ja nur: „Alle Schrift gottgehaucht und nützlich zur Lehre ... „ generell auf jegliches Schreiben der Menschen (so könnte man auch übersetzten: Alle Schrift, sofern/wenn von gottgehaucht, ist nützlich zur Lehre....). Diese Lehre soll aber sicher nicht die Lehre Jesu und noch weniger die Lehre der Torah und der Propheten über den Bock werfen, ansonsten sind sie nicht von Gott, denn von dieser Lehre der Torah soll kein Strichleine anders gelehrt werden, was ja Jesus selber auch sagte.

Nun, also Paulus schreibt ein Brief, wie es schon viele Briefe geschrieben wurden. Und viele durch Gottesgeist inspiriert, so wie man sich von vielem inspirieren lassen kann. Ein Einhauchen ist nun aber Empfindungssache, sie ist nicht gesprochenes Wort Gottes. Es ist nicht Reden Gottes, sondern einhauchen, man ist davon Bewegt, inspiriert. Sicher ist Paulus inspiriert, und er legt auch viel Power in seine Sache, aber er behauptet nun nicht, dass nun genau sein Brief mit dem Reden Gottes wie zB in den Propheten und in Mose gleichzustellen sei. Und nur, weil da Menschen diesen Kanon zusammengestellt hatten unter sehr wie schon gesagt ungeistlichen Begebenheiten (vielleicht sollte man sich ja auch mal dafür interessieren, was an diesen Konzilen geschehen ist, und wie meistens danach Verfolgungswellen losgingen), und Schrieben von Paulus und auch Nicht-Paulus, aber trotzdem diesem zugerechnet, soll nun auf einmal dieses schreiben von Paulus persönliches Reden Gottes sein.

So beruht die Lehre dieser Inspiration, dieser Definition des Wortes Gottes allein auf der Dogmatik der Lehre dieser katholischen Konzilen. Sie baut auf sich selber, somit auf Sand. Du lehrst somit Dogmatik der Kirche, und nicht Lehre Gottes, da der Mensch etwas zur Lehre erhoben hat, was er meint, dass es sei.

So lehrt nun Paulus das Essen von Götzenfleisch, sofern es das Gewissen nicht belastet. Dabei handelt er gegen die Beschlüsse der Apostel, ja, selbst in der Offenbarung in den Sendschreiben wird das Essen von Götzenfleisch verurteil. Ich weiss, das will man alles nur „vergeistlichen“, da gibt man sich aber einem Irrtum hin.

Weiter lehrt Paulus in 1. Kor 11 Dinge, und will sie mit der Torah begründen, wie zB das nun der Mann das Haupt der Frau sein soll. Solches lehrt aber die Torah nun mal schlichtweg nicht. Solches befindet sich nicht mal in den jüdischen Mizwoth’s, und da wurde nach allen „Gesetzen“ in der Torah gesucht. Das ist Wortverdrehung von dem was in 1. Mosert steht, oder einfach Unverständnis. Oder wo lehrt etwas die Natur (welche denn), dass der Mann kurzes Haar tragen muss? Da könnte man noch einige Dinge aufzählen. So auch sonst, wo Zitate aus der Tenach falsch wiedergegeben werden, wo Begebenheiten mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten aus der Tenach begründet werden wollen und uminterpretiert werden. Da gäbe es schon eine lange Liste. Oder zB. die unterschiedlichen Stammbäume in den Evangelien und das auslassen bestimmter Könige darin ... naja, aber merkt ja niemand ...

Sicher, inspiriert, durch Gott gehaucht, wie so vieles in der Welt, aber absolut nicht dem Reden Gottes gleichzusetzen. Aber das war ja eher der kleinere Teil der Diskussionspunkte.

In Jes, 52,13 steht: siehe ... und nicht: gebt Acht; Knecht, und nicht Bevollmächtigten ... und dass er einsichtig/weislich handeln wird .... „wozu ich ihn bestellt habe“ ist freier Zusatz des Übersetzer und Interpreten. So manipulieren Übersetzungen Meinung, nicht gerade vertrauenswürdig, und geben eher Lehre wieder als das, was wirklich geschrieben steht. Aber das ist dann nochmals ein anderes Kapitel.

Darum, prüfet alles und das Gute haltet fest.

Lehit

Alef